2 Vragenuur: Vragen Schouw

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. 

Vragen van het lid Schouw aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht dat bevriende veiligheidsdiensten digitaal spioneren in Nederland. 

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Er is sprake van grote diefstal van simsleutels. Dat doet denken aan een scène uit een heel actuele film: Kingsman. Maar helaas is het barre werkelijkheid. Uit onderzoek van The Intercept zou blijken dat de bevriende Britse en Amerikaanse geheime diensten hebben ingebroken in het interne computersysteem van het in Nederland gevestigde simkaartenbedrijf Gemalto. Zij zouden met die inbraak massa's simkaarten en bijbehorende digitale sleutels hebben onderschept en hebben gestolen zonder dat iemand dat kon weten. Met die sleutels in de hand is het een fluitje van een cent om gesprekken van miljoenen mensen af te luisteren en sms'jes en mail mee te lezen. Dat is heel handig voor die geheime dienst, want hij hoeft dan geen toestemming te vragen van telecomproviders of rekening te houden met nationale wet- of regelgeving. Wie de sleutel van de deur heeft, kan immers zonder sporen inbreken. Dat zet de privacy van miljoenen Nederlanders op het spel, inclusief de staatsveiligheid. Wie weet van wie gesprekken worden afgeluisterd? Tot op de dag van vandaag is er niemand die het kan zeggen. Dat roept bij de fractie van D66 de volgende vragen op. 

Hebben de Amerikaanse en Britse geheime diensten volgens de kennis die deze minister heeft, ingebroken bij Gemalto? Wanneer wist de minister of zijn dienst, de AIVD van deze mogelijke hack? Of is dat zonder zijn medeweten gebeurd? Klopt het bericht dat de Engelse geheime dienst deze diefstal inmiddels heeft toegegeven en dat die dienst beweert dat dit binnen de wet zou passen? 

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. Ik begrijp dat hier onrust en zorg over is. Ik zal proberen zo compleet mogelijk te antwoorden. Overigens doe ik dat natuurlijk wel binnen de wettelijk gegeven grenzen. Ik kan niet in het openbaar praten over het kennisniveau van de dienst en over de werkwijze van de dienst. 

Er is inderdaad een bericht verschenen op de website van The Intercept waarin staat dat de productiefaciliteiten van het bedrijf Gemalto, die zich overigens niet in Nederland bevinden, zouden zijn gehackt. De toedracht en ook de schade ervan worden, naar ik heb begrepen, op dit moment door dat bedrijf geïnventariseerd. Naar verluidt is er morgen een persconferentie in Parijs, waar het bedrijf bekend zal maken wat in zijn beoordeling de schade en de toedracht zijn. Op dit moment kan ik het bericht zelf noch bevestigen noch ontkennen. 

Wat ik wel kan doen, is erop wijzen dat in de Nederlandse Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten de computerhack in artikel 24 wordt omschreven als een inbraak in een geautomatiseerd systeem. Dat lijkt mij in deze context heel belangrijk. Het is ook een antwoord op de vraag van de heer Schouw. Stel dat er sprake is van een inbraak waarbij men heeft gezegd: laten we alle sleutelcodes proberen te achterhalen met als doel dat het wellicht in de toekomst op enig moment handig zou zijn om die informatie te vergaren. Dan zou dat voor de Nederlandse wet niet voldoen aan het criterium van noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit en dus ook niet zijn toegestaan. Dat betekent dat de AIVD dit niet zou doen. Het betekent ook dat de AIVD er niet aan zou meewerken, ook niet via wat wel wordt aangeduid als een "U-bochtconstructie", waarbij een andere dienst het doet en informatie terugkoppelt. 

Dan resteert de vraag of diensten van andere landen zich ook aan de Nederlandse wet houden. Daartoe hebben wij contraspionageactiviteiten. Daarmee brengen wij in beeld of andere diensten hier in Nederland wellicht dingen doen die niet mogen. Zo ja, dan worden er altijd maatregelen genomen. Die kunnen eruit bestaan dat een dienst erop wordt aangesproken en er dan mee ophoudt maar die maatregelen kunnen ook veel verdergaan. Ze kunnen soms consequenties hebben voor de samenwerking maar ze kunnen ook leiden tot het bijvoorbeeld uitzetten van diplomaten die hun diplomatieke status gebruiken voor spionageactiviteiten en dat soort zaken. Wij laten het niet gebeuren dat andere diensten hier in Nederland activiteiten ontplooien die niet mogen. 

