7 Vrijheidsbenemende sancties en elektronische detentie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet en het Wetboek van Strafrecht in verband met de herijking van de wijze van de tenuitvoerlegging van vrijheidsbenemende sancties en de invoering van elektronische detentie (33745).

(Zie vergadering van 15 april 2014.)

De voorzitter:

De stemming is wat uitgelaten, maar ik wil iedereen vragen te gaan zitten. Het woord is aan het kabinet, in casu de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Allereerst dank aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn gisteravond. Het gaat om een belangrijk onderwerp. Het is een debat waar ik buitengewoon naar uit heb gekeken. We hebben met elkaar gesproken over het masterplan in drie fasen. Toen is elektronische detentie aan de voorkant gesneuveld, zoals de heer Van der Steur ook zei in zijn inbreng. Het wetsvoorstel over elektronische detentie aan de achterkant ligt nu voor. Het wetsvoorstel gaat over meer dan dat, zoals een aantal van de leden ook heeft aangekaart. Het gaat ook over het afschaffen van detentiefasering en nog een aantal andere zaken. Het belangrijkst zijn, denk ik, wel het invoeren van elektronische detentie en het afschaffen van de penitentiaire programma's. Het wetsvoorstel maakt onderdeel uit van het herijken door het kabinet van de wijze waarop vrijheidsstraffen worden uitgevoerd. Laat ik daarbij zeggen dat het ook is ter verwezenlijking van een bezuinigingsdoelstelling.

Ik heb eerst een groot aantal algemene opmerkingen. Dan zal ik iets zeggen over de voorhangprocedure, waarover de heer Schouw iets heeft gevraagd. Verscheidene leden hebben vragen gesteld over de bijdrage aan de recidivedoelstelling, de verhouding tot de voorwaardelijke invrijheidsstelling, de zinvolle dagbesteding, het toezicht, de doelgroepen waarover het gaat, de financiën en de capaciteit. Ik sluit af met enkele overige vragen. Ik heb geprobeerd het in een aantal blokjes op te delen, voorzitter. Ik weet dat u en uw collega's daar altijd erg gecharmeerd van zijn.

De voorzitter:

Dat siert u en dat waardeer ik zeer.

Staatssecretaris Teeven:

Ik begin met het algemene gedeelte. Hoe willen we hier invulling aan geven? We doen dit door het verloop van de detentie een andere invulling te geven en het verblijf buiten de gevangenis alleen nog onder elektronisch toezicht en onder reclasseringstoezicht toe te staan. De mate van vrijblijvendheid waarvan nu nog sprake is in het penitentiaire programma, moet komen te vervallen. Een hoop vormen van verlof zijn naar het oordeel van het kabinet te veel een vanzelfsprekendheid geworden waar geen concrete re-integratiedoelstelling aan is verbonden en waarin het eigen gedrag en de eigen verantwoordelijkheid van gedetineerden nog een te beperkte rol spelen. Dat past naar ons oordeel niet bij een gecontroleerde terugkeer naar de samenleving, waar een groot aantal van de leden in eerste termijn ook over heeft gesproken.

De samenleving heeft belang bij een gecontroleerde terugkeer van gedetineerden, die gericht is op het voorkomen van recidive. Een goede voorbereiding van gedetineerden op hun terugkeer in de samenleving vraagt allereerst ook inzet van die gedetineerden zelf. Het kabinet wil daarom ook meer de nadruk leggen op de eigen verantwoordelijkheid van de gedetineerden voor hun gedrag — een aantal van de leden heeft daar ook over gesproken; het gaat om promoveren en degraderen — en de motivatie van gedetineerden. Gedetineerden die van goede wil zijn, kunnen met goed gedrag en hard werken extra faciliteiten verdienen, zowel binnen als buiten de gevangenis.

Onverbeterlijken, die we natuurlijk ook hebben, doen dat niet. Daar verbinden we dan ook gevolgen aan. Zij komen niet in aanmerking voor extra faciliteiten die met goed gedrag kunnen worden verdiend. Zij kunnen in eerste instantie ook niet in aanmerking komen voor externe vrijheden. Een aantal leden heeft de vraag opgeworpen of ik die mensen dan opgeef. Zeg ik: zoek het maar uit tot het moment dat de celdeuren opengaan? Dat niet. Ik zal daarop straks, bij de deelonderwerpen, uitgebreid ingaan. Mevrouw Van Tongeren en mevrouw Kooiman hebben mij dat expliciet gevraagd. Ik zal er dus uitgebreid op ingaan.

De gedetineerde heeft zelf de sleutel in handen voor een succesvolle terugkeer in de vrije maatschappij. Gedetineerden die wel willen maar niet kunnen, zullen extra worden ondersteund door de Dienst Justitiële Inrichtingen. Met gedrag en inspanningen tijdens de detentieperiode moet de gedetineerde laten zien dat hij bereid is om te investeren in zichzelf. In dat geval komt hij ook in aanmerking voor het plusprogramma: ruimere mogelijkheden voor resocialisatie en externe vrijheden in de vorm van deelname aan elektronische detentie.

Een aantal leden heeft naar de elektronische detentie gevraagd. Die heeft een dubbel doel. Enerzijds kiezen we voor een executiemodaliteit die een veilige en op beperking van recidive gerichte executie van vrijheidsstraffen mogelijk maakt. Anderzijds moet elektronische detentie ook een bijdrage leveren aan noodzakelijke bezuinigingen. Ik zal dat niet ontkennen; het is gewoon zo. Overigens had een aantal van de hier in de zaal aanwezige partijen dat bij het sluiten van het Lenteakkoord ook al onderkend, want in dat akkoord staan de versobering van gevangenissen en elektronische detentie voor een bedrag van 34 miljoen opgevoerd.

Gisteren, in de eerste termijn, is er forse kritiek geuit op het wetsvoorstel. Die kritiek heeft me wel een beetje verbaasd. Immers, was het niet minister Hirsch Ballin die in 2010 een wetsvoorstel thuisdetentie aan de Raad van State heeft voorgelegd? Blijkbaar zijn sommigen in deze zaal dat vergeten. Nogmaals, waren het ook niet de toenmalige fracties van het CDA, GroenLinks, de ChristenUnie, D66 en de VVD die in 2012 tekenden voor dat Lenteakkoord, met daarin die 34 miljoen aan bezuiniging te behalen met elektronische detentie en het versoberen van het gevangenisregime?

Ook de kritiek van mevrouw Kooiman en mevrouw Van Tongeren verbaasde me. Zij zeiden dat sprake is van visieloos bezuinigen zonder resocialisatiedoelstelling, met alle risico's van dien, zoals het vermeerderen van recidive. Echter, zoals de heer Marcouch en de heer Van der Steur terecht zeiden, met promoveren en degraderen én met elektronische detentie staat nu juist dat werken aan gedragsverandering, dat de fracties van de SP en GroenLinks altijd buitengewoon belangrijk vinden, centraal. Verder is bij verblijf buiten de gevangenis sprake van werk, opleiding of gedragsinterventies, onder begeleiding en onder toezicht van de reclassering. Ik dacht dat dit de fracties van GroenLinks en de SP wel zou aanspreken.

De heer Schouw (D66):

Ik moest ineens denken aan die advocaat. Als hij een zwakke casus heeft, denkt hij: weet je wat, ik gooi er nog een schepje bovenop, geef iedereen de schuld en vergeet even om inhoudelijk serieus in te gaan op de kritiek. Dit is meer een opmerking, een hartenkreet, maar dan ben ik het ook kwijt. Mijn vraag gaat over het geld. De staatssecretaris gaat dit als een-na-laatste punt behandelen, maar hij heeft in zijn inleiding al twee keer over het bedrag gesproken. Is dat bedrag in beton gegoten? En is dat bedrag leidend voor de inhoudelijke afwegingen die zijn te maken bij elektronische detentie?

Staatssecretaris Teeven:

Ik neem aan dat de heer Schouw spreekt over het bedrag van 16 miljoen dat moest worden gehaald, over het bezuinigingsbedrag dat is gekoppeld aan de invoering van deze wet. We hebben daarover gesproken in het masterplan. Het was eerst een veel hoger bedrag. Dat weet de heer Schouw ook. Dat bedrag is toen "verzacht", naar beneden gebracht. Ook toen, bij de bespreking van het masterplan in drie fases, heb ik gezegd dat een bepaald bedrag aan bezuinigingen wel moet worden gerealiseerd. Inderdaad heb ik net een bedrag genoemd. Ik deed dat niet om daarmee te zeggen dat we een zwakke zaak hebben, zoals de advocaat die een zwakke zaak heeft en meteen maar vol in de aanval gaat. Ik deed dat wel als bewindspersoon die toch wel een beetje verrast was over het commentaar van gisteren. Ik was niet verrast dat er fracties zijn die geen warm gevoel bij dit wetsvoorstel hebben. Dat had ik wel verwacht. Ik was echter wel verrast dat er kritiek was van fracties die zich nu al niet meer konden herinneren dat ze ooit een bezuiniging via elektronische detentie hebben onderschreven. Dat is nog maar tweeënhalf jaar geleden.

Het is dus niet in beton gegoten, maar er moet wel 16 miljoen mee worden gehaald, ja. Ik geef de heer Schouw maar gewoon antwoord. Ik help hem daar even aan herinneren. Ik heb heel veel principiële bezwaren gehoord, ook van fracties die dit met veel plezier in het Lenteakkoord hebben geschreven voor een bedrag van 34 miljoen.

De heer Schouw (D66):

Het gaat natuurlijk altijd om de manier waarop je het uitvoert en inricht. Dat snapt deze staatssecretaris als geen ander, dus ik … Nou ja, hij mag zijn eigen woorden kiezen; daar maak ik geen bezwaar tegen. Alleen, als het bedrag in beton is gegoten, dan valt toch over de uitwerking niet meer te praten met de staatssecretaris? Dat wil ik dus eigenlijk wel weten, anders zitten we hier met elkaar een beetje onze tijd te verdoen.

Staatssecretaris Teeven:

We zitten nooit onze tijd te verdoen, want de Kamerfracties hebben aangegeven wat zij ervan vinden. Dan is het het recht van het kabinet om daar commentaar op te geven. Zijn tijd zit de heer Schouw dus nooit te verdoen, als hij tenminste geïnteresseerd is in het debat over dit belangrijke onderwerp. Je zit nooit je tijd te verdoen, maar dat even terzijde. Ik sta hier tenminste niet mijn tijd te verdoen en ik hoop dat de leden dat ook niet vinden, want het is een belangrijk onderwerp. Zo heb ik althans gisteren ook naar de Kamer zitten luisteren.

Is het in beton gegoten? Wel in die zin dat ik de heer Schouw gisteren in zijn inbreng hoorde zeggen dat elektronische detentie pas kan beginnen vanaf het moment van de voorwaardelijke invrijheidstelling, en dat zijn fractie eigenlijk weinig ruimte ziet om elektronische detentie vóór het moment van de voorwaardelijke invrijheidstelling toe te passen. Ja, als je zo'n systeem vindt, zou dat best een systeem kunnen zijn dat kan werken. Ik ben er helemaal niet op tegen om na de voorwaardelijke invrijheidstelling de elektronische detentie bijvoorbeeld te koppelen aan de voorwaardelijke invrijheidstelling. Het miskent echter wel een beetje dat we nu een penitentiair programma hebben dat eerst achttien maanden voor de datum van de voorwaardelijke invrijheidstelling begon en dat nu voor een aantal delicten twaalf maanden voor de datum van de voorwaardelijke invrijheidstelling begint en waarvan ik tijdens de discussie over het masterplan ook heb aangegeven dat die periode wel nodig is om enige bezuiniging te kunnen realiseren. Als je pas vanaf het moment van de voorwaardelijke invrijheidstelling begint met het invoeren van elektronische detentie, zoals de heer Schouw gisteren in zijn inbreng, voor mij verrassend, betoogde, realiseer je geen bezuiniging. Nul. Daar realiseer je nul bezuiniging mee. Sterker nog, dat kost geld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is altijd wel leuk als iemand zich heel goed kan herinneren wat andere mensen hebben gezegd, maar ik vind het grappig om dan even terug te lezen wat staatssecretaris Teeven zei over de elektronische detentie. Die was volgens de VVD te triest voor woorden. Dat zei de staatssecretaris toen nog. Een andere: stop met dromen en land op de echte wereld; stop met dit beleid! En zo gaat het nog een poosje door. Ik vind het wel fascinerend dat hij dat vergeten is, maar het gaat mij vooral om het volgende.

Ooit was deze staatssecretaris een echte crimefighter, maar het is zo teleurstellend dat hij op dit moment niets meer is dan een boekhouder, en ook nog een slechte. Een boekhouder die feitelijk zegt: "Ik ga nu allerlei maatregelen nemen. Ik vind het belangrijk dat mensen een zinvolle dagbesteding hebben en aan de arbeid gaan en trainingen krijgen en deelnemen aan gedragsinterventies. Dat vind ik allemaal super, maar dat ga ik niet meer doen. Ik flikker het gewoon over de schutting naar de gemeenten en die mogen het doen". En als de Raad van State dan vraagt wat het de gemeenten gaat kosten, zegt hij: ja, dat weet ik eigenlijk niet. En dan komt de staatssecretaris bij het CDA en zegt hij: jullie hebben getekend voor een bedrag. Maar dan is de staatssecretaris ook onze tegenbegroting vergeten, en de amendementen die wij hebben ingediend om de draconische bezuinigingen van deze staatssecretaris terug te draaien. Ik ben vooral zo benieuwd hoe het komt dat een ooit zo goede crimefighter nu zo'n slechte boekhouder is, die het gewoon over de schutting kiepert en tegen de gemeenten zegt: gaan jullie het werk maar doen dat ik niet meer wil doen, dan heb ik mijn bezuiniging gerealiseerd.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kan me alles nog herinneren wat ik heb gezegd, niet als staatssecretaris maar als Kamerlid in de oppositie. Ik had toen het genoegen om soms de degens te kruisen met een aantal van de huidige Kamerleden, die toen behoorden tot de regeringsfracties,. Ik kan het me nog precies herinneren. Het antwoord op de vraag "kan de staatssecretaris het zich nog herinneren?" is dus ja. Ik weet het nog precies. Ben ik een slechte boekhouder? Misschien had ik het bij crimefighten moeten laten, maar dat heb ik niet gedaan. Ik ben staatssecretaris geworden. Ik zit dus ook met de, ik denk terechte, opdracht om ervoor te zorgen dat het huishoudboekje ook compleet is.

Heb ik me verbaasd over de inbreng van de CDA-fractie? Ja, want ik heb gisteren met interesse naar de heer Oskam zitten luisteren — dat doe ik altijd — maar het was echt een beetje zo'n verhaal van: wij voeren oppositie, we zijn met verantwoordelijkheidsvakantie en zoek het maar lekker uit, kabinet; we zijn alles vergeten wat we in het verleden hebben voorgesteld. Dat mag je als standpunt hebben. Het is ook een volstrekt gerechtvaardigd standpunt, maar het verbaast mij wel een beetje. De VVD-fractie en de PvdA-fractie worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid en zij nemen die ook. Ik heb nog eens even gekeken naar het wetsvoorstel van minister Hirsch Ballin van het CDA en vraag mij daarom af wat er in vier jaar tijd veranderd is binnen de CDA-fractie. Ik ben niet vergeten wat ik allemaal gezegd heb, maar ik vraag mij wel af of het CDA alles vergeten is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, wij weten alles nog prima. Dat is de reden waarom wij ook zo enthousiast zijn over elektronische detentie, maar niet al op de helft van de straf. Wij kunnen het nu al niet meer aan de mensen in Nederland uitleggen dat mensen op twee derde van de straf al vrijkomen en wel onvoorwaardelijk. De staatssecretaris wil de meest gevaarlijke mensen gewoon op de helft van hun straf al vrijlaten.

Verder is het een probleem dat de boekhouding niet klopt. Was de staatssecretaris alleen maar een crimefighter, want dan hadden wij daar nog lol van gehad! Wij komen er zo meteen nog op terug dat het ook niet veiliger wordt. Het is met name een probleem dat de Raad van State zegt dat je een dergelijk principiële beslissing niet kunt maken vanwege een paar centen. De staatssecretaris doet dat wel, maar het klopt niet. Dat is het probleem. Hoe gaat de staatssecretaris die 16 miljoen überhaupt binnenhalen als hij dit alles gewoon bij de gemeenten over de schutting kiepert en niet eens aan de Kamer wil uitleggen welke kosten de gemeenten dan moeten maken?

Staatssecretaris Teeven:

Ik ga straks uitgebreid in op de financiën. Nu ben ik nog bezig met de inleidende opmerkingen. Nogmaals, de CDA-fractie heeft gisteren een principieel bezwaar aangevoerd. Het blijkt nu om de centjes te gaan bij de CDA-fractie. Dat is prima. Wij kunnen in ieder geval niet zeggen dat de CDA-fractie in het verleden een principieel bezwaar heeft gehad tegen dit soort voorstellen; die bezwaren waren er niet. Gisteren heb ik echter wel bezwaren gehoord en dat was nieuw voor mij. Dat mag. Iedereen mag van standpunt veranderen. Daar neem ik dan kennis van, zittend in vak-K. Dit heeft mij echter wel verbaasd, zeker kijkend naar onze afspraken in het Lenteakkoord

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het Lentekakkoord is al een paar keer voorbijgekomen. Ik zeg maar even voor de volledigheid van het verslag dat wij daar niet aan meededen. De inleiding van de staatssecretaris verbaast mij. Het lijkt er een beetje op dat het vooral gaat om de bezuiniging van 16 miljoen en niet zozeer om het instrument van de elektronische detentie. Wij waren in onze inbreng vooral op zoek naar de manier waarop je het hele systeem beter kunt maken. Natuurlijk zitten daar financiële componenten aan. Ik snap ook dat die belangrijk zijn. Maar waar gaat het de staatssecretaris nu echt om? Gaat het alleen om de financiën of ook om elektronische detentie als instrument?

Staatssecretaris Teeven:

Het gaat om allebei. In die zin heeft de inbreng van de SGP-fractie mij ook verbaasd. Ik ga daar straks nog uitgebreid op in, maar ik zeg nu al dat de inbreng mij een beetje verbaasd heeft. Wij hebben nu immers een systeem van detentiefasering.

De heer Oskam vroeg namens de CDA-fractie om twee rekenvoorbeelden van een gevangenisstraf van acht en tien jaar. Laten wij het nu even hebben over een gevangenisstraf van negen jaar, want dat is gemakkelijker bij het hoofdrekenen. Ik heb de inbreng van de SGP-fractie gisteren zo begrepen dat het vreselijk zou zijn als iemand met een vi-datum in het zesde jaar — iemand die dan dus twee derde van de straf van negen jaar heeft uitgezeten — met elektronische detentie een jaar eerder zou vrijkomen. Blijkbaar is de SGP-fractie vergeten dat wij al vijftien jaar een systeem hebben met penitentiaire programma's, waarbij mensen na vierenhalf jaar al het recht hebben om vrij te komen. Die mensen staan na vierenhalf jaar al zonder enig toezicht en zonder elektronische detentie op straat en wij weten dan dus niet waar ze zijn. Blijkbaar is er al vijftien jaar lang iets gegroeid waaraan de SGP-fractie zich mateloos heeft geërgerd, maar nooit enig commentaar op heeft geleverd. Gisteravond kwam er voor de eerste keer commentaar en vond men het vreselijk dat zo iemand dan in het vijfde jaar op vrije voeten kwam. Dat heeft mij enigszins verbaasd. Dat mag toch?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat verbaast mij, want er is een motie ingediend om die twee derde juist op te rekken richting de een, wat ons betreft. Een straf moet ook een straf zijn. Een deel daarvan is resocialisatie en re-integratie en dat is uitstekend, want dat moet ook gebeuren. Het is echter de vraag op welke manier. Ons punt is dat wij elektronische detentie misschien wel als een goed instrument zouden kunnen zien, maar dat die elektronische detentie dan niet moet afgaan van die twee derde, maar beginnen bij die twee derde. Daarom herhaal ik mijn vraag of het de staatssecretaris sec gaat om de centen — dan weten wij waar wij aan toe zijn — of dat het hem ook gaat om elektronische detentie als effectief instrument om iets te doen. Dan kunnen wij een discussie met elkaar voeren. Ik snap wel dat de financiële consequentie daarvan vervelend is in het huidige tijdsgewricht, maar dat zijn voor mij twee afzonderlijke discussies.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, het gaat mij om allebei. Het gaat mij om de principes en het gaat mij om de bezuiniging. De Kamer mag zelf uitmaken wat vooropstaat. Het gaat mij om allebei. Er is iets wat mij in de inbreng van de SGP-fractie heeft verbaasd. Gisteravond werd er een punt van gemaakt dat elektronische detentie inging in het vijfde jaar, terwijl wij nu penitentiaire programma's en detentiefasering kennen die ingaan na vierenhalf jaar. In het rekenvoorbeeld waar de heer Oskam naar vroeg, hebben wij al vijftien jaar een situatie dat iemand na vierenhalf jaar, als hij de helft van zijn straf heeft uitgezeten, in aanmerking komt voor achttien maanden detentiefasering. Daarna gaat de voorwaardelijke invrijheidstelling in. Gisteravond heb ik gehoord dat dat de SGP eigenlijk veel te ver ging, terwijl ik die partij de afgelopen vijftien jaar nooit heb gehoord over die detentiefasering. Ik vraag de heer Dijkgraaf hoe het zit. Gaat het de SGP om het principe en heeft de partij zich in het verleden onterecht nooit druk gemaakt over die achttien maanden detentiefasering, voorafgaand aan die voorwaardelijke invrijheidstelling?

De voorzitter:

Als de staatssecretaris bij de leden gaat informeren waarom zij tot een bepaalde mening zijn gekomen, wordt het echt nachtwerk. Ik stel voor dat de heer Dijkgraaf gewoon een vraag stelt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

En bovendien controleert de Kamer de regering en niet andersom, maar goed, het zijn heel relevante vragen. Het verbaast mij dat de staatssecretaris bijvoorbeeld een motie-Van der Staaij vergeet die juist dit soort elementen inbrengt. Wij hebben dat verschillende keren ingebracht. Wij willen gewoon een langere effectieve straf. Ik hoop dat wij gewoon een discussie kunnen hebben over de centen en over de vraag of een instrument effectief is of niet. Ik hoor van de staatssecretaris dat hij allebei belangrijk vindt. Dat vind ik een belangrijk punt.

