5 Algemene politieke beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2015 (34000). 

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Roemer. 

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Wat is Nederland? Die vraag moeten wij ons vandaag stellen. Voor mij is Nederland een land waar mensen de mogelijkheid hebben om zichzelf te ontwikkelen door goed onderwijs en door uitdagende kunst en cultuur. Een land waar wij voor elkaar zorgen en naar elkaar omkijken, waar mensen goede zorg hebben en fatsoenlijke pensioenen. Een land waar mensen kunnen rondkomen en waar politici niet alleen bezig zijn met geld en cijfers, maar met een betrouwbare overheid die de verantwoordelijkheid neemt voor de hele samenleving. Maar dat Nederland dreigen wij steeds meer te verliezen. 

Ik zie hoe jongeren niet worden opgeleid maar te vaak naar een diploma worden gejaagd, dat kunst en cultuur niet meer zijn dan bezuinigingsposten, en hoe "eigen verantwoordelijkheid" wordt misbruikt om noodzakelijke zorg aan zieken te onthouden en ouderen een fatsoenlijke oude dag te ontnemen. Ik zie een land waar de groeiende private rijkdom meer gepaard gaat met publieke armoede. 

Vorig jaar zijn er weer meer miljonairs bijgekomen en niet zo'n klein beetje ook. En bijna net zo hard als het vermogen van deze miljonairs steeg, steeg ook het aantal kinderen dat in Nederland opgroeit onder de armoedegrens. Het aantal mensen dat afhankelijk is van de voedselbanken, is in een jaar tijd met 30% gestegen. De 2% rijkste Nederlanders bezit een derde van alle vermogen, terwijl 60% van de Nederlandse huishoudens helemaal geen vermogen heeft of zelfs in de schulden zit. 

De laagste inkomens moeten keer op keer het meeste inleveren. Dat liet het Centraal Bureau voor de Statistiek vorige week weten. Sinds vorige week weten wij ook dat het kabinet deze trend niet zal keren. De hogere inkomens krijgen er het meeste bij, terwijl een alleenstaande ouder met kind in de bijstand, meer dan €300 per jaar moet inleveren. Dat geld hebben zij niet eens. 

Erkent de premier dat zijn plannen tot een onaanvaardbare stapeling van kosten leiden bij onder andere chronisch zieken, ouderen en gehandicapten? Is het geen grof schandaal dat het woord "armoede" in de troonrede van dit kabinet niet één keer voorkomt? Niet één keer! En dat met de PvdA in de regering. Meer dan een miljoen mensen in Nederland en zo'n 400.000 kinderen die in armoede moeten opgroeien, zijn blijkbaar geen issue om in de troonrede te noemen. 

De ongelijkheid in ons land neemt snel toe. Overal zie je de tweedeling groeien. Wie nu wil gaan studeren, moet zich diep in de schulden steken. Wie ouder wordt, ziet ieder jaar een stukje van zijn pensioen verdampen. Ouderen met AOW of met een klein pensioentje gaan er fors op achteruit. 

Het kabinet komt met beleid waar niemand iets van snapt. De zorg krijgt harde klappen, maar toch gaan de premies mogelijk omhoog. Meer dan een miljoen mensen kunnen de zorgkosten niet langer betalen. Ouderen worden gedwongen om langer door te werken, terwijl nog altijd meer dan 15% van de jongeren werkloos thuis is. De koopkracht is jaar op jaar verlaagd, terwijl voor economisch herstel verbetering van de koopkracht zo hard nodig is. 

Wat betreft de lastenverlaging, nu de feiten op tafel liggen blijkt dat tegenover de zogenaamde belastingverlaging van het kabinet, juist een belastingverhoging staat. De inkomstenbelasting gaat volgend jaar niet omlaag, zoals de coalitie en de nepoppositie hebben rondgebazuind, nee, die gaat juist omhoog. Het tarief in de eerste schijf wordt verhoogd. Dat is ongunstig voor de koopkracht van alle huishoudens, schrijft het Centraal Planbureau letterlijk. Kan de minister-president toegeven dat met het voortdurend lekken van foute informatie, mensen op het verkeerde been zijn gezet? Is hij bereid deze verhoging om te zetten in een verlaging, zoals de bevolking wekenlang is voorgehouden? 

Het kabinet roept ook schaamteloos dat er 100.000 banen bij komen, terwijl het beleid dat niet bevordert en er geen enkel geloofwaardig plan onder ligt. Het tegendeel zien we wel: tienduizenden banen gaan verloren in de zorg, maar ook in de bouw. Rechters in Nederland luiden de noodklok. 2016 wordt volgens hen een rampjaar, als alle bezuinigingen op de rechtsstaat en de rechtszekerheid doorgaan. Steeds meer burgers wordt onrecht aangedaan, maar steeds meer mensen kunnen het niet meer betalen om hun recht vervolgens te halen. Onze rechtsstaat lijdt onder deze bezuinigingen. De rechtsbescherming van gewone mensen loopt daarmee gevaar. Ouderen worden gedwongen om langer thuis te blijven wonen. Dat is wat anders dan een vrije keuze. Voor hen is er geen plek meer in een verzorgingshuis. Tegelijkertijd breekt het kabinet de thuiszorg af. Dit alles kan niemand uitleggen, maar wellicht kan de premier het nog één keer proberen. Het zijn maatregelen die de tweedeling in ons land nog verder vergroten en ervoor zorgen dat mensen cynisch worden. 

De heer Wilders (PVV):

Collega Roemer heeft inderdaad gelijk dat het schandalig is dat de mensen geen toegang meer krijgen tot het verzorgingshuis. Wie schetst nou mijn verbazing: de afgelopen dagen zien we dat het kabinet, staatssecretaris Teeven, massa's asielzoekers in die verzorgingshuizen wil plaatsen. Dus onze eigen ouderen, die ons land hebben opgebouwd en grootgemaakt, krijgen geen plekje meer in dat verzorgingshuis, en die asielzoekers moeten er nu in worden geplaatst. Wat vindt de heer Roemer daarvan? 

De heer Roemer (SP):

Het feit dat verzorgingshuizen leeg komen te staan door fout beleid van het kabinet, wijs ik ten stelligste af. Heel veel mensen zitten te wachten op een plek. Ik kom daar zo dadelijk nog op terug. De tegenstelling die u maakt, met mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en ellende, werp ik verre van mij. Als er mensen op de vlucht slaan, moeten wij die mensen om humanitaire redenen helpen, het liefst zo goed mogelijk in de regio rond waar zij vandaan vluchten. Maar als ze hier zijn, laat ik ze niet onder een brug liggen om te creperen, maar zorg ik voor een fatsoenlijke opvang en een fatsoenlijke, snelle procedure, zodat we kunnen weten of mensen terecht hier zijn en niet terug kunnen; of wel terug kunnen, en dan brengen we ze terug. 

De heer Wilders (PVV):

Dat is dan helder voor al die SP-kiezers die nu naar de televisie kijken. De heer Roemer zegt dat hij het jammer vindt dat die ouderen geen toegang krijgen tot de verzorgingshuizen, maar hij vindt het een geweldig idee dat die nu worden bevolkt door de asielzoekers. De heer Roemer zei net letterlijk: als het niet in de regio kan, willen wij ze opvangen; dus laten ze dan maar naar die verzorgingshuizen gaan. Ik wil de heer Roemer het volgende voorhouden. Als we eens zouden stoppen met mensen naar Nederland halen, als we onze grenzen eens zouden sluiten, weet hij dan hoeveel geld er zal zijn, niet alleen voor het indexeren van de pensioenen van die ouderen, maar ook om die verzorgingshuizen open te houden? De SP zegt: kom maar binnen allemaal, ga maar in dat verzorgingshuis. De SP breekt de boel daarmee af. 

De heer Roemer (SP):

Het is altijd moeilijk om vergelijkingen te maken die gevoelig zijn, maar in het verleden zijn er meer mensen, ook in deze regionen, door oorlog en ellende op de vlucht geslagen. Ook mijn eigen ouders. Die waren verdomd blij dat er op dat moment mensen waren die niet dachten "oei, ik heb het al zo moeilijk", maar er een bordje bij schoven, waarmee ze waren geholpen. Als er mensen in nood zijn, waar ook in de wereld, voel ik mij verplicht om die mensen humanitaire hulp te bieden; het liefst zo goed mogelijk in de regio. Ik ben in kampen geweest waar vluchtelingen zaten en dacht toen: dat mag wel een tandje meer en beter. Wij halen geen mensen. Maar als mensen hier zijn, hebben zij recht op een fatsoenlijke procedure, meneer Wilders, en als die procedure gaande is, hebben zij recht op een humane opvang. Daar sta ik voor; nu, morgen en ook over tien jaar. 

De heer Wilders (PVV):

Dus de SP — ik kan niet anders dan het nog een keer samenvatten — wil die asielzoekers gewoon in de verzorgingshuizen, waar de bejaarden uit gaan. Laat ze inderdaad lekker in de regio blijven, of anders naar Griekenland, Malta of Cyprus gaan. Van de laatste tien jaar hebben we in dit jaar een recordaantal asielzoekers. Het kabinet besteedt al bijna een half miljard extra aan hen. Ik snap het niet. Ik zeg daarom tegen de heer Roemer: stop daarmee, geef dat geld niet aan de asielzoekers, laat ze niet allemaal naar Nederland komen — alleen in de eerste helft van het jaar waren het er al 16.000 — maar geef dat geld aan de ouderen. Volgens mij vinden ook heel veel SP-kiezers dat. Dat is hoe het hoort: de ouderen van Nederland boven de asielzoekers. Ik schaam me er niet voor om te kiezen voor de Nederlandse ouderen, maar de heer Roemer blijkbaar wel. 

De heer Roemer (SP):

Het is duidelijk waar u zich niet voor schaamt. Dat is heel duidelijk. Dat hebben we net ook al gehoord. Waar het om gaat, is dat u een tegenstelling creëert, alsof het een ten koste gaat van het ander. Dat gaat niet zo. In ons beleidsprogramma bezuinigen wij daar niet op, mijnheer Wilders. U maakt verschil waar het gaat om mensen in nood; als ze van heel ver weg komen, wilt u ze laten creperen. Ik niet. 

De heer Wilders (PVV):

Weet u wie de mensen in nood zijn? Dat zijn de ouderen van Nederland. Ik ben gekozen, ik ben een volksvertegenwoordiger … 

De heer Roemer (SP):

En die mensen laat ik ook niet in de steek. 

De heer Wilders (PVV):

Volgens mij, als ik even mag uitpraten, omstebeurt, bent u ook gekozen door de Nederlandse bevolking. Wij hebben als prioriteit ónze ouderen van Nederland, niet de ouderen uit Syrië of Irak. Hoe erg het ook is wat daar gebeurt, laat ze daar in de regio hun problemen oplossen en opvang regelen. Dat hoeft niet hier. Kies voor de Nederlandse ouderen. Het is onvoorstelbaar dat de leider van de SP hier in de Tweede Kamer zegt: de ouderen eruit en de asielzoekers in de verzorgingshuizen. U moet zich doodschamen! 

De heer Roemer (SP):

Als er één partij is in Nederland die het jaar in jaar uit, vanaf 1994 dat we in de Kamer zitten, opneemt voor goede zorg, dan zijn wij het. Ik zou nu haast iets vervelends zeggen, maar laat ik er maar boven blijven staan. Ik ga nu maar gewoon verder met mijn betoog. 

Het zijn diverse maatregelen van het kabinet die de tweedeling in ons land nog verder vergroten. Dat zorgt ervoor dat mensen cynisch worden. Mensen verliezen het vertrouwen in de politiek dat die er is om de problemen op te lossen. Mensen verliezen het vertrouwen dat de politiek er ook is voor hen. Het kabinet is het contact met de samenleving kwijt. Het gaat nog alleen over cijfers en niet meer over mensen. Hoop op verandering, perspectief op verbetering, het kabinet biedt het nauwelijks. Dat is een bewuste keuze voor grote verschillen en minder solidariteit. Een verarmingspolitiek die door deze coalitie blijkbaar wordt omarmd. Niet voor niets wordt minister Dijsselbloem binnen de VVD met trots de beste VVD-minister in het kabinet genoemd. Het kan en het moet beter. 

De voorzitter:

Mijnheer Slob wil graag een vraag stellen. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Cynisme moet natuurlijk altijd bestreden worden en daarom heb ik een vraag aan de leider van, wat hij zelf noemt, de echte oppositie; het ging trouwens zo-even plezierig in de echte oppositie onderling, maar dit even terzijde. 

U hebt een aantal kritiekpunten op de begroting. U mist een aantal zaken. U noemde onder andere armoedebestrijding. Ik heb echter nog helemaal niets gezien van de SP als het gaat om een tegenbegroting, doorberekend door het CPB. Ik heb wel iets gezien van GroenLinks. Respect daarvoor, een kleine fractie met drie, vier leden, hard gewerkt. Uw fractie is vele malen groter en leidt de oppositie, want u staat hier als eerste. Zien we nog iets tegemoet? 

De heer Roemer (SP):

Ik heb sowieso in mijn hele betoog straks nog heel veel voorstellen. Dus terecht dat u ernaar vraagt; u zult er straks een heleboel horen. We hebben ook voorstellen, die we de komende dagen onder elkaar zullen zetten, als een soort tegenbegroting. Zal die uiteindelijk doorgerekend worden door het Centraal Planbureau? Nee. We hebben uiteindelijk, op het allerlaatste moment moeten besluiten om daarmee te stoppen omdat het Centraal Planbureau alleen maar zaken wil doorrekenen die eigenlijk een marginale wijziging zijn op het kabinetsbeleid en dan ook nog met een minimum van 100 miljoen. Dat betekent dat de fundamentele wijzigingen die we bijvoorbeeld op het gebied van belastingen en vermogensverschillen willen doorvoeren en stelselwijzigingen in de zorg die eerder overigens door het Centraal Planbureau wel zijn doorgerekend, nu, om welke reden dan ook, niet door het Centraal Planbureau worden meegenomen in een tegenbegroting. Dat slaat natuurlijk het fundament uit onze cijfers. Het Centraal Planbureau blijft daarbij, door cijfers die eerder wel doorgerekend zijn, nu niet mee te nemen. Dan hebben we niets aan zo'n doorberekening. Overigens zetten we ze wel op een rijtje. U kunt ze later ook gewoon zien en krijgen. U zult dan merken dat bijvoorbeeld ten aanzien van het inkomensafhankelijk maken van de zorgpremie, dat wij in het verleden al met drie verschillende varianten door het Centraal Planbureau hebben laten doorrekenen, datzelfde Centraal Planbureau aangeeft dit niet te willen doorrekenen. Ik kan dat niet uitleggen. Als zoiets fundamenteels voor ons niet doorgerekend wordt, dan doen we het maar zonder. 

De heer Slob (ChristenUnie):

De spelregels van het CPB zijn altijd bekend. Op basis daarvan worden tegenbegrotingen altijd doorberekend. Maar ik constateer dus dat de leider van de echte oppositie de komende tijd de cijfers nog op een rijtje gaat zetten en met een soort tegenbegroting gaat komen. Ik vind dat, eerlijk gezegd, niet heel erg sterk. 

Dan wil ik nog een punt naar voren brengen over de armoedebestrijding. Met welke SP hebben we nu te maken hebben? Daar ben ik benieuwd naar. De heer Roemer neemt hier — en dat mag hoor — het kabinet de maat met betrekking tot de armoedebestrijding. Hij doet dat vanuit, zeg maar, de hangmatoppositie. Hij doet dat vanaf de zijlijn. In het land zijn een aantal SP-fracties wel uit de comfortzone gestapt door coalitieverantwoordelijkheid te nemen. In Utrecht, waar de SP in de coalitie zit, wordt een miljoen bezuinigd op armoedebeleid. Kunt u daar niet iets aan doen, mijnheer Roemer? 

De heer Roemer (SP):

Allereerst ga ik in op de opmerking die de heer Slob maakte over het CPB. Het is niet meer hetzelfde. Er is een koerswijziging bij het Centraal Planbureau, waardoor het dit voor het eerst dus niet doet. Was het zoals vorig jaar, dan hadden we het gewoon laten doorrekenen, zoals we dat bijna alle jaren hebben gedaan. Er is echter een koerswijziging. Om die reden kunnen wij er nu dus niets mee en kunnen we niets anders doen dan dit. De heer Slob moet dit dus niet bij ons neerleggen. 

De opmerking die de heer Slob maakte, is natuurlijk heel erg goedkoop. Natuurlijk gebeurt er heel veel in het land. Ik ben er heel blij mee dat wij op zoveel plekken in colleges zitten. Ik had dat heel graag hier ook gedaan. Ik had daar graag bij gezeten, maar dan wel met beleid dat herkenbaar is voor onze achterban en waar ik voor zou kunnen instaan. Natuurlijk kan de heer Slob, zoals ik dat ook kan doen voor zijn of elke andere partij, ergens in het land wel iets vinden wat we in de onderhandelingen net niet voldoende hebben binnengehaald. Kan ik daar wat aan doen? Nee, dat is de lokale politiek. Dat moeten ze vooral lokaal doen. Vind ik overal wel wat van? Ja, zoals de heer Slob dat ook vindt. Ik ga ervan uit dat ze in Utrecht een totaalpakket hebben dat ze heel erg goed aan onze achterban kunnen uitleggen en waardoor onze achterban het idee krijgt dat het met de SP in het college vele malen beter wordt dan zonder. Dat is het criterium. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik constateer dat de SP zich achter het CPB verschuilt om te rechtvaardigen dat er nu geen tegenbegroting ligt. Vorig jaar had de SP er ook geen, al hoor ik de heer Roemer zeggen van wel. De SP had vorig jaar geen doorberekende tegenbegroting. De heer Roemer zei toen letterlijk tegen mij: we hebben ons verkiezingsprogramma nog en dat is nog zo recent, dat het in deze tijd nog wel even kan blijven gelden. Nu verschuilt de heer Roemer zich weer achter de lokale politiek. Hij zegt dat er aandacht moet worden besteed aan armoedebestrijding en dat hij dit mist in de troonrede, maar ondertussen wordt in Utrecht onder de verantwoordelijkheid van de SP een miljoen op armoedebestrijding bezuinigd. Doe daar dan iets aan, mijnheer Roemer. 

De heer Roemer (SP):

Ik doe daar vooral iets aan door de voorstellen die ik hier doe. Ik hoop dan ook op de steun van de heer Slob wanneer wij moties indienen om de armoede in Nederland eens aan te pakken. Dat zou ook bij u passen, mijnheer Slob. 

Het kan zoveel beter door nu te investeren in de bouw en renovatie van huurwoningen. Zet de verhuurderheffing om in een investeringsplicht. Daarmee lossen we de woningnood op, maken we woningen duurzamer en helpen we 80.000 bouwvakkers aan het werk. Dat is een plan dat in de samenleving en door werkgevers- en werknemersorganisaties breed gedragen wordt. Het kan ook door de btw te verlagen en de koopkracht te verbeteren. Daarmee helpen we het midden- en kleinbedrijf en krijgen we de economie echt aan het draaien. Het kan anders als we studenten niet dwingen tot bijbeunen, maar hun de ruimte geven om echt te studeren en er het maximale uit te halen wat erin zit. Het kan anders als we durven te kiezen voor goede thuiszorg door vakmensen, die nu worden ontslagen. Die banen kunnen we redden en de zorg kunnen we verbeteren. 

Het tarief van de eerste schijf moet, zoals gezegd, omlaag, terwijl het kabinet dit verhoogt. Dat kan. Het kan echter ook door de allergrootste vermogens een eerlijkere bijdrage te laten leveren en mensen met een gewone spaarrekening te ontzien. Er wordt terecht geklaagd over de steeds maar stijgende lasten op arbeid. Het is toch ongeloofwaardig dat juist de partijen die dit het hardst roepen, die lasten de afgelopen jaren alleen maar hebben laten verhogen? Het percentage dat werknemers in Nederland bijdragen aan belastinginkomsten is de afgelopen jaren steeds verder gestegen. Het is nu zelfs 57%. Waar blijft de verontwaardiging over de nog veel harder dalende belastingen op grote vermogens en grote winsten? Van de totale belastinginkomsten komt in Nederland slechts 13,3% uit belasting op kapitaal. In Europa is dat gemiddeld 20,5%. Hoe is het toch mogelijk dat het kabinet niet komt met een analyse over deze enorme scheefgroei in rijkdom die wij nu in ons land zien? Erkent het kabinet dat de ongelijke vermogensverdeling een probleem is voor ons land? Is de premier het met de SP-fractie eens dat de belasting op arbeid zo hoog is geworden, juist doordat de kapitaalbelastingen voor grote bedrijven stelselmatig zijn verlaagd? Graag krijg ik hierop een reactie. 

Ons land is een paradijs voor mensen die veel geld verdienen zonder hun handen vuil te maken. Geld met geld verdienen wordt door het kabinet beloond met belastingvrijstellingen of uitstel van betaling van belastingen. De belasting die geheven wordt op vermogen, treft in de praktijk vooral de kleinere spaarders en de middeninkomens. Zij betalen 1,2% belasting over hun spaargeld, terwijl zij dat nauwelijks aan rente ophalen. Gewone burgers betalen steeds hogere rekeningen omdat de politiek het grootkapitaal in de watten blijft leggen. Ons huidige belastingstelsel is een kopstoot voor de gewone man die de belasting betaalt en een omhelzing voor de vermogende die de belasting het liefst wil ontwijken. Dit belastingstelsel is onhoudbaar en dat weet de premier ook. Graag krijg ik hierop een reactie. 

Sinds onder de paarse coalities het marktdenken is geïntroduceerd in de publieke sector, is een cultuur ontstaan van peperdure schaalvergrotingen en immoreel graaigedrag, een managerscultuur en een wantrouwen tegenover de mensen op de werkvloer. Dat heeft geleid tot veel bureaucratie en veel frustratie. Er is een enorme hervorming nodig om dit eruit te krijgen. Dan pas kun je spreken van een publieke sector die de samenleving dient, die betaalbaar is en blijft, die is gebaseerd op solidariteit en vertrouwen en die hoopgevend is voor alle mensen die dat nodig hebben. In welk soort land komen wij terecht als ouderen niet meer kunnen rekenen op de zorg die zij nodig hebben? Is dat een land waarin tienduizenden ouderen op de wachtlijst staan voor een plek in een verzorgingshuis terwijl tegelijkertijd massaal verzorgingshuizen worden gesloten? Het kabinet noemt deze mensen wenswachtenden. Je moet maar durven om mensen zo weg te zetten en problemen zo weg te moffelen. Wat vindt de premier nu eigenlijk van deze term? 

De SP staat voor goede zorg voor iedereen die dat nodig heeft. Daarom doen wij al jaren, jaar in, jaar uit, voorstellen om de kwaliteit te verbeteren, de kosten in de hand te houden en de bureaucratie te schrappen. Met ons voorstel voor inkomensafhankelijke premies wordt de zorg betaalbaar voor iedereen. Met ons voorstel om artsen in loondienst te brengen, besparen we flink op de kosten. Met het voorstel om de farmaceutische industrie aan te pakken, worden geneesmiddelen fors goedkoper. De SP stelt voor om de winsten van zorgverzekeraars af te romen. Die boerden namelijk weer goed in 2013 en maakten bijna 1,5 miljard euro winst. Het eigen risico raakt mensen fors, en straks nog harder als het stijgt naar €375. 

Steeds meer mensen mijden de zorg, waardoor het uiteindelijk alleen maar duurder wordt. Ik noem een vrouw die haar kiezen moet laten trekken, maar dat alleen kan betalen door haar vakantiegeld eraan op te maken. Ik noem een ouder echtpaar, beiden afhankelijk van medicijnen, maar hij gaat niet meer naar de huisarts. Samen zitten ze in een betalingsregeling bij Menzis. Wij kregen honderden voorbeelden die allemaal hierop lijken. 

Waar de zorg wordt afgebroken, moeten de mantelzorgers die zorg overnemen. Maar ook die worden door deze coalitie hard gepakt. Ze moeten nog meer zorgen voor anderen, terwijl velen al overbelast zijn. Mensen die zorgen voor anderen, moeten daar ook voor inleveren, ook financieel. Mensen die de gevolgen van de bezuinigingen op de zorg willen opvangen, wordt dat vrijwel onmogelijk gemaakt. Is dit de samenleving die de premier voor ogen heeft? 

De heer Pechtold (D66):

De heer Roemer verweet zojuist partijen een verkeerde voorstelling van zaken te geven. We krijgen nu voor de zoveelste keer iets te horen over de bezuinigingen op de zorg. Zou de heer Roemer mij kunnen schetsen hoe het budgettair kader van de zorg zich sinds 2012 tot het einde van deze kabinetsperiode ontwikkelt? 

De heer Roemer (SP):

Als de heer Pechtold bedoelt dat er minder meer wordt uitgegeven, dan is dat waar. Maar als je kijkt naar de mensen die het betreft, dan zijn dat voor die mensen harde bezuinigingen. Mensen zien de thuiszorg verdwijnen vanwege een bezuinigingsoperatie die vanuit het land is ingegeven. Daardoor zijn mensen thuiszorg kwijtgeraakt. Mensen moeten verplicht verhuizen omdat hun verzorgingshuis wordt gesloten, en dat is het gevolg van een bezuinigingsbeleid dat is ingezet door het kabinet. De heer Pechtold mag er een woordspelletje van maken. Hij mag ook vinden dat het kabinet zegt: we geven altijd meer uit, alleen wordt het nu wat minder meer. Ik wil graag met hem een "Lingootje" spelen, maar de mensen voelen gewoon keihard dat ze niet meer krijgen wat ze nodig hebben. 

De heer Pechtold (D66):

Ik doe niets af aan Lingo of woordspelletjes, maar ik stel een heel concrete vraag. Wij hebben de stukken allemaal weer gekregen. Ik vond het interessant om die te zien. Ik vraag gewoon om getallen. Wat is nu de ontwikkeling van het Budgettair Kader Zorg vanaf 2012, toen het kabinet startte, geprognosticeerd tot 2017, wanneer dit kabinet zou weggaan? Wat is het verschil en over welke getallen in de rijksbegroting hebben we het? 

De heer Roemer (SP):

Wat wil de heer Pechtold nou met deze vraag? Wat is dit nou voor flauwekul! 

De heer Pechtold (D66):

Een antwoord! 

De heer Roemer (SP):

Wat is dat nou voor een antwoord! Dit is toch helemaal geen discussie? 

De heer Pechtold (D66):

Als de heer Roemer de cijfers niet paraat heeft, dan lever ik die graag. Het gaat van 64 miljard naar 71 miljard. Het bezuinigen op de zorg betreft hervormingen die ervoor zorgen dat de volgende generaties ook kans hebben op kwalitatief goede zorg. Er wordt 7 miljard extra uitgegeven aan de zorg. Als de heer Roemer anderen verwijt dat zij spelen met getallen, want daar begon hij mee, dan moet hij zijn eigen cijfers paraat hebben en moet hij erkennen dat er dadelijk jaarlijks 7 miljard meer wordt uitgegeven aan de zorg. 

De heer Roemer (SP):

Ik heb de cijfers paraat. Dat betekent dus dat wij de afgelopen jaren bijvoorbeeld 70 miljard meer aan AWBZ-premie hebben binnengehaald, die niet aan de zorg besteed is. Een Kamermeerderheid heeft sinds de laatste belastingwijzigingen immers besloten om dat geld aan andere zaken te besteden. Dat zijn de harde cijfers. De harde cijfers voor de mensen thuis zijn dat de bezuinigingen, het minder meer uitgeven, op het bordje komen van de mensen die de zorg het hardste nodig hebben. De thuiszorg wordt afgebroken en er verdwijnen 35.000 banen. Daar komen de bezuinigingen terecht. De heer Pechtold stelde een terechte vraag. Ik heb ook aangegeven hoe wij de kosten binnen de perken willen houden. Ik heb zojuist een heel rijtje gegeven. Later in mijn betoog, komen er nog meer voorstellen. Wij zijn dé partij die voortdurend met voorstellen komt voor de manier waarop de zorg betaalbaar kan worden gehouden, maar ook toegankelijk voor iedereen. Daar zit 'm het verschil met de partij van de heer Pechtold. 

De heer Pechtold (D66):

De heer Roemer doet aan bangmakerij. Hij zet in de krant: "De mensen thuis zitten te janken." Hij vertaalt dat hier met zulke gevoelens alsof hij namens die mensen spreekt. Op het moment dat ik hem over de zorg, waarvan de kwaliteit en de toegankelijkheid ook voor mijn partij vooropstaan, vraag hoe de uitgaven van de rijksoverheid zich ontwikkelen, kent hij eerst de getallen niet. 

De heer Roemer (SP):

Ik ken de getallen donders goed. 

