8 Europese top en steunmaatregelen aan Griekenland

Aan de orde is het debat over de Europese top van 12 en 13 februari 2015 en de steunmaatregelen aan Griekenland.

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister-president en de minister van Financiën. Er zijn vandaag tien sprekers. Ik geef als eerste het woord aan de heer Koolmees van D66.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Vanmiddag werden wij weer onaangenaam verrast. De Europese Commissie geeft Frankrijk twee jaar extra uitstel tot 2017. Dat is bovenop de negen jaar die zij al hebben. Elf jaar uitstel: het gekkengetal. Het is inderdaad van de gekke als wij dit ongestraft laten gebeuren. Het is slecht voor de Franse economie, maar ook voor de Europese. Het beeld is namelijk weer dat Europa met twee maten meet. In de Kamer beloofde de premier keer op keer dat Frankrijk zich aan de afspraken moet houden. Ja, Frankrijk heeft vorige week structurele hervormingen aangekondigd en dat is positief nieuws, maar het is te laat en te weinig. Wat gaat Nederland doen om Hollande in het gareel te krijgen? Wat wordt ons standpunt in de Ecofin? Onlangs was de premier kristalhelder. Is dat nog steeds het geval?

De heer Van Bommel (SP):

Het is belangrijk om dit te markeren. D66 verlangt dat de Nederlandse regering dit niet ongestraft laat passeren. Dat zijn ferme woorden. Kan de heer Koolmees toelichten welke bestraffing hij in gedachten heeft?

De heer Koolmees (D66):

Wij hebben een Stabiliteits- en Groeipact en daarin zijn afspraken gemaakt over het maximale begrotingstekort en over wat je moet doen om aan die afspraken te voldoen. Keer op keer hebben wij hier gezegd: afspraak is afspraak. Dat geldt voor landen als Griekenland, voor Nederland, maar ook voor de grote landen. Frankrijk heeft nu elf jaar — althans als dit de waarheid wordt en er tot 2017 uitstel komt — een begrotingstekort van meer dan 3%. Dat kan ik niet uitleggen.

De heer Van Bommel (SP):

Tot zover niks nieuws, want de spelregels zijn hier bekend. De vraag is welke bestraffing D66 voorstelt wanneer hiermee akkoord wordt gegaan.

De heer Koolmees (D66):

Wij hebben afspraken gemaakt in het Stabiliteits- en Groeipact. Daarin zitten allerlei clausules over eventuele boetes aan landen die niet aan de afspraken voldoen. Dat zijn bestaande afspraken. De vraag is alleen of die worden gehandhaafd. Dat is mijn vraag aan het kabinet. Wat gaat het Nederlandse kabinet in overleg met de andere landen in Brussel doen om Frankrijk op het juiste pad te krijgen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben het inhoudelijk helemaal eens met de heer Koolmees. Ik zal dat straks aangeven. Het is inderdaad wel de vraag wat er dan moet gebeuren. Pleit D66 nu voor boetes? Dat lijkt mij apart. De Commissie besluit hierover en zou volgens mij ook over de boetes moeten beslissen. Dan zou de Commissie aan de ene kant iets besluiten waarvoor zij aan de andere kant een boete geeft. Als ik het goed begrijp, pleit D66 in ieder geval niet voor twee jaar uitstel.

De heer Koolmees (D66):

Dat laatste klopt. Dat is het korte antwoord. De Commissie heeft vandaag een voorstel gedaan over de voortgang van het hele programma. Binnenkort wordt daarover gesproken in de Ecofin, ik denk volgende week. De vraag is welke inzet het Nederlandse kabinet heeft in de Ecofin om Frankrijk op het rechte pad te krijgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Koolmees lijkt nu een beetje op een VVD'er, die stoere taal spreekt dat hij het niet kan uitleggen en dat het hem niet zal gebeuren, maar uiteindelijk tekent hij bij elk kruisje. Frankrijk krijgt twee jaar uitstel, maar Italië, Griekenland en België krijgen het ook. Alle landen onder Nederland krijgen zowat uitstel. Hij kan het niet uitleggen. Hij legt het al elf jaar uit aan de burgers en nu kan hij het opeens niet meer uitleggen. Geef gewoon eerlijk toe dat u straks tekent bij elk kruisje!

De heer Koolmees (D66):

Wij hebben in Europa budgettaire afspraken gemaakt en afspraken over de begroting, over economische hervormingen. Heel veel landen, ook Nederland, hebben de afgelopen jaren maatregelen genomen om hun economie op orde te brengen, om te hervormen, om het begrotingstekort terug te dringen. Nu is er steeds één groot land, Frankrijk, dat iedere keer de hete aardappel voor zich uit schuift. Alle landen die de heer Van Dijck noemt, zoals Griekenland, hebben de afgelopen jaren ontzettend veel maatregelen genomen. Dat kun je niet vergelijken met de situatie in Frankrijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is bekend: Nederland is de gekke henkie van Europa, want dat houdt zich inderdaad aan de afspraken. Maar al die andere landen ten zuiden van Nederland houden zich niet aan de afspraken. Griekenland zou 150.000 ambtenaren naar huis sturen, maar het heeft er meer aangenomen dan naar huis gestuurd. Met andere woorden, wat zijn die afspraken waard? Zolang je in een unie zit met allemaal verschillende landen, waaronder landen die de afspraken niet zo nauw nemen en aan hun laars lappen, krijg je dit toch en is Nederland toch de gekke henkie die kan betalen en die zich aan de afspraken houdt? Dat weet de heer Koolmees toch?

De heer Koolmees (D66):

Dat is onzin. De afgelopen jaren hebben wij heel hard geijverd voor het versterken van het Stabiliteits- en Groeipact, voor automatische sancties, voor hardere afspraken, voor economische hervormingen. In heel veel landen is dat inderdaad gebeurd en zie je dat het beter gaat. Nu schuift één land steeds de hete aardappel voor zich uit. Het kabinet heeft vaker gezegd: afspraak is afspraak, wij gaan Frankrijk daaraan houden. Vandaag wordt bekend dat Frankrijk toch twee jaar uitstel krijgt. Ik vraag mij af wat het kabinet gaat doen om die oude uitspraak "afspraak is afspraak" waar te laten worden.

Griekenland kan nu even ademhalen. Na een paar weken scherp onderhandelen en wat rondjes blufpoker van beide zijden is er nu een akkoord met de eurogroep, de ECB en het IMF, niet langer de trojka maar vanaf nu "de instituties" geheten. Ik wil mijn complimenten geven aan de voorzitter van de eurogroep voor zijn rol bij dit akkoord. Wat staat er in dit akkoord? Bezuinigingen blijven staan. Er wordt niets teruggedraaid zonder overleg met de instituties. Schulden worden afbetaald en individuele maatregelen kunnen worden vervangen door nieuwe, betere maatregelen. Wij houden dus vast aan de lijn: flexibiliteit binnen de kaders. Dat was ook de afspraak die met deze Kamer is gemaakt.

Ik heb nog een paar vragen aan de minister van Financiën, allereerst over de komende vier maanden. De Grieken hebben een lijst met nieuwe hervormingen gestuurd. Ik zie btw-hervormingen, de aanpak van belastingfraude, efficiëntere ministeries, hervormingen op de arbeidsmarkt, van de pensioenen en in de zorg, en minder administratieve lasten. Dit zijn allemaal hoopvolle signalen van de nieuwe Griekse regering. De eurogroep is akkoord met deze lijst, maar de ECB en het IMF zijn kritisch. Er wordt duidelijk gesproken, ook door de eurogroep, van een startpunt voor verdere gesprekken. De concrete invulling, inclusief de cijfers, moet nog komen. De Grieken hebben hier tot eind april de tijd voor gekregen.

Voorlopig worden de uitbetalingen aan Griekenland opgeschort. Wat betekent dit voor de financiële situatie in Griekenland in de tussentijd? Wij weten dat er in maart grote aflossingen moeten worden gedaan aan het IMF. Heeft de Griekse regering hiervoor de middelen? Daarnaast is ook de vraag of de Grieken zelf uitvoering gaan geven aan dit akkoord. De Griekse minister van Energie heeft vandaag gezegd dat de privatiseringen in de elektriciteitsnetwerken worden teruggedraaid, terwijl vrijdag juist is afgesproken dat deze wel zouden doorgaan. Hoe zit het nu? Het kan toch niet zo zijn dat op dag 1 al wordt terugonderhandeld op gemaakte afspraken? Graag krijg ik hierop een reactie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat is niet alleen een vraag aan de minister van Financiën. Het is ook de vraag wat D66 hiervan vindt. Sterker nog, hoe denkt D66 te gaan afdwingen dat de Grieken gaan doen wat ze de ene dag in Brussel op een lijstje aanleveren en de volgende dag in Griekenland ontkrachten?

De heer Koolmees (D66):

De afgelopen weken is hard onderhandeld tussen de eurogroep en de Grieken over dit soort afspraken. Nu is er heel bewust voor gekozen om vier maanden de tijd te nemen om het uit te werken, maar dan moet het wel gebeuren. Daarom is het verstandig dat betalingen zijn opgeschort en wij niet nu al geld overmaken. Het moet dus wel gebeuren. Het is de rol van de voorzitter van de eurogroep om dat te garanderen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik denk dat de Grieken er erg van onder de indruk zijn als de heer Koolmees hier zegt: het moet wel gebeuren. De afgelopen jaren is steeds het punt geweest dat het niet gebeurt. Wat is het antwoord van D66 als steeds maar weer blijkt dat afspraken die worden gemaakt niet worden nagekomen? Wat is dan de oplossing van D66 voor de Grieken?

De heer Koolmees (D66):

Dat vind ik een rare vraag. Twee weken geleden hebben we hier een debat gevoerd. Daarin is, niet alleen door D66 maar Kamerbreed, gezegd: afspraak is afspraak, er kan worden onderhandeld over het pakket, maar de bestaande afspraken zijn het uitgangspunt. Die bestaande afspraken zijn snoeihard. In de afgelopen jaren is er in Griekenland ontzettend veel veranderd. De pensioenleeftijd is verhoogd, er is bezuinigd op pensioenen en er is hard ingegrepen in lonen. Dat is hard aangekomen. Dat zie je nu ook in de Griekse samenleving terug, maar ze zijn er nog niet. We hebben ook steeds gezegd: het is goed dat we deze afspraken hebben gemaakt, het is goed dat Griekenland echt aan het werk is om de economie te versterken en de overheidsfinanciën op orde te brengen, maar je kunt niet halverwege stoppen. De onderhandelingen van de afgelopen twee weken zijn er zeer zeker het bewijs van geweest dat we er nog lang niet zijn, dat de komende jaren nog meer maatregelen genomen moeten worden. D66 heeft het kabinet daartoe ook opgeroepen. Eerlijk gezegd begrijp ik de vraag van mevrouw Schouten dus ook niet.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Koolmees (D66):

Ik was bij Oekraïne. We hadden een internationaal akkoord, maar de gevechten gaan door. De fractie van D66 vindt het allemaal zeer zorgwekkend. Het kabinet noemt het akkoord van Minsk een stap in de richting van de-escalatie die ruimte kan scheppen voor een politiek momentum. Hoe moet mijn fractie dat twee weken later zien, zo vraag ik de minister-president. Moeten wij volgende maand weer een derde Minsk-akkoord sluiten?

Mijn fractievoorzitter vroeg twee weken geleden aandacht voor Lampedusa. Op de dag van het debat voor de Europese top verdronken 300 mensen. Weer werd onderstreept dat de EU-operatie niet werkt. Mijn fractie vindt het onwenselijk. We moeten de Italiaanse operatie overnemen. De premier zegde toe dat Nederland dit zou aankaarten in de JBZ-Raad. Dat is mooi, maar eigenlijk moet het ook een keer in de Raad worden besproken.

Ik rond af. Mijn fractie krijgt graag een heldere uitspraak van het kabinet over de Fransen. Wij horen ook graag wat ons de komende maanden te wachten staat ten aanzien van de Grieken en Oekraïne. Ook vraagt mijn fractie het kabinet om voorop te lopen bij het te hulp schieten van verdrinkende vluchtelingen in onze wateren.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De SP is verheugd dat er een voorlopige oplossing is gevonden voor Griekenland. Dat is op de eerste plaats goed nieuws voor de Griekse bevolking, die zwaar te lijden heeft onder afgedwongen bezuinigingen, economische krimp, corruptie en belastingontduiking. Afgesproken hervormingen moeten dat gaan veranderen. Er is tijd gewonnen zodat de hervormingen in gang kunnen worden gezet. Dat is goed nieuws.

Afgelopen vrijdag is Griekenland langs het randje van de afgrond gescheerd. Een bankenrun lag op de loer, was zelfs al aan het beginnen. Op één dag werd niet minder dan 1 miljard euro van de bank gehaald. Zonder akkoord zou die ontwikkeling zich ongetwijfeld hebben doorgezet. Deelt de minister van Financiën die inschatting? En wat is de status van de huidige afspraken? In het verslag van de telefonische conferentie staat dat de Kamer een oordeel kan uitspreken voordat Nederland definitief instemt. Als dat het geval is, dan is ons oordeel positief en kan Nederland instemmen.

Dat wil niet zeggen dat er geen vragen zijn, om te beginnen over de schuldenlast van Griekenland zelf. Is het juist dat het leeuwendeel van het leningenpakket is opgegaan aan het redden van de banken en aan aflossingen en rente, en dat slechts 11% van die leningen ten goede is gekomen aan de Griekse overheid zelf? Is het tevens juist dat ook in dit stadium nog steeds een deel van de schuldenlast, zo'n 15%, in handen is van private beleggers? Van de private sector die met die leningen bewust een ondernemersrisico nam? Kan de regering deze cijfers bevestigen? Over het Nederlandse aandeel in de Griekse schuld circuleren verschillende bedragen. Eerder werd gesproken over een schuld van 18 miljard en het CBS komt nu met een lager bedrag, namelijk 12 miljard. Wat is het nu precies?

De komende maanden moet blijken of de geldschieters akkoord gaan met de uitgewerkte Griekse hervormingsplannen. De verlenging van het akkoord met vier maanden is niet definitief. Pas als de Grieken aantonen zich voldoende te hebben ingespannen om de hervormingen te concretiseren en in de praktijk te brengen, krijgen ze groen licht van de instituties. Wordt de lening eind april of later uitgekeerd?

De voorzitter:

Mijnheer Klaver heeft een vraag op dit punt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben verheugd over de opstelling van de heer Van Bommel, want hij spreekt steun uit voor een pakket waarvoor eerder geen steun was. Ik kan mij nog herinneren — het is alweer een tijd geleden, toen de heer Irrgang nog in de Kamer zat — dat de heer Van Bommel samen met de heer Irrgang een artikel schreef met de strekking dat Griekenland beter uit de euro zou kunnen stappen. Wat wil de SP precies?

De heer Van Bommel (SP):

De heer Klaver vergist zich. Wij hebben ook in het verleden wel gezegd dat die steun er moest komen. Alleen hebben wij die steun altijd voorwaardelijk gemaakt. Zoals bekend waren de schulden toen vooral in handen van de private beleggers. Wij zeiden: schrijf die eerst af en kom dan tot steunverlening. Overigens hebben wij nooit zelf bepleit dat Griekenland uit de euro zou moeten stappen. Wij hebben gezegd dat de Griekse regering de ruimte zou moeten krijgen om dat te doen, als zij dat zelf wijs zou achten.

De heer Klaver (GroenLinks):

In het pakket dat nu is afgesproken, zit op geen enkele wijze schuldverlichting. Toch kan de SP nu wel akkoord gaan. Ik vraag mij daarom af waar de SP staat in deze discussie. Moet er misschien plotseling wel steun zijn voor de Grieken omdat Syriza de verkiezingen heeft gewonnen? Of is de SP op dit punt aan het draaien? Wat wil de SP met Griekenland? Is er nu wel steun, maar de volgende keer weer niet?

De heer Van Bommel (SP):

Er is nu een tijdelijke oplossing. Er zijn hervormingen aangekondigd waarvan wij zeggen dat die een stuk beter zijn dan het pakket dat door de vorige Griekse regering werd gepresenteerd. Ik wijs op de corruptiebestrijding, de belastinghervorming, het aanpakken van de hoge inkomens en het tegengaan van privatisering. Al die verkiezingsbeloften zullen waarschijnlijk niet in één keer waargemaakt kunnen worden, maar wij vinden het een stap in de goede richting. Wij begrijpen de steun die in groten getale is uitgesproken aan de huidige regering. Dat laat onverlet dat dit een tijdelijke oplossing is. Griekenland zal derhalve verder moeten hervormen om gezonde overheidsfinanciën te krijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik val de heer Klaver een beetje bij, want ook ik raak nu enigszins in verwarring. Wij spreken over het mogelijk uitkeren van een tranche van een leningenprogramma ter hoogte van een goede 7 miljard. De SP was altijd tegen dat leningenprogramma. Waarom is de SP nu opeens voor het uitkeren van die tranche?

De heer Van Bommel (SP):

Die vraag is terecht. Het was in de afgelopen dagen "blijven staan" of "omvallen". Als de ontwikkeling van afgelopen vrijdag had doorgezet — in één dag werd 1 miljard opgenomen — was Griekenland failliet geweest en hadden wij niets meer teruggezien. Heel simpel. Daar was ook het belang van de gewone Griek absoluut niet mee gediend.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik kan mij de hier gevoerde debatten over leningenprogramma's herinneren. In die debatten werd door het kabinet het argument gehanteerd dat de SP nu gebruikt. Ook het kabinet zei toen: dit is de keuze die er ligt. Op al die momenten heeft de SP echter tegen die leningen gestemd. Op al die momenten was dat voor de SP geen argument om voor een leningenpakket te stemmen. Vandaag is dat opeens wel het geval. Ik verbaas mij daarover. Ik onderschrijf de lezing van de heer Klaver dat er sprake is van een draai van de SP.

De heer Van Bommel (SP):

Ik kan met het grootste gemak de moties in herinnering roepen die mijn voorganger, de heer Irrgang, en zijn opvolger, de heer Merkies, hebben ingediend over de steunprogramma's. Steeds ging het om voorwaardelijke steun, want er zou ook sprake moeten zijn van schuldafschrijving. Die moties hebben het niet gehaald. In enkele gevallen kregen die moties wel steun van een deel van de Kamer, maar zij hebben het uiteindelijk niet gehaald. Wij hebben ons nooit categorisch uitgesproken tegen steunprogramma's.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Bommel (SP):

Ik kan de moties nog wel een keer rondsturen, als dat op prijs wordt gesteld.

De voorzitter:

Wij gaan eerst luisteren naar de vraag van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil mijn collega's bijvallen op het punt van de draai van 180 gradendie de SP maakt, van een eurosceptische partij die zegt dat er geen cent naar Griekenland mag, naar een partij die zegt: prima! Het moet bijna wel iets met Syriza te maken hebben. Dat kan bijna niet anders. Volgens mij heeft de heer Van Bommel een telefoontje gekregen waarin werd gezegd: je steunt ons toch wel, broeder, kameraad?

