Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-2014nr. 79, item 6

6 Wet maatschappelijke ondersteuning 2015

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Regels inzake de gemeentelijke ondersteuning op het gebied van zelfredzaamheid, participatie, beschermd wonen en opvang (Wet maatschappelijke ondersteuning 2015) (33841).

De voorzitter:

Er is een brief binnengekomen met antwoorden van de staatssecretaris op de vragen die vandaag zijn blijven liggen. Voordat wij de eerste termijn afronden, vraag ik de leden of zij de behoefte hebben om vragen te stellen naar aanleiding van de binnengekomen brief.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb die behoefte op zich wel. Ik vraag om een beetje ruimte, want ik wil graag nog een onderwerp met de staatssecretaris bespreken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is akkoord, voorzitter.

De voorzitter:

Ga uw gang, mevrouw Agema.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Agema (PVV):

Het gaat over de beantwoording van de staatssecretaris met betrekking tot de kapitaallasten. Ik heb zelden een zo politiek kinderachtig antwoord gekregen, dat ook nog eens feitelijk onjuist is. Wij weten allemaal dat de kapitaallasten met 2,8 miljard op de AWBZ drukken. Dat bevestigt de staatssecretaris ook. Wij weten eveneens allemaal dat de kapitaallasten er in de landen om ons heen niet meer in zitten. Het CPB zegt dan ook dat wij er 0,8% vanaf zouden moeten trekken, als wij ons bbp-percentage zorg met dat van andere landen willen vergelijken. Nu weten wij ook dat 1% bbp 600 miljoen is of 100% bbp 600 miljard. 1% is 6 miljard. Dat betekent dat het CPB al uitgaat van een opbrengst van zo'n 5 miljard euro, die wij niet meer terugzien in de AWBZ. Met "gratis" bedoel ik dus niet gratis geld in de zin van "niemand betaalt nu wat", maar ik bedoel dat het geld verdwijnt van het percentage bbp. Ik vind het ontzettend flauw dat de staatssecretaris dat nu in wezen ontkent. Als wij overgaan tot het scheiden van wonen en zorg, verdwijnen de kapitaallasten van de begroting. Dat betekent dat wij er in de vergelijking met andere landen — wat Brussel graag wil — ineens veel rooskleuriger voor komen te staan. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris die minder flauw is en dit bevestigt.

Verder schrijft de staatssecretaris: "Bovendien gaan cliënten dan een lagere eigen bijdrage betalen". Hier moet dus staan "en". Dat telt op. Het is dus 2,8 miljard plus een ander aanzienlijk bedrag. Waarschijnlijk komt het CPB daarom op ongeveer 5 miljard uit. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op de vraag waarom wij niet overgaan tot het scheiden van wonen en zorg, of dit in 2018 of in 2020 is. Wij hebben immers wat vertraging opgelopen. Is dat niet een veel beter plan om de zorgkosten ten opzichte van andere landen en voor Brussel te laten dalen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik moet even bezien of ik mevrouw Agema goed begrijp en of wij elkaar goed begrijpen. Er is nu allerlei vastgoed van instellingen. Daar zijn leningen voor afgesloten en dat leidt tot kapitaallasten. Dat zijn geen zorglasten, maar kapitaallasten voor dat onroerend goed. Dat zijn lasten die uit de exploitatie moeten worden gedekt. Die komen uit de tarieven. Ongeveer 2,8 miljard zit in de tarieven voor de kapitaallasten. Nu is het niet zo dat je die zomaar van het bruto nationaal product kunt aftrekken, want dat zou een definitiewijziging van het bnp zijn en daar heeft dit tot nu toe altijd in gezeten. Daar zal mevrouw Agema ook niet voor zijn, want wij kunnen nu eenmaal niet door een andere definitie geld maken.

Mijn reactie komt neer op het volgende. Stel dat je zou overgaan tot het scheiden van wonen en zorg, dan moeten de mensen dus zelf voor de huurlasten opdraaien, om het maar zo te zeggen. De huurders van de appartementen of de mensen die in die woningen of appartementen zitten, moeten dan dus huurlasten gaan betalen ter dekking van de kapitaallasten. Als ik het goed begrijp, is de redenering van mevrouw Agema: als je dat doet, hoeven wij dat niet meer te doen en betalen mensen de kapitaallasten zelf middels huur.

Die kapitaallasten zijn ongeveer €1.800 tot €2.000 per persoon. Je zou mensen dus moeten vragen of zij bereid zijn om €2.000 huur te betalen voor een appartement dat dit waarschijnlijk niet waard is. Dat is een van de redenen waarom wij nu zo aan het worstelen zijn met het ombouwen van verzorgings- en verpleeghuizen. Als je die gemakkelijk zou kunnen verhuren, ben je morgen klaar. Maar dat is niet zo, want de mensen zijn niet in staat en vaak ook niet bereid om die heel hoge kapitaallasten die nu door de instellingen gedragen worden, op te vangen met de betaling van huur. Misschien moeten we er verder over doorpraten, zoals mevrouw Agema al zei. De bedoeling van mijn reactie was, ervoor te waarschuwen dat je die kosten niet zomaar even kunt wegdefiniëren. Je kunt ze wel door een ander laten betalen, maar dan nemen de lasten van die mensen heel erg toe, nog los van de vraag of zij bereid zijn om dat te betalen.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is inderdaad heel ingewikkelde materie. Het spijt me als dit niet helemaal te volgen is voor de mensen die meekijken. Dit is wel een plan dat wij Kamerbreed al heel lang willen. Het punt is — het CPB zegt dat ook — dat wij ons moeilijk kunnen vergelijken met andere landen of zeggen dat het percentage van het bbp dat wij aan zorg uitgeven veel hoger is dan in andere landen, omdat bij ons de kapitaallasten nog op de AWBZ-begroting staan. In andere landen staan ze niet op die begroting, omdat daar gewoon huur betaald wordt. Het gaat daarbij om 0,8% bbp, al gauw 5 miljard euro. Wij willen Kamerbreed over naar een systeem van huren. Het was fijn geweest als men in de huizen die nu sluiten, vaak oudere gebouwen, kamers zou kunnen huren voor een lagere prijs en men in nieuwe gebouwen kamers zou kunnen huren voor een hogere prijs. Daarbij geldt dan het ingroeimodel. Scheiden van wonen en zorg stond destijds gepland voor 2008. Ik snap dat er vertraging is opgelopen; wij kunnen nu naar 2020 gaan. Als het doel is om meer op de landen om ons heen te gaan lijken, omdat Brussel dat heel graag wil, gezien de macro-economische onevenwichtigheden — Nederland moet nog meer doen aan de zorgkosten; ik noem ook de meibrief enzovoorts — kun je beter overgaan tot scheiden van wonen en zorg in 2020. Met de 2,8 miljard plus de eigen betalingen die zo enorm kelderen, zit je al gauw op een bedrag van 5 miljard euro. Dat is beter dan de huidige plannen en beter dan het sluiten van verzorgingshuizen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik breng toch een nuancering aan. Het extramuraliseren, het mensen langer thuis laten wonen, is eigenlijk een vorm van scheiden van wonen en zorg. Mensen krijgen daarbij namelijk zorg aan huis, en wij betalen niet voor de stenen. Wij betalen daarbij niet voor de stenen omdat mensen daarvoor zelf betalen. Dat is dus al een vorm van scheiden van wonen en zorg. Mevrouw Agema gaat misschien nog een stapje verder. Zij vraagt of het scheiden van wonen en zorg ook kan worden toegepast in de huidige verzorgings- en verpleeghuizen. Dat betekent dat mensen de kapitaallasten gaan betalen voor de huidige verzorgings- en verpleeghuizen. Daarbij heb ik twee kanttekeningen gemaakt. De eerste is: let op, die kapitaallasten zijn zo hoog dat het zeer de vraag is of mensen ze überhaupt kunnen opbrengen en in staat zijn om al die kosten te dekken. De tweede is dat het zeer de vraag is of mensen zo'n hoge huur willen betalen voor appartementen in instellingen waar volgens de huidige trend mensen in mindere mate willen wonen. Het kan dus wat opleveren in de mate waarin mensen bereid en in staat zijn om huur te betalen, waardoor je de kapitaallasten voor een stukje kwijtraakt. Het is echter de vraag in welke mate dat kan, zeker als het gaat om oude gebouwen met nog een hoge kapitaallast en een hoge boekwaarde. Die kun je met het vragen van huur niet zomaar even wegpraten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Het is een redenatiefout dat het extramuraliseren van zzp 1 tot 3 in wezen het scheiden van wonen en zorg is. In die variant, de variant waarvoor de staatssecretaris heeft gekozen, wordt in 2013 gestopt met de financiering van zzp 1 en 2. Daarbij vallen de huizen gewoon om en gaat de sloopkogel erin. Als je een langere ingroeiperiode neemt, de normatieve huisvestingscomponent, die je doortrekt tot 2020, krijg je een situatie waarin huizen langzamerhand worden afgeschreven en waarin de kapitaallasten worden gebruikt voor het ombouwen van gebouwen in huurwoningen of het bouwen van nieuwe gebouwen die daarvoor geschikt zijn. Door de abrupte wijze waarop zomaar wordt gestopt met de financiering van zzp 1 tot 3, verdwijnt het kapitaal en wordt het vernietigd. Dat is zo zonde. Als wij wonen en zorg zouden scheiden, zou dat namelijk 2,8 miljard opleveren plus de extreme verlaging van de eigen betaling omdat mensen huur gaan betalen. Daarbij laat je ook optisch het percentage dat de AWBZ uitmaakt van het bbp enorm dalen, zonder dat je het kapitaal hebt vernietigd, zoals nu gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat gaat alleen op als mensen bereid zijn om een vrij hoge huur te gaan betalen, die overeenkomt met de huidige kapitaallasten van de instellingen. In veel gevallen is het bovendien nodig om de panden geschikt te maken voor verhuur. De appartementen moeten anders, de douches moeten anders of de voordeur moet anders. Dan moeten er dus nog extra kosten worden gemaakt voor de renovatie. Daardoor nemen de kapitaallasten aanvankelijk toe.

De voorzitter:

Alleen nog een heel klein puntje, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat de staatssecretaris zegt, had gekund als de staatssecretaris niet in 2012 had besloten om het geld te schrappen dat daarvoor gereserveerd stond.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit onderwerp is niet klaar, merk ik ook aan mevrouw Agema. Het zal nog wel een tijdje zo blijven. Ik heb echter wel wat kanttekeningen geplaatst. Overigens wijs ik erop dat dit punt staat of valt met de vraag of mensen bereid en in staat zijn om te betalen voor een eigen appartement in een bestaande instelling op basis van de huidige kapitaallasten. Ik heb al een paar kanttekeningen geplaatst en waag het te betwijfelen of dat in alle gevallen lukt en of dat in alle gevallen wordt gewild.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De fractie van het CDA heeft ook een aantal vragen gesteld die tot op dit moment niet zijn beantwoord. Bij twee daarvan denk ik: nou ja, dan wil de staatssecretaris dus ook niet. De ene vraag gaat over het overgangsrecht voor bestaande Wmo-cliënten. Mijn vraag was of je niet iets moet doen voor volwassen verstandelijk gehandicapte kinderen die in een instelling zitten, waardoor zij in het weekend thuis kunnen verblijven. Het antwoord dat ik kreeg, is echter het antwoord op een andere vraag.

Wat voor de geschiedschrijving van deze wet echter belangrijker is, is de tweede vraag, over de definitie van gebruikelijke hulp. Ik heb gevraagd of je niet een definitie zou moeten opnemen in deze wet van het begrip "gebruikelijke hulp". De staatssecretaris zegt dat er een definitie staat. Dat klopt, maar daarin staat slechts wie er gebruikelijke hulp kunnen geven. Er staat niet in waar de gebruikelijke hulp uit bestaat. In de huidige AWBZ heb je gebruikelijke zorg. Daarbij zit een enorm protocol over wat er allemaal onder valt. De staatssecretaris schijft in zijn brief dat dat allemaal niet nodig is, want het wijst zich wel.

Ik vind het echter nogal wat, temeer daar de staatssecretaris in het nader rapport op het advies van de Raad van State het tegenovergestelde schrijft van wat hij nu in zijn antwoord schrijft. De staatssecretaris schrijft nu namelijk: "Indien een huisgenoot, die onder de definitie van gebruikelijke hulp valt, maar op wie geen onderhoudsplicht rust, gebruikelijke hulp weigert, zal het college als regel en zo nodig voorzieningen van maatschappelijke ondersteuning moeten bieden." Dat is goed. Maar in het nader rapport naar aanleiding van het advies van de Raad van State staat het tegenovergestelde. Ik denk dat het goed is voor de wetsgeschiedenis als de staatssecretaris duidelijk maakt welke van de twee geldt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Keijzer zal die passage in het nader rapport bij de hand hebben, want ik ben mij er niet van bewust dat daar een tegenstelling in zit. Er is geprobeerd om het volgende aan te tonen. Om te beoordelen of er sprake is van gebruikelijke hulp, kijk je bij degenen die tot je huishouden behoren en die als het ware een onderhoudsplicht hebben. Daar kijk je wat de gebruikelijke hulp is. Als dat huisgenoten zijn die geen onderhoudsplicht hebben, kun je dat ook niet van ze vragen. Dat is punt één. Dan punt twee. Er zijn op grond van al die protocollen waar mevrouw Keijzer over sprak, handreikingen gedaan betreffende de vraag wat je moet verstaan onder "gebruikelijke zorg". Dat is natuurlijk ontleend aan datgene wat ook in de AWBZ plaatsvindt. Dat is de normale ondersteuning die huisgenoten die tot een huishouden behoren sowieso al aan elkaar geven. Dat is de bedoeling van het statement, en niet om iets nieuws te verzinnen ten opzichte van de huidige situatie.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Maar welke uitspraak van de twee geldt nu? Geldt hetgeen op pagina 6 van het nader rapport staat? Ik kan het zo snel niet vinden, maar er staat dat als gebruikelijke hulp geweigerd wordt, de gemeente ook geen voorziening geeft. Of geldt het antwoord in de brief van de minister, namelijk dat als een huisgenoot die gebruikelijke hulp weigert, het college als regel en zo nodig een voorziening moet bieden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat heeft te maken met de vraag of die huisgenoot volgens de huishoudensamenstelling een onderhoudsplicht heeft naar de ander. Er kan ook iemand in het huis wonen die geen onderhoudsplichtige relatie heeft met het gezin en van wie je ook niet kunt zeggen dat het gebruikelijke zorg is dat hij dat gezin onderhoudt. Daarvoor geldt het dus niet. In zo'n geval kan de gemeente ook niet zeggen: het is leuk dat je hier woont, maar ik vraag toch van je om de gebruikelijke hulp te geven. Dat kun je niet vragen van iemand die niet zodanig tot het huishouden behoort dat hij geacht kan worden om de normale huishoudelijke ondersteuning en die gebruikelijke zorg te leveren. Daar zit het onderscheid.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat klopt, maar er is in de AWBZ een heel protocol waarin staat wat verwacht mag worden van mensen die bij elkaar wonen. De regering kiest ervoor om dat in de Wmo niet te doen. Op het moment dat je je moet afvragen "moet ik bij mijn ouders intrekken of vice versa", kom je in ieder geval in deze discussie terecht. Ik vind het toch jammer dat de staatssecretaris hier niet gewoon zegt dat de formulering geldt die staat in het antwoord in de brief die net verstuurd is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat wil ik bij dezen nog een keer zeggen: de formulering die er staat, geldt. U zegt dat er een tegenstelling is met de formulering in het nader antwoord. Dat kunnen wij allebei even niet beoordelen. Ik wijs erop dat het verschil erin kan zitten of je tot het huishouden behoort waarin je een normale onderhoudsplicht hebt of niet. Dat kan het verschil zijn in wat je aan gebruikelijke hulp van iemand kunt verwachten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de ingangsdatum van de Wet langdurige zorg. Wij zitten nu in de fase van de schriftelijke behandeling. Aan het eind van het meireces zijn wij daar klaar mee. Daarop moet worden gereageerd door het ministerie en vervolgens komen wij toe aan de wetsbehandeling. Dat zal waarschijnlijk vlak voor het zomerreces zijn en daarna moet de Eerste Kamer er nog over spreken. Waarop baseert de staatssecretaris dat dit voor 1 januari 2015 geregeld kan zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:

U hebt het nu over de Wlz?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, omdat ik het heel belangrijk vind dat die twee in samenhang met elkaar worden behandeld.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is van tweeën één. Stel dat de Kamer besluit om de Wmo aan te nemen, dan heeft dat gevolgen voor wat er al dan niet in de AWBZ blijft. Dat kun je op twee manieren regelen. Wij kunnen de huidige AWBZ pakken en een AMvB maken waarin staat welke onderdelen daaruit verdwijnen. Dan moet ik een AMvB maken en die met u bespreken. Of wij maken een wet waarin dat ook wordt geregeld, maar die ligt er al: de nieuwe Wlz. Ik wijs erop dat de Wlz nog een aantal andere voordelen heeft, waarover wij ongetwijfeld nog komen te spreken, zoals de verankering van het pgb, de relatie met de zorgkantoren en de manier waarop wij aandacht kunnen geven aan kwaliteit. Ik kan nog een heel rijtje noemen, maar dat zullen wij te zijner tijd doen. Linksom of rechtsom moeten wij de AWBZ aanpassen, omdat een aantal zaken naar de Wmo gaan. Wat wij vandaag ook besluiten, dat is daarvoor neutraal. Ik moet de consequenties daarvan in ieder geval regelen in de AWBZ/Wlz.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Eigenlijk is dat een heel goed argument om ook de invoering van de Wmo uit te stellen tot 1 januari 2016, maar het is geen antwoord op het punt dat ik specifiek heb aangegeven. Onze collega's in de Eerste Kamer hebben al eerder aangegeven: wat niet voor het meireces bij ons is, kan niet voor de zomer worden behandeld in de Eerste Kamer. Dit voorstel komt op zijn vroegst vlak voor de zomer in de Eerste Kamer, dus dan kan het nooit op tijd worden behandeld om nog tijdig ingevoerd te kunnen worden. Op zijn vroegst zal het vlak voor het herfstreces ingevoerd kunnen worden. Dan heb je maar een paar maanden. Het zou dan toch beter zijn om de Wet langdurige zorg op 1 januari 2016 in te voeren? En ja, GroenLinks zegt dan: voer de Wmo ook per 1 januari 2016 in. In ieder geval kan echt niet meer worden verwacht dat de Wet langdurige zorg per 1 januari 2015 ingevoerd kan worden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat hangt er dan toch een beetje van af hoe wij straks de uitvoeringsconsequenties van die wet beoordelen. De meest simpele variant is dat een aantal zaken uit de AWBZ, lees Wlz, verdwijnen omdat die naar de Wmo gaan. Dat betekent dat de AWBZ dan in verkleinde vorm moet worden uitgevoerd. Of er zitten nog extra onderdelen aan vast, zoals in de Wlz. Als wij over de Wlz spreken, kunnen wij beoordelen of dat zulke ongelofelijke uitvoeringsproblemen zijn dat om die reden die wet niet ingevoerd kan worden. Ik ga graag dat debat met u aan, maar ik ben zelf nog niet toe aan die discussie en aan die conclusie. Daar zijn natuurlijk allerlei opvattingen over. Ik wil heel zuiver bekijken met welke uitvoeringsproblemen je precies te maken krijgt als je een aantal onderdelen uit de AWBZ haalt die je er toch uit moet halen omdat je tot de Wmo besluit.