De heer Pechtold (D66):

Mag ik mijn punt maken? Hij kent eerst de getallen niet en vervolgens gaat hij met afbraakbeleid en stevige termen de mensen nog verder bang maken. De zorg is een van de grootste uitgaven van de rijksoverheid. Dat past bij de beschaving van Nederland. Keer op keer vertaalt hij alleen maar gevoelens, terwijl hij zelf niet eens een begroting heeft die is doorgerekend is en waarmee hij laat zien waar die 10 miljard extra dan vandaan komen als er niets zou gebeuren. Dat levert de heer Roemer hier niet. Of haalt hij het weer bij het onderwijs weg, zoals de vorige keer? Toen wilde hij 1 miljard bij het onderwijs weghalen. Dat vind ik nog steeds een heel slecht punt. 

De heer Roemer (SP):

Meer bij de studenten weghalen en ze op kosten jagen, dat is lekker. Nee, het is een volstrekt foute voorstelling van zaken van de heer Pechtold. Dat neem ik hem ook kwalijk. Want als er één partij is die voortdurend, vanaf 1994, op alle terreinen in de zorg heeft aangegeven hoe het eerlijker, efficiënter en beter kan, dan is het mijn partij. De heer Pechtold heeft hier ook wel eens gestaan met een stapeltje en de vraag gesteld "zal ik er een nietje door doen?". Die stapel van mij is twee keer zo hoog. Dat heb ik bij zijn partij nauwelijks gezien voor de zorg. 

Wat ik wel zie, is instemming met beleid waardoor 35.000 mensen in de thuiszorg hun baan kwijt zijn. Dat is geen bangmakerij, mijnheer Pechtold, dat zijn harde feiten, dat zijn cijfers. Als wij na één mailtje honderden voorbeelden krijgen van mensen die de zorg mijden, dan is dat geen bangmakerij, dan zijn dat feiten. Als er 800.000 mensen in een betalingsregeling zitten voor de zorgpremie, dan zijn dat harde feiten. Als er 300.000 mensen zijn, over cijfers gesproken, die inderdaad onder bewindvoering staan omdat zij de kosten niet meer kunnen dragen, dan zijn dat feiten. Dat is geen bangmakerij, mijnheer Pechtold. Het zijn harde cijfers. Daar ageer ik tegen omdat ik dat niet wil. Omdat ik ook wil dat de kosten binnen de perken blijven, geef ik keer op keer aan waar de kosten zitten waarop wij kunnen besparen. Bij de farmaceutische industrie, bij de winstmarges van de zorgverzekeraars, die in 2013 1,5 miljard winst hebben gemaakt. Cijfers, mijnheer Pechtold! Dat had u ook kunnen weten! 

De heer Pechtold (D66):

Maar het belangrijkste cijfer kent de heer Roemer niet. Hij kent wel de cijfers waarop hij probeert een verhaal te bouwen. Maar dat zorgverzekeraars buffers moeten hebben en dat dat belangrijk is, vertelt hij er niet bij. 

De heer Roemer (SP):

Wat zijn die buffers dan? 

De heer Pechtold (D66):

Als je anderen de maat neemt en mensen angst aanpraat door te zeggen dat de rijksoverheid minder uitgeeft aan zorg, dan zou je op zijn minst eerlijk moeten vertellen dat er geld bijkomt. Dat zat zelfs gisteren, als u had opgelet, in de Troonrede, of u moet zeggen dat het staatshoofd daar loog, toen hij zei dat er inderdaad in deze kabinetsperiode 6 tot 7 miljard bijkomt in de zorg. 

De heer Roemer (SP):

Mijnheer Pechtold, nu doet u het weer! Ik blijf dat een leuke zinsnede vinden, die ik eens een keer leen. U zegt hier opnieuw dat het gaat om bangmakerij. Ik weet zeker dat al die mensen thuis die de zorg niet kunnen betalen, die er niet heen kunnen, die er nu van verstoken blijven, zullen zeggen: mijnheer Pechtold, kom eens bij mij thuis kijken. Het zijn mensen die de zorg moeten mijden. Die buffers zijn vele malen hoger dan wij wettelijk hebben bepaald, dus kun je die afromen. U kunt wel nee schudden, maar u weet blijkbaar niet hoe hoog de buffers zijn en wat onze wettelijke normen zijn. 7 miljard hebben de zorgverzekeraars nodig aan buffers. Daar zitten ze boven. In het afgelopen jaar hebben ze 1,5 miljard netto winst geboekt. Mijnheer Pechtold, er is veel geld te halen in de zorg, maar wij staan ervoor dat wij het geld halen waar het zit en niet bij de ouderen, niet bij de thuiszorgmedewerkers en niet bij de mensen die de zorg niet meer kunnen betalen. Dat is het verschil tussen uw partij en de mijne. 

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter … 

De voorzitter:

Probeer dit nu af te ronden. Dit is uw laatste keer, mijnheer Pechtold. Mijnheer Roemer, probeert u via mij te antwoorden. 

De heer Pechtold (D66):

Het komt erop neer dat de heer Roemer zegt: vanaf 1994 vertellen we ... Hij beroept zich daar elke keer op. Als hij wacht totdat de SP 76 zetels heeft, dan kan hij wel in zijn eentje zeggen dat de farmaceutische industrie en de zorgverzekering worden genationaliseerd en dat we alles gaan afromen en van alles gaan doen, maar daar redden wij het niet mee. Dit doet mij overigens aan systemen denken waar ik toch enige angst voor heb. Zorgverzekeraars weten niet wat er op hen afkomt, omdat er op dit moment grote wijzigingen zijn. Ik vind het terecht dat die bedrijven op dit moment buffers opbouwen voor als ze dadelijk in de problemen komen. Maar dat vertelt de heer Roemer er allemaal niet bij. De SP zit hier vanaf 1994, roept vanaf de zijlijn en zegt dat mensen thuis zitten te janken. Als je het zo dramatisch maakt en niet in staat bent om de kwalitatieve, toegankelijke zorg die wij in dit land hebben, te verdedigen en voor de volgende generatie betaalbaar te willen houden, dan kun je hier als eerste spreker staan, maar je komt er nergens mee. 

De heer Roemer (SP):

Als u weigert om überhaupt te luisteren naar de voorstellen, als u blijkbaar niet het fatsoen heeft om onze voorstellen, doorgerekend en wel, allemaal tot u te nemen, dan wordt zo'n debat wel heel erg lastig. Dan kunt u er een beeld bij schetsen, maar de harde feiten zijn toch echt anders, mijnheer Pechtold. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

De heer Roemer (SP):

Dat zeggen wij niet alleen. Huisartsen zijn ook woedend over de wijze waarop de minister van Volksgezondheid hun bezwaren tegen de stijging van het eigen risico van tafel veegt. Het kabinet beweert met droge ogen dat bijna niemand zorg mijdt door de hoge kosten van het eigen risico, maar de huisartsen weten dat dit niet de waarheid is. Het omgekeerde is waar. Het kan ook zo veel beter. De SP heeft onlangs laten zien dat geld dat bestemd was voor de zorg, al jaren aan andere dingen wordt uitgegeven. Aangetoond is dat sinds 2001 70 miljard euro aan AWBZ-premies niet naar de langdurige zorg is gegaan. Opeenvolgende kabinetten hebben dit geld aan andere zaken besteed. Ondertussen proberen zij u en mij wijs te maken dat er tekorten zouden zijn in de zorg. We kunnen de zorg betaalbaar houden en menselijker maken — ik doe nog meer voorstellen — bijvoorbeeld door het Centrum indicatiestelling zorg af te schaffen. Dat bespaart zo veel bureaucratie en geeft zorgpersoneel meer zeggenschap. Laten we een einde maken aan de stroom aan keurmerken die de zorg overspoelen. Dat bespaart bureaucratie. Keurmerken voegen immers veel papier maar geen kwaliteit toe. Wat zegt de premier van een duidelijke maximumnorm voor bureaucratie en overhead in de zorg? Is hij bereid om het voorstel dat de SP vorige week samen met de Partij van de Arbeid deed, te omarmen? 

Bij de woningcorporaties zijn miljarden verloren gegaan door het winstbejag van enkelen. Dat werd allemaal mogelijk gemaakt door het kabinetsbeleid van marktwerking en uitverkoop. Huurders krijgen te maken met exclusieve huurstijgingen, die ze moeilijk of soms helemaal niet kunnen betalen. Ze teren in op hun spaargeld en gaan niet op vakantie. Te hoge huur is een probleem dat honderdduizenden Nederlanders treft. De armoede onder huurders neemt ook toe. De huizenprijzen zijn fors gedaald en toch moet voor huizen van minder waarde meer huur worden betaald. Kan de minister-president uitleggen waarom dat zo is? 

Terwijl de huren fors stijgen, neemt de invloed van de huurders op de woningcorporaties juist snel af. Waarom kunnen huurders niet ingrijpen als types als Erik Staal de corporaties plunderen en er met miljoenen vandoor gaan? Is de premier bereid om vergaande stappen te zetten om huurders meer macht te geven, zodat zij kunnen ingrijpen als bestuurders er een potje van maken? 

We moeten onze jongeren voorbereiden op de toekomst, zodat zij verantwoordelijkheid kunnen nemen voor zichzelf en voor anderen, maar steeds meer jongeren lopen vast. Iemand die van het praktijkonderwijs afkomt, kan geen kant meer op. Voor deze jongeren zijn bijna geen banen meer in de zorg en in de ondersteuning. Die banen zijn steeds wegbezuinigd. Doorstromen naar het mbo kan ook niet meer vanwege de toets voor taal en rekenen. Voor deze jongeren is dat een stap te ver. Naar een sociale werkplaats dan? Die worden op initiatief van het kabinet gesloten. Wellicht de dagbesteding? Die is er na de decentralisatie ook steeds minder. De arbeidsmarkt op? Geen enkele kans. Na hooguit twee, drie jaar tijdelijke contracten zijn ze te duur en uit het zicht van de begeleiding vanuit het praktijkonderwijs. Kan de minister-president jongeren die praktijkonderwijs hebben gevolgd, vertellen hoe het nu verder moet? Kan de premier deze jongeren uitleggen waarom ze nu blijkbaar worden opgeleid voor vooral werkloosheid en armoede? Graag een uitgebreide reactie. Wat is hun perspectief nog? 

De lerende economie die het kabinet zegt te willen, komt niet van de grond als we van gemaakte fouten niet willen leren. Het rendementsdenken in het onderwijs zet dan een rem op innovatie. Studenten maar blijven opjagen, is ook geen goed alternatief. Wij jagen ze op om hun opleiding veel te snel af te raffelen. Daarmee krijgen we magnetrononderwijs, snel en smakeloos. Er staan in de begroting zeker plannen die het onderwijs verbeteren. Daar is de SP blij mee. Het grote probleem is echter dat het geld voor deze plannen wordt weggehaald bij de studenten. Ze krijgen geen beurs meer en worden overgeleverd aan een schuldenstelsel. We moeten investeren in het onderwijs, in bijscholing van personeel, in het delen van kennis en in een slimme industriepolitiek, waarbij de overheid bedrijven steunt in een duurzame ontwikkeling. Maar laat studenten studeren voor hun toekomst zonder zich in de schulden te laten steken. Stop die waanzin van het schuldenstelsel. 

De heer Pechtold (D66):

De heer Roemer zegt dat we moeten investeren in het onderwijs. Hoeveel staat er dadelijk in de niet doorgerekende tegenbegroting van het onderwijs? 

De heer Roemer (SP):

Ik kom in tweede termijn met het precieze bedrag, maar er is in ieder geval geen sprake van bezuinigingen. Die mag de heer Pechtold vast in zijn zak stoppen. We halen het geld in ieder geval ook niet bij de studenten, zoals de heer Pechtold dat doet. 

De heer Pechtold (D66):

We behandelen vandaag de algemene politieke beschouwingen, de begrotingen. Daar bereid je je als fractieleider op voor. Dan gaat het niet om alleen maar holle retoriek. Als je stelt dat de studenten worden gepakt, ze worden dit en ze worden dat, maar dat de SP in het onderwijs investeert, wil ik ook horen hoeveel. Het harde feit is dat de heer Roemer bij de verkiezingen een miljard bezuinigde op het onderwijs. Op dit moment wordt datzelfde bedrag door de minister van Onderwijs vrijgemaakt door de introductie van het studievoorschot. Dankzij de minister van Financiën komt dat bedrag ook al snel beschikbaar. Dat betekent een verhoging met 20% van de budgetten voor het hoger onderwijs. Daar hebben studenten wat aan in contacturen. Daar hebben studenten wat aan als het gaat om de kwaliteit van het onderwijs. Als de Socialistische Partij nu stelt dat het wil investeren in het onderwijs, wil ik nu en niet in tweede termijn horen hoeveel. 

De heer Roemer (SP):

Wij bezuinigen niet op het onderwijs. Die heeft de heer Pechtold vast binnen. De heer Pechtold stelt verder dat de studenten er iets aan zouden hebben, maar een schuldenstelsel is een last voor de studenten, een forse last. Hij belemmert veel studenten om te studeren, om er een tweede studie bij te pakken. Hij belemmert ze om een breed studiepakket te nemen, want elk jaar langer studeren, gaat ze klauwen met geld kosten. Daar kiezen wij niet voor. Daar hebben wij een alternatief voor. Wij bezuinigen niet op het onderwijs. Die mag de heer Pechtold in zijn zak stoppen, maar wij halen het geld ook niet bij de studenten. 

De heer Pechtold (D66):

In de heilsstaat van de heer Roemer gaat er 10 miljard extra naar de zorg, wordt er geld uitgetrokken voor het onderwijs en de kwaliteit ervan en we zullen dadelijk nog een heleboel zaken horen maar waar het geld vandaan komt, hoor ik niet. Dat is echter wat wij hier deze twee dagen staan te verkennen. De een probeert daar moeilijke keuzen in te maken, maar de ander — en dat verwijt ik de heer Roemer na 20 jaar in de politiek — berekent het niet eens door. De student heeft aan u niets, zeg ik tegen de heer Roemer. Het zijn loze praatjes en papieren beloftes. In de ene zin zegt u: er komt meer geld bij. Als ik doorvraag, zegt u: nee, ze moeten blij zijn dat ik niet bezuinig. Dankzij steun van D66, bijvoorbeeld, komt er extra geld voor het onderwijs. Dat kun je ook voor elkaar krijgen. 

De heer Roemer (SP):

Geld voor onderwijs weghalen bij studenten is hetzelfde als zorg geven aan mensen en ze het dan zelf extra laten betalen. Daar kies ik inderdaad niet voor. Wij staan met u voor goed onderwijs en daarin investeren wij. Waar betalen wij dat van? Wij hebben tal van voorstellen gedaan en doen dat nog steeds. Wij willen een eerlijker belasting op kapitaal. Wij willen het kapitaal belasten en de belasting op arbeid verlagen. Wij hebben tal van voorstellen gedaan, ook in ons verkiezingsprogramma. Die zijn doorgerekend en toekomstproof en vergrijzingsproof gebleken. Wij maken echter andere politieke keuzes dan de heer Pechtold. Dat is jammer voor hem, maar fijn voor het land. 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik probeer het verhaal van de heer Roemer over onderwijs een beetje te spiegelen aan de zorg. De heer Roemer geeft aan dat hij wil investeren in onderwijs. Na de interruptie van de heer Pechtold bleek dat gelijk te staan aan niet bezuinigen. Volgens die definitie gaat dit kabinet enorm investeren in zorg. Wij gaan namelijk meer geld uitgeven aan zorg. Ik begrijp dat investeren bij de heer Roemer, waarschijnlijk ook als het om zorg gaat, slechts betekent dat er niet wordt bezuinigd. Het kabinet doet meer op het gebied van de zorg. Het kabinet doet ook veel meer op het gebied van het onderwijs. Wij maken keuzes. Aan de heer Roemer vraag ik: welke keuzes maakt u? U koos eerst voor een bezuiniging van 1 miljard op het onderwijs. Gaat u dat weer doen, of niet? Wij kennen uw cijfers niet. Wat betekent het dan als u niet bezuinigt? Betekent dit dan dat u ergens een miljard vandaan haalt om de studenten te compenseren? Waar komt dit dan vandaan? De VVD heeft samen met de PvdA een initiatief omarmd voor beter onderwijs. Het gaat daarbij om de positie van de leraren. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat de leraar weer in zijn kracht komt te staan en niet in een vastgeroeste positie? Gaat u dat soort kwalitatieve verbeteringen ook steunen? 

De heer Roemer (SP):

Dat laatste zou zomaar kunnen. Wij moeten natuurlijk bezien wat het precies gaat worden, maar het verhogen van de kwaliteit van de leerkrachten steunen wij al jarenlang. Wij vinden dat van groot belang. Leerlingen, studenten, hebben recht op goed opgeleid en gekwalificeerd personeel. Ja, dat steunen wij. 

De heer Zijlstra zegt: wij investeren meer in de zorg. Ja, wij geven inderdaad elk jaar met elkaar wat meer uit. Het gaat er echter om, waaraan wij het uitgeven. Als wij keuzes willen maken om de kosten in de hand te houden, is het een politieke keuze waar wij vervolgens het geld vandaan halen. Daarin verschillen wij heel erg van mening. Ik heb u zojuist gezegd waar de meeste belastinginkomsten in Nederland worden binnengehaald. 57% wordt opgebracht door werknemers, terwijl de belasting op kapitaal slechts 13,3% is. Dat is uit het lood geslagen, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Zijlstra. Wij willen dat inderdaad corrigeren. Wij zijn het braafste jongetje van de klas in Europa als het gaat om het belasten van kapitaal. Het zijn inderdaad politieke keuzes; wij willen daar geld vandaan halen. Daarmee betalen wij de verbeteringen. Binnen de zorg gaat het om verschuivingen die ik zojuist heb aangegeven. Wij halen het geld inderdaad weg bij specialisten, bij farmaceuten en bij bureaucratische instellingen. Ik had eigenlijk verwacht dat ik u aan mijn zijde zou treffen als het gaat om de waanzin van keurmerken en dat soort zaken. Daar halen wij veel geld vandaan, waardoor wij geen verzorgingshuizen hoeven te sluiten en waardoor wij geen thuiszorgmedewerkers hoeven te ontslaan, die straks allemaal in de WW terechtkomen. Dat moet ook betaald worden. Werkloos thuiszitten kost ook geld. 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik constateer dat de heer Roemer eromheen draait. Hij neemt steeds het woord "investeren" in de mond, maar hij geeft daar geen voorbeelden van. Het enige wat hij doet, is verwijten maken aan het kabinet en andere partijen, die wel keuzes maken. Hij zegt "ik wil investeren", maar dat staat gelijk aan niet bezuinigen. Dat vind ik zeer teleurstellend en de SP onwaardig. 

De heer Roemer (SP):

Ook dat is niet waar. Ook wij komen met een enorm pakket. Dat zult u snel krijgen. Wij zijn dit aan het voorbereiden; u hebt het ook nog niet klaar. 

De heer Zijlstra (VVD):

We houden hier de algemene politieke beschouwingen. Er ligt een begroting voor. Als je dit soort woorden in de mond neemt, is het toch werkelijk ongelofelijk dat je niet eens kunt zeggen waar jouw investeringen dan liggen en dat je die informatie niet op papier hebt aangeleverd, zodat wij dit debat op basis daarvan kunnen voeren. Als u dit debat serieus wilt voeren, mijnheer Roemer, dan zorgt u ervoor dat er een begroting ligt van de zijde van de SP, voor het debat, zodat wij daarnaar kunnen kijken, in plaats van met dit soort holle woorden zonder inhoud te komen. 

De heer Roemer (SP):

Ik heb mijn hele betoog niets anders gedaan dan te zeggen waar ik niet op wil bezuinigen en waar ik dat van wil betalen. Het is erg goedkoop om nu te zeggen: je haalt het nergens vandaan. Ik heb voor een heel rij punten in de zorg gezegd waar we het vandaan halen, voortdurend. Als ik voorstel om de belasting op arbeid te verlagen, dan geef ik aan dat ik dat wil betalen door de belasting op kapitaal te verhogen. Dat zijn allemaal alternatieven waar u wellicht niet voor kiest, maar wij wel. 

De heer Samsom (PvdA):

Ik aarzel een beetje, want het is natuurlijk een Haags spelletje om mensen om een tegenbegroting te vragen, maar ik word daar nu wel een beetje gallisch van. U houdt hier een heel betoog, waarin inderdaad allemaal voorstellen worden gedaan, maar u zegt nergens om hoeveel het gaat en wat u precies wilt doen. Het blijft allemaal hangen. Het blijft gratis bier. Op terechte vragen van de collega's zegt u: er komt straks een tegenbegroting, maar die is nog niet doorgerekend. Laat die doorrekening maar! Dat hoeft niet. Het gaat om uw eigen plannen. Dat CPB is er voor anderen. Het gaat om uw plannen, om uw voorstellen! Waar zijn ze dan? Op welke manier kan ik nu beoordelen of u hier een praatje voor de vaak staat te houden, of dat u hier wellicht constructieve voorstellen doet waar wij over na zouden kunnen denken? 

De heer Roemer (SP):

Een terechte vraag. Ik heb in mijn eerste termijn al een heleboel voorstellen gedaan, inclusief de cijfers. Ik zei: haal 1,5 miljard binnen op de vermogensbelasting en door een verandering van de vermogensrendementswinsten, dan kunnen we daardoor de belasting op arbeid verlagen. Dat zijn concrete cijfers. 

De heer Samsom (PvdA):

Van die 1,5 miljard ben ik eerlijk gezegd niet zo onder de indruk. U had het net over vele miljarden die gevonden moesten worden. Waar gaat u die vandaan halen? We hadden het net over het onderwijs. Daar wilt u extra in investeren. Dat is mooi om te horen, maar waar is dat geld dan? U had het over de zorg. Als ik uw betoog volg, wilt u niets veranderen in de zorg, althans u wilt er niet op bezuinigen. Dat betekent dat we toch ergens zo'n 5 à 6 miljard moeten vinden. Waar haalt u dat geld vandaan? Ik wil heel graag met u meedenken, of u met mij of wij met elkaar, maar dan moet u ons wel in staat stellen om een ordentelijk debat te voeren! Als u hier in uw eerste termijn gaat zeggen: ik heb de meest prachtige ideeën, en morgen aan het eind van de middag of in de avond hoort u in mijn tweede termijn wat het is, dan kan ik daar helemaal niets mee. 

De heer Roemer (SP):

Ik zal er met mijn fractie voor zorgen dat het lijstje er voor de tweede termijn ligt. 

De heer Samsom (PvdA):

Dat is heel mooi. Nu overvraag ik misschien een beetje, maar dit debat duurt nog wel even, want de heer Zijlstra is straks ook nog wel even bezig, maar als we het in de lunchpauze kunnen doen, dan begin ik daarna aan mijn eerste termijn. Wellicht kunnen we dan nog wat meenemen met elkaar. Dan moet u echter wel even doorwerken. Ik zie dat achter mij in de bankjes van de SP-fractie al druk getypt wordt. De cijfers worden erbij gehaald. Misschien komen we dan ergens. 

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Ik ga maar door. Nee, ik wil daar toch nog even één ding op zeggen. Nee, ik ga gewoon door. U krijgt de cijfers, mijnheer Samsom, zoals altijd. 

Duurzaamheid is een onderwerp dat dit kabinet voor de toekomst van groot belang acht. Duurzame energie, duurzaam voedsel en een duurzame economie zijn zaken die niet in één kabinet geregeld kunnen worden. Het zijn zaken waarmee we nu een begin moeten maken. We zien het nog nergens. Een kabinet dat op cijfers let, moet ook op de toekomst letten. Nederland zit nog altijd op een schamel percentage van 4 aan duurzaam opgewekte energie. Hoe komt dat? In welke sectoren is de weerzin zo groot? Kan de minister-president mij vertellen om welke bedrijven het dan gaat? Hoe krijgt hij ze mee? Laten we zo veel mogelijk duurzame energie lokaal opwekken met zonnepanelen of op andere manieren. Het gaat niet eens om de megawatts, maar om het enorme sociale kapitaal waarmee je familie, je woonblok, je straat, je buurt in zijn of haar eigen energiebehoefte kan voorzien. Investeer dus harder in alternatieve energiebronnen. Geef duidelijk aan waar verliezen kunnen worden tegengegaan. Kom met concrete voorstellen om te voorkomen dat de industrie kolossale hoeveelheden restwarmte loost op open water. Dat zou toch doodzonde zijn. Er moet op dit terrein zo veel meer gebeuren. Wat is de reactie van de premier daarop? 

Dan iets heel anders. Nederland is de afgelopen zomer getroffen door een vreselijke aanslag. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het vorige blokje. Het is overigens wel grappig om te zien hoe het al of niet hebben van een tegenbegroting een soort toegangskaartje tot het debat wordt. Ik ben benieuwd welke partijen, behalve GroenLinks — de heer Slob refereerde daar al aan — nog meer met een tegenbegroting komen. Dat wachten we af. 

De voorzitter:

Uw vraag. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mijn vraag. Goed dat u mij daaraan herinnert, mevrouw de voorzitter. Want de heer Roemer heeft weliswaar geen tegenbegroting, maar hij heeft wel een heel mooi lijstje. Dat bestaat uit tien kabinetsplannen, waar een koffertje met een euroteken voor staat en tien SP-alternatieven, met een naar ik aanneem rode tomaat — ik heb het zwart uitgeprint — ervoor. Nou komen de woorden "duurzaamheid", "milieu", "natuur", "energie" of wat dan ook in die tien tomaatjes helemaal niet voor. Als we straks die tegenbegroting van de SP krijgen, conform de toezegging aan collega Samsom, is dat dan anders? Waarom staat bij die tien kennelijk belangrijkste alternatieven voor het kabinetsbeleid niets over "energie", "natuur" en "milieu"? Was het blaadje vol, net als het zaaltje vorige week tijdens de NAVO-top? Of heeft dat een andere reden? 

De heer Roemer (SP):

Heel leuk: het zaaltje was vol, ja. Wat dat lijstje van tien betreft: het is altijd discutabel wat je aan prioriteiten stelt. Dat ben ik met u eens. Ja, in onze tegenbegroting staan maatregelen, zoals een vergroeningsbelasting. Ja, dat is een inkomstenbron waarvoor wij, net als uw partij, kiezen. Dus ja, die staan daarin. Staan die helaas niet op dit lijstje? Nee, die staan er niet op. Dan hadden we namelijk een erg klein lettertype moeten gebruiken. Maar dat is een terechte opmerking. Straks kan iemand anders opstaan om te vragen waarom er niets over kinderopvang wordt genoemd. Dat is ook ontzettend belangrijk en daar zeggen wij ook een heleboel over, maar niet op dat lijstje van tien. Als je een samenvatting maakt, is dat altijd discutabel en zullen er altijd mensen zijn die vragen: had dat er ook niet op gemoeten? Het eerlijke antwoord is: eigenlijk wel. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Je maakt het er natuurlijk niet beter op door te zeggen: ja, maar kinderopvang staat er ook niet op. Met alle collega's kijk ik uit naar uw tegenbegroting. Maar als je aan het kabinet vraagt om meer te doen aan duurzaamheid en energie — in de tegenbegroting van GroenLinks zijn daarvoor heel forse maatregelen, volgens sommige te forse maatregelen aangekondigd — is de vraag waar de SP zelf mee komt, gegeven het feit dat deze zaken niet bij de eerste tien prioriteiten hoort, wel gerechtvaardigd. 

De heer Roemer (SP):

U moet dit niet zien als een strak prioriteitenlijstje. Zoals ik al zei is het altijd heel moeilijk te verdedigen waarom het een net even belangrijker is dan het ander. Maar het is een prioriteit, dus zult u daarvan iets terugvinden. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

De heer Roemer (SP):

Dan iets heel anders. Nederland is de afgelopen zomer getroffen door een vreselijke aanslag. De lange stoet met rouwauto's heeft op ons allemaal diepe indruk gemaakt. De ongelofelijke hoeveelheid mensen die langs de weg de laatste eer bewezen aan de slachtoffers. De bloemen. Het applaus. De juiste stilte. Het zijn beelden die we nooit zullen vergeten. Nederland heeft de slachtoffers van vlucht MH17 een waardig afscheid gegeven na een zo noodlottig verlopen reis. Het kabinet heeft daags na de ramp de juiste prioriteiten gesteld. Daarvoor verdienen de premier en de minister van Buitenlandse Zaken onze complimenten. Het was belangrijk, voor de nabestaanden van de slachtoffers en voor de rest van Nederland. 

Deze zomer stond bol van internationale spanningen. Bij iedere strategie die wij voor de regio van het Midden-Oosten bedenken en uitwerken, moeten we heel erg oppassen dat we naar aanleiding van goedbedoelde stappen niet met effecten te maken krijgen die vervolgens veel erger zijn. Dit zijn wijze woorden die minister Timmermans uitsprak tijden het debat over ISIS. Na de aanslagen op de Twin Towers op 11 september 2001 hebben de neoconservatieven in de Verenigde Staten kans gezien de macht te grijpen. De haviken kregen president Bush in hun greep. Besloten werd om Afghanistan, een van de armste landen ter wereld, aan te vallen, in eerste instantie met massieve bombardementen en later met militairen op de grond. Het doel: het ontmantelen van de talibanregering en het vernietigen van Al Qaida. 