(Hilariteit)

De heer Van Bommel (SP):

Ik kan de heer Van Dijck verzekeren — wij weten sinds vandaag dat al het telefoonverkeer gevolgd wordt, dus hij weet aan welk loket hij zich moet melden als hij daar opheldering over wil — dat ik door niemand gebeld ben en dat wij zelf ons standpunt bepalen. Ik herinner mij de eigen moties van de heer Van Dijck nog wel. Als hij de desbetreffende passages in de Handelingen nog eens leest, zal hij zien dat wij heel vaak geen steun aan die moties hebben gegeven, omdat wij die veel te rabiaat vonden. Wij wilden immers, onder voorwaarden die wij zelf hebben gesteld en die ook in moties zijn vervat, wel steun geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Inderdaad: onder voorwaarden van schuldkwijtschelding. Dat was het toch? Nu maken we 7 miljard over. Er is geen schuldkwijtschelding. Het is 7 miljard. U bent erg begaan met de Griekse bevolking. U was vroeger ook begaan met de Nederlandse bevolking. De armoede en de voedselbanken, dat was ook iets van de SP. De SP maakt nu 300 miljoen aan Nederlands belastinggeld over aan de Griekse bevolking. Het is nog maar de vraag of het daar terechtkomt, want tot nu toe is die 240 miljard níét bij de Griekse bevolking terechtgekomen. Ik vraag me af waarom die 7 miljard daar nu wél terecht zou komen. Maar goed, dat zal wel met Syriza te maken hebben. De vraag is natuurlijk waarom de SP nu wel instemt met 7 miljard, zonder schuldkwijtschelding, waarvan 300 miljoen komt van de Nederlandse belastingbetaler. Dit bedrag had u ook kunnen doneren aan al die voedselbanken van u.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Van Dijck heeft er gelijk in dat dat geld van die eerdere programma's voor een belangrijk deel op verkeerde plaatsen is terechtgekomen, zoals bij banken. Dat heb ik ook in mijn verhaal verteld. Dat is een groot probleem. Daarom ook hebben wij aan onze eigen steunvoorstellen die voorwaarde van schuldkwijtschelding verbonden, juist omdat het ging om private beleggers. Dat was dus een heel ander verhaal. Het gaat er nu, op de korte termijn en met een bankrun voor de deur, om of je de Grieken helemaal laat omvallen en hen collectief, allemaal laat stikken, en daarmee ook al het geld verliest dat je erin hebt gestoken, of dat je dat niet doet. Dan kiezen wij voor het laatste.

Het is een tijdelijke oplossing. Het zal nog moeten blijken of die tijdelijke oplossing de ruimte biedt die de Grieken denken nodig te hebben om te komen tot gezonde overheidsfinanciën. Het is namelijk een vrij korte periode. In de komende maanden moet dus blijken of de hervormingsplannen voldoende zijn. Pas als de Grieken aantonen zich voldoende te hebben ingespannen om de hervormingen te concretiseren en in praktijk te brengen, krijgen ze groen licht van de instituties. Het IMF is kritisch over de hervormingsvoorstellen die de Griekse minister van Financiën heeft ingediend. Die zouden te vaag zijn. Wanneer heeft Griekenland volgens de Nederlandse regering aan de eisen voldaan? Wat houdt de flexibiliteit ten aanzien van het primaire begrotingstekort volgens onze regering in? Wat is het oordeel van de regering over de belastingamnestieregeling waarbij Griekse burgers en bedrijven met belastingschulden 50% korting krijgen?

Het is nog onduidelijk wat er gaat gebeuren met de Griekse banken. De partijen zijn er dan weliswaar uit gekomen, maar in de periode voorafgaand aan het akkoord is er zo veel onzekerheid geschapen dat veel mensen hun geld van de bank hebben weggehaald. Er zou minstens 20 miljard van de banken zijn gehaald, en mogelijk nog meer. De bankrun heeft zich dus gedeeltelijk al voorgedaan. Hoe levensvatbaar zijn die banken nu eigenlijk nog? Wat gaat de ECB doen? Welke afstemming is er met de ECB geweest?

In de komende weken en maanden zal moeten blijken wat de precieze invulling van de afspraken gaat betekenen voor de Griekse bevolking, die haar steun heeft uitgesproken aan de regering van premier Tsipras. Die regering zal niet alle gedane beloften kunnen waarmaken en staat nu voor een enorme uitdaging.

Tot slot heb ik nog één zin over Oekraïne. De inzet was, en moet wat betreft de SP blijven, dat wordt gekomen tot een politieke oplossing van het conflict. Dat betekent dat er recht moet worden gedaan aan de wensen van de bevolking om te komen tot enige mate van zelfbestuur, ook in regio's waar men het niet eens is met Kiev. Een oplossing kan niet worden gevonden in het sturen van wapens en militairen. Ik vraag de regering om dat standpunt vandaag nogmaals te bevestigen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. In de afgelopen weken heb ik vaak moeten denken aan een dakloze die ik weleens ben tegengekomen. Hij was aan het bedelen en werd aangesproken door een politieagent, die zei: u mag niet bedelen, dat is strafbaar. Vervolgens vroeg hij, aan een dakloze dus: wat is uw woonadres? Vervolgens werd aan die dakloze, iemand die geen geld had en aan het bedelen was, een bekeuring uitgeschreven, met het verzoek om die te voldoen. Ik heb vaak aan dit beeld van die dakloze man en die politieagent moeten denken toen er werd onderhandeld met Griekenland: aan een land dat zo goed als bankroet is, vragen om alle afspraken die zijn gemaakt en die het land ontzettend klem zetten, na te komen. Van een kale kip kun je geen veren plukken. Dat lijkt me vrij simpel. Dat moeten we nu ook snel gaan begrijpen.

Ik ben wel blij dat er een akkoord is gesloten met Griekenland, dat er nu een tijdelijke oplossing is gevonden en dat er wat rust is gekocht. Zo kunnen we in ieder geval nu gaan werken aan een structurele oplossing. We zijn er namelijk nog lang niet. Ik vind de berichtgeving over Griekenland soms wat manisch. De ene dag is het één grote ellende en de andere dag lijkt het alsof we de oplossing al hebben gevonden. Maar we zitten nog steeds in hetzelfde schuitje. Er is een tijdelijke oplossing, in ieder geval tot april. In juni moeten we weer verder. We zitten in een kramp van "afspraak is afspraak". We hebben geen oog meer voor de realiteit. In het vorige debat haalde ik al aan — ik zal het de komende debatten blijven aanhalen — hoe de situatie in Griekenland is. De jeugdwerkloosheid is 52%. De WW is €360 en er bestaat geen bijstand. Bijna 3 miljoen mensen in Griekenland hebben geen toegang tot de gezondheidszorg. Een op de vier Grieken leeft onder de armoedegrens. Het resultaat van alle bezuinigingen en het steunprogramma tot nu toe is dat de schuld alleen maar is opgelopen, van 127% van het bbp naar 175%.

Ik zei het al: er is een tijdelijke oplossing gevonden. Daar ben ik blij mee. Ik ben blij dat een botsing met Griekenland is afgewend. Dat scenario was voor niemand positief geweest, in de eerste plaats voor de Grieken niet, maar ook niet voor Europa. Dat laatste lijken we soms te vergeten. Bij een failliet van Griekenland zouden we ons geld helemaal niet terugzien. Nederland heeft een handelsoverschot met Griekenland en verliest bij een faillissement gewoon een belangrijke handelspartner en inkomsten. Een grexit leidt tot veel onrust op de financiële markten en heel Europa zal hiervan economische last ondervinden. Ik heb het dan nog niet eens over de geopolitieke consequenties van een grexit. Dat zijn meer dan genoeg belangrijke redenen om alles op alles te zetten om Griekenland bij de Europese Unie en in de euro te houden. GroenLinks is dus blij dat het in ieder geval voor de korte termijn is gelukt. Hoewel het akkoord wat GroenLinks betreft meer compassie met de Grieken had mogen tonen, kan mijn fractie hiermee instemmen. Het alternatief was immers erger geweest.

Hoewel de minister-president en de minister van Financiën daarvoor nog niet veel aandacht hebben gevraagd, zitten er daarnaast in het akkoord wel degelijk lichtpuntjes voor de Griekse bevolking. Voor het eerst is er ruimte voor wat humanitair beleid: een minimuminkomen, het niet langer verzwakken van de cao's en een prioriteit voor de aanpak van belastingontduiking. Het feit dat de eurogroep dit heeft goedgekeurd als startpunt voor een nieuw akkoord tussen beide partijen is hoopvol. In de slotverklaring van de eurogroep van vorige week staat een passage waarin wordt gesteld dat de eisen aan het primair overschot afhankelijk worden gemaakt van de economische groei. Dat lijkt mij een uitstekende zaak. Vorige week heb ik al aangegeven dat een te hoog primair overschot de Griekse economie onnodig afknijpt. Ik ben wel benieuwd wat deze passage precies inhoudt. Kan ik hier wat meer duidelijkheid over krijgen? Betekent dit dat een overschot van 3% geen keiharde eis meer is voor 2015, en dat het tekort ook niet meer per se op 4,5% moet uitkomen in 2016? Oftewel, betekent dit een wijziging van de afspraken? Ik hoop dat hier bevestigend op wordt geantwoord, want ik zou er blij mee zijn. Want als we echt tot een structurele oplossing willen komen met Griekenland, kunnen we er niet aan voorbijgaan dat we schulden moeten kwijtschelden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Wat is een afspraak in Europa nog waard? Die vraag dringt zich op na wat er in de afgelopen dagen gebeurd is; uiteraard rondom Griekenland, maar laat ik beginnen met het bericht van vanmiddag dat Frankrijk wederom uitstel krijgt om aan de begrotingsafspraken te voldoen. Al jaren lapt Frankrijk een maximaal begrotingstekort van 3% aan de laars. En de Europese Commissie? Die staat erbij en keurt het goed. Dit is een mes in de rug voor al die landen in Europa die zich wel aan de afspraken hebben gehouden. Hoe apprecieert de minister de getoonde coulance van de Europese Commissie? Onderkent hij dat het Stabiliteits- en Groeipact zo langzamerhand een dode letter aan het worden is? Is hij bereid om krachtig afstand te nemen van het besluit van de Europese Commissie? En zal Nederland zich verzetten tegen deze gang van zaken?

Dan Griekenland. Maandagavond, op de valreep, kwam dan toch de lijst met voorstellen van de Grieken op basis waarvan men meent aan de doelstellingen van het leningenprogramma te kunnen voldoen. Gisteren stemden de eurogroep en de instituties, voorheen bekend als de trojka, in met de lijst als startpunt van de onderhandelingen. De grote vraag is nu: wat heeft dit schouwspel in meerdere delen opgeleverd? Het probleem op korte termijn is afgewend. Dat heeft de voorzitter van de eurogroep, deze minister van Financiën, knap gedaan, zo moet ik eerlijk toegeven. Maar hebben de Grieken met dit pakket meer perspectief gekregen? En is de eurozone er nu wel van verzekerd dat Griekenland zich aan de afspraken gaat houden? Is het vertrouwen hiermee terug, zowel bij de Griekse als bij de Europese bevolking? Het is welhaast een retorische vraag.

De Griekse bevolking heeft bij de verkiezingen in januari een democratische noodkreet geslaakt. De euro is voor de Grieken een geseling geworden. In sommige plaatsen is de werkloosheid 60%. Lonen en inkomens zijn drastisch gedaald. Dat is de werkelijkheid achter de interne devaluatie bij gebrek aan de mogelijkheid van een externe devaluatie van een munt. Dit heeft geleid tot grote armoede. De Griekse economie moet mee kunnen in de Europese vaart der volkeren, maar heeft bewezen dat niet te kunnen. De meest basale zaken voor het functioneren van een staat, zoals een werkende belastingdienst, zijn er niet of nauwelijks. Het kadaster zou al vier of vijf jaar geleden opgezet zijn, maar dat is nog steeds niet afgerond. Ik constateer dat men nog steeds bezig is met dit soort basale zaken. Er zijn in de afgelopen jaren veel wetten aangenomen in het Griekse parlement, maar hoeveel zijn er daadwerkelijk compleet tot uitvoering gekomen? Heeft de eurogroep er, tegen deze achtergrond, nu wél vertrouwen in dat de afspraken met de Grieken tot een goede afronding zullen komen? En waarom? Waarop is dit vertrouwen gebaseerd?

Het IMF heeft zijn vinger opgestoken en plaatst grote vraagtekens bij het realiteitsgehalte van een aantal maatregelen op de lijst, helemaal als deze binnen vier maanden gerealiseerd moeten worden. Een belastingmoraal verander je niet in vier maanden. Sterker nog: de inspanningen van de afgelopen vijf jaar hebben zelfs nog onvoldoende opgeleverd. Hoe heeft het kabinet dit signaal van het IMF gewogen? Mijn indruk is dat het uiteindelijk een politieke keuze is geweest om nu weer in te stemmen met de Griekse hervormingsambities. Die indruk werd gisteren versterkt door uitlatingen van de minister van Financiën. De minister stelde gisteren: het is niet nuttig om steeds een exit van welk euroland dan ook te bespreken; daarvoor is er te veel politiek kapitaal geïnvesteerd. Wat betekent een dergelijke uitspraak voor de onderhandelingen met de Grieken over de invulling van de hervormingslijst, die nu starten en in april afgerond moeten worden? Hiermee heeft de minister toch carte blanche gegeven aan de Grieken? Acht de minister het, op grond van zijn afspraken van gisteren, nog mogelijk dat het uitkeren van de volledige laatste tranche niet doorgaat, bijvoorbeeld als de invulling en de uitvoering van het hervormingspakket totaal niet worden nagekomen door de Grieken?

Ik rond af. We moeten zoeken naar een structurele oplossing voor de Grieken en voor Europa. Daar is nu geen sprake van. Wat nu gebeurt, is tijd kopen en hopen. Het is weer doormodderen naar het volgende beslismoment. Daar worden de Grieken niet beter van en Europa ook niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. De euro zeilde de afgelopen weken weer eens langs de afgrond. Door het botte optreden van de nieuwe Griekse regering was wekenlang crisisoverleg nodig. Er waren grote woorden van de kant van het nieuwe kabinet in Griekenland, en soms zelfs persoonlijke beledigingen. Uiteindelijk is er heel moeizaam een akkoord bereikt. De blaam voor het feit dat het zo moeilijk ging, geldt de Griekse regering, maar de waardering voor het feit dat het slaagde, geldt de eurogroep en zeker ook zijn voorzitter. De eurogroep noemt de afspraken met Griekenland een startpunt voor een proces dat moet leiden tot stapsgewijze, succesvolle afronding van het programma met Griekenland. Dat is een zuinig commentaar, maar het is dan ook een akkoord met een partij die liefst morgen alweer onder de afspraken vandaan zou willen komen. Dat mag niet gebeuren en daarom heb ik de volgende vragen aan het kabinet.

Had het IMF niet goed geconstateerd dat de afspraken wel erg vaag zijn en heel veel ruimte laten voor interpretatie? Hervormingen van de belastingen hebben de Grieken immers al zo vaak beloofd.

Ik zie een watertje bij de voorzitter staan. Helaas geen latte macchiato dit keer!

Waarom gelooft de eurogroep de beloftes nu wél? Zijn er afspraken gemaakt over het te behalen begrotingsoverschot voor de Grieken in 2015? Hoe wordt bovendien bepaald of en wanneer de delen van de resterende 7 miljard overgemaakt worden? Wie neemt die beslissing? Mijn laatste vraag over dit onderdeel is wanneer de beloofde belastinghervormingen en anticorruptiemaatregelen hun resultaat moeten laten zien. Wat moet het resultaat zijn in financiële opbrengst gemeten? Ik hecht eraan om te zeggen dat het absoluut niet vanzelf spreekt dat het CDA over vier maanden akkoord gaat met alweer een programma. Daarvoor heeft de Griekse regering het vertrouwen te zeer op de proef gesteld. Daarom vraag ik om bij de start van de komende onderhandelingen de volgende uitgangspunten mee te nemen.

Ten eerste moet vanaf dag één volstrekt duidelijk zijn dat de trojka, dus de ECB en vooral het IMF, weer erbij betrokken moet zijn. De Grieken mogen dat dan tegenwoordig Tifkat noemen, "the institutions formerly known as trojka", maar steun zonder betrokkenheid van het IMF en de ECB is ondenkbaar. Ik hoor hier overigens dat de Grieken dat niet zeggen; zij kunnen dat woord niet eens uitspreken.

Ten tweede geldt: afspraak is afspraak. Dat betekent dat iedere euro moet terugkomen binnen de eerder afgesproken periode. Dat is een afspraak die de vorige regering van Griekenland gemaakt heeft, maar die ook de huidige regering bindt.

Het derde punt is dat de Nederlandse belastingbetaler niet mag opdraaien voor roekeloze beslissingen van de Griekse regering. Als men daar maatregelen neemt die het vertrouwen schaden, als de rentes weer oplopen of de banken worden leeggehaald en het toetreden tot de markten dus nog moeilijker wordt voor de Grieken, mag dat geen reden zijn voor andere landen om dan maar weer bij te springen. De Grieken moeten alles doen wat nodig is om te hervormen en de boel weer op de rails te krijgen. Graag krijg ik een reactie op deze punten.

Nu ga ik nog kort in op de Europese top, want dit ging over de eurogroep. De onderhandelingen in Minsk hebben wij allemaal van een afstand kunnen bekijken. Dit was wellicht het meest haalbare. Ik roep het kabinet echter op om scherp te blijven en om, wanneer dat nodig is, het economische wapen tegen Rusland te blijven gebruiken en het defensieve werk via de NAVO te blijven doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik kom nog even terug op Griekenland. Ik weet niet waar de heer Buma was de afgelopen vijf jaren, maar wij hebben toen afspraken gemaakt met Griekenland. Griekenland heeft een heel groot ambtenarenapparaat, relatief het grootste van de wereld. Griekenland zou 150.000 ambtenaren ontslaan en zaken privatiseren. De Grieken zouden allerlei dingen doen, maar daar is allemaal niets van terechtgekomen. Geeft de heer Buma de Grieken nog steeds het voordeel van de twijfel en stemt hij in met deze verlenging van vier maanden? Want daarvoor staan wij hier vanavond.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het gaat hier om het beste resultaat voor Nederland. Wij zagen al een voorproefje van de manier waarop het mis dreigde te gaan. Als men de afgelopen weken niet tot een resultaat was gekomen, hadden wij hier een totaal ander debat gehad. Dan had zelfs de heer Van Dijck gevraagd: hoe heeft het kabinet het zover kunnen laten komen? Deze afspraken waren nodig, want anders was de euro over de rand gegaan en daarmee ook de Nederlandse economie. Bovendien was de belastingbetaler in Nederland al zijn geld kwijtgeraakt. Het is dus nodig, maar ik blijf wel zeggen, ook tegen Griekenland: afspraak is afspraak. Je kunt roepen dat je niet wilt voldoen, maar je zult wel moeten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Met deze instelling kun je wel roepen "afspraak is afspraak", maar dan weten de Grieken ook dat je ze toch nooit laat vallen. Het volgende, derde, steunpakket is begin vorig jaar al aangekondigd door de minister van Financiën. In juli krijgt Griekenland een creditline van 10 tot 20 miljard, want dat geld hebben de Grieken nodig. Dan staat de heer Buma hier weer en zegt hij: afspraak is afspraak. Maar vervolgens stemt hij weer in met 10 tot 20 miljard voor Griekenland, terwijl de Grieken al de afspraken van de afgelopen vijf jaar niet zijn nagekomen. Wat is er nodig voor het CDA om in te zien dat de Grieken afspraken niet zo nauw nemen? Beloftes zijn loze beloftes in Griekenland, zolang de miljarden maar blijven stromen. Wat is er nodig zodat het CDA tot dat inzicht komt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Vergeet niet dat het grote verschil zit in de verkiezingen en de nieuw aangetreden regering. De nieuwe regering heeft een economisch beleid dat in de richting gaat van een beleid dat de PVV ook nastreeft. Dat is een beleid dat niet direct tot economische voorspoed leidt. Met name daardoor, aangevuld met de botte manier waarop Griekenland door de Europese porseleinkast liep, dreigde het helemaal mis te gaan en ging de euro opnieuw langs de afgrond. Hadden de Grieken het programma van het vorige kabinet vervolgd, dan was er niet zo'n probleem geweest. Dan waren ze eerder uit de problemen gekomen en hadden wij kunnen doorgaan. Juist Griekenland, veel meer dan Frankrijk, waar ik nog over kom te praten, deed zijn werk.