De heer Schouw (D66):

Ik laat het antwoord van de minister even op mij inwerken. De minister zegt namelijk een paar dingen. Hij kan het bericht niet bevestigen noch ontkennen. Het blijft een beetje in het luchtledige of de Engelse en Amerikaanse geheime diensten die simkaartgegevens wel of niet hebben gestolen. De minister zegt tevens — daar ben ik op zichzelf blij mee — dat, als dit is gebeurd, het van de Nederlandse wet niet mag. Als het is gebeurd, is het illegaal gebeurd. Ik leid uit de reactie van de minister voorts af dat de AIVD wel aan contraspionage doet maar dit in elk geval niet heeft opgemerkt. Daarom heb ik nog twee vragen aan de minister. In de media verscheen afgelopen vrijdag een bericht van de Engelse geheime dienst dat men dit doet en dat het wordt bevestigd. Klopt dat en welke acties heeft de minister sinds afgelopen donderdag ondernomen om dit boven tafel te krijgen? Wat doet de minister, dit kabinet eraan om de ongerustheid onder ook Nederlandse telefoongebruikers weg te nemen? Is er overleg geweest met providers of gaat dat nog gebeuren? 

Minister Plasterk:

Ik kan, zoals gezegd, de correctheid van dit bericht niet bevestigen noch ontkennen. Ik voeg eraan toe: dat is in het openbaar. Er zijn altijd geëigende kanalen om informatie te delen die ik ontleen aan het kennisniveau van de dienst maar het staat mij niet vrij om die informatie hier in het openbaar te delen. De heer Schouw interpreteert mijn opmerking van zojuist correct. Als het bericht juist is, valt dat buiten de criteria die het de Nederlandse wet mogelijk zouden maken om zo iets te doen. Dan is het dus niet toegestaan. De conclusie van de heer Schouw dat het niet is opgemerkt, laat ik aan hem, omdat ik niet inga op het kennisniveau van de dienst. De acties die de dienst onderneemt in de richting van andere diensten deel ik graag via de vertrouwelijke kanalen met de Tweede Kamer. Wat betreft de ongerustheid kan ik mij voorstellen dat we eerst afwachten wat het bedrijf morgen in Parijs meldt over de schade. 

De heer Schouw (D66):

Ik blijf hier echt met een onbevredigend gevoel staan. Ik vraag het nu voor de derde keer. De Engelse geheime dienst heeft bevestigd dat men dit soort dingen doet en dat men dit heeft gedaan. De Nederlandse regering wacht op een persconferentie van Gemalto. Is het niet verstandig om de Amerikaanse en Engelse ambassadeur hedenmiddag nog op het matje te roepen om te vragen of het bericht klopt dat de Engelse en de Amerikaanse geheime diensten diefstal plegen als het gaat om simkaartgegevens? Er ligt wat dit betreft toch ook een verantwoordelijkheid op het bordje van dit kabinet? Het kabinet moet de privacy van iedereen hier in Nederland met een mobiele telefoon toch waarborgen? 

Minister Plasterk:

Ik begrijp het onbevredigende gevoel van de heer Schouw en ik deel het ook. Zoals vaker het geval is, is het ongemakkelijk om alle informatie niet in het openbaar te kunnen delen, zoals ook de informatie over contacten tussen de Nederlandse dienst en andere diensten. De informatie over wat in dat kader wellicht al of niet is gewisseld, deel ik graag met de Kamer maar niet hier in het openbaar bij het vragenuurtje. Ik moet mij wat dat betreft aan de spelregels houden. Dat geldt ook voor het al of niet opnemen van contact met andere landen. Ik kan nu niet spreken over de conclusies wat dat betreft. Ik realiseer mij echter dat dit onbevredigend is. 

De heer Recourt (PvdA):

Als die inbraak gepleegd is — en die is waarschijnlijk gepleegd — is dat zeer ernstig. Ik heb daar twee vragen over. Is onderzocht of er strafrechtelijk stappen kunnen worden ondernomen? Het moederbedrijf is in Nederland gevestigd en een inbraak bij het moederbedrijf is dan ook strafrechtelijk vervolgbaar in Nederland. Wordt onderzocht hoe de achterdeur zo snel mogelijk kan worden gesloten en hoe mogelijke veiligheidslekken daarmee kunnen worden gedicht? 