We zijn nu 13 jaar verder. Wat heeft al dat geweld ons opgeleverd? Zijn de mensen daar nu zoveel beter af dat hiermee duizenden doden, gewonden en getraumatiseerden gerechtvaardigd kunnen worden? Niet lang daarna begonnen de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk een aanval op Irak, een illegale oorlog onder het valse voorwendsel dat Saddam Hussein zou beschikken over massavernietigingswapens. Irak is nu al meer dan tien jaar een poel van ellende, onder andere veroorzaakt door de diepgewortelde haat tussen de verschillende bevolkingsgroepen. 

Beide voorbeelden laten zien dat interveniëren in een land nieuwe en vaak ook hevigere problemen veroorzaakt. Deze voorbeelden laten ook zien dat de bevolking de prijs betaalt, in de vorm van doden en gewonden maar ook in de vorm van vernieling van infrastructuur en voorzieningen. Veel mensen moeten vluchten en komen terecht in erbarmelijke kampen. Er kan geen misverstand over bestaan, hoe verwerpelijk de taliban ook is, en Al Qaida al helemaal, en hoezeer wij ook walgen van IS, de fascistische moordbrigade van het moslimfundamentalisme, de opkomst van IS kan niet worden losgekoppeld van de chaos in Syrië en de systematische achterstelling van soennieten onder Al-Maliki in Irak. 

Geschiedenis is een aaneenrijging van oorzaak en gevolg, waarbij alles met elkaar samenhangt. Alles is constant in beweging. Te vaak hebben politici in de recente geschiedenis gedacht dat de wereld maakbaar is. Te vaak is gedacht dat met geweld nieuwe staten met nieuwe verhoudingen konden worden geschapen. Steeds vaker kwamen wij bedrogen uit. Steeds moesten we weer ontdekken dat de wereld net iets ingewikkelder is. IS moet bestreden worden, maar met zo min mogelijk schade. IS moet verhinderd worden rijk te worden door olieopbrengsten. De humanitaire nood moet worden geledigd. We mogen niet meegaan in het steeds verder volpompen van de regio met wapens. Als er aan één ding geen gebrek is, is het wel aan wapens. Terecht heeft de wereldgemeenschap geleerd van het verleden en daarom niet meegeholpen aan bewapening van het verzet in Syrië. Door schade en schande wijs geworden, ziet president Obama af van boots on the ground in Irak en Syrië, van grondtroepen dus. Onze les is dat bij binnenlandse regionale conflicten bescheidenheid, behoedzaamheid en terughoudendheid moeten worden betracht. Veel te vaak is het middel erger dan de kwaal. 

Conflicten elders in de wereld leiden ook tot tegenstellingen in onze buurten als extremisten voet aan de grond krijgen en bevolkingsgroepen tegen elkaar worden opgezet. Jarenlang heeft de politiek weggekeken, terwijl de integratie mislukte en de segregatie toenam. Wat heeft de premier geleerd van de snelle radicalisering van mensen, het gemak waarmee zij geïsoleerd raakten van de samenleving en de haat waarmee dat gepaard ging? Een miljoen moslims in Nederland zijn er trots op hier te wonen. Zij willen hier leren, werken en samenleven. Zij willen, net als wij, dat het kabinet geen paniekvoetbal speelt, maar de kleine groep extremisten aanpakt die de problemen veroorzaken. Wanneer gaat het kabinet meer werk maken van het integratiebeleid en eindelijk de segregatie bestrijden? Hoe gaan wij ervoor zorgen dat mensen niet geïsoleerd raken van de samenleving, maar een bijdrage gaan leveren? Waarom komt het kabinet niet met een door ons gevraagd plan om hier samen echt werk van te maken? 

De heer Pechtold (D66):

De heer Roemer vraagt vandaag terecht — ik zal dat zelf ook doen — om te kijken naar wat er zich in de wereld allemaal afspeelt. Ik volg al een tijdje de buitenlandpolitiek van de Socialistische Partij en ik hoor nu, kort samengevat, dat wat er in Irak is gebeurd, eigenlijk een gevolg is van het optreden van het Westen; wat er in Afghanistan is gebeurd, is eigenlijk veroorzaakt door het optreden van het Westen. Wat er in Rusland gebeurt, in de Oekraïne, en misschien gaat hij er straks Syrië en Libië aan toevoegen, zijn allemaal interventies van het Westen. De heer Roemer zegt dan: de geschiedenis is een aaneenschakeling van actie en reactie. Als in de vorige eeuw de Amerikanen, de Canadezen en de Australiërs Europa als een regionaal conflict hadden gezien, waar stonden wij dan nu? 

De heer Roemer (SP):

Die vergelijking is moeilijk te maken, daar hebt u gelijk in. De vergelijking van de ene oorlog en de ene bezetting met de andere, is een heel lastige. Daar moet ik, maar ook u, erg voorzichtig mee zijn. De bezetting van een land is geen intern conflict; dat maakt een vergelijking met Irak al helemaal onmogelijk. Als mensen bedreigd worden door genocide, moeten wij stante pede iets doen. Mensen moesten van de berg worden afgehaald, en het militair ingrijpen daarvoor hebben wij dan ook gesteund. Je moet altijd bij ieder conflict bekijken waar het vandaan kom, wat de voedingsbodem voor het conflict is en welk ingrijpen verantwoord en proportioneel is. Lost dat het conflict op of maakt het de boel alleen maar erger? We hebben een geschiedenis vanaf 2001 in het Midden-Oosten, in Afghanistan, in Irak, in Iran en in Syrië. Ook toen ging men daar naar binnen in de veronderstelling dat Al Qaida uitgerookt kon worden, in de veronderstelling dat de taliban uitgeschakeld kon worden; in de veronderstelling ook dat een land daarna snel opgebouwd zou kunnen worden. De harde werkelijkheid blijkt anders te zijn. Ik wil ervoor waken en er voorzichtig mee zijn dat militair ingrijpen, het gooien van bommen en granaten, zelden of nooit heeft gewerkt om ergens een democratie af te dwingen. 

De heer Pechtold (D66):

Over dat laatste, het afdwingen van democratie, zijn wij het eens. De geschiedenis verandert, dat zit zo'n beetje in de aard. Het is de heer Roemer die vergelijkt, het is de heer Roemer die gelijkstelt, en ik vraag mij af of de heer Roemer zich ervan bewust is dat oorlogsvoering in deze tijd niet meer iets is van buurlanden alleen. We zien dat heel klassiek nog wel gebeuren aan de randen van Europa, maar ook daarin is de heer Roemer heel terughoudend, zelf als het gaat om sancties tegen Rusland. In de twintigste eeuw vloog men nog niet met burgerluchtvaarttoestellen in civiele gebouwen, zoals we in deze eeuw hebben gezien. Het verandert en dat vraagt van beschaafde welvarende landen om daar niet alleen de noodhulp te lenigen, maar zo nu en dan ook in te grijpen. Ik vraag me steeds meer af waar de grens bij de Socialistische Partij ligt, met name — laten we het daarop toespitsen — bij het conflict in Oekraïne. De heer Roemer steunt niet meer de sanctie, hij steunt niet meer dat we ingrijpen waar twee landen elkaar op klassieke wijze bedreigen en aan landjepik doen. 

De heer Roemer (SP):

Het is een hele brij aan woorden. Ik zal proberen om een paar dingen eruit te halen die u probeert mee te geven. Allereerst het conflict daar, in het Midden-Oosten. In het verleden werd gedacht dat we Al Qaida konden uitschakelen — het uitroken werd dat genoemd — met massief geweld. Het resultaat is dat er alleen nog maar meer ellende is overgebleven. Bevolkingsgroepen staan er nog verder uit elkaar. Het probleem in Irak is dat één bevolkingsgroep, de soennieten, vanaf dat moment stelselmatig gemarginaliseerd is en overal uitgesloten is. Soennieten die werkten bij de overheid zijn allemaal ontslagen. Dat is natuurlijk een oorzaak, een voedingsbodem geweest. Dit betekent dat je moet werken aan een politieke oplossing daar. Anders zal dat nooit werken. Ik heb begrepen dat de minister van Buitenlandse Zaken dit hier ook gezegd heeft. De vraag is of je dat kunt afdwingen met massief militair geweld. Ik zeg dat we dat niet moeten doen. Er zijn al veel te veel wapens in die regio. Je maakt de boel alleen maar erger. Ik erger mij er ook aan als ik mensen hijgerig hoor roepen: "We moeten maar zo snel mogelijk actief meedoen aan oorlog voeren!" Als dat geen oplossing is, als dat de boel verergert, dan moet je daar veel terughoudender mee zijn dan de emotie de vrije loop laten en zeggen: "Alsjeblieft, mogen wij meedoen met bommen gooien?" 

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil nog even terug naar Noord-Irak, want wat daar plaatsvindt is ongelooflijk ingrijpend en afgrijselijk. Het is een religieuze zuivering. Niet voor niets wordt het woord "genocide" daarbij gebruikt. Ik luister heel goed naar de heer Roemer. Ik begrijp de worsteling met de vraag wat nu wijsheid is in zo'n situatie. Vorige week hadden we in de Kamer een groot aantal mensen uit Noord-Irak die tot die minderheden behoren: christenen, yezidi's. Allerlei vertegenwoordigers waren er. Zij spraken een noodkreet uit: "Help ons, want wij willen terug naar onze dorpen, naar Mosul!" Daar zijn duizenden christenen verjaagd. Wat is het antwoord van de SP aan hen? 

De heer Roemer (SP):

Dat is een terechte vraag, mijnheer Slob. Ik heb dat ook gehoord. Ik heb ook gehoord dat die mensen in hun omgeving met ellende en uitzichtloosheid zitten. Maar ik hoorde de groepen ook een-voor-een vragen om wapens. Bijna het hele rijtje was geweest toen de laatste groep zei: "Maar geef hun vooral geen wapens, want die gaan ze tegen elkaar gebruiken." In diezelfde hoorzitting kwam het gevaar naar boven. Het idee dat wij met het leveren van wapens in het kader van een regionaal conflict een bijdrage zullen kunnen leveren aan stabiliteit, is echt niet waar, mijnheer Slob. De kans is veel te groot dat die wapens tegen elkaar gebruikt gaan worden. De kans is veel te groot dat die wapens in verkeerde handen komen. Kijk naar ISIS. Die strijders hebben allemaal Amerikaanse wapens. Die zijn niet aan ISIS geleverd, hoor, maar via omwegen daar terechtgekomen. Op de Iraakse marktplaats worden ze gewoon verhandeld. Dit moeten we niet met elkaar willen. We moeten naar een politiek van de-escalatie en niet van verdere escalatie. Is dat makkelijk? Nee, dat is het niet. Maar bij eerder ingrijpen in Afghanistan, in Irak, in Libië en in Syrië is gebleken dat ingrijpen met massief geweld zeker de oplossing niet is. Daarom kies ik daar niet voor. 

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Roemer gaf het voorbeeld dat er om wapens werd gevraagd. Wij en anderen maken daar een afweging in en maken zelf een keuze wat we wel of niet willen doen. Dan is het toch juist heel belangrijk dat we proberen aansluiting te zoeken bij andere landen, die ook zoeken naar mogelijkheden? Soms is dat militair. Ik gaf het voorbeeld al van de berg bij Sinjar, waar die yezidi's vastzaten. Soms moet er diplomatiek gehandeld worden of moet er iets worden gedaan met middelen, maar dan horen wij ons daar toch bij aan te sluiten? Dat moet niet gebeuren met een bepaalde gretigheid van "we gaan even bommetjes" gooien, maar met een gretigheid om recht, gerechtigheid en vrede te bevorderen in dat soort gebieden. Ik zou het zo fijn vinden als de SP ook zou proberen om daar een bijdrage aan te leveren en zij geen terugtrekkende beweging zou maken. 

De heer Roemer (SP):

Hier maak ik echt bezwaar tegen. Als wij niet meedoen met massief geweld, dan zouden wij terugtreden. Dat is niet waar. Wij maken een andere analyse, op basis van de feiten en op basis van de geschiedenis, en daarvoor mag ook respect worden getoond. Dit is in hetzelfde debat ook aan de orde gekomen. Ik zet het verhaal van de heer Slob op een rijtje. Als er inderdaad met agressie wordt ingegrepen om ISIS te bestrijden, is de kans erg groot dat het geweld zich zal verplaatsen naar Syrië, zoals de minister van Buitenlandse Zaken memoreerde in het debat. Als je ISIS werkelijk wilt uitschakelen, zou je dus ook iets moeten doen in Syrië. Terecht wordt gezegd dat dit niet kan zonder een akkoord van de Verenigde Naties, zonder een volkenrechtelijk mandaat en ook niet zonder toestemming van de regering van Syrië, maar daarmee willen wij niet geassocieerd worden, want daar zit iemand die wij niet willen. De heer Slob geeft dus zelf al aan dat het vrijwel onmogelijk is om wat ons nu wordt voorgespiegeld, op deze manier te gaan doen. Intussen zullen wij zien dat er ontzettend veel burgerslachtoffers zullen vallen en dat de laatste infrastructuur die mensen nodig hebben, nog verder wordt vernietigd. Ik ben dus echt van de lijn dat wij het, hoe moeilijk ook, via de politieke weg zullen moeten doen. Wij zullen de Iraakse regering in Bagdad onder druk moeten zetten om ervoor te zorgen dat de samenwerking tussen de drie grootste bevolkingsgroepen ook werkelijk iets wordt en dat ISIS van binnenuit wordt bestreden. De gedachte dat wij moeten meedoen aan oorlog voeren omdat een grote groep uit Amerika dat vraagt, is echt verkeerd. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is niet of-of, maar en-en. Dat zou inderdaad een onderdeel moeten zijn van de aanpak van IS. Dan is massief geweld gebruiken natuurlijk nooit een doel op zich. Er zal altijd een goede strategie moeten zijn en wij moeten met elkaar nadenken over de vraag op welke wijze wij daaraan inhoud willen geven. Als wij daar duizenden mensen zien omkomen, de volle kampen zien en de minderheden die zuchten onder de onvrijheid die daar heerst, kunnen wij ons niet afzijdig houden en denken dat het daar allemaal wel goed zal komen, zonder ook militair ingrijpen. 

De heer Roemer (SP):

De heer Slob sprak over een strategie van geweld gebruiken. Ik wil hem uit de droom helpen: die bestaat niet. Precisiebombardementen met een garantie dat je daarmee geen burgerslachtoffers maakt, bestaan niet. Dat je met eenzijdig geweld tegen één groep bereikt dat bevolkingsgroepen daardoor harder tegenover elkaar komen te staan en de haat tegen het Westen groter wordt, is een feit. Mijn grootste bezwaar is dat wij het alleen maar erger maken als wij de agenda van Amerika volgen in plaats van de agenda van de Verenigde Naties om ervoor te zorgen dat er volop humanitaire hulp wordt geboden en dat er echt wordt gezocht naar de politieke oplossing waarop ook de minister van Buitenlandse Zaken zo de nadruk probeerde te leggen. 

De heer Zijlstra (VVD):

Na deze woorden van de heer Roemer heb ik toch behoefte om iets tegen hem te zeggen. Hij spreekt over de lessen die uit de geschiedenis moeten worden getrokken. Als je goed naar de geschiedenis kijkt, is er één les die je moet trekken, namelijk dat je nooit geweld moet gebruiken als het niet nodig is, maar dat je wel een lijn moet trekken richting agressors. Als je geen lijn trekt richting agressors, dan blijven zij agressief en overlopen zij vreedzame landen. Die les moet de heer Roemer kennelijk nog trekken. 

De heer Roemer (SP):

Ik had gehoop dat de heer Zijlstra beter had geluisterd naar mijn verhaal. 

Als er humanitaire hulp nodig is, als mensen dreigen het slachtoffer te worden van genocide, hebben wij het beleid gesteund, want daar is het nodig. Trekken wij die lijn bij ISIS? Ja, wel degelijk, maar wij proberen mee te denken over een oplossing die wel werkt op de langere termijn. Die kun je niet met bommen en granaten afdwingen, mijnheer Zijlstra. Dan zul je ervoor moeten zorgen dat ISIS zijn inkomstenbronnen kwijtraakt. Dan zul je ervoor moeten zorgen dat er veel meer wordt gedeëscaleerd dan geëscaleerd. Dan moet je ophouden met nog meer wapens in een regio te pompen waar al veel te veel wapens zijn. Dan zul je ervoor moeten zorgen dat zij geen geld meer weten te halen uit die oliebronnen. Dan zul je de regering in Bagdad moeten stimuleren, zeg ik heel netjes, ervoor te zorgen dat de samenwerking tussen de drie bevolkingsgroepen verbetert en dat iedereen zich gelijkwaardig voelt. Dat is allemaal om de voedingsbodem weg te halen. Dat is een streep trekken. Dit is geleerd uit de geschiedenis. 

Mensen die iets willen ondernemen, moeten we vooral op weg helpen. Toekomstige generaties zullen kritisch naar ons kijken, en vragen waarom deze crisis niet is gebruikt om de omslag te maken naar een duurzame toekomst: schone energie, de aanpak van vervuiling, de bescherming van natuur. Zij zullen zich afvragen waarom het enkele jaren na de crisis in de financiële sector weer zo ongeveer back to business was, en waarom een nieuwe crisis niet is voorkomen. Toekomstige generaties zullen zich afvragen waarom de oorzaken van de crisis niet zijn weggenomen, waarom de financiële markten niet harder zijn aangepakt, waarom de sociale zekerheid niet is verzekerd, waarom de tweedeling niet wordt bestreden. Is ouderdom nog steeds een zegen, of vooral een last? Is goed onderwijs er voor iedereen, of alleen voor wie dat kan betalen? Is goede gezondheidszorg een recht of een eigen risico? Hebben we straks nog een volwaardige baan, of alleen een flexibel contract? Is de politiek er straks nog voor de gewone burgers, of alleen voor de grote bedrijven? Kunnen mensen de toekomst met vertrouwen tegemoetzien, of hebben ze het vertrouwen in de politiek verloren? Ik vraag dit ook de premier. Hoe maken we Nederland beter? In wat voor land wil hij leven? Wat voor land wil hij achterlaten voor onze kinderen? 

De twee partijen in het kabinet hebben steeds minder wat hen bindt. Het ontbrak gisteren ook aan een gezamenlijk doel, aan een gedeelde visie. Voorstellen worden doorgeschoven en verantwoordelijkheden worden afgeschoven. Is het kabinet dan niet uitgeregeerd? 

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Dit jaar begon de zomer heel hoopvol, op de voetbalvelden van Rio de Janeiro en São Paulo. Maar op de dag af twee maanden geleden was dat hoopvolle gevoel in één klap verdwenen, door beelden van verbrande koffers, knuffels en lichaamsresten; van separatisten die op de foto gingen met persoonlijke bezittingen van slachtoffers. En dat op nauwelijks meer dan drie uur vliegen van hier. Ik geloof dat dit niemand onberoerd heeft gelaten. 

Ik wilde het niet geloven. Ik voelde me machteloos. Ik was verbijsterd. Het was voor mij persoonlijk al moeilijk te geloven dat ik drie oud-collega's van Shell nooit meer zou zien. Maar het is voor mij helemaal niet te bevatten wat het voor de directe nabestaanden heeft betekend: dat je dochter niet meer zal gaan studeren; dat je zoon geen gezin zal stichten; dat je nooit meer naar je ouders kunt gaan, voor troost en advies; de wanhoop over die laatste verschrikkelijke momenten die je dierbaren moeten hebben meegemaakt. We zagen een Nederland dat erom schreeuwde om onze mannen en vrouwen in uniform naar Oekraïne te sturen. Maar we zagen ook een Nederland dat begreep dat militair ingrijpen, zelfs bij een massale inzet, niet zou slagen; dat het erop aankwam om ons hoofd koel te houden; dat er stuurmanskunst nodig was om veilig uit deze storm te komen. Die stuurmanskunst is getoond. Onze waardering en dankbaarheid zijn groot: voor de mensen die waren betrokken bij het terugbrengen van de slachtoffers, bij het onderzoek ter plekke en bij de opvang van de nabestaanden; voor de marechaussees die in Oekraïne speurden naar aanwijzingen, tot de begrafenisondernemer die in Hilversum en Eindhoven zorgde voor een waardige thuiskomst. Die dag, die dag van nationale rouw, gaf ons allemaal de gelegenheid om de ramp een plaats te geven. Een van de nabestaanden zei het heel mooi: "De waardigheid die zo was geschonden is weer een beetje terug. Nederland heeft de slachtoffers zijn waardigheid teruggegeven en daarmee zijn eigen waardigheid getoond". Vanaf deze plaats wil ik ook het kabinet danken voor zijn handelen tijdens deze crisis. Zoals de indrukwekkende speech van minister Timmermans bij de Verenigde Naties en de rustige en betrokken wijze van leidinggeven door onze premier. Dank daarvoor! 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik ben het eens met de heer Zijlstra, een verschrikkelijke ramp. Zijn woorden onderschrijf ik, maar dat is niet het punt dat ik wil maken. Het punt dat ik wil maken, is het volgende. De VVD is de grootste regeringspartij, de VVD heeft 41 zetels, maar wat merkt de VVD-kiezer daar nu van? Dit kabinet heeft ervoor gezorgd dat het budget voor ontwikkelingshulp en asielzoekers met meer dan 0,5 miljard euro is verhoogd. Dit kabinet heeft ervoor gezorgd dat er een immigratierecord is gevestigd: 165.000 immigranten erbij, een stad zo groot als Nijmegen. Is de heer Zijlstra bereid zijn excuus aan te bieden aan al die VVD-kiezers? Dat is mijn vraag. 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik denk dat de heer Bontes eerder zelf zijn excuus kan aanbieden als ik hoor dat waar het gaat om zo'n situatie, hij met zo'n interruptie komt. Dan heeft hij echt niet begrepen wat er aan de hand is in de wereld. 

(Geroffel op de bankjes) 

De heer Zijlstra (VVD):

Om in te gaan op de vraag van de heer Bontes: het budget voor Ontwikkelingssamenwerking is niet verhoogd met 500 miljoen. Er is een noodfonds gecreëerd en dat lijkt mij ook zeer terecht gezien de omstandigheden in de wereld. Dat wordt overigens gefinancierd uit een potje dat binnen OS de afgelopen jaren steeds niet werd aangesproken, namelijk de pot schuldsanering. Die moest aan het eind van het jaar altijd in rap tempo worden uitgegeven. Daar komt het vandaan. Het is dus geen ophoging van die begroting. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Een onplezierig verwijt, want ik heb de heer Zijlstra de hele zomer niet gezien of gehoord; hij was op vakantie toen alles gebeurde. Dus wat dat betreft gaan we dat soort verwijten niet maken. De opmerking, de reactie over het kabinetsbeleid is duidelijk. De heer Zijlstra, de VVD is de knecht, de Zwarte Piet van de PvdA-Sinterklaas, niet meer en niet minder. 

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Bontes is afkomstig uit de partij van de heer Wilders. We kennen de heer Wilders van hoe hij altijd begint met de algemene politieke beschouwingen, hoewel hij vandaag rustiger is begonnen dan vorig jaar, want toen begonnen we met een motie van wantrouwen. Overigens, zo zeg ik tegen de heer Bontes, is dit toch wel een licht vervelende en slechte imitatie van de heer Wilders. Ik zou zeggen: het origineel is toch altijd beter dan het kopietje. 

Voorzitter. De afgelopen jaren hebben wij het in ons land vooral gehad over onze welvaart, over hoe we die kunnen behouden en over hoe we die kunnen vergroten, maar deze zomer heeft pijnlijk duidelijk gemaakt hoe kwetsbaar die welvaart en de vrede en veiligheid zijn waarin we leven. Ten zuiden van Europa zien we anarchie, terrorisme en instabiliteit, van Tunesië en Libië, via Egypte en Gaza naar Syrië en Irak. In het oosten van Europa woedt een oorlog en we zien dat Rusland zich steeds dreigender opstelt. Wat als het scenario van de Krim en de Donbass zich straks in een van onze NAVO-bondgenoten, bijvoorbeeld Estland of Letland, voltrekt? Ook daar leven grote Russische minderheden, ook daar in de nabijheid van een revanchistisch Rusland. Ik hoor nu al mensen zeggen dat het niet zo'n vaart zal lopen, omdat hun verwachting is dat na Oekraïne Rusland toch wel zal ophouden. Maar is dat reëel? Ze hebben immers al in 2008 Abchazië en Zuid-Ossetië na een korte oorlog losgeweekt van Georgië. De annexatie van de Krim in maart dit jaar ligt nog vers in ons geheugen. De strijd in Oost-Oekraïne is op dit moment nog gaande, ondanks het vredesvoorstel. Hopen op terughoudendheid van Rusland lijkt mij dus niet verstandig. We moeten onze militaire weerbaarheid verbeteren en duidelijk maken dat de NAVO-grenzen onaantastbaar zijn. Een aanval op een NAVO-land is een aanval op ieder NAVO-land, dus ook op Nederland. Als we niet duidelijk maken dat wij voor dit principe staan, verliest de NAVO haar geloofwaardigheid. Daarmee zouden Nederland en Europa hun voornaamste verdedigingsmechanisme verliezen. Dat kan niet. 

De geopolitieke onrust is een groot gevaar voor het economisch herstel en onze veiligheid. Dat is niet alleen doordat afzetmarkten wegvallen of handelsroutes afgesneden worden, of doordat onze energievoorziening wordt bedreigd, maar ook doordat die onrust leidt tot grote vluchtelingenstromen. Miljoenen mensen in Afrika en het Midden-Oosten zijn al op de vlucht. Velen van hen maken zich op om hun heil te zoeken in Europa. Dergelijke migratiestromen kunnen onze samenleving ontwrichten. Het is daarom goed dat het kabinet extra geld heeft uitgetrokken voor noodhulp en opvang van vluchtelingen in de regio. Maar er zal meer moeten gebeuren. 

Tijdens een bezoek aan Ceuta — dat is, zoals de Kamer weet, het stukje Spanje aan de overkant van de Straat van Gibraltar — zag onze immigratiewoordvoerder Malik Azmani wat de praktijk daar is. Vluchtelingen die over het hek klimmen, krijgen de vraag voorgelegd waar zij naartoe gaan: gaat u naar Nederland, Duitsland of Denemarken? Als het antwoord "ja" is, mogen ze doorlopen. Als ze in Spanje willen blijven, gaat het hek open en worden ze zo weer de grens over geduwd. We kennen de beelden van bootvluchtelingen in Italië. Ook deze week zagen we weer het respectloze, vreselijke gedrag van mensensmokkelaars die mensen gewoon laten verdrinken. Als we de komende jaren niet in staat zijn om een streng Europees asielbeleid te introduceren en om onze Europese buitengrenzen te sluiten, zullen de stromen vluchtelingen groter worden. Er komt dan een moment dat onze maatschappij, onze samenleving, dat niet meer aankan. Daarom moet Europa eindelijk gaan leveren, want als Europa de grenzen niet weet te sluiten, zullen individuele landen uiteindelijk gedwongen zijn om hun eigen grenzen te sluiten. Dat zou de bijl aan de wortel van de Europese samenwerking zijn. Dat moeten we dus voorkomen. 