De voorzitter:

U hebt nog vijftien seconden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan nog één zin over de verdieping van de EMU, waarover tijdens de eurotop werd gesproken. De Commissievoorzitter sprak van een kapitaalmarktunie. Ik vraag de premier, die erbij was, wat er precies is afgesproken. Laten wij niet weer allemaal grote woorden gaan gebruiken voor en enorme discussies krijgen over iets waarvan wij niet weten wat het is. Wij moeten alleen stappen zetten als wij weten wat er gebeurt en waarom het gebeurt.

Tot slot Frankrijk.

De voorzitter:

Maar dan echt in twee zinnen, want u bent ver over uw tijd heen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Zeven seconden.

Frankrijk krijgt twee jaar uitstel. Dat is absurd. Daar moet het kabinet niet mee akkoord gaan. Wij hebben meerdere malen moties ingediend. Die zijn aangenomen en het kabinet heeft beloofd ze uit te voeren: geen extra uitstel voor Frankrijk. Ik houd het kabinet daaraan. Dat betekent dat sancties niet uitgesloten kunnen worden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Graag gedaan, voorzitter.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Waar Ierland en Portugal vorig jaar succesvol hun programma beëindigden, kan het in Griekenland nou nooit eens normaal gaan. De nieuwe regering dacht een hoop loze en dure beloftes aan de bevolking te kunnen doen en deed net alsof afspraken met Europa moeiteloos aan de kant konden worden geschoven, maar die vlieger gaat niet op. Voor het reces hebben wij al aangegeven dat Griekenland twee keuzes heeft: zich aan alle afspraken houden óf niet leveren, en in dat geval zijn de gevolgen voor de Grieken. De enige mogelijkheid die er is, is het vervangen van een maatregel door een andere, mits de trojka vindt dat dat hetzelfde bedrag oplevert en hetzelfde positieve effect heeft op de economie. Griekenland heeft alleen die ruimte en voor de rest niets. Dat zal al in het programma.

In de Kamer en in de andere zeventien eurolanden hebben wij terecht vastgehouden aan die strenge eis. Na alle ketelmuziek en stoere taal had ik eerlijk gezegd niet verwacht dat de Grieken de draai nog zouden maken, maar na afgelopen vrijdag kunnen wij vaststellen dat Griekenland een volledige draai gemaakt heeft. Er is niets over van de botte ketelmuziek: geen schuldafschrijving, geen lagere rentes, geen extra geld. De Griekse minister van Financiën loopt er dan misschien wat anders bij, maar aan onze afspraken met Griekenland is niets veranderd.

Maar ik ben wel sceptisch over de kans van slagen. De ideeën over maatregelen die de Griekse regering anders wil treffen, zijn vaag. De verlenging gaat over het geld dat de Grieken eigenlijk in 2014 zouden krijgen, maar dat geld krijgen zij ook na het komend weekend nog niet, want zij voldoen al sinds het najaar niet aan de voorwaarden.

Voor de VVD zijn hierbij drie punten belangrijk. In de eerste plaats krijg ik graag de bevestiging dat Griekenland die tranche pas krijgt uitgekeerd als de maartregelen die al dan niet in april worden gewijzigd, weer als vanouds door de trojkapartijen zijn gecontroleerd. Graag de expliciete toezegging dat het zo zal gaan en dat er tot die tijd geen uitkering aan Griekenland wordt verstrekt.

In de tweede plaats kan de aanpassing van het MoU, dus het vervangen van de ene maatregel door de andere, alleen na goedkeuring door de trojka en nadat wij er als parlement over zijn geconsulteerd. Ook hierover krijg ik graag een toezegging. Als de trojka zegt dat de maatregel bij nadere uitwerking niet gaat vliegen, mag hij niet worden ingevoerd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is een terechte eis van de heer Harbers, maar wij moeten wel even bekijken wanneer die goedkeuring er dan is. Het moet goed gebeuren, maar Griekenland gaat ervan uit dat het over ongeveer drie dagen het eerste geld krijgt overgemaakt.

De heer Harbers (VVD):

Ik lees het anders in de stukken. Daarom vraag ik de minister de bevestiging dat het zo niet zal gaan. Wij hebben nu te maken met het programma dat eigenlijk eind 2014 zou eindigen. Wij hebben het over het geld dat in het derde en vierde kwartaal van 2014 uitgekeerd zou worden. Dat is toen niet gebeurd, omdat de Grieken niet aan de voorwaarden voldeden. Het is verlengd en het wordt nu weer verlengd, maar het blijft staan dat eerst aan de voorwaarden moet worden voldaan. De maatregelen moeten eerst worden ingevoerd. Dan komt de trojka langs en pas als de trojka constateert dat het allemaal goed is gegaan, vindt uitkering plaats, net als het in de afgelopen vijf jaar is gegaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Gaat dat dan over de 7 miljard of over het vervolg? De afspraken die over hervormingen en zo zijn gemaakt, zijn de komende dagen natuurlijk niet uitgevoerd. Dat zijn alleen nog maar beloftes.

De heer Harbers (VVD):

Nee, dat is mijn derde punt. Tot het moment dat de trojka goedkeuring geeft aan eventuele vervangende maatregelen, wordt het programma uitgevoerd zoals het is. Dat zal overigens vooral betekenen dat er niets wordt teruggedraaid. Daarop wil ik een toezegging, maar dit is ook mijn antwoord dienaangaande aan de heer Buma.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Harbers (VVD):

Ik wil ook nog graag een reactie op enkele andere vragen. De eerste betreft de duiding door het IMF, dat twijfelt aan de hardheid van alternatieve maatregelen. Terzijde: dat de Europese Commissie gisteren zo'n positieve verklaring afgaf, is voor mij een reden te meer om eraan te hechten dat ook de ECB en het IMF als vanouds hun controle blijven verrichten. Door de drie aparte brieven wordt nu wel expliciet duidelijk dat de strenge en sombere rekenmeesters bij de ECB en het IMF zitten. Graag krijg ik dus ook de bevestiging dat de trojka-instituties blijven, wat Tsipras daar ook van vindt.

De tweede vraag betreft de privatiseringen. Deze kunnen niet zomaar verdwijnen. Ze waren immers al bedoeld als een snelle mogelijkheid om de staatsschuld te laten dalen. Ze waren zelfs apart gezet, in een apart, onafhankelijk van de overheid vormgegeven orgaan. Vandaag bleken er echter verschillende Engelse en Griekse teksten te zijn. De minister van Energie zei dat hij de elektriciteitsbedrijven toch niet zou privatiseren. Graag krijg ik hierop dus een reactie van de minister: wat gebeurt daarmee nu?

Dat de belastingontduiking nu misschien wel aangepakt gaat worden, is misschien het beste wat er in het plan zit. Bij de beoordeling straks geldt ook hierbij: geen dubbeltellingen. Er zat natuurlijk al de nodige inspanning in de bestaande overeenkomst, waarvan het niet meer dan billijk is dat die wordt nagekomen. Ook daarop krijg ik graag een reactie.

Ik hoor overigens ook graag van de minister dat met het begrotingssaldo van Griekenland en met de economische omstandigheden niet anders zal worden omgegaan dan bij andere landen. De bezuinigingsopgave staat nog steeds; wederom: wat Tsipras er ook van vindt.

Alleen onder die voorwaarden, en als dus pas na goedkeuring door de trojka en de eurogroep de laatste tranche wordt uitgekeerd, kan de VVD de verlenging steunen. Griekenland heeft veel vertrouwen verspeeld de afgelopen weken. Dit is wel een laatste mogelijkheid om dat vertrouwen te herwinnen.

Ik kom op Oekraïne. De situatie daar is ernstig. In dit debat kan ik er kort over zijn. Ik wil vooral van de minister-president horen wat hij ons kan vertellen over de huidige situatie en wat die betekent voor de toekomst van Minsk II.

Ik zie dat ik door mijn spreektijd heen ben, maar ik stel nog één vraag over Frankrijk. Kortheidshalve herhaal ik de vraag die hier al vaker is gesteld: wat is er aan de hand en hoe beoordeelt de regering dat? Ik hoor verschillende berichten. De een zegt: er wordt wel extra bezuinigd. De ander zegt: dat is maar heel weinig.

De voorzitter:

De heer Van Bommel heeft nog een vraag aan u.

De heer Van Bommel (SP):

Er wordt gesteld dat slechts onder bepaalde voorwaarden, waaraan de komende dagen nog niet kan worden voldaan, door de VVD kan worden ingestemd met verlenging. Echter, in de brief die de regering aan de Kamer heeft gestuurd, zijnde het verslag van de telefonische vergadering, wordt verwezen naar de datum van 26 februari voor Nederlandse instemming. Kan de VVD de Nederlandse regering de volmacht geven om daarmee in te stemmen?

De heer Harbers (VVD):

Aan de voorwaarden die ik stel, kan de regering vanavond voldoen. Ze staan ook met zoveel woorden in de brief. Ik hoor ze echter ook graag in dit Kamerdebat. Het gaat om de voorwaarde dat er pas wordt uitgekeerd als de trojka weer langs is geweest en heeft gecontroleerd of de maatregelen allemaal goed zijn geïmplementeerd in Griekenland. Het mag dus niet, zoals nu het geval is, bij een aankondiging van een vaag iets zonder cijfers blijven. Daarnaast is er de voorwaarde dat het bestaande programma gehandhaafd wordt zolang geen maatregelen vervangen zijn. Dit betekent dus ook dat er geen maatregelen worden teruggedraaid. Dat zit volgens mij in de overeenkomst, maar ik hoor het graag hier. Dan kunnen wij de verlenging steunen. Dit betekent niet dat er, zoals de heer Bommel wellicht suggereert, dit weekend of volgende week maandag weer geld naar Griekenland kan. Wij zitten immers nog steeds in dezelfde situatie als die vorig jaar zomer en najaar gold, namelijk dat Griekenland nog steeds bezig is met een eeuwigdurende voortgangsmissie, op grond waarvan geen geld kan worden uitgekeerd.

De heer Van Bommel (SP):

Dat laatste punt is natuurlijk duidelijk. Daar gaat het niet om. Het gaat om de voorwaarden van de VVD. Maar ik denk dat de beantwoording duidelijk is: de heer Harbers stelt voorwaarden, doet dat op ferme toon, maar verwijst daarbij meteen naar de brief van de regering, waarmee hij zegt: aan de voorwaarden is al voldaan. Hij geeft dus eigenlijk antwoord op zijn eigen vragen. Hij stemt gewoon in. Dat vind ik prima, maar laat hij dat dan gewoon zeggen.

De heer Harbers (VVD):

Ik stel de vragen ook omdat er de afgelopen dagen weer verschillende geluiden uit Athene kwamen over de wijze waarop de overeenkomst moet worden geïnterpreteerd. Daarom hoor ik graag van onze regering hoe zij dit beoordeelt en hoe zij de rest van dit proces ziet. Volgens mij is namelijk precies hetzelfde aan de hand als in december. Toen hebben wij het programma ook verlengd, tot 28 februari, en tot de dag van vandaag is er geen euro uitgekeerd, omdat Griekenland al sinds december en in de maanden daarvoor en de maanden daarna nog steeds niet aan de voorwaarden voldoet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is niet voor niets dat de trojka al tien keer is weggelopen. De trojka is het bijna zat van die Grieken. Elke keer beloven ze van alles, maar komen dan een kwartaal later terug en is er niets van terechtgekomen. Met een hoop beloftes worden ze weer in de lucht gehouden, terwijl de trojka zegt "doe maar dan". Zo gaat het al vijf jaar. Al vijf jaar roept de VVD dat afspraak afspraak is en al vijf jaar zijn het loze beloftes van de Grieken. Hoe staat het met die 150.000 ambtenaren die ze naar huis zouden sturen? Weet de heer Harbers dat? Hoeveel zijn er naar huis gestuurd? Hoe staat het met de privatisering die 24 miljard zou opleveren? Hoeveel bedrijven zijn er geprivatiseerd? Hoeveel heeft dat tot nu toe opgeleverd? Afspraak is toch afspraak? De heer Harbers laat zich net als het kabinet weer met mooie woorden en mooie beloftes het veld in sturen en uiteindelijk stemt hij weer in en tekent hij bij het kruisje. Laat hij dan eerlijk zijn en niet voor het reces met harde woorden als "afspraak is afspraak" komen! Hij gaat akkoord met loze beloftes.

De heer Harbers (VVD):

Ik ben blij dat ik met harde woorden ben gekomen, want eerlijk is eerlijk, tot vorige week donderdag zou ik niet gedacht hebben dat de Grieken na al die loze taal toch nog dit soort aanvragen zouden doen om alle afspraken te verlengen. De heer Van Dijck geeft aan waarom het zo goed is geweest dat we die trojka hebben, die voortdurend bovenop al die afspraken zit. Zolang de trojka bezig is, wordt er geen geld uitgekeerd en zolang de trojka wordt weggestuurd in Athene wordt er ook geen geld uitgekeerd. Er is maar één manier om het geld uitgekeerd te krijgen en dat is door de trojka zijn werk te laten doen en gebaseerd op feiten te laten constateren dat er daadwerkelijk is geleverd door de Grieken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het verschil met de periode voor het reces is dat de Grieken nu met nog meer beloftes zijn gekomen, maar we kopen niets voor beloftes. Afspraken zijn maatregelen die geïmplementeerd zijn. Dat is ambtenaren ontslaan en niet terug aannemen, dat is privatiseringen doorvoeren die op de plank liggen en niet weer terug willen draaien en dat is het minimumloon verlagen en niet weer terug willen verhogen. Dat zijn de afspraken die we gemaakt hebben. De heer Harbers gaat akkoord met het feit dat er weer beloftes komen en dat ze zeggen dat ze het minimumloon wel gaan verhogen, maar dat in stapjes zullen doen. Ze zullen privatiseringen niet terugdraaien, maar ook niet initiëren. Dat zijn dus loze beloftes. Over drie of vier maanden staan we hier weer, met of zonder trojka. Uiteindelijk zal er niets van terecht zijn gekomen en zijn we weer 7 miljard lichter.

De heer Harbers (VVD):

Nee, dat laatste niet, want als er niets van terechtgekomen is, kan dat geld daar niet heen. De aankondigingen die de heer Van Dijck doet over inderdaad ambtenaren weer opnieuw aannemen, et cetera, zijn mij ook een gruwel, zeker als er helemaal geen geld voor is in Griekenland. Juist daarom ben ik blij dat Griekenland, waar dat twee weken geleden totaal anders leek, zich weer volledig heeft gecommitteerd aan het programma en alle voorwaarden die daarin zitten. Daaronder zit, sinds gisteren, een hele lijst vage dingen die ze misschien ook van plan zijn, maar waarover ik constateer dat deze alleen kunnen als maatregelen straks in april of wanneer dan ook daadwerkelijk hetzelfde blijken op te leveren als de maatregelen die ze moeten vervangen. Ik zou dat graag ook van het kabinet horen. Dat is de enige manier waarop het kan vliegen. Anders kan het niet volgens dit akkoord.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zou de heer Harbers willen vragen of hij er wel of niet mee akkoord zou kunnen gaan als Frankrijk weer uitstel zou krijgen?

De heer Harbers (VVD):

Die vraag beantwoord ik nu niet, omdat ik eerst wil weten wat het is. We hebben vier regels op schrift over wat de Commissie heeft besloten over Frankrijk. Die kunnen op allerlei manieren hun werking krijgen. Om die reden heb ik het kabinet dezelfde vragen gesteld als de heer Buma en overigens ook de heer Koolmees. Ik wil gewoon weten wat hier aan de hand is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar één ding is zeker. De Commissie verleent uitstel in ruil voor een aantal hervormingen, bezuinigingen en dergelijke. Daar kun je van alles van vinden, maar feit is dat zij daarmee uitstel krijgen. De vraag is of de heer Harbers het terecht vindt dat Frankrijk onder welke voorwaarde dan ook überhaupt nog een keer uitstel krijgt.

De heer Harbers (VVD):

Ik gruwel daar net zo van als ik in de afgelopen negen jaar heb gedaan. Tegelijkertijd wil ik weten wat het is. Een van de dingen die het kan zijn, is dat Frankrijk nog voor mei allerlei nieuwe hervormingen moet doorvoeren of de lopende begroting moet aanpassen. Dan hebben we in ieder geval weer wat bereikt. Ik wil een blik hebben op wat al die hervormingen zijn die er dan nu wel moeten komen in Frankrijk en op de vraag hoe hard de Commissie is in het afdwingen daarvan. Welke mogelijkheden heeft zij hier? Wat dat betreft, is het bericht dat vandaag uit Brussel kwam erg vaag. Ik hoor heel vaak vage berichten uit Brussel, maar vager dan dit heb ik het zelden gezien. Het lijkt een beetje op de Griekse lijst van gisteren, omdat ik er werkelijk geen idee van heb wat er nu wel en niet van Frankrijk gevraagd wordt. Dat hoor ik dus graag.

De heer Koolmees (D66):

Dat hoor ik ook graag en ik ben zeer benieuwd wat er precies is afgesproken. Het beeld dat echter wel naar voren komt, is dat de Fransen wederom twee jaar uitstel hebben gekregen, dus tot 2017. Dat staat in de persberichten van de Commissie. De toon van de heer Harbers verbaasde mij een beetje. Immers, in oktober vorig jaar hebben de heren Van Haersma Buma en Pechtold een motie ingediend met de strekking dat Frankrijk zich strikt moet houden aan de afspraken uit het Stabiliteits- en Groeipact, een motie die de VVD destijds heeft gesteund. Is het gevraagde in deze motie nog steeds de lijn van de VVD?

De heer Harbers (VVD):

Ja. Ik weet niet wat er met mijn toon was. Die zal mogelijk ingegeven zijn door het rode, knipperende lampje hier. Ik deel de vragen wat er aan de hand is met Frankrijk en waarom dit zich nu weer voordoet, en vooral ook de vraag die daarboven hangt: hoe kan het dat zo'n groot land keer op keer dit soort dingen voor elkaar krijgt, terwijl dit geen van de andere 27 lidstaten zou lukken?

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Het is vandaag precies een maand geleden dat de Grieken naar de stembus gingen en er daar verkiezingen waren. In die maand is er een boel gebeurd. Er zijn stevige stellingen betrokken van verschillende zijden in Europa.