Minister Plasterk:

Laat ik met de tweede vraag beginnen. Dat is natuurlijk in eerste instantie aan het bedrijf Gemalto. Dat bedrijf heeft er groot belang bij om de gebruikers ervan te verzekeren dat achterdeuren, als die er al zijn en waren, gesloten zijn. Je zag al de effecten op de beurswaarde. Het lijkt mij dat daar het voortouw ligt. 

De vraag wat er justitieel kan gebeuren, is strikt genomen niet een vraag aan mij, maar ik zal die vraag meenemen naar de collega van Justitie. Dit hangt samen met de vraag wat naar de opvatting van het bedrijf zelf de toedracht zal zijn geweest. 

De heer Van Raak (SP):

Dit is de zoveelste onthulling, maar zeker niet de laatste onthulling. Terwijl wij harde eisen stellen aan onze geheime diensten om fatsoenlijk om te gaan met onze burgers, gaan de Amerikanen en de Engelsen hun gang en kunnen zij alles uitspoken met Nederlanders en met gegevens van Nederlanders. Ik heb twee vragen. Wanneer stopt de regering met wegkijken en haar mond houden? Wanneer gaat de regering nu serieus opheldering vragen bij de Amerikanen en bij de Engelsen en er vanmiddag nog voor zorgen dat zij weten dat wij dit niet pikken? De tweede vraag, voorzitter, ook voor u: ze hebben ook de sleutels van Vodafone. Wij hebben Vodafone. Kan de minister uitsluiten dat de Amerikanen en de Engelsen sleutels hebben van onze telefoon? 

Minister Plasterk:

Er zitten een paar aannames in, maar laat ik dan maar specifiek op de vragen reageren. Ik zeg niet dat ik geen contact heb gehad met collega-diensten over dit onderwerp. Ik zeg alleen dat ik daar in het openbaar niet over kan spreken, maar bij een andere gelegenheid natuurlijk wel met de Kamer. De heer Van Raak had het over "niet pikken". Ik heb het iets anders geformuleerd. Ik heb gezegd: voor het Nederlandse kabinet is het niet acceptabel dat de Nederlandse wet wordt overtreden als het gaat om het uitvoeren van spionageactiviteiten op Nederlandse bodem of jegens Nederlanders. Dat is het uitgangspunt. In elk geval waarin wij daarop stuiten, zullen wij maatregelen nemen. Dat heb ik zojuist ook gezegd. 

Wat Vodafone betreft: het is niet aan mij om garanties te geven. Ik moet er wel op wijzen — dat aspect is nog niet aan de orde geweest — dat, als dit bericht juist zou zijn, men wellicht sleutels te pakken heeft gekregen om gesprekken te ontsleutelen. Maar je moet die gesprekken natuurlijk nog wel eerst opvangen, voordat je ze kunt ontsleutelen. De sleutel alleen is niet een voldoende basis om enig telefoongesprek te kunnen afluisteren. Je moet ook toegang tot dat telefoongesprek hebben. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Een jaar geleden hebben wij gedebatteerd over onze samenwerking met de NSA. Dat was een heel heftig debat. Toen heeft de minister toegezegd dat hij het gesprek aangaat met buitenlandse diensten over de moraal en de normen en waarden, als het gaat om de werkwijze van de inlichtingendiensten. Vindt dat gesprek nog steeds plaats en wordt de NSA aangesproken op moraal en zoiets als privacy? Waren deze zeer zorgelijke ontwikkeling en dit mogelijke veiligheidslek aanleiding om dit gesprek opnieuw te voeren? 

Minister Plasterk:

Dat gesprek vindt continu plaats. Het heeft ook wel geleid tot politiek uitgesproken opvattingen aan Amerikaanse kant. Ik herinner mij een speech van president Obama van een halfjaar geleden, waarin hij op een aantal punten datgene zei wat de heer Segers en ik bij eerdere gelegenheid eigenlijk ook al vonden, namelijk dat de balans tussen privacy en veiligheid hier en daar was doorgeschoten bij de NSA. Hij zei ook dat het feit dat je dingen kon doen, niet betekende dat je ze ook zou moeten of hoeven doen. Ik had het gevoel dat de boodschap bij president Obama ook wel duidelijk was. Dat gesprek gaat overigens voort. Wij hebben continu contact op dienstenniveau en soms ook op politiek niveau. 

Ten slotte nog, voordat er een misverstand ontstaat: mijn duiding van het bericht was dat het voortouw voor deze activiteit niet lag bij de NSA, maar bij GCHQ, de Engelse dienst. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.