Het slagveld van Noord-Afrika en het Midden-Oosten brengt niet alleen grote vluchtelingenstromen mee. We zien dat de conflicten inmiddels ook doorlopen in onze eigen binnensteden. Als de bommen vallen in Gaza, vliegen de stenen door de Schilderswijk. Aanslagen in Madrid, Londen en Brussel raken ons in ons hart, want zoiets zou ook in ons eigen land kunnen gebeuren. De beelden van de onthoofdingen en slachtpartijen door de terreurbeweging Islamitische Staat roepen afschuw op. Het is puur barbarisme. Maar ze inspireren blijkbaar ook mensen die hier wonen. We zien radicale moslims die onze vrijheid de oorlog verklaren, die joden, christenen en andersdenkenden verketteren en dood wensen, die haat zaaien met als doel onze vrijheid en onze democratie te vernietigen. Ik vind het onbegrijpelijk hoe je een land dat je zo veel kansen biedt, kunt verraden. Ons antwoord moet dan ook onverbiddelijk zijn: onze vrijheid en democratie zijn voor ons niet onderhandelbaar. Zij maken ons tot wie we zijn. Je hebt hier de vrijheid om het daarmee oneens te zijn, maar als je ervoor kiest om te vechten tegen die vrijheid, tegen die democratie, dan verspeel je het recht om Nederlander te zijn. Wij zijn dan ook tevreden dat het kabinet veel van de voorstellen van mijn collega Klaas Dijkhoff heeft overgenomen. Uitkeringen en studiefinanciering zijn afgepakt, paspoorten zijn vervallen verklaard, verblijfsvergunningen zijn ingetrokken, inreisverboden zijn ingesteld, ronselaars zijn opgepakt. Bovendien behandelen wij hier binnenkort het wetsvoorstel dat het mogelijk moet maken om deze terroristen het Nederlanderschap te ontnemen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Zijlstra zegt dat er een grens aan de vrijheid is. Dat maakt het voor mij onbegrijpelijk dat de VVD tegenstander is van een verbod op het verheerlijken van geweld, zoals wij dat de afgelopen zomer hebben gezien in de Schilderswijk. Daarover spreekt hij nu zijn afschuw uit. 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik denk dat er een nuanceverschil is tussen hetgeen het CDA en de VVD aangeven, maar het is wel een heel belangrijk nuanceverschil. Wij zien de vrijheid, de democratie en alle grondrechten die wij hier hebben als de basis van onze samenleving. Wij willen niet toegeven aan terreurbewegingen zoals IS, ook niet aan representanten die hier met vlaggen rondzwaaien. De VVD zal als liberale partij altijd voor onze vrijheden staan en die verdedigen. Wij zullen die vrijheden geen geweld aandoen, ook niet als anderen proberen dat wel te doen. In het verleden hebben wij vaker gezien dat er, als het moeilijk werd, een roep was om de vrijheid van meningsuiting in te perken. En die is ingeperkt. De grens ligt bij haat zaaien en oproepen tot geweld en die grens zullen wij strak hanteren, altijd en overal. Ga je echter verder dan dat, dan ga je mee in de argumentatie die intolerante groepen zoals IS feitelijk zelf hanteren en dat gaat een liberaal te ver. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kan alleen concluderen dat de VVD het verheerlijken van geweld ziet als een grondrecht, terwijl het CDA dat wil verbieden. 

De heer Zijlstra (VVD):

Nogmaals, daar waar oproepen tot geweld en haatzaaien zich niet met de wet verhouden, moeten de mensen opgepakt en bestraft worden. Dat kan allemaal al, dat is allemaal geregeld. De heer Buma wil een inperking van de vrijheid van meningsuiting. Dat gaat ons een brug te ver. Dat ging ons in het verleden een brug te ver en dat gaat ons nog steeds een brug te ver. Maar haat zaaien en oproepen tot geld, die grens is duidelijk en die moet gehandhaafd worden. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De grens die het CDA trekt, ligt bij het verheerlijken van geweld. Het was dan niet het rechtstreeks oproepen tot geweld, maar we weten allemaal wat ze bedoelden in de Schilderswijk. Ik blijf constateren dat de VVD zegt dat dit mag, omdat het geen haat zaaien is. Het CDA zegt: dat mag niet, want we weten exact wat ze in de Schilderswijk bedoelden. Ik zou zo graag willen dat de VVD hetzelfde zei! 

De heer Zijlstra (VVD):

Een van de verworvenheden die een land als Nederland heeft, is dat wij over het algemeen de kracht hebben om dat soort discussies aan te gaan. Als iemand geweld verheerlijkt, dan bestrijd je die persoon op inhoud en argumenten, dan leg je bloot waarom die persoon de verkeerde argumenten hanteert. Dat kan, maar de grens wordt gelegd bij het moment waarop het omslaat in het oproepen tot geweld, het moment waarop het omslaat in haat zaaien. Die grens is in de wet gelegd en die moet ook strak gehandhaafd worden. Wij hebben decennialang gevochten voor bepaalde vrijheden en verworvenheden. Ik ga die niet opgeven, omdat een terreurbeweging als IS ons probeert zover te krijgen. Wij zullen daar als liberalen nooit aan toegeven. Maar we gaan er wel voor vechten dat die vrijheden en verworvenheden overeind blijven. Dat is wat we moeten doen. 

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Zijlstra komt terecht op voor vrijheden in eigen land. Hoe beoordeelt hij de situatie, juist ook in deze tijd, dat de joodse minderheid in Nederland zich bedreigd voelt? Joden die hier soms al vanaf hun geboorte wonen, overwegen om ons land te verlaten. Sommigen hebben dat zelfs al gedaan. Hoe beoordeelt de heer Zijlstra dat? 

De heer Zijlstra (VVD):

Er is een advertentie in De Telegraaf geplaatst. Daar stond mijn handtekening niet voor niets onder. Alles wat oproept tot antisemitisme, wat niet alleen richting joden maar richting andersdenkenden oproept tot haat en geweld, werp ik verre van mij. Ik vind het echt treurig dat wij zo veel decennia na het aflopen van de Tweede Wereldoorlog dit soort gedrag zien. Dat kan niet, dat mag niet en dat zou ook nooit moeten kunnen. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Er zijn mensen die wel in Nederland blijven wonen en die bedreigd worden. Daarom moeten zij maatregelen nemen om hun instellingen zoals synagogen en scholen te beveiligen. Dat brengt buitenproportioneel hoge kosten met zich mee, die tot nu toe bijna volledig voor eigen rekening moesten worden genomen. Als wij die vrijheden zo belangrijk vinden en willen verdedigen, betekent dat dan ook dat het wat mag kosten? 

De heer Zijlstra (VVD):

Vrijheid mag wat kosten. Daarom hebben wij ook het ministerie van Veiligheid en Justitie dat beoordeelt welke veiligheidsniveaus nodig zijn als ergens sprake is van dreigementen, of het nu om joden gaat, om moslims in moskeeën of om welke plaats dan ook. En dat betaalt de overheid vervolgens ook. Als groepen zelf meer willen doen dan dat, dan is dat inderdaad voor eigen rekening. Dat vind ik een goed principe. Daar moeten we ook aan vasthouden. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Deze groepen zijn door bedreigingen die in eigen land gaande zijn, genoodzaakt om extra maatregelen te nemen. Die extra maatregelen brengen heel hoge kosten met zich. De ChristenUnie pleit er al heel lang voor dat ook de rijksoverheid daar haar verantwoordelijkheid voor neemt. Minister Opstelten heeft aangegeven dat hij begin september met iets zou komen. Het is nu halverwege september, maar we hebben nog steeds niets ontvangen. De urgentie is gewoon heel erg hoog. Is de heer Zijlstra bereid om ook gewoon vanuit de Kamer een duidelijk statement in de richting van het kabinet af te geven dat het geregeld moet worden? Als die vrijheden ons echt iets waard zijn, dan zijn we ook bereid om voor de joodse gemeenschap de portemonnee te trekken. 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ben bereid om de portemonnee te trekken voor elke gemeenschap in Nederland van wie de veiligheid in het geding is. Maar dat doen we op basis van de objectieve vaststelling van de veiligheidssituatie door de diensten die daarover gaan. Dat moet geen persoonlijke afweging zijn. Als de diensten daar fouten in maken, zal ik hen daar met u op aanspreken. Het kan echter niet zo zijn dat als wij objectief vaststellen dat er een bepaald veiligheidsniveau nodig is en mensen zelf vinden dat dat veiligheidsniveau te laag is — of dat nu politici zijn of hele groeperingen — we dan zeggen dat we er geld bij doen. Dan hebben we hier straks een heel lange rij staan en hebben we geen objectieve criteria op basis waarvan we toewijzen. Dus ik ben het met u eens. Daar waar het nodig is, moet het gebeuren. Als het onvoldoende wordt vastgesteld, ga ik volledig met u mee, maar op basis van objectieve criteria. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Op dat laatste punt verwachten wij ook heel graag snel een brief van de minister van Veiligheid en Justitie, die het onlangs in een overleg over een doorbraakje had, om te kijken hoe je de bescherming van de joodse instellingen nog beter kunt vormgeven. Maar ik kom nog even terug op de opmerking rond de ISIS- of IS-vlaggen. De heer Zijlstra gaf heel mooi aan wat de impact is van allerlei gebeurtenissen op mensen en groepen, ook hier in Nederland. Je zult maar gevlucht zijn uit zo'n regio, denken hier in het vrije westen te komen en openlijk weer promotie zien voor een organisatie als IS. Vindt de VVD, vindt de heer Zijlstra ook dat wij dan een heel scherpe grens dienen te trekken door te zeggen: dat kan niet? 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb net heel scherpe grenzen aangegeven, namelijk daar waar uitingen zijn rond haat zaaien of oproepen tot geweld. Dat kan inderdaad niet, daar moeten we streng tegen zijn. Daar is het kabinet ook klip-en-klaar in geweest. Maar we moeten niet de grens gaan verleggen. Dat geldt voor deze groep maar ook voor andere groepen. Volgens mij ben ik daarover in mijn antwoord aan de heer Buma klip-en-klaar geweest. Misschien bent u het daar niet mee eens, maar daar ligt wel de grens voor de VVD. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Die grens is voor mij ieder geval rond de vlaggen nu even niet helder meer, want eerder hoorden wij van het kabinet dat je dit soort vlaggen niet mag laten zien en dat dat gewoon kan worden aangepakt. Maar nu proefde ik daarover toch in de reactie van de heer Zijlstra enige onduidelijkheid. Graag enige verheldering op dit punt. 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zal een voorbeeld geven. Als je in Nederland met een nazivlag zwaait, word je opgepakt, ga je naar een rechtbank en word je in het algemeen veroordeeld. Dat is terecht. Dat is de context waarin het gebeurt. Rechters in dit land hebben de rechtsmiddelen om dat te doen. Hetzelfde geldt voor een ISIS-vlag. De context is van belang. Die wordt steeds dreigender. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het tot een veroordeling komt als er nu een zaak wordt voorgedragen bij een rechter. Dat is de essentie van een rechtsstaat, namelijk dat in dit soort situaties de wet de mogelijkheid biedt en wij het aan een rechter laten om het eindoordeel te geven of iets wel of niet strafbaar is. Daar houd ik aan vast en ik hoop de SGP ook als een met staatsrecht en rechtsstaat bekende partij. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker, maar ik vind ook dat we op bepaalde punten, zoals het zwaaien met dit soort ISIS-vlaggen, glashelder moeten zijn. Ik kan me geen context voorstellen waarin dit maar een onschuldige uiting is, in de trant van: zo denk ik er nu eenmaal over. In deze context waarin we nu leven, is toch het zwaaien met een vlag van zo'n terroristische organisatie/staat altijd verwerpelijk en moet daar altijd tegen opgetreden worden? 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik vind het ook verwerpelijk. Dat zegt veel over die mensen, maar ik vind dat het niet aan de politiek is om het grensje te trekken. Wij hebben geregeld in ons strafrecht dat het strafbaar is als mensen bijvoorbeeld met symbolen werken die impliciet oproepen tot haat en geweld. Neem de nazivlag. Datzelfde kan wat mij betreft ook gelden voor de IS-vlag. Daar ben ik als individu best voor, maar ik ga het niet in de wet regelen. Dat is namelijk aan de rechters. Dat is precies waar het lijntje ligt. In de wet is geregeld dat het kan. De rechter mag de uitspraak doen, ik vind het niet aan ons maar aan de rechter om te zeggen: deze vlag wel en die vlag niet, en dan die vlag weer wel en een andere vlag weer niet. Ik ben gelukkig dat wij in dit land hebben geregeld dat rechters die mogelijkheid hebben. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik weet niet of ik de heer Zijlstra een plezier doe met een compliment van GroenLinks op dit punt. Ik ben heel blij dat hij de grenzen van de rechtsstaat en het morrelen daaraan zo scherp in de gaten houdt. Ik heb in dat verband nog wel een vraag, die ik een paar weken geleden ook aan minister Opstelten heb gesteld. Die vraag ging over het wetsvoorstel waar de heer Zijlstra naar uitkijkt, over het kunnen afnemen van de Nederlandse nationaliteit, tenminste als mensen een dubbele nationaliteit hebben, aan terroristen die terug willen naar Nederland. Wat draagt dat nu eigenlijk bij aan de bestrijding van het terrorisme? Ik heb dat ook aan de minister gevraagd maar niet echt duidelijk antwoord gekregen. 

De heer Zijlstra (VVD):

Dat lijkt mij vrij helder. Als je afreist naar een land als Syrië of Irak en soms wordt aangetroffen op video's met de meest walgelijke acties waarbij mensen onthoofd, vermoord worden, verwerp je onze maatschappij. Dat is wat mij betreft hetzelfde als in vreemde krijgsdienst treden van een land dat strijdt tegen Nederland. Daarom moet je zulke mensen de Nederlandse nationaliteit afnemen. Als zij ervoor kiezen om voor een vijandige macht te gaan vechten, horen zij niet het Nederlanderschap te hebben. Dat principe kennen we al decennialang in dit land. Wat mij betreft hoort dat ook thuis bij mensen die in terroristische dienst gaan. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Zijlstra, ik en vele anderen willen effectief terrorisme bestrijden. Als de mensen waar de heer Zijlstra het over heeft, terugkomen naar Nederland, dan kun je hen arresteren. Dan moet je hen arresteren. Dan kun je en moet je hen berechten. Dan kun je en moet je hen in de gevangenis stoppen. Dan lever je een bijdrage aan datgene wat we allebei willen. Maar iemand het Nederlanderschap ontnemen, zodat hij verder overal op de wereld zijn verschrikkelijke daden zou kunnen plegen als het maar niet in Nederland is — want wij hebben hem zijn paspoort afgenomen — levert geen enkele bijdrage aan datgene waar de heer Zijlstra en ik allebei op uit zijn, namelijk het bestrijden van terrorisme. 

De heer Zijlstra (VVD):

Voor mij staat het Nederlanderschap ergens voor. Als je dergelijke zaken doet, sta je daar als persoon niet voor. Wat mij betreft wordt je nationaliteit dan afgenomen. Het heeft consequenties. Dan zitten mensen niet met een uitkering gesubsidieerd of met studiefinanciering gesubsidieerd in Irak te vechten. De consequentie is hard aanpakken. Het signaal lijkt mij heel helder. Ik kan mij overigens bijna niet voorstellen dat een partij als GroenLinks van mening is dat die mensen dan maar terug moeten komen en dat we ze in die zin maar moeten laten geworden: gevangenisstraf eroverheen en dat is het. Nee, deze mensen hebben de kernwaarden van onze westerse maatschappij verworpen en daar actief tegen gevochten, alsof zij voor een vijandige macht vechten die probeert Nederland omver te werpen. Daar hebben zij feitelijk voor gekozen. Daar hoort een consequentie bij: dan ben je geen Nederlander. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het zou de heer Zijlstra sieren als hij van mijn woorden geen karikatuur maakt. Ik pleit er niet voor dat terroristen met een studielening op de bank kunnen gaan zitten, zoals hij suggereert. Ik pleit ervoor dat mensen die dit soort misdaden tegen de mensheid plegen, worden opgepakt en bestraft. De heer Zijlstra zegt echter: we pakken hun Nederlandse paspoort af; dan hebben wij er in ieder geval geen last meer van. Dat vind ik geen oplossing. 

De heer Zijlstra (VVD):

Wij wel! 

De heer Roemer (SP):

Ik dacht dat de heer Van Ojik nog een andere vraag zou stellen. Ik wil hier nog heel even op doorgaan. Ik deel de mening dat we mensen die dit soort dingen voor ogen hebben, keihard moeten aanpakken, linksom of rechtsom. Daar verschillen we niet van mening over, maar we leven ook in een rechtsstaat. In de ideeën die toen naar de Kamer werden gebracht, leek het erop dat het afpakken van de nationaliteit een bevoegdheid zou kunnen zijn van een willekeurige minister. Dat terwijl ik de heer Zijlstra zojuist terecht hoorde zeggen: ik kan het persoonlijk wel vinden, maar gelukkig leven we in een rechtsstaat en is het aan de rechter. Is de heer Zijlstra het niet met mij eens dat ook zo'n vergaande maatregel altijd moet worden genomen met tussenkomst van de rechter? 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik vind niet dat dit alleen kan worden gedaan met tussenkomst van de rechter. Sterker nog, gelet op onze wetgeving, hebben we al decennialang in dit land een situatie waarbij niet eens een minister eraan te pas komt als je je nationaliteit verliest. Als je in krijgsdienst treedt van een land dat in strijd is met Nederland, vervalt van rechtswege de Nederlandse nationaliteit. Dan heb je geen beroepsmogelijkheid bij een rechter of wat dan ook. Dan ben je haar gewoon kwijt, en terecht wat mij betreft. Terrorisme zoals van IS is voor de VVD gelijk daaraan. Ik vind dat het kabinet in die zin nog heel genuanceerd opereert door die mensen het recht te geven om in beroep te gaan bij een rechter. De rechtsstaat is hier dus nog meer geborgd dan wij op het gebied van in vreemde krijgsdienst gaan al hebben gedaan. Kom hier dus niet aan met het verwijt dat de rechtsstaat geweld wordt aangedaan. Ik denk dat de minister van Veiligheid en Justitie buitengewoon prudent met de rechtsstaat omgaat en zelfs meer mogelijkheden aan deze mensen biedt dan aan mensen die in vreemde krijgsdienst gaan. Wat mij betreft had hij ze ook gelijk mogen schakelen. 

De heer Roemer (SP):

Dat is niet waar. 

De heer Zijlstra (VVD):

Nou, … 

De voorzitter:

De heer Roemer is aan het woord. 

De heer Roemer (SP):

Laat ik het netjes formuleren: Ik ben het daarmee oneens. Maar het is niet waar. 

De heer Zijlstra (VVD):

Dat zijn twee verschillende dingen. 

De heer Roemer (SP):

De heer Zijlstra heeft terecht gezegd dat volgens de wet al een heleboel kan. Ik vind niet dat je eraan kunt toevoegen dat je op basis van vermeende terroristische activiteiten — daar ging het in het debat om — deze stap moet kunnen zetten. Ik ben het ermee eens dat wij terroristen zo hard mogelijk moeten aanpakken. Mensen die dingen voor hebben waar wij allemaal van gruwelen, moeten worden aangepakt. Het gaat mij nu echter om het hellende vlak van de rechtsstaat. Je kunt wel zeggen dat iemand in beroep kan gaan, maar als je geen paspoort meer hebt, als je geen Nederlander meer bent, is het knap lastig om in beroep te gaan. Het gaat erom wie de grens beoordeelt van wat wel of niet terrorisme is. Als wij dat niet meer bij een rechter neerleggen — hij moet ervoor zorgen dat een en ander binnen de wet past — komen we op een glijdende schaal terecht. Dan is het aan de interpretatie van een willekeurige minister of een willekeurige dienst om te beoordelen wat men er wel of niet onder laat vallen. Dat vind ik heel gevaarlijk. Dat staat haaks op de rechtsstaat. Ik deel met de heer Zijlstra de richting die wij op moeten maar ik ben wel zuiver op de graad waar het gaat om de rechtsstaat. Ik hoop dat de heer Zijlstra dat met mij eens is. 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik denk dat de heer Roemer en ik op dat punt echt niet uiteenlopen. Ik ben het zeer met hem eens dat je altijd goed moet kijken of de rechtsstaat geborgd is en of wij de rechten van individuele mensen geen geweld aandoen. Het verschil van mening zit volgens mij puur in de vraag wat wij vreemde krijgsdienst vinden. Voor de VVD staat deelname van mensen aan IS — ze staan af en toe gewoon op video's; er is niet zoveel geheims aan wat dat betreft — gelijk aan het in vreemde krijgsdienst gaan. Dan krijgen ze overigens in dit voorstel nog meer waarborgen dan in het verleden. Ik vind, maar dat is mijn mening, dat dit voldoende waarborgen geeft, sterker nog, rechtsstatelijk heeft men meer waarborgen dan in het verleden. Als wij het doel delen, als we zien dat er op deze prudente wijze wordt omgegaan met de rechtsstaat en de juridische borging, hoop ik dat de heer Roemer nog eens wil bezien of hier toch geen voorstel ligt dat het steunen waard is, omdat het precies doet wat de heer Roemer in woord zegt te willen doen, namelijk terroristen aanpakken op alle fronten en met alle mogelijkheden die er zijn binnen de rechtsstaat. 

De heer Roemer (SP):

Voor al die zaken die wij met elkaar willen regelen om deze kwestie keihard aan te pakken, bestaat al wetgeving. Neem het paspoort, neem tal van andere zaken. We kunnen al heel veel maar de afgelopen jaren was het probleem dat we er veel te weinig gebruik van hebben gemaakt. Het probleem zit niet in een lacune in de wetgeving. Je kunt een extreem voorbeeld nemen, zoals dat van de heer Zijlstra zojuist, van mensen van wie het overduidelijk is omdat ze in beeld zijn geweest. Ik kan ook een voorbeeld noemen van iemand die niet in beeld komt maar over wie door een dienst wordt gezegd: wij zijn ervan overtuigd dat die persoon er ook wel een behoorlijke bijdrage aan heeft geleverd. We denken dus dat de persoon er ook onder kan vallen. De afweging is vervolgens aan de minister. Daar zit mijn bezwaar. In zo'n geval heb je in een rechtsstaat het oordeel nodig van een rechter. Voor al die andere mogelijkheden om te voorkomen dat die mensen allerlei slechte dingen kunnen doen, waar dan ook in de wereld, maar zeker in Nederland, staat al genoeg in de wet. Ik wil de rechtsstaat niet te grabbel gooien door die kwestie aan de minister over te laten. 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik wil de rechtsstaat vooral overeind houden. Deze terroristen zijn bezig om die omver te werpen. De simpelste oplossing, maar die gaat mij veel te ver, is morgen de Islamitische Staat, het Kalifaat, erkennen. Dan zijn deze mensen van rechtswege allemaal onmiddellijk hun nationaliteit kwijt, conform de huidige wet. Dat gaat mij echter wat ver. Daarom vind ik het goed dat het kabinet een nieuwe mogelijkheid in de wet inbouwt om ervoor te zorgen dat die mensen hun Nederlanderschap kunnen verliezen, omdat ze feitelijk wel in vreemde krijgsdienst zijn. Ik hoop dat de heer Roemer ook die richting op zal gaan. Het is namelijk nodig. Dit is geen simpele terreurbeweging. Dit is een enorm gevaar. Wij moeten de handschoenen uitdoen en niet wijken in de strijd tegen hen die haat en terreur in onze steden willen verspreiden en die onze vrijheid willen misbruiken om haar de nek om te draaien. Tegen hen zegt het kabinet terecht: wij zullen onze vrijheid met hand en tand verdedigen, in al onze straten, in heel ons land. 

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, zou ik de collega van de VVD mogen vragen of hij vindt dat de islamitische cultuur bij Nederland hoort? 

De heer Zijlstra (VVD):

Het antwoord op die vraag is: de islamitische cultuur hoort niet bij Nederland, want wij hebben hier een andere geschiedenis. Is het zo dat mensen met een islamitische cultuur in Nederland horen? Op die vraag is mijn antwoord: ja. 

De heer Wilders (PVV):

Dat is een raar antwoord. Als je vindt dat de islamitische cultuur niet bij Nederland hoort, wil je die cultuur toch ook niet importeren? 

De heer Zijlstra (VVD):

Nederland is groot geworden, omdat wij door de eeuwen heen heel veel culturen hebben geïmporteerd. Dat is een sterkte van dit land; de tolerantie die wij met elkaar hebben. Die moeten wij ook verdedigen. Wij hebben geen islamitische cultuur, maar er zijn heel veel mensen in dit land van islamitische afkomst, met islamitische cultuur, die hier gewoon thuishoren en die namelijk wel onze normen en waarden respecteren en onze rechtsstaat respecteren. Die mensen ga ik, met de door u gestelde vraag, niet even aan de kant schuiven. 

De heer Wilders (PVV):

Dat is precies waar het fout gaat met de VVD: wel zeggen dat de islamitische cultuur niet bij Nederland hoort, maar ondertussen de grenzen wagenwijd open laten staan. Weet de heer Zijlstra wat er met de cultuur aan de hand is? 

De heer Zijlstra (VVD):

Dat weet ik vrij goed als oud-staatssecretaris. 

De heer Wilders (PVV):

In Nederland zijn het niet maar een paar moslims die de boel verzieken. Dat is de grootste leugen uit het kabinet, uit de Kamer en uit de maatschappij. Op 9/11 zagen wij al dat driekwart van de moslims daar sympathiek tegenover stond. Wij hebben onlangs gezien dat driekwart van de moslims vond dat Syriëgangers helden zijn. Wij hebben ook gezien dat 70% van de moslims in Nederland de sharia belangrijker vindt dan de Nederlandse wet. Dat zijn schokkende cijfers. Het gaat om honderdduizenden mensen. Als je vindt dat die cultuur niet deugt — de sharia deugt echt niet, hoor, er is bijna niets fouter dan de sharia — moet je ook de consequenties trekken, door te zeggen: grenzen dicht; als je de sharia wilt, ga je maar lekker naar Saudi-Arabië, maar dan ga je hier het land uit! 

De heer Zijlstra (VVD):

De kern van mijn betoog is dat de VVD staat voor onze liberale normen en waarden, onze rechtsstaat en onze verworvenheden. De Verlichting is de basis van de maatschappij die wij nu hebben. De joods-christelijke traditie is de basis van wat wij hier hebben. Dat is zo en dat blijft zo. De mensen die uit andere landen hiernaartoe komen, of ze nu islamiet zijn of welk geloof dan ook hebben, zijn hier welkom, maar wel binnen de randvoorwaarde dat zij onze rechtsstaat en onze normen en waarden accepteren. Dat doen die mensen ook. Degenen die het niet doen, zullen wij hard aanpakken en bestrijden. Dat is de portee van mijn verhaal. Ik ga echter niet een hele groep over één kam scheren, omdat het niet zo is dat die hele groep onze maatschappij verwerpt. Bijna iedereen is blij dat zij de vrijheid hebben om hun eigen mening te hebben. 

De heer Wilders (PVV):

Mijn partij, de PVV, zegt ook niet dat alle moslims hetzelfde zijn. Ik heb het over percentages die onderzocht zijn, niet door mij. De conclusie is dat wij het Paard van Troje hebben binnengehaald. Toegegeven: het betreft misschien niet 100% van de moslims. Wij moeten niet iedereen over één kam scheren, maar driekwart van de moslims vond 9/11 prima. Driekwart van de moslims vindt de Syriëgangers helden. Driekwart van de moslims wil de sharia liever dan de Nederlandse wetten. Dat zijn niet onze normen. Dat betekent dat vrouwen de helft van hun erfenis krijgen van mannen. Dat betekent dat overspel met steniging wordt beloond. Dat is de sharia. Daar moet u zich niet zomaar van afmaken, daar moet u van zeggen: dat wil ik niet in Nederland. "Grenzen dicht, en als je de sharia wilt, het land uit." Waarom zegt u dat niet? 

De heer Zijlstra (VVD):

Laat ik over de sharia helder zijn: die wil ik inderdaad niet. Ik ben niet van de lijn van voormalig minister Donner, die zei: als 50% van Nederland plus één stem de sharia wil invoeren, dan gaan we dat doen. Nee! Ik heb het net helder aangegeven: ik vind dat onze maatschappij is wat ze is, dat we daarvoor moeten strijden en dat we onze verworvenheden overeind moeten houden. Daar hoort bij dat we die verworvenheden ook op iedereen toepassen, ook op moslims. Ik ben niet van de sharia, maar ik ben er wel voor dat mensen die iets anders vinden, dat in dit land ook mógen vinden. Als ze dat vervolgens gebruiken om tegen onze maatschappij te vechten, dan ga ik hen bestrijden, maar pas dan, en niet zoals de heer Wilders alleen al omdat ze dat vinden. 

De heer Wilders (PVV):

Zo gaat ons land dus naar de knoppen, want we verliezen die strijd. We hebben inmiddels één miljoen moslims in Nederland. Ze willen niet allemaal de sharia, maar driekwart van hen wil de sharia wel. Driekwart vindt dat de koppensnellers, de jihadgangers in Syrië, helden zijn. U hebt niet het begin van een oplossing. U zegt: pas als ze met hun leger in Amsterdam staan, ga ik wat doen. Ik zeg: nee, u moet eerder wat doen! U zou de grenzen moeten sluiten. U zou Nederland moeten beschermen. U zou Nederland moeten de-islamiseren. Dat is wat u moet doen! Honderdduizenden mensen die op dit moment in Nederland leven, willen de sharia en vinden jihadgangers helden. En u hebt niet het begin van een antwoord. Op uw manier hebben we hier morgen de sharia. 