De voorzitter:

Ik zie u weer staan, mevrouw Keijzer, maar u bent al geweest. Tenzij u de bladzijde waarnaar u op zoek was, intussen hebt gevonden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is het geval, voorzitter. Ik heb het hier voor mij staan, pagina 6 van het advies van de Raad van State. Ik citeer: "Het wetsvoorstel houdt in elk geval in dat geen maatschappelijke ondersteuning door de gemeente hoeft te worden geboden, als de te verwachten gebruikelijke hulp niet wordt geleverd." Geldt deze formulering nu of geldt de formulering uit de brief van zojuist?

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar geldt precies hetzelfde als waar wij eerder over spraken. Stel dat mensen onderhoudsplichtig zijn voor elkaar en dat er verwacht mag worden dat er gebruikelijke hulp is. Ik heb het dan niet over een huisgenoot die niet tot het huishouden behoort, maar over gevallen waarin je dat wel mag verwachten. Dan mag de gemeente verwachten dat de gebruikelijke hulp wordt verstrekt. Als dan een huisgenoot zegt dat hij dat niet doet, kan de gemeente zeggen dat van iedereen gewoon normale gebruikelijke hulp mag worden verwacht. De persoon in kwestie behoort immers tot het huishouden. Als die dan zegt dat hij dat niet wil, is de gemeente niet gehouden om dat over te nemen. Dat is de strekking van hetgeen in het advies van de Raad van State staat.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de opmerkingen die de heer Van Dijk en ik hebben gemaakt over de wijze waarop wij kunnen komen tot goede financiële prikkels voor gemeenten. De staatssecretaris zegt dat hij in de evaluatie wil bekijken of hij een beter beeld kan krijgen. Mijn vraag is of hij daar de evaluatie van de wet mee bedoelt. Dat zou ik namelijk spijtig vinden. Wij krijgen immers in 2016 een heel complexe discussie over het verdelingsmodel in het Gemeentefonds. Er zullen gemeenten zijn die historisch meer mensen op hun grondgebied hebben wonen die onder de Wmo vallen. Wij willen echter ook niet gemeenten belonen die een inefficiënt Wmo-beleid hebben gevoerd. Ik hecht er toch erg aan dat wij daar een heel scherp beeld van krijgen, zodat wij die discussie heel zuiver kunnen voeren.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil graag de toezegging die ik in eerste termijn heb gedaan, nog eens bevestigen. Wij zullen dit niet alleen betrekken bij de evaluatie van de wet, maar ook bij het nadenken over de verdeelsystematiek 2016. Wij zullen bekijken of wij zodanige outcome-infomatie kunnen verzamelen dat wij kunnen beoordelen welke punten moeten worden meegenomen bij de verdeling van de middelen. Bij dezen dus nog een keer een expliciete bevestiging dat wij willen doen wat de heer Van 't Wout vraagt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Een van mijn vragen is nog niet helemaal beantwoord. De rest is prima beantwoord. De resterende vraag is hoe mensen worden geïnformeerd op persoonlijk niveau. Ik heb gelezen dat de staatssecretaris een landelijke campagne gaat organiseren en dat hij ook in overleg met cliëntenorganisaties voorlichting gaat organiseren. Ik merk — dat was een belangrijk onderdeel van mijn pleidooi — dat het voor mensen niet altijd duidelijk is waar zij voor wat terechtkunnen: de Wmo, de Wlz of de Zorgverzekeringswet. Deze mensen hebben behoefte aan maatwerkadvisering. Waar kunnen zij nu terecht met hun vragen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is een terecht punt. Onderdeel van het communicatieplan is wat mij betreft ook de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat mensen op individueel niveau worden geïnformeerd. Dat kan met mensen zijn die nu al bekend zijn omdat zij gebruik maken van een Wmo-voorziening. De gemeente kan ter plekke haar burgers informeren over wat er gaat gebeuren en ook cliëntenorganisaties kunnen dat doen. Ik zeg mevrouw Bergkamp graag toe dat ik in het communicatieplan meeneem op welke manier mensen op individueel niveau kunnen worden geïnformeerd over de aanstaande wijzigingen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben heel blij met deze toezegging. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer dat ongeveer gaat gebeuren in 2014?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zoals bekend, mag een staatssecretaris pas gaan communiceren over het beleid als dat is vastgesteld en in het Staatsblad staat. Ik ga ervan uit dat het ongeveer vanaf juli kan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Er zijn heel veel vragen gesteld. Bijna al mijn vragen zijn zeer zorgvuldig beantwoord, waarvoor mijn dank. Er is echter toch een vraag tussendoor geglipt, volgens mij een heel belangrijke. Dat is een vraag over de kwaliteitskaders. De kwaliteitskaders worden door gemeenten opgesteld. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er enige afstemming plaatsvindt, zodat zorgaanbieders niet elke keer voor alle verschillende gemeenten waarvoor zij werken met verschillende kwaliteitskaders te maken hebben. Het punt is dat die kwaliteitskaders er nog niet zijn. Hoe gaan wij dat nu in de komende periode oplossen?

Staatssecretaris Van Rijn:

De VNG is nu al bezig om na te denken over welke kwaliteitskaders ongeveer gemaakt zouden moeten kunnen worden. Zij is ook nu al in overleg met een aantal gemeenten om te bezien hoe dat werkt. Ik steun de VNG daarbij, om ervoor te zorgen dat wij niet al in de aanloop een grote wirwar krijgen van allerlei verschillende kwaliteitseisen. Dat was een beetje het punt van mevrouw Dik. Ik ben nu al bezig met de VNG om dat in goede banen te leiden. Ik zal dat, ook naar aanleiding van haar vraag, blijven doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Laten wij toch eventjes afdalen van het niveau van de VNG tot dat van de individuele gemeente. Wat merkt een gemeente er op dit moment van dat de kwaliteitsstandaarden ontwikkeld worden? Binnenkort gaan de gemeenten echt van slag …

Staatssecretaris Van Rijn:

Aan de slag!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

… aan de slag met het inkopen. Dit gaat dus binnenkort wel spelen. We weten niet precies wanneer de kwaliteitsstandaarden gereed zijn. Wat kunnen we nu tegen de individuele gemeenten zeggen? Ik heb eerlijk gezegd toch het gevoel dat die afstemming niet vanzelf plaatsvindt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Zal ik hierbij de toezegging doen dat wij in het gezamenlijke TransitieBureau met de VNG zullen bekijken hoe wij de gemeenten op korte termijn kunnen informeren over de stand van zaken, wat eraan komt en op welke wijze zij daarmee in hun inkoopbeleid rekening kunnen houden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van artikel 2.6.5 waarin wordt bepaald dat bij het verlenen van een overheidsopdracht voor het leveren van de maatwerkvoorziening ook gekeken moet worden naar de continuïteit, dat wil zeggen of bijvoorbeeld bestaand personeel kan worden overgenomen. Betekent dit niet dat je daarmee juridisch in een overname van een onderneming terecht kunt komen en dat je behalve de hulpverleners bijvoorbeeld ook stafleden moet overnemen? Herkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, hoewel het wat genuanceerder ligt. De vraag of er sprake is van overname van een bedrijf kunnen wij niet zozeer beïnvloeden door het maken van afspraken. Uiteindelijk is er een juridisch oordeel, in het uiterste geval van de rechter, waardoor iemand kan zeggen dat je zo veel taken van de andere organisatie hebt overgenomen dat het eigenlijk een bedrijfsovername is, waarbij ook de overname van het personeel geldt. Dat geldt in die situaties waarin alle taken worden overgenomen en dus ook lock, stock and barrel, alle verplichtingen, personeel en dat soort zaken. Ik heb geprobeerd aan te geven dat je bij zorg en maatschappelijke ondersteuning te maken krijgt met andere zorgvormen en andere aanbieders, zodat er per definitie geen sprake is van een overnameverplichting. In het artikel staat echter wel dat gemeenten in hun aanbesteding erop moeten toezien dat een nieuwe aanbieder niet alleen een aanbod doet tot ondersteuning, maar in de offerte rekening moet houden met het feit dat hij wellicht een aantal mensen moet overnemen als de zorgverleningsrelatie zo veel mogelijk intact moet worden gehouden. Het is overigens geen nieuw artikel ten opzichte van de wijzigingen die wij al in de Wmo hebben aangebracht. Het betekent dus niet dat je al die andere mensen moet overnemen, maar wel dat je gericht moet zijn op de relatie zorgverlener-cliënt.

De voorzitter:

Mevrouw Siderius, wilt u ook interrumperen?

Mevrouw Siderius (SP):

Ja.

De voorzitter:

Gaat u uw gang.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik wil een vraag stellen over de tegenprestatie in de bijstand, zoals die door de Tweede Kamer is goedgekeurd en waardoor uitkeringsgerechtigden voor een uitkering onbeloonde maatschappelijk nuttige activiteiten moeten ondernemen. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij in ieder geval de professionele zorgtaken die uit de Wet maatschappelijke ondersteuning voortvloeien, kan uitzonderen van die tegenprestatie. De SP is van mening dat de zorgtaken vanuit de Wmo professionele taken zijn, waarvoor loon moet worden betaald. De staatssecretaris geeft in zijn antwoorden aan dat de ondersteuning die door gekwalificeerde professionals en conform professionele standaarden dient te worden verleend, niet kan worden waargenomen door personen die niet aan deze eisen voldoen. Het bekendste voorbeeld is dat van de straatveger uit Den Haag. Die was altijd in dienst van de gemeente. Hij werd ontslagen, kwam in de bijstand en moest vervolgens zonder loon hetzelfde werk doen dat hij al jarenlang had gedaan. Wat de staatssecretaris in de antwoorden heeft opgeschreven, maakt dat dit ook nog steeds kan gebeuren met mensen die in de zorg werken. Zo kunnen bijvoorbeeld thuiszorgmedewerkers die nu door het massaontslag van de regering op straat komen te staan, terugvallen in de bijstand. Zij kunnen alsnog via de tegenprestatie worden ingezet in de zorg. Volgens mij moet de staatssecretaris dat niet willen. Ik wil graag weten of de staatssecretaris dat hiermee bedoelt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Even los van het feit dat ik dat inderdaad niet zo'n goed idee vind, is het de vraag of in de discussies die gevoerd zijn over de Wet werk en bijstand niet een aantal waarborgen zitten die in de Kamer al besproken zijn om dat juist tegen te gaan. Ik denk aan het argument dat de tegenprestatie naar vermogen de re-integratieactiviteiten niet in de weg moeten staan, maar dat het ook niet mag leiden tot verdringing op de arbeidsmarkt. Als je zegt: er is iemand ontslagen en die kan je dan even gratis inzetten, hetgeen per definitie tot verdringing op de arbeidsmarkt leidt, dan past dat niet binnen de voorwaarden die in de Wet werk en bijstand staan.

Mevrouw Siderius (SP):

In dat debat in deze Kamer — ik was daar toevallig als medewerker bij aanwezig — is veel gesproken over deze verdringing. Je ziet gewoon in het voorbeeld van Katwijk dat uitkeringsgerechtigden worden ingezet voor een zorgtaak in het kader van de Wmo, het ontlasten van mantelzorgers met respijtzorg. Als de staatssecretaris hier zegt dit geen goed idee te vinden, zou dit niet moeten kunnen en zou dit ook onmogelijk moeten worden gemaakt in de Wet werk en bijstand of in de nieuwe Wmo. Is de staatssecretaris hiertoe bereid?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat debat moet worden gevoerd in het kader van de Wet werk en bijstand. Dat is ook gebeurd. De situatie in Katwijk kan ik niet beoordelen, omdat elke situatie anders is. Ik heb dat ook in de antwoorden beschreven. Het kan ook zo zijn dat de maatschappelijke ondersteuning bestaat uit een veelheid van activiteiten waarin soms professionele ondersteuning moet plaatsvinden — mevrouw Siderius zegt dit terecht — maar soms ook activiteiten die in het kader van de ondersteuning tegen het vrijwilligerswerk aanzitten. Het kan dan misschien ook goed zijn voor de re-integratie van mensen die een baan zoeken om zo enige werkervaring op te doen. Je kunt dat niet zo duidelijk met een schaartje knippen. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat wij niet de situatie willen zien waarin iemand wordt ontslagen en vervolgens weer wordt aangenomen om dan gratis werk gaat te gaan verrichten. Dit is ook niet opgenomen in de voorwaarden conform de Wet werk en bijstand. Als er aanleiding is hiertegen op te treden als het de grens overschrijdt, zullen wij dat doen, overigens vooral mijn collega van Sociale Zaken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):

Als de staatssecretaris het met de SP op dit punt eens is, moeten we dat ook wettelijk gaan regelen. We maken het dan voor gemeenten onmogelijk om het op deze manier in te zetten. Wij zorgen er dan voor dat de zorg gewoon een vak blijft waarin mensen hun geld kunnen verdienen, waarop arbeidsvoorwaarden van toepassing zijn en waaraan een fatsoenlijk salaris is verbonden. Ik ga ervan uit dat het amendement dat wij hier hebben ingediend door de staatssecretaris zal worden gesteund.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind het zuiver als de discussie over de vraag onder welke condities mensen mogen worden ingezet als tegenprestatie voor het in de Wet werk en bijstand zitten, wordt gevoerd bij de bespreking van de Wet werk en bijstand. De discussie is daar overigens ook al gevoerd. Als hierover anders wordt gedacht, stel ik voor de discussie op die plek met elkaar te voeren.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan verder met de tweede termijn. De spreektijden zijn een derde van de in eerste termijn opgegeven spreektijd.

Het woord is aan mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter, ik zie dat u twintig minuten neerzet, maar ik had negentig minuten spreektijd in eerste termijn, dus een derde is dan wat meer.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het gaat om de feitelijke spreektijd. Gaat uw gang.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik denk niet eens dat ik …

De voorzitter:

Ik ga niet echt de klok bijhouden en u afkappen als u uw verhaal nog niet hebt afgemaakt.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Het is een mooie fata morgana die in de eerste termijn door de regering aan het land werd voorgespiegeld. 4 miljard aan bezuinigingen op het zorgstelsel, op ouderen, op chronisch zieken en mensen met een beperking, maar het zorgstelsel wordt beter, wij gaan met z'n allen minder betalen en iedereen houdt z'n plek op de dagbesteding en in het verzorgingshuis. Iedereen buiten het Binnenhof weet dat dit niet zo is. De berichten die ons elke dag bereiken, zorgen voor veel persoonlijke drama's: ouderen die gedwongen moeten verhuizen, mensen die minder uren of helemaal geen huishoudelijke verzorging meer krijgen, dagbestedingsplekken die worden geschrapt, verzorgingshuizen die sluiten en de begeleiding van mensen met een beperking die flink wordt teruggeschroefd. De conclusie van de SP-fractie is dat Nederland niet mooier en socialer wordt van deze bezuinigingsslag van 4 miljard. De 360 miljoen is een zoethoudertje om wat fracties binnenboord te houden.

In eerste termijn heb ik gesproken over mevrouw Gouw. Zij moest gedwongen verhuizen van Moordrecht naar Gouda. Ik heb de staatssecretaris een actiekaart overhandigd tegen dit soort onzorgvuldige, gedwongen, verhuizingen, maar de staatssecretaris nam niet eens de moeite om te reageren. Blijkbaar zit de liefde tussen de staatssecretaris en de 80- en 90-plussers in een verzorgingshuis niet zo heel diep. De SP-fractie wil dat de staatssecretaris per direct stopt met de gedwongen verhuizingen van ouderen.

Dit betreft ook een 100-jarige dame uit Dordrecht. Zij is dementerend. Zij woont in een verzorgingshuis, maar volgens de directie moet dit vanwege de hoge kosten dicht. De belofte werd gedaan dat deze dame slechts eenmaal hoefde te verhuizen naar een andere locatie. Helaas blijken volgens een laatste brief van het verzorgingstehuis de statistieken die hiervoor werden gebruikt, niet te kloppen — lees: er zijn te weinig mensen overleden — en is er derhalve geen plaats in het verzorgingshuis waar ze naartoe zou gaan. Dit betekent dat deze mevrouw tijdelijk wordt ondergebracht in een ander verzorgingshuis en daarna nog een keer moet verhuizen. De familie vindt dit een veel te zware belasting voor deze mevrouw van 100, die al vier jaar met dezelfde mensen en in eenzelfde omgeving samenwoont en nu waarschijnlijk twee maal in een vreemde omgeving opnieuw moet wennen. De familie vreest dat dit haar dood betekent. Dit soort onzorgvuldige gedwongen verhuizingen wil de staatssecretaris toch ook niet? Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, per direct een verbod in te stellen op de gedwongen verhuizingen van ouderen en mensen met een beperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (33841).

Mevrouw Siderius (SP):

De toegang tot de verzorgingshuizen wordt drastisch ingeperkt. Er wordt niet meer bekeken wat passend is voor ouderen of voor iemand met een beperking. Er wordt slechts gekeken naar het stempel dat iemand opgeplakt heeft gekregen bij het CIZ. Dat is in de ogen van de SP-fractie geen maatwerk. Dat is puur economisch denken. Het gaat hier echter om zorg en een passende woonomgeving. De SP-fractie gunt 80-plussers wel keuzevrijheid. Zij moeten zelf kunnen bepalen of zij zich het meest veilig en geborgen voelen in een verzorgingshuis of thuis. Daarom dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de toegang tot een verzorgingshuis drastisch inperkt voor 80-plussers;

van mening dat het om sociale redenen onwenselijk kan zijn om mensen de toegang tot zorg in een instelling te ontzeggen;

verzoekt de regering om in de Wet langdurige zorg op te nemen dat 80-plussers ongeacht het zorgzwaartepakket toegang kunnen krijgen tot zorg in een instelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (33841).

Mevrouw Siderius (SP):

Een ander hardnekkig de kop opstekend probleem is dat de staatssecretaris maar blijft beweren dat wij met ons allen volgend jaar veel minder geld gaan betalen aan de zorg. Maar hoe kan het dat de zorgpremie stijgt met €100, dat het eigen risico wordt verhoogd met €30, dat er een tandje boven op de eigen bijdrage wordt gedaan en dat de tegemoetkoming voor hoge zorgkosten zo goed als wordt wegbezuinigd? Als de staatssecretaris daadwerkelijk meent wat hij zegt, dan moet hij ook het lef hebben om de cijfers te overleggen. Dat weigert hij. De SP-fractie wordt niet graag met mooie verhalen het bos in gestuurd, maar wil zwart-op-wit zien waaruit blijkt dat wij met ons allen minder aan zorg gaan betalen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om voor 1 juni 2014 een doorrekening door het Centraal Planbureau van de koopkrachteffecten van voorliggend wetsvoorstel — inclusief de stapeling van eigen bijdragen en de Wet langdurige zorg — aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (33841).

Mevrouw Siderius (SP):

De regering zegt heel vaak dat wij onze eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, niet alleen op het terrein van zorg. We moeten meer werken, we moeten meer mantelzorgen, we moeten meer vrijwilligerswerk in de buurt doen, we moeten onze kinderen beter opvoeden, we moeten meer meepraten en we moeten onze financiën beter op orde brengen. We hebben daar meer dan een dagtaak aan. De staatssecretaris vindt het de normaalste zaak van de wereld dat een kind van 6 de dagelijkse boodschappen doet onder het mom van "jonge mantelzorgers". Een kind van 6 hoort gewoon buiten te spelen. De SP-fractie doet een beroep op de staatssecretaris om dit in de richtlijn aan te passen. De medezeggenschap is heel belangrijk, zodat cliënten aan de bel kunnen trekken als de gemeente het onmogelijke vraagt van mensen die een beroep doen op een voorziening in het kader van de Wmo. De SP weet dat de regering dol is op quota. Naast de quota voor het aantal vrouwen aan de top wil de regering ook voor organisaties een quotum invoeren voor het in dienst nemen van mensen met een beperking. De SP wil dat de mensen om wie het gaat een meerderheid kunnen vormen in de medezeggenschapsraden. Daarom dienen wij de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat collectieve medezeggenschap goed gewaarborgd moet zijn in de Wet maatschappelijke ondersteuning;

overwegende dat het van belang is dat zorgorganisaties, familieleden en professionals een stem hebben in de Wmo-raden, maar dat het onwenselijk is als zij oververtegenwoordigd zijn;

verzoekt de regering, medezeggenschapsraden te verplichten om minimaal voor 60% uit cliënten of gebruikers van voorzieningen uit hoofde van de Wet maatschappelijke ondersteuning te bestaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (33841).