Waar staan we nu? Voor de PvdA was de hoofdzaak dat Griekenland in de eurozone zou blijven. Dat is goed voor Griekenland; een grexit zou een ramp zijn voor de inwoners van Griekenland, zeg ik ook tegen de ChristenUnie. De economie zou dan totaal ineenstorten, de armoede zou nog veel meer toenemen dan nu al het geval is en de werkloosheid zou torenhoog stijgen. Ook zou een grexit hartstikke slecht zijn voor de sociale situatie in Griekenland. Het zou ook geopolitiek slecht zijn, zo op de rand van Europa, met Rusland waar de situatie fragiel is. Een grexit zou ook slecht zijn voor Nederland. De heer Klaver heeft daar eerder al op geïnterrumpeerd. Wat denk je dat je terugkrijgt van een land dat nog veel verder afzakt, als je daar zo veel aan hebt uitgeleend? Het zou voor alle partijen slecht zijn als dat het scenario was.

De stellingen waren stevig. De PvdA-fractie heeft gezien dat de voorzitter van de eurogroep, minister Dijsselbloem, in dit verband lef en leiderschap heeft getoond. Daarmee complimenteer ik hem. Immers, uiteindelijk is de grexit niet het scenario geworden dat eruit kwam. Uiteindelijk is er een akkoord gesloten. Ik sluit mij aan bij vorige sprekers die zeiden dat het een tussenstap is en niet het eindstation. Het akkoord biedt echter wel een basis om Griekenland weer verder te laten groeien, om het land er weer bovenop te laten komen, om met een andere invulling van de maatregelen die waren afgesproken sterker uit de crisis te komen. De PvdA heeft vanaf het begin sterk ingezet op een stevigere aanpak van corruptie en een aanpak van belastingontwijking. De regering heeft aangekondigd daar werk van te maken. Een en ander moet de komende maanden natuurlijk wel verder worden uitgewerkt. De PvdA-fractie vraagt de minister om ons daarover te informeren.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Harbers over de Europese Commissie en het oordeel over Frankrijk. We hebben maar een paar regels gekregen. Er is een persconferentie gehouden, zoals al een paar keer eerder is gebeurd bij Europese besluitvorming. Die informatievoorziening stemt niet echt tevreden. Ik ben benieuwd wat er precies is besloten, wat de argumenten voor dat besluit zijn en wat het vervolg is.

Tot slot kom ik te spreken over Oekraïne. De PvdA-fractie is zeer bezorgd. De gevechten blijven voortduren en nieuwe dienen zich aan, ondanks het tweede akkoord van Minsk. Het blijft zaak om te werken aan een politieke oplossing. Eenheid binnen de Europese Unie en eenheid tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten ten opzichte van Rusland zijn daarbij cruciaal.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Tijdens de Raadsvergadering van 12 februari is ook gesproken over de strijd tegen terrorisme. Gelukkig maar, want we hebben niet alleen een financiële crisis, maar ook een humanitaire crisis, zelfs in meerdere regio's maar ook in Syrië. Heel concreet wil ik vanavond de vinger leggen bij de gruwelijke ontvoering gisteren van tientallen christenen door IS. Over hun lot als IS niet gedwarsboomd wordt, maken wij ons geen illusies. Ik wil de minister-president vragen of dit hoge prioriteit krijgt van de EU. Kunnen wij achterhalen waar deze slachtoffers zich bevinden? Welke mogelijkheden zoals reddingsacties zijn denkbaar om hun levens zo mogelijk te redden?

Dan de financiële crisis. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik geconditioneerd blij was met de afspraken die de minister heeft gemaakt als voorzitter van de eurogroep en natuurlijk ook in zijn rol als minister van Financiën. Ik vind altijd dat je de feiten de feiten moet laten. Ik wil de minister complimenteren in zijn rol als voorzitter van de eurogroep, want het is gewoon knap gedaan; mevrouw Schouten zei dat ook. Het was een complexe situatie die snel en goed is opgelost. Ik ben echter geconditioneerd blij, want wat ons betreft zou er een andere oplossing moeten komen. Mevrouw Schouten heeft die al genoemd en anderen hebben dat ook al gedaan. Dat zou wel degelijk nu of op termijn een grexit moeten zijn. Ik hoor de heer Nijboer zeggen dat het dan helemaal misgaat: dan stijgt de werkloosheid en stort de Griekse economie in elkaar. Dat is inderdaad zo, als je dat met een koude sanering zou doen en de Grieken aan hun lot zou overlaten. Daar heeft niemand in deze Kamer voor gepleit, bijna niemand in ieder geval, wij niet en de ChristenUnie ook niet. Ik zeg ook "bijna niemand" in reactie op de gebaren van de heer Nijboer richting de uiterst rechtse zijde van deze Kamer, die zo meteen het woord zal voeren. Wij zouden voor een marshallplan zijn waarbij dat heel geleid gaat en waarbij de schulden worden afgebouwd. Dan zou er wel degelijk een sociale start zijn. Zoals ik tegen de heer Klaver heb gezegd: dan geef je de Grieken echt een goede start. Alle sociale ellende die wordt opgesomd, spruit eruit voort dat je intern moet devalueren als je dat extern niet kunt. Die mogelijkheid ontnemen wij de Grieken. Dat kan, maar dan voeren we niet alleen nu dit debat. Dan voeren we dit debat over een halfjaar, over een jaar, over twee jaar, over vijf jaar en over tien jaar, want hun verdiencapaciteit zal dan tekort blijven schieten. Ik verheug mij in al die debatten, maar ik verheug mij er niet in dat dat ten koste gaat van onze belastingbetaler, maar ook over de rug van de Grieken gaat.

Dit is wat ons betreft de ideale oplossing. Daar is geen meerderheid voor; dat kan de regering ook makkelijk zeggen. Er zijn moties ingediend en niet aangenomen. Wij hebben ook gevraagd, geconditioneerd: als er voor de echte oplossing geen meerderheid is, zorgt de regering voor "afspraak is afspraak". Daar was ik ook geconditioneerd blij mee, want de regering heeft wel degelijk daarvoor gezorgd. Ik hoor het de minister-president nog vragen. Toen ik hem interrumpeerde, stelde hij de vraag terug: waar maak je je nou zorgen over, want wij gaan ervoor zorgen dat er geen extra kosten komen. Dat is inderdaad gelukt, althans, als inderdaad ook gebeurt wat in die brieven staat, namelijk dat die plannen worden uitgevoerd. Mijn kernvraag over het pakket, die collega's ook al hebben gesteld, is hoe de regering er nu voor zorgt dat het binnen vier maanden hard is dat dit pakket wordt uitgevoerd, temeer daar wij door tegen de Grieken te zeggen dat er geen exit-optie is, straks geen dwangmiddel meer hebben. Als ze de kont tegen de krib gooien en met vage lijstjes blijven komen, welk dwangmiddel heeft de regering dan nog om hen in de hoek te zetten, zodat ze daadwerkelijk gaan uitvoeren wat ze moeten uitvoeren? Wat ons betreft, is het minimaal essentiële dat die afspraken daadwerkelijk worden uitgevoerd. Er zijn grote zorgen over bij het IMF en bij andere instituties.

Mevrouw de voorzitter. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van de regering.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de reeds aangekondigde heer Van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Mevrouw Schouten zei het net ook al: wat zijn afspraken nog waard in Europa? We zien het nu bij Frankrijk, maar we zien het ook al vijf jaar bij Griekenland. We zijn inmiddels 240 miljard lichter en er wordt nu gesproken alsof we niet in 2015 leven, maar alsof we in mei 2010 leven en nu met Griekenland afspraken gaan maken. Al vijf jaar lang beloven de Grieken van alles, maar het zijn loze beloften. Het enige doel is dat de miljarden naar Athene blijven stromen. Het is dan ook niet voor niets dat de trojka bij elke evaluatie zowat boos en teleurgesteld wegliep. Elke keer trapt men er weer met open ogen in, ook nu weer. Het zijn grappenmakers, die Grieken. Wie dat niet doorheeft, is of supernaïef of oerdom. Deze minister is nu blij met een dooie mus. Ik zal zes dooie mussen presenteren.

Griekenland beloofde nu de belastingontduiking aan te pakken. Dit werd vijf jaar geleden echter ook beloofd. Dat is dooie mus een. Wat is er gebeurd met de Lagardelijst? Tweeduizend zwarte parels en tweehonderd miljard euro staat op Zwitserse bankrekeningen. Dat was een cadeautje van mevrouw Lagarde. De lijst raakte echter zoek en de journalist die deze lijst openbaar maakte, werd opgepakt.

Griekenland beloofde vijf jaar geleden ook dat het werk zou maken van belastinginning. Hiervan kwam ook weinig terecht in de afgelopen vijf jaar. Dat is dooie mus twee. Wat is er gebeurd met het bedrag van 76 miljard aan belastingen dat nog openstaat? Het bedrag loopt alleen nog maar op. In 2011 hadden we het over 20 miljard, toen werd het 60 miljard en nu is het 76 miljard. In plaats van dit geld voortvarend te innen, werd de fanatieke belastinginspecteur na één jaar ontslagen. Nu wil men mensen gaan belonen als ze iets betalen. In Nederland krijg je een boete, in Griekenland krijg je een korting.

Ik ga verder met dooie mus nummer drie. Griekenland beloofde vijf jaar geleden om overheidsbedrijven te gaan privatiseren, een mooi plan. Dat zou 50 miljard gaan opleveren. Twee jaar later werd het bijgesteld; het zou 24 miljard gaan opleveren. Uiteindelijk is deze minister al blij als de privatisering van die vier staatsloterijen niet wordt teruggedraaid. Hoeveel bedrijven zijn er eigenlijk geprivatiseerd? Als ik het opzoek, kom ik op een bedrag uit van 2,4 miljard, niet van 24 miljard. Saillant detail, het werd al gezegd, is dat de Griekse minister van Energie vandaag liet weten dat hij niet van plan is om te privatiseren. De minister van Financiën zei dat hij niet van plan is om de Griekse kroonjuwelen tegen een te laag bedrag te verkopen. Met andere woorden, de inkt is nog niet droog of de afspraak gaat alweer de prullenbak in.

Dan nu dooie mus nummer vier. Griekenland beloofde 150.000 ambtenaren te ontslaan. Tot nu toe zijn er meer ambtenaren aangenomen dan ontslagen. Hoeveel ambtenaren zijn er feitelijk ontslagen? Ik bedoel dan echt ontslagen en niet met prepensioen gestuurd. Deze voorzitter van de eurogroep is allang blij als die paar ontslagen ambtenaren, die 3.500 schoonmaaksters, niet opnieuw worden aangenomen.

De Grieken beloofden ook de pensioenen te versoberen, de lonen te verlagen en de btw te verhogen, maar ze deden niets van dat alles. Sterker nog, in Griekenland kunnen mensen nog steeds voor hun 60ste met prepensioen — in Nederland mogen wij doorwerken tot 67 jaar — wordt de verlaging van het minimumloon weer in stapjes teruggedraaid en is de btw niet verhoogd, maar verlaagd van 23% naar 13%. Dit waren dooie mus nummer vijf, zes en zeven. Hoeveel dooie mussen wil deze minister nog hebben?!

Al vijf jaar worden we aan het lijntje gehouden. Dat is zo klaar als een klontje. Driekwart van de Nederlanders vindt dit ook, zo bleek vandaag uit een poll. Niet echter deze minister van Financiën, want hij blijft erin geloven.

Ondertussen heeft dit kabinet 18 miljard overgemaakt aan deze grappenmakers, geld dat wij keihard in eigen land nodig hebben. In plaats van de geldkraan dicht te draaien, gaat hij nu weer vol open. De minister heeft het sinds januari vorig jaar zelfs over een derde steunpakket, 10 of 20 miljard, dat moet kunnen. Daar gaat weer een miljardje van Nederlands belastinggeld. Hoe vaak moet de minister zich nog aan die Griekse steen stoten? Wanneer zegt hij, net als de PVV, "genoeg is genoeg"?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik begin met Griekenland. De Grieken kregen bijna 200 miljard euro aan Europese noodsteun. Nederland schreef een cheque uit van 12 miljard en staat daarnaast voor nog eens 6 miljard garant. Dat is meer dan €1.000 per Nederlander. Dit geld hadden we beter in ons eigen land kunnen besteden. Alles is beter dan het kunstmatig beademen van Griekenland. Er is geen enkele garantie dat Athene de afgesproken hervormingen ook zal doorvoeren, behalve dan misschien linkse voorstellen die veel geld zullen kosten, zoals het verhogen van het minimumloon.

Ik voorspel dat we over vier maanden opnieuw hier staan en dat de problemen dan alleen maar groter zijn geworden. Laten we niet langer doormodderen, maar het probleem nu eindelijk eens structureel aanpakken. De oplossing is simpel: Griekenland moet uit de euro.

Dan ga ik over naar Frankrijk. Dat Frankrijk opnieuw uitstel krijgt, is naast de ellende in Griekenland weer een treffend voorbeeld van het mislukte europroject. Waarom durft Nederland, dat zelf altijd gehoorzaam alle bezuinigingsafspraken nakomt en elke keer de naheffingen braaf betaalt, nu niet met zijn vuist op tafel te slaan, zodat Frankrijk zich gewoon aan de afspraken houdt?

Ik ga over naar Oekraïne. Ook het akkoord van Minsk is een mislukking. Merkel en Hollande worden door Poetin niet serieus genomen. Is het kabinet bereid zich aan te sluiten bij het overleg tussen Groot-Brittannië en de Verenigde Staten over eventuele nieuwe sancties tegen Rusland? De daders van de aanslag op de MH17 mogen hun straf nooit ontlopen. De premier zegt dat Oekraïne heeft toegezegd dat geen amnestie zal worden verleend. Inmiddels is deze toezegging ook schriftelijk gedaan door het Oekraïense parlement. Heeft het kabinet die garantie ook van Rusland?

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De premier staat al klaar voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik geef hem daartoe het woord.

Minister Rutte:

Voorzitter. De minister van Financiën zal zo nader ingaan op de vragen over Griekenland en Frankrijk en de vraag over de kapitaalmarktunie. Aan mij de eer om de overige vragen te beantwoorden. Dat zijn er drie.

Ik begin met de situatie met betrekking tot Minsk II. Ik deel de zorgen die ik hoor bij veel sprekers, zoals die van D66, de SP, het CDA, de VVD en de PvdA en van de heer Bontes. Ik deel de zorg die ik in al die bijdragen hoor ten aanzien van de ontwikkelingen. Die stemmen inderdaad niet hoopvol. Zoals bekend, hebben de separatisten de belangrijke plaats Debaltseve veroverd. We zien ook dat langs de contactlijnen nog steeds geweldsincidenten plaatsvinden. In die zin zal naar mijn overtuiging de ontwikkeling in de komende dagen van heel groot belang zijn. Wat nu nodig is, is een volledig staakt-het-vuren en terugtrekking van het zware materieel. Dat moet nu worden uitgevoerd. Daarbij is, zo merk ik op, de rol van de OVSE essentieel. Deze moet in staat worden gesteld om volledige, vrije en ook veilige toegang te krijgen tot alle gebieden. Wij als Nederland zijn er nog steeds van overtuigd dat een politieke oplossing de enige mogelijkheid is om dit conflict tot een goed einde te brengen. Dat moet dus gebeuren via onderhandelingen. Wij zijn ervan overtuigd dat dit conflict niet militair is op te lossen.

Dan kom ik op de situatie op de Middellandse Zee. De heer Koolmees stelde daar een vraag over. De Italiaanse premier Matteo Renzi heeft hier tijdens ons overleg aandacht voor gevraagd. Ik ben het met hem eens dat dergelijke taferelen verschrikkelijk zijn. Daartoe is het noodzakelijk dat we komen tot een integrale benadering van illegale immigratie op EU-niveau. Een van de onderdelen daarvan is de aanpak van mensensmokkelaars, die met hun meedogenloze en cynische optreden doelbewust kwetsbare mensen in groot gevaar brengen. Daarbij is natuurlijk het optreden van Frontex belangrijk ten bate van de ondersteuning van lidstaten bij grensbewaking. De Kamer weet dat Nederland zowel personeel als materieel ter beschikking stelt aan Triton en andere Frontex-operaties.

Het is ook van belang om te signaleren dat grootschalige migratie pas definitief zal stoppen als ook de grondoorzaken worden weggenomen. In die zin kan die problematiek naar onze overtuiging niet anders worden bezien dan in de context van de algemene politieke, economische en veiligheidscontext in Afrika en het Midden-Oosten. Het klopt dat deze zaak ook weer aan de orde komt in de JBZ-Raad in maart.

Tot slot kom ik op de vraag over de ontvoering van de christenen. Ik ben geschrokken van die berichten. De aantallen die de ronde doen, variëren van circa 90 tot 150 ontvoerde Assyrische christenen, waaronder vrouwen, kinderen en ouderen. Er is op dit moment nog heel veel onduidelijk. De ontvoering is nog niet formeel opgeëist door ISIS, maar heeft wel alle kenmerken van een operatie van ISIS. Tegelijkertijd zijn er ook berichten van open bronnen dat ISIS mogelijk gevangenen zou willen ruilen tegen door Koerden gevangen ISIS-strijders. Deze berichten bevestigen eens te meer welke verschrikkelijke situatie zich daar voordoet en met welk een ongelooflijk brutale en alles verzengende organisatie wij te maken hebben. Er is intolerantie en geweld tegenover allen die de destructieve ideologie die zij aanhangt, niet delen. Ik ben het eens met de SGP dat minderheden, waaronder christenen, hierbij nog een extra kwetsbare positie innemen. Daarom is niet voor niets de bescherming van minderheden een prioriteit in het buitenlands beleid van ons kabinet. Wij gebruiken alle beschikbare kanalen om aandacht te vragen voor en te vestigen op de schendingen van vrijheid van godsdienst en van levensovertuiging. In die zin gaan wij met extra inzet door om ISIS met alle beschikbare middelen te bestrijden. Dat doen wij ook militair in Irak en op andere manieren, bijvoorbeeld door in Syrië de gematigde oppositie te steunen en die in staat te stellen om tegenwicht te bieden. Ik kan de SGP melden dat de komende week de Raad van ministers van Buitenlandse Zaken informeel bijeenkomt en dat deze kwestie daar op de agenda zal worden gezet.

Ik sluit mij aan bij degenen die complimenten hebben gemaakt aan de voorzitter van de eurogroep, onze minister van Financiën. Ik was er trots op om hem aan het werk te zien. Hij doet dat altijd met volstrekte scherpte op het eindresultaat. Hij behoudt daarbij zijn rust. Ik wil niemand in het bijzonder noemen, maar daar kunnen wij allemaal van leren. Uiteindelijk bereikt hij resultaat. Het interesseert hem weinig wat er in de tussentijd allemaal over hem wordt gezegd en dat maakt hem buitengewoon effectief. Hij zal straks ook zeggen dat dit natuurlijk het begin is. Er moet de komende vier maanden heel veel gebeuren, maar dat zullen wij stap voor stap heel zorgvuldig volgen.

De heer Koolmees (D66):

Ik had dat compliment gemaakt in mijn inbreng. Ik heb een vraag over Frankrijk. De minister-president zegt dat de minister van Financiën daar straks op terugkomt. De minister-president heeft het afgelopen jaar een aantal malen een uitspraak gedaan over de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. In mei vorig jaar is gezegd dat alle landen zich moeten houden aan het Stabiliteits- en Groeipact en ook in oktober nog een keer, naar aanleiding van vragen van de heer Pechtold. Wat is nu de opvatting van de minister-president over uitstel of eventueel uitstel voor Frankrijk?