De heer Zijlstra (VVD):

Als je het antwoord niet wilt horen, wordt het inderdaad wel heel moeilijk. Tegen de heer Wilders wil ik toch zeggen, via u, voorzitter: als we de maatschappij appreciëren waar wij voor gevochten hebben, en als wij haar met alle vrijheden en verworvenheden overeind willen houden, dan moeten wij niet vervallen in de denkbeelden en acties van IS. Tegen de heer Wilders zeg ik: u doet dat feitelijk zelf wel. Doordat u de verworvenheden die wij hier hebben, aan de kant wilt schuiven voor een deel van de bevolking, komt u aan de fundamenten van onze rechtsstaat, onze maatschappij. Dat ga ik niet doen. Ik ga ze bestrijden waar dat nodig is op hun denkbeelden en als ze actie ondernemen, op hun acties, maar ik ga niet onze verworvenheden aan de kant schuiven voor dit soort beelden. 

De heer Wilders (PVV):

Ik bestrijd juist de mensen die onze rechtsstaat om zeep willen helpen. Daarvoor moet je actief zijn. Dat is niet makkelijk. Je wordt bedreigd. Je wordt voor de rechter gedaagd. Je wordt beschimpt. Ik snap dat niet iedereen dat wil doen. Je kunt me echter niet afdoen als iemand die IS imiteert, want het tegenovergestelde is het geval. Wij willen Nederland, de rechtsstaat Nederland houden en wij durven eerlijk te zeggen dat driekwart van de moslims in Nederland de sharia wil, dat driekwart van de moslims in Nederland stond te juichen bij 9/11 en vindt — ik kan het niet vaak genoeg herhalen — dat mensen die in Syrië jihad gaan voeren, helden zijn. Dat wil ik niet in onze samenleving! Als wij zeggen: we wachten maar tot het nog erger wordt, dan vraag ik de heer Zijlstra hoeveel erger hij het nog wil hebben. We hebben in Nederland al enclaves van de sharia, we hebben al honderden jongens en meisjes die daar gaan vechten en moorden. Hoeveel erger wilt u het nog hebben, mijnheer Zijlstra? We moeten nu optreden en we moeten Nederland de-islamiseren! Het tuig eruit en niemand meer erin! Dat geldt niet voor alle moslims, maar wel voor driekwart. 

De heer Zijlstra (VVD):

De kern van onze maatschappij is dat iemand iets mag vinden waarmee wij het totaal oneens zijn, maar dat we ervoor zullen vechten dat de vrijheid om dat te vinden, overeind blijft. Dat is het verschil tussen de heer Wilders en mij. Ik zal ervoor vechten dat iedereen in Nederland de vrijheid heeft om te vinden wat hij vindt. Iedereen! Ik zal echter ook vechten tegen degenen die proberen om die vrijheid aan te tasten. 

De vanzelfsprekendheid van onze veiligheid is verdwenen en dat is bedreigend, want veiligheid is de basis van onze vrijheid en welvaart. De haven van Rotterdam kan niet bestaan zonder veilige scheepvaartroutes. Onze bedrijven kunnen niet exporteren zonder veilige afzetmarkten. Onze banen kunnen niet zonder veiligheid. We kunnen niet langer verwachten dat onze Amerikaanse vrienden het wel weer voor ons zullen opknappen. Wij hebben jarenlang de vruchten geplukt van de veiligheid die de Amerikanen ons via de NAVO boden, maar naarmate de blik van de Verenigde Staten verschuift naar het Midden-Oosten, van het Midden-Oosten naar Azië, van Europa naar de Pacific, naar Brazilië, naar India, zullen wij Europeanen dat gat moeten opvullen, omdat dit in ons eigen belang is en omdat we voor onze veiligheid niet eeuwig van de Amerikanen afhankelijk kunnen blijven. 

Wij zullen dus zelf moeten zorgen voor onze veiligheid. Ik sta hier als vertegenwoordiger van een partij die in de afgelopen kwarteeuw zeventien jaar heeft geregeerd. Wij hebben in goede en in slechte tijden verantwoordelijkheid genomen voor het bestuur van dit land. Met veel succes, maar ook met fouten. Wij hebben in onze verkiezingsprogramma's steeds ingezet op het voorkomen van bezuinigingen op Defensie. Maar we hebben na onderhandelingen toegestaan dat het toch gebeurde. Sinds 1989 zijn de Defensie-uitgaven met de helft gedaald. Ik zal de eerste zijn om te erkennen dat ook mijn partij daarvoor verantwoordelijkheid draagt. Het is daarom goed dat dit kabinet een trendbreuk wil bewerkstelligen. Er komt nu slechts 100 miljoen bij. Maar het kabinet is er ook duidelijk over dat er in de toekomst meer zal moeten gebeuren. Dat kan op onze steun rekenen. Want het is echt een illusie te denken dat we een keuze hebben: of meer uitgeven aan zorg en sociale zekerheid of meer uitgeven aan onze veiligheid. Want wie veiligheid offert voor welvaart zal beide verliezen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Waardering voor de terugkijk op het verleden, waarvoor CDA en VVD verantwoordelijkheid dragen. Nu zegt de heer Zijlstra wel dat het anders moet. Maar als hij dat zegt, kan het toch niet zo zijn dat hij het weer alleen maar over de toekomst heeft? De dreiging bestaat nu, die kan de heer Zijlstra niet vooruitschuiven. Waarom wordt nu niet meer ingezet op Defensie, zodat de bezuinigingen niet alleen minder worden, maar echt worden weggewerkt, zodat er meer geld voor Defensie komt? 

De heer Zijlstra (VVD):

Het gebeurt nu. Het is inderdaad, zeg ik onmiddellijk tegen de heer Van Haersma Buma als hij dat bedoelt, maar 100 miljoen, wat onvoldoende is voor de langere termijn. Maar als wij het niveau nu meteen omhoog willen krikken, moet dat mogelijk zijn binnen de bestedingen van Defensie. De minister heeft al heel helder aangegeven waar zij de komende tijd naartoe wil. Ik meen dat haar plan vorig jaar in dit huis is besproken. Wij vinden dat een goede leidraad, maar we moeten zien wat er verder nodig is, gelet op de ontwikkelingen in Oekraïne en het Midden-Oosten, waarna we ons uitgavenpatroon daarop moeten aanpassen. Ik ga hier geen vérplaswedstrijd doen over bedragen: 100 miljoen is slechts een eerste stapje. Ik erken onmiddellijk dat dat niet genoeg is; de komende jaren zullen we door moeten gaan. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik breng dit omdat de heer Zijlstra grote woorden gebruikte over het belang van meer veiligheid. Zijn hele verhaal ging daar terecht over. Maar zegt hij nu dat er in de komende drie jaar niet eens meer dan 100 miljoen extra kan worden uitgegeven? Dat is immers niet waar. Als we willen, kan het. Sterker nog: het moet, want alleen de investeringen om de huidige defensie op peil te houden, liggen al hoger. Daarom nog een keer mijn vraag: is het 100 miljoen omdat het volgens de heer Zijlstra niet meer hoeft te zijn, of moeten we over vier jaar hier weer staan om achteraf te constateren dat het te weinig is geweest? 

De heer Zijlstra (VVD):

100 miljoen is de eerste structurele stap die nu wordt gezet. Dat betekent niet dat we hierna weer jaren niets gaan doen. Wat mij betreft gaan we in de volgende begroting de volgende stap zetten. Laat helder zijn dat dit een heel belangrijk onderwerp is. Het is dus van groot belang dat die stap wordt gezet. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil mijn respect uitspreken in de richting van de heer Zijlstra dat hij gewoon eerlijk toegeeft dat hij het eigenlijk niet wilde, maar dat het tijdens onderhandelingen is losgelaten. Ik denk dat hij met name doelt op Rutte I, waar de grootste klap viel bij de Defensiebegroting. Ik heb de heer Buma horen zeggen: we wilden het niet, maar het is toch gebeurd. U was toen met zijn drieën. Betekent dit dat de heer Wilders wilde dat er 1 miljard werd bezuinigd op Defensie? Is dat de conclusie die we moeten trekken uit al dit soort publieke schuldbekentenissen? 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zeg in de openbaarheid nooit wat over onderhandelingen. Hoe groot de verleiding ook mag zijn, dat doe ik nu ook niet. 

De voorzitter:

Misschien kunt u die vraag straks aan de heer Van Haersma Buma stellen. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Het wordt niet weersproken. Nog een punt: als de VVD spijt heeft van de bezuinigingen op Defensie betekent dit dan dat die fout niet nog eens wordt gemaakt en dat vervolgstappen worden gezet na de eerste bescheiden, maar wel belangrijke stap die nu is gezet? 

De heer Zijlstra (VVD):

Dat mag u concluderen. Als ik hier volgend jaar met lege handen sta, weet ik zeker dat u achter de interruptiemicrofoon staat, wat dan ook nog terecht is. 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

De heer Zijlstra (VVD):

Waar deze zomer niets aan heeft veranderd, is de inzet van de VVD voor een land dat de toekomst met vertrouwen tegemoet kan zien, een land dat tegen een stootje kan. En we kunnen weer tegen een stootje. Het CPB heeft vlak voor de zomer de financiële en economische gevolgen van wat het kabinet doet, in kaart gebracht. Daaruit blijkt dat het kabinet erin slaagt het huishoudboekje van de overheid op orde te brengen. Het houdbaarheidssaldo — een vreselijk woord — is veranderd van fors tekort in een klein overschot. Ik zie dat het kabinet de verstandige en behoedzame lijn in deze begroting vasthoudt, en dat is goed. Stukje bij beetje brengen we onze begroting op orde en dat is ook nodig. We kunnen niet eindeloos meer blijven uitgeven dan we verdienen. We hebben buffers nodig voor slechte tijden. Alleen zo houden we geld over om in goede scholen te investeren, in wegen waarop je meer rijdt dan stilstaat, in veiligheid en in zorg. Of je nu door de Schilderswijk loopt of op Schiphol in een vliegtuig stapt, we moeten zorgen voor het benodigde geld. 

Het kabinetsbeleid zorgt er ook voor dat wij als Nederlanders beter tegen een stootje kunnen. Het zorgt ervoor dat je de keuze krijgt om zaken zelf te regelen, om zo onafhankelijk mogelijk te zijn van instellingen en bureaucratie. Het geeft je de ruimte en de kans je leven te leiden zoals jij dat wilt. Daarmee ontlast je de collectieve systemen die we hebben opgetuigd en, belangrijker nog, zo kom je tegemoet aan wat mensen zelf willen. Daarom steunen wij ook de decentralisaties in de zorg. Daarbij wordt immers uitgegaan van dit principe. 

Onlangs had ik Tim van den Wijngaard op bezoek. Tim heeft tijdens zijn geboorte een hersenbloeding gehad. Hierdoor is hij gehandicapt geraakt. Hij is gebonden aan een rolstoel en kan één arm slechts gedeeltelijk gebruiken. Ik kwam met hem in contact vanwege de decentralisaties in de zorg. Hij was voor mij echt een inspiratiebron om te bepalen hoe zorg moet worden vormgegeven. Tim vertelde mij dat hij het helemaal zat was dat mensen hem continu vertelden wat hij allemaal niet kon of moest doen. Zo adviseerde het UWV hem om vooral niet aan het werk te gaan, omdat dat zou kunnen leiden tot een lagere uitkering of helemaal geen uitkering; dat was toch gevaarlijk. Hij wilde zijn eigen keuzes maken. Hij is met succes een opleiding gaan volgen en is een eigen bedrijf in coaching gestart. Nu heeft hij een vaste baan bij de politie. Dat ging niet vanzelf. Toen hij aan het werk ging, had hij al een rolstoel van de gemeente voor dagelijks gebruik. Hij had echter een aangepaste rolstoel nodig voor zijn werk. Dat ging niet gemakkelijk. Doe één rolstoel, zou je zeggen. Nou, zo werkt het niet in dit land. Het UWV zei: wij betalen de rolstoel voor uw werk. De gemeente zei: wij betalen de rolstoel voor het dagelijks gebruik. Daar één rolstoel van maken, wat voor Tim veel gemakkelijker is en ook voldoet aan zijn behoefte, bleek buitengewoon moeilijk. De twee potjes waren bepalend. De regels waren richtinggevend, niet de keuze of de behoefte van degene die zorg nodig heeft. 

Daarnaast wilde Tim graag echt zelfstandig worden. Hij heeft een enorme waardering voor mensen in de thuiszorg, maar hij wil zelf kunnen beslissen of hij om tien uur opstaat of om acht uur. Hij wil daarvoor niet afhankelijk zijn van de zorgmedewerker die naar hem toe komt. Hij verzocht dan ook om een duurdere tillift waardoor hij volledig zelfstandig kon worden. Het is hem uiteindelijk gelukt. Ook dat had veel voeten in de aarde. Het gevolg is dat hij nu zijn eigen keuzes maakt. Hij bepaalt wanneer hij opstaat en wanneer hij naar zijn werk gaat. Het mooie is dat het niet alleen voor hem de beste keuze is maar ook voor de belastingbetaler. De thuiszorg die hij had, heeft hij nu immers niet meer nodig. Dat is wat ons betreft de essentie van de decentralisaties in de zorg. De essentie is dat Tim en vele anderen betere zorg krijgen, dat er wordt tegemoetgekomen aan hun wensen, dat ze hun eigen keuzes maken. Kunnen ze die keuzes niet maken, dan is er natuurlijk opvang, thuiszorg en ondersteuning. Eigen keuzes maken, dat is de essentie. Complimenten aan het kabinet dat het dit heeft doorgezet. Ik kan u overigens het blog van Tim aanraden. Dat is te vinden op "kansenrapenzonderbukken.wordpress.com". Misschien moet u dat straks nog even nalezen. 

Het kabinet zal de komende jaren zijn handen vol hebben, maar ik zie dat de heer Roemer nog wat wil zeggen. Ik dacht al: waar blijft hij? 

De heer Roemer (SP):

En ik dacht: er komt vast nog wel meer. Het is prachtig om een mooi voorbeeld op te lepelen dat wij ook kennen. U hebt heel mooie voorbeelden en mijn compliment aan die mijnheer die zijn uiterste best doet om het voor zichzelf mogelijk te maken om zo zelfstandig mogelijk te blijven. Een fantastisch voorbeeld, dat willen we allemaal. Het is alleen niet de essentie van waar wij met dit kabinetsplan naar toegaan. De essentie is dat dit gebruikt wordt, misschien zelfs wel misbruikt wordt, om een oorverdovende bezuiniging over de gemeenten uit te storten, zodat die geen geld meer hebben voor al die mensen die normale buurt- en thuiszorg nodig hebben. Ja, ook wij willen naar een buurtzorgniveau met een verantwoordelijkheid voor de mensen in de wijk. Dat maakt de zorg goedkoper. Dat dwing je echter niet af met een zo vergaande bezuiniging als nu, waardoor 35.000 mensen voortijdig uit de thuiszorg ontslagen worden en deze zorg kwijtraken, terwijl zij die zo hard nodig hebben. Het moet wel een eerlijk verhaal zijn. 

De heer Zijlstra (VVD):

Voor de VVD staat voorop dat mensen die zorg nodig hebben, zelf de keuze kunnen maken welke zorg zij willen. Ik ga niet kijken, zoals de heer Roemer nu doet, of dat betekent dat het budget daardoor minder stijgt. Daar hebben we het nu over, maar het gaat mij niet om het geld. Het gaat mij om de keuzes die mensen zelf mogen maken. Als zij dat niet kunnen, dan hebben wij een heel groot apparaat met heel veel deskundige mensen in de zorg die deze mensen kunnen helpen. Je staat er in dit land nooit alleen voor. Ik vind dat je moet bekijken hoe je mensen in hun kracht kunt zetten, waar dat kan en waar zij dat willen grijpen. Kijk naar het voorbeeld van Tim, om het toch even over geld te hebben. Hij had thuiszorg en zou volgens de huidige regels, waar u ook terecht vaak tegen strijdt, twee rolstoelen hebben gekregen. Dat is twee keer duurder dan in zijn ideale situatie. De verbetering van de eigen situatie van Tim zorgt er ook nog eens voor dat we minder kosten maken. De SP heeft regelmatig terecht commentaar op bureaucratie in de zorg en op regels in de zorg. Die breken we nu af. Ik zou verwachten dat u deze beweging van harte zou ondersteunen omdat het doet wat u in essentie zegt te willen. Ik hoop dat u dat de komende tijd zult bewijzen. 

De heer Roemer (SP):

Daar begon ik net mee, maar dit is niet de essentie waar het plan over gaat. U breekt die keuzevrijheid voor heel veel mensen juist af. Ouderen hebben niet de keuzevrijheid: wil ik langer thuis wonen met de mogelijkheden die er zijn, of ben ik beter af in een verzorgingshuis waar ik meer sociale contacten heb en een betere zorg die in mijn specifieke situatie past? Die keuzevrijheid is weggehaald. U dwingt mensen langer thuis te zitten door de indicatie omhoog te gooien en door ervoor te zorgen dat mensen niet meer in een verzorgingshuis terecht kunnen. Die worden gesloten en de bijbehorende zorg wordt door grove bezuinigingen afgebroken. Thuiszorg wordt grotendeels afgebroken, door bezuinigingen wordt het sociale netwerk afgebroken en de voorziening voor mantelzorgers staat onder druk. Daar zit mijn kritiek. Ik vind u direct in het voorbeeld dat u net gaf. Als we de buurtzorg kunnen organiseren met de verantwoordelijkheden bij de verpleegkundigen in de wijk, dan kunnen we veel besparen en kunnen we veel bureaucratie weghalen. Daar vinden wij elkaar. Het is alleen oneerlijk om dat als voorbeeld te gebruiken, terwijl u een streep zet door de keuzevrijheid van zo veel ouderen. 

De heer Zijlstra (VVD):

Het is juist dit voorbeeld dat aangeeft waar we naartoe willen. Ik erken onmiddellijk dat er mensen zullen zijn die niet zoals Tim in staat zijn om een keuze te maken. Daarom hebben we ervoor gezorgd dat er voor die mensen ook zorg is: thuis, in de buurt, dichtbij. De SP schetst het beeld alsof die mensen aan hun lot zijn overgelaten, maar dat is onzin. Wij redeneren vanuit een andere kant. Wij willen dat mensen die zorg nodig hebben, zelf die keuzes kunnen maken en zelf de beste oplossing kunnen kiezen. Dat kan omdat gemeenten straks alles in één hand hebben. Ze hebben geen twee potjes, maar één pot. Ze gaan samen met degene die zorg nodig heeft, kijken wat de beste oplossing is. Dat is hartstikke goed. 

De heer Roemer (SP):

Op het punt van bureaucratie komen we er samen wel uit. Was het maar onzin. Nu al zie je dat organisaties mensen de nodige zorg afpakken en dat het aantal uren zorg van mensen verminderd wordt. Nu al zie je dat organisaties mensen ontslaan. Nu al zie je dat doordat gemeenten de centen niet meer krijgen, mensen 20% mogen inleveren op hun salaris, om vervolgens hetzelfde werk te gaan doen. Wat nou keuzevrijheid? U dwingt mensen in slechtere omstandigheden te leven. U haalt de broodnodige zorg bij hen weg. U verslechtert de situatie voor de mantelzorgers. Er zijn inmiddels zo veel mensen die dat nu al voelen, terwijl het beleid op 1 januari nog moet beginnen. Haal die twee dingen niet door elkaar! 

De heer Zijlstra (VVD):

Dat laatste zou ik tegen de heer Roemer willen zeggen. Als die dingen nu misgaan, is dat niet te wijten aan de decentralisaties, want die moeten nog ingaan. De dingen die nu misgaan zijn redenen waarom we dit doen. We willen ervoor zorgen dat we alle zaken gaan verbeteren waar ook de heer Roemer, terecht, regelmatig tegen te hoop loopt. Dat is de essentie van wat we doen. Ga nu niet zeggen dat de dingen die nu misgaan te wijten zijn aan de decentralisaties. Nee hoor, want die decentralisaties moeten nog plaatsvinden. Ik snap dat heel veel mensen op dit moment ongerust zijn, ongeacht of ze zelf zorg nodig hebben, of hun kinderen of hun ouders. Ik heb een zus die een zwaar gehandicapt zoontje heeft. Die jongen kan echt niks. Het feit dat de chauffeur van de bus waarmee hij naar de opvang moest, veranderde, leverde al stress op in het gezin. Ik snap heel goed dat zo'n enorme operatie die dit kabinet uitvoert, tot stress en tot onzekerheid leidt omdat mensen niet weten wat eraan komt. Dat snap ik. Maar ga niet het beeld neerzetten dat we er niet over nagedacht hebben en dat we iedereen aan zijn lot overlaten. Het omgekeerde is het geval. De zaken die nu goed gaan in de zorg, gaan we aanpakken en in één hand brengen zodat de mensen zelf met de gemeente de beste oplossing kiezen. 

De heer Roemer (SP):

Dat zou de heer Zijlstra willen. Feit is dat gemeenten nu anticiperen op aangekondigde bezuinigingen in het Gemeentefonds die gepaard gaan met de decentralisaties. Dat er geen nieuwe contracten worden afgesloten met organisaties heeft tot gevolg dat gemeenten nu gaan snijden. Organisaties weten niet waar ze aan toe zijn en moeten mensen massaal ontslaan. Ze pakken werknemers 20% van hun salaris af. Daarnaast zijn er geen nieuwe contracten. Ouderen krijgen ineens heel veel nieuwe mensen aan hun bed, in hun thuissituatie. Dat heeft alles te maken met de decentralisatie. De grote boodschap en het idee erachter was niet alleen de vraag hoe we het beter kunnen maken, maar ook de vraag hoe we hier op fors kunnen bezuinigen terwijl we daar een mooi verhaaltje bij plakken. Daar trappen al die mensen niet in die vandaag de dag er al moeite mee hebben en die de klappen nog krijgen na 1 januari. 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ben een optimistisch mens, maar ik begin licht de moed te verliezen dat ik de heer Roemer op dit punt naar mijn kant ga halen. Ik hoop dat hij de openheid heeft om te zien dat die effecten gaan optreden waar die decentralisaties straks plaatsvinden. Er zullen dingen misgaan. Dat zal zeker gebeuren. We zullen dan schouder aan schouder staan om ervoor te zorgen dat die gerepareerd worden. Voor ons is echter iets anders leidend in de zorg dan voor de SP. Voor ons is degene die zorg nodig heeft, leidend. Daarnaast zijn zijn behoeften en zijn keuzes leidend. 

Voorzitter. Het kabinet zal de komende jaren de handen vol hebben aan het implementeren van alle maatregelen die het afgelopen jaar zijn genomen. Dat is een enorme taak. Het echte regeerwerk binnen het kabinet vindt eigenlijk pas de komende jaren plaats. De wetgeving mag het parlement gepasseerd zijn, nu is het aan het kabinet om te zorgen dat alle hervormingen goed landen en dat fouten zo veel mogelijk worden voorkomen. Als die fouten toch worden gemaakt, moeten we ze herstellen. Het is een enorme klus, een klus die groter is dan datgene wat veel voorgaande kabinetten in vier jaar moesten doen. Ondanks deze grote klus ziet de VVD nog twee grote projecten die door dit daadkrachtige kabinet zullen moeten worden opgepakt. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wilde interrumperen, maar ik wacht de grote klussen van meneer Zijlstra even af. 

De heer Zijlstra (VVD):

De eerste is: economische groei en banen; het verder aanzwengelen van onze economische motor. We koesteren onze sterke economie en de daaruit voortkomende welvaart, maar die welvaart is niet vanzelfsprekend. Onze generatie en die van mijn zoon zullen er harder voor moeten vechten dan mensen in het verleden. De hevige internationale concurrentie is groter dan ooit. Ik zie een kabinet dat dit inziet, door tal van hervormingen van de overheidsfinanciën, de huizenmarkt, de zorg, de arbeidsmarkt, de sociale zekerheid en het onderwijs. Daardoor wordt er een fundament gelegd onder de groei van onze welvaart en wordt er geprobeerd om onze economie wendbaarder en innovatiever te maken. 

Het is slecht nieuws voor ons allen, maar de politiek kan het gras niet harder laten groeien door daaraan te trekken. Naast een goede voedingsbodem is er ruimte voor groei nodig. In eerdere debatten heb ik aangegeven dat dit vraagt om een overheid die een stap opzij doet, die los durft te laten, die gevestigde belangen en structuren durft te doorbreken en die ons aanspreekt op onze eigen veerkracht. Nederland is een land met een enorm potentieel aan talent. Als we het beste uit onszelf willen halen, moeten we de neiging onderdrukken om alles dicht te regelen. We moeten verlichten en minder verplichten. Dat geldt in het bijzonder voor onze sociale voorzieningen. Daarvoor moet ons poldermodel anders worden vormgegeven: niet gericht op het verdelen van de koek, maar op het groter maken van de koek. Of ik nu met vakbonden spreek of werkgeverorganisaties, niemand praat over het groter maken van de koek. Het gaat dan alleen maar om het vasthouden van wat we nu hebben. Maar we moeten niet stilstaan, we moeten vooruit. "Vooruit" betekent dat we starters, mkb'ers, zelfstandigen, maar ook multinationals de ruimte moeten geven. We willen meer mensen aan het werk hebben, maar met de kosten en het gedoe waar je als ondernemer mee te maken hebt als je iemand in vaste dienst wilt nemen, is het nog een wonder dat er in dit land überhaupt nog mensen in vaste dienst worden aangenomen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als de heer Zijlstra zo veel woorden spreekt over de noodzaak van meer dynamiek en meer banen, hoe is het dan mogelijk dat het kabinet nog steeds niet in staat is om met een plan voor de werkelijke hervorming van de belasting te komen? 

De heer Zijlstra (VVD):

Daar kom ik zo op. U was toch aan het wachten, dus misschien hebt u nog even geduld. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is een vraag. Ik zal hem nogmaals stellen: hoe kan het dat het kabinet nog steeds niet met een plan komt voor de hervorming van de belastingen? Ik heb uw verhaal gehoord, waaruit maar één conclusie kan worden getrokken, namelijk dat we morgen al moeten beginnen met het hervormen van de belastingen. 

De heer Zijlstra (VVD):

Mijn tweede punt, naast economische groei en banen, was het belastingstelsel. Daar ga ik nu dus maar naartoe. Eerlijk gezegd vind ik dat we complimenten moeten maken aan het kabinet en aan de staatssecretaris, die altijd op de achterste rij zit. Ik weet dat uit ervaring. Hij heeft gisteren een brief gestuurd, waarin volgens mij stappen worden gezet, waarmee deuren van het slot worden gehaald die in het verleden dichtzaten. Dat is nodig om die belastingherziening, die inderdaad van wezenlijk belang is, voort te zetten. Het kabinet is druk bezig. We weten allemaal dat een belastingherziening minimaal vijf tot zes jaar duurt. Het kabinet zegt heel terecht dat we zo'n enorme stelselwijziging alleen maar voor elkaar krijgen als we daar een forse lastenverlichting, dus een nettolastenverlichting, tegenover kunnen zetten. Het geld daarvoor is er nu nog niet. Ik heb uw tegenbegroting nog niet gezien, maar als we die belastingherziening willen, met deze wetenschap uit het verleden, zouden we nu dus vijf miljard moeten gaan bezuinigen om dat geld vrij te maken. Ik ben benieuwd of uw tegenbegroting vijf miljard aan bezuinigingen bevat, om zo'n stelselherziening mee te kunnen maken. Ik schat in van niet. Dezelfde moeilijkheid geldt voor het kabinet. Wat ík goed vind, is dat we wel inzichtelijk hebben gemaakt waar we mogelijk stappen gaan zetten en welke stappen nu al gezet kunnen worden rond het versimpelen van de kinderopvangtoeslag. Dus het kabinet is druk bezig maar we moeten hier niet het beeld creëren alsof we een belastingherziening die een enorme impact kan hebben op mensen thuis en hun inkomen, eventjes op een achternamiddag in elkaar kunnen klussen. Zo is het niet. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Zijlstra heeft wel lef om deze uitschuifoperatie van complimenten te voorzien, want al twee jaar geleden was er het gevraagde advies over hoe een nieuw stelsel eruit moest komen te zien. Klopt het en steunt de VVD het dat, zoals minister Dijsselbloem zei, de financiering zal komen uit enerzijds een verhoging van de btw en anderzijds het mogelijk voordoen van meevallers die anders dan in het verleden blijkbaar niet meer naar het tekort gaan maar naar belastingmaatregelen van een toekomstig kabinet? 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb nergens gelezen dat de btw omhooggaat om dit plan te financieren. Dat er gekeken wordt of in de totale belastingherziening schuiven nodig zijn tussen indirecte en directe belastingen, klopt. Dat is een van de deuren die van het slot zijn, waar de komende tijd het kabinet verder naar zal moeten kijken. Het kabinet zal overigens — dat is het goede nieuws voor de heer Buma en overigens ook anderen — een heel breed draagvlak gaan zoeken. Dat stelt het ook terecht in zijn brief, al was het alleen al dat de laatste keer dat de heer Samsom en ik in de Eerste Kamer aan het tellen waren we niet helemaal aan een meerderheid kwamen. Het zou namelijk wel leuk zijn als zo'n herziening er ook doorheen kwam. Dus we hebben een breed draagvlak nodig en dat is het goede van het voorstel van de staatssecretaris; hij maakt inzichtelijk waar bewegingen gemaakt kunnen maken en waar allerlei blokkades die ook soms door mijn partij in het verleden zijn opgeworpen, er niet zijn. De uitnodiging richting, ik zou bijna willen zeggen, allen buiten deze coalitie is: geeft u dan ook aan welke keuzes u daarin wilt maken omdat wij nu een eerste stap hebben gezet. Ik hoop dat er een breed draagvlak en een brede steun in de Kamer is om deze belastingherziening voor elkaar te krijgen, mét heldere standpunten vanuit de oppositie. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb het even moeten verifiëren, maar, inderdaad, de minister van Financiën heeft gisteren gezegd: het moet ook betaald worden uit een verhoging van de btw. Dus mijn vraag is: betekent dit nu al de eerste ruzie over het nieuwe plan of steunt de heer Zijlstra deze opmerking van de minister van Financiën? 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb de minister van Financiën, eerlijk gezegd, deze uitspraak niet zien doen, maar ik geef ook onmiddellijk toe dat ik niet 24 uur per dag in zijn nabijheid verkeer, wat voor hem goed nieuws is en voor mij overigens ook. Ik heb het in de plannen in ieder geval niet kunnen ontdekken. Wel is een van de deuren die van het slot zijn, of niet nagegaan zou moeten of er een schuif moet worden gemaakt tussen direct en indirect, juist om de ook door het CDA zo gewenste verlaging van de lasten op arbeid voor elkaar te krijgen. Dat is een van de zaken waarmee nu vooruitgegaan moet worden en waar ongetwijfeld ook uw mening over gevraagd zal worden om te kijken of een breed draagvlak mogelijk is. 