Staatssecretaris Teeven:

Het gaat om de principes, de effectieve werking en het geld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik zag net een VVD-filmpje waarin deze staatssecretaris een judoworp doet. Nou heb ik bij judo altijd geleerd dat je met de krachten moet meebewegen. Wat mij verbaast, is dat deze staatssecretaris vanavond besloten heeft om zo'n beetje alle fracties aan te spreken in de trant van "je weet niet meer wat je zelf gezegd hebt". Hij spreekt zijn grote verbazing uit, maar ik raad hem aan om wat meer met de fracties mee te bewegen of in ieder geval op te tellen tot een meerderheid in Tweede en Eerste Kamer. Mijn fractie heeft best oog voor elektronische detentie, maar zij heeft altijd gezegd dat er een rechter aan te pas moet komen. Staat de staatssecretaris open voor een model waarin bij het toekennen van elektronische detentie de rechter ook een rol krijgt?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb het nog even nagevraagd, juist omdat ik deze vraag verwachtte. Hoe zat het bij het Lenteakkoord? Waar dachten partijen aan toen het om elektronische detentie ging? Ook de fractie van GroenLinks heeft dat akkoord ondertekend. Daarin ging het om elektronische detentie, juist om die bezuiniging te halen, waar het kabinet daadwerkelijk invloed op kan uitoefenen. Als je afhankelijk bent van een rechterlijke beslissing, dan zou het kunnen gebeuren dat de rechter voor 80% van de zaken geen ruimte ziet voor elektronische detentie aan de achterkant. Dan realiseren wij in de verste verte onze bezuiniging niet. Ik ben niet zeer tegen een rechter die aan de achterkant iets vindt van elektronische detentie, maar dat is niet het oorspronkelijke plan dat ooit in een wetsvoorstel naar voren is gekomen. Het idee van elektronische detentie is ook dat er minder mensen in de cel zitten en meer mensen elektronische detentie hebben, gecombineerd met toezicht en werktoeleiding. Als je minder mensen in de cel wilt, dus niet €248 per dag wilt uitgeven, maar met elektronische detentie €78, dan moet je dat proces wel kunnen beïnvloeden. Als je het proces niet kunt beïnvloeden, dan zitten wij hier met zijn allen te praten over een relatief dode letter.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik denk dat de staatssecretaris in zijn eigen zwaard valt door alle Kamerleden aan te spreken op een vroeger standpunt. Wil hij ons meenemen, dan zal hij naar de argumenten moeten luisteren en moeten zoeken naar een meerderheid voor dit wetsvoorstel. GroenLinks heeft indertijd gezegd dat er een rechter aan te pas moet komen, en GroenLinks zegt dat nog. Het probleem van de staatssecretaris is dat de VVD steeds zegt dat er harder en harder gestraft moet worden, hetgeen niet combineert met de GroenLinks-visie op het mensen zo goed mogelijk voorbereiden op een terugkeer in de samenleving. Een elektronische enkelband kan daar een goed onderdeel van zijn. Het is dus of-of. Of de staatssecretaris vertelt hier vanavond iedereen dat men het verkeerd ziet en vroeger heeft ingestemd met iets anders, waarvan men zich niet bewust was. Of wij proberen met zijn allen te debatteren en hiervoor een plek te zoeken. Ik vraag dus nogmaals: is het wat deze staatssecretaris betreft uitgesloten dat de rechter een regierol krijgt of is deze staatssecretaris bereid om te bekijken hoe een rechter bij elektronische detentie een rol zou kunnen krijgen?

Staatssecretaris Teeven:

Laat ik eerst antwoord geven op alle vragen die door de leden zijn gesteld. Laat ik niet meteen, na drie minuten debat, zeggen wat het standpunt van het kabinet daarover is. Mevrouw Van Tongeren signaleert terecht dat ik moet zoeken naar meerderheden. Dat hoeft overigens niet in deze Kamer; hier moet ik natuurlijk ook wel zoeken naar meerderheden, maar zoals ik de inbreng van de fracties heb gehoord, bestaat voor dit voorstel in deze Kamer een meerderheid. In de Kamer aan de overzijde is er echter geen meerderheid. Dat is een terechte constatering en ik zie dat probleem wel degelijk. Ik moet deze Kamer dus overtuigen en daarmee moet ik hopen dat ik ook de Kamerleden aan de overkant overtuig. Als er echter van de zijde van deze Kamer op inconsistenties wordt gewezen, moet het kabinet daarop wel reageren. Van die verantwoordelijkheid ben ik niet ontslagen. Een debat betekent niet alleen: op je rug gaan liggen en zoeken naar meerderheden. Een debat betekent ook: het uitwisselen van standpunten. Zo vat ik het op. Dat hoort ook bij judo. Je gaat niet meteen op de mat liggen. Je probeert de worp te maken en beweegt dan een beetje mee.

De voorzitter:

Kunt u dat eens voordoen?

Staatssecretaris Teeven:

Ik wil dat graag voordoen, voorzitter. Het lijkt me een feest om dat voor te doen bij mevrouw Van Tongeren, maar daar hebben wij de tijd niet voor.

De voorzitter:

Ik heb een heel grote vloer die tot uw beschikking staat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb jarenlang gejiujitsud. Ik gooi met plezier deze staatssecretaris een keer op de grond.

De voorzitter:

Dat klinkt als een uitdaging!

Staatssecretaris Teeven:

Voor mijn gevoel is dat al een paar keer gebeurd. Maar wij gaan door.

De voorzitter:

Ik wil dolgraag doorgaan naar uw eerste echte inhoudelijke blokje, het blokje "voorhang". Bent u klaar met de inleiding?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, voorzitter, ik ben echt net begonnen. U staat heel veel interrupties toe. Terecht; wij hebben een goed debat. Maar dat kost tijd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De staatssecretaris deed het een beetje voorkomen alsof in het systeem dat wij nu kennen mensen zomaar ongeleid naar buiten gaan. Waarom wil de staatssecretaris zo graag dat beeld neerzetten, terwijl het gewoon niet zo is? Kijk naar de recidivecijfers, door het ministerie van Justitie zelf verstrekt. Het recidivecijfer bij gevangenisstraf is 36%. Naarmate er meer vrijheden zijn, krijg je minder recidive. In de bbi is het 27%, bij elektronische detentie 22%. Dat is al laag, denk je dan. Maar bij de inrichtingen die de staatssecretaris nu wil sluiten en het penitentiaire programma waarmee hij stopt, zit het rond de 10%. Dat is toch raar? Wij willen met elkaar dat er minder recidive is. Toch wordt precies datgene gestopt wat de beste cijfers genereert. Daarbij laat de staatssecretaris het beeld ontstaan alsof wij al die mensen ongeleid naar buiten laten en wij geen toezicht op hen hebben. Volgens mij doen wij het heel goed. Wij hebben namelijk heel lage recidivecijfers. Dat wil de staatssecretaris niet zien. Nee, hij wil graag het beeld neerzetten dat elektronische detentie beter is dan wat wij nu doen. De recidivecijfers laten echter iets anders zien.

Staatssecretaris Teeven:

Ik weet wel dat de langjarige recidivecijfers, waarover de heer Van der Steur gisteravond terecht sprak, de pan uit rijzen. Mevrouw Van Toorenburg weet dat ook heel goed. Die cijfers zitten tegen de 75% aan. Als je in de gevangenis hebt gezeten, verloopt het dus helemaal niet zo succesvol. Langjarig is het succes ten aanzien van mensen die in de bbi en de zbbi hebben gezeten, ook niet zo groot. Je kunt best een beetje goochelen met recidivecijfers, maar uiteindelijk gaat het om de vraag wie wij, gezien over een periode van tien tot vijftien jaar, weer terugkrijgen. Niet alleen ik heb de aandacht erop gevestigd dat wij daarin niet al te succesvol zijn. Tijdens deze kabinetsperiode zijn wij daarin niet zo succesvol geweest. Er is, meerjarig gezien, sprake van enige daling, een daling van enige procenten. Langjarig gezien is het tbs-systeem echter een veel beter systeem dan het gevangenissysteem. Dat weten wij allemaal. Wat betreft mensen die in de tbs terechtkomen, zijn wij heel succesvol. Dat geldt niet voor het gevangenissysteem. Je kunt dat wel willen opknippen en het los van elkaar willen zien, maar je moet het gevangenissysteem natuurlijk in zijn totaliteit zien. Niet iedereen komt natuurlijk in aanmerking voor plaatsing in een bbi of een zbbi. Dat weet mevrouw Van Toorenburg ook; dat hoef ik haar niet uit te leggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is precies de reden waarom wij hebben gestuiterd toen deze staatssecretaris ook tbs-inrichtingen dichtgooide. Het rare is dat wij de recidivecijfers van het ministerie zelf krijgen. Deze cijfers laten zien dat naarmate mensen meer vrijheden hebben, de recidive daalt. Het leuke is dat de staatssecretaris de vorige keer zei dat dit komt doordat we die mensen zo goed selecteren; het is een speciale groep die goed gemotiveerd is. Precies! Gooi die dan niet nu weg! Spoel die niet door het putje, maar zorg ervoor dat je juist deze groep overeind houdt. Immers, die penitentiaire programma's en die laatste fase van detentiefasering blijken succesvol. Maar nee, de staatssecretaris wil elektronische detentie en dus een hoger recidivecijfer, zoals blijkt uit de cijfers die we gekregen hebben van het ministerie zelf.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb mevrouw Van Toorenburg aangehoord en ik denk niet dat ik het met haar eens word. Ik constateer wel dat we met promoveren en degraderen, wat we op elkaar laten aansluiten, en met elektronische detentie juist werken aan gedragsverandering. Ook constateer ik dat er bij een verblijf buiten de gevangenis altijd sprake is van werk, opleiding en gedragsinterventies.

In dat verband verwijs ik ook naar de brief die de drie reclasseringsorganisaties vorige week aan de Kamer hebben gezonden. Deze organisaties hebben vertrouwen in het wetsvoorstel elektronische detentie, omdat dat de basis legt om uiteindelijk handen en voeten te kunnen geven aan gedragsverandering. Cijfers over gedragsveranderingsinterventies wijzen uit dat dit nog niet optimaal werkt. We zullen er dus een verandering in moeten aanbrengen. De meerjarige recidivepercentages zitten tussen de 63 en de 75. We hebben het dan over meerjarige recidive, dus bekeken over een langere periode. We zullen dus moeten bezien of we een andere vorm dan de huidige detentiefasering kunnen vinden om beter resultaten te bereiken.

Ik begrijp ook wel dat het verblijf buiten de gevangenis met elektronische detentie minder kost dan reguliere detentie. Zelfs bij elektronische detentie met een zinvolle dagbesteding zoals we die nu willen invoeren, dus alles erop en eraan, toezicht en begeleiding door de reclassering, ben je nog steeds veel minder geld kwijt. De vraag is dus of de bezuinigingsdoelstelling de vormgeving van elektronische detentie bepaalt. En ja, ik denk dat het gaat om het moment waarop de instroom in elektronische detentie mogelijk moet zijn. Een belangrijke vraag, die gisteren door de CDA-fractie aan de orde is gesteld, is wanneer je die instroom in elektronische detentie dan moet laten plaatsvinden. Moet je dat doen zoals nu gebeurt met detentiefasering, dus achttien of twaalf maanden voorafgaand aan de voorwaardelijke invrijheidstelling? Of moet je dat pas doen op het moment van de voorwaardelijke invrijheidstelling, zoals de heer Schouw en anderen aan de orde stelden?

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik sta hier omdat Madeleine van Toorenburg van het CDA een fantastische vraag heeft gesteld waarop staatssecretaris Teeven geen antwoord heeft gegeven. Dan stel ik die vraag dus nog maar een keer. De recidivecijfers bij de zbbi's, de zeer beveiligde inrichtingen, zijn ontzettend laag. Pardon, zbbi's zijn zeer beperkt beveiligde inrichtingen, dank aan mevrouw Van Toorenburg die dit opmerkt. Het recidivepercentage bij de zbbi's is 15 terwijl het bij elektronische detentie 22 is. Toch wil de staatssecretaris nu elektronische detentie invoeren. Geef daar nou eens een keer antwoord op. Waarom sluit de staatssecretaris de zbbi's?

Staatssecretaris Teeven:

Om tweeërlei reden. Ten eerste. Ik denk dat we met elektronische detentie voorafgaand aan de voorwaardelijke invrijheidstelling een systeem hebben waarmee we de gedragsverandering van de gedetineerde beter kunnen beïnvloeden dan we dat op dit moment doen met de bbi's en de zbbi's, ook gezien de meerjarige recidive. Ten tweede. De bezuinigingsdoelstelling wordt eerder gehaald op het moment dat je elektronische detentie met een aantal toebehoren invoert. Dat is aanzienlijk goedkoper dan iemand huisvesten in een bbi of een zbbi.

Mevrouw Kooiman (SP):

"Ik denk": daar zit precies de crux. De cijfers liegen er namelijk niet om. We weten dat de zbbi's werken. Dat laten de eigen cijfers van de staatssecretaris zien. Toch sluit de staatssecretaris de zbbi's en voert iets in waarvan hij denkt dat het mogelijk wel werkt, maar waarvan wij nu al weten dat na twee jaar de recidivecijfers hoger zijn. Dat is wat de staatssecretaris doet, alleen maar om een paar miljoen te bezuinigen. En dit terwijl we weten dat als je de voorwaardelijke invrijheidstelling langer uitstelt, gedetineerden langer moeten zitten. Dit zit ook in het wetsvoorstel. Dit gaat meer kosten, dus het is nog maar de vraag of de bezuinigingsoptie überhaupt gehaald wordt.

Staatssecretaris Teeven:

Wij denken dat het op die manier wel kan. Dat hebben wij bij het masterplan ook uitgebreid met elkaar gedeeld.

Laat helder zijn dat in een wereld waarin het kabinet over meer geld zou beschikken elektronische detentie geïntegreerd zou kunnen worden in de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik ben dat eens met de heer Schouw, de heer Dijkgraaf en de heer Bisschop. De eerste fase van de periode van de voorwaardelijke invrijheidstelling zou in die gedachtegang ook een periode van elektronische detentie zijn. Althans, zo heb ik de heer Schouw gisteren begrepen en zo lees ik ook zijn voorstellen. Ik heb dat vele geld echter niet en dat komt er ook niet. Ik moet dus zoeken naar manieren om dure detentiecapaciteit te besparen. Met elektronische detentie die kan ingaan — ik zeg nadrukkelijk "kan", want de gedetineerde moet het wel verdienen — na het ondergaan van de helft van de opgelegde straf, wordt dure detentiecapaciteit bespaard. Daar zit nu juist het zwaartepunt van de bezuinigingen.

De heer Oskam stelde gisteren in zijn eerste termijn vragen over zijn rekenvoorbeelden. Ik ga niet uit van acht en tien jaar, maar kies voor negen jaar. Dat is een wat helderder rekenvoorbeeld, precies tussen beide voorbeelden van de heer Oskam in. De gedetineerde met negen jaar gevangenisstraf komt in het huidige stelsel na vier en een half jaar in aanmerking voor plaatsing in een beperkt beveiligde inrichting met maandelijks weekendverlof. Hij kan in de huidige situatie ook nog in een zeer beperkte beveiligde inrichting komen met wekelijks weekendverlof. Als vijf jaar van de straf is ondergaan, komt betrokkene in de huidige situatie in aanmerking voor algemeen verlof of voor deelname aan een penitentiair programma van ten hoogste één jaar, als hij niet in een bbi of een zbbi verblijft. Bij een penitentiair programma in de huidige situatie verblijft betrokkene buiten de penitentiaire inrichting en staat hij een beperkt deel van de tijd, vaak een derde deel, onder elektronisch toezicht. Dat is dan geen elektronisch toezicht dat ook werken en begeleiding behelst, maar het is in die zin een kaal penitentiair programma op dit moment. Na het ondergaan van zes jaar van de straf komt betrokkene in aanmerking voor de voorwaardelijke invrijheidstelling, tenzij er gronden zijn — dat hebben wij gisteren met elkaar gewisseld — om de vi uit te stellen of achterwege te laten.

Met de invoering van dit wetsvoorstel verdwijnen het penitentiair verlof en het penitentiair programma. Een gedetineerde met een gevangenisstraf van negen jaar kan na het ondergaan van vijf jaar van de straf — dat is nog meer dan in de oude situatie, want dan kun je na vier en een half jaar al in aanmerking komen voor een ander regime — in aanmerking komen voor elektronische detentie. Dat is altijd maximaal een jaar voor de datum van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik denk dat ik daarmee ook de vraag heb beantwoord die mevrouw Helder in haar eerste termijn stelde. In dat rekenvoorbeeld, bij een straf van negen jaar, heb je maximaal twaalf maanden elektronische detentie voorafgaande aan de datum van vi. Anders dan bij detentiefasering is de instroom in elektronische detentie geen automatisme, want de gedetineerde moet dat verdienen met goed gedrag. De deelname aan elektronische detentie is ook allerminst vrijblijvend in tegenstelling tot de huidige detentiefasering, die wel vrijblijvend is. Daarbij kun je andere keuzes maken.

De deelnemer aan elektronische detentie verblijft in de samenleving, maar is daarbij wel gebonden aan verregaande beperkingen van zijn bewegingsvrijheid, is onderworpen aan elektronisch toezicht en staat ook — dat hebben wij al eerder met elkaar gedeeld; de heer Marcouch en de heer Van der Steur vroegen ernaar — onder toezicht en onder begeleiding van de reclassering. Elektronische detentie biedt daarbij de ruimte voor het werken aan gedragsverandering en zal zo veel mogelijk worden gecombineerd met zinvolle activiteiten van betrokkene in de vorm van arbeid, training, deelname aan gedragsinterventies en andere zinvolle vormen van dagbesteding. Dat zou ook vrijwilligerswerk kunnen zijn ten behoeve van het algemene nut, zoals onderhoud aan monumenten en dat soort zaken. De deelname aan elektronische detentie biedt betrokkene kansen. Als hij die echter niet grijpt, zal zijn deelname worden beëindigd en keert hij terug in de gevangenis. Daarmee maak je het verblijf buiten de inrichting ook onderdeel van het detentie- en reïntegratieplan. Dat is niet alleen maar vrijblijvend; daarin is ook sprake van een gerichtheid op gedragsverandering en het nemen van eigen verantwoordelijkheid door gedetineerden.

De voorzitter:

Is dit het einde van het blokje met de inleiding?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat is het nog niet.

De voorzitter:

Mijn voorstel is om dat eerst even af te maken alvorens vragen te gaan stellen.

Staatssecretaris Teeven:

Daardoor kan het wetsvoorstel ook een goede bijdrage leveren aan het terugdringen van recidive. Gisteren hebben alle woordvoerders aangegeven dat zij van mij de garantie willen dat elektronische detentie kan bijdragen aan het terugdringen van recidive. Wat mij betreft, werd daar soms een bijna mythisch effect toegekend aan de bestaande detentiefasering. Het kabinet ziet niet overtuigend bewezen dat de invulling die thans aan detentiefasering wordt gegeven een substantiële bijdrage op langere termijn levert aan het terugdringen van recidive, nogmaals, op langere termijn. De detentiefasering in de huidige vorm bestaat al lange tijd, terwijl de recidive van ex-gedetineerden al die tijd steeds onverminderd onaanvaardbaar hoog is geweest. Dat was ook het oordeel van een groot aantal fracties. Pas de laatste vijf jaar is de recidive enigszins aan het dalen en naar mijn mening komt dat door de persoonsgerichte aanpak door dit kabinet en voorgaande kabinetten en door het aanspreken van een gedetineerde op zijn eigen verantwoordelijkheid voor een succesvolle re-integratie. Dat vormt nu een van de belangrijkste pijlers onder het sanctiebeleid van het kabinet. De huidige wijze van detentiefasering is naar mijn oordeel dus een doodlopend pad als je naar de lange termijn kijkt, maar er komt geen wijziging in de inspanningen op het terrein van re-integratie. We zullen blijven investeren in lastige klanten en niet-kunners, en bewezen effectieve interventies om recidive terug te dringen, worden gehandhaafd. Wel zullen we nog scherper dan voorheen bekijken welke gedragsinterventies moeten worden onderhouden.

Ter afsluiting van dit blokje merk ik op dat ik in het verleden sterke twijfels had over de invulling van elektronische detentie. Mevrouw Van Toorenburg heeft daar al op gewezen. Zoals deze thans kan worden ingevuld en vormgegeven, sta ik er ook achter. Het is aan het einde van de straf; na het verstrijken van twee derde deel van de strafperiode is het naar het oordeel van het kabinet een bruikbaar alternatief voor insluiting in een gevangenis. Het kan ook een goed instrument zijn voor geleidelijke, veilige en begeleide terugkeer in de samenleving.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De staatssecretaris zegt nu weer wat hij denkt dat er gaat gebeuren. In 2008 dacht hij nog op basis van een rapport van de Inspectie voor de Sanctietoepassing dat de kans op recidive bij mensen met elektronische detentie hoger is dan bij mensen die gewoon vast hebben gezeten. Hij meldt netjes dat het om de passage onderaan bladzijde 23 gaat. Doorgaans kan het CDA het wel vinden met deze VVD-staatssecretaris als het gaat om het veiliger maken van Nederland. Als wij echter met elkaar van mening zijn dat zelfs de detentiefasering kan verbeteren, waarom laat hij dan het beeld ontstaan alsof het een veel beter zou zijn dan het andere? Waarom kijken we niet met elkaar of we dat in elkaar kunnen schuiven? Mensen in een halfopen inrichting lopen niet gewoon maar naar buiten. Er staan hekken omheen. Als ze zich goed gedragen, mogen ze met verlof. Ze worden gecontroleerd op drugs. Ze worden gecontroleerd op waar ze naartoe gaan en er wordt nagekeken of ze daar zijn geweest. Hebben ze het niet goed gedaan, dan krijgen ze gewoon geen verlof meer. Als ze dat heel lang bewijzen, gaan ze de volgende fase in. Laat de staatssecretaris nu niet het beeld neerzetten dat mensen op dit moment eerder vrijkomen — los, in de samenleving — dan met deze plannen, want dat is niet het geval. Kunnen we met elkaar kijken hoe wij dat in elkaar kunnen schuiven? De SP heeft een goed voorstel gedaan, waarmee de fasering overeind wordt gehouden en wordt bekeken hoe we daarin iets met elektronische detentie kunnen doen, zodat we de samenleving met elkaar misschien wel veiliger maken.

Staatssecretaris Teeven:

Daar ben ik ook mee begonnen in mijn antwoord. Dat zou een heel werkbaar model kunnen zijn, ware het niet dat er ook substantieel bezuinigd moet worden. Dat is gewoon zo. Dat hebben wij bij de bespreking van het masterplan met elkaar gedeeld. Ik heb al eerder gezegd dat je daardoor detentiedagen moet inruilen voor elektronische detentie met een goede toeleiding naar arbeid en studie en naar een manier om terug te komen in de samenleving. Ik wil ook wel zoeken naar een oplossing, maar er moet wel ergens bezuinigd worden. Als je niet meer inrichtingen wilt sluiten, moet je kijken of je op enigerlei wijze invulling kunt geven aan het andere werk. Dat is ook belangrijk voor het van-werk-naar-werkprincipe. Ik zie niet in hoe ik kan bezuinigen als ik alles laat zoals het is.

Het voorstel van de heer Schouw gaat zelfs nog verder. Hij zegt dat we pas vanaf het moment van de voorwaardelijke invrijheidstelling moeten gaan werken met elektronische detentie. Dan bezuinig ik helemaal niets, maar moet ik er geld bij leggen. Dat is de andere kant van het verhaal. Ik zeg niet dat de heer Schouw slechte voorstellen doet, maar ze gaan wel uit van ruimte in de begroting, en de huidige begroting biedt die ruimte niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar sommige dingen kun je gewoon niet doen en dit is er zo een. Het kan echt niet dat je nog steeds bij de gemeenteraadsverkiezingen groot op de posters zet dat de VVD niet bezuinigt op veiligheid en dat er meer straf en meer aandacht voor slachtoffers komt. Ik weet niet precies hoe de leus was. We kunnen niet tegen elkaar zeggen dat we de mensen na de helft van de strafperiode naar huis sturen met een enkelbandje, omdat we de moed niet hebben om op een andere manier dekking te zoeken voor de kosten. De CDA-fractie zal dit voorstel niet steunen. Het is heel simpel. Ik vind echt dat we een systeem moeten bedenken dat ervoor zorgt dat het veiliger wordt. Misschien moeten we de detentiefasering verbeteren met elektronische detentie. Die hele batterij van mooie plannen die gevangenisdirecteuren hadden bedacht om te bezuinigen, toen de staatssecretaris nog niet had gezegd dat hij nog meer ging bezuinigen, breekt de staatssecretaris af. Het wordt er niet veiliger op. Daarom kunnen wij dit voorstel niet steunen. Kan de staatssecretaris nu echt een poging doen om te kijken hoe we tot elkaar kunnen komen?