Mevrouw Siderius (SP):

Wij hebben vandaag gesproken over de sociale wijkteams. Voor de SP is de buurt de schaal van de toekomst, maar dan moet er wel voldoende zorg beschikbaar zijn. Wij denken dat wijkverpleegkundigen goed in staat zijn om de zorg die mensen nodig hebben, te indiceren. Die toewijzing van zorg moet niet gedwarsboomd worden door een zorgverzekeraar die zo goedkoop mogelijk uit probeert te zijn. Voor de SP is het daarom belangrijk dat wordt vastgelegd dat er, in het geval er een discussie ontstaat tussen de wijkverpleegkundige en de zorgverzekeraar, die soms tegengestelde belangen hebben, de door de wijkverpleging gestelde indicatie leidend moet zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wanneer iemand zorg nodig heeft, dit vastgesteld dient te worden door een professional vanwege de aanwezige expertise en het juiste inschattingsvermogen van het verloop en de ontwikkeling van ziektebeelden en ondersteuningsprocessen;

verzoekt de regering, in de uitwerking van de bekostiging van de wijkverpleging toe te voegen dat de indicatie die gesteld wordt door wijkverpleegkundigen leidend is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 125 (33841).

Mevrouw Siderius (SP):

Laat ik ook iets positiefs zeggen. In zijn beantwoording geeft de staatssecretaris aan dat hij bereid is om in de Wet langdurige zorg ook voor volwassenen, 18-plussers, woningaanpassingen op te nemen. Mijn vraag aan hem is of hij in verband hiermee een nota van wijziging op de reeds ingediende Wet langdurige zorg naar de Kamer zal sturen.

Ik wil het nog even hebben over de bestuurders in de zorg. De SP ergert zich groen en geel aan de dikke salarissen van sommige bestuurders. Voor zorg bestemd geld hoort niet op de bankrekening van de manager te staan. Het is jammer dat de regering ons voorstel om directeuren en bestuurders van zorginstellingen onder een cao te brengen niet overneemt. De regering kan ten minste het pleidooi ondersteunen dat door zorginstellingen duidelijk en transparant verantwoording moet worden afgelegd over de salarissen van hun bestuurders of directeuren. Dat kan in het jaarverslag worden opgenomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het zeer moeizaam is om salarissen en beloningen van zorgbestuurders van bepaalde thuiszorgorganisaties te achterhalen;

verzoekt de regering, zorgaanbieders van een voorziening uit hoofde van de Wet maatschappelijke ondersteuning te verplichten om de bezoldiging van bestuurders en de raad van toezicht op te nemen in het jaarverslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (33841).

Mevrouw Siderius (SP):

Als wij straks 600.000 mensen de juiste zorg thuis willen geven, is er een samenhangende ondersteuning nodig. Verenso, de vereniging van specialisten in ouderengeneeskunde, geeft aan dat de specialist oudergeneeskunde hierin onmisbaar is. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop? Ziet hij mogelijkheden om een dergelijke specialist een plek te geven in de Wmo of de Wet langdurige zorg?

De huisartsen zijn vaak de thermometer van de zorg. Zij komen in aanraking met situaties waarin andere hulpverleners het laten afweten, getuige ook het verslag van een huisarts in Medisch Contact. Het is schrikbarend dat 80% van de huisartsen nu al zegt dat de zorg thuis tekortschiet. 83% van de huisartsen verwacht dat thuiswonende ouderen slechter zullen gaan eten en drinken. 81% van de huisartsen waarschuwt ervoor dat eenzaamheid onder ouderen zal toenemen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze thermometer? Als de staatssecretaris serieus meent dat 40% van het budget van de huishoudelijke verzorging simpelweg geschrapt kan worden, zouden we dan nu niet in een Walhalla van een zorgstelsel moeten leven?

Naast dat duizenden mensen hun zorg verliezen, gaat er een massaontslag plaatsvinden. De VVD regeert, de staatssecretaris voert uit en de Partij van de Arbeid staat er gelaten bij. Deze wijzigingen zorgen voor een tweedeling. Straks krijgen degenen met de dikste portemonnee nog de zorg, omdat ze het kunnen betalen. Mensen zonder geld zijn aangewezen op een collectieve regeling, die met miljoenen wordt gekort. Het recht op zorg is straks alleen nog te koop. We gaan straks met minder geld betere zorg leveren, zegt de regering. Het is alsof je zegt: u krijgt minder loon, maar u kunt er meer boodschappen mee doen. Wanneer realiseert deze staatssecretaris zich dat hij in een illusie leeft?

Ik wil ten slotte specifiek de medewerkers van Bureau Wetgeving bedanken voor het vele werk dat zij deze week hebben verzet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Het is toch eigenlijk wel een beetje een rare vertoning. We spreken hier over een van de belangrijkste wetten van dit moment, maar voldoende tijd om die echt goed te behandelen, hebben we eigenlijk niet. Het staartje van de bijdrage van de staatssecretaris moest zelfs schriftelijk worden afgerond, in een brief van 23 kantjes, die we een half uur voor deze tweede termijn ontvingen. Het verdient allemaal geen schoonheidsprijs.

Een vraag die bleef liggen, was hoe het nu zit met de Wet langdurige zorg. Zorgverzekeraars willen uitstel van een jaar. Wij denken dat uitstel inmiddels onvermijdelijk is geworden, omdat de wet niet meer voor de zomer in de Eerste Kamer behandeld zal worden. Maar dat creëert wel een tweede probleem. De kans bestaat dan namelijk dat de Wmo wel per 1 januari 2015 ingevoerd wordt, maar de Wet langdurige zorg niet. Dat gaat dan ten koste van de samenhang tussen beide wetten. Wat ons betreft is dat juist een extra argument om de Wmo één jaar later in te voeren. Gemeenten die al zover zijn, kunnen dan experimenteren, en gemeenten die nog niet zover zijn, hebben een jaartje extra lucht.

Naar aanleiding van de eerste termijn zijn wij ons meer in plaats van minder zorgen gaan maken over het pgb in de Zorgverzekeringswet. De opmerking van de staatssecretaris dat het goed is als mensen kunnen gaan shoppen tussen zorgverzekeraars, delen wij niet. Allereerst heb je als mens met een beperking vrijwel altijd een aanvullende verzekering nodig om al je zorgkosten te kunnen dekken. Voor de aanvullende verzekering zijn verzekeraars niet verplicht om je te accepteren en dat doen ze vaak ook niet. Dus van een mogelijkheid tot shoppen is absoluut geen sprake. Persoonlijke verzorging zou wat ons betreft eigenlijk in het basispakket moeten zitten en voor iedereen gelijk moeten zijn. Het kan toch niet zo zijn dat je bij de ene verzekeraar, die jou toelaat, te weinig pgb krijgt om je zorg te regelen, en bij de andere, waar je niet toegelaten wordt, je wel voldoende zou krijgen. Dat zou juist het tegenovergestelde van eigen regie betekenen. Ik krijg hierop graag een heldere reactie van de staatssecretaris.

Ik wil mij nu graag focussen op de wet die wij vandaag voor hebben liggen, namelijk de Wmo, en de inhoud daarvan. Ik zag in de beantwoording van de staatssecretaris dat hij een aantal amendementen van GroenLinks ter beoordeling aan de Kamer laat. Het meest blij ben ik op dit vlak met het amendement dat mensen die gemotiveerd aangeven waarom ze een pgb willen, dit niet onthouden kan worden. Daarmee wordt duidelijk dat een pgb altijd voort moet komen uit een positieve keuze. Met dit amendement en enkele andere amendementen wordt de eigen regie van mensen beter verankerd in de wet.

Wat we nog wel graag willen, is dat het integrale pgb, zoals dat in Woerden en Delft bestaat, wordt uitgebreid naar andere gemeenten. Daarom heb ik met D66 de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen die zorg en ondersteuning nodig hebben, deze vaak krijgen op basis van verschillende wetten of regelingen;

overwegende dat mensen er zo min mogelijk hinder van zouden moeten ondervinden dat deze ondersteuning uit verschillende wetten afkomstig is;

overwegende dat in gemeenten als Woerden en Delft pilots zijn gestart met een "alles in één"-budget voor alle soorten van zorg;

verzoekt de regering, aan te moedigen dat gemeenten waar mogelijk een integraal persoonsgebonden budget verstrekken voor voorzieningen en hulpmiddelen uit de Wmo in combinatie met voorzieningen uit andere gemeentelijke regelingen en rijksregelingen en wetten (waaronder de Zorgverzekeringswet),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (33841).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het doet ons ook deugd dat de staatssecretaris de amendementen positief beoordeelt die wij met D66 en de Partij van de Arbeid hebben ingediend over respectievelijk cliëntondersteuning en samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars.

Ik ga nu in op enkele nieuwe amendementen, met daarbij de zeer hartelijke dank aan de ondersteuning van Bureau Wetgeving en alle andere ondersteuners. Ik ben elke keer weer enorm blij met en dankbaar voor de enorme inzet van velen. Dank daarvoor.

Ten eerste noem ik het right to challenge. Achter de schermen wordt nog erg hard gewerkt aan het definitieve amendement, maar mijn voorstel zal in grote lijnen inhouden dat de Wmo een experimenteerartikel krijgt dat dit recht mogelijk maakt. Als zij denken zorgtaken beter te kunnen doen, krijgen buurten daarmee het initiatiefrecht om taken over te nemen en zelf te organiseren. Wat ons betreft draait het daar in een echte participatiesamenleving om: dat de politiek de regie durft over te dragen aan burgers.

Ten tweede noem ik de wettelijke basis voor cliëntinspraak. GroenLinks vindt het cruciaal dat er voor overheidsplannen altijd een goede tegenmacht is. Om ervoor te zorgen dat die niet te kwetsbaar is, denken wij dat het van belang is dat het Rijk verantwoordelijk is voor het borgen van de inspraak. Daarom heb ik daarover een amendement.

Ten derde hebben wij samen met de ChristenUnie een amendement ingediend over mentorschap voor wilsonbekwame mensen. Volgens mij heb ik hiermee alle amendementen van GroenLinks behandeld.

Dan ga ik nu in op de punten die voor GroenLinks van wezenlijk belang zijn. Zij maken voor ons het verschil tussen het wel of niet voldoende vertrouwen hebben in het feit dat de mensen om wie het gaat met deze wet een betere toekomst krijgen.

Ik heb een punt over de positie van mensen die werken in de zorg. GroenLinks wil af van gedwongen alfahulpconstructies. Die geven werknemers te veel invloed, en dat gaat ten koste van werknemers, van wie de rechtspositie wordt uitgehold. We komen daar zeer binnenkort in een algemeen overleg nog over te spreken.

Daarnaast heb ik een tijd terug al een amendement ingediend over de rechtspositie van zorgmedewerkers bij aanbestedingen. Ik gaf al aan best te willen kijken naar aanpassing van dat amendement. Voor ons is echter wel van belang dat wat er uiteindelijk wordt aangenomen, echt iets voorstelt ten opzichte van de huidige situatie. GroenLinks wil geen Sensiretoestanden meer. Het argument dat er in het belang van innovatie geen al te stevige overnamemogelijkheid in de wet gezet kan worden, achten wij in elk geval niet overtuigend. De mensen die werken in de zorg houden geen innovaties tegen als die goed zijn voor de mensen die zorg nodig hebben. Dus hoeft hun rechtspositie ook niet minder stevig te zijn dan die van bijvoorbeeld buschauffeurs. Als er geïnnoveerd moet worden, kun je reorganisatieplannen opstellen in goed overleg met de vakbonden. Kortom, wij zijn altijd bereid om te kijken naar aanpassingen, zolang er maar een heldere overnameplicht in de Wmo komt te staan.

Een ander punt waar wij grote problemen mee hebben, zijn de veel te krappe randvoorwaarden. Op financieel gebied zijn de bezuinigingen fors. Het is wel erg wrang dat op de dag dat bekend wordt dat de partijen van het Herfstakkoord in elk geval geen crisisheffing meer willen voor inkomens boven de 1,5 ton, miljarden worden bezuinigd op de zorg voor kwetsbare mensen. Wij vinden het bovendien onverteerbaar dat geld dat over is in de zorg aan andere dingen wordt besteed. Zorggeld moet in de zorg blijven. Daartoe dien ik de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de kabinetsplannen op de zorg miljardenbezuinigingen gepaard gaan;

spreekt uit dat toekomstige meevallers op de zorgbegroting voor de zorg behouden moeten blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (33841).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet besloten heeft, de crisisheffing op hoge inkomens niet voort te zetten;

overwegende dat door het kabinet voor miljarden bezuinigd wordt op de zorg, waardoor veel mensen in onzekerheid zitten of zij de zorg die zij nodig hebben nog wel kunnen krijgen of dat zij hun baan in de zorg kunnen behouden;

verzoekt de regering, de crisisheffing voort te zetten en de opbrengst daarvan te investeren in verzachting van de bezuinigingen op de zorg aan huis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (33841).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Sowieso vinden wij dat het kabinet wel erg optimistisch doet over de gevolgen van de wet binnen de huidige financiële kaders. Er wordt immers voor miljarden bezuinigd op de zorg. Dat gaan mensen gewoon merken; dat gaat gewoon pijn doen. Het zou goed zijn als het kabinet dat ook erkent.

GroenLinks is op zichzelf voorstander van de decentralisatie van zorg, maar dan wel op een zorgvuldige manier en binnen fatsoenlijke randvoorwaarden. Die randvoorwaarden behelzen voor ons voldoende financiële ruimte om mensen niet de dupe te laten worden van bezuinigingen, een stevige rechtspositie voor mensen die werken in de zorg, behoud van eigen regie voor mensen en een goede medezeggenschap om effectief tegenwicht te kunnen bieden. Op die punten zullen wij het eindresultaat beoordelen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie begon dit debat met het vraagstuk van zorgvuldige wetsbehandeling en voldoende voorbereidingstijd voor gemeenten en burgers. We hebben gepleit voor uitstel, omdat heel veel informatie nog niet beschikbaar is. Dat is informatie waar al eerder om gevraagd is in aangenomen moties van het CDA, bijvoorbeeld over de afbakening tussen de Wet langdurige zorg en de Wmo. Op mijn vraag over de 8-jarige Rob is bijvoorbeeld geen antwoord gekomen. Ik noem ook informatie over de premies, zowel in de AWBZ als in de Zorgverzekeringswet, het eigen risico, de werkgeversbijdrage en de financiële informatie voor gemeenten. Doordat deze informatie niet beschikbaar is, zijn de consequenties niet te overzien. Wij hebben er bij de staatssecretaris op aangedrongen, invoering van de wet met een jaar uit te stellen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij daartoe niet bereid is. Hij is van mening dat het wél allemaal in goede banen geleid kan worden. Hij neemt daarmee afstand van de brief die hij eerder aan de Eerste Kamer stuurde en waarin hij aangaf dat de gemeenten een nieuwe wet — in dat geval de Jeugdwet — een jaar voor invoering ervan in het Staatsblad gepubliceerd zouden moeten zien. De staatssecretaris neemt hierdoor grote risico's.

De CDA-fractie heeft, naast het stellen van de vraag over de invoeringsdatum, de inhoud van de wet zeer secuur beoordeeld. Nog steeds vragen wij ons af waarom er nu een heel nieuwe Wmo moest komen. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat dit te maken heeft met het "geen toekenning van voorzieningen, tenzij", dat neergelegd is in de memorie van toelichting bij de wet. Wij hebben een flink aantal vragen gesteld en een aantal fundamentele amendementen ingediend, die zien op de rechtspositie van burgers. Het is namelijk voor het CDA van belang om naast het morele appel dat op mensen gedaan mag worden om naar elkaar om te zien, ook borging van de publieke gerechtigheid te hebben door het verschaffen van een bijbehorende rechtspositie. Wij hebben amendementen ingediend over: het compensatiebeginsel, het pgb als volwaardig alternatief naast zorg in natura — mede ingediend door een flink aantal collega's — het direct kunnen indienen van een aanvraag bij de gemeente, het voorkomen van stapeling van eigen bijdragen, het vrijstellen van eigen bijdrage van een rolstoel en het invoeren van een persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet.

Helaas hebben wij geen positieve reacties op deze amendementen ontvangen van de staatssecretaris. De CDA-fractie is dus teleurgesteld. Wij hadden gehoopt dat de staatssecretaris de redelijkheid en de noodzaak zou inzien van uitstel, niet alleen voor gemeenten maar zeker ook voor de burgers. Zij weten niet wat hun over acht maanden boven het hoofd hangt, terwijl de effecten van deze wet groot zullen zijn. Bestaande Wmo-cliënten hebben bijvoorbeeld geen overgangsrecht.

Wij hebben gedebatteerd over de inhoud van de aanspraak wijkverpleging in de Zorgverzekeringswet en over het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet. De pgb-regeling die nu voorligt, is wat ons betreft mager. Wij hebben hierop daarom een amendement ingediend. De CDA-fractie is er, in tegenstelling tot andere fracties hier aanwezig, niet gerust op dat ouderen straks ook een persoonsgebonden budget krijgen. Wij debatteren hier constant over de veranderingen in de aankomende generatie ouderen. Zij willen kwaliteit, eigen regie en keuzevrijheid. Toch wordt er in de pgb-regeling in de Zorgverzekeringswet van uitgegaan dat ouderen dat niet wensen, dat ouderen er niet over willen gaan wie hen komt helpen met opstaan en bij het wassen. Voor het CDA is dat vanzelfsprekend. Het is vanzelfsprekend dat ouderen ook een eigen keuze moeten krijgen tussen zorg in natura of een persoonsgebonden budget. Daarom dient de CDA-fractie de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de uitgangspunten en inhoud van Zvw-pgb staat opgenomen dat er geen persoonsgebonden budget mogelijk is voor ouderen die door middel van normale verouderingsprocessen beperkingen krijgen;

overwegende dat ook ouderen die door normale verouderingsprocessen beperkingen hebben gebruik moeten kunnen maken van het persoonsgebonden budget in de Zvw;

roept de regering op, het pgb in de Zorgverzekeringswet ook toegankelijk te maken voor ouderen;

verzoekt de regering, de pgb-regeling als zodanig aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Bruins Slot en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (33841).

Mevrouw Keijzer (CDA):

Vandaag is meerdere keren gesproken over eigen regie en keuzevrijheid. Ook buiten deze Kamer is het onderwerp van gesprek, al was het alleen maar omdat de 195 miljoen minder aan bezuinigingen op Wmo-taken betaald lijkt te gaan worden uit het afschaffen van artikel 13. Daarom dien ik de volgende motie in over keuzevrijheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat keuzevrijheid voor patiënten een belangrijke externe prikkel voor zorgaanbieders is om kwalitatief goede zorg te leveren en van belang is met het oog op een langdurige behandel- en vertrouwensrelatie;

overwegende dat keuzevrijheid ook moet gelden voor de aanspraak verpleging en verzorging die per 1 januari 2015 in de Zorgverzekeringwet wordt ondergebracht;

constaterende dat keuzevrijheid noodzakelijk is omdat uit de monitor inkoop van de Nederlandse Zorgautoriteit blijkt dat zorgverzekeraars inkopen op kwaliteit van ondergeschikt belang vinden;

verzoekt de regering, de keuzevrijheid te behouden en in verband hiermee geen verschraling van de zorg in de Zorgverzekeringswet toe te staan en hiervoor de wettelijke waarborgen te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Bruins Slot en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (33841).