De heer Roemer (SP):

Die nabijheid van minister Dijsselbloem had overigens zo gekund, waar binnen de VVD gezegd wordt dat hij de beste VVD-minister van het kabinet is … 

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is allemaal interessant die uitspraken, maar de VVD … 

De voorzitter:

De heer Roemer heeft het woord. 

De heer Roemer (SP):

De heer Zijlstra huilt nu heel veel krokodillentranen dat het allemaal minder en minder moet worden. Is het echter niet dezelfde VVD geweest die zeventien jaar lang de belasting op arbeid steeds heeft verhoogd en overal mee heeft ingestemd? Naar aanleiding van eerdere opmerkingen van de heer Samsom in de media is mijn vraag of de heer Zijlstra het met mij eens is dat nu eindelijk eens paal en perk gesteld moet worden aan dat enorme verschil tussen de belasting op arbeid, die heel hoog is, en de belasting op kapitaal die schrikbarend laag is, ook vergeleken met Europa? Is hij het met mij eens dat die met in elkaar in evenwicht moeten komen? 

De heer Zijlstra (VVD):

Volgens mij ben ik in het verleden buitengewoon helder geweest en ben ik dat nog steeds over het nog meer belasten van vermogen en kapitaal of, in gewoon Nederlands, het belasten van ons spaargeld. Ik vind dat je ons spaargeld niet extra moet belasten. Het is namelijk geen dood kapitaal. Het zijn namelijk bedrijven, fabriekshallen, kantoren, machines et cetera. Dat is werkgelegenheid. Dat is onze economie. Je moet dus niet net doen alsof dat een potje geld is waar je even vrijelijk uit kunt putten. Nee, het is ons spaargeld. Waar mensen dat spaargeld met veel pijn en moeite bij elkaar gesprokkeld hebben en er al vele keren belasting over hebben betaald, is het op een gegeven moment ook klaar. 

De heer Roemer (SP):

Ik heb het niet over de spaarcenten van gewone mensen, want die betalen dankzij het VVD-beleid nu al te veel, uitgaande van een rendement van 4% dat ze "never nooit" halen. Het gaat mij om het volgende. Er zijn heel veel miljonairs bijgekomen. Het vermogen van de 10% rijkste Nederlanders is sinds de crisis met 30 miljard gestegen, terwijl de mensen aan de onderkant voor 10 miljard meer in de schulden zitten. Het gaat om die verdeling. De enorme lastenverzwaring is vooral bij het midden- en kleinbedrijf terechtgekomen. Denk aan de btw-verhoging. Denk aan de accijnsverhogingen. Het zijn de multinationals, die ruim in het jasje zitten, die keer op keer op keer belastingverlaging hebben gekregen. De VVD steunt dus wel de miljonairs en multinationals in Nederland, maar niet het midden- en kleinbedrijf en de mensen met spaarcenten, want die betalen al jarenlang de rekening. Daar moeten we eens van af. Ik had gehoopt dat de heer Zijlstra, nu hij toch zijn fouten uit het verleden aan het toegeven is, zou zeggen: dat gaan we nu een beetje corrigeren. 

De heer Zijlstra (VVD):

Het is sneu nieuws voor de heer Roemer, maar het gaat toch echt over het spaargeld van mensen. Af en toe vind ik het ook best jammer, maar de grote kapitalen, de mensen met de miljarden, zal ik maar zeggen, zijn niet gebonden aan Nederland. Die hebben hun kapitaal over de hele wereld uitstaan en halen hun rendement ook over de hele wereld. Dat is overigens ook zo voor de Nederlandse pensioenfondsen, waar feitelijk heel veel spaargeld in zit van mensen die straks van hun oude dag willen genieten. Ook dat geld is internationaal breed belegd, omdat ze daar veel rendement mee behalen. Het gaat om het spaargeld van die mensen. Als je hier met mooie voornemens iets aan zou willen doen, eindig je — dat is de les uit het verleden — met maatregelen die de middeninkomens en de mensen die een klein beetje spaargeld bij elkaar gesprokkeld hebben, treffen. Dan raak je de ondernemers die geld voor hun oude dag in hun bv hebben vastgezet, want dit geld wordt in één keer als kapitaal gezien, terwijl het een oudedagsvoorziening is. Die fout gaat de VVD wat mij betreft niet maken. 

De heer Roemer (SP):

Die fout heeft de VVD de afgelopen jaren alleen maar gemaakt. Denk aan het verhogen van de btw en de accijnzen. Kijk naar de bedrijven in de grensstreek. De koopkracht van mensen is gedaald. Het midden-en kleinbedrijf heeft al jarenlang moeite om investeringen te krijgen. Dat zijn allemaal maatregelen geweest waarmee het midden- en kleinbedrijf en de gewone mensen met een beetje spaargeld voortdurend gepakt zijn. Het gaat mij om de grote vermogens. Het gaat mij om de 30 miljard meer voor de 10% rijksten in Nederland. Die groep laat de heer Zijlstra ongemoeid. Sterker nog, de belasting op kapitaal is in Nederland veruit de laagste in Europa. Ik geloof dat alleen Polen eronder zit. De rest van Europa zit er ver boven. Het gemiddelde ligt boven de 20%. De heer Zijlstra blijft daarvan af. Hij laat kapitaal lopen en de gewone man en vrouw in Nederland en de ondernemer in het midden- en kleinbedrijf betalen de rekening daarvan, waarvoor dank! 

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Roemer probeert te doen alsof hij een warm hart heeft voor het midden- en kleinbedrijf, maar de essentie van hetgeen hij nu zegt, is dat dit soort bedrijven wordt getroffen. Dat zijn namelijk de bedrijven waar kapitaal in het bedrijf zit. Het gaat om familiebedrijven die niet even belast kunnen worden met een hogere vermogensbelasting, zoals de heer Roemer het zo even vrijuit voorstelt. Als je dat gaat doen, tref je dat soort familiebedrijven en kleine ondernemers. Als de kleine ondernemers niet aan kapitaal kunnen komen, is het belasten van kapitaal het domste wat je kunt doen. Dan komen ze er al helemaal niet meer aan. Ga die weg dus niet op; wees verstandig. Die vermogens, dat kapitaal, dat zuurverdiende spaargeld, daar moeten wij van afblijven. Het goede nieuws betreft de rendementsheffing. Als de heer Roemer de brief goed heeft gelezen, heeft hij ook gezien dat het kabinet van mening is dat er een onrechtvaardigheid in de rendementsheffing zit. Dat vind ik ook. Ik vind het gek dat je belasting moet betalen over rendement dat je niet gemaakt hebt. Ik vind het dus ook zeer rechtvaardig en terecht dat het kabinet nagaat of het op een andere manier kan. Dat is echter heel iets anders dan zeggen: we gaan eens even lekker het spaargeld extra belasten. Dat gaan we niet doen, maar we gaan wel bekijken of het op een rechtvaardiger manier kan, namelijk op basis van echt rendement. 

De heer Roemer (SP):

Ik ken de heer Zijlstra als iemand die normaal gesproken veel eerlijker is. We kunnen het met elkaar oneens zijn, maar de SP verwijten dat zij niet vooropstaat in de rij om het voor het midden- en kleinbedrijf op te nemen, kan niet. De voorzitter van MKB-Nederland heeft zelfs op televisie gezegd: er is één partij die in Nederland vooroploopt en begrijpt wat er met het mkb aan de hand is en dat is de SP. Hij verwijt de VVD jarenlang met lastenverzwaringen voor het midden- en kleinbedrijf te zijn gekomen. Ik denk aan de btw-verhoging, waar de heer Zijlstra niet op ingaat; de accijnsverhogingen voor de bedrijven in de grensstreek, waar hij niet op ingaat; het verhogen van de belasting op arbeid, waar hij niet op ingaat. Dat is allemaal zijn beleid geweest. Wij hebben rapporten gemaakt met 43 complete voorstellen, omarmd door het midden- en kleinbedrijf en gezien als de enige oplossing om de lasten voor het midden- en kleinbedrijf te verlichten. Lees die eens! 

Voorzitter: Arib 

De heer Zijlstra (VVD):

Laat ik het zo verwoorden. De heer Roemer stelt voor om nu eens even flink te gaan snijden in het kapitaal, om die familiebedrijven nu eens te gaan belasten, om dat spaargeld, dat familiekapitaal eruit te halen. Dat heeft enorme gevolgen voor de werkgelegenheid. Als MKB-Nederland dat een prachtig plan vindt — ik heb mijn eigen mening over de vraag of dit feitelijk wel zo is — dan is MKB-Nederland het in ieder geval met u eens. Ik kan het me echter niet voorstellen. Iedereen die nu ondernemer is of die eerder ondernemer is geweest, weet dat je, als je aan het kapitaal van familiebedrijven komt en daarin gaat snijden, snijdt in het hart van het mkb, het hart van het Nederlandse bedrijfsleven en het hart van onze werkgelegenheid. Ik geef de heer Roemer onmiddellijk mee dat hij vele warme woorden spreekt over het mkb, zoals hij ook warme woorden sprak over het onderwijs, maar toen wij daar even doorheen prikten, bleken het vooral woorden te zijn. 

De voorzitter:

De heer Roemer, tot slot. 

De heer Roemer (SP):

Al onze voorstellen zijn een enorme verbetering voor het midden- en kleinbedrijf, in tegenstelling tot alle belastingmaatregelen en lastenverzwaringen van meerdere miljarden sinds Rutte-I die het midden- en kleinbedrijf raken. Een vierde of vijfde poging en mijnheer Zijlstra heeft niet eens het lef om te zeggen: ja, daar zijn wij verantwoordelijk voor. Dat heeft het midden- en kleinbedrijf geraakt. We hebben hier zelfs nog een initiatiefwet liggen, waar wij overigens nog samen onder staan, om het voor het midden- en kleinbedrijf te verbeteren. Wij komen niet aan de spaarcenten van het midden- en kleinbedrijf, integendeel, die gaan er in al onze uitgewerkte en doorgerekende plannen op vooruit. Houd Nederland niet iets voor waarvan u weet dat het niet deugt. Het is de VVD geweest die de afgelopen jaren verantwoordelijk is geweest voor de enorme lastenverzwaringen waardoor onze economie op slot zit. Wees een vent en erken dat nu! 

De heer Zijlstra (VVD):

De VVD is de afgelopen jaren inderdaad verantwoordelijk geweest voor heel veel zaken, ook voor rotte maatregelen die wij hebben moeten nemen om dit land op orde te brengen. Dat erken ik onmiddellijk, als dat is wat de heer Roemer bedoelt. Dat was wel nodig. Ik ga niet zeggen dat wij ons op de borst gaan kloppen dat daarmee de economie op orde is gekomen. Dat is namelijk te danken aan die ondernemers die het hebben moeten dragen. Dat is te danken aan de 17 miljoen Nederlanders die de gevolgen in hun portemonnee hebben gevoeld. Want het was niet leuk, het is niet leuk en dat gaat het ook niet worden, maar het was wel noodzakelijk. Dat is wel een verschil. Wij pakken als VVD wel die verantwoordelijkheid op. Ik ga niet weglopen voor het verhaal omdat ik denk dat de gevolgen voor de mensen negatief zijn en dat ik het daarom niet zou willen verkopen. Ja, wij hebben maatregelen genomen in de afgelopen jaren, ook op het gebied van lasten, waar ik inhoudelijk niet blij van word. Maar ze waren wel nodig. Daar profiteert het land hopelijk de komende jaren van. Het herstel is ingezet, maar we zijn er nog niet. 

Voorzitter: Van Miltenburg 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Waar het gaat om groei en banen vertelt de heer Zijlstra een consistent en helder liberaal verhaal. De overheid moet een stapje opzij doen, we kunnen het gras niet sneller laten groeien door eraan te trekken, banen moeten uit de markt komen. Vorig jaar hebben we dat verhaal ook gehoord. We hoorden het vanochtend van de minister-president: wij kunnen geen banen scheppen. Maar de heer Zijlstra kent net als ik de meest recente werkloosheidscijfers. Is hij het met mij eens dat de bezuinigingen, bijvoorbeeld in de zorg, de belangrijkste oorzaak zijn van het zo achterblijven van de werkgelegenheid op dit moment? 

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is een van de oorzaken. Dat klopt. 

De beraadslaging wordt geschorst. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dus de overheid kan geen banen scheppen, dat moet uit de markt komen, maar de overheid kan er in haar beleid wel voor zorgen dat er banen verdwijnen. 

De heer Zijlstra (VVD):

Als je bezuinigt, wat wij hebben gedaan, dan zorgt dat er op de korte termijn voor dat je werkgelegenheid verliest — daar hebben wij ook nooit een geheim van gemaakt — en dat je daarmee dus op korte termijn een drukkend effect hebt op de economie. Dat is waar. Waarom doe je dat dan allemaal? Omdat je daarmee economisch herstel op de langere termijn zekerstelt. Dat zien wij nu ook gebeuren. Als ik het heel extreem mag zeggen in het voorbeeld van de zorg: stel je voor dat we iedereen in Nederland aan het werk zouden zetten in de zorg. Dat zou niet kunnen, omdat het geld dat wij uitgeven aan de zorg eerst moet worden verdiend in het bedrijfsleven, door mensen die belasting betalen. Dan kan het pas naar de zorg. Dus het scheppen van werkgelegenheid, zoals impliciet door de heer Van Ojik wordt betoogd, is niet de realiteit. Ja, er verdwijnen daar banen, omdat mensen zelf keuzes mogen gaan maken en niet altijd, zoals Tim, iemand nodig hebben in de thuiszorg. Maar dat is een ontwikkeling die wij willen. Die ontwikkeling zorgt ervoor dat elders, voor die mensen die nu misschien daar hun baan verliezen, weer andere banen worden gecreëerd zodat zij aan het werk gaan. Daar zijn we nog niet, want die werkloosheid moet naar beneden. Meer mensen aan een baan. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Zijlstra maakt, zoals wij vaker hebben gehoord — de minister-president is kennelijk ook die mening toegedaan — onderscheid tussen twee soorten banen. Er zijn echte banen, zeg ik dan maar even, refererend aan hoe hij het vorig jaar zelf in deze algemene beschouwingen omschreef. Dat zijn de banen waarmee mensen in het bedrijfsleven geld verdienen en er zijn mensen die dat geld weer opmaken. Dat zijn de politieagenten, de verpleegkundigen, de leraren, de mensen die op onze kinderen passen en de mensen die voor onze ouderen zorgen. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Een leraar of iemand die op kinderen past, iemand met een overheidsbaan, is niet minder dan iemand die op auto's past in een parkeergarage die we vanuit de markt betalen. De een heeft de ander nodig. Het gaat om het evenwicht. Ik maak echt bezwaar tegen deze voorstelling. Ik zeg het nogmaals: ook de minister-president beweerde vanochtend dat eerst de mensen in de markt het geld moeten verdienen, zodat de anderen daarna ook een baan kunnen krijgen. Daar gaat het niet om. De een heeft de ander nodig. De heer Zijlstra steunt een kabinet dat er niet in slaagt de werkloosheid terug te dringen. Houd op met te zeggen dat het herstel alleen uit de markt kan komen, en kijk eens wat je door versterking in de publieke sector voor elkaar kunt krijgen. 

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Van Ojik zegt dat er geen A- en B-banen zijn; zo vertaal ik het maar even. Dat is natuurlijk waar. Daar heeft hij gelijk in. Ik zeg ook niet dat er A- en B-banen zijn. Volgens mij zegt de premier dat ook niet, maar dat moet hij morgen zelf maar aangeven. Mensen die in de zorg, in het onderwijs, in overheidsdienst werken, zijn van enorme waarde. 

Ik ben het ook met de heer Van Ojik eens als hij zegt dat er evenwicht moet zijn. Dat klopt, want als je alleen maar markt hebt en geen overheid die kerntaken zoals veiligheid en dergelijke op zich neemt, heb je geen maatschappij. Dit standpunt delen wij ontzettend met elkaar. Het gaat om evenwicht. Ik denk dat daar het verschil zit tussen ons tweeën. Ik leg het evenwicht wat meer bij de markt dan bij de overheid. In de markt vindt namelijk de vergroting van de koek plaats. Wat de VVD voorstaat, is dat wij de koek voor iedereen groter maken, waardoor er ook meer banen komen bij de overheid. Die koek moet groter worden. Als wij ons alleen richten op de overheid, wordt de koek niet groter. Die blijft dan namelijk gelijk. Op lange termijn is dat stilstand, en dat is dus slecht. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik zeg niet dat we het alleen van de overheid moeten hebben. Ik zeg dat je een verkeerde voorstelling van zaken geeft als je zegt dat die banen van de overheid geen echte banen zijn. 

De heer Zijlstra (VVD):

Dat zeg ik ook niet. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik citeer de minister-president: wij maken geen banen; als je dat wilt, moet je een communistisch systeem invoeren. Hij schudt zijn hoofd, maar ik heb het vanochtend gelezen. 

De voorzitter:

Dit is ingewikkeld. U interrumpeert nu de heer Zijlstra. Het lijkt mij dus handig dat u reageert op de woorden van de heer Zijlstra. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ook de heer Zijlstra zei vorig jaar — hij zegt dat nu weer — dat echte banen uit de markt moeten komen. Het gaat om evenwicht. Ik ben voor dat evenwicht, maar zeg dan niet: er zijn banen die uit de markt komen en van die banen moeten we het hebben in Nederland, en er zijn banen die door de overheid kunnen worden gemaakt en die kosten alleen maar geld. 

De heer Zijlstra (VVD):

Nogmaals, de premier zal morgen ongetwijfeld moeten antwoorden op een interruptie van de heer Van Ojik. Volgens mij was ik net heel helder: voor mij zijn er geen A- en B-banen. Alle banen zijn belangrijk. Maar als je bekijkt hoe je de koek groter kunt maken, dan is dat in de markt. Dat heeft niets met ideologie te maken. Dat is gewoon een feit. De economie groeit doordat er in de markt groei plaatsvindt. De overheid maakt de koek niet groter. Zij zorgt niet voor extra banen in die zin. Dat wil niets zeggen over de mensen die voor de overheid werken. Zij doen fantastisch werk. Zij doen buitengewoon gewaardeerd werk. Als de indruk ontstaat dat we dat als een tegenstelling zien, wil ik die indruk onmiddellijk wegnemen, want dat is niet het geval. 

De heer Pechtold (D66):

Het is dus een kabinet van koekenbakkers! 

Ik snap de verwarring rond het belastingstelsel wel. Ik maak mij zelf ook zorgen over de urgentie en het tempo waarmee dit kabinet het belastingstelsel wil herzien. Een kabinet dat pas op de helft is, zou op dat punt voor de begroting voor 2016 toch iets moeten leveren. Als we dat mee willen nemen, moet dat voor 1 april. Is de heer Zijlstra het met mij eens dat we in het vroege voorjaar concrete voorstellen van het kabinet moeten ontvangen? Dat is mijn eerste vraag. 

Mijn tweede vraag is een inhoudelijke vraag. Ik hoor in de "voorbeschietingen" vanuit de PvdA en de VVD veelal wat er allemaal niet moet. Daar is ook verwarring over. Zojuist werd er een en ander gezegd over de btw. In de brief staat overigens wel dat een verschuiving naar btw mogelijk is. Is het voor de VVD een taboe als we naar het totaal kijken van het verlagen van de inkomstenbelasting en alles wat daarmee samenhangt: het remmen van de extra uitgaven, de btw, de vermogens en ga zo maar door? Dat is dan helder voor degenen die worden uitgenodigd. Is er een taboe? 

De heer Zijlstra (VVD):

Volgens mij heb ik net aangegeven dat wij geen extra belasting willen op vermogen. Daarbinnen kan er echter naar gekeken worden. Het is niet voor niets dat er een onderzoek komt. In die zin zijn er voor mij geen taboes. Dat vind ik het mooie aan deze brief: PvdA en VVD tonen wederom dat zij in staat zijn om deuren die in het verleden op slot zaten, open te zetten. Dat betekent echter niet dat je meteen overal concrete maatregelen aan vastplakt, want dan weet ik precies hoe het gaat: dan gaat het alleen om die dingen. Willen wij hieruit komen, dan moeten wij voor een totale herziening zorgen, waarbij wat mij betreft de toeslagen verdwijnen. Ook wordt wat mij betreft bezien hoe wij de lasten op arbeid kunnen verlagen. Ik nodig elke partij uit om aan te geven wat haar wensen zijn. Dat geldt ook voor de heer Pechtold van D66. In de media las ik dat de heer Pechtold meer ambitie wil. Dan hoor ik graag waar die ambitie ligt, welke maatregen dan genomen moeten worden en welke bedragen daarbij horen. 

De heer Pechtold (D66):

Nu herhaalt de heer Zijlstra iets wat de VVD nu drie jaar doet, namelijk begroting na begroting na begroting naar steun zoeken en die organiseren. Een belastingstelsel is er voor de langere termijn. Een belastingstelsel is bedoeld om de werkloosheid aan te pakken. Een belastingstelsel is bedoeld om economische groei te bewerkstelligen. De voorbeschietingen tussen Samsom en Zijlstra hebben niet erg geholpen. De één zei dat de ander lomp bezig was. De ander sprak weer vergelijkbare schuttersputjestaal. Ik stelde twee simpele vragen. Is de heer Zijlstra met mij van mening dat het kabinet voor 1 februari moet aangeven wat het wil? Het kabinet regeert. De Kamer kan dan meepraten, om er voor 1 april voor te zorgen dat belangrijke maatregelen in de begroting voor 2016 mee kunnen. Vraag één: is de heer Zijlstra dit met mij eens? De heer Zijlstra draait er een beetje omheen, maar vraag twee is: rust er op vermogen, op btw — dat zijn de vervelende dingen om belastingverlaging op lonen te bewerkstellingen — één taboe? Dat lijkt mij een heldere vraag: 1 februari, is er een taboe? 

De heer Zijlstra (VVD):

Volgens mij staat in de brief buitengewoon helder aangegeven wat allemaal kan. Ik heb zojuist een antwoord gegeven met betrekking tot vermogens, bijvoorbeeld. U kunt wel zeggen dat ik eromheen draai, maar u krijgt misschien niet het antwoord dat u had willen hebben. Dat is heel iets anders. Laat ik helder zijn over de snelheid. Het is heel duidelijk dat wij een grote stelselherziening alleen kunnen uitvoeren met een forse netto lastenverlichting. Dat bewijst het verleden ook. Ik vind het heel goed dat het kabinet daarop wijst. Dat geld heb ik nog even niet gezien, ook niet van uw zijde. Waar het mij om gaat, is dat wij die stelselherziening voor elkaar krijgen. Wij moeten daarbij heel zorgvuldig bezien wat dit voor mensen thuis betekent, voor hun inkomen. Een belastingstelselherziening heeft potentieel een enorme impact op de koopkracht van mensen, zeker als wij ook proberen om van de toeslagen af te komen. Het is niet een kwestie van: doe maar een voorstel per 1 februari. Ik vind zorgvuldigheid op dit gebied van groot belang. Wij moeten kijken naar de effecten voor mensen thuis en ervoor zorgen dat wij daardoor de stelselherziening op een goede manier kunnen laten landen, waarmee wij deze ook echt voor elkaar krijgen. Of dat dan op 1 april is, of volgend jaar bij de begroting, laat ik over aan het kabinet, want het kabinet regeert en wij controleren. 

De heer Pechtold (D66):

Zo gemakkelijk kan de grootste partij hier niet weglopen. Er ligt een advies dat bijna twee jaar oud is. Vorig jaar oktober vroeg mijn fractie al om iets te doen met dat mooie rapport-Van Dijkhuizen, want daar komen die banen uit voort. In zijn brief schreef het kabinet gisteren: dat zijn papieren banen. Maar de banen die het kabinet gisteren in de Troonrede voorspelde, zijn ook papier, als hier niet wordt gehandeld. Daarom vraag ik nogmaals aan de VVD: betekent dit dat er taboes zijn? Daar laat ik de constructieve houding van afhangen. Dit betekent ook dat je ruim moet praten. U weet wel te vertellen wat u bij Samsom vervelend gaat doen, namelijk op het gebied van de toeslagen. Maar als ik vraag naar vermogen, het punt waarbij wij naar uw kant kijken, maakt u mist. U vraagt aan mij wat ik wil. Ik ben bereid om overal over te praten, maar niet alleen zoals de minister van Sociale Zaken, die zegt: we doen het alleen uit de meevallers. Dat is geen ambitie tonen. Dan vraag ik u ook concreet om ervoor te zorgen dat we weer durven te snijden in de oplopende uitgaven van de overheid. Dan ben ik bereid om mee te doen. Om het realistisch en ambitieus uit te voeren in de begroting voor 2016, zul je 1 februari helder moeten zijn. Deelt u die ambitie, zowel inhoudelijk als qua stappen in de tijd? 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik weet niet waar de heer Pechtold die mist vandaan haalt. Volgens mij was ik buitengewoon helder, eerst tegenover de heer Roemer — we werden het niet eens, maar volgens mij waren de standpunten wel helder — en daarna tegenover u. Er mag daarin geschoven worden, om te bezien of we reëel rendement kunnen belasten, maar voor de VVD moet het met het oog op de rechtvaardigheid nu eens gedaan zijn met het extra belasten van ons spaargeld. Volgens mij was ik daar helder in. Als u dat niet wilt horen, is dat prima, maar het was niet onhelder. Waar het gaat om de snelheid, herhaal ik mijn antwoord. Ook dat was niet onhelder. Het gaat mij erom dat het kabinet het zorgvuldig doet, met oog voor de inkomenseffecten die hier potentieel aan vastzitten, want een stelselherziening omvat heel veel. Met de VVD valt er over heel veel te praten. We kunnen niet een stelselwijziging in elkaar klussen, waarvan D66 of PvdA of VVD zegt: ik heb alleen maar leuke dingen. Er zullen voor iedereen punten in zitten waar men minder blij van wordt. Daarom moet je het ook zorgvuldig doen. Als we nu, door alleen maar te roepen om ambitie en dat het allemaal sneller moet, voor enorme onrust zorgen bij de mensen thuis, dan zijn we verkeerd bezig en komt die belastingherziening er niet. Maar die herziening is broodnodig, als je ziet hoeveel fraude er bijvoorbeeld met toeslagen is en hoeveel mensen te maken hebben met terugvorderingen. Daar moet wat aan gebeuren! Daar gaan wij mee aan de slag. Het kabinet heeft een goede eerste stap gezet en het is nu aan ons en aan anderen om de ambitie te tonen en ook zelf aan te geven wat voor hen de punten zijn waaraan zij iets willen doen. Wij zijn duidelijk. 