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Van Toorenburg moet niet doen alsof we nu de mensen niet eerder laten vrijkomen. Nu is het met de detentiefasering ook zo dat mensen eerder terugkeren in de samenleving. Dat doen we al heel lang, maar het levert geen optimale resultaten op. Daar moet mevrouw Van Toorenburg ook realistisch in zijn. Ik heb net geschetst dat we dit al heel lang doen. Als we dan nog steeds meerjarige recidivepercentages hebben tussen de 63 en 75, moet je bedenken hoe je succesvoller kunt werken. Het is het een én het ander. We moeten het systeem verbeteren én de veiligheid doen toenemen. We zijn in het gevangeniswezen niet zo succesvol. Dat is nu eenmaal zo. Dat wijzen de feiten en de harde cijfers uit.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het blijft een beetje goochelen met cijfers. Zijn eigen cijfers wijzen uit dat de zbbi's een veel lagere recidive kennen, maar dat terzijde. Ik heb een heel goed voorstel waar mevrouw Van Toorenburg ook al op wees. We zouden de detentiefasering kunnen behouden, maar daarnaast kijken of we het kunnen aanvullen met elektronische detentie. Daarmee schiet ik het wetsvoorstel niet helemaal af en kom ik tegemoet aan het voorstel van de gevangenisdirecteuren en de groepsondernemingsraden om nachtdetentie met elektronische detentie in te stellen als bezuiniging. Dat was destijds een handreiking van de gevangenisdirecteuren en van de ondernemingsraden om het afbraakplan van het gevangeniswezen iets minder hard te maken. Nu doen we een goed voorstel, en schiet de staatssecretaris het af.

Staatssecretaris Teeven:

Ik schiet helemaal niets af, want wij zijn nog aan het begin van de gedachtewisseling van vanavond. Het kabinet heeft zich nog over geen enkel plan van de zijde van de Kamer uitgelaten. We schieten niets af. Ik constateer alleen dat ik met het voorstel niet de bezuinigingen kan realiseren die van de zijde van het kabinet gewenst worden geacht. We hebben het doorgerekend en naar aanleiding van het masterplan met elkaar gedeeld. Het moet uit de lengte of de breedte komen. We hebben gezegd dat we het masterplan afronden en dat we niet méér instellingen gaan sluiten. Dat heb ik de Kamer beloofd, dus daar houd ik mij aan. We zitten echter met een continu dalend aantal gevangenen.

Mevrouw Kooiman heeft daar nog een vraag over gesteld. Zij vond dat ik het hele verhaal over meer personeel dan gevangenen moest terugnemen. Ik heb de cijfers er nog eens bij gezocht en het is echt zo. Er is een continue daling van gevangenen ten opzichte van personeel. We zitten nog maar een kleine 1.700 gevangenen verwijderd van het moment dat er minder gevangenen zijn dan cipiers en bewaarders, terwijl je ook nog andere mensen nodig hebt. We zitten dus met een andere situatie en de verwachting is dat we de komende jaren steeds minder gedetineerden krijgen. In die zin zijn de verwachtingen ten opzichte van het masterplan nog slechter geworden.

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is mooi dat de staatssecretaris mij probeert uit te dagen en wel aangeeft dat hij voor het gemak het hoofdkantoor bij die cijfers heeft gerekend. Laat ik het echter houden bij het punt waarmee ik mijn interruptie begon, namelijk mijn voorstel. De staatssecretaris zegt dat hij dit niet per definitie afschiet. Dan verwacht ik dat hij mijn voorstel ook goed bekijkt en doorrekent.

Ik heb nog een amendement ingediend, namelijk om de voorwaardelijke invrijheidstelling niet in te perken, zodat mensen niet onnodig lang vastzitten. Dat zal ook een bezuiniging opleveren. Ik denk alleen maar mee. Ik denk dat staatssecretaris dus mijn voorstellen kan omarmen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal ze allemaal nog uitgebreid becommentariëren.

Mevrouw Helder (PVV):

Laten wij na deze stroom van interrupties de staatssecretaris eens proberen te helpen. Er is echt wel geld te vinden, ook binnen zijn ministerie. Ik noem twee citaten van de Algemene Rekenkamer. Werd er in 2007 aan behandeling — bij jeugd-tbs, daar gaan we al — nog €300 per dag per jongere gespendeerd, in 2012 was dat gestegen naar €563 per dag. Dat is 1,2 miljoen per jongere voor zes jaar behandeling. Volgens een ander citaat kwam van de jongeren die in 2000 zijn ontslagen uit de behandeling maar liefst 80% binnen tien jaar opnieuw in aanraking met de politie. Dan trek je de conclusie — en dat hebben deskundigen ook gedaan — dat niemand weet of jeugd-tbs werkt. Als je weet dat het niet werkt, probeer daar dan eens geld te vinden. Het kost 1,2 miljoen per jongere voor zes jaar behandeling waarvan je niet weet of die werkt, terwijl je 16 miljoen probeert binnen te harken met elektronische detentie, die voor de veiligheid van de maatschappij echt niet beter werkt. Wil de staatssecretaris daarnaar kijken?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb te maken met de situatie dat er op dit moment aan jongeren, evenals aan volwassenen, door rechters minder gevangenisstraffen en ook minder maatregelen worden opgelegd. Op dit moment zit ik ook met de nieuwe situatie van onderbezetting in de justitiële jeugdinrichtingen. Dat is een van de redenen waarom in het masterplan een aantal justitiële jeugdinrichtingen is gesloten, ook tot groot verdriet van een aantal leden van de Kamerfracties. Op dit moment bestaat er nog veel meer onderbezetting in justitiële jeugdinrichtingen.

Het is al zo dat aan jeugdigen, evenals aan volwassenen, minder gevangenisstraffen worden opgelegd. Dat kan allerlei oorzaken hebben. Dat heeft ook allerlei oorzaken. Er bestaat een autonome daling van de criminaliteit van 30% in alle lidstaten van de Europese Unie, dus ook in Nederland. Rechters leggen minder gevangenisstraffen op voor bepaalde delicten, ook aan jeugdigen. Ook doet het Openbaar Ministerie op de zogenaamde ZSM-tafel meer buiten de rechter om. Daardoor wordt bij de reclassering een groter beroep gedaan op bijvoorbeeld taakstraffen, waardoor het budget van de reclassering op dat punt onder druk staat. Je ziet dat minder celstraffen worden opgelegd. Ik zal dus op dat terrein al moeten bezuinigen en mogelijk moeten overgaan tot nieuwe maatregelen in verband met de jeugd.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan kan er iets minder geld worden gehaald dan wij dachten, maar dat laat onverlet dat de kosten van de dagbehandeling enorm zijn gestegen, terwijl wij weten dat die niet werkt. Het feit dat die minder wordt opgelegd, laat onverlet dat de kosten veel hoger zijn geworden. Daar is misschien toch wel iets te halen, al is het minder dan wij net voorstelden.

Staatssecretaris Teeven:

Maar met jeugdigen probeer je altijd een stapje extra te zetten. Dat is ook een wens van de meerderheid van de Kamer. Je wilt het niet al opgeven in een heel vroege fase, in het begin van iemands carrière die je niet wilt. Juist bij jeugdigen bestaat er, soms nog meer dan bij volwassenen, de noodzaak om te behandelen en niet alleen maar op te sluiten. Dat is volgens mij al gedurende een lange periode de wens van een meerderheid van de Kamer.

De heer Schouw (D66):

Het eerste blokje heeft een hoop verhelderd. De conclusie kan zijn dat wij dit doen vanwege het geld. Er moet een besparing worden gevonden. Om die besparing te realiseren moet de staatssecretaris aan de knoppen kunnen draaien om 800 mensen per jaar onder elektronische detentie te brengen. Sluit de staatssecretaris nu uit dat die besparingsopdracht hoger kan worden dan deze 16 miljoen omdat er kennelijk uit een soort Breukelenoverleg nog een rekening aankomt?

Staatssecretaris Teeven:

Wij hebben met elkaar tijdens het laatste algemeen overleg gedeeld dat er nog een aantal bezuinigingen aankomt. Ik heb tijdens dat algemeen overleg ook gezegd dat ik nu niet het masterplan wil doorbreken dat wij met elkaar hebben besproken, dus dat wij nu niet zoeken naar het sluiten van meer inrichtingen en het afstoten van meer inrichtingen, met nog meer mensen die van werk naar werk moeten worden begeleid, maar dat wij bekijken hoe wij die bezuinigingen op een andere wijze kunnen invullen.

De heer Schouw (D66):

Is de staatssecretaris het met mijn fractie eens dat het huidige wetsvoorstel het voor de staatssecretaris mogelijk maakt — zelfs heel erg makkelijk maakt — om aan bepaalde knoppen te draaien waardoor er nog meer geld gegenereerd kan worden uit de organisatie? Nu wordt uitgegaan van 800 mensen, maar dat zouden er ook 1.000 of 2.000 kunnen worden. Dan besparen wij nog meer geld.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, ik denk dat dit niet mogelijk is. De grens ligt bij 800. Door enkele instroomcriteria te veranderen zouden wij het aantal kunnen verhogen, maar wij hebben ook te maken met een meerjarige raming van het ministerie van Justitie, de zogenaamde PMJ-raming. Daaruit wordt duidelijk dat in de komende jaren de daling van het aantal gedetineerden zich zal voortzetten. Wij zitten met het huidige aantal van 9.500 nog niet op het minimum. De verwachting is dat dit aantal de komende jaren zal doordalen. Dit betekent dat de pool van mensen waaruit wij kunnen putten voor het opleggen van elektronische detentie eveneens aanzienlijk kleiner is. Ik zie dus geen mogelijkheid om aan meer mensen dan de nu genoemde 800 daadwerkelijk elektronische detentie op te leggen.

Mevrouw Helder, de heer Van der Steur en de heer Schouw vragen of de nadere voorwaarden voor de toepassing van elektronische detentie zouden moeten worden vastgelegd in een Algemene Maatregel van Bestuur of in de wet zelf, en of een AMvB niet ten minste moet worden voorgehangen in de Kamer. Ik wijs erop dat het in de systematiek van de huidige Penitentiaire beginselenwet niet ongebruikelijk is dat in een Algemene Maatregel van Bestuur nadere voorwaarden worden gesteld. Dat is op dit moment bijvoorbeeld al het geval met het penitentiair programma, een onderdeel van de detentiefasering. Dat model is ook voor de vormgeving van de huidige wet gevolgd. De wet zou naar mijn mening niet moeten worden belast — dat is in elk geval het standpunt dat wij altijd met elkaar hebben gehuldigd — met gedetailleerde regels over de toepassing en de uitvoering van elektronische detentie.

Ik voorzie niet dat ik de AMvB zal moeten wijzigen op het punt van het aantal uitgesloten categorieën gedetineerden. Voor alle categorieën gedetineerden die nu in het concept van de Algemene Maatregel van Bestuur zijn uitgesloten van elektronische detentie, worden goede inhoudelijke redenen gegeven op basis waarvan zij niet kunnen deelnemen aan elektronische detentie. Overigens zeg ik tegen de heer Schouw dat ik geen bezwaar heb tegen het voorzien in een voorhangprocedure, als dat noodzakelijk is.

Voorts is gevraagd in hoeverre elektronische detentie concreet bijdraagt aan het behalen van de recidivedoelstelling. De strategie die wij volgen, is een combinatie van drie zaken: afschrikking, incapacitatie en resocialisatie. Anders gezegd: niet durven recidiveren, niet kunnen recidiveren en niet willen recidiveren. Dat zijn volgens mij de drie dingen waaraan moet worden voldaan als wij succesvol willen zijn. Door een persoonsgerichte aanpak te volgen en ook daadwerkelijk te controleren wat iemand doet in de tijd dat hij buiten de inrichting is, wordt duidelijk aan welke punten een gedetineerde tijdens zijn detentie dient te werken om de kans op een succesvolle terugkeer zo groot mogelijk te maken.

De gedetineerde wordt bij binnenkomst gescreend. De actiepunten worden in een detentie- en re-integratieplan vastgelegd. De gedetineerde krijgt daarnaast een mentor toegewezen. Als het nodig is, krijgt hij extra ondersteuning bij terugkeeractiviteiten. Een gedetineerde zal ook meer worden aangesproken op zijn eigen verantwoordelijkheid. De goede begeleiding tijdens de periode van elektronische detentie is van groot belang voor de succesvolle terugkeer in de samenleving. Ook deze periode dient, net als de periode van reguliere detentie, maximaal te worden benut voor resocialisatie.

Gevraagd is waaraan wij kunnen denken bij terugkeeractiviteiten. Gedacht kan worden aan het aanleren van sociale vaardigheden, arbeidstoeleiding, schuldsanering, het stimuleren van zelfredzaamheid en het vergroten van zelfdiscipline. Hetzelfde geldt overigens voor de inzet van ambulante forensische zorg. Dat is ook in de stukkenwisseling aan de orde gekomen. Ik meen dat de heer Bisschop van de fractie van de SGP daar gisteren over heeft gesproken, evenals de heer Van der Steur. Het ging toen om het tegengaan van drugs- en alcoholverslaving. Gedragsinterventies kunnen ook worden ingezet. Voor al die activiteiten geldt als voorwaarde, net als bij de reguliere detentie, dat er sprake is van een zorgvuldige diagnose. Dat over de bijdrage die daadwerkelijk zou kunnen worden geleverd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Op dit punt zijn wij het zo helemaal met de staatssecretaris eens, dat ik dat bijna zou willen benadrukken. Het is dan echter toch wel bijzonder dat de Raad van State zegt dat al die dingen die de staatssecretaris nu noemt — die eigen verantwoordelijkheid van mensen om er wat van te maken, die motivatie, het niet verslaafd zijn — al in die penitentiaire programma's zitten. Dus waarom daarmee stoppen als dat daar helemaal ingebakken zit en doen alsof je nu meer rekening zou houden met motivatie? Dat hebben toch al fantastisch met elkaar geregeld?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, dat hebben we niet fantastisch met elkaar geregeld, want de penitentiaire programma's gaan nu uit van 18 of 12 maanden en de instroom van penitentiaire programma's worden in hoge mate ook bepaald door de tijd die nog te gaan is. Dat bepaalt dus in hoge mate of iemand instroomt in een penitentiair programma. In dat penitentiaire programma — even afhankelijk van of je in de bbi of de zbbi zit, dus maandelijks of wekelijks verlof — kun je ook verlof krijgen zonder dat wordt gecontroleerd wat je op dat moment buiten doet. Dat is dus een volledig ongecontroleerde verlofsituatie. Verder wordt op dit moment binnen in die inrichting niet gekeken of iemand in aanmerking komt voor plaatsing in een bbi of een zbbi. Dan is de vraag of je goed gedrag vertoont natuurlijk niet allesbepalend. Wij stellen nu een regeling van promoveren en degraderen voor. Daarmee kun je tijdens de periode binnen de p.i. beter beoordelen of een gedetineerde voldoende zelfredzaam is en of de gedetineerde voldoende ontwikkeling heeft laten zien. Dat is in het model dat we nu voorstaan beter georganiseerd dan in het model wat we op dit moment hebben binnen het penitentiaire programma. Daar zit meer vrijheid in, zowel wat betreft de instroom als wat betreft de gang van zaken rondom de verloven. Die halen we er dus uit met het afschaffen van deze detentiefasering.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het echt heel jammer dat de staatssecretaris dit beeld heeft. Ik ben tien jaar gevangenisdirecteur geweest en heb vele jaren gewerkt met een gesloten, halfopen en open opzet van penitentiaire programma's. Dat was niet anders dan kijken: is iemand gemotiveerd, heeft hij zich goed gedragen, heeft hij ooit drugs gebruikt, gaat hij naar de arbeid, wil hij meedoen met een programma, gaat hij allerlei cursussen volgen? Dat zijn de criteria, maar waar je vaak tegenaan liep was dat je, op het moment dat iemand gebruikte of dat iemand geen zin had om ergens aan mee te doen, een enorm pak papier moesten opsturen naar het ministerie van Justitie om die iemand teruggeplaatst te krijgen in een andere fase. Ga dat dan oplossen! Je kunt er namelijk voor zorgen dat je alleen maar kunt door faseren op het moment dat mensen gemotiveerd zijn, als je er bovenop zit. Fantastische inrichtingen doen dat. Gooi dat nou niet weg!

Staatssecretaris Teeven:

We staan niet zover van elkaar af, begin ik bijna te geloven. Maar wat ons scheidt is de koude afschaffing van detentiefasering en de koude invoering van elektronische detentie en het niet zoeken naar een warm model dat er een beetje tussenin hangt. Maar we zijn nog niet aan het eind van de beraadslaging, dus laten we eens kijken waar we kunnen komen, nadat ik alles heb toegelicht.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben blij.

Staatssecretaris Teeven:

Dan ben ik ook weer blij dat mevrouw Van Toorenburg blij is. Dan zijn we allemaal weer een beetje blij.

Mevrouw Helder (PVV):

Wat een feest, maar nu wij nog. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen: ik ga de AMvB niet aanpassen daar waar het de categorie gedetineerden betreft die voor elektronische detentie in aanmerking komen. Dat betekent dat je de categorie van gedetineerden die niet voor elektronische detentie in aanmerking komen, dan dus ook niet gaat aanpassen. Het blijft dus zoals het nu in het wetsvoorstel staat. Ik haal uit de Handelingen even een citaat aan van collega Van der Steur: Geen elektronische detentie voor plegers van zware gewelds- en zedenmisdrijven en voor plegers van misdrijven waar slachtoffers bij te betreuren zijn en nabestaanden zijn. Begrijp ik goed, zo was de vraag van de heer Van der Steur, dat de staatssecretaris voornemens is om die voorwaarden in een AMvB op te nemen? Als je echter de memorie van toelichting leest, komen gedetineerden die veroordeeld zijn voor zware geweldsmisdrijven wel voor elektronische detentie in aanmerking, want die zijn niet uitgezonderd. Begrijp ik goed dat de staatssecretaris de VVD hierin niet tegemoetkomt?

Staatssecretaris Teeven:

Ik ga al die vragen nog beantwoorden, maar laat helder zijn: in dit stelsel hebben wij het promoveren en degraderen gekoppeld. Wij kijken dus ook naar het gedrag van iemand in de inrichting. We kijken dus wel degelijk ook naar hoe het met iemand gaat. Ik wijs erop dat er ook nu mensen zijn die achttien maanden voorafgaand aan het plegen van een levensdelict kunnen worden geplaatst in een bbi dan wel een zbbi. Ook nu is de situatie niet anders dan dat zij straks zou kunnen worden. Alleen, het enige verschil is dat het nu afhangt van de termijn die voorafgaat aan de vi en dat het straks afhangt van de beoordeling van iemand binnen de p.i.-muren.

Mevrouw Helder (PVV):

Maar het kan nog steeds allemaal wel. Misschien wordt het iets minder slecht of iets minder goed, al naar gelang hoe je het wilt bekijken en aan welke kant van het spectrum je staat. Eerlijk gezegd vind ik dit weer een beantwoording van niks. Ik ben dus heel benieuwd of het in het volgende blokje, waarvoor het dan wel in aanmerking zou komen, misschien toch iets beter wordt. Ik ben dus niet blij.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kan het verhaal van mevrouw Helder op dit punt totaal niet volgen. Ik begrijp niet wat zij bedoelt. Wij krijgen een situatie dat we mensen beter controleren en screenen en het niet laten afhangen van de termijn. Wat we echter niet doen is detentiefasering afschaffen, er helemaal niets voor laten terugkomen en mensen alleen maar laten zitten tot de deur openzwaait en vervolgens niet meer naar ze omkijken. Dat doen we niet. Volgens mij is dat een verbinding die op dit moment nog steeds bestaat tussen de regering en de CDA-fractie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Nu komen we op een punt waar ik al een tijd in geïnteresseerd ben. De staatssecretaris zegt dat we iemand niet gewoon laten zitten tot de deuren openzwaaien en deze persoon geheel onvoorbereid in de maatschappij komt. Kan de staatssecretaris dan de strafcarrière schetsen van een lastige klant, een nietskunner, bijvoorbeeld iemand met een laag IQ of een agressieprobleem die binnenkomt. De eerste stap is dat hij zegt dat hij geen cel wil delen, hij de isoleer in gaat en dat het zo verder gaat. In het systeem van promoveren en degraderen zal deze persoon nooit gepromoveerd worden, en dus, als ik het goed begrijp, nooit begeleiding krijgen voor zijn problemen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik kom er nog uitgebreid op terug. Over die aparte groep van mensen die slecht gedrag vertonen, zich helemaal nergens wat aan gelegen laten liggen, die bewaarders of medegedetineerden onheus bejegenen en die niet gemotiveerd zijn, zal ik mij zo direct nog eventjes uitlaten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als de staatssecretaris dat dan doet, zou er dan ook naar gekeken kunnen worden dat niet alles de verantwoordelijkheid van de persoon is? Aan een laag IQ kun je moeilijk wat doen. Voor een verslaving heb je misschien ooit gekozen, maar als je in die problematiek zit, zul je daar toch hulp bij moeten hebben. Zoals ik de staatssecretaris nu hoor, is het allemaal eigen schuld, dikke bult. Misschien kan daar dus ook nog even naar gekeken worden.

Staatssecretaris Teeven:

Zeker, zeker. Ik ga daar zo direct nog uitgebreid op in, want er zijn vele vragen over gesteld.

Ik weet dat u, voorzitter, het graag hebt dat we in blokjes werken. Daarom kom ik eerst op het punt van de verhouding tot de voorwaardelijke invrijheidstelling. Daar zijn gisteravond heel veel woorden aan gewijd. Waarom zouden we elektronische detentie niet laten ingaan op het tijdstip van de voorwaardelijke invrijheidstelling of zelfs nog later? Dat is gisteravond van de zijde van de SGP-fractie opgemerkt. Ik zei al dat deelname aan elektronische detentie geen recht is voor alle gedetineerden, maar dat het moet worden verdiend. Voor dat vijfde jaar kun je dat dus verdienen, maar het is geen recht. Met goed gedrag en door inspanningen tijdens de detentieperiode — wat heeft er, aan de hand van dat rekenvoorbeeld van negen jaar, plaatsgevonden in de vier daaraan voorafgaande jaren? — moet de gedetineerde laten zien dat hij ook bereid is om te investeren in zichzelf. Dan komt hij in aanmerking voor ED, en anders niet. Dan kan hij dus ook eerder terugkeren in de samenleving. De deelname aan elektronische detentie biedt betrokkene dus kansen, maar als hij die niet grijpt, dan moet hij zonder tussenkomst van de rechter — daarover werd ook nog een vraag opgeworpen — terug naar de gevangenis.

Afgezien van de uitzonderingsgronden van artikel 15d geldt de voorwaardelijke invrijheidstelling voor alle gedetineerden, althans als de straf een bepaalde duur heeft. In een aantal gevallen kan de voorwaardelijke invrijheidstelling worden uitgesteld of helemaal niet doorgaan, bijvoorbeeld als betrokkene zich in detentie heeft misdragen of zich uiterst beperkt inzet voor de voorbereiding op terugkeer in de samenleving en daardoor zijn voorwaardelijke invrijheidstelling niet kan worden geregeld en gereguleerd met het stellen van voorwaarden.

Dan rijst de vraag: waarom is het zo belangrijk dat personen die geruime tijd gedetineerd zijn geweest, met voorwaarden en toezicht vrijkomen? Deze vraag wierp ook mevrouw Van Tongeren op. De ervaring leert dat gedetineerden die helemaal zonder toezicht en begeleiding in de samenleving terugkeren in ieder geval vaker opnieuw strafbare feiten plegen, zo zeg ik tegen mevrouw Helder. In het kader van de vi kunnen we in de gaten houden of ex-gedetineerden zich in vrijheid weten te gedragen. Met de voorwaardelijke invrijheidstelling geldt dat iedereen daarvoor in aanmerking komt "tenzij". Het is dus een "ja, tenzij"-regeling. Ik weet dat de SGP-fractie daar in 2008 anders over dacht. We hebben nu echter een "ja, tenzij"-regeling. Die is in 2008 in de wet gekomen. Een vi-regeling biedt betrokkene daarmee kansen, maar als hij die niet grijpt, moet hij — hierbij wel met tussenkomst van de rechter — terug naar de gevangenis.