Minister Rutte:

Ik meen dat de Commissie het Stabiliteits- en Groeipact handhaaft met de uitspraak die vandaag is gedaan. Ik vind het onzinnig om hier twee ministers te hebben die allebei op hetzelfde onderwerp antwoorden. Ik laat het hierbij. Of ik sta hier alleen, en dan beantwoord ik alle vragen, of de vakminister gaat op zijn terrein verder. Op de algemene vraag of de Commissie het Stabiliteits- en Groeipact handhaaft, is het antwoord ja.

De heer Koolmees (D66):

Maar er zijn specifieke afspraken dat Frankrijk moet voldoen aan de norm van 3%. Ook daar is vaak over gesproken. Nu is er weer sprake van uitstel met twee jaar tot 2017 voor die 3%. Dat is toch niet in lijn met eerdere uitspraken van de minister-president dat alle landen zich moeten houden aan die afspraken en dat die 3% in zicht moet komen?

Minister Rutte:

Zeker. Dat is zo. Dat is hier ook het geval. Het gaat ons natuurlijk allemaal te traag. De vraag is of de Commissie het Stabiliteits- en Groeipact op de juiste manier toepast. Mijn overtuiging is dat zulks het geval is. Er was natuurlijk wel zorg over in de afgelopen maanden of dat zou gebeuren, maar met de uitspraken die vandaag zijn gedaan door de relevante Commissarissen wijst alles erop dat de Commissie dat doet. Ik betreur het dat Frankrijk dit nodig heeft. Ik zou wensen dat Frankrijk zelf het belang ziet om deze dingen te doen en niet door de Commissie daartoe moet worden aangespoord. Wij zien aan Nederland dat, als je je overheidsfinanciën op orde brengt en als je hervormt, dat leidt tot ruimte voor extra economische groei. Die is er op dit moment ook, mede met dank aan de steun van veel partijen van coalitie en oppositie in deze Kamer. Dan komt een land terug op het goede pad. Frankrijk zou daaraan wat mij betreft inspiratie kunnen ontlenen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De premier heeft zich hier ook zelf over uitgesproken de afgelopen tijd. Hij heeft moties die daarover zijn ingediend ook altijd omarmd. Die gingen niet alleen over het woord "Stabiliteits- en Groeipact" maar ook over niet meer uitstel voor Frankrijk. Ik ben ontzettend bang dat in de woorden die de premier nu uitspreekt, zit ingebakken dat er uitstel kan komen voor Frankrijk. Vandaar de vraag: kan de premier zich voorstellen dat er nogmaals uitstel wordt gegeven aan Frankrijk?

Minister Rutte:

Frankrijk heeft zich te houden aan de afspraken van het Stabiliteits- en Groeipact, inclusief de vangrails van de 3%, en de Commissie heeft het Stabiliteits- en Groeipact toe te passen. Ik meen dat de Commissie dat vandaag op een correcte manier doet. Dat leidt ertoe dat Frankrijk nog voor de zomer extra bezuinigingen moet afkondigen en extra hervormingen moet doorvoeren. Als dat niet gebeurt, kunnen er sancties volgen. Dat is een stevig oordeel vandaag van de Commissie. Ik betreur alleen dat dat nodig is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is toch iets anders dan wat de premier in het najaar zei, namelijk: nee, het wordt uitgesteld tot maart, maar dan moet het gebeuren. Nu wordt het weer uitgesteld en de premier gaat ermee akkoord.

Minister Rutte:

Nee, de heer Buma heeft het helemaal verkeerd. Dat hebben wij vorige keer ook al besproken. Toen was de heer Buma net zo vriendelijk tegen een van ons en nu krijg ik het te verduren. Vorig jaar hebben wij besproken dat Frankrijk de Commissie om uitstel heeft gevraagd en om pas in maart met een definitief oordeel te komen. Dat is er vandaag. Dat oordeel is stevig. Dat wijst erop dat de Commissie het Stabiliteits- en Groeipact uitvoert.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Toch blijf ik zeggen: met uitstel voor Frankrijk van twee jaar. Dat was niet de bedoeling toen de Kamer de uitspraak deed in november.

Minister Rutte:

Dan moet de heer Buma het Stabiliteits- en Groeipact toch echt goed lezen. De Commissie heeft het Stabiliteits- en Groeipact te handhaven. Het vorige kabinet met het CDA erin was, net als dit kabinet dat is, een groot voorstander van een onafhankelijke positie van de relevante Europese Commissarissen. Ik meen dat die vandaag in onafhankelijkheid een uitspraken hebben gedaan over Frankrijk die wijzen op een handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. Frankrijk heeft zich inderdaad te houden aan die afspraken. Vanzelfsprekend.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. De meeste vragen die aan mij zijn gesteld betreffen Griekenland. Dank voor de vriendelijke woorden van verschillende Kamerleden over de uiteindelijke uitkomst en mijn rol daarbij. Misschien mag ik een enkele opmerking maken over het proces. Wij hebben daar drie eurogroepen voor nodig gehad. Na de eerste eurogroep concludeerden sommigen al dat er weer sprake was van een crisis en van grote problemen, en dat het allemaal fout ging. Als je kijkt naar waar wij vandaan kwamen en naar de opvattingen en overtuigingen waarmee deze nieuwe regering voor het eerst naar Brussel trok, dan zijn wij er ongelooflijk snel uitgekomen met elkaar. Zo is het ook. Ik ben daar alleen maar blij om. Ik denk dat dat goed is voor Griekenland en voor de eurozone.

Het is inderdaad een kwestie van vertrouwen. Mede door de wijze waarop de nieuwe Griekse regering aanvankelijk de Europese partners benaderde, is er veel vertrouwen weggeslagen. De eenvoudige stelling dat de problemen in Griekenland voortkomen uit het Europese steunprogramma lijkt mij de omgekeerde wereld. Daar is dan ook pittig over gediscussieerd in de eurogroep.

Misschien moet ik een aantal vragen even feitelijk langslopen. Wat is de betekenis van de lijst die maandag om kwart over elf 's avonds binnenkwam? Die lijst is niet meer dan een indicatie van hoe serieus die nieuwe Griekse regering eigenlijk is wanneer zij zegt verder te willen met het programma. Daar was in de eurogroep behoefte aan. En ja, er is enige flexibiliteit in het programma. Je mag maatregelen vervangen — dit gaat even over het proces — wanneer dat gebeurt in overeenstemming met de instituties, die daarmee akkoord moeten gaan, en wanneer deze maatregelen gelijkwaardige budgettaire effecten hebben of als ze een economische meerwaarde hebben, de economische structuur versterken. Ze mogen dat proces zeker niet uit het lood slaan of van de rails af helpen. Dat is de flexibiliteit die er is.

Vervolgens hebben de ministers in de eurogroep gezegd: wij willen iets meer een indicatie hebben van wat de Griekse regering nou eigenlijk van plan is. Welke hervormingen wil zij nog verder doorvoeren? Welke nieuwe hervormingen wil zij ter hand nemen? En wat betekent dat dan voor het programma zoals het er ligt? Deze lijst is dus niet meer dan een eerste indicatie. Hij heeft geen enkele status, om het maar zo te zeggen. Het programma zoals het er ligt, met alle afspraken over wat Griekenland zou moeten doen, is dus in principe gewoon overgenomen door de nieuwe Griekse regering. Met deze lijst heeft men een indicatie gegeven van hoe men daarmee verder zou willen en van welke veranderingen men af zou willen. De komende weken, uiterlijk eind april, zal daarover gesproken worden. Dat kan dus leiden tot wijzigingen in het huidige programma, maar alleen als wij het daarover eens zijn en het qua effecten gelijkwaardige maatregelen betreft. Dat is de status van de lijst. Als ik dus hier en daar in de media lees "Eurogroep nu akkoord met lijst", dan klinkt dat alsof er een nieuw memorandum of understanding, een nieuw hervormingsprogramma, is afgesproken. Zo is het dus niet. Het oude programma ligt er nog. De Griekse regering heeft ons alleen inzicht gegeven in hoe zij het zou willen aanpassen en wat zij ermee zou willen. Dat gaan wij de komende maanden bekijken. Dat zal veel gedetailleerder moeten, want we moeten ook kunnen beoordelen wat dat dan oplevert voor de economie, voor de banken, voor de stabiliteit van de financiële sector, en voor de begroting. Pas als we dat gedetailleerd kunnen beoordelen, kunnen er dingen worden vervangen in het huidige programma. Meer betekenis heeft de lijst niet; zij geeft ons een indicatie.

Zo moet de Kamer ook de opmerking van het IMF begrijpen. Het IMF is kritisch over de lijst. Het stelt vast dat die lijst ons geen duidelijkheid geeft over de vraag hoe de Grieken verder willen met een aantal belangrijke hervormingen. Willen ze die eruithalen? Willen ze die vervangen? Willen ze die aanpassen? Daar is die lijst nog veel te globaal voor. Het IMF tekent voor de gesprekken die de komende weken gaan plaatsvinden, alvast aan: wij willen weten wat er gaat gebeuren met de belangrijke hervormingen die in het programma zaten; kunnen we u daar nog op aanspreken, wilt u dat veranderen? Dat komt allemaal terug. Die kritische houding van het IMF wordt breed gedeeld in de eurogroep. Het is niet zo dat de lijst nu het nieuwe programma is. Dit zeg ik ter toelichting daarop.

Wat betekent dus flexibiliteit? Er mogen dingen veranderen. Als de Griekse regering dus zegt dat zij iets wil doen aan een aantal sociale noden in de samenleving, dan kan dat. Als dat echter budgettair beslag betekent, zul je alternatieve bezuinigingen moeten vinden, want de begroting mag niet uit het lood. Door verschillende woordvoerders is ook gevraagd wat dat dan voor het primair saldo betekent. In principe hebben zij zich gecommitteerd aan het saldopad dat wij in november 2012 met elkaar hebben afgesproken. Dat betekent dat het primair surplus dit jaar 3% zal moeten zijn. Tegelijk gaan we Griekenland niet harder behandelen dan andere programmalanden. Als het economisch toch weer tegenzit — dat heeft zich in het laatste kwartaal vorig jaar in Griekenland afgetekend — kan het zijn dat het begrotingspad daaraan wordt aangepast. Dat hebben we nu niet toegezegd. Het is al helemaal niet aan de Griekse regering om eenzijdig te beslissen: o, we zijn nu van deze begrotingsdoelstelling af. Dat is geenszins het geval. Men heeft zich gecommitteerd aan het tijdpad en het is aan de Commissie om te beoordelen of dat, als de economie in het vierde kwartaal van vorig jaar inderdaad weer uit het lood is gegaan, kan worden verlengd, met andere woorden: of men meer tijd krijgt om dat saldo te bereiken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister van Financiën zegt eigenlijk dat die lijst indicatief is en dat dat niets zegt. Maar hoe kan hij dan op basis van die lijst, die geen nieuw programma is, besluiten om die Grieken nog vier maanden extra tijd te geven? In dat hele programma lees ik bijvoorbeeld niets over die 150.000 ambtenaren die ontslagen zouden moeten worden. Daar is nog niets van terechtgekomen.

Minister Dijsselbloem:

Op die ambtenaren kom ik zo terug.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister wil toch weten waar hij aan toe is voordat hij zegt: je krijgt van mij nog vier maanden het voordeel van de twijfel?

Minister Dijsselbloem:

Daarom was de verklaring van vrijdag voor mij ook veel belangrijker dan de lijst van maandagavond. Waarom? In die verklaring van vrijdag committeert de nieuwe Griekse regering zich aan het programma zoals het daar lag. Zij heeft gezegd: we gaan ons daaraan houden en voelen ons daaraan gecommitteerd, wij accepteren dat wij alleen dingen mogen veranderen in overleg en in overeenstemming en wij committeren ons aan het begrotingssaldopad et cetera. Al die harde afspraken in die verklaring van vrijdag geven mij vertrouwen. Vervolgens hebben sommige ministers gezegd het toch relevant te vinden om te weten wat de Griekse regering serieus van plan is. Zij wilden weten: wat wil zij nou allemaal veranderen, kunnen we daar een beeld van krijgen? Daarom is in aanvulling daarop afgesproken dat de Grieken uiterlijk maandag een lijst zouden leveren om een beeld te krijgen van wat zij eigenlijk gaan voortzetten, wat zij er nieuw aan willen toevoegen en waar zij van af zouden willen. Die indicatie hebben we, maar die is puur van de hand van de Grieken. Daar is niet over onderhandeld, daar heeft de eurogroep ook geen goedkeuring aan gegeven; zij heeft geen status. Het geeft ons aan het begin van dit onderhandelingsproces een beeld van de mate waarin de Griekse regering serieus is over eventuele aanpassing van het programma. Het gaat om zes pagina's met tal van maatregelen die wij herkenden en die ook in het vorige MoU stonden. Overigens stonden die daar gedetailleerd in. Dat niveau van detail is niet onbelangrijk, want het gaat er natuurlijk om: wat betekent het nu echt? Het is niet meer dan een startpunt. Dat was ook wat wij aan de Griekse regering gevraagd hebben. Wij wilden er een beeld van hebben of er sprake is van een voldoende omvattend, een sufficiently comprehensive startpunt. Het antwoord daarop van de drie instituties is: ja. Maar ook niet meer dan dat.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister mag best "trojka" zeggen. In dit huis hoeft hij niet te spreken over "instituties". Hij mag hier gewoon "trojka" zeggen.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik snap dat de Grieken dat een beetje …

De voorzitter:

Uw vraag?

Minister Dijsselbloem:

Ik mag ook "instituties" zeggen natuurlijk. Dat bepalen wij gewoon zelf.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, maar om even aan te geven …

Minister Dijsselbloem:

Wij hoeven nu ook niet …

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, ging u nog een vraag stellen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, natuurlijk.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Waarom — dat is meestal het eerste woord van een vraag — zegt de minister van Financiën niet gewoon "trojka"?

Minister Dijsselbloem:

De heer Van Dijck wil mij "trojka" horen zeggen. Dan zeg ik "trojka". Ik heb het echter heel vaak ook over "instituties". Soms gebruik ik heel specifiek het woord "instituties"; ik blijf dat gewoon doen als dat relevant is. Een strijd om woorden vind ik totaal niet relevant. Dat interesseert mij helemaal niets.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat was weer een interessant debat, want de minister kan altijd zeggen dat hij het als minister van Financiën zei en niet als voorzitter van de eurogroep. Dit trojka-verhaal is dus op te lossen.

Ik heb de volgende vraag. De Griekse regering heeft een aantal voorstellen gedaan. De minister gaf dat helder weer. Hoe verhouden die zich tot de uitbetaling van 7 miljard?

Minister Dijsselbloem:

Daar kom ik nog over te spreken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan laat ik dat zitten. Ik heb nog een volgende vraag. Misschien komt de minister ook daarover nog te spreken, anders ontvang ik graag nu een antwoord. Of nee, ik laat deze vraag nog even zitten en wacht eerst het vervolg van het betoog van de minister af.

Minister Dijsselbloem:

Ik schets even het hele proces dat wij met de Grieken ingaan. De Griekse regering heeft nu aangegeven wat zij grosso modo wil. Dit betekent dat wij vanaf nu een paar processen tegelijk moeten beginnen. Het eerste en belangrijkste proces is om met de Grieken te bespreken wat zij in het liggende programma, waar zij nu voor hebben getekend, echt serieus willen veranderen. Men moet in detail laten zien hoeveel dat kost of oplevert in de begroting, wat de economische effecten zijn en wat men daar eventueel voor zou willen inruilen. Dat zouden privatiseringen kunnen zijn, maar privatiseringen staan voor een bepaalde opbrengst in het programma.

Overigens refereerde de heer Van Dijck aan de eerste gedroomde opbrengst van 50 miljard. Eerlijk gezegd is dat bedrag nooit realistisch geweest. Dat is halverwege het programma onderkend, ook van de zijde van de eurogroep en de instituties — de trojka, zoals de heer Van Dijck volhardt te zeggen, maar dat recht heeft hij — dus dat bedrag is al aangepast. Het pakket van privatiseringen staat nu in het programma. Zou men daar deels vanaf willen, dan zal men andere financieringsbronnen moeten aandragen, want anders gaat het programma door de hoeven. Dat proces gaat nu beginnen.

Wat mij betreft gaat het snel. Wij hebben er een uiterste datum aan geplakt. Eind april moet er een nieuw pakket liggen, met daaronder de handtekeningen, zodat duidelijk is: dit gaat u doen. Dan heeft men nog twee maanden om het pakket uit te voeren. Mijn advies aan de Griekse regering is dan ook om deze week al te beginnen met het daadwerkelijk weer oppakken van het programma. Men moet gewoon maatregelen nemen en zaken implementeren, want als men daarmee zou wachten tot eind april en pas op dat moment zou overgaan tot invoeren, is er nog maar heel weinig tijd over.

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd wanneer het geld beschikbaar komt. Het geld komt alleen beschikbaar als er aantoonbaar is geïmplementeerd. Zo gaat het altijd bij dergelijke programma's. Wij knippen programma's op en ook de bedragen knippen wij op. Dat zouden wij ook nu kunnen doen. Overigens zijn de bedragen van Europese zijde nog maar zeer beperkt. Het grootste bedrag dat nu nog klaarstaat onder het huidige programma komt van het IMF. Altijd komt het geld, in elk programma, alleen beschikbaar als er geïmplementeerd is. Zolang wij dus niet eens hebben afgesproken wat het programma precies zal zijn — dat gaan wij nu met elkaar specifiek afspreken — kan er geen geld worden uitgekeerd. Dat is heel helder.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Eén ding heb ik nog niet helemaal helder. Volgens mij komt Griekenland op 1 maart zo ongeveer droog te staan. Komt er dan niet weer een moment dat het helemaal fout gaat? Of is er inderdaad ruimte om de zaak eerst goed te beoordelen en vervolgens geld uit te keren?

Minister Dijsselbloem:

Griekenland staat voor wat betreft leningen van de instituties al heel lang droog. De laatste review die is afgerond, was de vierde. Dat is echt al heel lang geleden. Sindsdien zitten we voortdurend in het proces van de vijfde review en is er geen geld meer uitgekeerd. Dat blijft zo zolang er geen reviewbeoordeling van de voortgang is. Die ligt nu helemaal stil. Die kan pas weer worden gestart als er overeenstemming is over hoe het programma eruitziet. Dat is de eerste stap: het programma moet opnieuw worden vastgesteld. Dan is Griekenland hopelijk al begonnen met het invoeren van maatregelen. Als men daarin flinke vooruitgang heeft geboekt, kunnen we weer een review starten. Op basis van een review kan een deel van het geld worden uitgekeerd. Dat moet allemaal nog bepaald worden. Dat zal niet op korte termijn zijn.