Mevrouw Keijzer (CDA):

Tot slot is hier een woord van dank op zijn plaats. Ik dank de ambtenaren van het ministerie van VWS. Ik dank de medewerkers van de Kamer bij de Griffie, maar zeker ook bij Bureau Wetgeving. En niet te vergeten dank ik de ondersteuners van de Kamerleden in de bankjes daarachter. Dank voor de ondersteuning. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris in tweede termijn af.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording van de vele vragen die gesteld zijn door de Kamer. Het is een lang debat geworden. Dat verdient dit onderwerp ook. De langdurige zorg is er voor mensen die vaak kwetsbaar zijn, zoals ouderen en mensen met een beperking.

Ik heb in mijn eerste termijn uitgebreid stilgestaan bij de noodzaak om de zorg te vernieuwen. Volgens mij zijn er allerlei redenen om dat te doen, bijvoorbeeld om van te protocollenterreur af te komen, om de versnippering aan te pakken, om de zorg aan te passen aan wat iemand écht wil of nodig heeft — ik heb verschillende voorbeelden genoemd — maar ook om de zorg betaalbaar te maken, om zorgvernieuwing mogelijk te maken zonder vast te zitten in een verouderd systeem. Ik heb daarvoor vijf ankerpunten genoemd. Hoe creëren we een meer inclusieve samenleving? Hoe versterken we de zeggenschap van mensen zelf? Hoe stimuleren we de betrokkenheid bij elkaar? Hoe organiseren we zorg en ondersteuning in de buurt een beetje logisch? Hoe creëren we houvast bij deze veranderingen en maken we tegelijkertijd vernieuwing mogelijk? Bij deze onderwerpen heb ik vaak samen met andere partijen voorstellen gedaan en amendementen ingediend om deze wet beter te maken. Ik herhaal niet alle amendementen, maar ik ben blij met het veelal positieve oordeel van de staatssecretaris erover.

Ik ben ook blij met een aantal toezeggingen die de staatssecretaris gedaan heeft, met name wat betreft het ratificeren van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Voor de zomer komt dat wetsvoorstel naar de Kamer en bovendien komt er een uitvoeringsprogramma, vooral op lokaal gebied. Het is echt een enorme stimulans om tot een samenleving te komen waarin mensen ongeacht hun beperking mee kunnen doen. Daarbij gaat het niet alleen om zorg, maar ook om wonen, openbare ruimte en openbaar vervoer.

Om de zeggenschap van mensen verder te verbeteren, heeft de PvdA een aantal voorstellen gedaan, zodat mensen meer grip krijgen op de totstandkoming van hun ondersteuning en zorg en de uitvoering daarvan. Mensen krijgen het recht om een zorgplan op te stellen, zelf of samen met de familie, zodat ze uiteindelijk hun eigen oplossing kunnen vinden voor de problemen die zij echt als problemen ervaren. Samen met GroenLinks werk ik op dit moment aan een amendement om mensen het recht te geven om samen zorg te organiseren, bijvoorbeeld via een zorgcorporatie of right to challenge.

Op dit moment ontstaan er ontzettend veel kleinschalige initiatieven. Er is een enorme innovatiegolf aan de gang in de zorg. Kleine dagbestedingsinitiatieven, wijkteams, groepen van cliënten en zorgmedewerkers organiseren samen dingen. Ook zijn er zaken als Thuishuizen, waar mensen samen met elkaar kunnen wonen. Die nieuwe initiatieven moeten volop de ruimte krijgen en worden gestimuleerd. Wij moeten ook niet de aansluiting tussen het sociale en het medische domein vergeten. De samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten wordt wettelijk vastgelegd. Die samenwerking is echt cruciaal.

Ik rond af. De verandering van de zorg is spannend. Dat vind ik ook; ik heb dat gisteren al gezegd. Houvast en zekerheid bieden aan mensen is dan nodig. Tegelijkertijd moeten wij ruimte scheppen voor zorgvernieuwing en dat is soms lastig. Het is echter nodig en het kan. Wij praten er bovendien al jaren over dat de zorg anders kan. Wij moeten loskomen van de doorgeslagen ingewikkeldheid van het huidige systeem en van de zorg die voor alles en iedereen is geregeld vanuit de Haagse torens van het ministerie. De zorgveranderingen zijn wat mij betreft echt een kans om de zorg anders in te richten: dichtbij, minder ingewikkeld en met ruimte voor gezond verstand en zeggenschap. Dat maakt de zorg ook weer betaalbaar. Ik zei gisteren al dat zorgmedewerkers en cliënten boordevol ideeën zitten over de wijze waarop het beter kan in de zorg. Laten wij die ideeën benutten en de ruimte geven. Mijn fractie zal daarom voor deze wet stemmen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Vanaf deze plek spreek ik ook mijn waardering voor hem uit. Hij is met heel veel partijen in het veld in gesprek gegaan en heeft geluisterd. Daardoor is hij in staat geweest om in een vrij korte periode een breed draagvlak te creëren. Dat vind ik knap. Nu moeten wij nog de stap zetten naar de burgers in het land. Dat is een belangrijke uitdaging. Wij moeten veel meer communiceren wat dit voor de burgers gaat betekenen. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat er, nadat de wetsbehandeling heeft plaatsgevonden, sprake zal zijn van gerichte communicatie naar de burgers. Om hen gaat het immers.

Op dit moment spreek ik ook mijn waardering uit voor de ambtenaren van het ministerie, van de Kamer en van Bureau Wetgeving vanwege al het werk. Ik heb daar een diep respect voor, want het vond plaats op tijdstippen waarop de gemiddelde Nederlander aan het slapen is. Ik heb daar veel bewondering voor. Ik denk dat het daardoor mogelijk is geweest om deze wetsbehandeling op een zorgvuldige, inhoudelijke manier te laten plaatsvinden.

Ik heb in het debat gisteren en in de mooie toelichting van de staatssecretaris gemerkt dat deze wet heel veel kansen biedt voor verbeteringen. Hij biedt kansen om binnen het sociaal domein interessante combinaties te maken en de kans om een combinatie tussen het medische en het sociale domein te maken. Dat zijn de uitdagingen: minder regeldruk, minder protocollen, meer vrijheid voor professionals in de zorg. Die uitdaging delen wij volgens mij allemaal.

Echter, alle veranderingen in de zorg en natuurlijk de bezuinigingen leiden ook tot veel onzekerheid. Ik ben blij met de onderkenning door de staatssecretaris dat het niet allemaal roze is. Ik ben blij dat wij vorige week met een aantal partijen tot een onderhandelingsresultaat zijn gekomen. Voor mijn partij was dat een reden om met veel meer vertrouwen uit te kijken naar 2015 en de jaren daarna. Er is een veel grotere mogelijkheid voor gemeentes om in te groeien in de nieuwe situatie. 2015 is een belangrijk overgangsjaar, met veel meer zekerheid voor mensen. Wij hebben het er al over gehad: voor ouderen met dementie en voor mensen met een verstandelijke beperking is het mogelijk om, als het niet meer gaat, langer in een zorginstelling te blijven. Dat vormde voor mijn fractie de reden om met veel vertrouwen te kijken naar de jaren die gaan komen.

Dat neemt niet weg dat er voor de staatssecretaris nog de belangrijke uitdaging ligt om de onzekerheid en de onterechte beelden die soms bestaan, weg te nemen. Mensen schrijven mij dat ze niet meer weten waarop zij recht hebben en waar zij waarvoor terechtkunnen, bij de Wlz of bij het pgb / de Zorgverzekeringswet. Wij, en met name de staatssecretaris, hebben hierin met elkaar een belangrijke taak om te komen tot goede, gerichte communicatie.

Ik heb nog twee vragen en vier moties. Mijn eerste vraag gaat over de zintuiglijk beperkten. Ik heb de toelichting in de brief van de staatssecretaris gelezen. Mijn vraag is heel concreet: kunnen mensen met een zintuiglijke beperking gebruikmaken van specialistische diensten? Deze groep maakt zich grote zorgen. Het is een specialisme. Kunnen zij nog gebruikmaken van de diensten waarvan zij nu ook gebruikmaken?

Mijn tweede vraag gaat over de Wmo in samenhang met de Wet langdurige zorg (Wlz). Het is een concrete vraag over iets waarover op dit moment onrust bestaat. Als iemand een gehandicapt kind heeft — het kan ook een jongvolwassene zijn — dat doordeweeks naar een intramurale instelling gaat en in het weekend thuis is bij de ouders, vallen dan de benodigde aanpassingen, zoals toiletaanpassing, onder de Wmo? Het zou heel mooi zijn als de staatssecretaris op deze concrete vraag een antwoord kon geven.

Ik lees nu graag mijn vier moties voor. De eerste gaat over de eigen bijdrage en rolstoelgebruik.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoorde mevrouw Bergkamp over een bepaalde groep spreken, en ik wil weten of dat dezelfde groep is als die waarover ik het zonet had. Die groep is die van volwassenen die met een intramurale indicatie in een woonvorm zitten. Zij willen in het weekend naar huis. In de Wmo is nu niet geregeld dat mensen dan een woningaanpassing in het kader van de Wmo kunnen krijgen. Doelt mevrouw Bergkamp daarop?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat mevrouw Keijzer dit aangeeft. Volgens mij hebben wij het over dezelfde situatie, behalve dat het mij niet alleen gaat om jongvolwassenen maar ook om kinderen. Het gaat inderdaad om het grensvlak tussen de Wmo en de Wlz. Ik herken me in de toelichting van mevrouw Keijzer. Waarschijnlijk praten wij dus over hetzelfde.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voor kinderen onder de 18 is dat geregeld in het conceptwetsvoorstel voor de Wlz, maar boven de 18 is het niet geregeld. Daardoor krijg je dat mensen hun kinderen niet in het weekend thuis kunnen hebben. Dat heb ik ook in mijn inbreng ter sprake gebracht, want dat raakt me gigantisch. Ik ben dan ook zeer geïnteresseerd in het antwoord van de staatssecretaris.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik sluit me helemaal aan bij deze mooie woorden van mevrouw Keijzer. Ik ben ook zeer geïnteresseerd.

Ik lees mijn motie voor. Ik dien haar mede namens mevrouw Dik-Faber in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een rolstoel een basisvoorziening is en dat ouders niet moeten worden geconfronteerd met extra kosten voor het gebruik dat hun kinderen noodzakelijkerwijs moeten maken van dit hulpmiddel;

van mening dat de al jaren bestaande situatie dat voor een rolstoel geen eigen bijdrage is verschuldigd, gehandhaafd moet worden voor jeugdigen tot 18 jaar;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat rolstoelen voor jeugdigen tot 18 jaar vrijgesteld worden van een eigen bijdrage,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (33841).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn tweede motie gaat over privacy.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten met de overheveling van taken in het sociaal domein de beschikking krijgen over gevoelige persoonlijke en medische gegevens;

overwegende dat de toegang tot deze gegevens te allen tijde beperkt dient te worden tot bevoegde professionals;

voorts overwegende dat de naleving van de privacywet- en regelgeving ook op het niveau van de gemeente dient te zijn gewaarborgd;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over het opstellen van een handreiking voor gemeenten ten aanzien van de omgang met privacygevoelige informatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (33841).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn derde motie gaat, natuurlijk, over democratische controle. We zijn immers D — democraten — 66, dus deze motie hoort erbij.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er door de decentralisaties in het sociaal domein een stapeling van regionale samenwerkingsverbanden dreigt;

voorts constaterende dat zeven van de tien gemeenteraadsleden van mening zijn dat regionale samenwerkingsverbanden een bedreiging vormen voor de lokale democratie;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de Raad voor het openbaar bestuur voor het verrichten van onderzoek naar de vraag hoe de democratische legitimiteit van de regionale samenwerkingsverbanden waar gemeenten onderdeel van moeten uitmaken voor de uitvoering van de decentralisaties in het sociaal domein kan worden gewaarborgd, en de Kamer over de uitkomsten van dat overleg voor het zomerreces te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (33841).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn laatste motie gaat over de vraag welke verantwoordelijkheid de Kamer heeft en welke informatie de Kamer tegemoet kan zien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris na de decentralisatie van de zorg en ondersteuning voor ouderen en chronisch zieken en gehandicapten systeemverantwoordelijk blijft en de Kamer hem daarop moeten kunnen aanspreken;

overwegende dat de Kamer daarvoor moet kunnen beschikken over relevante en adequate informatie;

verzoekt de regering, de Kamer na de zomer duidelijkheid te bieden over de informatie op basis waarvan de Kamer haar systeemverantwoordelijkheid kan invullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (33841).

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter. Ik houd het maar kort en duidelijk. De regering wil dat ouderen langer thuis blijven wonen. De meerderheid van de ouderen wil dat ook. Dat kan echter alleen maar met goede randvoorwaarden. 50PLUS vindt het van het allergrootste belang dat de transitie zorgvuldig plaatsvindt. Daarom moeten de randvoorwaarden beter geregeld zijn voordat de wet daadwerkelijk wordt ingevoerd. Langer thuis wonen moet immers ook mogelijk worden gemaakt.

Ik herhaal nog een paar punten, als eerste het punt betreffende huishoudelijke verzorging. 50PLUS blijft bezwaar maken tegen de korting van maar liefst 40% die op de huishoudelijke verzorging plaatsvindt. Een schone leefomgeving is een basisbehoefte. De staatssecretaris heeft dit erkend in eerste termijn, maar toch blijft de bezuiniging staan. Hoe valt dit te rijmen?

Dan kom ik te spreken over zorg thuis voor dementerenden. Ik heb een amendement ingediend om een deel van het budget voor maatschappelijke ondersteuning aan dementerenden en hun mantelzorgers te oormerken. De staatssecretaris geeft aan dat het oormerken van een budget maatwerkoplossingen zou beperken. Echter, juist door het oormerken van een deel van het budget voor deze groep wordt de beschikbaarheid van de maatwerkvoorziening voor hen geborgd. Juist voor deze groep, die de eigen regie dreigt te verliezen, is dat hard nodig. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Het dreigende tekort aan huisartsen en verpleegkundigen is een ander groot punt. De staatssecretaris noemde het heel mooi een "capaciteitsvraagstuk". Ik noem het geen vraagstuk, maar een groot probleem. Dit verzin ik niet zelf; deze signalen komen uit het veld. De Landelijke Huisartsen Vereniging gaf dit laatst in een hoorzitting hier in de Kamer aan. Het is mooi dat de staatssecretaris dit probleem in beeld heeft, maar ik wijs er nadrukkelijk op dat extra huisartsen en verpleegkundigen niet binnen een paar maanden zijn opgeleid. Dat duurt jaren. De staatssecretaris wil wel de wet al na een paar maanden invoeren, volgend jaar al. Dat is dus niet haalbaar. Waarom erkent hij niet dat hier een groot dreigend probleem zit? Wij zien dit probleem al van mijlen ver aankomen, dus waarom wordt er niet nu al preventief actie ondernomen?

Een belangrijk punt is de veiligheid van ouderen die langer thuis moeten blijven wonen. De fysieke veiligheid en de weerbaarheid van kwetsbare ouderen thuis moeten waar mogelijk worden ondersteund. Daarom heb ik in mijn eerste termijn voorgesteld een veiligheidsadviseur ouderen in het leven te roepen. De staatssecretaris heeft in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat het inderdaad van belang is om de weerbaarheid van kwetsbare groepen te bevorderen. Helaas geeft hij geen reactie op het idee van een specifieke veiligheidsadviseur voor thuiswonende ouderen. Voor ouderen moet er expliciet aandacht zijn voor veilig thuis wonen in alle facetten. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris hierop, maar ik dien alvast de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouderen minder snel een indicatie krijgen voor een verzorgingshuis;

overwegende dat er door deze extramuralisering steeds meer ouderen met een zorgbehoefte langer thuis moeten blijven wonen;

overwegende dat het Verbond van Verzekeraars signaleert dat ouderen steeds vaker het slachtoffer zijn van brand;

overwegende dat kwetsbare thuiswonende ouderen een makkelijk slachtoffer zijn van criminaliteit, zoals babbeltrucs en woningovervallen;

overwegende dat de fysieke veiligheid, het gevoel van veiligheid en de weerbaarheid van ouderen versterkt moeten worden;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen, in overleg met de VNG, dat er in elke wijk een veiligheidsadviseur voor ouderen beschikbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baay-Timmerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (33841).

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ook voorzieningen voor ouderen die in de wijk of in aanleunwoningen wonen, komen in gevaar door de sluiting van verzorgingstehuizen, waar die voorzieningen en activiteiten beschikbaar zijn. Die voorzieningen zijn juist zo hard nodig voor het groeiende aantal thuiswonende ouderen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door sluiten van lokale verzorgingshuizen vele voorzieningen voor zelfstandig wonende ouderen of ouderen in aanleunwoningen wegvallen;

overwegende dat dit tegenstrijdig is met een van de doelen van de Wmo, namelijk het stimuleren van zelfredzaamheid;

overwegende dat er vele wettelijke en praktische belemmeringen bestaan om de bestaande voorzieningen in stand te houden;

verzoekt de regering om samen met de minister voor Wonen en Rijksdienst de regie te nemen in de samenwerking tussen gemeenten, zorgaanbieders en corporaties om te voorkomen dat er noodzakelijke voorzieningen in de wijk verdwijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baay-Timmerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (33841).

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

In mijn eerste termijn heb ik de beleidsvrijheid van de gemeenten aan de orde gesteld. Grote verschillen in voorzieningen tussen gemeenten kunnen leiden tot een toename van procedures bij de rechter. Zelfs de Raad van State gaf dit recentelijk aan in zijn jaarverslag. De staatssecretaris erkent dat dit tot de mogelijkheden behoort, maar spreekt de hoop uit dat dit meevalt. Waarop baseert hij deze hoop? Graag krijg ik een toelichting op zijn reactie.

De staatssecretaris heeft niet geantwoord op mijn vraag of in de begroting rekening is gehouden met een kostenpost voor proceskosten. Graag krijg ik alsnog een reactie.

Kortom, eerst moeten de voorwaarden goed geregeld zijn. Dat is nu overduidelijk niet het geval. Daarom pleit 50PLUS voor een jaar uitstel. Dan levert het niemand onduidelijkheid of onzekerheid op. Een goede, gedegen voorbereiding is gewoon een absolute en essentiële voorwaarde voor het slagen van de wet. Dat is toch wat wij allemaal willen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere en uitvoerige beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling.

Wij zijn heel wat pagina's en heel wat uren debatteren verder en dan kun je natuurlijk de vraag stellen of alles nu duidelijk is, of wij nu zeker weten dat er niets misgaat en of het overal in alle gemeenten hetzelfde gaat. Als wij die vragen eerlijk moeten beantwoorden, moeten wij drie keer nee zeggen. Alles is niet zomaar in één klap duidelijk. De wet biedt heel veel mogelijkheden voor maatwerk. Dat betekent — dat is lastig, maar dat is de systematiek van de wet en die steunen wij — dat niet op voorhand al precies te zeggen is hoe de wet uitpakt voor burger A en burger B. Er moet heel goed gekeken worden naar de omstandigheden in de concrete situatie. Gaat er niets mis? Er zullen dingen misgaan. Overgangstrajecten zijn altijd ingewikkeld en er kunnen fouten worden gemaakt. Gaat het overal hetzelfde? Nee, de boodschappenbus zal er in gemeente A wel zijn en in gemeente B niet. Als je dat niet wilt, moet je niet decentraliseren. Dan moet je één gemeente hebben of alles bij het Rijk leggen. Dan heb je meer kans dat het overal hetzelfde gaat, maar dan gaat er ook heel veel verloren.