Ik vind het op dit moment onwenselijk om terug te gaan, om over te gaan naar een systeem waarin gedetineerden niet voorwaardelijk in vrijheid worden gesteld, behoudens enkele uitzonderingen. Ik heb dat een meerderheid van de Kamer gisteravond ook niet horen zeggen. Als in zo'n systeem de uitzonderingen strikt worden geformuleerd, dan ontstaat de situatie waarvoor mevrouw Van Tongeren terecht aandacht vraagt. Dan zullen veel gedetineerden namelijk pas nadat de straf helemaal is uitgezeten, in vrijheid kunnen worden gesteld. Dan kun je ook helemaal geen voorwaarden meer stellen en dan is ook helemaal geen reclasseringstoezicht mogelijk, behoudens in zeer uitzonderlijke gevallen. Wel heb ik naar aanleiding van het debat over de vrijlating van Volkert van der G. op uitdrukkelijk verzoek van de VVD-fractie toegezegd om hiernaar, met het WODC, onderzoek te gaan doen. Daar zijn we mee bezig.

De ervaring leert dat gedetineerden die zonder toezicht en begeleiding in de samenleving terugkeren, vaker opnieuw strafbare feiten plegen. Dat is sowieso het geval. Het afzien van voorwaardelijke invrijheidstelling voor veel gedetineerden is naar mijn oordeel dus ook niet goed voor het voorkomen van recidive. Dat is ook het standpunt van het kabinet. De vraag die daaraan voorafgaat, is of je in het jaar voorafgaande aan de vi — daar spreken we concreet over — mogelijkheden voor elektronische detentie moet scheppen.

Tegen de heer Dijkgraaf wil ik nog het volgende zeggen. "Geen vi, tenzij", dus een "nee, tenzij"-regeling, heeft ook aanzienlijke financiële gevolgen vanwege het grotere beslag op de detentiecapaciteit. Dan moet je namelijk veel meer mensen in cellen houden, tegen €248 per dag. Dat zou alleen kunnen worden voorkomen door het door de rechter naar beneden bijstellen van de duur van de op te leggen gevangenisstraffen. Dat zou een systeem kunnen zijn waarmee je dat corrigeert. Zo'n effect op de strafmeting is ook buitengewoon onwenselijk.

Ik wil dus niet tornen aan de hoofdlijnen van de regeling voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik voeg daar echter aan toe dat het wel mogelijk moet zijn om de voorwaardelijke invrijheidstelling uit te stellen of achterwege te laten als betrokkene zich niet of uiterst beperkt inzet voor de voorbereiding op de terugkeer in de samenleving. Dat zijn andere criteria, zo zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren en mevrouw Kooiman, dan die welke we hanteren voor de toepassing van ED. Daarbij moet je een positieve inslag hebben. Bij de voorwaardelijke invrijheidstelling gaat het over een ander criterium; daarbij geldt echt een andere regeling. Volgens mij is dat in het licht van de opmerkingen die mevrouw Van Tongeren heeft gemaakt — ik probeer nu de hand uit te steken naar de GroenLinksfractie — in ieder geval wel de regeling die zij voor ogen heeft. Verder heb ik de SGP-fractie zich gisteravond niet horen uitlaten over het grote financiële bedrag dat op de middelen wordt gelegd als je het anders gaat organiseren en mensen dus langer laat zitten dan tot het moment van voorwaardelijke invrijheidstelling.

Mevrouw Helder heeft gisteren aan mij gevraagd waarom de regering het stapelen van voorwaarden wel acceptabel vindt, maar niet bij een voorwaardelijke veroordeling en bij een voorwaardelijke invrijheidstelling. Daarin meende zij een discrepantie te onderkennen. Bij de voorwaardelijke veroordeling en de voorwaardelijke invrijheidstelling zou sprake kunnen zijn van het gelijktijdig lopen van verschillende proeftijden en verschillende voorwaarden. Dat hebben we bij de totstandkoming van de nieuwe vi-regeling in 2008 willen voorkomen. Bij elektronische detentie en voorwaardelijke invrijheidstelling is geen sprake van een dergelijke vergelijkbare samenloop. Er is sprake van volgtijdelijkheid: eerst een periode van elektronische detentie van maximaal twaalf maanden en daarna de periode van voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik denk dat het belangrijk is dat de fase van elektronische detentie en de fase van voorwaardelijke invrijheidstelling goed op elkaar aansluiten. Dat kan betekenen dat de voorwaarden die aan elektronische detentie zijn verbonden, doorlopen tijdens de vi-periode. Dat zeg ik ook tegen de heer Dijkgraaf. Je zou dus voorwaarden aan elektronische detentie kunnen verbinden, en die laten doorlopen om mensen blijvend te motiveren, zodat je ze toe kunt leiden naar arbeid en studie. Het Openbaar Ministerie en de Dienst Justitiële Inrichtingen, die beide een aparte verantwoordelijkheid hebben — de DJI voor de elektronische detentie en het OM voor de voorwaardelijke invrijheidstelling — zullen die samenloop goed met elkaar moeten afstemmen.

De voorzitter:

Is dit het einde van een blokje?

Staatssecretaris Teeven:

Zeker. Dat ging over de voorwaardelijke invrijheidstelling en de elektronische detentie.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik dank de staatssecretaris voor die uitleg. De vraag van de PVV-fractie was met name ingegeven door het volgende. Wanneer is nu de laatste fase van de detentie? Vanaf dan zou je namelijk gaan rekenen voor het ingaan van de elektronische detentie. Daarom heb ik die vraag ook gesteld. In het verleden is namelijk gezegd: we moeten geen voorwaarden stapelen. Nu hoor ik dat die voorwaarden niet hetzelfde zijn en dus eventueel wel samen kunnen gaan, wat dus betekent dat het eindpunt van de opgelegde gevangenisstraf ook echt pas het laatste deel is, en dus niet de helft van twee derde. Dat heb ik dan toch goed begrepen?

Staatssecretaris Teeven:

In het rekenvoorbeeld van negen jaar is in het vijfde jaar het eerste moment van elektronische detentie. Dan heeft iemand vier jaar binnen gezeten. Bij die elektronische detentie worden voorwaarden opgelegd. Men moet zich aan bepaalde zaken houden en getuigen van zelfredzaamheid. Men moet zich bijvoorbeeld met arbeid of een vrijwillige tijdsbesteding bezighouden. Het kan zo zijn dat die voortzetting plaatsvindt in de periode van de voorwaardelijke invrijheidstelling, dus dat die voorwaarden doorlopen in de periode van de voorwaardelijke invrijheidstelling, die dan aan het eind van het zesde jaar ingaat en drie jaar doorgaat tot de negen jaar vol zijn. Dat is geen voorwaarden stapelen; dat is in feite de voorwaarden volgtijdelijk door laten lopen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Na de start van dit debat ben ik blij dat het geheugen toch weer terug is: al in 2008 was het bij ons "nee, mits" en was het hier "ja, tenzij". De staatssecretaris zegt terecht: dat kost geld. Dat beseffen we heel goed, daarom plussen wij in onze verkiezingsprogramma's ook altijd geld bij, wat de staatssecretaris in ieder geval in die tijd niet erg had gevonden. In deze tijd waarschijnlijk ook niet, maar dat moet dan wel gerealiseerd worden. Dat brengt mij tot de volgende vraag. Ik proef door het hele betoog van de staatssecretaris heen toch een beetje: ik zou wel willen, maar ik heb het geld gewoon niet. Het kost namelijk geld, en de staatssecretaris heeft juist als opdracht meegekregen dat er bezuinigd moet worden. De staatssecretaris zegt: het na twee derde laten ingaan kán, maar ja, dat kost geld en levert geen geld op.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is een juiste constatering. Dat zei de heer Schouw ook in zijn inbreng in eerste termijn. Als je elektronische detentie pas laat ingaan op de datum van de voorwaardelijke invrijheidstelling en je iemand dan gaat controleren, laat je iemand in het rekenvoorbeeld van de heer Oskam eerst zes jaar intramuraal zitten. Dan zit hij in de cel. Pas in het zevende jaar, op het moment van de voorwaardelijke invrijheidstelling, doe je er dan eigenlijk nog een schepje bovenop ten opzichte van de huidige situatie. Je houdt dan namelijk in de periode van de voorwaardelijke invrijheidstelling "elektronisch toezicht", want zo heet dit in dat verband. Dat gebeurt op dit moment ook weleens, maar niet altijd. Soms gebeurt het bij straffen die opgelegd zijn aan verslaafden. Dat behelst dit wetsvoorstel echter niet.

In dit wetsvoorstel staat iets waarover de SGP-fractie zich tot gisteravond nooit zo druk heeft gemaakt, namelijk dat de penitentiaire programma's worden afgeschaft. De vrijblijvendheid van het moment van intreden wordt daarin bepaald door de tijd die verstrijkt voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. Daar wordt nu iets verplichtends tegenover gezet, namelijk de elektronische detentie. Daarom was ik een beetje verrast. Mijn blik wordt nu wel scherper. De voorbeelden van de SGP-fractie van gisteravond en van de heer Schouw kosten geld en leveren dus geen geld op.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik nodig de staatssecretaris uit om te zeggen dat het niet alleen kan, maar dat hij het ook best zou willen. Dat hoor ik namelijk in de woorden van de staatssecretaris. Dan zou je ook nog een mooie opbouw hebben: zes jaar gewoon intramuraal en een overgang met elektronische detentie. Hij zegt echter dat dit niet kan, omdat hij het geld daarvoor niet heeft. Hij moet daarom iets anders doen en dit van die twee derde laten afgaan, omdat het anders geen geld oplevert.

Staatssecretaris Teeven:

Ik keer nu even terug naar het interruptiedebatje met mevrouw Van Toorenburg. Zij heeft juist de goede dingen naar voren gehaald van wat zij ziet als detentiefasering. Het kan wel degelijk van belang zijn om de mensen te bekijken in de periode dat zij binnen zitten. Er zijn namelijk mensen die zich goed gedragen en zich meer willen inspannen dan anderen. Je zou kunnen bekijken of je aan het eind van het vijfde jaar — in het rekenvoorbeeld van negen jaar— al iets met die mensen kunt doen. Dit kan dus heel verstandig zijn en dan snijdt het mes aan twee kanten. Mensen die zich in de inrichting goed gedragen en iets van hun leven willen maken, kunnen dan in het zesde jaar naar buiten met elektronische detentie. Tegen mensen die daar helemaal geen zin in hebben — mevrouw Van Tongeren vroeg naar die mensen — zeg je dat ze gewoon het zesde jaar moeten blijven zitten. Dan bekijk je in het zevende jaar bij de voorwaardelijke invrijheidstelling wat je met die mensen gaat doen.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat de SP geen voorstander is van het inperken van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Je sluit mensen dan namelijk langer op achter een deur. Juist de ongemotiveerde boeven komen daardoor helemaal niet meer vrij, waardoor je ook geen stok meer achter de deur hebt zodra ze terugkeren in de samenleving. Dat vind ik onverstandig.

Staatssecretaris Teeven:

Dat doe ik ook niet in dit voorstel.

Mevrouw Kooiman (SP):

In de wet staat dat de voorwaardelijke invrijheidsstelling kan worden uitgesteld of helemaal achterwege gelaten kan worden.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is nu al zo.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat lijkt mij een onverstandige beslissing met het oog op de resocialisatie en de recidivebestrijding. Het lijkt mij in ieder geval nuttig dat de staatssecretaris uitlegt of uitrekent hoeveel dit de Staat gaat kosten. Als je mensen langer opsluit, ze langer achter de deur zet, kost dit alleen maar een hoop meer.

Staatssecretaris Teeven:

Wie ben ik om te zeggen dat er hier een denkfout wordt gemaakt? Volgens mij klopt iets in deze gedachtegang echter niet. De mensen die wij in het zesde jaar een kans geven met elektronische detentie, zijn de mensen die in de inrichting goed gedrag hebben vertoond. Zij willen dus. Zij willen vooruit met hun leven. Dat blijkt althans uit het gedrag binnen de inrichting. Zij vertonen in ieder geval geen slecht gedrag; laat ik dat vooropstellen. Als mensen tijdens de elektronische detentie laten zien dat ze goed functioneren, wordt er helemaal niet gesleuteld aan de voorwaardelijke invrijheidstelling. Als mensen goed "toneel hebben gespeeld" — laat ik die formulering maar eens gebruiken — in de eerste vijf jaar intramuraal, in de inrichting, en op grond daarvan in het zesde jaar in aanmerking komen voor elektronische detentie, is het toch logisch dat je in het zevende jaar, bij de voorwaardelijke invrijheidstelling, consequenties eraan verbindt als zij tijdens de elektronische detentie volledig uit de bocht vliegen? Wij doen dus precies waar de fracties van de SGP en de VVD op hebben gewezen, want in dat soort gevallen schakelen wij er in het zevende jaar een tandje bij. Die mensen hebben namelijk een kans gekregen. De heer Marcouch zei ook al: wij geven die mensen een mogelijkheid. Die mensen gaan in het zesde jaar naar buiten en hebben de kans om te studeren, arbeid te verrichten of arbeid te verrichten ten algemenen nutte als er geen betaalde arbeid voorhanden is. Als deze mensen de kans buiten niet pakken, verbindt de overheid daar consequenties aan bij de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat lijkt mij een logische gedachte van de overheid.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ja, maar daar hebben wij het niet over. Wij hebben het over het beperken van die voorwaardelijke invrijheidstelling, ook bij ongemotiveerde mensen. Ik wil een stok achter de deur voor het moment dat het misgaat. Daar gaat het mij om. Met het invoeren van de mogelijkheid om mensen langer op te sluiten, ontstaan er consequenties voor de financiën. Ik stel een heel simpele vraag: hoeveel extra gaat dit kosten?

Staatssecretaris Teeven:

Dan moeten wij eerst even precies weten waar wij het over hebben. Wij hebben mensen die niet in aanmerking komen voor elektronische detentie binnen, omdat zij op geen enkele wijze goed gedrag vertonen. Die blijven de volle periode in de p.i. zitten. In het rekenvoorbeeld van negen jaar zitten zij zes jaar binnen. Dan komt de voorwaardelijke invrijheidstelling. Deze mensen hebben niks te maken met de regel waar het wetsvoorstel de mogelijkheid voor schept. Immers, zij hebben geen ED gehad. Zij hebben zes jaar binnen gezeten. Voor hen verandert er dus niets. Zij hebben alleen te maken met de bestaande regels voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dan hebben wij een groep van mensen die het allemaal hartstikke goed doen. Die hebben ook geen last van deze regel. De mensen die last hebben van datgene waar mevrouw Kooiman op doelt, zijn de mensen die de kans op ED hebben gehad, maar die er in het zesde jaar, als zij buiten zijn, om allerlei redenen een bende van maken. In het zevende jaar zeggen wij dan: dit heeft consequenties voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. In een bestaand penitentiair programma doen wij dit niet. Daar kunnen mensen in het zesde jaar allerlei dingen doen zonder dat dat consequenties heeft voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. Je moet het wel heel bont maken, wil je in het zevende jaar niet naar buiten mogen. Daar veranderen wij in dit wetsvoorstel wat aan. Het heeft dus maar voor een zeer beperkte groep gedetineerden gevolgen. Het heeft alleen maar gevolgen voor mensen die ED krijgen en die zich in het zesde jaar, buiten, nergens aan houden en niets doen waarvan wij in de vijf voorafgaande jaren dachten dat zij dat wel zouden gaan doen. Het gaat dus om de mensen die er bewust voor kiezen om er een zootje van te maken.

De voorzitter:

Voor de mensen thuis: ED is elektronische detentie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik probeer nogmaals te ontdekken wat er de eerste vier à vijf jaar gebeurt. Volgens het voorstel moet je je privileges verdienen. Wat gebeurt er met mensen die binnenkomen en die gewoon nog niet in staat zijn om ook maar iets te verdienen? De staatssecretaris gaat ervan uit dat iedereen een bewuste keuze kan maken, ook mensen met een verslaving, een agressieprobleem of een laag IQ. In mijn inbreng heb ik de cijfers gegeven van mensen met psychische problemen. Hoe gaan wij daar in het nieuwe systeem de eerste drie, vier jaar mee om?

Staatssecretaris Teeven:

Wij hebben nu natuurlijk ook al mensen die in de penitentiair psychiatrische centra (ppc's) verblijven. Die mensen behandelen wij als zij intramuraal zijn. Wij laten die mensen niet aan hun lot over. Als je in de vijf jaar voorafgaand aan het zesde jaar ongewenst gedrag vertoont, betekent dat niet dat het nooit meer goed kan komen. Soms vertoont iemand eerst ongewenst gedrag en gaat het later, na een correctie, prima. Het is niet zo dat wij mensen opgeven die één keer wat fout doen. Wij proberen mensen in de inrichting wel degelijk op het goede pad te krijgen. Wij willen bereiken dat zij gedrag vertonen dat wat oplevert. Daar gaan wij gewoon mee door. Mensen met een psychiatrische problematiek zitten op dit moment in de ppc's.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat is zeker geen 60% van de gedetineerden. In de rapporten staat dat 60% een psychisch en niet per se een psychiatrisch probleem heeft. Op dit moment kunnen mensen werken. Tot voor kort was er gewoon een dagprogramma. Dat gaat er allemaal uit. Mensen kunnen in het allerergste geval vier jaar lang 22 uur per dag in de cel komen te zitten.

Staatssecretaris Teeven:

Nee, mensen die willen werken, kunnen in onze voorstellen werken. Mensen die niet kunnen werken, maar het wel willen, moeten wij zo goed mogelijk helpen. En dan heb je ook mensen die niet willen werken. Die hebben geen recht meer op arbeid. De mensen die nu naar de arbeid komen en vervolgens met hun armen over elkaar gaan zitten, terwijl ze wel heel goed in staat zijn om het werk te verrichten — die mensen zijn er ook — zitten dan op cel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wij hebben net mevrouw Van Toorenburg gehoord. Zij heeft hiermee ervaring. Waarom moet dat promoveren en degraderen worden ingevoerd als wij het nu al doen? Als er niks verandert, hoeft het niet ingevoerd te worden, dus er verandert wel iets. Deze staatssecretaris moet een bezuiniging halen. Als iedereen net zo hard wordt geholpen, hoe wordt er dan bezuinigd. Wat is het nu?

Staatssecretaris Teeven:

Het is wat mevrouw Van Tongeren zegt: het is en-en. Binnen de inrichting zijn wij bezig met mensen. Dat leidt tot goed gedrag of niet gewenst gedrag. Daarnaast zijn er mensen die moeilijk kunnen veranderen omdat zij psychische en/of psychiatrische problematiek hebben. Volgtijdelijk leidt dat vervolgens al dan niet tot ED; bij bepaalde mensen wel en bij anderen niet. Uiteindelijk leidt het al dan niet tot voorwaardelijke invrijheidstelling. In het huidige systeem zal het bijna altijd leiden tot een voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat is in ieder geval zo in het huidige systeem.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij naar blokje vijf gaan.

Staatssecretaris Teeven:

Door de leden zijn vragen gesteld over zinvolle dagbesteding. De heer Van der Steur en de heer Marcouch vroegen wat ik daarmee precies bedoel. Voldoet dit eigenlijk wel aan de eisen uit de motie-Van der Steur/Marcouch, zo vroeg de heer Van der Steur. Moet het voorstel niet zijn dat je überhaupt zinvol werk moet hebben, om en nabij 40 uur per week? Zo vat ik de vragen van de heer Van der Steur even samen. Het is de bedoeling dat de periode van elektronische detentie maximaal wordt benut voor succesvolle terugkeer in de maatschappij. Het is ook heel belangrijk — dat ben ik met de heer Van der Steur en de heer Marcouch eens — dat gedetineerden ook tijdens de elektronische detentie een zinvolle dagbesteding hebben. Zinvolle dagbesteding staat dan ook in het teken van re-integratie evenals, zo zeg ik in de richting van de heer Van der Steur, van recidivevermindering.

Zinvolle dagbesteding bestaat uit betaalde arbeid, maar het kan ook onbetaalde arbeid zijn. Het kan ook training zijn, of studie of deelname aan een gedragsinterventie of ambulante dan wel niet-ambulante forensische zorg. Dat kan het allemaal zijn. Met name betreft dit ook onbetaalde arbeid, omdat het heel goed zo kan zijn dat wij niet iedereen betaald aan het werk kunnen krijgen. Dan moeten wij kijken naar onbetaalde arbeid.

Vanuit de persoonsgerichte aanpak sluit de arbeid zo goed mogelijk aan bij de kennis en de ervaring van degene die elektronische detentie ondergaat, zodat hij na ED dat werk op het moment van de voorwaardelijke invrijheidstelling ook buiten kan continueren. Dat is precies datgene waarvoor de heer Marcouch in zijn inbreng aandacht vroeg.

Het streven is dat iemand die elektronische detentie heeft, 40 uur per week werkt en/of een zinvolle dagbesteding heeft. Waar dat niet mogelijk is, geldt een minimum van 26 uur voor de zinvolle dagbesteding. Voor alle deelnemers aan elektronische detentie wordt een programma opgesteld met duidelijke afspraken over waar betrokkene verblijft en over waaraan hij wel en niet deelneemt. Op die manier proberen wij dat zo zinvol mogelijk te laten zijn.

Het uitgangspunt is dat de gedetineerde primair zelf aan zet is en verantwoordelijk is voor het vinden van een arbeidsplaats. De heer Marcouch vroeg daarnaar. Als de gedetineerde inspanningen verricht — dat kan vanaf dit moment ook vanuit de p.i. — en als het desondanks niet lukt om een arbeidsplaats te vinden, een mogelijkheid die wij wel voorzien, kan DJI hem daarin faciliteren. Er zijn heel goede voorbeelden uit de bbi's en de zbbi's op dit terrein; het is terecht dat mevrouw Van Toorenburg daarvoor de aandacht vroeg. Wij benutten het netwerk, de kennis en de ervaring van de Penitentiaire Trajecten Centra, waar deze zaken op dit moment al gedaan worden. Een en ander zullen wij ook benutten bij de vormgeving van ED. De doelstelling bij het invoeren van ED is inderdaad het inzetten van arbeid en zinvolle dagbesteding.

Als er nu voor een ED-gestelde geen passende arbeid beschikbaar is en er geen re-integratie door de gemeente kan worden aangeboden, zal door DJI een zinvolle dagbesteding worden gefaciliteerd. Dat kan ook arbeid ten algemenen nutte zijn. Daarover heb ik al contact gehad met onder meer de minister van Onderwijs.

Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe het dagprogramma van een gedetineerde met ED eruitziet. Zij vroeg naar "een week uit het leven van een ED'er"; zo formuleerde zij het gisteravond. Van maandag tot en met vrijdag is hij bezig met arbeid, scholing en behandeling of een combinatie van die activiteiten, minimaal 26 uur en waar mogelijk meer maar nooit minder. Als hij een uitkering heeft, kan hij daarnaast activiteiten van de gemeente opgelegd krijgen in het kader van de sollicitatieplicht. Gedurende die uren, inclusief de benodigde reistijd, kan hij dan de woning verlaten. Daarnaast kan hij twee uur buitenshuis doorbrengen voor andere zaken. Dat kan zijn geestelijke verzorging, maar het kan ook om andere, persoonlijke zaken gaan. Het onderliggende rooster is bij de meldkamer bekend. Per veertien dagen kan het gewijzigd worden. Dat kan ook gebeuren omdat de gedetineerde daaraan behoefte heeft. In het kader van toezicht thuis en op kantoor is er ook contact met de reclassering en vindt er met regelmaat controle op het gebruik van alcohol en drugs plaats. In de weekenden en op de dagen waarop niet wordt gewerkt, bijvoorbeeld in verband met onregelmatig werk, is alleen sprake van de bovengenoemde twee uur vrije tijd. Gedurende de dag moet degene die elektronische detentie heeft ervoor zorgen dat de enkelband opgeladen wordt en blijft en dat de stroomvoorziening intact blijft. Ook dat behoort tot de verantwoordelijkheden van een ED'er. Zo ziet een week in het leven van een ED'er er dus uit.