Op de vraag van de heer Buma over wat er in maart gaat gebeuren, is het antwoord: het is in de eerste plaats echt een verantwoordelijkheid van de Griekse overheid. Ik kan daar niet in de kas kijken. Ik weet niet wat daar aan middelen in de kas aanwezig is of wat er op dit moment binnenkomt. Wordt er weer belasting betaald? Dat mag ik toch hopen. Enzovoorts. Maar het is waar: er zijn een aantal financieringsopgaven in maart. In april is het wat minder en in juni loopt het weer flink op. Het is niet onze verantwoordelijkheid. De Griekse regering blijft zelf verantwoordelijk. Ze heeft ook bevestigd haar financiële verplichtingen te zullen nakomen. Dat is echt aan haar. Wij draaien de volgorde dus niet om. Wij gaan niet geld uitkeren "want ze hebben geld nodig, en dan zien we daarna wel weer of er hervormd wordt". Nee, er moet eerst hervormd worden. Ook de heer Harbers heeft dat als een van zijn voorwaarden genoemd in zijn termijn.

Ik heb nu al een heel stel vragen gehad. Er zijn ook specifieke vragen gesteld over de belastinghervorming. Wanneer moet die er zijn? Hoeveel resultaat moet die opleveren? De belastinghervorming is natuurlijk allang ingezet door de vorige regering. Verschillende woordvoerders hebben gezegd dat er niets is gepresteerd en dat men afspraken niet nakomt, maar in alle eerlijkheid: er is veel niet gebeurd, maar er is ook veel wel gebeurd. De vorige Griekse regering heeft ongelooflijk hard ingegrepen. Dat is ook een van de redenen waarom er zo veel sociale noden zijn. Laten we eerlijk zijn: de begroting is met harde hand aangepakt. Dat kon ook niet anders, omdat het begrotingstekort 15% — ik zeg het uit mijn hoofd — bleek te zijn toen de echte cijfers eenmaal boven water waren gekomen. Dat is nu teruggebracht naar een heel klein tekort, in termen van primair saldo zelfs naar een primair overschot.

De belastinghervorming heeft ook resultaten opgeleverd. De belastinginkomsten waren vorig jaar voor het eerst echt aantoonbaar aan het toenemen. Helaas, toen de verkiezingen werden aangekondigd, stortten ze weer in. Het is van levensbelang voor het overleven van deze regering. Ik kan het niet anders zien: dit moet heel snel worden gekeerd. Als er een soort belastingstaking komt in Griekenland, als iedereen voorlopig helemaal niets meer wil betalen, dan is het heel snel bekeken. Dat zou echt desastreus zijn.

Er is ook een vraag gesteld over de Lagardelijst: hoe is het daar nu mee? De huidige Griekse regering heeft de Lagardelijst onmiddellijk uit de la gehaald. Je kunt er veel van vinden, maar deze regering is buitengewoon serieus. Of het hun allemaal gaat lukken, is vraag twee. Ze zijn buitengewoon serieus in het aanpakken van belastingontwijking, belastingontduiking, corruptie et cetera. Ze spreken daar zeer gemotiveerd over.

De heer Van Bommel heeft een vraag gesteld over de leningen tot nu toe. Hij vroeg: zijn die leningen inderdaad voor het grootste gedeelte besteed aan het aflossen van banken en het aflossen van andere leningen? Ja, dat is waar. En vergeet de rentebetalingen niet. Is Griekenland daarmee geholpen? Ja, zeer! Ze hebben daarvoor Europese leningen in de plaats gekregen, met een looptijd van gemiddeld 32 jaar en een rente die buitengewoon laag is. Daardoor is de financieringslast, de druk van de staatsschuld, nu netto, contant buitengewoon laag geworden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zie die financieel-economische effecten wel degelijk. Ik ben het op dat punt met de minister eens. Ik stelde mijn vraag vooral omdat het beeld dat steeds is opgeroepen, is dat dat geld besteed zou zijn om maar ruim de publieke sector in Griekenland overeind te houden. Dat is niet het geval. Dat kan de minister toch bevestigen? Als het geld naar banken, leningen, aflossingen en rente gaat, dan komt het niet terecht bij de gezondheidszorg, het onderwijs en andere publieke voorzieningen.

Minister Dijsselbloem:

Dat is toch niet waar, zo moet ik de heer Van Bommel helaas corrigeren. Die leningen zijn namelijk ooit wel aangegaan voor allerlei overheidsuitgaven. Ze zijn nu weliswaar geherfinancierd tegen gunstigere voorwaarden, maar ze zijn eerder — sterker nog: ver voor de crisis al — wel aangegaan door diezelfde overheid om de uitgaven op peil te houden. Als mensen zeggen dat het allemaal de schuld van Europa en dit programma is — de SP heeft dat ook vaak gezegd — is daarom een van mijn argumenten: sorry, het overheidstekort was voordat het programma überhaupt werd ontworpen, opgelopen naar 15%. Het is allemaal uitgegeven door vorige regeringen. Ja, wel in de sfeer van de publieke sector, of aan corruptie; zegt u het maar. Dat is toentertijd gefinancierd met allerlei leningen, die inmiddels zijn vervangen. Het beeld dat de heer Van Bommel oproept, is dat we het geld alleen maar hebben besteed om banken te redden. Maar sorry, dat geld is in een eerdere fase wel degelijk gewoon uitgegeven door eerdere regeringen.

De heer Van Bommel (SP):

Maar aan het eind van de dag, toen de leningen verstrekt werden, is het geld gebruikt om de banken overeind te houden. Dat kan niet worden bestreden. We zijn het er snel over eens dat er daarvoor een ondeugdelijk beleid met betrekking tot de overheidsfinanciën gevoerd is. De cijfers zijn nou eenmaal de cijfers, met een tekort, maar ook met de problemen op fiscaal gebied, met de overheidsfinanciën en met de controle daarop et cetera. Al die factoren hebben samen gemaakt dat de uitkomst negatief was. Ik denk dat we het daarover eens kunnen zijn.

Minister Dijsselbloem:

Daarover zijn we het zeker eens. Wat de banken betreft, hoor ik vaak zeggen: dat geld is alleen maar gebruikt om de eigen, Noordwest-Europese banken te redden uit de Griekse problemen. Het spijt mij zeer, maar deze banken hebben gewoon financiering verstrekt aan Griekse burgers, bedrijven en overheden. Zij hadden gewoon recht op terugbetaling. Toen de Griekse regering die niet kon leveren, heeft zij bij Europa goedkoper kunnen lenen om haar schulden aan deze private schuldeisers te voldoen. Is daar iets onoorbaars gebeurd? Nee, helemaal niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoor de minister een aantal keer zeggen dat het een startpunt is, maar dit is het eindpunt. We praten over de laatste tranche. Wat is er de afgelopen vijf jaar bijvoorbeeld gebeurd met die Lagarde-lijst? Die ligt er al vijf jaar, met 2.000 namen. Er staat 200 miljard op buitenlandse, Zwitserse bankrekeningen. Al vijf jaar vraag ik bijna elk Ecofin-debat hoe het staat met die moeder van Papandreou met haar 550 miljoen op de bank. Een vrouw van 91 jaar met 550 miljoen op de bank: hoe is het mogelijk! Elke keer zegt de minister: we zitten erbovenop met de trojka, 200 mensen zijn in onderzoek. Die lijst is een cadeautje; 2.000 namen! En die lijst ligt gewoon vijf jaar lang in de la. En nu, in de laatste fase met een nieuwe regering, zou het dan worden opgepakt.

Minister Dijsselbloem:

In de laatste zin van de heer Van Dijck ligt het antwoord besloten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar dan heeft de minister zich toch vijf jaar lang aan het lijntje laten houden? Als er een lijst ligt met 2.000 namen en er 200 miljard voor het oprapen ligt en de trojka niet ingrijpt en maar meegaat met de Grieken die "we zijn ermee bezig" zeggen, dan laat je je toch vijf jaar lang straal voor de gek houden?

Minister Dijsselbloem:

We hebben dit debat uit-en-te-na gevoerd met de heer Van Dijck. De bedragen van de Lagarde-lijst die hij noemt, zijn nooit onderbouwd. Griekenland en Zwitserland zijn in onderhandeling over het doorbreken van het bankgeheim en het uitwisselen van informatie om te bekijken welk deel ervan onttrokken is aan de Griekse belastingen. Dat is natuurlijk geen 200 miljard. Ik vind deze grote aantallen allemaal prachtig, en dat klinkt alsof het Griekse probleem opgelost is, maar zo is het niet. Wel is er heel veel geld uit Griekenland weggesluisd. Ik denk dat dit tot op de dag van vandaag gebeurt omdat mensen geen vertrouwen in de situatie in Griekenland hebben. En ja, er is een langjarige cultuur van belastingontwijking en belastingontduiking, en dat is een groot probleem voor Griekenland. Daarom is het altijd prioriteit geweest om de belastingdienst op orde te krijgen. Dat is ook gebeurd. Er zijn veel meer zaken aangespannen op dit gebied, ook al in de afgelopen jaren. Die Lagarde-lijst vergt echte samenwerking met Zwitserland. Ik weet dat de heer Van Dijck mij daar persoonlijk verantwoordelijk voor wilde maken, maar helaas heb ik noch jurisdictie in Zwitserland noch rechtstreeks in Griekenland. De huidige regering heeft bij het openbaar ministerie erop aangedrongen om deze zaken prioriteit te geven om ze ook echt voor de rechter te brengen. Dat lijkt me een terechte aanpak. Daar zit dan ook winst.

De heer Van Bommel heeft gevraagd wat het Nederlandse aandeel in de Griekse leningen is, mede omdat het CBS daar gisteren een nieuw getal aan koppelde. Het CBS had het erover dat de Nederlandse overheid voor 11,9 miljard aan Griekenland heeft geleend. Dat zou dan €700 per Nederlander zijn. Wij hebben ook even moeten puzzelen hoe men daarop komt. Er is een bilaterale lening van Nederland aan Griekenland van 3,2 miljard. Waarschijnlijk hebben ze die opgeteld bij de garanties op de hoofdsom van 8,7 miljard waarvoor Nederland aansprakelijk is bij de EFSF. Men heeft dus een garantiebedrag opgeteld bij een bilateraal leningenbedrag. Dat zijn een beetje onvergelijkbare dingen. Hoe het ook zij, de heer Van Bommel weet dat het Nederlandse aandeel in de EFSF 6% is. Het totale bedrag aan leningen van de EFSF aan Griekenland is 143 miljard. Zo kun je het ook benaderen. Maar het is dus niet alsof wij het uitgeleend hebben. Het is ook niet alsof wij het eerst geleend hebben aan de EFSF en de EFSF daarna aan Griekenland. Het zijn lastige cijfers. Ik presenteer ze constant achter in de Miljoenennota en in het jaarverslag. Daarin kan de Kamer precies zien hoeveel garanties er zijn, hoeveel kapitaal wij in de fondsen hebben gestopt en hoeveel wij rechtstreeks hebben geleend. De rechtstreekse lening van Nederland aan Griekenland is 3,2 miljard. Daarnaast staan wij via de EFSF mede garant, maar dat zijn wel twee verschillende dingen.

Mevrouw Schouten zei: de minister zei dat hij geen grexit wil, maar dat betekent toch dat je je uitlevert aan de Grieken? Ik vat het even samen. Ik denk dat de afgelopen weken hebben laten zien dat het tegendeel het geval is. Ik heb steeds gezegd — dat is inderdaad een politieke stellingname — dat mijn inzet is dat de eurozone gewoon intact blijft en dat landen zich daarbinnen moeten houden aan de regels. Dat werd ook breed gedeeld in de eurogroep. Als landen tijdelijk in de problemen zitten, kunnen ze rekenen op steun, maar die gaat gepaard met extra voorwaarden, waaraan men zich dus moet houden. Als wij met die politieke stellingname — geen grexit — echt onze onderhandelingspositie hadden verspeeld, was dit akkoord er niet uit gekomen. De werkelijke situatie is dat de stabiliteit, zeker in de financiële sector, van Griekenland onderuit dreigde te gaan als we dit akkoord niet hadden bereikt. Ik geloof dat de heer Van Bommel daar ook op wees. Dat geeft wel een onderhandelingspositie, want dat betekent gewoon dat men acuut hulp nodig heeft en acuut de bescherming van het programma weer nodig heeft, omdat anders de leegloop in de banken versneld doorgaat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De minister is heel stevig over het nakomen van afspraken met Griekenland, maar waarom geldt dat niet voor Frankrijk? Waarom slaat de minister daarbij niet met zijn vuist op tafel?

Minister Dijsselbloem:

Daar was ik nog helemaal niet aan toe. Ik heb het nog over Griekenland.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ja, maar die stevigheid bij Griekenland zien we niet terug bij Frankrijk.

Minister Dijsselbloem:

Dat is geen vraag; dat is een opvatting, waarvan ik kennisneem.

De voorzitter:

U komt later nog terug op Frankrijk.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb eigenlijk niet zo veel meer toe te voegen aan de minister-president, maar ik zal er wel iets over zeggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik moet er nog even aan wennen dat de minister van Financiën nu zelfs woorden van de SP beaamt, maar goed. Mijn vraag gaat over het volgende. De minister van Financiën zegt: wij hebben onze onderhandelingspositie niet weggegeven door te zeggen dat wij de Grieken binnen de eurozone willen houden. Vandaag kwam het bericht naar buiten dat een minister uit het Griekse kabinet heeft gezegd: ik ga niet meer verder met de privatiseringen. Dat is, voor zover ik heb begrepen, wel een onderdeel van het memorandum of understanding, dat nog steeds staat.

Minister Dijsselbloem:

Ja.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wat is dan de sanctie van de eurogroep als Griekenland dat toch niet doet?

Minister Dijsselbloem:

Dat is heel eenvoudig. Als er eenzijdig dingen worden veranderd of afspraken niet worden nagekomen, zal er dus ten eerste nooit een afronding zijn van het programma. Dan zal er dus geen steun meer worden geboden aan Griekenland. Ten tweede heeft, zoals mevrouw Schouten weet, de ECB de toegang tot een aantal van zijn instrumenten afgesloten voor Griekse banken en daar plafonds aan verboden. De ECB zal die plafonds en beperkingen alleen weer opheffen als hij het vertrouwen heeft dat Griekenland nu weer serieus aan het programma verder werkt. Via mevrouw Schouten zeg ik dus tegen elke Griekse minister die zich nog verzet of nog geen kennis heeft kunnen nemen van de inhoud van de afspraken van vrijdag: let op, pas op dat u de beschermende paraplu die het programma u nu weer biedt en die u misschien zelfs van de ECB terugkrijgt als het goed gaat, niet weer verspeelt. Maar ik neem aan dat dit een kwestie is die binnen het Griekse kabinet wordt opgelost.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik vraag mij dan toch af wat dit materieel betekent. De minister zegt dat het programma dan niet kan worden afgerond. Dat betekent dus ook dat er geen bedragen uitgekeerd kunnen worden en dat de ECB stopt met bijvoorbeeld het ELA-programma of andere verstrekkingen. Uiteindelijk betekent dit dat Griekenland geen enkele andere optie heeft dan failliet te gaan en daarmee gaat het, materieel gezien, uit de eurozone. Deelt de minister deze conclusie?

Minister Dijsselbloem:

Nee, natuurlijk niet, want dit is een "als, als, als"-redenering. Ik heb geleerd dat je bij de eerste "als" al moet ophouden en dit zijn er drie achter elkaar. Wat ik weet en waar ik de Griekse regering aan houd, is hetgeen ik zelf met de Griekse minister-president ben overeengekomen. De Grieken committeren zich nu weer aan het programma dat er ligt. Vervolgens mogen ze in de komende tijd gebruikmaken van de flexibiliteit, maar alleen in overeenstemming met en na instemming van de trojka-instituties. Dat zijn de afspraken. Als daar verwarrende mededelingen over komen in de media van individuele ministers, ga ik ervan uit dat de Griekse premier met hen spreekt. Ik ben ik daar tamelijk ontspannen over, want de Griekse regering heeft ons om voortzetting van de steun gevraagd. Als men de dag daarna zegt dat men het toch niet gaat doen, is die steun er ook niet. Daarom ben ik er ontspannen over. Ik ga ervan uit dat men serieus aan de slag gaat. Daar heeft men vooral zelf groot belang bij, gegeven de dreiging van instabiliteit.

Gevraagd is of het IMF en de ECB betrokken blijven. Het antwoord op die vraag is ja. Wat gaat de ECB de komende weken doen? Dat bepaalt de ECB zelf in onafhankelijkheid en op basis van de vraag of de ECB vertrouwen heeft, niet alleen in het feit dat er nu een afspraak ligt met de eurogroep, maar ook in het feit dat die afspraak gestand gedaan zal worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is een belangrijk punt. Stel dat Griekenland na vier maanden toch weer meer geld vraagt, kan dan in ieder geval duidelijk zijn dat het IMF erbij blijft, voordat daar überhaupt over gesproken wordt en wat voor gesprekken er ook zullen plaatsvinden? Het moet niet zo zijn dat de Grieken denken: daar zijn we vanaf, het wordt nu makkelijker.

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat is ondenkbaar om meerdere redenen. Het IMF-programma loopt door tot medio 2016. Er is geen enkele belofte gedaan en geen enkele afspraak gemaakt over een mogelijk vervolg. Wij hebben echter wel met elkaar vastgesteld dat de mogelijkheid zich kan voordoen dat wij daarnaar moeten kijken en dan maar liever nuchter, reëel en op tijd. Het IMF blijft in ieder geval daarbij betrokken, want het IMF-programma loopt door en wij hechten zeer aan de betrokkenheid van het IMF.

Hetzelfde geldt voor de andere vraag die de heer Van Haersma Buma stelde, namelijk of alle leningen daadwerkelijk worden terugbetaald. Dat is inderdaad zo. Wij hebben het met de Grieken tot nu toe alleen gehad over schuldverlichting. Daarbij ging het over terugbetalingstermijnen, rente en risico-opslagen. Het principe is dus: als landen van elkaar lenen en elkaar te hulp schieten, worden de nominale bedragen van de leningen gewoon netjes terugbetaald. Ik hecht daar ook zeer aan, omdat wij niet kunnen uitsluiten dat wij in de toekomst nog een keer in een dergelijke situatie terechtkomen. Als we dan tegen het Nederlandse parlement moeten zeggen dat het geld echt terugkomt, terwijl dat de vorige keer gewoon niet is gebeurd, hebben wij een groot vertrouwensprobleem gecreëerd.

De heer Van Haersma Buma heeft ook gevraagd naar de kapitaalmarktunie. Tijdens de Europese Raad, waarvan ik een deeltje mocht bijwonen, is ook gesproken over de toekomst van de monetaire unie. Toen is slechts zeer kort gerefereerd aan de kapitaalmarktunie. De presidenten hebben gezamenlijk een analytisch stuk gepresenteerd over waar wij nu staan, terugkijkend op de crisis. Zijn de genomen maatregelen afdoende? Staan wij er nu goed genoeg voor? De conclusie is dat er echt meer zal moeten gebeuren op het vlak van de economische samenwerking. In dat stuk staan nog geen uitspraken over het hoe of wat. Wel zal de Commissie zelf met voorstellen komen voor een kapitaalmarktunie. De Nederlandse regering steunt dit. Daarbij gaat het om het ontwikkelen van een kapitaalmarkt naast de bancaire financiering, die heel sterk is in Europa. In die kapitaalmarkt zouden ook kleinere ondernemingen hun financiering niet alleen van de bank kunnen krijgen, maar in de toekomst dus ook via bedrijfsobligaties of anderszins risicodragend van de markt kunnen betrekken. Grote ondernemingen doen dit natuurlijk allang. Naar deze voorstellen, die later komen, zien wij uit. Dat is stand van zaken van de kapitaalmarktunie.