Ik begin hiermee om te beklemtonen dat wij ons moeten realiseren dat er nog van alles in de praktijk waargemaakt zal moeten worden, ook met deze wet in handen, dat er dingen mis kunnen gaan in de praktijk en dat het niet overal hetzelfde zal gaan. Wat wel onze taak is als medewetgever, is ervoor zorgen dat de wettekst zo goed mogelijk in elkaar zit, dat de risico's die wij voorzien door een zorgvuldige invoering zo goed mogelijk worden ondervangen en dat de kwaliteit van voorzieningen is gewaarborgd. Als ik op die manier naar het wetsvoorstel en naar de wetsbehandeling kijk, is mijn oordeel dat er een goede richting is ingeslagen en dat er een goed wetsvoorstel voorligt.

Wij hebben ons best gedaan om met veel partijen in deze Kamer te bekijken hoe wij, daar waar er nog vragen of twijfels waren, amendementen konden indienen die tot verbetering kunnen leiden. Ik heb zelf het voortouw gehad bij vijf amendementen, vaak meeondertekend door andere collega's. Dat zijn het amendement op stuk nr. 23 over bijbetalen pgb, het amendement op stuk nr. 24 over het expliciteren van maatwerk, het amendement op stuk nr. 41 over het bevorderen van initiatieven uit de samenleving, het amendement op stuk nr. 85 over het aan een horizonbepaling verbinden van de samenwerkingsplicht van gemeenten en het amendement op stuk nr. 87 over het versterken van de positie van de mantelzorger. Ik ben blij met de positieve beoordeling van deze amendementen door de staatssecretaris.

Ik wil nog over twee punten een motie indienen. Omdat de overwegingen voor zich spreken, zal ik die niet nader toelichten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat er voor mensen integraal maatwerk over stelsels heen georganiseerd wordt, maar dat dit niet automatisch van de grond komt door de mogelijk tegenstrijdige financiële belangen van verzekeraars en gemeenten;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken hoe verzekeraars en gemeenten hun budgetten onderling kunnen verschuiven, zodat substitutie van zorg en ondersteuning mogelijk wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (33841).

De heer Van der Staaij (SGP):

De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onwenselijk is als een stapeling van eigen bijdragen van algemene voorzieningen en maatwerkvoorzieningen ervoor zorgt dat mensen om financiële redenen moeten afzien van (een deel van) maatschappelijke ondersteuning;

verzoekt de regering, er bij gemeenten op aan te dringen dat zij hier bij het vaststellen van de eigen bijdragen voor algemene voorzieningen en maatwerkvoorzieningen rekening mee houden, actief te volgen hoe gemeenten hier in de praktijk mee omgaan en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (33841).

De heer Van der Staaij (SGP):

Om risico's zo veel mogelijk te ondervangen, is natuurlijk ook een zorgvuldig overgangstraject nodig. Er is al veel over gesproken. Ik wil er nog twee puntjes uitlichten. Het eerste is de verdeelsystematiek, het nieuwe financieringsmodel voor beschermd wonen. De heer Van 't Wout sprak daar net al over met de staatssecretaris. Wij krijgen ook signalen van gemeenten. Zij zeggen dat wij moeten opletten dat regio's met een historische concentratie van zorgaanbod niet met onterechte financiële lasten worden geconfronteerd. Dat vraagt om een zorgvuldige financieringssystematiek. Het tweede en laatste punt wat betreft de zorgvuldige implementatie is dat ik ook nog de aandacht heb gevraagd voor een zorgvuldig overgangstraject voor De Hoop Dordrecht, de enige landelijk gesubsidieerde maatschappelijke opvang. Deze moet voldoende ruimte krijgen om een plaats te kunnen vinden in de nieuwe systematiek.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Hoe verhoudt de motie van de heer Van der Staaij over de eigen bijdrage voor de algemene voorzieningen en voor maatwerkvoorzieningen zich tot het amendement van het CDA om in de wet op te nemen dat dit niet opgeteld of gestapeld mag worden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk dat de motie als alternatief kan dienen. Het amendement gaat de SGP-fractie te ver. Het zal tot heel veel bureaucratie en ingewikkelde registraties aanleiding geven: valt dit ook onder de voorziening, moet je voor een bingomiddag ook een bedrag bijtellen en wat moet je wel en niet meetellen? Door de formulering van het amendement ben ik daar wel bang voor. Wel vind ik de zorg van de CDA-fractie terecht. De tekst van de motie ligt dicht bij wat al door de staatssecretaris is uitgesproken, maar om helderheid te verschaffen, lijkt het mij goed dat de Kamer zich daarover uitspreekt om op die manier ook in die zorg te kunnen voorzien.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Maar als de zorg terecht is, dan is het toch beter om de wet zo aan te passen dat dergelijke situaties worden voorkomen? Als straks bij de monitoring blijkt dat gestapeld wordt en mensen gigantische bijdragen moeten betalen, ben je te laat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is niet alleen het monitoren. In de motie wordt ook verzocht, de gemeenten op dit punt aan te spreken, zodat er voldoende oog en aandacht voor is. Deze zorgen leven natuurlijk niet alleen hier, maar ook bij de lokale fracties. Dat geldt voor veel onderdelen van de wet. Ik verwacht daar belangrijke en betekenisvolle lokale debatten over in de gemeenteraden en met de colleges van burgemeester en wethouders: hoe gaan we dat doen en hoe wordt daar invulling aan gegeven? Als mevrouw Keijzer erin zou slagen om het beter in de wet geformuleerd te krijgen door haar amendement met de tekst van deze motie aan te passen, houd ik me altijd aanbevolen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil ook vandaag weer de medewerkers en iedereen die heeft bijgedragen aan de vele antwoorden en alle amendementen heel hartelijk bedanken. Ik wil de staatssecretaris ook danken voor zijn antwoorden.

Het moge duidelijk zijn dat de verschillende opvattingen over de toekomst van de langdurige zorg in dit debat sterk naar voren zijn gekomen. Hoe groot deze verschillen echter ook mogen zijn, naar mijn mening is er één gezamenlijk vertrekpunt: wij delen onze betrokkenheid bij mensen die hulp en ondersteuning nodig hebben.

In mijn eerste termijn heb ik benadrukt dat het voor mijn fractie een goede ontwikkeling is dat, waar mogelijk, een groter beroep wordt gedaan op wat mensen zelf kunnen en op wat zij voor anderen kunnen betekenen. Deze wet staat ook niet op zichzelf, maar past binnen de ontwikkelingen die al jaren gaande zijn. Ik wil nog op een aantal punten uit mijn eerste termijn ingaan.

De staatssecretaris is nu al bezig met de afstemming van kwaliteitsstandaarden. Hij heeft mij zojuist toegezegd om dit onderdeel aan de transitietafels aan de orde te stellen. Ik ben heel blij dat hij deze toezegging gedaan heeft. Ik had een motie voorbereid, maar deze is nu niet meer nodig. Die zal ik dus ook niet indienen.

Een ander punt waarover ik vandaag werd geïnformeerd, betreft de verdeelsystematiek. Ik kreeg signalen uit Apeldoorn, maar ook uit Zeist dat de verdeelsystematiek niet aansluit bij de historisch gegroeide situatie. Mijn collega van de VVD heeft hier ook al bij stilgestaan en ook daarop zijn toezeggingen gekomen. Ik had nog snel een motie geschreven vanwege het belang, maar ook die is niet nodig vanwege de toezeggingen, waarvoor dank.

Ik ben erg blij met het oordeel van de staatssecretaris over de amendementen die betrekking hebben op de keuzevrijheid en het kunnen kiezen voor identiteitsgebonden zorg. Voor mijn fractie is het erg belangrijk om te kunnen kiezen voor zorg die past bij je levenssfeer en je levensovertuiging. Het persoonsgebonden budget hoort daar zeker bij. In eerste termijn heb ik vooral benadrukt dat het belangrijk is dat een eerlijke keuze gemaakt kan worden tussen het persoonsgebonden budget en gecontracteerde zorg. Ik ben blij dat het amendement waarin wordt geregeld dat middelen voor een pgb toereikend moeten zijn, ook "oordeel Kamer" heeft gekregen.

Mijn amendement over duidelijkheid over toegang heeft helaas geen "oordeel Kamer" gekregen. Ik ben hierdoor teleurgesteld. Zojuist merkte ik in een debatje met de fractie van D66 dat het heel belangrijk is dat mensen weten waar ze kunnen aankloppen. Dit is nu onvoldoende duidelijk. Met dit amendement zeg ik niet waar de gemeenten dit moeten organiseren en hoe ze het moeten organiseren, maar dat zij in ieder geval duidelijkheid geven over de loketten waar burgers met hun vraag om ondersteuning terechtkunnen. Ik dring er bij de staatssecretaris op aan nog eens goed naar dit amendement te kijken, omdat het echt niet beoogt op de stoel van de gemeente te gaan zitten, maar er alleen maar duidelijkheid over wil geven.

Het blokje mantelzorg en vrijwilligerswerk is vanmorgen niet meer aan de orde gekomen. In de brief heb ik gelezen dat de staatssecretaris het belang van het bevorderen van goede lokale netwerken rondom mensen onderschrijft. Ik ken de Agenda Informele Zorg en Ondersteuning voor de Toekomst en ik heb nadrukkelijk gevraagd naar de rol die landelijk georganiseerde vrijwilligersorganisaties hierin hebben. Dit is voor mijn fractie van groot belang en daarom dien ik daarover een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering middels de Wmo 2015 inzet op het versterken van de positie van mantelzorgers en vrijwilligers, op het verlichten van mantelzorg en vrijwilligerswerk en op het beter verbinden van informele en formele ondersteuning en zorg;

overwegende dat de regering werkt aan een agenda informele zorg en ondersteuning;

overwegende dat landelijke vrijwilligersorganisaties met lokale afdelingen door hun kennis en expertise een grote rol kunnen vervullen in het lokaal stimuleren van vrijwilligerswerk en het vormen van netwerken rondom mensen;

overwegende dat landelijke vrijwilligersorganisaties op dit moment onvoldoende slagkracht hebben om te transformeren naar lokale organisaties;

verzoekt de regering om de Kamer voor de begrotingsbehandeling van VWS te informeren over de voortgang en resultaten van de agenda informele zorg en ondersteuning, de plek die landelijk werkende vrijwilligersorganisaties daarin hebben en de toereikendheid van de voor deze agenda beschikbare middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (33841).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn andere punt gaat over mediation. Ik denk dat een van de grootste bedreigingen van het welslagen van dit wetsvoorstel de juridisering is, de juridisering van de relatie tussen de cliënt en de gemeente. De juridisering ligt op de loer. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris met de VNG zal nagaan hoe hij kan bevorderen dat mediation en de ombudsfunctie ingezet kunnen worden. Mijn fractie heeft er behoefte aan dit steviger neer te zetten. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Wmo-cliënten die zich niet adequaat geholpen weten door de gemeente, op basis van de Algemene wet bestuursrecht een klacht kunnen indienen bij die gemeente, waarna de gang naar de bestuursrechter openstaat indien naar de mening van cliënten de klacht onvoldoende is afgehandeld;

overwegende dat het onwenselijk is als door het toenemend aantal taken voor de gemeente de druk op de bestuursrechter substantieel toeneemt;

van mening dat het de vraag is of juridische processen het belang van de cliënt en de continuïteit van zorg bevorderen;

verzoekt de regering om het belang van geschillenbeslechting, bijvoorbeeld door inrichting van mediation of een ombudsfunctie op regionale schaal, expliciet onder de aandacht van gemeenten te brengen, mede om juridisering in de relatie gemeente-cliënt zo veel mogelijk tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (33841).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Tot slot. De lokale democratie moet het nu gaan waarmaken. Aan ons is de uitdaging om haar de ruimte te geven die ze nodig hebben, zonder dat wij de mogelijke knelpunten uit het oog verliezen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoorde mevrouw Dik warme woorden spreken over keuzevrijheid. Mag ik er dan vanuit gaan dat mevrouw Dik de motie van mevrouw Bruins Slot en mijzelf gaat steunen? In deze motie wordt de regering verzocht de keuzevrijheid te behouden en in verband hiermee geen verschraling van de zorg in de Zorgverzekeringswet toe te staan en hiervoor de wettelijke waarborgen te behouden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik moet de moties allemaal nog zorgvuldig gaan bestuderen, maar laat duidelijk zijn dat voor de ChristenUnie keuzevrijheid heel erg belangrijk is. Ik ben daarom blij dat het persoonsgebonden budget goed verankerd is in de Zorgverzekeringswet. Ik moet nog even goed kijken wat in de motie van mevrouw Keijzer staat in relatie tot wat er op dit moment al is geregeld. Keuzevrijheid staat voor ons voorop.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat zijn mooie woorden, maar "geen woorden, maar daden". Deze motie spreekt dat uit en vraagt om de waarborgen in de wet te behouden. Je kunt niet voor keuzevrijheid zijn en die vervolgens niet goed in de wet regelen. Dus nogmaals: mag ik rekenen op steun van de fractie van de ChristenUnie?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Om iets in de wet te regelen is geen motie nodig maar een amendement. Ik ga er daarom van uit dat we het over een amendement hebben. Ik moet de teksten allemaal nog bekijken. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Met die blik beoordeel ik de moties en amendementen. Tijdens de stemmingen volgende week dinsdag zal het duidelijk zijn. Ik ga het allemaal bekijken. We hebben daarover nog een fractievergadering. Mijn beoordeling zal plaatsvinden binnen het kader van de keuzevrijheid.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Eén opmerking nog, voorzitter. Dan bedien ik mevrouw Dik op haar wenken, want er ligt ook een amendement van de CDA-fractie voor om het pgb in het voorstel voor de Zorgverzekeringswet echt te regelen.

De voorzitter:

De stemmingen zijn morgen en niet volgende week.

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Ik kreeg vandaag een aantal sms'jes binnen van mensen die vroegen: heb je gisteren nog wat leuks gedaan met je verjaardag en is het nog laat geworden? Conclusie één is dat het heel goed is om mensen om je heen te hebben die wat minder intensief met politiek bezig zijn. Het antwoord hierop was desondanks eigenlijk wel "ja". We hebben met elkaar een heel lang en heel intensief en volgens mij ook heel goed debat gevoerd. Dat verdient dit wetsvoorstel ook.

Ook ik dank de staatssecretaris, zijn ambtenaren en zeker ook de mensen van Bureau Wetgeving voor het vele en harde werk dat zij de laatste dagen en nachten hebben geleverd. Zij hebben misschien nog wel minder geslapen dan wij, vrees ik. Onze excuses daarvoor. Maar het gaat ook wel ergens over. Ik heb gisteren — of nee, het was niet gisteren, het was vannacht, op dezelfde dag als vandaag — al aangegeven dat de VVD-fractie zeer hecht aan hervorming van de langdurige zorg om die zorg toekomstbestendig te maken en de bedreiging van onze economie door de stijgende zorgkosten te dempen. Ik heb aangegeven hoe belangrijk voor ons de beleidsvrijheid is bij de decentralisatie die wij nu doorvoeren. Decentraliseren is voor de VVD-fractie ook loslaten. Wij zijn dan ook blij met de positieve reactie van de staatssecretaris op een aantal amendementen die daarop zien. In een amendement waarover hij wat minder positief was, zijn wij hem iets tegemoetgekomen. Ik hoop dan ook op een positief oordeel daarover in zijn tweede termijn.

Ik dank de staatssecretaris ook voor zijn toezegging van een onderzoek naar positieve prikkels bij de financiering van gemeenten en het zoeken naar zuivere gronden voor de discussie straks over de systematiek in het Gemeentefonds. Daarbij bestaan er enerzijds historische kenmerken, maar moeten anderzijds prestaties echt meetellen. Dit debat levert ook via amendementen van andere fracties — wij zullen er verschillende steunen — verbeteringen in het wetsvoorstel op, onder meer voor de positie van het pgb.

Wij hebben vandaag, de afgelopen nacht en gisteren lang met elkaar gesproken. Wij hebben ook daarvoor al veel debatten gevoerd over de hervorming van de langdurige zorg. Ik herken mij dan ook echt niet in het beeld dat dit debat een beetje zou zijn afgeraffeld. Het zal ook zeker niet het laatste debat zijn. Wij hebben nog een groot wetsvoorstel te gaan, bijvoorbeeld voor de Wlz, maar wat de Wmo betreft, denk ik echt dat wij eraan toe zijn om nu gefundeerd knopen door te hakken. Ik zal mijn fractie morgen adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel en nog van harte gefeliciteerd, trouwens.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Gisteren en vandaag bespraken wij de "Wet weg met ouderen". Dat is natuurlijk enorm jammer. Morgen is het 24 april. Op 24 april twee jaar geleden werd een paniekakkoord gesloten, het Kunduzakkoord. Het ging economisch minder met Nederland en op stel en sprong moest er worden gehakt. Toen werd ook besloten tot de extramuralisering van de zorgzwaartepakketten 1 tot en met 3, wat materieel het sluiten van de verzorgingshuizen betekent. In plaats van dat paniekakkoord had er een geruststellend briefje naar Brussel moeten gaan waarin wij zouden hebben gezegd dat wij niet lijken op de landen om ons heen wat betreft de kosten die wij uitgeven aan langdurige zorg, maar dat wij dat zelf wel oplossen. Wij hadden bijvoorbeeld via het project Scheiden van wonen en zorg in de jaren 2018-2020 veel meer kunnen gaan lijken op de landen om ons heen, want dan zouden wij de kapitaallasten niet meer collectief financieren, maar zouden de bewoners die zelf financieren, zoals ook gebeurt in de ons omringende landen. Dat scheelt 0,8% op het bbp, maar daarmee hadden wij zonder dat iemands zorg afgepakt wordt het doel bereikt dat wij optisch minder geld uitgeven voor langdurige zorg. Sterker nog, dat hadden wij alleen op die wijze bereikt. Met het overhevelen, wat wij nu doen, is er in wezen sprake van verplaatsing van de kosten, terwijl die wel op het bbp drukken.

Het zou dus mooi geweest zijn als wij hier gisteren en eergisteren een debat hadden gevoerd over de voortgang van het scheiden van wonen en zorg, dat wij in 2018-2020 zouden kunnen gaan uitvoeren. Wij hadden dan, uitgaande van 0,8% van het bbp, een bedrag van 4,8 miljard euro in de tas gehad. Voor dat bedrag had niemands zorg afgepakt hoeven te worden. Dat debat hadden wij dan gevoerd. Na het meireces hadden wij dan in het ideale scenario een debat gevoerd over een overheadnorm. De staatssecretaris zei het vanmiddag al: als je die weet te halveren — en wij hebben daarvan goede voorbeelden — dan levert dat ongeveer 1,8 miljard euro op. Dan hadden wij weer wat later, ergens voor het reces, een debat gevoerd over een wet die uitgaat van zelfsturende teams, naar het voorbeeld van Buurtzorg Nederland. In de maatschappelijke businesscase van Buurtzorg Nederland is voorgerekend dat dit wel eens 2,8 miljard euro zou kunnen schelen. Dan hadden wij niet in paniek al die mensen hun zorg afgepakt en verzorgingshuizen gesloten. Dan waren veel mensen hun baan niet kwijtgeraakt en hadden wij veel meer ellende voorkomen. Wij waren dan in plaats van de slaaf van Brussel de best practice voor Brussel geworden.

In plaats van best practice te zijn voor Brussel, wordt onze zorg echter gekraakt en zakken wij af naar het niveau van Oost- en Zuid-Europa. Dit is allemaal gepaard gegaan met een soort massahypnose, die twee jaar geleden in verkiezingstijd is ontstaan.