Ik kom te spreken over het toezicht.

De voorzitter:

Aan het einde van het zesde blokje is er eerst ruimte voor vragen. Als eerste wil de heer Van der Steur iets vragen.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb de staatssecretaris expliciet gevraagd om het begrip "zinvolle dagbesteding" nader in te vullen. Ik ben grotendeels gerustgesteld dat het niet zo is dat we om allerlei redenen kiezen voor elektronische detentie en dat daar dan maar een dagbesteding bij wordt gezocht om mensen aan het werk te zetten en zo elektronische detentie te rechtvaardigen.

Ik krijg graag van de staatssecretaris de zekerheid dat als er helemaal aan het einde van de rit wordt gezocht naar re-integratieprogramma's voor minimaal 26 uur, dit wel programma's zijn die voor de samenleving herkenbaar zijn als gelijkwaardig aan werk of opleiding en passend bij het uitgangspunt van controle en toezicht. Ziet de staatssecretaris dit ook zo?

Staatssecretaris Teeven:

Het antwoord is ja. Een voorbeeld is dat mensen werk verrichten aan de Stelling van Amsterdam. Dit vindt nu plaats in het kader van de PTC's. Er zijn gedetineerden die in een zbbi of een bbi zijn geplaatst en die daar al een heel lange tijd werkzaam zijn. Voor deze mensen zal het grote verschil zijn dat ze een enkelband krijgen en dat we ook weten wat ze doen in de avonduren en in de weekenden. Dergelijk werk in het kader van monumentenzorg is een voorbeeld van arbeid ten algemenen nutte. Ook kunnen er bijvoorbeeld panden of openbaar groen worden onderhouden. Aan dergelijke werkzaamheden, die ook door de gemeenten kunnen worden opgelegd, kun je denken.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat is dus een voorbeeld van werk ten algemenen nutte. Ik ga echter even terug naar de situatie waarin er een re-integratieprogramma gevolgd moet worden. De staatssecretaris zei zojuist dat dat maximaal 26 uur per week zou duren. Dan is het toch logisch om dat werk ten algemenen nutte daar nog naast te doen, zodat je uitkomt op 40 uur?

Staatssecretaris Teeven:

Dat kan heel goed zo zijn. Het kan echter ook heel goed dat mensen door een geestelijke beperking niet ogenblikkelijk, vanaf het eerste moment, wat kunnen doen, maar met enige begeleiding op enig moment wel in staat zijn om dat gedurende een periode van maximaal twaalf maanden te doen. Mevrouw Van Toorenburg heeft hier al een voorbeeld van gegeven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Om de boel even wat luchtig te maken, heb ik nog een raar iets. Het is echter de praktijk, dus ik breng het toch maar in. Straks gaan heel veel gedetineerden met elektronische detentie. Zij krijgen dan een enkelband om. Heel veel vrouwen zullen dan komen te werken in de horeca of de toeristenindustrie. Wat dan een megaprobleem is, is dat uniformen daar verplicht zijn. De staatssecretaris lacht hier misschien om, maar het is gewoon een probleem. Die meiden moeten strakke rokjes aan met een leuk jasje en een panty. Dat kan natuurlijk niet met elektronische detentie en een enkelband. Dit is een serieus probleem. Kunnen wij nu afspreken om hier eens serieus naar te kijken? Als we straks een enorme groep naar buiten willen laten gaan, naar kwetsbare beroepen waarin niet iedereen met een spijkerbroek ergens op de hei kan werken, moet er toch iets te regelen zijn, zodat die vrouwen uiteindelijk daadwerkelijk werk kunnen krijgen? Het is misschien een banaal probleem, maar het is wel de praktijk.

Staatssecretaris Teeven:

Ik lach er helemaal niet om; ik ga er heel serieus op in. Deze vraag sluit aan bij de vraag die de heer Segers in zijn eerste termijn aan de orde heeft gesteld, namelijk of vrouwen met kinderen ook terecht kunnen komen in een traject van elektronische detentie. Het is dus helemaal geen gekke gedachtewisseling. Dit zijn allemaal uitvoeringsproblemen, waar we zeker goed naar moeten kijken. Ik heb het antwoord nu niet direct paraat, dat zeg ik heel eerlijk. Ik lach het echter ook niet weg, want ik vind het iets wat je moet meenemen. Het past helemaal in de lijn van wat de heer Segers in zijn eerste termijn heeft gezegd. Als je wilt dat vrouwen met kinderen makkelijker en eerder voor elektronische detentie in aanmerking komen, moet je dit soort problemen natuurlijk wel oplossen. Anders krijg je deze vrouwen niet aan het werk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het lijkt mij een leuk klusje voor TNO om iets beters te verzinnen dan zo'n ding om je enkels.

Staatssecretaris Teeven:

Tja. Misschien heb je ook wel een mooie armband. Dat zou ook kunnen.

De heer Segers (ChristenUnie):

We hebben net een week uit het leven van een ED'er geschetst gekregen. In mijn bijdrage heb ik het belang benadrukt van een sociale schil van bijvoorbeeld vrijwilligers om zo iemand heen. Het is natuurlijk cruciaal dat er een vrijwilliger langskomt of dat er andere mensen zijn die de ED'er bij de hand nemen en naar het goede pad proberen te leiden.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ga er uitgebreid op in.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd waar het uitvalpercentage van 12% ED'ers vandaan komt. Dat percentage is gebaseerd op de huidige ervaringen met de penitentiaire programma's. In 2012 werd 12% van de deelnemers aan een penitentiair programma teruggeplaatst naar een penitentiaire inrichting, omdat zij zich niet hielden aan de voorwaarden. In het kader van elektronische detentie hebben wij eenzelfde uitvalspercentage begroot. Dat weten wij natuurlijk niet precies, maar wij hebben wel enige indicatie omdat binnen penitentiaire programma's ook gebruik wordt gemaakt van elektronisch toezicht. Wij zijn uitgegaan van het uitvalpercentage van 12 dat je zou moeten terugplaatsen in een penitentiaire inrichting.

De heer Van der Steur en de heer Schouw hebben gevraagd of verzekerd is dat elektronische detentie alleen mogelijk is in het geval van werk of scholing en met strikte controles op alcohol, drugs en overtredingen van de voorwaarden. Met andere woorden, kan de staatssecretaris wel lik-op-stuk garanderen bij overtreding van de voorwaarden? Het programma van de gedetineerde staat natuurlijk in het teken van zinvolle dagbesteding. Dat betekent dat er ook invulling moet worden gegeven aan het punitieve karakter van de maatregel. Gedurende de hele periode van elektronische detentie zal sprake zijn van elektronisch toezicht, is de vrije tijd buiten de woning naar eigen inzicht in te vullen en is het gebruik van alcohol en drugs niet toegestaan. Ik sprak net over het uitvalpercentage. Het uitgangspunt is dat elektronische detentie wordt beëindigd als betrokkene zich niet aan de voorwaarden houdt. Dat kan alleen anders zijn, als er voldoende zwaarwegende argumenten zijn om dat niet te doen.

Je zou kunnen voorstellen — het ligt ook in de lijn der verwachting — dat je bij minder ernstige overtredingen volstaat met een waarschuwing en in andere gevallen niet. Dat gebeurt nu ook al, onder meer bij de verslavingsreclassering. Het is echter nooit toelaatbaar als iemand met elektronische detentie zich niet aan de afspraken houdt. Als hij zich niet aan de afspraken houdt, moet hij daarop worden aangesproken. Het is alleen de vraag of er dan altijd moet worden gereageerd met het beëindigen van elektronische detentie. Daarin zul je dus modaliteiten moeten aanbrengen. Het is mogelijk dat een betrokkene niet-verschoonbaar te laat thuis is of de woning verlaat op een tijdstip dat dat niet is toegestaan. Als de elektronische detentie verder gedurende een periode van tien maanden zonder problemen is verlopen, kun je natuurlijk overwegen of de elektronische detentie voor die laatste twee maanden nog moet worden voortgezet, zo nodig onder aanscherping van de voorwaarden. Dat laat ik graag over aan de professionaliteit van degenen die straks daarmee zijn belast. Daarover worden ook concrete afspraken gemaakt tussen de Dienst Justitiële Inrichtingen en de reclassering. Het gebruik van alcohol of drugs kan natuurlijk als een recidiverisico worden gezien. Als de reclassering dat vindt, dan kan zij dat aangeven in het advies; dat doet zij nu ook al. DJI kan dan besluiten om daarop extra te controleren en ook te controleren op gebruik. In het geval van alcohol of drugs zal de boodschap aan betrokkene glashelder moeten zijn. Gebruik is tijdens de periode van elektronische detentie niet aan de orde. Daarop zal worden toegezien en er worden ook consequenties verbonden aan gebruik. Uiteindelijk komen wij uit op een uitvalpercentage van 12.

De heer Van der Steur vroeg hoe de controle op het gebruik van alcohol en drugs heel concreet plaatsvindt. Er wordt gecontroleerd op het nakomen van voorwaarden. Er wordt toezicht gehouden op signalen van dreigende overtredingen. Reclasseringstoezicht bestaat zowel uit controle als uit begeleiding. De ED'er wordt gestimuleerd en gemotiveerd om zich aan die voorwaarden te houden. Elk toezicht kent dan ook een aantal basisactiviteiten: face-to-facecontact tussen de toezichthouder en de ED'er, controle van huisvesting, zinvolle dagbesteding, onaangekondigde controle op drugs- en alcoholgebruik minimaal een keer per vier weken en misschien meer bij signalen, controle bij ziekmelding en controle met het informele netwerk van de ED'er. De verdere invulling van het toezicht is maatwerk en de intensiteit is natuurlijk ook afhankelijk van het recidiverisico bij de individuele persoon die elektronische detentie opgelegd krijgt.

De heer Marcouch heeft gevraagd hoe het zit met de varianten van elektronische detentie, licht, midden en uitgebreid, met oplopend toezicht. De reclassering zal worden belast met het toezicht en de begeleiding en kent al sinds jaren drie niveaus van toezicht. Met de elektronische detentie zullen wij bij die drie niveaus aansluiten.

De heer Bisschop heeft gevraagd hoe kan worden voorkomen dat iemand die tijdens elektronische detentie zijn oude criminele netwerk oppakt en hoe hierop toezicht kan worden gehouden. Er zijn vele communicatiemiddelen en je kunt niet altijd helemaal voorkomen dat iemand contact zoekt met zijn oude netwerk als hij thuis zit met de enkelband. Het kan betrokkene wel worden verboden om met bepaalde personen contact te onderhouden bij het ondergaan van elektronische detentie. Als ED'ers in strijd met de voorwaarden toch contacten onderhouden, heeft dat tot gevolg dat de ED wordt beëindigd. Voorwaarde is natuurlijk wel dat die criminele contacten met naam en toenaam bekend moeten zijn. Soms is dat het geval, maar soms ook niet. Met het reclasseringstoezicht hebben we er ervaring mee om de vinger aan de pols te houden. We zullen dat ook in deze situatie doen.

Tot zover dit hoofdstukje.

De voorzitter:

De eerste gegadigde is de heer Van der Steur.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik dank de staatssecretaris voor de uitleg op dit punt. De reden dat ik zo expliciet heb gevraagd hoe de terugkeer vanuit de ED-situatie naar de cel in zijn werk gaat, is dat mij tijdens een recent werkbezoek over taakstraffen gebleken is dat het nog heel veel voeten in de aarde heeft voordat een taakgestrafte uiteindelijk terugkeert in de cel. De officier van justitie moet eraan te pas komen, maar die is natuurlijk niet altijd beschikbaar. Het kan dagen en soms wel weken duren voordat iemand weer doorgaat met zijn taakstraf. Dat is een voorbeeld waarvoor de VVD al vaker de aandacht heeft gevraagd, want dat ondermijnt het vertrouwen van de samenleving in een taakstraf. Nu creëren we een nieuw fenomeen: de elektronische detentie. Het laatste wat de VVD-fractie wil, is dat het op dezelfde manier gaat en dat het dagen of weken gaat duren. Hier moet echt sprake zijn van een lik-op-stukbeleid: als je op de ene dag je afspraken niet nakomt, zit je de volgende dag weer in de cel. Dat is de enige manier waarop er naar onze mening maatschappelijk draagvlak zal zijn. Ook de omgeving van de ED'er ziet dat dit soort gedrag niet geaccepteerd wordt. Kan de staatssecretaris mij op dat punt nog geruststellen?

Staatssecretaris Teeven:

Het wezenlijke verschil tussen een taakstraf en elektronische detentie is dat er in het laatste geval een vrijheidsbenemende straf is opgelegd door de rechter, waardoor de administratie van elektronische detentie in het kader van de re-integratie mogelijk wordt gemaakt. De uitspraak van de rechter is dus vrijheidsbeneming. Dan doe je iets anders dan vrijheidsbeneming, te weten elektronische detentie.

Bij de taakstraf is geen sprake van een vrijheidsbenemende straf. De rechter heeft als hoofdstraf een taakstraf opgelegd en bij terugmelding naar het Openbaar Ministerie zal het Openbaar Ministerie een vordering tot tenuitvoerlegging moeten doen. We hebben niet gekozen voor het officiersmodel bij de terugmelding van de taakstraf, maar voor het rechtersmodel. Dat betekent dat het Openbaar Ministerie eerst een vordering tot tenuitvoerlegging bij de rechter moet doen, waarna het lik-op-stukbeleid ook echt een gezicht kan krijgen. Daar hebben we in het verleden uitgebreid over gediscussieerd. De problemen bij de taakstraf zijn tweeërlei. Soms meldt de reclassering terug en krijgt zij van het Openbaar Ministerie te horen dat zij het nog eens moet proberen. Soms krijgt het Openbaar Ministerie een terugmelding van de reclassering, waardoor de rechter zegt dat de reclassering het nogmaals moet proberen.

Dat is wezenlijk anders bij deze straf. Hier is een gevangenisstraf opgelegd. Het bestuur neemt de beslissing om elektronische detentie toe te passen in de laatste fase voor de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Er is een titel voor een vrijheidsbenemende straf en die herleeft op het moment dat iemand de voorwaarden voor elektronische detentie overtreedt. Het is in deze situatie ook gemakkelijker om iemand zonder tussenkomst van de rechter naar de gevangenis terug te halen. Bij de taakstraf is dat een wezenlijk andere situatie.

De heer Van der Steur (VVD):

Over taakstraffen wil ik heel graag op een ander moment en op een andere plaats nog eens van gedachten wisselen met de staatssecretaris. Onze fractie vindt dat een heel merkwaardig uitvloeisel van het stelsel dat wij gekozen hebben. Het ondermijnt ook het vertrouwen in de taakstraf.

Ik begrijp het punt dat de staatssecretaris maakt en ik begrijp het verschil, maar hoe garanderen we dat het ook snel gaat en dat het echt ook lik-op-stuk is? Vanmorgen iets verkeerd doen, vanavond in de cel. Dat is volgens de VVD-fractie echt nodig.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is bij het masterplan aan de orde gekomen. Ik heb gezegd dat DJI met de uitvoering van de elektronische detentie een heel belangrijke verantwoordelijkheid krijgt. Het is niet iets wat alleen de reclassering gaat doen. Door een aantal leden is gevraagd of de reclassering daar nu wel tijd voor heeft en of de druk op de financiële middelen bij de reclassering al niet te groot is. DJI krijgt een belangrijke taak in de controle. In het kader van het lik-op-stukbeleid moet het zo zijn dat iemand heel snel teruggaat naar de inrichting. Je moet kijken of je de mensen van de Dienst Vervoer en Ondersteuning een boa-status kunt geven, zodat ze bij verzet daadwerkelijk de aanhouding kunnen doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is een heel terecht punt voor de volgorde van de fasering. Als iemand iets doet wat niet mag, wat moet er dan allemaal opgetuigd worden, voordat je iemand kunt oppakken? Mijn vraag gaat over de mooie brief die wij kregen van Reclassering Nederland, Verslavingsreclassering en het Leger des Heils. De staatssecretaris zegt terecht dat hij heel veel vertrouwen heeft in de reclassering. Daar ligt de sleutel, zegt hij, en daar wordt het hele toezicht aan opgehangen. Als de staatssecretaris zo veel waardering en respect heeft voor de reclassering dat hij daar alles aan ophangt, waarom luistert hij er dan niet naar als zij zegt dat je het korte re-integratieverlof overeind moet houden? De reclassering denkt dat het juist een belangrijke stapsgewijze aanpak is om uiteindelijk in de samenleving terug te keren. Wil de staatssecretaris met de reclassering in gesprek gaan over de vraag hoe dit vorm kan krijgen?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, er wordt nog steeds gezocht naar het meest ideale model. Wat moet het re-integratieverlof behelzen en wat zou er wel en niet onder moeten vallen? Of een gedetineerde een enkelband om moet of niet, is ook een discussiepunt als hij verlof krijgt. Ik ben best bereid om daarover in gesprek te gaan. Het is overigens niet zo dat alleen de reclassering een belangrijke taak heeft. Ook DJI krijgt een belangrijke taak in de uitvoering van de elektronische detentie. Daar kom ik later nog op terug. In het kader van het masterplan is het heel belangrijk dat mensen van DJI op deze wijze aan het werk komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Goed, maar dan even heel scherp: ik begrijp dat de staatssecretaris het verzoek van de reclassering omarmt om een vorm van re-integratieverlof tot stand te brengen of vast te houden. Hij gaat kijken hoe hij het verlof kan invullen met doelen, zoals het zoeken naar een baan en het voeren van sollicitatiegesprekken, zodat mensen daarop gericht gewoon naar buiten kunnen.

Staatssecretaris Teeven:

Je kunt ook zeggen dat je in de fase van elektronische detentie twaalf maanden de mogelijkheid hebt om te gaan solliciteren. Dat past in de doelstellingen die we met elektronische detentie nastreven. Wat mevrouw Van Toorenburg erover zegt, is me volstrekt helder. Ik ga er zeker met de reclassering over in gesprek, want het is een aspect dat we moeten meewegen. Apart re-integratieverlof zonder elektronische detentie buiten de periode van elektronische detentie is wat mij betreft een ander verhaal. Binnen die achttien maanden zit geen ruimte. Het is sowieso maximaal twaalf maanden voorafgaand aan de datum van voorwaardelijke invrijheidstelling.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag ter opheldering naar aanleiding van een opmerking van de heer Van der Steur over het lik-op-stukbeleid als je elektronische detentie opgelegd hebt gekregen. De heer Van der Steur zei dat het meteen afgelopen moet zijn als je het verprutst of over de schreef gaat. Hoe verhoudt zich dat tot het niet voorwaardelijk invrijheidstellen van gedetineerden? Is het zo dat men na één fout de hele straf moet uitzitten? Hoe stringent is dat, hoeveel ruimte zit erin?

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat je het per geval moet bekijken. Iemand die in elektronische detentie zit en een geringe overtreding pleegt, geef je een waarschuwing. Moet je dan meteen de ED afbreken? In mijn visie niet, want als je dat gaat doen, span je het paard achter de wagen. Het hangt natuurlijk van de overtreding af wanneer je de elektronische detentie afbreekt. Wat kan de reden zijn om de elektronische detentie af te breken? Laat ik een voor de hand liggend voorbeeld noemen, waarmee de heer Segers volgens mij ook kan instemmen. Als iemand tijdens de elektronische detentie een ernstig strafbaar feit pleegt — ik praat niet over te hard rijden, maar over het plegen van een misdrijf — kan dat nu al een omstandigheid zijn om de vi niet te verlenen, maar uit te stellen of af te stellen.

Het zou ook kunnen zijn dat iemand geen strafbaar feit pleegt, maar zich met allerlei mensen uit zijn oude netwerk ophoudt, met wie hij geen contact moet hebben, waardoor uit zijn gedrag niet blijkt waarom hij voor de ED heeft getekend en waardoor hij zich niet aan de voorwaarden houdt. Dat zou een reden kunnen zijn om de ED af te breken. Het zou echter ook een reden kunnen zijn om tegen de gedetineerde te zeggen: je hebt ED, we hebben een aantal dingen met elkaar afgesproken, je hebt de voorwaarden van de ED overtreden en dat kan een reden zijn dat de vi later ingaat of zelfs wordt afgesteld. Dat is waar mevrouw Kooiman mij expliciet naar vroeg. Je moet het wel naar proportionaliteit toepassen, en niet het paard achter de wagen spannen. Als je tien maanden bezig bent om iemand terug te geleiden naar de maatschappij en hij vervolgens een geringe overtreding begaat, verniel je door het afbreken van de ED en het niet verlenen van vi alles wat je de maanden ervoor hebt opgebouwd. Je moet dus wel kijken naar de mate van overtreding.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris voor deze verheldering. Die maakt duidelijk dat je dit heel proportioneel moet toepassen. Ik heb nog een laatste verhelderende vraag. Zijn de voorwaarden die worden gesteld aan voorwaardelijke invrijheidstelling vergelijkbaar met de voorwaarden bij elektronische detentie of zijn die in het laatste geval strenger?

Staatssecretaris Teeven:

In het laatste geval zijn ze veel strenger. Dit kwam ook naar voren in mijn gedachtewisseling met mevrouw Van Toorenburg. Zoals ik een halfuur geleden al tegen mevrouw Kooiman zei: als je je ED in belangrijke mate verprutst en je helemaal niet houdt aan de gemaakte afspraken, terwijl bij ED de lat lager ligt, dan kan dat betekenen dat de vi later ingaat. In het rekenvoorbeeld van negen jaar is het mogelijk dat je je tijdens vijf jaar in de p.i. prima hebt gedragen, maar nooit afstand hebt gedaan van je criminele intenties, terwijl je een contract hebt getekend voor ED in het zesde jaar. Je kunt daar negen maanden prima bezig zijn en dan ineens midden in een groepering zitten die bezig is met het binnenhalen van 1.000 kilo heroïne. Als iemand nog niet is veroordeeld, kan dat een omstandigheid zijn om eens serieus die voorwaardelijke invrijheidstelling te bekijken.

De heer Schouw (D66):

In het verlengde van de vraag van de heer Segers, die neerkomt op de vraag wanneer je je ED verprutst, zegt de staatssecretaris heel vaak dat het dit of dat kan zijn. Dat wekt bij mij de indruk dat er thans geen objectieve criteria bestaan. Klopt dat? En hoe voorkom je dan willekeur, waarbij de een voor hetzelfde delict zwaarder wordt aangepakt dan de ander?

Staatssecretaris Teeven:

Daar heeft de heer Schouw een punt. Ik heb dat vroeg in de avond al enigszins gezegd tijdens de bespreking van de AMvB. Evenmin als dat gebeurt bij het penitentiaire programma, kun je bij ED in een Algemene Maatregel van Bestuur beschrijven welk gedrag je niet wilt. Dat moet geen willekeur zijn. Het moet helder en voorzienbaar zijn wat er kan leiden tot het afbreken van ED en welk gedrag welk effect heeft. Je hebt gedrag dat leidt tot afbreken van ED en teruggaan naar een inrichting en je hebt gedrag dat leidt tot afbreken van ED, teruggaan naar een inrichting en niet in aanmerking komen voor de voorwaardelijke invrijheidstelling in het zevende jaar. Dat zijn twee verschillende modaliteiten. Die zullen worden omschreven in deze AMvB, die ik zeer bereid ben voor te hangen, zoals ik de heer Schouw heb toegezegd.

De heer Schouw (D66):

Dus het kabinet is het eens met het standpunt van mijn fractie, namelijk de noodzaak om op dit punt zo veel mogelijk willekeur te voorkomen en misschien zelfs uit te sluiten door dadelijk heldere, objectieve criteria aan te geven voor het kwijtraken van je elektronische detentie.