De heer Pechtold (D66):

De begroting van 2015 ligt voor. D66 heeft geen tegenbegroting, omdat we de voorliggende begroting op hoofdlijnen steunen. Als we doorkijken naar de volgende begroting wil ik, net als vorig jaar, weten waar het kabinet en waar de grootste regeringspartij mij toe oproept. Het kabinet zal dan zelf moeten komen met plannen. Ik hoor de heer Zijlstra zeggen: er zijn geen taboes. Ik hoor hem zeggen: dat betekent niet alleen geld uit meevallers, het betekent ook scherp kijken naar de stijgende kosten van de overheid zelf. Dat betekent ook snijden. Als dat allemaal ertoe dient, echte werkgelegenheid te creëren, dan ben ik uw man. Het betekent echter ook een tempo dat tot resultaat leidt bij de begroting 2016. Belangrijke belastingwijzigingen moeten dan in het voorjaar geregeld worden, 1 april. 1 februari dient het kabinet, wat mij betreft, met concrete plannen te komen. Die zal ik vergelijken met mijn eigen plannen. Als dat de afspraak is, kunnen we door. Ik hoor echter toch te veel tussenzinnen, waarin de verantwoordelijkheid hier wordt neergelegd. Na drie jaar begrotingen op rij die eigenlijk zonder toekomstvisie werden neergezet, zeg ik nu: daar kunnen we niet mee door blijven gaan. 

De heer Zijlstra (VVD):

Het kabinet heeft een heldere brief geschreven met daarin een duidelijke routebeschrijving. Daarin staat wat er allemaal kan, waarover er gesproken kan worden. Er zijn enorm veel mogelijkheden en het is nu inderdaad aan ons — en met ons bedoel ik het parlement, want VVD en PvdA hebben niet eens een meerderheid in de Eerste Kamer en dat is tegenwoordig een probleem — om te bezien hoe we een en ander van een breed draagvlak voorzien. Ik ga niet doen alsof het gemakkelijk is en alsof iedereen maar rustig zit af te wachten welke leuke dingen wij verzonnen hebben, om daar vervolgens een gat in te schieten. Iedereen moet de verantwoordelijkheid en de ambitie waartoe opgeroepen wordt, zelf ook waarmaken. Wij gaan dat doen, en ik ken de VVD en de PvdA eveneens als partijen die dat gaan doen. Dat verwacht ik ook van de andere kant. Dan geldt: heb je grote woorden, dan moet je ook leveren. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Grote woorden en dan ook leveren. Grote woorden hoor ik nu, en grote woorden gaan ook over snelheid. Als ik dan echter goed kijk naar wat er feitelijk gebeurd is, ook met de brief die we gisteren gekregen hebben, dan zie ik een processie van Echternach. We gaan twee stapjes vooruit en dan weer een stapje achteruit. We proberen wat extra stapjes te doen, maar gaan daarna weer achteruit, terwijl — en dat lijkt me veel belangrijker — de heer Zijlstra toch moet weten dat er een uitstekend rapport van de commissie-Van Dijkhuizen ligt, dat we in twee fasen hebben gehad. Er was een eerste stuk en een tweede stuk en daar staat een aantal dingen in, heel compleet. De belasting op spaargelden wordt verminderd, er is sprake van een eerlijker systeem voor de inkomensbelasting en het systeem voor al die toeslagen wordt veranderd. Waarom heeft de heer Zijlstra dat niet gewoon opgepakt? 

De heer Zijlstra (VVD):

De heer Klein gaf zelf al aan dat dit voor een aanzienlijk deel al is opgepakt. Ik zeg in alle eerlijkheid dat we een poging hebben gedaan, maar die is mislukt. Dat heeft hij kunnen zien. We hebben daarover als Kamer een brief gekregen. Vorig jaar hebben we een huishoudentoeslag aangekondigd, analoog aan wat de commissie-Van Dijkhuizen heeft geadviseerd: alle toeslagen onderbrengen in één simpele toeslag. Dat bleek gewoon toch wat complexer te zijn dan op papier werd aangenomen. Het bleek niet uitvoerbaar te zijn. Daarom heeft het kabinet aangegeven dat we dat plan niet gaan uitvoeren. We hebben dus zeker geprobeerd dat plan uit te voeren, maar af en toe moeten we constateren dat de werkelijkheid weerbarstig is. Hier hebben we voor een alternatieve route moeten kiezen. We gaan nu voor een nog grotere stelselherziening en dat is prima. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Dit is een verdraaiing van de werkelijkheid. Er is selectief gewinkeld in het advies van de commissie-Van Dijkhuizen, zonder te letten op de integraliteit van dat advies. Natuurlijk is die huishoudentoeslag mislukt, omdat de commissie-Van Dijkhuizen die toeslag had ingepast in een integraal verhaal, dat niet alleen ging over het samenvoegen van allerlei toeslagen, maar ook over de hele systematiek van de loon- en inkomstenbelasting. Het is dus onjuist om te zeggen dat u daar van alles aan hebt gedaan. Integendeel: we hebben keer op keer vage toezeggingen van het kabinet gehad over een kabinetsreactie, maar die is er nooit gekomen. Er is hooguit wat selectief gewinkeld. 

De heer Zijlstra (VVD):

Het kabinet heeft een aantal zaken overgenomen. Ik zeg de heer Klein heel snel na dat, als we een les moeten trekken uit wat er is gebeurd met het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen, het niet werkt als je stukjes daarvan beetje bij beetje invoert. Als je het belastingstelsel wilt herzien, zul je dat in één grote beweging klaar moeten zetten. Anders voer je alleen gedeeltes in, waarmee je ervoor zorgt dat andere gedeeltes later niet meer kunnen worden ingevoerd. Die les hebben we geleerd van de huishoudentoeslag. Daarom is het zo verstandig dat het kabinet die les heeft vertaald in de nu voorliggende brief. Een hartenkreet van mijn kant: ik ben echt verbaasd dat er langzamerhand een beeld ontstaat alsof je een belastingherziening even in een halfjaar voor elkaar kunt brengen. We moeten toch ook serieus kijken naar de impact op de mensen thuis? We moeten toch heel zorgvuldig kijken naar hoe dat landt en welke inkomenseffecten dat heeft? Dat doet het kabinet, wat ik heel verstandig vind. Maar dat is heel wat anders dan dat het kabinet stil zou zitten: het beweegt, maar op een zorgvuldige manier. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Zorgvuldigheid is allemaal mooi en aardig, tot uw dienst. Maar waar het om gaat, is dat er een complete stelselherziening is voorgesteld door die commissie, met een mooi rapport. We hebben een overzicht gekregen van alle ins and outs. Daar heeft het kabinet niet op doorgepakt, dat heeft het laten liggen. Terwijl het gewoon op de plank ligt om ermee aan de slag te gaan. Hier kun je wat aan schaven, daar kun je wat leuke en minder leuke dingen doen, maar je kunt ermee aan de slag. Wat doet u? U rukt alles weg en gaat weer nadenken over wat u wel en niet gaat doen. Kortom, u blijft maar doormodderen en durft geen keuzes te maken, mijnheer Zijlstra. 

De heer Zijlstra (VVD):

Als er de afgelopen twintig jaar nou één kabinet is geweest dat keuzes heeft gemaakt, dan is het dit kabinet wel. Dat vind ik eerlijk gezegd prijzenswaardig. Wederom heeft het kabinet in de brief over de belastingstelselwijziging als eerste stap aangegeven dat heel veel deuren die in het verleden op slot waren, nu geopend worden. Verdere ontwikkeling daarvan moet gebeuren op basis van zorgvuldigheid. Tegen de heer Klein en anderen zeg ik dat we heel veel overhoop hebben gehaald in Nederland, wat nodig was om de economie op orde te brengen. Maar we moeten nu niet in een soort overdreven dadendrang een volgende hoeveelheid onzekerheid over Nederland uitrollen. Laten we nu ook eens gaan kijken hoe al die hervormingen, zoals decentralisaties in de zorg, de komende tijd gaan landen. Dat vereist dat de belastingstelselherziening op een zorgvuldige manier gebeurt, zonder de indruk te wekken dat je dat op een achternamiddag voor elkaar kunt krijgen. Dan geeft u echt een verkeerde voorstelling van zaken. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mijn fractie vindt het van groot belang dat we heel snel werk maken van het verlagen van de belasting op arbeid. De heer Zijlstra zegt dat er geen taboes zijn op dat onderwerp. Hij wil graag in gesprek met fracties in deze Kamer om te kijken hoe we dat kunnen bewerkstelligen. Hij weet ook dat mijn fractie vindt dat we de belasting op arbeid kunnen verlagen — dat is heel goed want we hebben een overvloed aan arbeid, dus moeten we dat vooral niet gaan belasten — maar dat we schaarste, namelijk grondstoffen, moeten belasten en het "de vervuiler betaalt"-principe doorvoeren. Is het voor de VVD-fractie een taboe om hierover na te denken? 

De heer Zijlstra (VVD):

De VVD is nooit tegen het principe geweest dat vervuilers betalen, ook nu niet. Daarbij is de uitvoering wel van belang. Maar als u mij vraagt of ik daar in principe tegen ben en dat daarover dus niet mag worden gepraat, dan is het antwoord: nee, ik ben daar in principe niet tegen. Ik schat echter in dat we van opvatting kunnen verschillen over de uitvoering. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

In Nederland geeft het kabinet, met daarin ook de VVD, voor 5 miljard euro aan milieuvervuilende subsidies. Ik denk dat het dus nog wel een worsteling gaat worden. Ik vind het echter wel een goed teken — laat ik het positief formuleren — dat de heer Zijlstra in ieder geval wil kijken naar het belasten van grondstoffen. Dat is nodig voor een duurzame samenleving. Ik hoor graag aan welke grondstofbelasting hij denkt. 

De heer Zijlstra (VVD):

Voor mij als liberaal is het principe leidend dat belastingen zijn bedoeld om inkomsten te genereren. Daarnaast kun je via het fiscale instrument iets doen daar waar gedrag storend en schadelijk is voor anderen. Daarin kunnen we elkaar wellicht vinden. We moeten kijken naar de manier waarop, maar dit is wel de lijn die wij hanteren en die ook regelmatig is terug te zien. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan ben ik erg benieuwd wat de heer Zijlstra ziet als schadelijk voor milieu en samenleving. Welk gebruik van grondstoffen wil hij gaan aanpakken? Wij zijn een groen-rechtse fractie en willen graag de schouders eronder zetten. 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ga niet op detailniveau zeggen wat er moet gebeuren. Ik heb het principe genoemd waar we van uitgaan. Wellicht komen we elkaar op een mooi punt tegen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dit kabinet en de fractie van de heer Zijlstra pretenderen groen te zijn. Ik heb de partijleider van de heer Zijlstra regelmatig horen pleiten voor een groen-rechtse partij. Dan verwacht ik van deze fractievoorzitter om weliswaar niet in detail maar in hoofdlijnen aan te geven welke vervuilende activiteiten hier in Nederland moeten worden belast om ervoor te zorgen dat wij een duurzame en gezonde samenleving nalaten aan toekomstige generaties. Ik vraag niet om details maar om een visie. Dat is toch wel het minste wat je kunt verwachten van de leidende regeringsfractie? 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik gaf net aan wat de leidende visie is. Neem energieverbruik. We hebben niet voor niets milieubelasting. We zullen er ook niet voor pleiten om deze af te schaffen. Hierbij gaat het immers om zaken die belastend kunnen zijn. We zijn ook voor een CO₂-systeem, maar dan wel eenduidig en niet met allerlei andere subsidiepotjes eromheen, dus een werkend systeem. Wie weet vinden we elkaar, de tijd zal het leren. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb hier de brief over de plannen van het kabinet voor een belastingherziening. Het is een mooie procesbrief, maar we zullen straks wel meters moeten maken en niet langer wachten dan strikt noodzakelijk is. Ik heb een vraag over de contouren waarlangs gewerkt zal worden. Is het principe dat mensen uiteindelijk vrij moeten zijn in de keuzes die ze maken, ook qua gezinsverhoudingen en dergelijke, ook van toepassing op de herziening van het belastingstelsel? Wordt dat principe gerespecteerd? 

De heer Zijlstra (VVD):

Als liberalen proberen we te maximeren dat mensen hun keuzes kunnen maken. Daarbij kijken we naar alle aspecten en het juiste evenwicht daartussen, maar dit is wel het basisprincipe. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Stel dat mensen ervoor kiezen om niet als tweeverdieners door het leven te gaan maar als eenverdiener, bijvoorbeeld vanwege jonge kinderen. In het nieuwe stelsel worden ze daar dan dus niet voor gestraft? Het nieuwe belastingstelsel heeft alleen als doel om zo veel mogelijk mensen op de arbeidsmarkt te krijgen. 

De heer Zijlstra (VVD):

Laat ik een voorbeeld geven. We hadden in dit land een dubbele heffingskorting. Als een van de partners niet werkte, had degene die wel werkte, twee keer een aftrekpost. Dat is afgeschaft en dat vind ik terecht. Daarbij wordt immers uitgegaan van het principe dat keuzes mogelijk zijn maar niet bevorderd worden. Aan de andere kant zeg ik tegen de heer Slob: we gaan ook geen keuzes extra belasten omdat wij vinden dat het een verkeerde keuze is. Ik wil een zo neutraal mogelijk belastingsysteem, dus moeten we niet keuzes bevorderen. Mensen moeten zelf beslissen wat zij doen, ook op dit gebied. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Als we straks gaan spreken over een nieuwe herziening van ons belastingstelsel, dan respecteren we de keuzevrijheid. We zullen dan ook, kijkend naar de keuzes die nu worden gemaakt, niet alleen de tweeverdieners in de voorste rij zetten, maar ook oog hebben voor de positie van eenverdieners en deze mensen niet straffen met allerlei wijzigingen. 

De heer Zijlstra (VVD):

Natuurlijk hebben we ook oog voor eenverdieners, maar ik zeg nogmaals wat ik net ook zei: daarmee moet wel helder zijn welke keuzes door de overheid worden neergelegd. Als de overheid de keuze om alleenverdiener te zijn, bevordert, dan zorg je in mij optiek niet voor een simpel systeem met keuzevrijheid. Als de overheid alleenverdieners zou benadelen ten opzichte van anderen, dan hebt u in mij een partner. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Zijlstra zei net dat hij af wil van de toeslagen. Ik lees in de brief dat de pijlers van het regeerakkoord leidend zijn. Een van die pijlers is vorig jaar de nivelleringsoperatie geweest. Hoe ziet de heer Zijlstra het verschil tussen wat hij wil en wat er in de brief staat? 

De heer Zijlstra (VVD):

Daar zit geen verschil in, omdat ook ik niet van mening ben dat het verdwijnen van de toeslagen inkomenseffecten moet hebben. Wil je een belastingherziening voor elkaar krijgen in al haar aspecten, inclusief het afschaffen van de toeslagen waar dat kan, dan moet je dat doen met een netto lastenverlichting, zodat je inkomenseffecten voorkomt. Ik wil graag van de toeslagen af en ik begreep dat ook de CDA-fractie dat wil. De heer Omtzigt heeft regelmatig aangegeven in discussies over fraude met de toeslagen en de problemen met terugvordering enzovoorts, dat het systeem niet langer houdbaar is. Daar gaat het kabinet iets aan doen, maar wat mij betreft op een zorgvuldige manier, zonder dat dit allerlei groepen in hun inkomen raakt. Dat kan betekenen dat de uitkering voor bepaalde groepen omhoog zal gaan omdat dat de enige manier is. Dat moet verder worden uitgewerkt, maar wel vanuit het basisprincipe dat toeslagen eraf gaan zonder dat dit leidt tot inkomenseffecten. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat ook de heer Zijlstra op zoek is naar een breed draagvlak voor de belastingherziening. Ik heb hem in het verleden een aantal keren horen zeggen: voor de VVD geen lastenverschuiving maar lastenverlichting. Ik herinner mij dat toch goed? Ik zie de heer Zijlstra knikken. Heb ik nu goed begrepen uit zijn antwoorden op de vragen van een aantal collega's dat het nu ook lastenverschuiving mag zijn? 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ben er altijd heel helder in geweest. Als de operatie van de belastingherziening slechts een verschuiving is, dan zijn wij niet aan boord. Het verleden heeft uitgewezen dat dat niet werkt. De toenmalige staatssecretaris Jan Kees de Jager heeft ooit de wet Uniformering loonbegrip ingevoerd. Dat was een belastingherziening die zonder verlichting plaatsvond en volgens mij weet iedere partij hoe dat heeft uitgewerkt. Sommige groepen gingen erop vooruit, die hoorde je niet, maar de groepen die erop achteruit gingen waren boos, en dat is begrijpelijk. Als je een stelselherziening wilt doorvoeren, moet je dat met netto lastenverlichting doen. Dat vond ik en dat vind ik nog steeds. Dat laat onverlet dat er door zo'n grote stelselherziening verschuivingen zullen optreden. Als je de helft van de aftrekposten wilt afschaffen — we laten het pensioen en de woning erbuiten — dan is er een verschuiving en dat vind ik reëel. Het moet wel binnen de context van een netto lastenverlichting plaatsvinden. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar als je draagvlak zoekt, moet je misschien water in de wijn doen. GroenLinks heeft inmiddels de tegenbegroting liggen. Ik zal het niet tot vervelens toe herhalen, maar … 

De heer Zijlstra (VVD):

Mijn complimenten. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel. Als je draagvlak zoekt, moet je misschien accepteren dat de lastenverlichting die je politiek heel graag wilt, er niet inzit, maar dat datgene wat wij met z'n allen willen, zoals meer banen en minder milieuvervuiling, gerealiseerd kan worden via een verschuiving van lasten in plaats van een verlaging van lasten. Is de heer Zijlstra bereid dat te bespreken als we dat effect zouden kunnen bereiken, zonder lastenverlichting of lastenverzwaring, maar door een lastenverschuiving? Is de heer Zijlstra bereid om met partijen die dat willen en die daarvoor alternatieven op tafel leggen, zoals mijn partij, op een open manier het gesprek aan te gaan, zonder van te voren te stellen dat er per saldo lastenverlichting uit moet komen? 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ga altijd elk gesprek graag aan. Ik heb de heer Van Ojik al ermee gecomplimenteerd dat hij zijn tegenbegroting al heeft ingediend, maar ik zeg eerlijk tegen hem dat het niet reëel is om een heel grote stelselherziening vorm te geven zonder netto lastenverlichting. Immers, het zal altijd zo zijn dat het schuiven met belastingen voor de een gunstig uitpakt — diegene zal blij zijn — maar voor de ander heel ongunstig. Stel dat we, in lijn met de discussie ik met mevrouw Thieme had, zeggen dat de energiebelasting omhoog moet. Dat is voor mensen aan de onderkant slecht nieuws. Zegt GroenLinks dan dat zij pech hebben? Ik dacht het niet. Maar wij als VVD doen dat ook niet. De belastingherziening is wat ons betreft niet bedoeld om inkomenseffecten met zich te brengen, maar om het systeem simpeler te maken, fraude tegen te gaan en het efficiënter te maken. Zij is niet bedoeld om onder de radar allerlei inkomenseffecten te bewerkstelligen. Daar heb je een netto lastenverlichting voor nodig. Ik ga graag het gesprek aan met de heer Van Ojik, maar ik denk alleen dat het niet gaat werken. Ik kan — sorry voor het lange antwoord, voorzitter — uit ervaring spreken. Toen Paars-plus werd besproken in 2010 heb ik met de heer Vendrik van GroenLinks een poging gedaan tot een vergroening van het belastingstelsel. Dat hebben we allemaal uitgerekend. De inkomenseffecten en de economische gevolgen van wat wij hadden bedacht als concept waren nogal stevig. Dat soort bewegingen kunnen alleen maar met een netto lastenverlichting. Als de heer Van Ojik dat soort dingen wil, moet hij de netto lastenverlichting omarmen. Wie weet komen we dan ergens. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik concludeer dat de heer Zijlstra net als ik zegt: als er door een stelselherziening heel negatieve inkomenseffecten zijn voor mensen met lage inkomens, moeten die gecompenseerd worden. Ik zeg er dan achteraan: zoals je misschien van mensen die genoeg verdienen wat extra zou kunnen vragen. Zie daarvoor onze tegenbegroting. Dat is alleen iets anders dan te zeggen dat het per saldo moet resulteren in een lastenverlichting. Als dat wat de VVD betreft de doelstelling is van de belastingherziening, dan zal het inderdaad moeilijk zijn om met de nieuwe Kees Vendrik van GroenLinks zaken te doen. 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik moet dan nog even uitvinden wie de nieuwe Kees Vendrik van u vieren is, maar ik doe graag een poging, want ik geloof dat zo'n netto lastenverlichting echt noodzakelijk is. Ik wil namelijk niet, zoals ik helder heb gezegd, dat de stelselherziening gebruikt of misbruikt wordt om allerlei inkomenseffecten te bewerkstelligen. Dat geldt voor mij aan de onderkant én aan de bovenkant. 

De heer Roemer (SP):

Dan neemt de heer Zijlstra dus afstand — of hij moet het op een andere manier proberen — van het beleid van eerlijker delen, waarmee het kabinet gestart is. Door sommigen wordt dat "nivelleren" genoemd. Er wordt gezegd dat de verschillen kleiner moeten worden. We mogen niet aan vermogens komen; daarvan moeten we afblijven. Een stelselherziening mag niemand raken in de portemonnee, zo ongeveer. De lasten moeten wel verlicht worden, dus iemand zal het uiteindelijk moeten betalen. De plannen voor de hypotheekrenteaftrek voor de grotere villa's hebben we ook niet gehoord. Ik denk wel te weten hoe dat komt. Zit hier nu niet een enorme kloof tussen, want van het eerlijk delen blijft bar weinig over? 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zou zeggen dat het eerlijk delen dat de PvdA heeft gekregen, niet mijn eerlijk delen is. Ik vind dat mensen die hard werken daarvoor beloond mogen worden. Maar dit is een compromis dat wij gesloten hebben. Dat houden wij vol, ook in een belastingherziening. Die effecten zijn namelijk in het beleid verwerkt. Die hebben we genomen en die blijven dus ook in die stelselherziening overeind staan. Immers, afspraak is afspraak. Die komen we gewoon na. Daarom wil ik ook niet onder de radar allerlei inkomenseffecten hebben. Ik wil niet mijn afspraak met de heer Samsom schenden, net als hij en anderen, neem ik aan, ook niet willen dat we andere groepen gaan treffen die onder de radar bij een stelselherziening eventueel worden aangepakt. Dat moeten we niet doen. Als we dat gaan doen, dan pakken we die stelselherziening niet serieus aan. Mij gaat het erom dat we dat echt gaan doen. We moeten zorgen dat de lasten op arbeid naar beneden gaan, we moeten zorgen dat de werkgelegenheid omhooggaat en we moeten zorgen dat de fraude teruggedrongen wordt. Dat kan alleen maar als je de inkomenseffecten tot een minimum beperkt — er zullen altijd wel een paar kleine effecten zijn — want als we dat niet doen, hebben we geen draagvlak en geen stelselherziening. 

De heer Roemer (SP):

U vergeet één ding. In de afgelopen jaren zijn de verschillen door het belastingstelsel alleen maar gegroeid en gegroeid, en uit het lood geslagen. De belasting op arbeid is peperduur geworden en de belasting op grote vermogens is schrikbarend naar beneden gegaan. Wij zijn weer het braafste jongetje van de klas. Als wij de stelselherziening zo doen als in de brief, waarin staat dat die kan betekenen dat de btw moet worden verhoogd, heeft dat enorme nadelige effecten voor de mensen met de laagste inkomens. Als je de btw 1% verhoogt, moeten de mensen met de laagste inkomens daarvoor de rekening betalen, niet de mensen met de allerhoogste inkomens. Dus wat u hier gaat doen, het effect dat u hier aan het propageren bent met het verhaal dat u net hebt gegeven, is een enorme vergroting van de verschillen tussen rijkdom en armoede. 

De heer Zijlstra (VVD):

Nee. Ik geef volgens mij helder aan dat wij een stelselherziening willen en dat wij heel veel deuren van het slot hebben gehaald om daarover te spreken. Wil je dit succesvol doen, dan moet je de inkomenseffecten tot een minimum beperken. Dat geldt in alle aspecten. Het beeld dat de heer Roemer hier neerzet, is dus wat ik juist niet wil. Als we daarheen gaan, komt die stelselherziening er niet. Daarom vind ik wat het kabinet op dat punt doet, ook zo goed. Het rent namelijk niet als een wilde naar voren, zonder over dit soort dingen na de denken. We moeten dat soort effecten inderdaad beperken. Dat geef ik de heer Roemer onmiddellijk mee, dat ben ik zeer met hem eens; anders gebeurt het namelijk niet. 

De heer Roemer (SP):

De heer Zijlstra vergeet één ding. Hij zei dat de nettolasten naar beneden moeten. Die moeten ergens betaald worden. Ik ken het beleid van de VVD in de afgelopen jaren, dus ik weet waar de rekeningen uiteindelijk, met een omweg, worden neergelegd. Je kunt wel zeggen dat je van de toeters en bellen van de toeslagen af wil. Neem anders de inkomensafhankelijke zorgpremie; dan ben je daar ook vanaf. Maar je moet het dus gaan zoeken in een btw-verhoging. Die heeft een enorm nadelig effect voor de mensen met de laagste inkomens. Of je verschraalt de zorg, of de sociale zekerheid, maar het wordt ergens betaald. Met die verlaging van de totale lasten is de kans heel groot dat de rekening bij dat deel van de samenleving terechtkomt. 

De heer Zijlstra (VVD):

Wij hebben dit jaar voor het komende jaar één miljard aan lastenverlichtingen ingeboekt, zonder dat al de effecten die de heer Roemer in dramatische bewoordingen aangeeft, zich hebben voorgedaan. Dat is precies wat het kabinet van plan is. Nogmaals, ik wil die inkomenseffecten niet, omdat die ervoor zorgen dat die lastenverlichting en belastingherziening er niet komen. Helderder kan ik het niet maken. 

De heer Roemer (SP):

De heer Zijlstra blijft eromheen draaien. Als er netto een lastenverlichting uit moet komen, moet dat ergens van worden betaald. Ik vraag de heer Zijlstra wie die rekening betaalt. Het betekent dat hij zal gaan snijden in de overheidsuitgaven. Als hij gaat snijden in de overheidsuitgaven, betekent dat een verschraling van de zorg en van de sociale zekerheid, of een btw-verhoging. Dan heb je inkomenseffecten. Als de heer Zijlstra niet wil aangeven wie die belastingverlaging uiteindelijk gaat betalen, weet ik wel hoe laat het is bij de VVD. 

De heer Zijlstra (VVD):

Het mooie van dit kabinet is dat het in het afgelopen jaar, met steun van drie oppositiepartijen en natuurlijk van de coalitiepartijen, enorm veel hervormingen heeft verricht die onze economie sterker maken, die ervoor zorgen dat we weer kunnen gaan groeien en dat we de boel op orde krijgen. Dat beleid zal een effect hebben: we gaan daar namelijk geld uit overhouden. Dat zien we nu voor het eerste jaar in deze begroting: 1 miljard aan lastenverlichting, zonder de effecten die de heer Roemer schetst. Dat kan dit jaar en ik ga ervan uit dat het ook in de komende jaren kan. 

De heer Roemer (SP):

Ik zal het heel kort houden. Het beleid in de crisis van de afgelopen jaren heeft ertoe geleid dat onze economie met 4,5% is gekrompen; vele, vele malen meer dan in de ons omringende landen. Dát is het effect van uw beleid geweest. 

De heer Zijlstra (VVD):

Nee, de heer Roemer moet wel de cijfers op een rij hebben. Deze cijfers kloppen niet. 

De heer Pechtold (D66):

Ik denk dat de heer Zijlstra bedoelt: waar het mogelijk is om te snijden in de extra uitgaven. De rijksoverheid geeft in deze kabinetsperiode immers nog steeds meer uit. We kunnen een belastingstelsel niet alleen baseren op meevallers; we zullen ook keuzes moeten maken in de extra uitgaven. Dat is voor mij dadelijk een belangrijk deel van het belastingstelsel. 

Ik wil nog één punt duidelijk hebben, want anders horen we alleen wat er niet gebeurt. Willen we de economie laten groeien en willen we de werkloosheid aanpakken, dan hebben we voor de komende jaren dit cruciale punt nodig, en wat mij betreft in de begroting voor 2016. Een onderdeel is mij nog steeds niet duidelijk en dat gaat over de vermogens. Zojuist zei de heer Zijlstra: ik wil niet aan het totaal van de belasting op vermogens komen. Dat gaat dan om 3,6 miljard. Ik hoor hem daarmee eigenlijk zeggen dat een verschuiving daarbinnen, in de zin dat we spaarders ontzien maar we de grote vermogens wel aanpakken, voor de VVD mogelijk is. Dat is een belangrijk punt richting de coalitiepartner van de VVD maar zeker ook richting D66. 