Wij hebben ook nog te maken met het Brusselse bevel. Wat wij hier regelen in de Wmo en de Wlz is nog niet genoeg. In de meibrief staat dat er nog meer moet gebeuren. Ik vind het buitengewoon zorgelijk dat ongekozen Brusselse bureaucraten zo veel over ons te zeggen hebben en dat onze ouderen daar de dupe van zijn.

In essentie is de Wmo — daar begon ik gisteren mee — de eerste en laagste trede van de zorg en tegelijkertijd de hoogste trede in beschaving. De Wmo regelt dat een hoogbejaarde niet ongewassen in een vuil, soms ontoegankelijk huis zit, zonder boodschappen. De Wmo regelt dat een verstandelijk gehandicapte begeleiding in zijn leven krijgt, waardoor hij bijvoorbeeld niet verstrikt raakt in administratieve lasten, maar kan meedoen, naar school kan gaan en misschien zelfs een baan kan krijgen. Die essentie wordt geweld aangedaan en de beschaving wordt nog veel meer geweld aangedaan. Ik zal niet zeggen dat de beschaving wordt afgeschaft, maar wij kunnen wel stellen dat Nederland buitengewoon trots kon zijn op de mate van beschaving die het had voor de mensen die kwetsbaar zijn.

Nogmaals, wij hadden financieel veel meer kunnen doen en veel meer geld uit het zorgsysteem kunnen drukken. Een bedrag van 73 miljard euro is natuurlijk bizar. Dat betalen wij gezamenlijk als zorgbetalers, zorgaanbieders, zorgverleners en zorgontvangers. Wij hebben inderdaad een schone taak om de zorgkosten drastisch te laten zakken. De zorggebruiker betaalt het meest. Ik ben tot op het bot gemotiveerd om de zorg goedkoper te maken, maar waar ik niet aan meewerk — dat zal ik mijn fractie ook adviseren — is om dat te doen door zorg af te pakken en te schrappen. Dat is niet de weg. De weg die je moet bewandelen, is de overbodigheid uit het systeem drukken, zoals de megasalarissen, de regels, de overhead en de verspilling, en de systemen slimmer maken, bijvoorbeeld door de kapitaallast eruit te halen. Dat zijn de manieren waarop je zorg goedkoper maakt en daar ben ik altijd voor te vinden. Ik hoop dat we van het dwaalpad af komen, maar ik vrees echt met grote vreze dat de weg die wij ingeslagen zijn, linea recta leidt tot een parlementaire enquête. Ik vind dat triest en ik vind dat jammer, maar ik denk dat het daarop uitdraait.

Voor alle mensen die vinden dat wij niet op bevel van Brussel met paniekreacties en maatregelen en wetten de zorg zouden moeten afbreken, rest er op 22 mei dan ook maar één keuze en dat is "minder Brussel".

Ik wil ten slotte nog een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nergens direct terug te vinden is hoe hoog de overheadkosten van zorginstellingen zijn;

verzoekt de regering, zorginstellingen te verplichten om de overheadkosten uitgesplitst in zowel formatie als in geld op te nemen in het jaarverslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (33841).

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.07 uur tot 21.37 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik zal kort reageren op een aantal nadere vragen en opmerkingen. Dan zal ik reageren op de nieuwe amendementen die ik heb gekregen, een stuk of vijf. Daarna zal ik reageren op de ingediende moties.

Mevrouw Siderius maakte enkele opmerkingen over de vraag of het niet gewoon een mooi verhaal is. Ik heb geprobeerd, ook vandaag, om het complete verhaal te schetsen, namelijk dat de noodzaak van kwaliteitsverandering in de zorg van belang is, niet alleen voor de huidige generatie, maar ook voor toekomstige generaties. Daarbij willen we de langdurige zorg — en ik ben trots dat we dat niveau van beschaving in Nederland hebben bereikt — ook voor de toekomst waarborgen. Ik vind het belangrijk dat de houdbaarheid daarvan voor de toekomst is geborgd. Mevrouw Siderius concludeerde, en ik parafraseer haar, hoewel ze het vrij letterlijk zei: de liefde voor ouderen zit bij de staatssecretaris kennelijk niet diep. Laat ik volstaan met de opmerking dat de liefde voor ouderen bij mij echt meer is dan zij doet voorkomen.

Mevrouw Siderius zei ook dat kinderen kind moeten kunnen zijn. Dat ben ik met haar eens. Zij vroeg hoe het zat met kinderen van 5 tot 12 jaar. Ik wijs erop dat de richtlijnen stellen — ik heb ze er nog eens bij gepakt — dat kinderen betrokken kunnen worden bij opruimen, tafeldekken, afwassen, afdrogen, kleding in de wasmand gooien en dat soort zaken. Kinderen moeten kind kunnen zijn, en ik stel vast dat de toepasselijke richtlijnen dat op geen enkele wijze ter discussie stellen.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik vind ook dat een kind een kind moet kunnen zijn. Een kind van bijvoorbeeld 6 jaar moet gewoon buitenspelen. Staatssecretaris Van Rijn geeft toch echt aan dat de richtlijn stelt dat kinderen van 5 tot 12 jaar betrokken kunnen worden bij boodschappen doen, tafeldekken, afruimen, afwassen en afdrogen. Dat zijn nogal wat huishoudelijke taken voor een 6-jarige. Dat kun je toch niet verwachten van een kind van 6 jaar?

Staatssecretaris Van Rijn:

Er staat: een kind van 5 tot 12 jaar. Je kunt ook niet helemaal precies een grens trekken. Het gaat erom dat een kind van die leeftijd helpt met opruimen, een keer afwassen of de tafel dekken. Sorry, maar ik snap niet dat wij hier een discussie voeren over de vraag of dat iets is wat je anders in de Wmo als voorziening zou moeten bieden. Dat is toch niet de goede discussie. Ik denk dat we het daarover niet eens worden. Ik constateer dat die richtlijn aansluit bij wat in normale gezinnen heel gebruikelijk is. Dat is trouwens ook de bedoeling van die richtlijn.

Mevrouw Siderius (SP):

Het is niet normaal dat een 6-jarige elke dag boodschappen doet voor een heel gezin. Dat is niet normaal. Het gaat hier om gebruikelijke hulp …

Staatssecretaris Van Rijn:

Waar staat: elke dag boodschappen doen?

Mevrouw Siderius (SP):

Misschien kan ik even uitspreken, voorzitter. Het lijkt mij netjes dat wij elkaar hier laten uitspreken. Het gaat hierbij om de gebruikelijke hulp. Hoever belast je een kind? De SP is van mening dat je een kind van 6 jaar niet kunt belasten met het doen van boodschappen. De staatssecretaris is van mening dat dat wel kan. Daarover verschillen wij van mening. Ik vind het jammer dat hij weigert om die richtlijn aan te passen.

Staatssecretaris Van Rijn:

En ik vind het jammer dat iets waarover wij het volgens mij hartstikke eens zijn en waarvoor een richtlijn volstrekt normaal is, kennelijk tot discussie leidt.

Ik ben blij met de constatering van mevrouw Siderius over mijn toezegging om in de WOZ naar de woningaanpassing te kijken. Zij vroeg of dat leidt tot een nota van wijziging. Het antwoord is: ja.

Op mevrouw Voortman kom ik terug bij de behandeling van de door haar ingediende amendementen.

Mevrouw Keijzer had een aantal opmerkingen gemaakt over allerlei informatie die verstrekt is. Mij bekroop een beetje het volgende gevoel. De Kamer, en zeker ook mevrouw Keijzer, heeft in de loop van al die debatten die we hebben gevoerd, heel veel terechte aanvullende vragen gesteld. Hoe zit het met de afbakening in de wetten? Daarover heb ik een uitgebreide brief gestuurd. Hoe zit het precies met de premies en het eigen risico in de AWBZ en de Zorgverzekeringswet? Daarover is informatie verstrekt. Ik heb uitgelegd in welk tempo de financiële informatie naar gemeenten komt en waarom, en hoe we de persoonsgebonden budgetten in de Zorgverzekeringswet gaan regelen. Ook heb ik verteld hoe we omgaan met de motie over de ggz in de Wlz en in de Wmo. Waarom zou er een heel nieuwe Wmo moeten komen? In al die gevallen is er overleg geweest met de Kamer. Ik heb in de afgelopen periode de bereidheid getoond om elke keer met de Kamer te overleggen. We hebben heel veel debatten gevoerd en op al die vragen zijn nu antwoorden gegeven. Dan klinkt misschien bij mij een klein beetje teleurstelling door. Als we al die informatie hebben gegeven, is dat dan nog steeds niet genoeg voor mevrouw Keijzer om te kunnen beoordelen of we goed aan de startstreep kunnen staan? Ik hoop dat zij in haar fractie nog wil bediscussiëren hoe zij tegen de Wmo aankijkt en ik hoop op een afweging die ons ook naar de toekomst nog blijft verbinden.

De heer Van Dijk onderstreepte heel terecht dat we bij de Wmo in termen van kansen en nieuwe initiatieven moeten denken. Hij zei treffend dat we door de schaduw van die grote verandering heen, die natuurlijk onzekerheid en veel geregel en discussie met zich mee moet brengen, niet de enorme kansen moeten vergeten die deze wet biedt: er is zorg dichtbij, het is minder ingewikkeld en er is ruimte voor professionals. Ik hoop dat we, als deze wet wordt ingevoerd, met elkaar de ruimte vinden om met heel veel kracht en energie aan de vernieuwing van de langdurige zorg te werken.

Mevrouw Bergkamp had twee vragen over specifieke casussen. Mevrouw Keijzer sloot zich daarbij aan. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat gemeenten weten waar ze terecht kunnen voor specifieke zorg voor mensen met een zintuigelijke beperking, zoals de doventolk? Ik antwoord in tweeën. Ten aanzien van de behandeling van zintuiglijk gehandicapten en de doventolk zeg ik dat al samen met de VNG is onderkend dat er sprake is van een bijzondere doelgroep. Het TransitieBureau Wmo informeert gemeenten nu al actief over de landelijke inkoopafspraken die gemaakt zijn voor de zintuiglijk gehandicapten en de doventolk. Ten aanzien van de behandeling van zintuiglijk gehandicapten zeg ik dat die integraal wordt ondergebracht in de Zorgverzekeringswet. Daarmee blijft de integrale specialistische zorg voor deze doelgroep behouden. Intramurale zorg blijft beschikbaar binnen de Wlz voor deze doelgroep.

De aanvullende vraag ging over een jongere tot 18 jaar die toegang heeft tot de Wet langdurige zorg en bijvoorbeeld doordeweeks in een instelling verblijft maar in het weekend thuis is. Dan is het inderdaad zo dat de Wlz regelt dat het huis van de ouders aangepast kan worden. Hoe zit het dan met 18-plus? Die vraag ziet op het amendement dat op dat punt is ingediend en dat ik van een positief advies heb voorzien. Ik heb gezegd dat dat zou leiden tot een wijziging van de Wlz bij nota van wijziging.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb hier toch even een vraag over. Dat is een amendement van mevrouw Siderius, begrijp ik, dat dan nu ingetrokken gaat worden? Ik probeer toch een beetje te volgen wat we hier straks met elkaar besluiten.

Mevrouw Siderius (SP):

Ja, de staatssecretaris heeft de toezegging gedaan dat hij een nota van wijziging gaat sturen en ik neem aan dat hij zich daaraan houdt, dus dan kunnen wij dat amendement intrekken.

De voorzitter:

Welk nummer is dat?

Mevrouw Siderius (SP):

Het nummer weet ik niet uit mijn hoofd.

De voorzitter:

Dat zoeken we op.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Baay heeft nog haar zorgen over de bezuiniging op de huishoudelijke hulp benadrukt. Ik heb al gezegd dat ik zie dat dat een best stevige ingreep is. In het licht van het uit de wind houden van de zwaardere zorg en de houdbaarheid, denk ik echter dat dit een verdedigbare maatregel is. Ik erken en bevestig daarbij nogmaals dat huishoudelijke hulp heel belangrijk is, zeker voor mensen die deze hulp niet zelf kunnen regelen. Die blijft dan ook beschikbaar in het kader van de Wmo.

Mevrouw Baay vroeg ook of we een onderdeel rond de dementiezorg niet moeten oormerken. Ik wijs erop dat dit strijdig zou zijn met de door de Kamer aangenomen motie-Van 't Wout/Bergkamp. Ik wil mevrouw Baay wel toezeggen dat ik nog een keer met een brief kom waarin ik bijvoorbeeld de integrale dementiezorg als het ware door de systemen heen nog eens heel duidelijk neerzet, met name wat betreft de ontwikkelingen van het vak en de vraag waarmee we in de toekomst rekening moeten houden. Ik ben dus niet zo voor oormerken, omdat de Kamer daarover ook een motie heeft aangenomen, maar ik vind het erg van belang dat we de integrale dementiezorg niet alleen op de agenda brengen maar ook houden, en dat we bekijken of we kennis uit best practices kunnen verspreiden.

Over het huisartsentekort heb ik al gesproken. Ik heb het nog eens nagezocht: de minister heeft er in de Kamer over gesproken. Er worden nu al meer huisartsen opgeleid dan in eerdere jaren. De minister heeft toegezegd het advies van het Capaciteitsorgaan rond de zomer aan de Kamer te zenden. Mevrouw Baay wijst er natuurlijk terecht op dat je naar de lange termijn moet kijken, omdat het heel lang duurt voordat huisartsen zijn opgeleid. Ik kom straks op de beoordeling van de moties van mevrouw Baay.

Mevrouw Baay vroeg ook waarom het zou kunnen meevallen met de juridisering. Daar kan ik twee dingen over zeggen. Aan de ene kant zal het zorgvuldige onderzoek dat de gemeenten in overleg met de cliënten doen, er hopelijk in veel gevallen toe leiden dat er al een vorm van overeenstemming is bereikt voordat de gemeente een beslissing neemt. Als die beslissing er komt, is het dus hopelijk ook een logische beslissing, die de cliënt kan herkennen, en hoeft die niet tot bezwaar- en beroepsprocedures te leiden. Je kunt dat niet uitsluiten en je kunt cliënten dat recht niet ontnemen, maar ik denk wel dat dit helpt. Aan de andere kant zijn er ook andere wegen zoals mediation en ombudsfuncties — mevrouw Dik sprak daar ook over — die ik verder wil bevorderen om ervoor te zorgen dat juridisering kan worden voorkomen.

Is er rekening gehouden met een kostenpost proceskosten? Het antwoord daarop is "jee". Dat zit gewoon in de uitvoeringskosten die gemeenten hebben gekregen. Daarmee moeten ze het kunnen dekken.

Dan kom ik op de vragen en opmerkingen van de heer Van der Staaij. Hij maakte terecht het punt dat net als nu in de praktijk zal blijken hoe de vernieuwing van de langdurige zorg vorm zal krijgen. Er zijn natuurlijk net als nu risico's, maar we staan hier met elkaar om een wet te maken die die risico's zo goed mogelijk ondervangt. Dit geldt niet alleen bij het maken van de wet, maar ook bij de implementatie ervan. Die opmerking van de heer Van der Staaij onderschrijf ik zeer.

De heer Van der Staaij wees nog even op het feit dat we moeten opletten bij het verdeelmodel. We moeten tot goede parameters en tot goede, zuivere metingen komen. Die moeten niet alleen gebaseerd zijn op de historie, maar vooral ook op de behoeften op lokaal niveau. Hij vroeg mijn aandacht voor het afbouwtempo van De Hoop in de transitiefase. Ik wil hem graag toezeggen dat ik daarnaar zal kijken.

Mevrouw Dik-Faber memoreerde mijn toezegging over de kwaliteitsborging en de verdeelsystematiek. Ik snap haar teleurstelling over de loketten, maar ik wil het toch positief proberen te maken. Ik heb aangegeven dat in veel gemeenten de loketfunctie al duidelijk is of dat ze die duidelijk aan het maken zijn. Ik beschouw het amendement, hoewel ik dat ontraad, wel als een stimulans om nog eens bij de gemeenten te bekijken of dat goed geregeld is. Ik wijs erop dat het ook in de wet staat. We hebben daar mijns inziens dus geen nadere regelgeving voor nodig.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dit amendement is niet uit de lucht komen vallen. Ik heb hierover gesproken met cliëntenorganisaties. Die hebben duidelijk aangegeven dat in veel gemeenten nog onduidelijk is waar mensen zich kunnen melden. De loketten zijn er wel, maar juist omdat het gaat om mensen met specifieke problematiek, om kwetsbare mensen, is het niet altijd makkelijk om de toegang te vinden. Vandaar dit amendement.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat snap ik. Ik hoop tegemoet te komen aan de wens van mevrouw Dik door er het volgende kleine toezegginkje aan toe te voegen. Ik zal in de communicatiecampagne die we samen met gemeenten en cliëntenorganisaties zullen opstarten om burgers goed voor te lichten over de komende veranderingen, met name aandacht vragen voor de vraag waar mensen terechtkunnen.

De heer Van 't Wout zei: denk aan positieve prikkels voor gemeenten, met name bij het verdeelmodel 2016. Ik herhaal dat ik dit ook een belangrijk punt vind. Ik denk dat wij beiden vinden dat het best moeilijk is om dat voor elkaar te krijgen. Niettemin voel ik me zeer gemotiveerd om te bekijken of daarvan elementen in het verdeelmodel kunnen worden ingebracht.

Mevrouw Agema noemt Brussel steeds als … Ik kan niet zeggen "haar grote inspiratiebron". Maar dat is het voor mij ook niet. Het toeval doet zich voor dat ik in de tijd dat ik staatssecretaris ben, eigenlijk nog geen enkele keer in Brussel ben geweest. Ik hoor er wel veel over. De maatregelen die wij nemen, zijn erop gericht om vanuit onze overweging en overtuiging en vanuit de Nederlandse situatie te kijken naar de houdbaarheid van de AWBZ-uitgaven. Wij verschillen van mening over de maatregelen en over het beleid. Wij verschillen misschien ook van mening over de invoering en het tempo. Ik bevestig in dit verband nog even dat ik heel trots ben op de langdurige zorg en dat ik daar ook heel trots op wil blijven. Wij nemen nu een aantal maatregelen die de houdbaarheid in mijn ogen versterken. Als al die maatregelen zouden doorgaan, zitten wij echt niet op het niveau van Oost- en Zuid-Europa en staan wij nog steeds op de hoogste trede van de beschaving. Ik ben namelijk met mevrouw Agema van mening dat wij dat zo moeten houden en dus op die hoogste trede van beschaving moeten blijven.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben niet verwonderd, maar meer verbijsterd. Dat de staatssecretaris niet in Brussel is geweest, snap ik nog. Wij hebben echter te maken met een 3%-norm en een buitensporigtekortprocedure. Daarom is dit hele verhaal toch opgetuigd? Dat is de complete aanleiding. Ik vraag mij werkelijk af of de staatssecretaris de meibrief niet kent met daarin de bindende aanbevelingen. Daarin staat niet alleen dat de maatregelen zoals nu reeds geagendeerd, moeten worden uitgevoerd, maar ook dat Nederland op het gebied van langdurige zorg nog meer moet doen, en wel bindend vanuit Brussel.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik houd mij maar bij het beleid dat wij hier met elkaar bespreken en vaststellen. Ik stel een nieuwe wet en een aantal maatregelen voor die in mijn ogen de haalbaarheid van de langdurige zorg meer waarborgen. Ik doe dit niet omdat Brussel dat vindt, maar omdat wij dat vinden. Wij staan voor dat beleid. Ik denk dat wij dat ook met elkaar moeten volhouden.