Staatssecretaris Teeven:

Ja. Er zit altijd maatwerk in het toepassen van ED en ook in het afbreken van ED, maar je moet wel voorzienbaar proportioneel handelen. Dus dat moet tevoren kenbaar zijn. Zo zijn er ook voorbeelden uit het systeem van promoveren en degraderen, dat ik de Kamer heb gestuurd. Daarin hebben wij aangegeven wat goed gedrag is en wat gedrag is dat binnen de p.i. wordt afgekeurd of zelfs slecht gedrag is. Ik ben het met de heer Schouw eens dat je dit tevoren kenbaar moet maken, zeker als het gaat om het afbreken van ED en om nog verdergaande invloed op vi.

Ik kom toe aan veel vragen van de heer Segers, de heer Marcouch en anderen. De heer Segers heeft mij gevraagd waarom elektronische detentie niet sowieso kan worden toegepast voor vrouwelijke gedetineerden met kinderen. Zo wordt voorkomen dat kinderen naar de pleegzorg moeten en wordt de detentieschade aan kinderen beperkt. Kan ik daarover afspraken maken en daarvoor middelen vrijmaken, eventueel in samenwerking met de jeugdzorg en de pleegzorg? Binnen elektronische detentie bestaat ruimte voor het bieden van maatwerk. Ik ben niet voornemens om in deze regeling bij vrouwen standaard elektronische detentie te laten toepassen. Er kunnen altijd omstandigheden bestaan waarin je het niet moet doen, zelfs niet bij gedetineerde vrouwen met kinderen. Bij het beoordelen van geschiktheid voor deelname aan ED zullen de persoonlijke omstandigheden van betrokkenen echter zwaar moeten worden meegewogen. Bij vrouwelijke gedetineerden met kinderen geldt nu al een aantal selectiecriteria. Je hebt nu al te maken met de aard, de zwaarte en de achtergronden van het gepleegde delict, met het gedrag van de gedetineerde, met het gevaar van recidive van deze gedetineerde, met de belangen van slachtoffers of nabestaanden, die nadrukkelijk steeds meer worden getoetst, ook op verzoek van de meerderheid van de Kamer, en met de mate van onzekerheid over de data van invrijheidstelling. Dit is bijvoorbeeld het geval wanneer sprake is van niet-onherroepelijk veroordeelde gedetineerden. Wij hebben hier te maken met een lastig te tackelen probleem. Als mensen niet onherroepelijk zijn veroordeeld, wanneer laten wij die dan in aanmerking komen voor elektronische detentie? Dat is bij deze doelgroep buitengewoon ingewikkeld. Soms zijn er goede redenen om hen wel in aanmerking te laten komen voor elektronische detentie, terwijl er nog geen duidelijkheid is over de hoogte van de uiteindelijk op te leggen straf.

Naast de invulling van 26 uur voor de door de heer Segers bedoelde doelgroep moet er sprake zijn van een zinvolle dagbesteding die ook ruimte laat voor de zorg voor de kinderen. Uiteraard moet zo veel mogelijk worden voorkomen dat kinderen schade oplopen door de detentie van een van de ouders. Dat is in feite geheel in de lijn van het beleid dat wij nu al voeren voor vrouwelijke gedetineerden binnen de inrichting. Tijdens de detentie zijn er ook speciale ouder-kinddagen en is er voor moeders de interventie Betere Start.

De heer Marcouch heeft gevraagd of alle verslaafden of alleen de ernstige gevallen worden uitgesloten van deelname aan elektronische detentie. Alleen personen met een dusdanig zware verslavingsproblematiek dat ernstig kan worden betwijfeld of zij zich überhaupt wel aan afspraken kunnen houden en de vrijheid van elektronische detentie aankunnen, komen niet in aanmerking voor ED. Dat is in lijn met wat de verslavingsreclassering nu al doet op het vlak van elektronisch toezicht. Wij zeggen niet dat verslaafden nooit voor elektronisch toezicht in aanmerking komen, maar sommigen hebben een zodanige vorm van verslaving dat er met hen überhaupt geen afspraken gemaakt kunnen worden.

De heer Van der Steur en de heer Bisschop hebben mij gisteren gevraagd op welke wijze gegarandeerd is dat daders van zware zeden- en geweldsmisdrijven niet voor ED in aanmerking komen. Hoe wordt goed rekening gehouden met de belangen van slachtoffers en nabestaanden? Ook mevrouw Van Tongeren refereerde daaraan. Door DJI wordt dit meegenomen bij de beslissing of een gedetineerde wordt toegestaan om deel te nemen aan elektronische detentie en vervolgens ook bij de invulling van de elektronische detentie. Gedurende de ED kan een contact- of gebiedsverbod worden opgelegd met het oog op de belangen van slachtoffers. In dat geval wordt bekeken hoe de gedetineerde zich daaraan houdt. Gedetineerden met een hoger risicoprofiel voor slachtoffers en nabestaanden komen sowieso niet in aanmerking voor ED.

Wel wil ik er helder over zijn — de heer Van der Steur en mevrouw Helder stelden daar vragen over — dat gedetineerden die een ernstig misdrijf hebben gepleegd niet categorisch zijn uitgesloten van de regeling voor elektronische detentie. Ook langgestraften in de laatste fase van hun detentie hebben er belang bij om op een verantwoorde en gecontroleerde wijze terug te keren in de samenleving. Het kader daarvoor is de voorwaardelijke invrijheidstelling, helemaal op het eind, maar voor langgestraften die serieus werk maken van resocialisatie, die goed gedrag hebben vertoond tijdens hun detentie en die ook blijk geven van geschiktheid voor terugkeer in de samenleving, wil ik de mogelijkheid van elektronische detentie niet op voorhand uitsluiten. De voorwaarde moet wel zijn dat het risicoprofiel zich niet verzet tegen het opleggen van elektronische detentie. Die groep zullen wij nadrukkelijk moeten definiëren. Dat zullen wij ook doen, zoals ook de heer Schouw vroeg, in de Algemene Maatregel van Bestuur.

De voorzitter:

Was dit het blokje doelgroepen?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, daar zijn wij nog niet mee klaar.

De voorzitter:

Dan gaan wij nog even door.

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Kooiman heeft mij gevraagd of wij niet de tikkende tijdbom beter in de gaten moeten houden in plaats van de brave gedetineerde te belonen. Ik heb al duidelijk gemaakt dat brave gedetineerden niet altijd brave gedetineerden zijn. Er zijn ook heel brave gedetineerden die aangepast gedrag vertonen gedurende lange tijd. De tikkende tijdbom is ook niet altijd een zichtbare tikkende tijdbom binnen een p.i. Ook dit is enigszins ingewikkeld.

Bij het ontwikkelen van het systeem van promoveren en degraderen binnen de inrichting is extra zorg besteed aan de positie van gedetineerden met een stoornis, waaronder verslaving of een gebrekkige ontwikkeling. Tegen mevrouw Kooiman en mevrouw Van Tongeren zeg ik dat deze gedetineerden niet positief hoeven te scoren op alle onderdelen van goed gedrag om voor promotie in aanmerking te komen. Die gedetineerden moeten echter wel blijk geven van bereidheid tot verbetering. Gedetineerden die het vereiste gedrag niet kunnen laten zien vanwege een verstandelijke beperking of een ernstig ziekelijke stoornis, kunnen terecht op de ppc-afdeling en daar krijgen ze dan de zorg die uiteindelijk — als er geen tegenindicaties zijn, zoals de wet die nu al noemt — kan leiden tot voorwaardelijke invrijheidstelling.

Ik ben al uitgebreid ingegaan op de vraag van mevrouw Van Tongeren of minder gemotiveerde gedetineerden en gedetineerden met psychische problemen niet meer steun nodig hebben. De heer Marcouch heeft mij nog concreet gevraagd of verstandelijk beperkten ook in aanmerking komen voor ED en, indien niet, of ze dan specifieke aandacht nodig hebben en hoe ze dan worden begeleid. Licht verstandelijk beperkten zijn niet uitgesloten van deelname aan elektronische detentie. De licht verstandelijk beperkten vormen echter een brede groep, waarvan een deel zich min of meer zelfstandig staande kan houden of in een zorgprogramma thuishoort, in combinatie met een begeleide woonvorm. Dat kan prima via ED, mits iemand zich aan de randvoorwaarden houdt. Deze groep wordt net als de andere potentiële deelnemers aan ED beoordeeld naar de aard, zwaarte en achtergrond van het delict, het gedrag, het gevaar, de belangen van slachtoffers en nabestaanden en de mate van onzekerheid over de datum van invrijheidstelling. Het is echter niet zo dat ze aan alle criteria moeten voldoen. Je zou je heel goed kunnen voorstellen dat binnen die groep van licht verstandelijk beperkten, mensen aan een of meer dingen niet voldoen, maar toch wel in aanmerking komen voor ED. Die mogelijkheden zien wij wel.

Tot slot de vraag van de heer Segers welke resocialisatiemogelijkheden worden geboden aan doelgroepen die niet in aanmerking komen voor ED en waarom geen pakket op maat wordt geboden. Er blijft wel degelijk sprake van een gedifferentieerd stelsel, waarbij gedetineerden kunnen werken aan re-integratie, ook binnen de p.i. Voor gedetineerden die op grond van hun gedrag niet in aanmerking komen voor het plusprogramma, is er nog steeds een activiteitenprogramma en het basisprogramma. Dat basisprogramma wordt thans door DJI ontwikkeld en dat gaat uit van een activiteitenprogramma op grond waarvan een gedetineerde 43 uur per week aan activiteiten kan deelnemen. Dat komt overeen met de omvang van het huidige activiteitenprogramma, dat overigens ruim uitgaat boven de wettelijke minimumnorm van 18 uur per week. Voor iedere gedetineerde wordt een detentie- en re-integratieplan opgesteld en wordt in nazorg voorzien. Het basisprogramma staat ook in het teken van arbeid en door middel van een gemotiveerde bejegening en korte interventies wordt getracht gedetineerden te motiveren tot verandering.

Tot zover dit punt. Ik kom nu toe aan financiën en capaciteit.

De voorzitter:

Maar voor het zover is, is er nog een aantal vragen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij zijn met elkaar bezig om ervoor te zorgen dat mensen die ernstige zedendelicten hebben gepleegd, levenslang toezicht krijgen, dus ook elektronisch toezicht. Kan de staatssecretaris uitleggen wat precies het verschil is als hij zegt dat deze ernstige zedendelinquenten geen elektronische detentie krijgen, terwijl we juist kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat ze levenslang toezicht krijgen? Nogmaals, het CDA wil niet dat ze eerder naar buiten komen, maar als ze naar buiten gaan, willen we graag dat ze een enkelband hebben en dus niet kaal naar buiten gaan.

Staatssecretaris Teeven:

Veroordeelde zedendelinquenten die in de periode van de voorwaardelijke invrijheidstelling zitten, kunnen voorwaarden worden opgelegd en dat kan elektronisch toezicht zijn. Die mogelijkheid is er nu al. Het probleem vormen de zedendelinquenten die buiten de periode van de voorwaardelijke invrijheidstelling vallen, want die kun je geen voorwaarden meer opleggen. We hebben de laatste tijd een aantal voorbeelden gezien. Het systeem van de wet biedt thans niet de mogelijkheid om dan voorwaarden op te leggen. Dan willen we die maatregel opleggen voor een periode van maximaal vijf jaar, die iedere keer door de rechter kan worden verlengd. Binnen die maatregel — dat is dus wezenlijk anders dan de straf omzetten in elektronische detentie — kunnen dan controlemaatregelen worden toegepast. Dat betreft die wet inzake levenslang toezicht voor zedendelinquenten en ernstige geweldsmisdaden.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb goed geluisterd naar de antwoorden van de staatssecretaris op mijn vragen over de categorieën van gedetineerden die in aanmerking komen voor elektronische detentie. Mijn eerste vraag is of ik het goed zie dat dit debat pas gevoerd wordt als er een AMvB ligt die voorgehangen wordt bij de Kamer. Dan kunnen we dan nog over die categorieën spreken.

Mijn tweede vraag — waarover ik in een interruptiedebat uitgebreid van gedachten heb gewisseld met een aantal collega's — is hoe we slachtoffers of eventuele nabestaanden betrekken bij de beslissing en de invulling van elektronische detentie en de voorwaarden daaromheen. Dat is voor de VVD-fractie van groot belang. Ik begrijp namelijk van de staatssecretaris dat een gedetineerde voor een zwaar geweldsmisdrijf waar slachtoffers bij te betreuren zijn in uitzonderingsgevallen toch in aanmerking komt voor elektronische detentie.

Staatssecretaris Teeven:

In die gevallen — ik heb gezegd dat we het niet categorisch uitsluiten, waarmee ik heb gezegd dat het niet per definitie zo is — dat iemand daarvoor in aanmerking komt, gaat het niet op een andere wijze dan we nu al invulling geven aan de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Dat betekent dat we soms slachtofferonderzoek dan wel nabestaandenonderzoek laten doen, dat we de informatievoorziening soms via de officier laten lopen dan wel via het Informatiepunt Detentieverloop, en dat we in sommige situaties zorg bieden na afloop van de periode van voorwaardelijke invrijheidsstelling. Dat zal nu dus eerder moeten gebeuren. In het rekenvoorbeeld van negen jaar van de heer Oskam moet de voorlichting aan nabestaanden niet in de overgang van het zesde naar het zevende jaar worden gegeven, maar voorafgaand aan de periode van elektronische detentie. Daar speelt een soortgelijke situatie dat slachtoffers en nabestaanden de dader kunnen tegenkomen op straat. Bij elektronische detentie speelt hetzelfde als bij de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Ook dan zal er een gebiedsverbod of contactverbod en wat daarmee samenhangt moeten zijn in de nabijheid van slachtoffers en/of nabestaanden.

De heer Van der Steur (VVD):

De staatssecretaris zegt drie keer soms. Als drie keer soms bij elkaar opgeteld 100% is, is het dus "altijd" en kan ik mij daar geheel in vinden. Als soms plus soms plus soms niet optelt tot 100%, is er dus een grote categorie waarbij dat onderzoek niet wordt gedaan, dat overleg niet plaatsvindt en er niet met slachtoffers of nabestaanden wordt overlegd. Dat zou de VVD-fractie wel een heel lastig punt vinden. Dat weet de staatssecretaris ook, want daarover hebben we in het kader van de notitie over slachtofferbeleid ook uitgebreid met hem van gedachten gewisseld.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zeg "soms", omdat er situaties zijn waarbij het herstelrecht inmiddels zijn werk doet, slachtoffers en/of nabestaanden contact hebben met daders van ernstige delicten en het herstelrecht ook positieve gevolgen heeft. Dit komt doordat na slachtofferonderzoek blijkt dat slachtoffers en nabestaanden er soms geen bezwaar tegen hebben dat een dader in hun omgeving komt dan wel contact met hen heeft. Sterker nog: herstelrecht leidt soms tot de situatie dat men een voorkeur heeft voor contact. Het is een kleine groep. Van het herstelrecht kun je niet zeggen dat het een loze letter is. Het is steeds effectiever. Daarom gebruik ik het woord "soms". Het is namelijk niet per definitie zo dat 100% van de slachtoffers en nabestaanden geen enkel contact met een veroordeelde dader wil.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Steur, heel kort.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter, dank dat u mij een verdere interruptie toestaat. Dan begrijp ik de staatssecretaris goed. Dan is het dus: altijd, tenzij er goede redenen zijn om daarvan af te zien, bijvoorbeeld vanwege het herstelrecht, omdat mensen er geen behoefte aan hebben of omdat er andere omstandigheden zijn. Wat ons betreft is het dan uitstekend.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb al gezegd dat de aard en de zwaarte van het delict buitengewoon zwaar meewegen. Ik heb ook al gezegd dat ik ze niet categorisch weiger, maar ik zeg ook niet dat we dit categorisch gaan doen. Dit is wel een lastige groep, alleen al door het feit dat je rekening moet houden met nabestaanden- en slachtofferbelangen. Maar het is geen categorisch nee; gebieds- en contactverboden zijn niet categorisch.

Mevrouw Kooiman (SP):

De staatssecretaris had het over "promoveren en degraderen", wat eigenlijk een verkapte benaming is voor het versoberen van het gevangenisregime. Ik snap niet dat de staatssecretaris het recht op arbeid afschaft. Dus ongemotiveerde gedetineerden hoeven van de staatssecretaris niet meer te werken in detentie. Dat is gek. Buiten detentie willen we dat mensen niet met een uitkering op de bank komen te zitten en gewoon gaan werken, en in detentie zeggen we dan tegen ongemotiveerde boeven: ach, weet u wat, u mag gewoon op uw kamer blijven zitten.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ken mevrouw Kooiman als iemand die regelmatig werkbezoeken aan penitentiaire inrichtingen aflegt en regelmatig werkmeesters spreekt, zoals ik dat ook doe. Die werkmeesters zeiden mij in de afgelopen drieënhalf jaar het volgende. Waar wij, als werkmeester op de werkzaal, een broertje dood aan hebben, zijn mensen met recht op arbeid die dan binnenkomen en er vervolgens alles aan doen om dat recht op arbeid gedurende de periode dat ze op de werkzaal zijn, maximaal te frustreren. Kun je ons niet bevrijden van dat soort gedetineerden, beste staatssecretaris? Kun je niet een regeling bedenken waardoor we mensen krijgen die we ergens toe kunnen motiveren — eerst hebben ze misschien geen zin, maar ze gaan zich wel een beetje conform gedragen; gelukkig zijn dat er heel veel — of die graag willen werken? Kun je ons niet bevrijden van die mensen met recht op arbeid voor wie de enige reden om in die zaal rond te lopen, is dat ze niet op cel willen zitten? Dit wetsvoorstel bevrijdt die werkmeesters een beetje van dat soort gedetineerden. Dat zijn soms een beetje de hopeloze gevallen in zo'n inrichting. Zij lopen alleen maar in de werkzaal rond om de boel te frustreren.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ook ik leg werkbezoeken af en ook ik spreek deze getalenteerde werkmeesters. Eigenlijk vind ik dat de staatssecretaris de werkmeesters erg tekortdoet. Zij zorgen voor een dagregime, zij zorgen ervoor dat de gedetineerden weer in een dagritme komen en dat ze weer leren wat werken is. Ik vind het prima als we de gedetineerden eerst niet zo leuk werk geven, waardoor ze wel wat leuker werk willen gaan doen, en dat ze ervoor worden beloond als ze een keertje meedoen. Op dat punt kan ik wel met de staatssecretaris meegaan. Het stelt me echter teleur dat de staatssecretaris dat recht op arbeid, om hun te leren straks weer te functioneren buiten de inrichting, niet wil. Helaas.

Staatssecretaris Teeven:

Ik probeer nog een keer mevrouw Kooiman te overtuigen. Dat vind ik wel een uitdaging. Laten we eerlijk zijn: volgens mij zijn we het hartstikke met elkaar eens. Mevrouw Kooiman en ik vinden beiden dat de werkmeesters binnen de p.i.'s geweldig werk doen. Zij kunnen 90% of 93% perfect motiveren. Sommige mensen willen alleen maar meer werken. Die willen wel 40 of 50 uur werken, en dan willen ze er ook wat meer geld voor hebben. Sommige mensen hebben er in het begin geen zin in, maar de werkmeesters krijgen hen toch aan het werk. Er is echter ook 7% die helemaal nergens zin in heeft, die er alleen maar is om niet op cel te hoeven zitten. Wat is er in vredesnaam op tegen om tegen de mensen die niet zijn te motiveren, te zeggen: joh, je hebt er helemaal geen recht op, dus dan ga je toch lekker op cel zitten? Wat is daar nu eigenlijk op tegen? Ik wil juist wel die werkmeesters helpen. Ik wil graag dat er zo veel mogelijk mensen aan het werk zijn, maar ik wil het absolute recht op arbeid een beetje aan banden leggen.

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Kooiman (SP):

Er is een prima tussenoplossing: zet ze dan in ieder geval op cel, en dan met arbeid. Dan heb je een tussenoplossing. Dan geef je hun wel het recht op arbeid. Dan zorg je ervoor dat ze kunnen werken, dat ze ook leren wat werk is, en zorg je ervoor dat het niet zo heel erg leuk is. Sommige mensen hebben echter gewoon net meer een schop onder hun …

De voorzitter:

Piep!

Staatssecretaris Teeven:

Toch nog even, voorzitter. Ik ga niet zeggen dat mevrouw Kooiman niet weet hoe het gaat. Er zijn ook gedetineerden die helemaal geen zin hebben om te werken. Zij hebben dat ook helemaal niet nodig, omdat ze funding van buiten hebben en alles wat ze daar binnen willen hebben, gewoon ook hebben. Zij willen gewoon helemaal niet werken. Zij zeggen: wij gaan die zes jaar uitzitten en, staatssecretaris, val ons niet lastig met recht op arbeid, want wij willen helemaal geen arbeid. Zij zeggen: wij willen ook helemaal niet op die zaal verschijnen, wij willen gewoon die zes jaar uitzetten. Die mensen zijn er. Die ken ik. Ik ben hen ook weleens tegengekomen, en niet alleen op werkbezoek.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Segers.

Staatssecretaris Teeven:

Die mensen willen eigenlijk gewoon hun criminele carrière voortzetten. Die mensen kunnen wij niet goed motiveren. Ook die fantastische werkmeesters kunnen dat niet.

De voorzitter:

Mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijnheer de voorzitter, ik heb een ander punt. Het zou zomaar kunnen dat mevrouw Van Toorenburg …

De voorzitter:

Die heb ik in dit rondje al een keer gehoord. Als we steeds doorgaan, wordt het echt nachtwerk. Mevrouw Van Toorenburg, kunt u het in één keer af? Gaat uw gang.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is heel gemakkelijk om met die gasten aan de slag te gaan: ze gaan werken in de cel en anders gaan ze de isoleercel in. Ik heb dat met enthousiasme tien jaar gedaan. Ik zou willen dat de staatssecretaris dat doorzet. Het kan niet zo zijn dat ze zes jaar lang lekker voor de pit liggen in een cel, beentjes in de lucht, en denken dat ze zo hun gevangenisstraf doorkomen. Het is werken in de werkzaal of werken in de eigen cel. Zo niet, dan hebben we prachtige isoleercellen in het gevangeniswezen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik weet niet of de wet in die mogelijkheid voorziet. Ik denk het niet op dit moment, en ik moet de wet uitvoeren. Ik kan iemand niet in een isoleercel zetten omdat hij gewoon zijn straf wil uitzitten op cel. Dat wordt ingewikkeld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het kan heel goed. Mensen die een gevangenisstraf opgelegd hebben gekregen, zijn op dit moment verplicht om arbeid te verrichten. Doen ze dat niet, dan kun je maatregelen treffen. Je kunt ze ook straffen. Dat wordt gedaan en dat wordt gehonoreerd, dus lekker mee doorgaan.

Staatssecretaris Teeven:

Nou ja, goed. Dat is een heel ander onderwerp, dat niet in dit wetsvoorstel zit, maar het is interessant.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op een speciale doelgroep waarvoor ik aandacht heb gevraagd, namelijk vrouwen met kinderen, en speciaal jonge kinderen. De staatssecretaris zegt ook hierbij vaak "soms". Hij houdt allerlei slagen om de arm, dus ik wil precies weten wat de kans is dat die vrouwen eerder en sneller elektronische detentie krijgen, zodat je het hele probleem voor bent van kinderen die naar pleegzorg of jeugdzorg moeten. Geldt hierbij het principe van "ja, tenzij"? Begrijp ik de staatssecretaris zo goed?

Ik heb de staatssecretaris in mijn bijdrage ook de casus-Venlo voorgelegd. Die ging over problemen met financiering. Je hebt jeugdzorg en je hebt gedetineerden en dat zijn gescheiden financieringsstromen. Er is één casus, namelijk Venlo, waarin men dat wil aanpakken. Men heeft daar grote problemen met die financieringsstromen. Kan de staatssecretaris daar nog eens naar kijken?