Ten slotte kom ik op Frankrijk. Ik heb veel stellige standpunten en harde uitspraken gehoord, in de eerste plaats van D66, maar ik heb nog helemaal geen document uit Brussel gezien. Het enige wat ik heb gezien, is de tekst van de persconferentie. Mijn conclusie daaruit is dat de Commissie datgene wat er nu van de Franse regering ligt, onvoldoende vindt. Frankrijk moet nog dit jaar extra bezuinigen. Als ik het goed begrijp, gaat het om 0,2% structurele tekortverbetering. Dat is 4 miljard en dat moet uiterlijk in mei gebeuren. Ik zal de Kamer natuurlijk precies informeren over het standpunt van de Commissie. Wij zullen nog voor de bijeenkomst van de eurogroep op 9 maart een debat houden. De Commissie vindt ook de hervormingen onvoldoende, ondanks het feit dat er nu echt beweging is in Frankrijk. Daar moeten wij natuurlijk ook enige credits voor geven. Sommige hervormingen worden nu zelfs per decreet buiten het parlement om doorgevoerd. De Commissie vindt dat er uiterlijk in april een aanvullend hervormingspakket moet komen. Voor beide trajecten geldt dat er, als het niet gebeurt of onvoldoende is, een volgende stap in de procedure volgt. In het Brussels jargon heet dat stepping-up. Bij de begrotingsprocedure leidt dat onvermijdelijk tot een sanctiemechanisme. Bij het hervormingstraject word je op de strafbank gezet en krijg je de trojka op bezoek, om het maar even populair samen te vatten. De heer Koolmees kent het begrip "trojka" nog uit het verleden.

De heer Koolmees (D66):

Dat klinkt mij helder en stevig in de oren. Het is de afgelopen tijd steeds de lijn van het kabinet geweest. Het zit ook verstopt in het persbericht van de Europese Commissie, maar er staat ook dat de Commissie aanbeveelt om Frankrijk tot 2017 te geven om het excessieve tekort, het tekort boven de 3%, terug te dringen. Dat is toch niet in lijn met de afspraken die wij hier hebben gemaakt, met de uitspraken van het kabinet en met de aangenomen motie-Van Haersma Buma/Pechtold?

Minister Dijsselbloem:

Die laatste heb ik nu niet bij de hand, maar de minister-president gelukkig wel. In die motie wordt de regering verzocht om Frankrijk strikt te houden aan de afspraken van het SGP en niet akkoord te gaan met een uitkomst die hiervan afwijkt. De minister-president heeft al gezegd dat Nederland er zeer voor heeft geknokt dat de Commissie zich daar zelf een oordeel over vormt. De Commissie heeft zich een oordeel gevormd over wat Frankrijk de afgelopen jaren heeft geleverd. Is dat voldoende? Ik moet de stukken nog bestuderen, maar als op basis van de analyse van de Commissie wordt geconcludeerd dat men het structurele tekort voldoende heeft verbeterd, dan bestaat de mogelijkheid om een land verder uitstel te geven. Dat staat gewoon in de procedures. Als de heer Koolmees stelt dat dat niet mag, dan moet hij mij aanwijzen waar in de regels staat dat die mogelijkheid niet bestaat. Die mogelijkheid bestaat. Dit soort mogelijkheden zit in het pact. Ik heb het niet gemaakt, maar de Kamer heeft het wel ooit goedgekeurd. Als de heer Koolmees meent dat Frankrijk in één keer nog dit jaar onder de min 3% moet uitkomen, dan moet men 24 of 26 miljard bezuinigen. Niets is onmogelijk, maar als de Commissie zegt dat zij het noch in de begroting, noch in de hervormingen voldoende vindt en dat zij nog dit jaar een aanvullende stap wil, lijkt mij dat een terecht oordeel. Mogelijk vindt de heer Koolmees dat het nog strenger had gemoeten, maar wij hebben de Commissie hierin vergaande bevoegdheden gegeven.

De heer Koolmees (D66):

De lijn van het Nederlandse kabinet is steeds geweest: afspraken gelden voor alle landen. Er zijn hier moties aangenomen gericht op een strikte handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. Frankrijk heeft al eerder twee jaar uitstel gekregen. Nederland kreeg toen één jaar uitstel. Nu lijkt het erop dat de Commissie de Ecofin-Raad aanbeveelt om nog eens twee jaar uitstel te geven. Het Nederlandse kabinet heeft altijd gezegd: dat gaan wij niet doen, daar gaan wij niet mee akkoord. Het is goed dat er afspraken zijn gemaakt, het is goed dat er eindelijk hervormingen worden doorgevoerd, het is goed dat er nu stappen worden gezet, maar het kan niet de bedoeling zijn dat er nog twee jaar uitstel wordt verleend. Is dat nog steeds de houding van het kabinet of is het nu: wij wachten af wat de Commissie voorstelt?

Minister Dijsselbloem:

Daar kan ik een paar dingen op zeggen. Ik denk niet dat het kabinet heeft gezegd: wij gaan daar niet mee akkoord. Wij wisten immers nog niet wat het oordeel van de Commissie was. Het zou heel vreemd zijn om voor dat moment al te zeggen dat wij er niet mee akkoord gaan.

Wat er nu gebeurt, is echt anders dan de vorige keer, en dat stelt mij juist gerust. De vorige keer kreeg Frankrijk twee jaar zonder voorwaarden, zonder dat men per direct of in het lopende jaar meer moest doen. Nederland wel en dat was de oneerlijke behandeling toen. Nederland kreeg een jaar, maar moest per direct 6 miljard extra bezuinigen. U weet het nog; u was erbij betrokken. We hebben dat gedaan en het meest interessante daarvan is dat we aan het einde van het jaar dat extra jaar uitstel niet nodig bleken te hebben. We waren al meteen onder de min 3%.

Maar Frankrijk is toen anders behandeld en daar zat mijn vasthoudendheid in, ook in de eurogroep. Ik wil niet spreken van verbetenheid, maar het kan niet zo zijn dat grote landen en kleine landen anders worden behandeld. Mijn casus daarbij was steeds dat Nederland en Frankrijk allebei meer tijd kregen en dat Frankrijk dat zonder voorwaarden kreeg, terwijl Nederland per direct 6 miljard moest bezuinigen. Ik heb dat ook een paar keer expliciet in de eurogroep gezegd. Dat kan niet nog een keer gebeuren. En dat gebeurt ook niet. Wat er nu gebeurt, is dat Frankrijk de Nederlandse behandeling krijgt: zij kunnen meer tijd krijgen, maar dan moeten zij voor mei van dit jaar 4 miljard extra bezuinigen bovenop de extra dingen die Frankrijk in de afgelopen maanden al had geleverd. Het is een traject van duwen en trekken. Frankrijk heeft al meer geleverd in bezuinigingen en hervormingen, maar de Commissie is toch van oordeel dat het niet genoeg is. De behandeling die Nederland toen kreeg, krijgt Frankrijk nu ook: het is niet genoeg, u moet nu meer doen. Ik vond dat overigens een terechte benadering en ik heb daar toen ook vrede mee gehad.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Er speelt nog wel een punt bij de behandeling van Frankrijk in vergelijking met Nederland. Frankrijk heeft de tijd al gehad en heeft te weinig gedaan. Het is niet plotseling dat Frankrijk een tekort heeft; dat zat er al jaren aan te komen. Dat is de reden waarom ik het kabinet oproep om strenger te zijn dan te zeggen dat het in het Stabiliteits- en Groeipact zit. Dit lijkt erg op een veel politiekere invulling van het Stabiliteits- en Groeipact dan wij vanuit Nederland ooit bedoeld hebben.

Minister Dijsselbloem:

Nee, ik denk het niet. Ik zeg dat zo, omdat ik de stukken wil zien. Voor de analyse is belangrijk wat uiteindelijk het oordeel is geweest over de prestaties die Frankrijk in de afgelopen twee jaar heeft geleverd. Als zij de afgelopen twee jaar niet eens 0,5% — dat noemen we effective action in de regels — van de effectieve actie hebben geleverd, zouden onmiddellijk sancties moeten worden opgelegd en is uitstel dus ook niet aan de orde. De Commissie is blijkbaar tot het oordeel gekomen dat er de afgelopen jaren wel voldoende voortgang is geboekt. Dan bestaat de mogelijkheid om gegeven de economische omstandigheid — maar ook dat zal de Commissie moeten motiveren — Frankrijk meer tijd te geven. Wat gelukkig deze keer wel is gebeurd, is dat niet is gezegd dat Frankrijk meer tijd krijgt en we het over twee jaar wel zullen zien. Frankrijk heeft alleen meer tijd gekregen onder de voorwaarde dat zij nog voor mei van dit jaar aanvullende bezuinigingsmaatregelen nemen. Dat is de benadering die Nederland ook heeft gekregen en ik vind dat ook een correcte benadering.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister is het niet zo van mij gewend, maar ik heb in eerste termijn bewust een paar vragen in mijn tekst gezet en nu wordt er geen een beantwoord. Ik wil de minister daarom herinneren aan mijn drie vragen. Klopt het dat er in Griekenland nog 76 miljard aan belastingen openstaat? Dat is opgelopen van 20 naar 60 naar 76 miljard. Hoeveel bedrijven zijn er nu eigenlijk geprivatiseerd en hoeveel heeft dat tot nu toe opgeleverd van de doelstelling van 24 miljard? Ik kom op vier staatsloterijen en nog geen 2 miljard aan privatisering, maar goed. Mijn laatste vraag gaat over de ambtenaren. Hoeveel ambtenaren van die 150.000 die zouden zijn ontslagen, zijn er feitelijk ontslagen?

Minister Dijsselbloem:

Ik heb het antwoord op de vraag over de achterstallige belastinginning zo niet paraat, maar die is zeker fors. Ik heb gehoord dat de nieuwe regering van plan is om een deel daarvan met een soort inkeerregeling kwijt te schelden. Wij hechten er zeer aan om een betaalcultuur te krijgen in Griekenland waarin goed gedrag wordt beloond en slecht gedrag wordt afgestraft. Dat geldt voor het betalen van je huur, van je hypotheek maar ook voor het betalen van je belastingen. Dat is ook onderdeel van het programma. Men kan dat voornemens zijn, maar dat zegt niet dat het ook gaat gebeuren.

De voorzitter:

Zullen we eerst even alle vragen beantwoorden en dan nog even een discussie aangaan?

Minister Dijsselbloem:

De tweede vraag betrof de ambtenaren. Ik beschik over informatie op basis van de vierde review en die is alweer van een tijdje geleden. Daaruit blijkt dat het aantal ambtenaren in de publieke sector van 907.000 is teruggelopen naar 651.000 in 2014. Daarmee zijn we er overigens nog niet, want zoals de heer Van Dijck weet, was het de afspraak om terug te gaan naar — ik hoop dat ik de tabel goed lees — 600.000. Een deel van de afspraken is dus nog niet gebeurd, maar er is ook heel veel wel gebeurd. Dat is eigenlijk een beetje het verhaal van het hele Griekse programma. Er zijn maar weinig onderdelen geheel en snel uitgevoerd, maar er is wel veel gebeurd. Het beeld van de heer Van Dijck dat er helemaal niets is gebeurd, is feitelijk echt onjuist. Als er echt helemaal niets was gebeurd, was het tekort nog steeds 15%. En dat is niet zo.

De derde vraag ben ik vergeten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Privatisering.

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat uw informatie op dat punt grosso modo klopt. Er is nog heel weinig gebeurd. De staatsloterijen zijn verkort, maar er is nog heel weinig gebeurd. Ik kan in tweede termijn preciezer antwoorden, als u dat wilt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er is dus inderdaad niet veel gebeurd. Misschien bij de ambtenaren wat meer, maar bij de privatisering niet. Het idee van de Grieken om belastingen kwijt te schelden, herbergt toch een ontzettende perverse prikkel in zich? Met andere woorden: als je niet betaalt, betaal je straks minder en krijg je korting. In Nederland krijg je een boete, maar daar krijg je een korting. Wat vindt de minister van het idee van belastingkwijtschelding voor mensen die een openstaande schuld hebben?

Minister Dijsselbloem:

Die vraag heb ik, geloof ik, net al beantwoord, want …

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is een perverse prikkel.

De voorzitter:

De minister.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Slecht gedrag …

De voorzitter:

De minister.

Minister Dijsselbloem:

Het belonen van slecht gedrag is natuurlijk een perverse prikkel, daar hoeven we niet lang over te twisten. De Griekse regering heeft allerlei voorstellen gedaan en is met allerlei voorstellen de campagne ingegaan. Over veel van die voorstellen hoor ik nu al niets meer. Een deel van de voorstellen zal men op tafel leggen in de gesprekken met de instituties van de trojka. Dan zal worden gekeken hoe dat financieel uitpakt. Maar veel ruimte voor cadeautjes is er natuurlijk niet, dat is evident. Wat je verder ook vindt van het programma of van de aanpak van deze programmalanden door de eurozone, één ding is zeker: als Griekenland weer financieel onafhankelijk wil worden — en dat willen ze daar, want het is een trots land — zal er gewoon een sluitende begroting moeten zijn en zal men in staat moeten zijn om zichzelf te financieren. De heer Van Dijck begrijpt hoeveel ruimte dat geeft voor al teveel cadeaus aan de kiezers.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Dank aan de minister-president en de minister van Financiën voor de beantwoording.

Ik begin mijn tweede termijn met Frankrijk. Frankrijk heeft inderdaad in 2013 net als Nederland uitstel gekregen, toen voor twee jaar en Nederland voor één jaar. Zoals de minister van Financiën zojuist al beschreef, heeft Nederland toen voorwaarden meegekregen, het pakket van zes miljard, en Frankrijk niet. We hebben het hier vaker over gehad. Er zijn verschillende moties aangenomen in het parlement. Er zijn ook uitspraken over gedaan, bijvoorbeeld door de minister-president in mei 2014: "Die Commissaris is nu aan zet. Die moet nu laten zien (…) dat ook Frankrijk zich zal houden aan het Stabiliteits- en Groeipact, dat de 3% voorschrijft". In december 2014 zegt hij: "Wij vinden dat het SGP moet worden gehandhaafd en op geen enkele manier mag worden opgerekt". Dat lijken mij heldere uitspraken, die ook in lijn zijn met de moties die zijn ingediend. Vandaag zei de minister-president tegen de NOS dat het kabinet het voorstel steunt van de Europese Commissie om Frankrijk onder voorwaarden extra tijd te geven om onder de Europese begrotingsnorm te komen. Bij mij ontstaat dan toch het beeld dat Frankrijk weer twee jaar extra uitstel krijgt. Ja, er wordt hervormd; ja, er worden bezuinigingen aangekondigd, maar als puntje bij paaltje komt, zegt de Europese Commissie nu dat er tot 2017 tijd is om uitstel van de gemaakte afspraken te krijgen.

Ik vind dit moeilijk uit te leggen. De heer Buma heeft in oktober samen met de heer Pechtold een motie ingediend over een strikte handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact. Deze motie is aangenomen. De heer Buma zal zo meteen een soortgelijke motie indienen, mede namens mij. Ik vind namelijk dat ook Frankrijk zich moet houden aan het SGP en dat er niet moet worden gemeten met twee maten. Dat laatste lijkt nu weer te gebeuren. De analyse zullen we inderdaad de komende week zien, maar ik vind dat het Nederlandse kabinet zich in Europa hard moet opstellen om tegen weer verdergaand uitstel akkoord te geven. Dat is een verkeerde zin, maar de minister begrijpt wat ik bedoel. De heer Buma zal dus zo meteen mede namens mij die motie indienen.

Wat Griekenland betreft, dank ik de minister van Financiën voor de heldere antwoorden. D66 kan instemmen met de verlenging.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister van Financiën voor zijn heldere beantwoording van een aantal vragen die ik heb gesteld en analysen die ik hem heb voorgehouden, bijvoorbeeld over de crisis die was ontstaan in de bancaire sector in Griekenland als gevolg van het van de bank halen van 1 miljard euro op één dag. Het systeem stond daardoor op instorten en de acute noodsituatie vroeg om het handelen van Europa. Daarbij bleken standpunten vloeibaarder dan we aanvankelijk hadden gedacht. Aan Griekse zijde was sprake van inschikkelijkheid en is men ermee akkoord gegaan om afspraken te maken over hervormingen. Dat is goed nieuws. Ik heb in eerste termijn mijn instemming al toegelicht en daar blijf ik bij. Ik zie het ook niet als een enorme verandering. Gevraagd en uitgedaagd door collega's heb ik de moties uit het verleden van mijn collega's nog even erbij gepakt. Ik roep voor mevrouw Schouten en de heer Klaver moties in herinnering uit 2010, 2011 en 2012 van collega Irrgang, waarin hij steeds stelt dat de regering slechts financiële steun kan verlenen indien dit gepaard gaat met een herstructurering van de Griekse schulden. Ik verwijs naar de motie ingediend op 7 mei 2010 onder 21501-07, nr. 714. De andere nummers kunt u ook nog krijgen, als u wilt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Misschien moet ik mijn excuses aanbieden aan de heer Van Bommel en heb ik de stukken niet goed gelezen. Ik zal het zo echt nakijken, maar ik heb niets gelezen over herstructurering van schulden. Kan de heer Van Bommel mij aanwijzen wat er nu is afgesproken over herstructurering van schulden?

De heer Van Bommel (SP):

Nee, mijn toelichting nu is een reactie op wat de heer Klaver in eerste termijn beweerde, namelijk dat mijn partij nooit met een pakket zou hebben ingestemd. Dat is niet juist. Wij hebben altijd voorwaarden gesteld aan de hulpverlening aan Griekenland. Toen daaraan niet werd voldaan, hebben wij gezegd: dan stemmen wij daar niet mee in. Dat is de gang van zaken geweest. Ik ben mijn eerste termijn begonnen met te vertellen dat er nu een andere situatie is, namelijk een noodsituatie als gevolg van een bankenrun waardoor het hele systeem op ontploffen stond.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zal wederom niet hebben opgelet. In 2010 is het vast allemaal overdreven, want toen was er geen noodsituatie toen Griekenland gered moest worden. Het verhaal dat de heer Van Bommel nu houdt, is een beetje raar en niet helemaal consistent. In 2010 was er ook een noodsituatie. Dat was een van de redenen waarom mijn partij, die ook kritisch was over het pakket, toen heeft aangegeven: wij steunen het, want we willen ervoor zorgen dat Griekenland binnen de euro blijft. Ik ben blij dat de SP nu aangeeft dat zij dit pakket steunt, maar ik wil even constateren dat er geen herstructurering van de schulden in zit. Het was inderdaad een acute situatie en die moest opgelost worden. Ik ben blij dat de SP eindelijk — het heeft een jaar of vier geduurd — ook kan instemmen, maar dat is wel iets van een draai. Mijnheer Van Bommel, u doet uzelf, denk ik, een plezier als u dat niet probeert goed te praten.

De heer Van Bommel (SP):

Ik dank de heer Klaver voor zijn steun aan ons standpunt. Dat zegt hij. Hij is blij met het nieuwe standpunt van de SP; zo is zijn lezing. Het gaat erom dat de situatie nu wel degelijk anders is dan toen. Toen was er sprake van andere schulden dan nu. Private schulden en publieke schulden zijn twee heel verschillende dingen.