De heer Zijlstra (VVD):

In de brief van het kabinet staat heel helder dat waar de vermogensrendementsheffing op dit moment uitgaat van een vlak tarief, wij dat onrechtvaardig vinden. Dat vind ik oprecht onrechtvaardig. Je moet belasting betalen over rendement dat je niet gemaakt hebt, terwijl sommigen geen belasting betalen over rendement dat ze wel gemaakt hebben. Dus over die beweging is inderdaad geen taboe. Sterker nog, het staat al in de brief. Daarmee is volgens mij helder dat er voor ons geen taboe op rust, omdat het onrechtvaardig is. Belasting betaal je als je waardevermeerdering hebt gehad en als dat niet zo is, behoef je daar geen belasting over te betalen, maar het moet wel uitvoerbaar zijn en dat is ook nog wel een dingetje. 

De heer Pechtold (D66):

Dat zijn de langzame verschuivingen vanuit de schutterspoortjes. Waar er eerst gezegd werd "ongelofelijk lomp" en "dom bezig" — dat waren de eerste reacties op de plannen van VVD en PvdA over elkaar — komen we langzaam terecht in de nuance. Het is dan belangrijk om te horen waar we staan. Voor mij is het ook van groot belang om te weten waar het kabinet staat en waar de VVD staat. Ik hoor de heer Zijlstra nu duidelijk zeggen: binnen die opbrengst van 3,6 miljard ten aanzien van belasting op vermogen, is het mogelijk om te schuiven. Dan is het dus mogelijk dat de hogere vermogens wel degelijk meer gaan betalen om de lagere vermogens, de spaarders van wie de heer Zijlstra zegt dat ze op dit moment nauwelijks rendement krijgen maar er wel belasting over betalen, te compenseren. Dat zijn de bewegingen, inclusief de door het kabinet aangekondigde beweging ten aanzien van btw, hetgeen zou betekenen dat de loonbelasting omlaag kan, dus dat consumeren wellicht duurder is maar je netto op je loonstrook meer krijgt, evenals de beweging rond de vergroening van het belastingstelsel. Als dat de lijn is, gaan we langzaam de goede kant op. En morgen maar hopen dat dit ook bevestigd wordt. 

De heer Zijlstra (VVD):

Nogmaals, het staat al in de brief. Overigens is het niet zo — dat is dan weer het slechte nieuws voor de heer Pechtold — dat mensen met een beetje spaargeld per definitie een slechter rendement halen dan mensen met heel veel kapitaal. Mij gaat het dus om het reële rendement. Mij maakt het eerlijk gezegd niet uit of iemand dan een paar duizend euro op de spaarrekening heeft staan of een paar miljoen euro. Het gaat mij erom dat je rechtvaardig het principe toepast en dat degene die het rendement haalt daarover belasting betaalt. Of je dan veel of weinig vermogen hebt, vind ik in die zin irrelevant. Ik vind het een rechtvaardigheidsprincipe dat in het huidige systeem niet zit. Dat heeft met uitvoerbaarheid te maken, hetgeen we ook in ogenschouw moeten nemen, maar met mij valt er absoluut over te praten. 

De heer Pechtold (D66):

Gelet op de eerdere krantenkoppen van "Nee, dat vermogen, nee, dat vermogen", zie ik binnen de vermogensbelasting nu deze nivellerende beweging van de VVD graag tegemoet. Dat geeft namelijk mogelijkheden om het dadelijk eens te worden. 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik vind het prachtig welk plaatje er nu opgeplakt wordt, maar ik gaf zo-even al aan richting de heer Pechtold dat dit niets met inkomenspolitiek heeft te maken; dit is een rechtvaardigheidsprincipe, namelijk dat je niet kijkt of iemand veel of weinig kapitaal of spaargeld heeft, maar dat je kijkt naar wat het rendement is dat iemand gehaald heeft. En dat is heel verschillend bij mensen. Het slechte nieuws aan de heer Pechtold is ook dat langjarig gezien de rendementen van grote vermogens en die van kleine vermogens nauwelijks van elkaar verschillen. 

Voorzitter. Als werknemer zie je dat het verschil tussen bruto en netto op je loonstrook groot is. Dat deel wat de overheid afroomt, is dus groot, maar je ziet niet dat er bovenop je brutoloon nog eens een flink bedrag aan werkgeverslasten komt, bijvoorbeeld voor re-integratieverplichtingen, arbeidsongeschiktheidskosten, koppen op EU-wetgeving, kinderopvangbijdragen, opleidingsfondsbijdragen, ziektekosten, zorgpremies en ga zo maar door. Ga er maar aanstaan als ondernemer! Je moet echt wel een doorzetter zijn als je in dit land nog iemand in vaste dienst durft te nemen. We moeten barrières die banen in de weg staan, die welvaart in de weg staan, die ondernemerschap in de weg staan, afbreken. We moeten ook stoppen met het opwerpen van nieuwe barrières. We moeten dus geen wettelijk recht op thuis werken invoeren en niet langer verbieden dat er in een tijdelijk contract geen proeftijd mag zitten. We moeten dus niet proberen om zelfstandigen in het keurslijf van collectieve voorzieningen te dwingen. We moeten dus niet vasthouden aan het 40-jarige vaste arbeidscontract, voor het leven. We moeten dus niet allerlei milieu- en natuurnormen opstellen die in theorie wel werken, maar in de praktijk alleen in de weg blijken te zitten. We moeten werkgevers dus niet jarenlang verantwoordelijk laten zijn voor ziektekosten waar zij, in een aanzienlijk deel van de gevallen, helemaal niets aan kunnen doen. Als we dit soort belemmeringen niet wegnemen, remmen we onze groei en onze welvaart. Ik druk mij nog voorzichtig uit als ik zeg dat de kabinetsbrief getiteld "Werken aan groei" op dit punt nog aan kracht kan winnen. 

Het tweede project waar ik op inga — we hebben het er net uitgebreid over gehad — is het belastingstelsel. Zoals ik al zei, is het belastingstelsel, wat de VVD betreft, bedoeld voor het heffen van belasting en niet om het eigen initiatief te beperken. Ik wil nog eens benadrukken dat wij de mening van het kabinet delen dat het huidige belastingsysteem te complex en te fraudegevoelig is. Volgens mij wordt die mening vrij breed gedeeld in de Kamer. Dat is een buitengewoon belangrijke constatering; iedereen hier wil daar dus wat aan doen. De VVD ziet meer in een eenvoudiger en doelmatiger stelsel dat beter tegen een stootje kan en dat beter aansluit bij de trends van deze tijd. Neem bijvoorbeeld de opkomst van mensen die het heft in eigen hand nemen en die als zelfstandige aan de slag gaan. Er zijn partijen die zich tegen deze trend verzetten, maar is het niet veel beter om die groeiende zelfstandigheid te omarmen? Flexibiliteit op de arbeidsmarkt is nodig. We hebben zelfstandigen nodig. Ik hoop dit soort realisme terug te zien in de definitieve plannen van het kabinet, niet alleen op het gebied van fiscaliteit, maar ook op het gebied van de arbeidsmarkt. 

We zijn al uitgebreid ingegaan op de toeslagen. Als het aan de VVD ligt, proberen we van de toeslagen af te komen. Het zinloos rondpompen van belastinggeld is niet van deze tijd. Dit zal verwerkt moeten worden in lagere belastingen en soms, waar nodig, in hogere uitkeringen. Dat is een belangrijke stap die moet worden gezet. Het is goed dat het kabinet de stap van het versimpelen van de kinderopvangtoeslag nu al durft te zetten. Deze stap heeft geen grote inkomenseffecten. Van 400.000 uitkeringen wordt teruggegaan naar 4.000 uitkeringen die via de instellingen worden verstrekt. Dat is wel met een individueel recht, waardoor er dus keuzevrijheid is. Dat zorgt ervoor dat 400.000 gezinnen niet continu formulieren zitten in te vullen en dat niet veel gezinnen worden geconfronteerd met grote terugvorderingen. Ik vind dit een prima stap. We steunen ook de ambitie om minder belasting op arbeid te heffen. Voor de VVD betekent dit wel dat alle werkenden daarvan moeten profiteren; dat moge duidelijk zijn. Volgens mij kunnen we het nieuwe belastingsysteem in één zin samenvatten, met een kleine parodie op wat de Belastingdienst zegt: leuker kunnen we het niet maken, maar wel eenvoudiger en rechtvaardiger. 

We staan er in Nederland beter voor dan een jaar geleden en toch is dat slechts één kant van het verhaal. We hebben de afgelopen jaren namelijk grote offers van de samenleving gevraagd. Dat hebben we ook van meet af aan duidelijk gezegd: we zullen als land sterker uit de crisis komen, maar de maatregelen die we daarvoor moeten nemen, zijn even pijnlijk als noodzakelijk. Het is echt een illusie dat je tientallen miljarden kunt bezuinigen zonder dat iemand daar iets van merkt, zonder dat het ons allemaal raakt, niet alleen dit jaar, maar ook nog volgend jaar. Het raakt ons allemaal omdat je inkomen achteruit is gegaan, omdat je hypotheek onder water staat, omdat je zelf je baan bent kwijtgeraakt, omdat je partner of een vriend zijn baan is kwijtgeraakt, omdat je bedrijf in de problemen zit of zelfs failliet is gegaan. Het is dan ook aan alle 17 miljoen Nederlanders te danken dat wij langzaam uit de crisis beginnen te komen. Zij hebben de gevolgen moeten dragen en zijn toch doorgegaan. Dat verdient grote waardering. 

Het goede nieuws is dat de offers die zij hebben gebracht, nu hun vruchten beginnen af te werpen, ook al voelen we dat niet meteen individueel. Langzaam maar zeker komen we echter toch meer aan het werk, soms ook als we het niet durven te verwachten. We durven steeds meer een huis te kopen. We durven steeds vaker de sprong in het diepe te wagen en een onderneming te starten. Het gat tussen wat de overheid uitgeeft en binnenkrijgt, wordt steeds kleiner. Onze welvaart trekt aan en we durven met ons allen de toekomst weer met meer vertrouwen tegemoet te zien. Dat geldt niet alleen voor producenten, maar nu ook voor consumenten. 

Nederland staat er beter voor dan een jaar geleden en toch hoor ik nog heel vaak dat onze kinderen het minder goed zullen krijgen dan wij. Dat weiger ik te geloven. Ik weiger daar ooit in te berusten. Want ja, de wereld verandert en ja, wij zullen ook mee moeten veranderen, hoe moeilijk dat soms ook kan zijn. Maar het mooie is dat wij kunnen veranderen. Dat hebben wij al eerder gedaan. In de strijd tegen het water, in de jaren van de wederopbouw, in de strijd tegen de economische crisis van de jaren tachtig. En keer op keer kwamen wij daar als samenleving sterker uit. Dat gaat ons ook nu lukken. 

De ramp van de MH17 dompelde ons land in rouw maar bracht ons ook bij elkaar. Overal in het land zochten en vonden mensen steun bij elkaar. Nederland was verscheurd door verdriet maar verenigd in vastberadenheid. Om de slachtoffers naar huis te brengen, om de daders te vervolgen. Om schouder aan schouder te staan met de nabestaanden. We zagen hoe sterk we kunnen zijn. We zagen waartoe we in staat zijn als 17 miljoen Nederlanders de handen ineenslaan. Ik weiger te geloven dat zo'n land het beste achter zich heeft. Ik geloof dat het beste nog moet komen. Als er één land is dat de toekomst met vertrouwen tegemoet kan zien, dan is dat Nederland. 

(Geroffel op de bankjes) 

De voorzitter:

Is er nog iemand die een vraag wil stellen aan de heer Zijlstra? 

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):

Prachtige positieve slotwoorden van de VVD, maar ik wil toch op iets anders terugkomen. Gisteren bleek uit de cijfers dat het onder dit VVD/PvdA-kabinet de ouderen zijn die er relatief het slechtst afkomen. Het Nibud berekende gisteren dat zij er in sommige gevallen 15% op achteruitgaan. De Koepel Nederlandse Verenigingen van Gepensioneerden heeft berekend dat die ouderen de afgelopen tien jaar 20% koopkrachtverlies hebben geleden. Wat mag die groep van dit kabinet en van de VVD verwachten? 

De heer Zijlstra (VVD):

Veel. 

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):

U maakt een grapje. Die ouderen geloven u niet. U ziet ook dat zij u niet geloven. Als u zegt "veel", bedoelt u dan alleen de rijkere ouderen of ook de ouderen die op dit moment al niet eens meer in die 0% geloven? Die 0% bestaat namelijk niet. Hun treinkaartje is duurder geworden, hun zorgpremie is hoger geworden, het eigen risico is omhoog gegaan, de kabel is duurder geworden, alles is duurder geworden. Maak mij alles wijs, maar niet dat zij er nu onderuit komen met 0% en niet dat zij van dit kabinet ook maar iets te verwachten hebben. 

De heer Zijlstra (VVD):

Van dit kabinet heeft men veel te verwachten omdat dit kabinet bezig is om te zorgen dat Nederland op orde komt. Dat vraagt offers van iedereen, ook van ouderen. Dat gaat voor die ouderen ook effecten hebben waar zij niet blij van zijn. Maar ik ken onze ouderen als een generatie die heel goed weet dat je soms offers moet brengen om daarna een beter land te krijgen. Daar hebben sommigen letterlijk voor gevochten. Ik ken onze ouderen als mensen die ook willen dat hun kinderen en kleinkinderen het beter zullen krijgen. Dat is wat wij nu doen en dat is wat ouderen van het kabinet mogen vragen. Natuurlijk zullen wij altijd kijken naar inkomenseffecten die wij niet willen. Dat is ook nu gebeurd, want wij willen niet die scherpe randjes erin hebben. Maar we moeten niet, zoals de heer Krol hier doet, een beeld gaan schetsen alsof ouderen de enige groep zijn die bijdraagt aan deze crisis. Wij vragen ook van hen een bijdrage. Die doet inderdaad af en toe pijn. Maar het is nodig om te zorgen dat alle volgende generaties, de kinderen en de kleinkinderen van de huidige ouderen, het ook beter hebben in dit land. Dat is wat wij aan het doen zijn. 

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):

Ik denk dat al die ouderen u graag de hand zouden geven als het evenredig gebeurde, als zij procentueel net zo veel zouden bijdragen als alle anderen, maar de cijfers bewijzen dat dat niet waar is. 

De heer Zijlstra (VVD):

In de cijfers zitten fluctuaties. De cijfers bewijzen dat ook ouderen een bijdrage moeten leveren. Die is soms inderdaad stevig, net als die van andere generaties. We moeten hier geen generatieconflict proberen op te roepen, want dat is er niet. Ik ken onze ouderen als mensen die zich daarvan bewust zijn en die bereid zijn om offers te brengen, maar dan wel in redelijkheid. Die redelijkheid moet wel betracht worden. Ook wij zullen dat van het kabinet vragen. 

De heer Roemer (SP):

Laat ik het dan iets breder trekken. De heer Krol heeft natuurlijk gelijk: degenen met de hoogste inkomens gingen er het hardste op vooruit. De heer Zijlstra heeft net, toen hij iets vertelde over de belastingplannen, het woord "rechtvaardig" durven noemen. Wat is er rechtvaardig aan dat een bepaalde groep zo hard wordt gepakt? Doorgerekend is dat een bijstandsmoeder met één kind er op jaarbasis €312 op achteruitgaat. Dat geld hebben die mensen niet eens. Wat is daar rechtvaardig aan? 

De heer Zijlstra (VVD):

Om even bij het voorbeeld te blijven: het grootste effect zit bij de groep ouderen die een pensioen heeft. Dat zien we ook in de koopkrachtcijfers. Dat heeft te maken met het feit dat er op het gebied van de pensioenen van alles is misgegaan. De heer Krol weet daar zelf ook het nodige van. Dat laat onverlet dat wij de inkomenseffecten voor die kwetsbare groep die alleen een AOW heeft, in de gaten moeten houden. In de koopkrachtreparatie van de minister van Sociale Zaken is dat gelukt. Dat is ook terecht. We moeten echter niet doen alsof er grote tegenstellingen zijn tussen generaties. Die tegenstellingen zijn er niet. Die zullen wij ook nooit proberen te bewerkstelligen, omdat wij vinden dat in een land dat sterker uit de crisis moet komen, iedereen moet bijdragen, maar niemand meer hoeft bij te dragen dan de ander buiten de redelijkheidscriteria. 

De heer Roemer (SP):

Dat is niet waar, want iedereen moet bijdragen. Kijk maar naar de cijfers vanaf de crisis. Het vermogen van de 10% rijksten is met 30 miljard gestegen. Hoezo hebben zij bijgedragen? Zij hebben hun rekening fors zien oplopen in positieve zin, terwijl de schulden van de 10% aan de onderste zijde met 10 miljard zijn opgelopen. Hoezo draagt iedereen bij? Dit is een valse voorstelling van zaken. De mensen zonder werk worden met deze begroting hard gepakt. De heer Krol had een paar voorbeelden. Ik gaf een paar andere voorbeelden. We kunnen hier tot twaalf uur vanavond staan met voorbeelden, maar degenen die het het beste hebben, komen er het beste van af. Wat nou rechtvaardig? 

De heer Zijlstra (VVD):

Tot mijn "frustratie" — dat woord zou ik af en toe zelfs bijna willen gebruiken — hebben wij als VVD ook op het gebied van inkomens bewegingen moeten maken die de PvdA als compromis wilde om te gaan samenwerken, om al die hervormingen voor elkaar te krijgen. Dat is ook gebeurd. Ik weet niet waar de heer Roemer dit beeld vandaan haalt, want dit is geen onderdeel van het beleid. Als VVD'er wil ik wel dat mensen die werken, er meer van profiteren dan mensen die een uitkering hebben; dat klopt. Dat bewerkstelligen we zelfs in het kabinetsbeleid. De groep die van een uitkering naar een baan gaat, gaat er 10% op vooruit. In dit land willen we namelijk dat werk loont en dat iemand niet in een uitkering blijft hangen. Dat vind ik rechtvaardig. Mijn definitie van rechtvaardigheid is ongetwijfeld een andere definitie dan die van de heer Roemer, maar dat heeft niets te maken met de gedachte dat we de rijken rijker maken, want daar zijn wij helemaal niet van. We willen mensen wel een toekomst bieden. We willen hun een perspectief bieden. We willen hun een baan bieden. Daarvoor is kabinetsbeleid nodig, inclusief de inderdaad af en toe scherpe randjes, want je kunt niet miljarden bezuinigen zonder dat mensen daar wat van merken. 

De heer Roemer (SP):

Hier blijkt maar weer dat de Haagse werkelijkheid van de heer Zijlstra zo verschrikkelijk anders is dan de echte werkelijkheid bij de mensen thuis en op straat. De mensen die het zich niet kunnen permitteren, krijgen de zwaarste klappen. Mensen die al diep in de schulden zitten, worden nog eens eventjes nagetrapt door dit beleid. Het kan misschien niet uw bedoeling zijn, maar de effecten zijn er wel: van een bijstandsmoeder met één kind die geen geld heeft, alleen maar in de schulden zit en niet kan rondkomen, plukt u nog eens een keer €312. Dat kan niet, mijnheer Zijlstra! Kijk waar de verschillen zitten. Het afgelopen jaar is er een extra half miljard naar de vermogenden gegaan ter compensatie van andere beleidsmaatregelen. Dat is precies waar u voor staat, maar het valt mij erg tegen. Dit is het effect van het beleid. Dat noemt u nog rechtvaardig? Kom op! 

De heer Zijlstra (VVD):

Je kunt van dit kabinet veel zeggen, maar niet dat het de inkomensverschillen groter maakt. Ik zeg er af en toe bij: soms zelfs tot mijn frustratie, want het is niet iets wat ik in de uitvoering verzonnen zou hebben. Wat betreft het beeld dat u schetst: ik zou als ik u was de heer Samsom eerder een compliment maken, want hij heeft het toch keurig voor elkaar gekregen. Het klopt dat er nog allerlei effecten zijn in de economie met een eigenstandige uitkomst. Ik noem het voorbeeld dat mensen die werken, er meer op vooruit gaan. Het kabinetsbeleid heeft daar niets mee te maken. U zet wel een beeld neer, maar het is niet in overeenstemming met de realiteit. Dat mag ook weleens gezegd worden. 

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):

Ik wil nog een keer terugkomen op de realiteit zoals ik die aantref als ik het land inga. Wat dat betreft is het weleens prettig als je een aantal maanden niet hier rondloopt, maar echt met de mensen in het land praat. Ik kan u zeggen dat ik mensen tegenkom die niet eens meer een presentje kunnen kopen als hun kleinzoon of kleindochter jarig is. Die mensen vragen: is het rechtvaardig dat iedereen in dit land er nog steeds op vooruit gaat, terwijl wij er de afgelopen tien jaar 20% op achteruit zijn gegaan? Iedereen wil zijn steentje bijdragen, maar het moet wel rechtvaardig gebeuren. Dat gebeurt met dit kabinetsbeleid niet. 

De heer Zijlstra (VVD):

Als de heer Krol zijn beeld bouwt op cijfers die niet kloppen, kan ik daar moeilijk op antwoorden. De ouderen dragen bij, daar loop ik niet voor weg. Soms heeft dat ingrijpende gevolgen, net als voor andere generaties. Maar het is niet zo dat ouderen de afgelopen tien jaar onevenredig zijn getroffen. Dat is niet waar. U kunt wel proberen om dat beeld neer te zetten, maar het is niet conform de realiteit. 

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):

Ik kan u alleen maar aanraden om de cijfers te lezen van het Nibud die gisteren zijn verschenen. Die cijfers zijn echt niet verzonnen. 

De heer Wilders (PVV):

In een heel, heel ver verleden zat ik bij dezelfde partij als de heer Zijlstra. Toen was er een Kamerlid, Erica Terpstra, die het altijd opnam voor de ouderen. De VVD was daar trots op en schaamde zich er niet voor. De VVD hield ook geen verhalen in de trant van: alles moet weer genivelleerd worden. Nee, men was daar trots op. Ik weet niet wat er met die partij op dat punt is gebeurd. Kijk naar wat er dit jaar en de komende jaren met diezelfde ouderen gaat gebeuren; dat is gewoon pure diefstal. Dat kan de heer Zijlstra niet goedpraten. De pensioenen worden de komende jaren waarschijnlijk niet geïndexeerd. Dat kan de ouderen in een aantal jaren 6% kosten. In de stukken lezen wij dat de ouderenkorting in 2016 wordt gekort. Ouderen hebben te maken met een hogere zorgpremie en een hoger eigen risico, waardoor de zorgverzekering voor heel veel ouderen gewoon onbetaalbaar wordt. Dan heb ik het nog niet eens over de hogere huren. Ik zou aan de leider van de VVD, in ieder geval in de Tweede Kamer, willen vragen: kunt u niet iets doen voor die mensen? Kunt u niet iets in hun richting bewegen? Mag ik u een suggestie doen, die ik ook aan de heer Roemer heb gedaan, voor wat toch ook typisch VVD-punten zijn? Als je wat snijdt in de opvang van asielzoekers, waar dit jaar ongeveer een miljard naartoe gaat, als je snijdt in ontwikkelingshulp en als je dat geld nu aan de ouderen van Nederland geeft, zou dat dan niet een stuk rechtvaardiger zijn en een stuk dichter in de buurt komen van de VVD die het ooit voor ouderen opnam? 

De heer Zijlstra (VVD):

Het woord "ooit" is niet op zijn plaats, want de VVD van Erica Terpstra is de VVD van nu. Daarom beoordelen wij het kabinetsbeleid altijd op realiteit en op de echte bijdrage die geleverd moet worden, ook als het over ouderen gaat. Ja, er zijn ouderen die echt met een ingrijpend inkomenseffect te maken hebben. Dat geldt echter ook voor heel veel andere Nederlanders. Wij hebben tientallen miljarden moeten snijden om dit land op orde te brengen. Dat gaat iedereen voelen, helaas ook de ouderen, ja. Maar wij gaan niet een groep uitzonderen en wij gaan ook niet een groep extra zwaar treffen. Het beeld alsof dit bij de ouderen het geval zou zijn, is onjuist. Dat zou ik niet voor mijn rekening willen nemen. Maar dat beeld moet ook niet geschapen worden, want het klopt niet. 

De heer Wilders (PVV):

Ouderen kunnen vaak niet meer door middel van het verkrijgen van een baan hun inkomen verbeteren, in tegenstelling tot de andere groepen die u noemt. Daar ben ik het overigens ook niet mee eens, maar dat is een verschil. Je zult maar 72 zijn en een pensioen hebben met misschien een heel klein aanvullend pensioentje dat niet wordt geïndexeerd, dan kom je het verzorgingshuis niet meer in, je eigen risico gaat omhoog en je huur stijgt! Het is pure diefstal van mensen die hun situatie niet meer kunnen verbeteren. Tegelijkertijd komt er wel een tsunami van asielzoekers naar Nederland. Wat ik nou rechtvaardig zou vinden, is dat we daar wat minder geld aan besteden en dat we wat extra geld geven aan de ouderen in Nederland, die hard hebben gewerkt, die ons land groot hebben gemaakt en die ons land hebben gemaakt tot het land dat het vandaag is. Aan de ouderen wat meer en aan de asielzoekers wat minder! 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik zei daarstraks al dat die ouderen in Nederland soms letterlijk hebben gevochten voor de maatschappij zoals die nu is. Ze hebben ook gevochten voor het feit dat echte vluchtelingen in dit land welkom zijn. Die mensen krijgen een procedure. Ik was het zeer eens met de heer Roemer op dat punt. Ze krijgen een procedure en die wikkelen we netjes af. Als een aanvraag onterecht is, dan gaan ze weer weg. Dat hoort er ook bij. Maar het is onjuist om die tegenstelling te schetsen. Ik denk dat heel veel ouderen in dit land die tegenstelling — zij hebben er letterlijk voor gevochten om die te voorkomen — verre van zich werpen. 

Ik zei zojuist al tegen de heer Krol over die bijdrage van de ouderen dat heel veel ouderen weten dat er een bijdrage nodig is. Ouderen weten dat ook de pensioenen voor volgende generaties veiliggesteld moeten worden. Ik ken persoonlijk geen oudere die zegt "doe maar" als je hem voorlegt: jouw pensioen blijft overeind, maar daardoor gaat jouw kleinkind geen of minder pensioen krijgen. Dat is wat er voorligt en dat doet inderdaad af en toe pijn, maar wij gaan niet over de pensioenfondsen, dat gaan de werkgevers en de werknemers. Ik vind het juist heel goed dat de staatssecretaris die daarvoor verantwoordelijk is, probeert om de schokeffecten wat te dempen. Dat is goed, maar we gaan niet een generatie ontzien om andere generaties te straffen. Ik ken geen oudere die dat zou willen. 

De heer Wilders (PVV):

Ik kan alleen maar zeggen: handen af van de pensioenen! Het is pure diefstal. Het is hun pensioen en u gaat er met strengere regels voor zorgen dat het niet meer kan worden geïndexeerd. 

Ik zou nog één ding tegen de heer Zijlstra willen zeggen. Als wij morgen een referendum zouden organiseren, ook onder ouderen, over de keuze "300, 400 miljoen of 1 miljard extra voor de opvang van asielzoekers óf dat geld gebruiken voor het verbeteren van de koopkracht van ouderen", dan zal 90% kiezen voor het verbeteren van de koopkracht van onze ouderen. En terecht! Maakt u mij niet wijs dat wij de enigen zijn die dat vinden, want bijna heel Nederland kiest voor zijn eigen ouderen en niet voor meer asielzoekers. Als u dat niet gelooft, bent u heel ver weg van de werkelijkheid. 

De heer Zijlstra (VVD):

Naar mijn oprechte mening staat heel Nederland ervoor dat echte vluchtelingen hier altijd welkom zijn. Ik sta er ook voor dat mensen die hier niet als vluchteling naartoe komen maar als gelukszoeker, zo snel mogelijk weer terugkeren. Dat hoort erbij. De tegenstelling die u kiest, vind ik een onjuiste. Dit land staat voor de waarden waarvoor we staan. En dit is er een van. Dat heeft niks te maken met de koopkracht van ouderen. Die tegenstelling moet u ook niet schetsen. Ik snap dat u dat wilt doen, maar dat is niet wat er voorligt. Wij vragen een bijdrage en, nogmaals, ik ken geen — ik geef toe dat ik ze niet allemaal ken — oudere die zegt: stel mij pensioen veilig, zodat het pensioen van mijn zoon, mijn dochter of mijn kleinkind daardoor slechter wordt. 

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):

Alleen maar die laatste zin van u. U zegt dat geen oudere dat wil. Nee, dat wil geen oudere en daarom hebben wij er ook voor gepleit dat het opbouwpercentage dat je belastingaantrekkelijk kunt sparen voor je pensioen, op peil blijft. Het was de VVD die daartegen was. Dat is iets waar jongeren in de toekomst nog lelijk van op hun neus zullen kijken. En dat hebben ze dan aan ú te danken! 

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter, ik geloof dat ik maar even niets meer zeg over de pensioenen. 

De voorzitter:

Dank u voor uw bijdrage. Ik schors tot 15.30 uur voor een wat late lunchpauze. 

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 15.32 uur geschorst.