Staatssecretaris Teeven:

Dat laatste kan ik met ja beantwoorden, want we moeten bekijken wat werkt. Los van de financieringsstromen moeten we bekijken of die die dingen vloeiend in elkaar te voegen zijn. Ik denk dat dat het probleem is dat de heer Segers aankaart. Ik heb daarover gehoord.

Het eerste is wat ingewikkelder. Ik heb de criteria genoemd. Ik heb gezegd: het is zeker zo dat je vrouwen met opgroeiende kinderen maximaal moet faciliteren. De belangen van slachtoffer en nabestaanden kunnen dat echter wel verhinderen, bijvoorbeeld bij een ernstig delict. Ondanks het feit dat een vrouw met een kind gedetineerd is, kunnen toch de belangen van slachtoffers en nabestaanden in een concreet geval zwaar wegen. Het is echter wel wat ruimer dan "niet categorisch uitsluiten". We zijn er allemaal van overtuigd dat we bij vrouwen met kinderen, ook als het om ernstige delicten gaat, moeten kijken naar de belangen van kinderen, zeker tot de leeftijd van vier jaar, waarbij moeder en kind ook niet gescheiden worden. De Kamer kent de inrichting in de Peel. Volgens mij zijn we het dus niet oneens, maar we zullen in de uitwerking moeten bekijken hoe we dit heel concreet vormgeven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik denk inderdaad dat we het niet oneens zijn. Dat is misschien een beetje minimalistisch geformuleerd. Ik vat het dan toch samen als: ja, tenzij er zwaarwegende belangen zijn, bijvoorbeeld van slachtoffers. Als ik de staatssecretaris zo goed begrijp, denk ik dat we het gewoon eens zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

We hebben het in dit debat, geloof ik, zo verdeeld dat we ieder op een verschillend onderwerp bij de staatssecretaris blijven doorvragen. Ik kom nog even terug op de niet-kunners en de niet-willers. De staatssecretaris zegt dat mensen met een psychisch probleem in een aparte instelling komen. Ik kan dat niet geloven, want dat is 60% van de gedetineerden. Maar mijn vraag is: heb ik goed gehoord dat de minimumhoeveelheid uren waarvoor een gedetineerde een programma krijgt, 38 uur per week is? Klopt dat? En geldt dat voor alle gedetineerden of is er uiteindelijk toch een groep die bijna de hele dag op cel zit?

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb die uren net genoemd. Het is 43 uur. Het wettelijke minimumaantal uren dat iemand van zijn cel af moet voor activiteiten is 18. Dat is het absolute wettelijke minimum. Daar kun je niet onder komen. Dat gebeurt ook niet zo veel. Ik heb ook aangegeven dat we bij licht verstandelijk beperkten zullen bezien of we ook op een andere wijze invulling kunnen geven aan elektronische detentie. Dat was de expliciete vraag van de heer Marcouch.

Mevrouw Van Tongeren zei nog iets. Ze had het over niet-willers en niet-kunners. Bij de niet-kunners moeten we bekijken hoe we ze kunnen faciliteren. Dat zijn soms de "sad people" in de gevangenis. Je hebt "mad people", die worden behandeld in een tbs-kliniek of in het PBC, maar je hebt ook "bad people". Die hebben we ook in gevangenissen en die moet je er wel zorgvuldig uitfilteren. Dat proberen we te doen met het systeem van promoveren en degraderen. Voor de niet-kunners moeten er dus meer mogelijkheden zijn dan voor de niet-willers. De niet-willers zijn een wat ingewikkelde categorie. Daar heb ik zonet ook met mevrouw Kooiman over gepraat. Er zijn ook mensen die gewoon niets willen. Dan houdt het een keer op.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het gaat mij vooral om het effect op de maatschappij. Stel, je hebt zo'n niet-willer. Die zit de hele periode vast. Dat kan dus 21 uur per dag op cel betekenen, zoals ik even snel heb uitgerekend. En dan komt zo iemand vrij. Dat is dan misschien de keuze van die bad person, maar voor de maatschappij is het echt een ramp als wij zoiets krijgen. Is het in dit systeem echt heel goed mogelijk dat iemand zijn hele straf uitzit zonder enig verlof of begeleid verlof en zonder enige toeleiding, cursus, training of wat dan ook en dan vrijkomt, terwijl hij een hele periode lang gewoon 21 uur per dag op cel gezeten heeft?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, hoor. De mensen hebben op dit moment ook recht op het basisprogramma van een aantal uren. Ik heb zojuist uitgelegd dat dit de 18 uur per week ruimschoots overstijgt. Daar hebben die mensen dus recht op. In het stelsel van promoveren en degraderen hebben zij echter geen recht op extra faciliteiten. Dat heb ik vanavond reeds geschetst.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Met 18 uur per week, kom ik op 21 uur per dag op cel zitten.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is de wettelijke minimumnorm. Ik heb al gesproken over de 43 uur waarvoor de mensen nu in aanmerking komen. Dat is het basisprogramma.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij naar het blokje "financiën" gaan.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Schouw heeft gevraagd hoe hard de bezuinigingsopdracht is. Wat is de kans dat de bezuinigingen hoger uitvallen? Daarover hebben wij vanavond al even van gedachten gewisseld. Ik heb daar al veel over gezegd. Met het huidige inzicht is de in de begroting opgenomen dagprijs van €77 of €78 toereikend om op de gewenste wijze invulling te geven aan de elektronische detentie. Het gaat dan om de volgende kosten: het aan- en afsluiten van de enkelband, het toezicht, de bemiddeling bij of het organiseren van arbeid, de follow-up bij onttrekkingen, de ICT, de logistieke ondersteuning en de overhead. Al die zaken zitten in dat bedrag.

Wij hebben al gesproken over de extra tegenvallers die zich hebben voorgedaan. De heer Schouw refereerde daar even aan met betrekking tot het Breukelenpakket. Ik heb tijdens het laatste algemeen overleg over de invulling daarvan al toegezegd dat ik de Kamer in de junibrief daarover zal berichten.

Mevrouw Kooiman vroeg hoeveel enkelbanden er op basis van 800 plaatsen worden uitgedeeld op jaarbasis. Uitgaande van 800 plaatsen zullen er 1.750 gedetineerden op jaarbasis starten met elektronische detentie. De verwachte gemiddelde duur van de periode dat iemand een enkelband draagt, is vijfenhalve maand, rekening houdend met al die mensen.

De heer Segers heeft gevraagd of ik inzicht kan geven in de verschuiving van kosten. Het gaat om kosten die nu onder het gevangeniswezen vallen en die dan verschuiven naar de politie. De politie heeft op mijn verzoek een quickscan uitgevoerd naar de gevolgen van de invoering van elektronische detentie. Er is geen sprake van een taakverzwaring bij de politie. Dit komt met name doordat wij dit willen laten doen door mensen van DJI in het kader van werk naar werk en van het masterplan. Bovendien is er met name door het wegvallen van adviserende taken bij de politie ten behoeve van incidenteel verlof en regimegebonden verlof, waar de politie op dit moment ook werk verricht, geen sprake van een taakverzwaring.

De heer Van der Steur heeft mij gevraagd hoe de uitvoering van dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de verrassende en teleurstellende daling van het aantal gedetineerden in de afgelopen maanden. Hij gebruikte inderdaad de term "teleurstellende daling". Hij vroeg of de invoering van elektronische detentie eigenlijk nog net zo nodig is als oorspronkelijk was voorzien. Om tegemoet te komen aan de PMJ-raming wil ik voor de begroting van 2015 vasthouden aan die 800. Ik wil überhaupt vasthouden aan dat aantal, want of die daling continu doorzet, is nog maar de vraag. Die vraag kan ik op dit moment niet beantwoorden. Naarmate de daling exceptioneel zou doorzetten en wij onder de 8.000 gedetineerden zouden uitkomen, zou de pool waaruit geselecteerd kan worden navenant kleiner worden. Dat geeft dan wel problemen bij de uiteindelijke selectie. De heer Schouw heeft in dit verband ook een vraag gesteld, die ik al heb beantwoord.

De heer Schouw heeft ook een vraag gesteld over de aantallen. De 800 plaatsen zijn opgenomen in de begroting 2014 als onderdeel van de totale capaciteitsplanning in het gevangeniswezen. Dit betekent dat het aantal van 800 geen minimum is, maar een streefwaarde. De aantallen kunnen dus fluctueren, maar als de PMJ-ramingen zich ontwikkelen zoals nu, zal dat aantal eerder onder de 800 dan daarboven liggen. Het is niet de verwachting dat het aantal zal toenemen. De heer Schouw heeft gevraagd naar de impactanalyse. Kan die met de Kamer worden gedeeld? Wat zijn de gevolgen van de invoering van elektronische detentie voor de werklast? De impactanalyse maakt de structurele gevolgen van de invoering van elektronische detentie voor de werklast van de betrokken partijen inzichtelijk. Daarvoor hebben wij gekeken naar de omvang van de doelgroep voor elektronische detentie en het ketenproces. Een overzicht van de resultaten is beschikbaar. Er wordt nog gewerkt aan het uitgebreide rapport. Een concept daarvan zal worden voorgelegd aan de betrokken experts. Medio mei zal het gereed zijn. Rekening houdend met de criteria en de eisen die aan ED worden gesteld, zullen er minimaal 500 en maximaal 800 gedetineerden in aanmerking komen voor ED, uitgaande van alles wat wij nu zien gebeuren in de PMJ-ramingen.

In de brief die ik de Kamer op 7 april heb gestuurd, is in het kader van die impactanalyse ook nog onderzocht welke extra werklast de invoering van ED en de afschaffing van de algemeen geldende detentiefasering tot gevolg heeft voor reclassering, Openbaar Ministerie, politie en CJIB. De reductie van de werklast door de afschaffing van detentiefasering is daarbij in mindering gebracht op de verhoging van de werklast die het gevolg is van de invoering van elektronische detentie. De gevolgen voor het Openbaar Ministerie en de politie zijn nagenoeg te verwaarlozen. Voor het CJIB zijn de gevolgen beperkt. Hiermee heb ik aan een opdracht van de Kamer voldaan. Ik herinner mij dat de heer Schouw bij de bespreking van het masterplan een aantal keren heeft gevraagd om een berekening van de gevolgen voor de diensten.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd hoe zit het met de bezuinigingen op de reclassering. De heer Schouw heeft gevraagd hoe de financiën van de reclassering zijn geborgd. De heer Segers heeft gevraagd hoe ik zorg voor voldoende capaciteit bij de reclassering. Mevrouw Van Tongeren heeft mij gevraagd of het klopt dat er een groter beroep op de reclassering is gedaan. Zijn de drie reclasseringsorganisaties (3RO) hiertoe in staat? Past de werklaststijging binnen de huidige capaciteit? Laat helder zijn dat de expertise van de reclassering onontbeerlijk is voor de begeleiding van de deelnemers aan elektronische detentie in de vrije maatschappij. De reclassering brengt advies uit over de gedetineerden en over het al dan niet toepassen van elektronische detentie op basis van een risicotaxatie. Daarnaast begeleidt de reclassering gedetineerde deelnemers aan elektronische detentie. In de kostprijs voor elektronische detentie is rekening gehouden met de kosten van die reclasseringsactiviteiten. Die kosten bedragen ongeveer een derde van de totale kosten van elektronische detentie. Over de inhoudelijke activiteiten, alsmede over de financiën heeft uitgebreid afstemming met 3RO plaatsgehad. Los van alle andere kortingen — daar hebben wij natuurlijk nog wel een discussie over — hebben de organisaties aangegeven dat zij de geplande activiteiten met elektronische detentie binnen het budget kunnen uitvoeren.

Er zijn vragen gesteld over de nazorg.

De voorzitter:

In welk blokje zitten wij nu?

Staatssecretaris Teeven:

Dit is de laatste vraag van het blokje over de financiën. Daarna heb ik nog wat losse vragen.

De voorzitter:

Dan maken wij eerst even het financiële blokje af.

Staatssecretaris Teeven:

Wat betekent elektronische detentie voor de nazorg? Het is in de eerste plaats aan de deelnemers aan elektronische detentie om zelf voor een zinvolle dagbesteding te zorgen. Gemeenten kunnen daarin een ondersteunende rol vervullen. Daarnaast kunnen zij een bijstandsuitkering verstrekken als een deelnemer aan elektronische detentie voldoet aan de daarvoor gestelde voorwaarden. Als niet in betaalde arbeid kan worden voorzien, zal DJI helpen bij het regelen van die tijdsbesteding.

Mevrouw Van Toorenburg heeft naar de kosten gevraagd. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat op basis van historische gegevens uit van een totaalbedrag aan kosten van 3,2 miljoen voor gemeenten, UWV en SVB samen. Die raming is door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gemaakt. Gemeenten zullen daarvoor op de gebruikelijke wijze worden gecompenseerd in het macrobudget. Dit bedrag heb ik overigens al eerder genoemd, want de kwestie van de kosten is eerder aan de orde geweest tijdens de discussie over het masterplan.

Hiermee ben ik door de vragen over de financiën heen. Er resteren nog wat laatste vragen ter beantwoording die niet anders waren te rubriceren.

Mevrouw Kooiman (SP):

Als wij over dit onderwerp debatteren komen wij keer op keer terug op de bezuiniging bij de reclassering. Op de reclassering is al heel veel gekort. Er zijn mogelijk ook weer wachtlijsten. Ik heb al eerder gevraagd om dit eens goed in kaart te brengen. De staatssecretaris zegt dat het allemaal binnen het budget kan, maar in zijn antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat wij het nog moeten hebben over de precieze invulling van de elektronische detentie en van de reclassering. Dat vind ik heel gek. Ik raak een beetje verward hiervan. Welke extra taken krijgt de reclassering? Kan dat inderdaad binnen het budget?

Staatssecretaris Teeven:

De reclassering heeft natuurlijk ook andere activiteiten; daarin heeft mevrouw Kooiman gelijk. Er worden door rechters inderdaad veel meer taakstraffen opgelegd dan celstraffen. Dat is geen verrassing en ik het vanavond al eerder gezegd. Dat betekent dat er gevangenissen leegstaan. Wij hebben veel te veel capaciteit. Zelfs uitgaande van de cijfers van het masterplan bij de huidige PMJ-ramingen hebben wij nog steeds te veel lege celcapaciteit. Ik leg geen celstraffen op; dat doen rechters. Gisteravond is mij dat nog eens nadrukkelijk door mevrouw Helder uitgelegd onder het motto van de scheiding der machten. Ik ben dus niet van het opleggen van celstraffen, en wat ik daarvan vind, doet er eigenlijk niet zo toe. Feit is echter dat er meer taakstraffen worden opgelegd, en dat zet druk op de reclasseringsorganisatie. Dat is zeker zo, nog los van de kwestie van de elektronische detentie. Binnen het vierkant sancties, met uitgaven voor het gevangeniswezen, uitgaven voor de justitiële jeugdinrichting en uitgaven voor de reclassering, zal er dus een verschuiving moeten plaatsvinden.

Ook binnen het hokje reclassering kun je nog zoeken naar oplossingen. Daar ben ik op dit moment mee bezig. Er zijn bij de reclassering zaken die niet zo succesvol blijken te zijn als in de afgelopen jaren was verwacht. Bijvoorbeeld bij het onderwerp gedragsinterventies komen wij op dit moment niet verder dan voorlopige erkenning. Die interventies zijn namelijk niet voldoende succesvol en stabiel gebleken om ze definitief uit te rollen. Wij zullen dus ook binnen de reclassering naar mogelijkheden moeten kijken. Als er ook in de komende jaren continu minder celstraffen worden opgelegd en meer taakstraffen, heeft dat zeker tot gevolg dat de financiële druk op de reclassering groter wordt en dat het geld daarvoor ergens vandaan moet komen. Aangezien het op dit moment niet wordt bijgeplust, moet er een verschuiving plaatsvinden. Dat is precies waarmee ik bezig ben.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb deze staatssecretaris eerder gevraagd om eens goed in beeld te brengen ten koste van welke taak bij de reclassering deze bezuiniging gaat. De staatssecretaris zou een overzicht geven van taken die de reclassering eventueel minder zou gaan doen. Mijn vraag is vrij simpel: kan de staatssecretaris toezeggen dat hij in deze brief ook meeneemt wat de reclassering bij de ED wel of niet gaat doen?

Staatssecretaris Teeven:

Niet alleen dat; misschien is het goed om dit mee te nemen in de junibrief die ik had toegezegd in verband met een aantal andere onderdelen. Je zou kunnen bekijken wat de reclassering niet meer moet doen. Zijn er zaken die zij nu wel doet maar die zij straks niet meer moet doen, bijvoorbeeld omdat bepaalde handelingen niet effectief of niet bewezen effectief blijken te zijn? Wij hebben de verschillende vormen van toezicht, het toezicht 1, 2 en 3; de leden weten dat. Daarvoor staat nu een bepaald aantal normen. Misschien moeten wij bekijken of wij dit op een andere manier moeten invullen. Maar als er minder celstraffen worden opgelegd en meer taakstraffen, is misschien de consequentie wel dat er geld van het gevangeniswezen naar de reclassering moet. In uiterste consequentie zou dit kunnen betekenen dat wij er met het masterplan niet zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik doe een poging om met de staatssecretaris door de cijfers heen te wandelen. De staatssecretaris wil per jaar gemiddeld 800 mensen in elektronische detentie hebben. Zonet zei hij dat er een kostenverschuiving naar de gemeenten van 3,2 miljoen is. Als ik dat even op een briefje probeer na te rekenen, kom ik niet in die buurt. Als je 800 uitkeringen hebt en de betreffende mensen moeten ook nog naar werk toe worden geleid, kom ik, als ik het uitreken, absoluut niet uit op dat bedrag. Sommige mensen zullen vrijwilligerswerk doen, waar ook kosten aan verbonden zijn. Verder werden er ook nog allerlei andere diensten genoemd waar de gemeenten voor moeten gaan zorgen, bijvoorbeeld als mensen thuis zorg nodig hebben. Welk bedrag wordt er voor de gemeenten uitgetrokken per elektronisch gedetineerde om dat hele pakket te verzorgen?

Staatssecretaris Teeven:

Zoals ik al zei, hebben we dit natuurlijk doorgerekend met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hebben geschat wat het de gemeenten kost, uitgaande van tussen de 500 en 800 gevallen. Het gaat namelijk niet om 800 keer een uitkering zoals mevrouw Van Tongeren zei. Het kan ook gaan om 400 keer een uitkering en 400 keer een baan, of 600 keer een baan en 200 keer een uitkering. 800 keer een uitkering is natuurlijk het minst positieve uitgangspunt. Ik hoop dat het anders is, dat wij gedetineerden wel naar werk toe kunnen geleiden, dat we er daadwerkelijk voor kunnen zorgen dat zij naar betaalde arbeid gaan. Mevrouw Van Tongeren schetste het nulscenario. Maar goed. We hebben het voorgelegd aan SZW. Daar kwam men uit op dat bedrag. Dat heb ik overigens al eerder genoemd, tijdens de discussies in juni vorig jaar. Het is geen nieuw bedrag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat het bedrag eerder is genoemd, wil nog niet zeggen dat het klopt. Met het huidige werkloosheidpercentage komen mensen die niet uit de gevangenis komen en die wel hun vaardigheden op peil hebben al niet eens aan het werk. Het idee van de staatssecretaris dat het mogelijk moet zijn om voor 400 mensen met een enkelband betaald werk te vinden, zodat er geen uitkering of aanvullende uitkering nodig is, is naar mijn mening dus nergens op gebaseerd. Volgens mij verschuift de staatssecretaris een grote kostenpost naar de gemeenten. De berekening is gebaseerd op 375 gedetineerden die alleen een kale uitkering zouden moeten hebben, maar de staatssecretaris schetst ook dat er nog heel veel flankerende diensten zijn die de gemeenten moeten gaan leveren. Daar komen dan de 400 gedetineerden nog bij die in deze tijd werk moeten gaan vinden. Neemt de staatssecretaris die zelf in dienst bij zijn ministerie?

Staatssecretaris Teeven:

Mevrouw Van Tongeren maakt een rekenfout. Zij gaat ervan uit dat je het structureel moet doorrekenen vanaf het zesde jaar tot en met het negende jaar. Het gaat echter om de meerkosten, om waar de situatie anders is dan nu. De gemeenten maken nu ook kosten. Op het moment dat iemand voorwaardelijk in vrijheid wordt gesteld en diegene krijgt een uitkering, zijn er nu ook kosten voor de gemeenten, en wel vanaf het zevende jaar, in het rekenvoorbeeld dat we de hele avond al gebruiken. Iemand die een straf van negen jaar krijgt opgelegd, komt op dit moment na zes jaar vrij. Hij volgt dan eerst een penitentiair programma, of niet, maar hij komt uiteindelijk voorwaardelijk vrij aan het begin van het zevende jaar. Voor die persoon maken de gemeenten op dit moment ook kosten. Dat is niets nieuws; die kosten zijn er nu al en zijn er straks natuurlijk ook in het zevende jaar; ze worden niet meer. Het is wel zo dat er in het nieuwe geval wellicht extra kosten zullen zijn. Bij elektronische detentie komt men immers een jaar eerder buiten. Die kosten hebben wij dus laten berekenen. Dan kom je uit op het prijskaartje dat we eraan hebben gehangen.

De heer Schouw (D66):

Is dat prijskaartje het maximum? Is daarover een afspraak gemaakt met de VNG? Kunnen er bijvoorbeeld ook nog huisvestingslasten ten laste komen van de lokale overheden?

Staatssecretaris Teeven:

Dat is niet anders dan nu. Als iemand nu voorwaardelijk in vrijheid wordt gesteld, komen de huisvestingslasten ook ten laste van de lokale overheid. Dat is niet anders als we elektronische detentie invoeren. Het enige verschil voor de gemeenten is dat mensen bij elektronische detentie maximaal twaalf maanden eerder buiten komen te staan. De lasten schuiven dus een jaar op; zij doen zich eerder voor. Alles wat de heer Schouw vraagt, is al staande praktijk. Dat verandert niet met de invoering van elektronische detentie. Het is niet nieuw wat er gebeurt. Het is al zo.

De heer Schouw (D66):

Dat waren mijn vragen niet. Mijn vragen zijn als volgt. Ten eerste. Wat voor afspraken zijn hierover gemaakt met de VNG? Is hier apart over gesproken? Ten tweede. Gaat het om een maximumlast voor de lokale overheid? Kan de staatssecretaris dat garanderen? Ten derde. Hoe zit het met de woonlasten? Immers — een kind kan de was doen — die woonlasten zullen toenemen.

Staatssecretaris Teeven:

Dit gaat uit van 800 mensen die elektronische detentie krijgen. We spreken dus over 800 plaatsen elektronische detentie in één jaar. Aan het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben we gevraagd om uit te rekenen wat dit in de meest ongunstige situatie betekent. Dit is de maximumpositie waarover wij in dat verband spreken.

De heer Schouw (D66):

Ik stel vast dat de staatssecretaris op deze drie punten geen antwoord heeft gegeven op mijn vraag. Hij veegt een beetje zijn straatje schoon: wel de boekhouding voor het land in orde maken, maar straks de rekening bij de gemeenten leggen. Dat kan niet.

Staatssecretaris Teeven:

Ik zie dat echt niet. De heer Schouw stelt mij een concrete vraag en ik probeer daar zo concreet mogelijk antwoord op te geven. We hebben 800 mensen die in aanmerking komen voor elektronische detentie. Dat hebben we de hele avond met elkaar gewisseld. In relatie tot het masterplan is al gevraagd: wat betekent dat nu voor gemeenten? Er zijn toen allerlei bedragen door de zaal gevlogen. Ik heb dat laten narekenen door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat kwam op dit bedrag. Met alle respect, ik probeer zo goed mogelijk antwoord te geven. Het verschil in denktrant is dat de wereld niet verandert door het invoeren van elektronische detentie. Wel komt een aantal mensen misschien een jaar eerder, maximaal twaalf maanden eerder, op vrije voeten. Bij de voorwaardelijke invrijheidsstelling komen die mensen echter ook vrij.