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris is dus niet bekend met de meibrief en het bindende advies om niet alleen de voorliggende plannen uit te voeren, maar ook om nog meer plannen te laten volgen? Wat wordt het dan? Dan gaat niet de halve huishoudelijke hulp weg, maar de hele. Dan worden niet alleen de verzorgingshuizen gesloten, maar gelijk ook maar de verpleeghuizen. Dan is niet de helft van de inkomensregelingen weg, maar alles. De staatssecretaris is dus niet bekend met die bindende adviezen in de meibrief?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb geen nieuwe plannen daaromtrent.

Ik ga nu in op de amendementen. Er is een aantal nieuwe amendementen ingediend. Ik begin met het amendement op stuk nr. 114 van de SP. In dat amendement wordt beoogd om artikel 2.6.4 zo te wijzigen dat bepaalde diensten niet hoeven te worden aanbesteed. Het wetsvoorstel houdt niet in dat bedoelde diensten moeten worden aanbesteed. De diensten die bestaan uit zorg, de zogenaamde B-diensten, hoeven reeds op grond van de Aanbestedingswet niet met toepassing van de openbare aanbestedingsprocedure te worden aanbesteed. Om te regelen dat er geen openbare aanbesteding noodzakelijk is, is derhalve geen wijziging van het wetsvoorstel nodig. De voorgestelde bepaling gaat bovendien een stap verder. Die is bepaald dwingend: de aanbesteding mag in het geheel niet plaatsvinden. Dat gaat mij weer te ver, omdat ik denk dat de gemeenten daarin een goede afweging zouden moeten maken, indien zij dat wenselijk achten. Ik ontraad om die reden het amendement.

In het amendement op stuk nr. 115 beogen mevrouw Voortman en mevrouw Baay de datum van inwerkingtreding van het wetsvoorstel uit te stellen. Daarover hebben wij genoegzaam vergaderd. Ik ontraad dit amendement.

In het amendement op stuk nr. 116 beoogt het CDA een pgb in de Zorgverzekeringswet te regelen op een andere manier dan voortvloeit uit de afspraken die gemaakt zijn met Per Saldo en de zorgverzekeraars. Ik wil mij echt houden aan de afspraken die met de zorgverzekeraars en Per Saldo zijn gemaakt. Wij krijgen natuurlijk nog de formulering van de aanspraak. Daar kan de fractie van het CDA ook nog eens naar kijken. Ik houd mij echter graag aan de afspraken die ter zake door Per Saldo en de zorgverzekeraars zijn gemaakt. Om die reden ontraad ik dit amendement.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is waar dat Per Saldo in overleg geweest is met de staatssecretaris en de zorgverzekeraars om het pgb in de Zorgverzekeringswet te regelen. Daar hebben ze een belangrijke stap in gezet. De nu voorliggende pgb-regeling is echter onvoldoende. Per Saldo heeft trouwens kritiek op bijvoorbeeld het tarief en de zaken betreffende ouderen. Is het daarom niet juist wel verstandig om dit amendement van een positief oordeel te voorzien? Hiermee wordt namelijk uiteindelijk het pgb geregeld, maar de nadelen die verbonden zijn aan de nu voorliggende regeling, worden met dit amendement opgeheven.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daarover zijn wij het dan niet eens, denk ik. Er bestaat de voorkeur om het pgb in de Zorgverzekeringswet te regelen en ik heb aangegeven hoe dat zal plaatsvinden, namelijk door middel van een nota van wijziging. Bij de bespreking daarvan kunnen wij met elkaar bezien of dat tot overeenstemming met de Kamer zal leiden.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 117 van de SGP en de VVD. Het vervangt het amendement dat is ingediend op stuk nr. 85. Dit amendement heeft betrekking op de samenwerking tussen de gemeenten. Er werd mee beoogd om de regeling Wmo 2015 op soortgelijke wijze aan te passen als bij de Jeugdwet en de Participatiewet is gebeurd. Na drie jaar zouden het eerste, derde en vierde lid vervallen. Er zou eventueel bij AMvB een samenwerkingsverplichting opgelegd kunnen worden. Ik denk dat het een goede en noodzakelijke correctie is. Zoals ik al eerder heb aangegeven, laat ik het oordeel over dit amendement, ook bij deze wijziging, aan de Kamer.

Het amendement van de leden Van 't Wout en Van der Staaij op stuk nr. 118, ter vervanging van dat op stuk nr. 74, beoogt te regelen dat gemeenten zelf bepalen hoe het zit met de verklaring omtrent het gedrag. Ik kan me wel vinden in de gedachte dat de wet niet dwingend voorschrijft voor welke personen een vog verplicht is, maar dat de mogelijkheid daartoe wel in de AMvB bestaat. Dit maakt een flexibele invulling mogelijk. Zoals ik in eerdere debatten al heb gezegd, loopt er nu een pilot in de kinderopvang waarvan wij kunnen leren. Wij kunnen aan de hand daarvan bekijken hoe dit in deze sector kan plaatsvinden. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 119 van GroenLinks strekt ertoe, te bereiken dat mensen met een beperking of psychosociale problemen worden toegerust voor overleg op lokaal en regionaal niveau. Ik vind echt dat dit op lokaal niveau moet gebeuren. Ik wijs erop dat ik patiënten- en cliëntenorganisaties al ondersteun met allerlei projecten, waarvan ik al enige voorbeelden heb gegeven. Ik denk dat de ondersteuning van cliënten goed geborgd is in de Wmo. Ik vind dit een lokale aangelegenheid. Met patiënten- en cliëntenorganisaties ben en blijf ik op landelijk niveau in overleg over het stimuleren van projecten die zij ondersteunen.

Het volgende amendement is dat op stuk nr. 120 van GroenLinks en de ChristenUnie. Met dit amendement wordt beoogd te regelen wie een cliënt kan vertegenwoordigen. Het voegt een definitie in artikel 1.1.1 in en wijzigt twee artikelen. Ik zie het omschrijven van het begrip "vertegenwoordiger" in het verlengde van dat artikel als een zinvolle aanvulling. Ik heb nog wel wat technische opmerkingen met betrekking tot het precieze artikel waarin dit zou kunnen worden verwoord. Misschien kan daarover nog nader overleg plaatsvinden. Als dat tot wederzijdse tevredenheid leidt, kan ik me voorstellen dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

Ik kom op de moties.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: ik kom terug op het amendement van mevrouw Siderius en de heer Van Gerven op stuk nr. 112. Ik kijk in de richting van de SP-fractie. Ik begrijp dat u het amendement inderdaad hebt ingetrokken.

Het amendement-Siderius/Van Gerven (stuk nr. 112) is ingetrokken.

Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie op stuk nr. 121 wordt de regering gevraagd om een verbod in te stellen op de gedwongen verhuizingen van ouderen en mensen met een beperking. Daarover hebben wij uitgebreid gediscussieerd. Als wij ervoor willen zorgen dat instellingszorg ook in de toekomst bij de tijd is en voldoet aan de wensen van mensen, is het niet te voorkomen dat er soms instellingen worden gesloten en dat er soms verhuizingen moeten plaatsvinden. Ik ben het zeer met mevrouw Siderius eens dat dat dan heel zorgvuldig, gedegen en met goede voorlichting moet gebeuren, maar een verbod, zeggen dat dit nooit zal plaatsvinden, kunnen wij met elkaar niet waarmaken. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 122 wordt de regering verzocht om in de Wet langdurige zorg op te nemen dat 80-plussers ongeacht het zorgzwaartepakket toegang kunnen krijgen tot zorg in een instelling. Laten wij even naar de Wlz kijken. In de Wlz wordt geregeld wanneer er toegang is tot intramurale zorg of tot zware zorg, niet in een intramurale instelling geleverd. Dan gaat het niet om leeftijd maar om de mate van de beperkingen. Is er 24 uur per dag toezicht nodig? Kan iemand niet de eigen regie voeren? Is er zorg afroepbaar? Volgens dergelijke inhoudelijke criteria wil ik het blijven aanvliegen, maar niet op grond van een leeftijdscriterium. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie-Siderius/Van Gerven op stuk nr. 123 wordt de regering verzocht om een doorrekening door het Centraal Planbureau van de koopkrachteffecten van het voorliggend wetsvoorstel, inclusief de eigen bijdragen. Het is gebruikelijk dat wij de koopkrachtdoorrekeningen van het Centraal Planbureau ontvangen bij de discussie over de integrale koopkrachtplaat die met Prinsjesdag komt. Dat moeten we niet partieel bezien maar juist algemeen. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie-Siderius/Van Gerven op stuk nr. 124 wordt de regering verzocht om medezeggenschapsraden te verplichten om minimaal voor 60% uit cliënten of gebruikers te bestaan. Wij hebben hierover gediscussieerd. Ik ben het eens met mevrouw Siderius dat als het tot medezeggenschapsraden komt, je die natuurlijk samenstelt met zo veel mogelijk cliënten en gebruikers. Ik vind dat heel logisch. Gemeenten kunnen dit met hun ingezetenen, onder wie cliënten, heel goed zelf bepalen. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie-Siderius/Van Gerven op stuk nr. 125 wordt de regering verzocht om in de uitwerking van de bekostiging van de wijkverpleging toe te voegen dat de indicatie die gesteld wordt door de wijkverpleegkundigen leidend is. Dit valt uiteen in twee delen. Ten eerste: de wijkverpleegkundige zorg is een onderdeel van de Zorgverzekeringswet, waarin in de aanspraak is geregeld dat de zorg inderdaad wordt verleend zoals wijkverpleegkundigen die plegen te bieden. De wijkverpleegkundige maakt dus uit welke zorg er wordt geleverd. Ten tweede: als de wijkverpleegkundige in een gezin komt en van opvatting is dat de gemeente ook iets moet doen, zal hij of zij natuurlijk verwijzen naar degene die gaat over de voorzieningen in de gemeente. Misschien is het daarom goed als de motie wordt aangehouden tot het moment dat de uitwerking van de bekostiging en de wijkverpleegkundige aanspraak er is. Maar hoe dan ook, in de Zorgverzekeringswet is en wordt het zo geregeld dat de wijkverpleegkundige bepaalt wat er in een gezin of een thuissituatie moet gebeuren. Ten aanzien van de Wmo kan de wijkverpleegkundige natuurlijk niet zelf iets regelen; daarvoor moet hij of zij naar de gemeente.

Mevrouw Siderius (SP):

In de motie wordt gevraagd om dit mee te nemen in de bekostiging van de wijkverpleging. Als de staatssecretaris deze strekking steunt, kan hij de motie dus gewoon toejuichen, lijkt mij.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik hoor de heer Van Dijk nu iets roepen. Als het gaat om de Zorgverzekeringswet is mijn antwoord: ja, natuurlijk, want ik ben daar nu juist mee bezig, zowel met de bekostiging als met de aanspraak. Echter, deze motie lijkt breder te zijn, namelijk ook gericht op de Wmo. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Als het alleen om de Zorgverzekeringswet gaat, wil ik mevrouw Siderius toezeggen dat ik het gevraagde meeneem in de uitwerking van de bekostiging en de aanspraak. Als ik daarmee naar de Kamer kom, kan zij zien of ik mij gehouden heb aan mijn toezegging. Misschien kan zij de motie daarom aanhouden of intrekken. Wellicht aanhouden, om mij nog te kunnen controleren als het zover is. Wat dat betreft laat ik het oordeel dan aan haar.

In de motie-Siderius/Van Gerven op stuk nr. 126 wordt de regering verzocht om zorgaanbieders uit hoofde van de Wmo te verplichten om de bezoldiging van bestuurders en de raad van toezicht op te nemen in het jaarverslag. We hebben de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector. Volgens deze wet moeten semipublieke instellingen al jaarlijks de bezoldigingsgegevens en eventuele ontslagvergoedingen van hun functionarissen publiceren in de financiële jaarverslagen. Het gaat dan om de naam, de beloning, de premies, de belastbare vaste en variabele onkostenvergoedingen, de voorzieningen voor beloningen op termijn, de functies die verder worden vervuld en de duur van het dienstverband. Ik ben echt van mening dat het gevraagde al geregeld is. Daarom ontraad ik de motie.

In de motie-Voortman/Bergkamp, op stuk nr. 127, wordt de regering verzocht om aan te moedigen dat gemeenten waar mogelijk een integraal persoonsgebonden budget verstrekken. Volgens mij heb ik in het debat dit idee al omarmd. Deze motie gaat echter heel ver. Er is namelijk sprake van voorzieningen en hulpmiddelen uit de Wmo, in combinatie met voorzieningen uit andere gemeentelijke regelingen én rijksregelingen én wetten, waaronder de Zorgverzekeringswet. Dat wordt dus wel heel breed. Ik kan de motie als volgt vertalen in een toezegging. Ik juich het toe dat er experimenten zijn met een buurt-pgb. Van mijn kant kan ik aanmoedigen dat dit soort experimenten plaatsvindt. Ik vind de motie een beetje ongenuanceerd ver gaan, maar ik wil de indieners graag toezeggen dat ik experimenten zoals die in Woerden en Delft, met een "alles in één"-budget voor alle soorten van zorg, graag aanmoedig en dat ik in overleg met de VNG wil treden om die verder te bevorderen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb een heel heldere toezegging gehoord, dus ik trek deze motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Voortman/Bergkamp (33841, nr. 127) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie-Voortman op stuk nr. 128 wordt uitgesproken dat meevallers op de zorgbegroting voor de zorg behouden moeten blijven. Als ik zwaar getafeld heb, dan droom ik daar ook weleens van. Wij hebben er echter andere afspraken over gemaakt, namelijk dat als er mee- en tegenvallers zijn, die integraal worden afgewogen in de begroting, dat wij er met de Kamer over discussiëren en dat wij er verantwoording over afleggen. Hoe aantrekkelijk ook, ik ontraad deze motie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat verbaast mij ten zeerste, want vorige week is er nog een akkoord gesloten dat werd gedekt uit verwachte meevallers. Daarover is van tevoren geen debat geweest in de Kamer. Wat zou erop tegen zijn om meevallers in de zorg te bestemmen voor zorg?

Staatssecretaris Van Rijn:

De afspraken over de begroting zijn dat als er meevallers en tegenvallers zijn, die integraal moeten worden afgewogen. Zelfs als je er van tevoren geen afspraken over maakt, zie je dat dat soms tot heel goede resultaten kan leiden als partijen bereid zijn om er met elkaar afspraken over te maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het punt is nu juist dat bij het zorgakkoord die integrale afweging niet is gemaakt. Er is nu al gezegd dat binnen het zorgakkoord eventuele toekomstige meevallers nu al daarvoor worden bestemd. De staatssecretaris zegt dat er een integrale afweging moet worden gemaakt, maar vorige week is er een akkoord gesloten waarin dat niet gebeurt. Het is van tweeën één.

Staatssecretaris Van Rijn:

Zoals ik al in het debat heb aangegeven, hebben wij daarbij wel het vertrouwen uitgesproken dat, voor zover het gaat om de aanwending van meevallers, die ook inpasbaar zullen zijn in het totale plaatje. Ik moet deze motie echt ontraden, want er moet een integrale afweging plaatsvinden.

In de motie op stuk nr. 129 wordt de regering verzocht de crisisheffing voort te zetten en de opbrengst te investeren in de verzachting van bezuinigingen op de zorg aan huis. Er zijn andere keuzes gemaakt. Ik beschouw dit als een signaal van GroenLinks dat zij het daar niet mee eens is, maar u zult het mij niet euvel duiden dat ik de motie ontraad.

In de motie-Keijzer c.s. op stuk nr. 130 wordt de regering opgeroepen het pgb in de Zorgverzekeringswet ook toegankelijk te maken voor ouderen. Voorts wordt de regering verzocht de pgb-regeling als zodanig aan te passen. Ik heb er een aantal opmerkingen over gemaakt. De pgb-regeling wordt niet onthouden aan ouderen, maar ik kan mij voorstellen dat mevrouw Keijzer dit nog wil controleren aan de hand van een nota van wijziging die nodig is om het pgb in de Zorgverzekeringswet te regelen. Mijn suggestie aan mevrouw Keijzer is om de motie tot dat moment aan te houden, zodat zij kan beoordelen of dat adequaat geregeld is.

Mevrouw Keijzer (CDA):

In die aanspraak staat toch al dat mensen die beperkingen hebben als gevolg van ouderdomsverschijnselen niet in aanmerking komen voor een pgb? Hoe moet je dat anders duiden?

Staatssecretaris Van Rijn:

U citeert uit het afsprakenlijstje tussen Zorgverzekeraars Nederland en Per Saldo, waarin wordt gezegd: waar is het wel zinvol en waar is het niet zinvol? Mevrouw Bergkamp heeft er ook op gewezen. Die afspraken moeten worden verwerkt in een nota van wijziging van de Zorgverzekeringswet. Dan kunt u bekijken of de vertaling van die afspraken daarin in uw ogen of in de ogen van de hele Kamer tot ongewenste gevolgen leidt. Dat kunnen wij dan beoordelen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Is het niet heerlijk helder om vandaag gewoon te zeggen: mevrouw Keijzer, u hebt helemaal gelijk, ook ouderen zouden in aanmerking moeten komen voor een pgb?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik dacht dat ik dat in het debat al had gezegd. Ik probeer u tegemoet te komen. Wij kunnen daarover debatteren, maar het lijkt mij de beste weg dat ik gewoon met een nota van wijziging van de Zorgverzekeringswet kom waarin dat is geregeld. Dan kunt u bekijken of dat goed geregeld is.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Is dit een toezegging? Is straks het pgb ook beschikbaar voor ouderen ongeacht de reden waarom zij persoonlijke verzorging en verpleging vragen in het kader van de Zorgverzekeringswet?

Staatssecretaris Van Rijn:

In de afsprakenlijst is gesproken over datgene wat wij apart moeten regelen omdat dat er tot nu toe niet was, en datgene wat naar verwachting niet van toepassing is omdat het nu ook al niet plaatsvindt. Dat krijgt zijn vertaling in de Zorgverzekeringswet. Natuurlijk wordt er niet gekeken naar de leeftijd om te bepalen of je recht hebt op een pgb, maar naar de inhoudelijke criteria. Dat wordt verwerkt in die aanspraak en u kunt controleren of dat naar tevredenheid is gebeurd. Ik vond de motie op stuk nr. 131 wel een leuke motie, omdat zij via een omweg toch nog even artikel 13 de discussie binnen fietst. Mijn complimenten voor de creativiteit. Ik heb hier drie opmerkingen over. In de motie wordt de suggestie gedaan dat de keuzevrijheid behouden moet worden. Alsof dat een discussie is geweest tussen partijen. Dat is niet zo. Verzekeraars hebben gewoon een zorgplicht, die geregeld is in de Zorgverzekeringswet. Die zit dus al in de wet. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Een korte opmerking, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is bijzonder. De keuzevrijheid is niet aan de orde geweest. Dan kun je toch gewoon voor deze motie zijn? In ieder geval zou het oordeel "overbodig" kunnen zijn, omdat het allemaal al geregeld is.