De voorzitter:

De heer Nijboer, uitgedaagd.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik tel graag de zegeningen, dus ik wilde het ook maar zo vragen. Steunt de SP het huidige pakket dat is overeengekomen, of de intentie om te komen tot een nieuw pakket zoals het nu voorligt, ook met de Nederlandse betrokkenheid erbij?

De heer Van Bommel (SP):

Wat nu voorligt is een tijdelijke oplossing. Daar heb ik mijn steun aan uitgesproken in eerste termijn en ook in tweede termijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan verwelkom ik de SP in het verstandige kamp in het Europadebat. Dat is inderdaad een verrassende wending die de collega's hebben gemarkeerd. Ik vind het een verstandige koers. Ik dank de SP voor de steun aan die lijn, die de PvdA, D66 en overigens ook andere partijen al enige tijd uitdragen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben blij dat ik ook de PvdA vandaag een plezier kan doen. Ik deed dat volgens mij al in eerste termijn. Als de heer Nijboer daarvoor ook mijn tweede termijn nodig heeft, ben ik hem graag van dienst.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Bommel. De heer Klaver heeft aangegeven geen behoefte te hebben aan een tweede termijn.

Het woord is aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Je kan nog eens verrast worden, in zo'n debat! Laat ik beginnen over Frankrijk. Volgens de minister van Financiën kan het, wat Frankrijk krijgt, volgens het pact. Laat ik het zo zeggen: alles wat kan, zou je niet altijd moeten willen. Wat Frankrijk nu krijgt en ook heeft gevraagd wellicht — terwijl het niet heeft bewezen dat het de hervormingen op orde heeft — ondermijnt de moraal in de eurozone. Dat is gevaarlijker dan wat dan ook. Het slaat het draagvlak bij heel veel landen weg om ook nodige maatregelen te nemen, ook bij landen die nog veel zwaarder aan de lat staan bij Europa. Onderkent de minister van Financiën dat, ook als het kan, dit heel gevaarlijk is voor de moraal in de eurozone?

Dan wat betreft Griekenland. Het zal geen verbazing wekken dat wij niet draaien en dat wij wel bij ons standpunt blijven dat wat nu gekozen is als oplossing, geen structurele oplossing is voor Griekenland. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de verlenging van het leningenprogramma opnieuw voor een tijdelijke oplossing voor de problematiek van Griekenland wordt gekozen;

overwegende dat de nu gekozen aanpak een tijdelijke politieke oplossing is voor een probleem met Griekenland dat financieel en sociaal alleen maar groter zal worden;

spreekt uit nu niet opnieuw in te stemmen met een tijdelijke politieke oplossing, en roept de regering op om zich in Europa in te zetten voor een structurele oplossing van de problemen met Griekenland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 948 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. Allereerst ga ik in op Griekenland. De beantwoording van de minister van Financiën was er een die ik zeer herken. Ik vat hem samen: eerst zien, dan geloven en dan pas uitbetalen. Dit is een goede volgorde. Ik hoop zeer dat de Grieken zelf beseffen — ik heb de minister daarover goed gehoord — dat de bal bij hen ligt. Ik vind dat belangrijk, want de Grieken hebben geprobeerd de bal over te schoppen naar de anderen. Dat kan niet. Daar ligt de grote opgave en die blijft daar liggen. Als zij hun afspraken nakomen, mogen zij van de eurogroep verwachten dat die dat ook doet. Zo zijn de zaken en niet anders. Ik heb de minister van Financiën ook goed gehoord dat, indien het toch weer tot verdere programma's zou moeten komen — wij hopen dat dit niet zal gebeuren — wat Nederland betreft het IMF betrokken moet blijven. Ik hecht daar zo aan, omdat daarmee die onafhankelijke toets er blijft. Dit zijn belangrijke zaken die maken dat wat mij betreft de afspraken die de afgelopen week gemaakt zijn, ook de afspraken zijn die gemaakt moesten worden.

Nu kom ik op het punt van Frankrijk, dat vandaag ineens naar voren kwam. Ik hecht eraan te zeggen dat de minister van Financiën en de premier wat snel hebben gezegd: dit is het Stabiliteits- en Groeipact. Liever gezegd, de premier zei het vanmiddag al in de media en de minister van Financiën zegt nu dat hij de stukken nog moet lezen, dat snap ik. Deze Kamer heeft altijd uitgesproken dat Frankrijk strikt aan de afspraken moet worden gehouden. Het heeft er alle schijn van dat, ook nu, Frankrijk anders behandeld wordt dan een klein land behandeld zou worden. Men kan honderd keer zeggen dat dit niet zo is, het feit alleen al dat na twee jaar uitstel weer twee jaar uitstel komt, wijst in die richting. Ik dien daarom de volgende motie in. De heer Koolmees wees er al op, het dictum is hetzelfde als van de motie die reeds door de Kamer in het najaar is ingediend.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Stabiliteits- en Groeipact scherpe afspraken bevat over het terugdringen van buitensporige begrotingstekorten teneinde de stabiliteit van de euro te waarborgen;

constaterende dat Frankrijk de afgelopen jaren reeds uitstel gekregen heeft op dit Stabiliteits- en Groeipact;

verzoekt de regering om Frankrijk strikt te houden aan de afspraken van het Stabiliteits- en Groeipact en niet akkoord te gaan met een uitkomst die hiervan afwijkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Koolmees en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 949 (21501-20).

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun beantwoording. Ik dank de minister van Financiën met name voor de gevraagde toezeggingen ten aanzien van Griekenland en zeker voor zijn beantwoording inzake het saldopad en het primair overschot, namelijk dat daar dus ook niet eenzijdig van kan worden afgeweken door de Griekse regering. De vraag is wat er gebeurt in maart als ze weer geld nodig hebben. Ik zei eerder vandaag al dat als ze geld nodig hebben, ze de burgers maar moeten vragen om al die belastingbetalingen die zijn opgeschort sinds de aankondiging van verkiezingen in december weer eens op te starten.

Ten aanzien van Frankrijk heb ik in mijn eerste termijn gezegd dat ik gruwel van de gedachte. Ik heb ook de minister stevige teksten horen uitslaan, of horen zeggen. Sorry. Ik moet eerlijk zeggen dat de gedachte aan een trojka in Parijs, waar die dan misschien wel trojka genoemd mag worden, best stevig is. Tegelijkertijd weten we nog heel weinig. De minister gaat ons nader informeren. We gaan hier nog een keer over debatteren, op 9 maart. Ik stel ook vast dat mijn kernvraag, namelijk wat Frankrijk aan hervormingen en aan inspanningen heeft gedaan, blijkbaar op dit moment nog niet te beantwoorden is. Ik zie die nadere informatie graag tegemoet. Het is echter ook een gruwel en volgens mij moeten we er dan verder over debatteren. Het uiteindelijke doel moet zijn dat we er met zijn allen voor zorgen dat Frankrijk daadwerkelijk weer binnen al die kaders komt en aan het hervormen slaat. Als er één land is in Europa, misschien wel op Griekenland na het laatste land in Europa, waar dat heel hard nodig is, is dat Frankrijk, om daarmee ook de concurrentiekracht van de rest van Europa niet in de waagschaal te stellen.

Ik heb nog één vraag over Griekenland, namelijk over die privatiseringen. Die is uiteindelijk even in een interruptie beantwoord. Moet ik het zo interpreteren dat die privatiseringen daadwerkelijk meetellen bij de komende trojkabeoordeling? Ik heb het nog even opgezocht. We hebben dat oude vehikel uit 2011 waar al die privatiseringen in zijn ondergebracht. Daar zitten zelfs twee buitenlandse waarnemers in het bestuur. Ooit is afgesproken dat de voortgang van die privatiseringen altijd integraal onderdeel is van de voortgangsmissie van de trojka. Ik zou graag de bevestiging willen dat het gewoon zo blijft gaan en dat dat vehikel, die onafhankelijke instelling, nog steeds functioneert zoals die zou moeten functioneren.

De voorzitter:

De heer Nijboer ziet af van een inbreng in tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording ten aanzien van de ontvoering van christenen door IS. Hopelijk komt daar een oplossing voor.

Wat betreft Frankrijk sluit ik mij aan bij de motie die zojuist is ingediend. Wij zullen de motie van de leden Buma, Koolmees en Schouten steunen. De motie roept op om het SGP strikt uit te voeren en daar zijn wij altijd voor. Wij interpreteren haar zo dat die in elk geval niet verenigbaar is met een uitleg dat Frankrijk weer twee jaar extra krijgt. Wij gaan de duiding van het kabinet horen.

Tot slot heb ik ten aanzien van Griekenland een negatieve opmerking en een positieve. De negatieve mondt uit in de motie-Schouten/Dijkgraaf, omdat wij vinden dat dit geen structurele oplossing biedt. Wij vinden echter ook dat je altijd je zegeningen moet tellen, dus ik sluit maar af met de positieve opmerking dat winst is dat de alternatieve maatregelen die voorliggen slechts een indicatie zijn van de maatregelen en dat ze slechts uitgevoerd en geaccepteerd zullen worden als ze daadwerkelijk effectief uitgevoerd worden. Dat is zeker winst.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik heb slechts één motie, voor de verandering. Maar eerst wil ik het even hebben over Frankrijk. Mij doet het denken aan "some pigs are more equal than others" van de welbekende George Orwell. Frankrijk lapt namelijk alle hervormingsdrang aan zijn laars. De Fransen hebben, zoals wij allemaal weten, de pensioenleeftijd zelfs verlaagd naar 60 jaar. Nederland verhoogt die naar 67. Frankrijk kreeg geen naheffing aan zijn broek, maar kreeg zelfs een teruggave van 1 miljard. Frankrijk trekt zich dus niet zo veel van Europa aan, maar krijgt wel uitstel na uitstel. Zo zijn de verhoudingen in Europa. Dit kabinet heeft op bevel van Brussel in 2013 Nederland kapot bezuinigd. Frankrijk laat zich niets dicteren. Wij zitten met 200.000 extra werklozen en 20.000 faillissementen en Frankrijk niet.

Ten aanzien van Griekenland is het blikje vier maanden vooruit geschopt. Zo schoppen wij het elk jaar een paar maanden vooruit. Dat doen wij al vijf jaar lang. De PVV vindt het onbegrijpelijk dat deze minister nog steeds het vertrouwen heeft dat het wel goed komt in Griekenland, na vijf jaar aan het lijntje te zijn gehouden. Hij noemt het een nieuwe start. De PVV heeft hem er al op geattendeerd dat het een beetje laat is om vijf jaar na dato, bij de laatste tranche, te spreken over een nieuwe start. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet Nederland heeft kapot bezuinigd en belast en tegelijk 18 miljard heeft uitgeleend aan Griekenland;

overwegende dat we dat geld keihard in Nederland nodig hebben en dat dit zo snel mogelijk moet worden terugbetaald door Griekenland;

overwegende dat Griekenland meerdere malen heeft aangedrongen op schuldkwijtschelding en/of schuldverlichtingen en dus niet van plan is om aan zijn betalingsverplichtingen te voldoen;

overwegende dat Griekenland zich keer op keer niet aan de gemaakte afspraken houdt en de trojka om die reden meermalen is weggelopen;

verzoekt de regering, niet in te stemmen met verlenging van het huidige programma, met een derde steunpakket en met welke vorm van schuldverlichting dan ook;

verzoekt de regering tevens, ervoor te zorgen dat Griekenland zijn schuld aan Nederland op korte termijn terugbetaalt en de Kamer voor 18 maart 2015 te informeren hoe en wanneer we ons geld op korte termijn terugkrijgen, liefst met de beloofde rente,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 950 (21501-20).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Ik begin bij Frankrijk. De minister van Financiën zegt enigszins geïrriteerd dat Nederland een gelijke behandeling krijgt als Frankrijk destijds. Ik waag dat te betwijfelen. Nederland moest het begrotingstekort terugdringen van 3,8% naar 2,8%, Frankrijk van 4,1% naar 3,9%. Frankrijk lapt alle afspraken aan zijn laars. Nederland was toen het beste jongetje van de klas. Het is echt appels met peren vergelijken. Ik ben het dan ook totaal oneens met de minister.

Griekenland wordt niks. Dat zal tot niets leiden. Over vier maanden staan wij hier weer. Daarom dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het huidige EFSF-programma niet te verlengen en in te zetten op een vertrek van Griekenland uit de eurozone,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 951 (21501-20).

Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Wij gaan direct door naar de beantwoording door de regering. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik was in eerste termijn nog een antwoord verschuldigd op de vraag over de amnestie in de Minsk-akkoorden. Ik wil daar graag kort op terugkomen. Ik heb bij de Europese Raad — dat is bekend middels een brief die de minister van Buitenlandse Zaken aan de Kamer heeft gestuurd — met de president van Oekraïne, Porosjenko, gesproken over de paragraaf die over amnestie gaat. Hij heeft mij in dat gesprek gegarandeerd dat de amnestiewetgeving niet zal gelden voor degenen die verantwoordelijk zijn voor het neerhalen van de MH17. Die duidelijkheid is bepalend, want het gaat om Oekraïense wetgeving, die hij moet bekrachtigen. Daarnaast heeft de VN-Veiligheidsraad in zijn resolutie over het Minskakkoord nog eens de Veiligheidsraadresolutie 2166 bekrachtigd. In deze resolutie stelt de Veiligheidsraad inclusief Rusland dat de schuldigen dienen te worden opgespoord en bestraft. Met andere woorden, geen amnestie voor de daders van het neerhalen van de MH17.

Dan wil ik de vragen beantwoorden over Frankrijk. Daarna zal de minister van Financiën de vragen over Griekenland beantwoorden. Over Frankrijk kan ik kort zijn. De heer Van Haersma Buma heeft een motie ingediend en die bevalt mij. Het oordeel daarover wil ik dan ook aan de Kamer laten. Overigens is het uiteindelijk niet Nederland dat Frankrijk moet houden aan het SGP. Dat moet de Commissie natuurlijk doen, maar dat is meer een feitelijkheid. Maar ik steun de strekking, waarbij, zoals toegezegd door de minister van Financiën, er een analyse zal gaan naar de Kamer van de beslissing vandaag van de Europese Commissie. Wat wij de Kamer vandaag gegeven hebben, is een eerste appreciatie van die beslissing. Maar inderdaad, Frankrijk dient zich te houden aan de afspraken van het Groei- en Stabiliteitspact zoals wij dat steeds met elkaar hebben besproken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat doet mij zeer goed. Dat is een andere uitspraak dan de premier tot nu toe deed, want hij verwelkomde de uitspraak van de Commissie. De Commissie geeft heel duidelijk aan dat Frankrijk veel ruimte krijgt. De minister van Financiën zei al: 4 miljard bezuinigen. Is dat eigenlijk een groot bedrag? Nederland moest indertijd 6 miljard bezuinigen en die economie is ongeveer vier keer zo klein. Mijn stelling is dus: wanneer de premier daadwerkelijk het strikt naleven van het Stabiliteits- en Groeipact overneemt, dan zal dat een andere opstelling van hem vergen dan hij tot nu toe in de media heeft weergegeven.

Minister Rutte:

Daarover verschillen wij van mening. Onze eerste appreciatie van de uitspraak van de Commissie is dat de Commissie Frankrijk strikt houdt aan het Stabiliteits- en Groeipact. Daar hebben wij net uitvoerig met elkaar over gedebatteerd. Wij zullen een preciezere analyse maken van het besluit van de Commissie en die de Kamer doen toekomen. Er is nog een debat met de minister van Financiën in de aanloop naar de eurogroep van, ik dacht, 9 maart, die zich daarover zal beraden. Onze eerste appreciatie is dat de Commissie Frankrijk wel strikt houdt aan het Stabiliteits- en Groeipact. Nogmaals, deze motie spreekt dat ook nog een keer uit. Zij is eigenlijk overbodig, maar goed, laten wij mild zijn vanavond: oordeel Kamer.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik was nog enkele antwoorden schuldig aan de heer Van Dijck. Het antwoord op de vraag hoeveel ambtenaren de overheid hebben verlaten, heb ik al gegeven. Hij vroeg ook nog naar het aantal privatiseringen die hebben plaatsgevonden. Het laatste gevalideerde oordeel is van eind 2013. Dat is de laatste afgesloten review van de instituties. Toen was de stand dat er twee staatsloterijen waren verkocht en OPAP. Ik weet niet eens meer wat OPAP was. Toen was de opbrengst 2,6 miljard. Dat was eind 2013. In 2014 is er meer gebeurd, maar die informatie is niet door de instituties gevalideerd. Er zouden inmiddels 21 privatiseringen zijn afgerond met een totale opbrengst van 7,7 miljard, maar dat moeten dan een heel aantal kleintjes zijn. Ik zet daar het sterretje bij "niet gevalideerd door de instituties". Het enige wat ik weet, komt uit de laatste review van eind 2013: 2,6 miljard.

De heer Van Dijck vroeg ook nog naar de belastingopbrengsten die nog geïnd moeten worden. Die cijfers kan ik zo snel niet valideren. De heer Van Dijck heeft ze vast niet verzonnen. Hij heeft ze vast ergens aangetroffen. Misschien kan hij mij nog helpen en zeggen waar hij ze heeft gevonden. Dan kunnen wij ze alsnog valideren. Ik kon zo snel niet in de boeken van Griekse belastingdienst kijken. Hij heeft daar wel toegang toe. Dat laatste is natuurlijk een grapje.

Dan reageer ik nog op een paar moties. De eerste motie is van de leden Schouten en Dijkgraaf. Dat is eenvoudig. De motie keert zich tegen de oplossing die nu is gekozen. Dat is inderdaad een tijdelijke oplossing. Het is een verlenging van vier maanden, waar ik de instemming van de Kamer voor vraag. Deze leden keren zich tegen die oplossing en zeggen: wij willen een structurele oplossing. Ja, dat willen wij allemaal. Die is er echter niet, zeker niet op korte termijn. Dat zal lang vergen, en het programma draagt daar wel aan bij; daar ben ik vast van overtuigd. In die zin draagt die termijn van vier maanden daar ook aan bij, maar het is niet meer dan een eerste stap. Ik ontraad de motie dus.

De motie op stuk nr. 950 van de heer Van Dijck keert zich ook tegen de verlenging. De regering wordt verzocht om er niet mee in te stemmen. De heer Van Dijck wil bovendien voor 18 maart weten hoe en wanneer we ons geld terugkrijgen op korte termijn. Ik weet niet waar 18 maart vandaan komt, maar ik ontraad de motie, alleen al omdat zij zich keert tegen de oplossing die is gevonden voor de komende vier maanden.

De motie op stuk nr. 951 van de heer Bontes keert zich eveneens tegen de verlenging van vier maanden en vraagt om in te zetten op een vertrek van Griekenland uit de eurozone. Dat is mogelijk ook de structurele oplossing die de leden Schouten en Dijkgraaf bepleiten, maar zij zijn daar in hun motie niet expliciet over. Zij laten dat nog in het midden. De heer Bontes is er wel expliciet over. Misschien bedoelen ze hetzelfde. Het vertrek van Griekenland uit de eurozone zou voor Griekenland een enorme economische schade en chaos opleveren. Ik zeg het nog maar een keer expliciet, omdat sommige leden erover spraken alsof het vertrek uit de eurozone een zegen zou zijn voor Griekenland. Ik denk dat zij zich daar zeer, zeer in vergissen. Ik ontraad de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de ingediende moties vindt morgen plaats direct na de middagpauze.