Nog een punt, voorzitter, want ik vergeet nu bijna weer om een deel van de vraag van de heer Schouw te beantwoorden. Hij heeft daarmee wel een punt. Ik ben in gesprek met de VNG en we nemen in de conceptbrief mee wat dat oplevert. Ik ben in gesprek met de VNG maar heb het inmiddels ook laten uitrekenen door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heb al gezegd dat op dit punt compensatie via het Gemeentefonds is voorzien. Ik heb dat ook afgesproken met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Dat schoot u nog even te binnen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik had dat eigenlijk ook al een beetje gezegd, maar ik herhaal het met alle respect nog een keer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat komt neer op gemiddeld €4.000 voor de gemeente per persoon met een elektronische enkelband. Dat is voor huisvesting, begeleiding, toeleiding naar werk en uitkering, in een klimaat waarin weinig werk is. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe aannemelijk het is dat die kosten niet hoger worden. Of hij moet de garantie geven waar de heer Schouw het over had, dat als de kosten oplopen, er bijgeplust wordt. Het is namelijk wel degelijk een verschuiving van de bezuinigingen op dit ministerie naar de gemeenten.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb al gezegd dat we zullen compenseren in het Gemeentefonds. Ik heb aangegeven wat de verwachting is van het bedrag. Ik ben niet zo pessimistisch als mevrouw Van Tongeren over het succes van arbeidstoeleiding. Dan zou het wel een erg slecht resultaat zijn als nul mensen van die 800 in aanmerking komen voor een betaalde baan. Dan zouden we het wel heel beroerd gedaan hebben met zijn allen. Je zou je dan ook kunnen afvragen of mensen die nu bij de voorwaardelijke invrijheidsstelling vrijkomen wel de gelegenheid hebben om een baan te vinden. Ik denk dat die situatie niet anders is, maar nogmaals: we gaan er met de VNG over spreken.

Ik kom te spreken over overige zaken die aan de orde zijn geweest. Mevrouw Kooiman heeft een opmerking gemaakt over de substantieel bezwarende functies. Ik heb gisteren gezegd dat ik daarover een brief naar de Kamer zou sturen. Ik kan daar het volgende over zeggen. Ik heb samen met de minister voor Wonen en Rijksdienst de afgelopen weken voorbereidingen getroffen om de onderhandelingen met de vakbonden over een eenvoudigere en soberdere SBF-regeling op korte termijn te starten. We hadden extra tijd nodig om alles af te stemmen met de ministeries van SZW, Financiën, Economische Zaken en Algemene Zaken. Die hebben natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid bij dit soort regelingen. Dat kan ook een uitstralingseffect hebben op andere delen van de rijksoverheid. Ik zal akkoord vragen aan de ministerraad voor een onderhandelingsmandaat voor minister Blok en mijzelf. Dat gaat morgen gebeuren. Zodra dat er is, gaan we ook daadwerkelijk onderhandelen met de bonden. Er heeft natuurlijk wel vooroverleg plaatsgevonden met de bonden. Er is dus wel een beeld van waarover we nu spreken. Soms hangt dat echter op 25, 26 of 24 maanden. We moeten daar dus even heel goed over spreken. We hopen daar echt uit te komen in de komende dagen en weken.

De heer Segers van de ChristenUnie en de heer Bisschop van de fractie van de SGP hebben gevraagd of de bezuinigingen op het dagprogramma niet haaks staan op het recht tot toegang tot geestelijke verzorging. We hebben daarover uitgebreid van gedachten gewisseld. Kan ik garanderen dat de geestelijke verzorging te allen tijden toegang heeft tot de gedetineerde, ook binnen het promoveren en degraderen en ook binnen de elektronische detentie? Een gedetineerde heeft uiteraard het recht om zijn of haar godsdienst of levensovertuiging vrij te kunnen belijden en beleven. Ik onderken ook volledig de positieve invloed die uitgaat van geestelijke verzorging op de motivatie van gedetineerden. Ik benadruk graag dat het recht om zijn of haar godsdienst of levensovertuiging vrij te kunnen belijden en beleven geen onderdeel is van promoveren en degraderen, dus dat maakt daar niet in uit. Deelnemers aan elektronische detentie, die dus niet meer in de penitentiaire inrichting verblijven, hebben de vrijheid om uiting te geven aan hun godsdienst of levensovertuiging, bijvoorbeeld door kerkbezoek, moskeebezoek of bezoek aan een geestelijke. Zij hebben immers per dag twee uur besteedbare tijd. Over de rol die geestelijk verzorgers van DJI nog kunnen spelen bij elektronische detentie ben ik op dit moment in gesprek met de zendende instanties, maar ik heb een positieve instelling om daar met hen uit te komen.

De heer Segers heeft gevraagd of er voldoende plek is bij de DEMO-instellingen. Welk bedrag is daarvoor gereserveerd? De gedetineerde die wil deelnemen aan elektronische detentie is primair zelf verantwoordelijk voor het vinden van een geschikte woon- of verblijfplaats. Als hij ondanks inspanningen niet slaagt in het vinden daarvan, dan zal DJI hem daarbij helpen. Er zijn natuurlijk uitgelezen mogelijkheden, ook bij Exodus en het Leger des Heils, om daarvoor een voorziening te treffen. De kosten voor huisvesting komen in beide gevallen voor rekening van de gedetineerde. Hij ontvangt immers inkomen uit arbeid of een uitkering. Daarom is, ervan uitgaande dat er inkomsten uit arbeid of een uitkering zijn, geen rekening gehouden met de kosten voor huisvesting. Indien sprake is van een indicatie voor begeleid wonen, waarvan ook nog sprake zou kunnen zijn, kan iemand die elektronische detentie heeft uiteraard ook in een DEMO-huis worden geplaatst. Dat wordt gefinancierd vanuit het budget dat bij DJI beschikbaar is voor de forensische zorg.

Er werd mij door de fractie van de SGP nog gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de moties. De additionele bedragen zijn beschikbaar. Ik hoop eind april duidelijkheid te kunnen geven over de uitvoering van de moties. Het is een oplopende reeks met betrekking tot de DEMO-huizen: 1 miljoen in 2014, 2 miljoen in 2015 en structureel 3 miljoen in de volgende jaren.

De heer Segers en de heer Bisschop hebben gisteravond nog vragen gesteld over de vrijwilligersorganisaties. Kunnen die dat netwerk bieden en gaan wij daarvan gebruikmaken? De heer Bisschop vroeg dat ook in relatie tot de uitvoering van de motie over de vrijwilligersorganisaties. Gebleken is dat van de vele activiteiten die door vrijwilligersorganisaties worden verricht ten behoeve van gedetineerden een positieve invloed uitgaat op gedetineerden. Het extra budget dat door de motie-Van der Staaij beschikbaar is voor de inzet van de vrijwilligers, is vrijgemaakt. Dat waarborgt dat meer activiteiten kunnen worden ontplooid door de vrijwilligersorganisaties. Ik zal u eind april daarover informeren. Op dit moment wordt nader bekeken welke rol vrijwilligersorganisaties bij elektronische detentie gaan vervullen. Daarbij ligt het voor de hand om aansluiting te zoeken bij de ervaringen uit reeds lopende en bestaande projecten, want die zijn er in concreto wel op dit moment.

De heer Segers heeft gevraagd of de duur van de elektronische detentie niet te kort is om de problemen op te lossen, als het gaat om huisvesting of een uitkering. Ik heb in reactie op vragen van mevrouw Kooiman gesproken over een periode van gemiddeld vijfenhalve maand. Dat lijkt ons voldoende tijd om een vast adres te vinden, maar de gedetineerde die wil deelnemen aan elektronische detentie is primair zelf verantwoordelijk. Mocht het hem niet lukken, dan zal DJI hem daarbij assisteren.

De heer Segers heeft nog een principiële zaak aan de orde gesteld; zo vat ik het althans een beetje op. Is de begeleiding van gedetineerden en elektronisch delinquenten geen rijksverantwoordelijkheid? Dat ben ik met de heer Segers eens. Detentie en ook de begeleiding van gedetineerden zijn een verantwoordelijkheid van de overheid. Overigens is dat niet principieel hetzelfde als: alles moet door de overheid worden gedaan. Bij reclasseringsorganisaties is dat natuurlijk niet zo, hoewel ze 100% worden gefinancierd. Dat verandert ook niet door de komst van elektronische detentie. Wat betreft de begeleiding door de reclassering merk ik op dat de uitvoering in de zin van terugmelding en controle bij DJI berust. Daar zal samenwerking tot stand moeten komen. De taken van de gemeente bij elektronische detentie hangen samen met de terugkeer van gedetineerden in de samenleving. Die terugkeer komt nu eigenlijk eerder, maar het is geen nieuwe taak voor de gemeente.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of er geen goedkopere en lichtere intramurale variant van elektronische detentie bestaat. Zij noemde als voorbeeld de Belgische situatie. De lichte variant die wij nu kennen — bijvoorbeeld de zbbi — kost €150 per dag, inclusief de centrale kosten en overhead. In die prijs is het weekendverlof van gedetineerden verdisconteerd. Zonder weekendverlof zou die prijs stijgen. Tegen de €77 die wij nu hebben voor elektronische detentie is dat dus een heel andere variant.

De heer Marcouch heeft mij gevraagd hoe toegang wordt verkregen tot de onderwijsinstellingen. Hij heeft daar veel nadruk op gelegd en wij hebben daarover eerder met elkaar van gedachten gewisseld. Een van de vragen daarbij is hoe gemeenten jongeren aan de studie en aan het werk krijgen en houden. Jongeren onder de 27 jaar hebben niet automatisch recht op bijstand. De gemeente kan dus eisen dat zij teruggaan naar school om hun startkwalificatie te behalen. Dat zal altijd moeten aansluiten bij de door de gemeente gewenste route. Zij kunnen op basis van hun gedrag in het PlusProgramma in aanmerking komen voor werk waaraan een vakopleiding is gekoppeld. Het is belangrijk om in een vroeg stadium hierover afstemming met de gemeente te zoeken, teneinde de opleiding ook te kunnen afronden tijdens de elektronische detentie. De meeste p.i.'s hebben al een samenwerkingsverband met de roc's en dat kan helpen om daar daadwerkelijk invulling aan te geven. Ook kunnen door te finetunen de maatregelen van de terbeschikkingstelling aan het onderwijs daarbij helpen.

De heer Marcouch (PvdA):

Ik hoor van veel jji-scholen dat het moeilijk is om jongeren, die soms ook leerplichtig zijn, naar school te krijgen. Wat gaat de staatssecretaris doen om de medewerking wat soepeler te laten verlopen? Op papier lijkt het geregeld, maar in de werkelijkheid van de jji-scholen blijkt het toch heel moeizaam, moeilijk en soms bijna onmogelijk te zijn.

Staatssecretaris Teeven:

Wat daadwerkelijk zal helpen, is de time-outfaciliteit die wij met het adolescentenstrafrecht hebben gecreëerd. Daardoor is het mogelijk om jongeren terug te halen naar de inrichting als zij zich daarbuiten niet aan de aanwijzingen houden. Sommige jji's hebben daar ervaring mee. Ik ben nog aan het onderzoeken of ik de werking van de maatregel van terbeschikkingstelling aan het onderwijs ook bij het voortdurende verblijf binnen de inrichting kan verstevigen.

De heer Marcouch (PvdA):

Dat is prima. Dat is de kant van de jongeren en wat de jji's, de jji-scholen en in dit geval de p.i.'s doen. In dit geval willen de jji-scholen echter zelf niet. Hier gaat het er niet om dat een jongere niet gemotiveerd is. Wat doe je als een onderwijsinstituut zo'n jongere niet wil terwijl die jongere wel gemotiveerd is?

Staatssecretaris Teeven:

Het probleem van de acceptatieplicht kwam ook naar voren in het overleg met het middelbaar beroepsonderwijs over de maatregel ter beschikkingstelling van het onderwijs. Het ministerie van OCW ziet daar geen problemen meer in. Het is ook met Onderwijsraad en met de externe scholen besproken. Er is nu een acceptatieplicht voor de jongeren om daadwerkelijk toelating tot een school te krijgen, zeker voor gemotiveerden. In de praktijk zie ik nog wel dat jongeren op een school komen, maar dan toch niet zo gemotiveerd zijn. Daarvoor hebben we de time-outregeling nodig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als de staatssecretaris nu toch zo intensief aan het onderhandelen is met het onderwijs, kan hij dan ook meenemen dat scholen in de instellingen de ruimte krijgen om de kinderen het hele jaar door les te geven? Het is niet goed dat de scholen dertien weken dichtgaan. In de inrichting zit men met de handen in het haar, omdat men allerlei activiteiten moet bedenken, terwijl die kinderen veel beter 52 weken per jaar les kunnen krijgen.

Staatssecretaris Teeven:

Dat is een oud, herkenbaar probleem dat ik tijdens een eerdere kabinetsperiode al eens met mevrouw Van Toorenburg heb besproken. Toen werd ik ook door haar op pad gestuurd om dit te regelen met de scholen. Dat deed je nog in die tijd. Nu ook trouwens, dus dat maakt geen enkel verschil. Ik zal het op me nemen om nogmaals naar de vakantieperiode van dertien weken te kijken, want ik begrijp dat er weer problemen zijn ontstaan. Die toezegging heeft mevrouw Van Toorenburg van mij.

De heer Segers (ChristenUnie):

De staatssecretaris zei dat de begeleiding een rijksverantwoordelijkheid is, maar dat de uitvoering decentraal plaatsvindt. Worden daar met de Veiligheidshuizen, de gemeenten en andere betrokkenen sluitende afspraken over gemaakt? Gaat de staatssecretaris in aanloop naar het einde van deze maand het gesprek hierover aan?

Staatssecretaris Teeven:

Met de gemeenten uiteraard wel. Ik denk dat het heel goed is om met de VNG uit te werken wat de heer Schouw vroeg. Hier is al over gesproken. De Veiligheidshuizen vervullen hier uiteraard ook een rol in. Over de aansluiting met de ketenpartners heb ik vanavond al iets gezegd. Die aansluiting zullen we moeten intensiveren. Ik zie zeker een rol voor mij weggelegd om dit optimaal vorm te geven.

De voorzitter:

Bent u erdoorheen, mijnheer de staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven:

Ik kijk even of ik alle vragen heb beantwoord.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb nog een kleine vervolgvraag. Wanneer krijgen wij een terugkoppeling van het overleg met de gemeenten? Wanneer krijgt de Kamer daar meer over te lezen?

Staatssecretaris Teeven:

Ik zal proberen om dat mee te nemen in de junibrief. Dan kan ik de Kamer ook over het gevangeniswezen en de reclassering informeren. Dat lijkt mij een goed moment, want dan heb ik er ook wat meer duidelijkheid over.

De heer Bisschop heeft mij gisteravond gevraagd hoe het zit met de 7.000 gedetineerden zonder GBA-registratie. Hij vroeg of Prison Gate Office hier een rol in zou kunnen vervullen. Het aantal van 7.000 betreft het deel van de uitstroom van potentiële nazorgkandidaten in 2013, van wie in de systemen van DJI geen postcode is geregistreerd. Om precies te zijn waren het er 7.100 op een totaal van 35.000 personen die zijn uitgestroomd. De groep bestaat voor een relatief klein deel uit mensen met een buitenlandse woonplaats of een postcode van de inrichting van het verblijf. Voor het merendeel betreft het personen zonder vaste woon- of verblijfplaats. Voor deelname aan ED is een vast en aanvaardbaar verblijfsadres een voorwaarde. Die personen voldoen hier dus niet aan. Een gedetineerde die wil deelnemen aan elektronische detentie is zelf verantwoordelijk voor het vinden van een geschikte woon- en verblijfplaats. De inrichting zal de gedetineerde in staat stellen om actie te ondernemen. Mocht het niet lukken om een verblijfplaats te vinden, dan zal DJI helpen om daar nader invulling aan te geven. Ik denk dan aan het Leger des Heils en Exodus.

De heer Schouw heeft nog gevraagd naar de monitoring en de evaluatie. Dat hoort aan het einde van de behandeling van een wetsvoorstel. De toepassing van elektronische detentie zullen we in de praktijk nauwgezet volgen. We zullen het evalueren. Ik ben hierover in gesprek met het WODC. Het is bij uitstek iets wat het WODC moet doen. Een aantal aspecten die de heer Schouw heeft genoemd in zijn vraagstelling, zal worden meegenomen. Het betreft in ieder geval de effecten van ED op de recidive. Dat is aanvullend op de jaarrapportage van de WODC. Voorts zullen we de instroom, de duur en de uitstroom door DJI monitoren. Ik zal nog bezien wanneer de Inspectie Veiligheid en Justitie hierbij betrokken zal worden. Als er sprake is van afwijkingen in de monitoring, zal gekeken worden wat de oorzaak is en of het op heel concrete situaties of bepaalde inrichtingen betrekking heeft, of dat het in zijn algemeenheid moet worden meegenomen. We zullen monitoren en nauwgezet volgen. Ik heb de heer Schouw nog niet horen spreken over een moment. Ik denk dat twee jaar wat kort is. Ik denk eerder aan een periode van vier tot vijf jaar om te kunnen evalueren hoe dit in de praktijk gaat. Ik heb alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de regering.

De heer Schouw (D66):

Ik heb een verzoek aan de collega's. Gehoord het debat in eerste termijn en de antwoorden van de staatssecretaris en vanwege de behoefte die ik zelf heb om nog een aantal concrete wetswijzigingen voor te stellen door middel van amendementen — dat kost even tijd — verzoek ik de collega's om de verdere voortgang van het debat even aan te houden totdat dit gereed is. Ik weet niet of de collega's dezelfde gevoelens hebben, maar dat hoor ik graag.

De voorzitter:

Laat ik eerst even over mijn eigen gevoelens praten. U vraagt om uitstel en gebruikt het woord "even". Ik wijs erop dat de plenaire zaal morgenavond nog leegstaat. Als u het debat morgenavond kunt vervolgen, zou dat agendatechnisch heel makkelijk zijn, maar ik geef toe dat dit snel is. Ik begrijp van de regering dat dit wetsvoorstel voor het reces moet worden behandeld. Dat betekent dat wij nog een week hebben. Ik wijs er ook op dat wij volgende week een aantal om niet te zeggen "epische" debatten op de agenda hebben staan, zoals het debat over de Wmo, waarmee we wellicht een of twee dagen zoet zijn. Wij moeten ook spreken over het Stabiliteitspact. Het is mogelijk dat wij het moeten inroosteren op 24 april. Dat is de dag voor het reces. Dat betekent dat wij ook nog moeten stemmen. Erg afhankelijk van de voortgang van de behandeling van de Wmo, het Stabiliteitspact en wat er verder nog ter agenda komt, zou het mogelijk zijn dat wij het inroosteren op donderdagavond 24 april om 21.00 uur, 22.00 uur of 23.00 uur. Dan moet de tweede termijn worden gehouden en daarna moeten wij nog stemmen. Ik stapel onzekerheid op onzekerheid: dit zou zomaar kunnen betekenen dat wij dan om 2.00 uur of 3.00 uur 's nachts nog moeten stemmen. Dat doen we allemaal met alle plezier, maar ik wil wel dat dit duidelijk is.

Het voorstel van de heer Schouw staat nog steeds. Ik las een ordedebatje in, waarin ik bekijk of er een meerderheid bestaat voor het voorstel van de heer Schouw. De heer Schouw heeft een aanvullende opmerking.

De heer Schouw (D66):

Morgen is geen optie, want willen wij het goed doen, dan kost het tijd.

De voorzitter:

Dat dacht ik al, ja.

De heer Schouw (D66):

Een optie is wel om het volgende week te doen. Ik maak een laatste opmerking, die ik ook altijd maakte toen ik in de Eerste Kamer zat. Deze Kamer heeft geen rekening te houden met wat de Eerste Kamer wil, zoals de Eerste Kamer ook geen rekening houdt met de agenda van deze Kamer. Dit is een puur formele opmerking. In die zin hoeven wij ons daarvan niets aan te trekken, maar ik wil mij best inspannen om te bekijken of het volgende week mogelijk is.

De voorzitter:

Het moet volgende week, want het moet voor het meireces, begrijp ik.

De heer Schouw (D66):

Er moet niks.

De voorzitter:

Ik dacht dat de staatssecretaris misschien aanvullende informatie kon geven. Dat kan altijd wel. Dan breng ik het voorstel van de heer Schouw in stemming, althans … Mevrouw Van Tongeren wil hierop reageren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Een ordedebatje betekent dat iemand iets voorstelt, waarop de collega's reageren. Dan constateert u of er een meerderheid is.

De voorzitter:

Ik was er net aan toe om te bekijken of er een meerderheid is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mocht de meerderheid een reactie van de staatssecretaris op prijs stellen, dan vraagt de meerderheid daar volgens mij om.

De voorzitter:

Ja, maar de voorzitter heeft ook altijd de mogelijkheid om gewoon informatie in te winnen. Maar reageert u op het voorstel van de heer Schouw.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben het roerend met de heer Schouw eens dat er, wil dit wetsvoorstel door de Eerste en Tweede Kamer komen, amendementen nodig zijn om het in zo'n vorm te krijgen dat dit gaat gebeuren. Mij lijkt ook dat dit nu niet kan. Lukt dit volgende week niet op een fatsoenlijke tijd, dan heb ik liever een goed wetsvoorstel dat er op een goede wijze doorkomt, dan iets met stoom en kokend water. Dat de behandeling per se voor het meireces moet plaatsvinden, is een wens. Daaraan proberen wij als Kamer te voldoen, maar mocht dat niet lukken …

De voorzitter:

Kortom, u steunt het voorstel van de heer Schouw.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat klopt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik steun het voorstel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik steun het voorstel, anders wordt het wetsvoorstel in ieder geval nooit door de CDA-fracties in de Eerste en Tweede Kamer omarmd.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb mijn amendementen al klaar, maar ik kan mij goed voorstellen dat andere fracties daarover goed willen nadenken. Wat ons betreft hoeft behandeling niet per se voor het reces plaats te vinden en kan het ook prima daarna. Wij steunen dus het verzoek.

De voorzitter:

U steunt het voorstel van de heer Schouw.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik spreek mijn steun uit voor het verzoek van de heer Schouw.

Mevrouw Helder (PVV):

Hoe sneller dit wetsvoorstel van tafel is, hoe liever het ons is. Wij geven geen enkele steun.

De heer Van der Steur (VVD):

Als collega's behoefte hebben om een amendement in te dienen waarmee het wetsvoorstel door een brede meerderheid van de Kamer kan worden aangenomen, vindt de VVD-fractie dat op zich een goed idee. Wij zouden uitstel daarom willen accepteren. Wij zijn het echter eens met de opmerking dat wij uiterlijk op 24 april aanstaande het debat hierover moeten voortzetten. Dat is wel mijn voorwaarde.

De voorzitter:

Dat is genoteerd, maar garanties zijn er niet te geven, omdat het agendatechnisch een probleem is.

De heer Marcouch (PvdA):

Wat mij betreft geven wij de gevraagde ruimte, maar wel onder de voorwaarde dat wij uiterlijk 24 april de tweede termijn hebben.

De voorzitter:

Die garantie is niet te geven. Wij kunnen alleen maar ons best doen. Ik stel vast dat een zeer ruime meerderheid het debat nu niet wil voortzetten. Derhalve zal ik de beraadslaging schorsen tot een nader te bepalen moment. Ik dank de staatssecretaris voor zijn drie uur durende uiteenzetting.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.