Staatssecretaris Van Rijn:

De Kamer krijgt gewoon nog een wetsvoorstel over artikel 13, waarbij zij dit ook weer integraal kan afwegen. Er zal daarbij een balans gevonden moeten worden tussen de keuzevrijheid die wij allemaal willen en het mogelijk maken dat er doelmatig kan worden ingekocht. Die discussie is nog niet klaar. Die moet leiden tot een wetsvoorstel, dat de Kamer vervolgens kan bekijken. Het lijkt mij niet goed om bij de behandeling van de Wmo te bepalen dat het moet blijven, zonder dat wij eigenlijk weten waar wij het over hebben. Laten wij gewoon het wetsvoorstel pakken en dan tot een oordeel komen. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 132 wordt de regering verzocht om te bewerkstelligen dat rolstoelen voor jeugdigen tot 18 jaar vrijgesteld worden van een eigen bijdrage. In zijn algemeenheid vind ik het lastig om er nu één hulpmiddel uit te pakken en te zeggen dat daarvoor niet de eigenbijdragesystematiek geldt die wordt toegepast in de wet. Tegelijkertijd is er nu geen eigen bijdrage voor rolstoelen. Ik heb het dus een beetje lastig met deze motie. Aan de ene kant wil ik het systeem bewaken. Wij hebben een systeem van eigen bijdragen en waarom zouden wij nu één hulpmiddel uitzonderen? Aan de andere kant constateer ik dat wij dat nu ook al hebben gedaan en dat daar in het verleden discussies over zijn gevoerd in de Kamer. Misschien moet ik dan heel zachtjes zeggen dat ik de Kamer wijs op de consequentie van het systeem, maar dat ik het oordeel dan aan de Kamer laat.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, dit is een motie waar uw handtekening niet onder staat.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat realiseer ik mij heel goed, voorzitter, maar zij houdt verband met een antwoord op een vraag die ik heb gesteld. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij het redelijk vindt dat er een eigen bijdrage voor woningaanpassingen voor kinderen bestaat. Ik heb een amendement ingediend dat ertoe strekt dat er, net als het nu is geregeld in de Wmo, geen eigen bijdrage wordt gevraagd voor rolstoelen. Waarom is dat ontraden en krijgt deze motie oordeel Kamer? Dan zou het toch consequent zijn ook over mijn amendement over het vrijstellen van rolstoelen van eigen bijdragen te zeggen: fantastisch, CDA-fractie, oordeel Kamer?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb dat niet gedaan omdat het in elk geval ook niet goed is om dat op wetsniveau te regelen. Wij moeten immers met elkaar een discussie kunnen voeren over de vraag wanneer wel en wanneer niet en over de vraag wanneer dat tot wijziging bij AMvB moet leiden. Gegeven het feit dat al eerder bij AMvB een uitzondering voor rolstoelen is gemaakt, laat ik het oordeel over deze motie, waarin wordt gevraagd om dit mogelijk te maken bij AMvB, aan de Kamer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter, ik wil een ordevoorstel doen. Ik vraag om een derde termijn, omdat ik graag nog een motie wil indienen met een voorstel om in zijn algemeenheid rolstoelen vrij te stellen van een eigen bijdrage.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb aan mevrouw Keijzer gevraagd of zij mijn motie wilde medeondertekenen. Dat aanbod geldt nog steeds. Ik hoop dat wij daarmee eventueel een derde termijn kunnen voorkomen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat zou kunnen als het leeftijdscriterium uit de motie verdwijnt, want dan zijn wij er. Dan kunnen wij een derde termijn voorkomen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mijn oordeel betreft de tekst van de motie zoals die nu voorligt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nou, dan wil ik graag de gelegenheid hebben om een motie in te dienen in een derde termijn.

De voorzitter:

Misschien moet u eerst eens met mevrouw Bergkamp overleggen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Zij reageert niet.

De voorzitter:

Nee, maar dat kan later. Als u met elkaar hebt overlegd, kan altijd een gewijzigde motie worden ingediend. Althans, voor de stemmingen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat begrijp ik, voorzitter. Maar als mevrouw Bergkamp daar niet toe bereid is, moet ik echt vragen om een derde termijn om een motie te kunnen indienen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb behoefte om even met mevrouw Keijzer te overleggen. Dat lijkt me wel zo netjes. We kunnen het hier in de zaal doen en dat is heel gezellig, maar het lijkt me goed als mevrouw Keijzer en ik dit even overleggen.

De voorzitter:

Is goed. Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie op stuk nr. 133 vragen mevrouw Bergkamp en de heer Otwin van Dijk ons in overleg te treden met de VNG over het opstellen van een handreiking voor gemeenten ten aanzien van de omgang met privacygevoelige informatie. Dat is een goede zaak. Samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken en met de VNG wordt al bekeken hoe we zo'n handreiking gaan opstellen. Ik wil mevrouw Bergkamp graag toezeggen dat wij dat gaan doen. Misschien kan dat een reden zijn om de motie in te trekken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Met zo een duidelijke toezegging trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Bergkamp/Otwin van Dijk (33841, nr. 133) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Bergkamp vraagt in haar motie op stuk nr. 134 met de Rob in overleg te treden om te kijken hoe het zit met de democratische legitimiteit van regionale samenwerkingsverbanden en de Kamer over de uitkomst van het overleg voor het zomerreces te informeren. Ik vind het inhoudelijk een logische vraag en ik wil graag hierover in overleg treden met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik wil er wel op wijzen dat wij dit in 3D-verband moeten bekijken, dat wil zeggen in het verband van de drie decentralisaties en niet gericht op één element daarvan. Dat zal echt wel even wat tijd vergen. Om die reden wil ik mevrouw Bergkamp vragen om ietsje soepeler te zijn in haar termijn. Zij spreekt in haar motie over "voor het zomerreces". Dat kan ik niet op voorhand garanderen. Ik wil het wel meenemen en breed bekijken, dus over de drie decentralisaties, maar daar heb ik ook mijn collega van Binnenlandse Zaken voor nodig.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik kom de staatssecretaris tegemoet en ik maak er september van. Het is een belangrijke motie voor mijn fractie. Als ik de motie in die zin aanpas, hoop ik dat wij tot elkaar komen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Laten wij dat doen.

In haar motie op stuk nr. 135 vraagt mevrouw Bergkamp de regering, de Kamer na de zomer duidelijkheid te bieden over de informatie op basis waarvan de Kamer haar systeemverantwoordelijkheid kan waarmaken. Ik ben het er zeer mee eens dat wij de Kamer daarin inzicht moeten geven. Op dit punt ben ik met de collega's van Binnenlandse Zaken en Sociale Zaken bezig om naar de drie decentralisaties te kijken om te voorkomen dat we per decentralisatie sterk afwijkende monitorings- en informatievragen gaan stellen die we later weer aan elkaar moeten knopen en die te veel administratieve last voor de gemeenten geven. Ik zeg haar toe dat wij dit nu gaan doen binnen het sociale domein. Overigens zou ik haar zo spoedig mogelijk na de zomer inzicht willen geven in plaats van voor de zomer. Als ik de motie zo mag invullen, laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

In haar motie op stuk nr. 136 vraagt mevrouw Baay-Timmerman of de regering ervoor kan zorgen dat in overleg met de VNG in elke wijk een veiligheidsadviseur voor ouderen beschikbaar is. Dat is wel een heel zware instrumentele maatregel, overigens voor een probleem dat ik met mevrouw Baay deel, namelijk dat wij veel meer aandacht moeten hebben voor oudermishandeling, ook in de thuissituatie, misbruik en oneigenlijk gebruik. Ik heb daar vaak met haar over gesproken, ook in deze Kamer. Wij nemen daar nogal wat acties op. Dit wetsvoorstel brengt met zich dat wij juist meer aandacht aan de zelfredzaamheid van kwetsbare mensen moeten besteden. Een veiligheidsadviseur kan een goed instrument zijn, maar om die nu in elke wijk voor ouderen beschikbaar te laten zijn, gaat mij te ver. Om die reden wil ik de motie ontraden, echter met de toezegging dat ik in de transitie en ook daarna heel veel aandacht wil besteden aan veiligheid en het voorkomen van misbruik van ouderen.

In haar motie op stuk nr. 137 verzoekt mevrouw Baay-Timmerman mij om samen met de minister voor Wonen en Rijksdienst de regie te nemen in de samenwerking tussen gemeenten, zorgaanbieders en corporaties. Ik heb al een termijn van drie weken na het reces moeten beloven aan mevrouw Keijzer en anderen om ervoor te zorgen dat ik samen met de minister van Wonen en Rijksdienst een brief over de combinaties wonen en zorg aan de Kamer zal doen toekomen. Het is misschien verstandig om de motie aan te houden tot het moment waarop wij met de brief komen. Dan kan de Kamer beoordelen of wij in voldoende mate tegemoet komen aan de motie. Mijn suggestie zou zijn om de motie aan te houden.

In de motie op stuk nr. 138 verzoeken de leden Van der Staaij en Otwin van Dijk de regering, te onderzoeken hoe verzekeraars en gemeenten hun budgetten onderling naar elkaar kunnen verschuiven, zodat substitutie van zorg en ondersteuning mogelijk wordt. Kijken hoe we die substitutie kunnen bewerkstelligen en ervoor kunnen zorgen dat goede prestaties in het ene domein bevorderen dat ook goede prestaties in het volgende domein worden geleverd, vind ik een ondersteuning van het beleid en past bij mijn doelstellingen. Ik wil het oordeel dan ook graag aan de Kamer laten.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 139, waarin de regering wordt verzocht er bij gemeenten op aan te dringen dat zij bij het vaststellen van de eigen bijdragen voor algemene voorzieningen en maatwerkvoorzieningen er rekening mee houden dat mensen om financiële redenen moeten afzien van (een deel van) maatschappelijke ondersteuning, actief te volgen hoe gemeenten hier in de praktijk mee omgaan, en de Kamer hierover te informeren. Ik denk dat gemeenten al voldoende prikkels uit zichzelf hebben om dit te volgen. Het past wel bij de doelstellingen om dit te doen en om die reden laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 141 worden wij verzocht om de Kamer voor de begrotingsbehandeling van VWS te informeren over de voortgang en resultaten van de Agenda Informele Zorg en Ondersteuning, de plek die landelijk werkende vrijwilligersorganisaties daarin hebben en de toereikendheid van de voor deze agenda beschikbare middelen. Ik ben inderdaad hard bezig om met partijen de Agenda voor de Informele Zorg en Ondersteuning te maken en zeg toe dat ik hierover na de zomer zal rapporteren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 143, waarin de regering wordt verzocht het belang van de geschillenbeslechting expliciet onder de aandacht van de gemeente te brengen, mede in het belang juridisering in de relatie gemeente-cliënt zo veel mogelijk tegen te gaan. Ik dacht dat wij in het debat in positieve zin hadden gewisseld dat wij deze doelstelling delen. Ik wil op dit punt het oordeel aan de Kamer laten.

Voorts de motie op stuk nr. 144. Hierin wordt de regering verzocht zorginstellingen te verplichten overheadkosten uitgesplitst in zowel formatie als geld op te nemen in het jaarverslag. Wij praten vandaag over de Wmo en gaan vandaag niets extra's regelen in de jaarverslagen. Ik heb de Kamer al toegezegd een aantal acties te ondernemen met betrekking tot verspilling, regelarme instellingen en ook overhead. Om die reden wil ik de motie op dit stuk ontraden.

Ik ben nu toegekomen aan het einde van mijn betoog. Ik heb nog een paar slotopmerkingen. Wij hebben vandaag uitgebreid gesproken over de plannen met betrekking tot de langdurige zorg, ook als een soort sluitstuk van veel debatten die wij met elkaar hebben gevoerd. Wij kunnen natuurlijk op verschillende manieren aankijken tegen de hervorming van de langdurige zorg. Ik wijs er wel op — dit is in het debat ook regelmatig gememoreerd — dat wij er heel veel over gesproken hebben en dat er ten opzichte van het regeerakkoord nogal wat aanpassingen — verbeteringen wat mij betreft — hebben plaatsgevonden. Het was, is en blijft mijn intentie om bij het vormgeven van deze omvangrijke hervorming te luisteren naar maatschappelijke organisaties, het zorgveld en politieke partijen om een zo breed mogelijk draagvlak te bewerkstelligen. Dit betekent niet dat iedereen het met alle onderdelen van de plannen eens is of dat er geen wensen meer zouden zijn. Ik hoop ook in dit debat te hebben aangetoond dat deze aanpak tot belangrijke aanpassingen heeft geleid, mede als gevolg van het intensieve overleg met die verschillende partijen, met het zorgveld, met het maatschappelijk veld en ook met de politiek. Ik ben vast van plan om ook ten tijde van de invoering zo veel mogelijk samen te werken met partijen die daarin een rol hebben.

Ik heb al eerder aangegeven dat ik niet de staatssecretaris wil zijn die wetten in het parlement verdedigt en het dan verder maar aan anderen overlaat. Ik heb met gemeenten, cliëntenorganisaties, aanbieders en zorgverzekeraars werkafspraken kunnen maken over een zorgvuldige transitie. Hierin kunnen we door goede samenwerking en proactief delen van informatie de risico's beperken en kunnen we tijdig inspringen als het mis dreigt te gaan. Zo kunnen we de veranderingen zo zorgvuldig mogelijk realiseren. De heer Van der Staaij zei het al …, nadat ik mevrouw Siderius via de voorzitter misschien gevraagd heb iets te zeggen.

Mevrouw Siderius (SP):

De staatssecretaris heeft het over overleg met partijen en over verbeteringen die hij heeft aangebracht. Er is nog een ding wat echt een verbetering zou kunnen zijn. Ik heb hieraan in tweede termijn ook aandacht besteed. Het gaat om de specialist ouderengeneeskunde. Dit is nu nog niet geregeld. Wil de staatssecretaris dit gaan regelen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Laat ik met mevrouw Siderius afspreken dat ik graag bereid ben om met Verenso in overleg te treden om te bekijken hoe zij een rol kunnen spelen in het hele transitieproces en om te bekijken of we de kennis en expertise van die beroepsgroep kunnen benutten om ervoor te zorgen dat de transitie in goede banen verloopt.

Mevrouw Siderius (SP):

Dat is super. Wil de staatssecretaris de Kamer hierover informeren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zeker.

De voorzitter:

Er zijn nog twee amendementen, op stuk nr. 145 en stuk nr. 146.

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij wordt hier voorgesteld …

De voorzitter:

Er schijnt een wijziging in de toelichting te zijn aangebracht.

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij had ik in verband met het eerdere amendement al gezegd dat ik dit ontraad en dat blijft zo. Bij het amendement op stuk nr. 146 blijft het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Keijzer heeft een opmerking.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb net even overlegd met mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:

Ik ben benieuwd.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, ja. Ik heb een heuglijke mededeling. Ik ben blij dat mevrouw Bergkamp de leeftijd van 18 jaar uit de motie wil halen. Daarmee gaat die in zijn algemeenheid gelden voor rolstoelen, waarvoor dan geen eigen bijdrage geldt. Dus ik ben heel blij. We krijgen hem in derde termijn.

De voorzitter:

Dan krijgen wij een gewijzigde motie.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan moet ik mijn oordeel heroverwegen omdat ik dan de motie ontraad.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het lijkt mij niet leuk om zo'n mooie avond en tweedaagse zo treurig te laten eindigen. Ik vraag de staatssecretaris om de aangepaste motie af te wachten — we zullen die zo snel mogelijk indienen — en op basis daarvan hopelijk een nieuw advies te geven aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind het een faire vraag om de precieze formulering af te wachten, dus dat zal ik doen.

Dan helemaal ten slotte: net als in de huidige situatie zullen er zaken niet gaan zoals gedacht of treden er problemen op die niet of onvoldoende waren voorzien. De heer Van der Staaij zei het al. De essentie is dan of de verantwoordelijke partijen de verantwoordelijkheid voelen om dit gezamenlijk op te lossen. Hoe groot de logische verschillen en de verschillen in belangen ook zijn tussen partijen in het zorgveld, in de politiek of in het maatschappelijk veld, ik heb die gezamenlijke verantwoordelijkheid gevoeld in alle gesprekken die ik tot nu toe heb gevoerd. Ik spreek ook hier mijn grote waardering uit tot al die partijen, of het nu in het zorgveld is, of het de maatschappelijke partijen of de politieke partijen zijn, waarmee we allemaal hebben gesproken. Niet alleen in het verleden, maar ook vandaag hebben ze hun bijdragen aan al die debatten geleverd om tot een zo goed mogelijke hervorming te komen. Ik heb daarvoor grote waardering en ik denk dat het goed is die waardering nog eens expliciet uit te spreken. Hervormen doe je immers samen, niet alleen nu, maar ook in de praktijk. Dat geldt ook voor mij. Dat betreft niet alleen een zorgvuldige transitie, maar ook een gezamenlijke inspanning om het perspectief en de vernieuwing van de langdurige zorg en de ondersteuning in de toekomst te realiseren.

Laat ik in mijn slotwoord ook nog alle betrokken Kamerleden danken voor de zeer intensieve discussies en bijdragen, niet alleen nu, maar ook in het verleden, die zij tijdens dit debat hebben geleverd, maar ook tijdens andere debatten die wij hierover hebben gevoerd. Ik dank ook alle medewerkers van de Kamerleden en het Bureau Wetgeving voor de inspanningen.

En last but not least: ik heb de afgelopen dagen en weken veel gevraagd van mijn ambtenaren en ik heb nog veel meer gekregen. Zeer veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij hiermee aan het eind … Mevrouw Voortman, ik ga nu echt geïrriteerd kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Misschien is dat ook wel terecht, maar misschien geeft u mij toch nog even permissie, voorzitter. Het voelt inderdaad een beetje gek om dit nu nog te doen. Wij hebben eerder een debat gevoerd over de situatie dat het budget niet toereikend zou zijn. De staatssecretaris heeft gezegd wat hij dan zou doen. Ik heb later gemerkt dat er een beetje licht zat tussen hoe dat is opgevat door gemeenten en hoe dat is opgevat door verschillende mensen in de Kamer. Wil de staatssecretaris nog eens heel precies uitleggen wat hij ziet als zijn verantwoordelijkheid, mocht het budget niet toereikend zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is een mooi einde van het debat om te bekijken of er nog iets een beetje kan worden opgerekt. Maar ik parafraseer mevrouw Voortman misschien. Het is goed om te zeggen wat de situatie was en wat ze is. De situatie was dat we met elkaar afspraken hadden gemaakt over de manier waarop we met de overgangsproblematiek zouden omgaan. Daarvoor was een budget ter beschikking gesteld, waarvan we zeiden dat dit ongeveer de helft van dat probleem dekte. We zouden kijken hoe de situatie zich zou ontwikkelen en weer bij elkaar komen als er problemen zouden ontstaan. Bij het maken van de begrotingsafspraken is gezegd: laten wij die onzekerheid uit de lucht nemen, zodat er geen discussie is over de overgangstermijn, en daar aanvullend geld voor beschikbaar stellen, zodat dit probleem is opgelost. Dan ga ik ervan uit dat dit probleem ook daadwerkelijk is opgelost. Mevrouw Voortman maar ook anderen zullen mij ongetwijfeld scherp houden als er discussies ontstaan over het al dan niet toereikend zijn van de budgetten. Dat is een ongoing process. Gelet op de eerder gemaakte afspraken constateer ik dat het probleem van de overgangsproblematiek nu op adequate wijze is opgelost. Zullen wij er nu niet gewoon eens aan beginnen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De reactie van de staatssecretaris vind ik toch een beetje jammer. Juist deze uitspraak — mocht er een probleem zijn, dan zullen wij er samen uitkomen — werd door bijvoorbeeld de VNG als heel belangrijk opgevat. Na de afsluitende woorden van de staatssecretaris dat wij het allemaal samen doen, zegt hij: wij hebben nu dit akkoord gesloten en dat is het. Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Van Rijn:

Even voor de goede orde. Ik heb al eerder gezegd: hervormen doe je samen, en niet alleen maar ter gelegenheid van het aannemen van een wet, maar ook daarna. Dit betekent dat er wat mij betreft een partnership zal blijven bestaan met de gemeenten om deze hervorming tot een goed einde te brengen. Als er problemen rijzen, zullen wij dus bij elkaar gaan zitten — wij doen dit bij wijze van spreken elke week — om te bezien hoe wij die problemen kunnen oplossen. Dat is niet veranderd en dat zal wat mij betreft ook niet veranderen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris en de ambtenaren die hem hebben ondersteund. Voorts dank ik de Kamerleden en ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat via internet hebben gevolgd. Over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zullen wij morgen stemmen.