7 Beperken duur partneralimentatie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het Lid Bontes tot wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het beperken van de duur van partneralimentatie en tot wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met het desverzocht verstrekken van berekeningen van draagkracht en behoefte in zaken betreffende partneralimentatie (33311).

(Zie vergadering van 29 januari 2014.)

De voorzitter:

Wij horen vandaag het antwoord in eerste termijn van de indiener, en houden de tweede termijn. Ik heet de indiener, de heer Bontes, van harte welkom, evenals zijn ondersteuner, de heer Driessen, en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie die aanwezig is als adviseur van de Kamer. Ook de mensen die op de publieke tribune aanwezig zijn of het debat op een andere manier volgen, heet ik van harte welkom. Ik weet namelijk dat veel mensen op de behandeling van dit voorstel wachten.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Bontes (Bontes):

Voorzitter. Ik dank alle fracties en woordvoerders voor hun inbreng en vragen in eerste termijn. Alvorens ik de vragen beantwoord, wil ik het volgende zeggen. Door het debat dat in eerste termijn in de Kamer is gevoerd, ben ik ervan overtuigd geraakt dat er in dit huis veel draagvlak is voor het verkorten van de maximale duur van partneralimentatie. Er is zelfs een ruime meerderheid. De meerderheidsopvatting in de Kamer sluit naadloos aan bij de meerderheidsopvatting in de samenleving. Uit onderzoek dat TNS NIPO in opdracht van de Vereniging van Familierecht Advocaten en Scheidingsmediators uitvoerde, blijkt dat een duidelijke meerderheid, ongeveer driekwart van de Nederlandse bevolking, de huidige partneralimentatietermijn te lang vindt. Meer dan zes op de tien Nederlanders willen naar een alimentatietermijn van vijf jaar. Niet bij elk onderwerp zitten de meerderheid van de bevolking en de meerderheid van de volksvertegenwoordiging op één lijn. Als het gaat om de duur van de partneralimentatie dus wel. Mijns inziens is dat een erg belangrijke constatering.

Ik ga in op de vragen die zijn gesteld door de diverse leden. De heren Van Oosten en Recourt en mevrouw Berndsen hebben gevraagd waarom ik in mijn wetsvoorstel geen voorstel doe voor wijziging van de grondslag van partneralimentatie. Volgens genoemde leden zou het verlies aan verdiencapaciteit ten gevolge van het huwelijk de basis moeten worden voor de berekening van partneralimentatie. Ik ben het daar niet mee eens. Allereerst is verlies aan verdiencapaciteit in veel gevallen niet of zeer moeilijk vast te stellen. Hoe stel je bijvoorbeeld het verlies aan verdiencapaciteit vast van iemand die nooit heeft gewerkt? Een ander bezwaar is meer principieel en wetstechnisch van aard. Als het verlies aan verdiencapaciteit als uitgangspunt wordt genomen, moet in feite de grondslag van het huwelijk worden gewijzigd. Het uitgangspunt van het huwelijk is immers dat twee individuen een juridische eenheid vormen. Het uitgangspunt is delen en elkaar het nodige verschaffen, zoals artikel 81 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek het zo mooi zegt. In dat geval is het logisch dat de partneralimentatie wordt gebaseerd op de levensstandaard ten tijde van het huwelijk. Dit volgt immers uit het basisidee van het huwelijk.

Verder wijs ik de Kamer erop dat de rechter vaststelt of er behoefte is aan partneralimentatie. Dat blijft wat mij betreft zo. Ik stel bewust geen grote stelselwijzigingen van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek voor, zoals andere leden doen. Ik stel een verkorting van de duur van partneralimentatie voor. Daar is behoefte aan en daar richt de kritiek uit de samenleving zich op. Dat is het probleem, en niet de grondslag.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb toch nog een vraag aan de heer Bontes. Hij zegt dat wij moeten handhaven dat de partneralimentatie wordt gebaseerd op het niveau waarop tijdens het huwelijk werd geleefd. Nu is het probleem na een scheiding meestal dat de kosten wel stijgen — je gaat immers van één gezin naar twee gezinnen — maar de inkomsten daarentegen zelden stijgen. Ook wordt de partneralimentatie meestal door de man aan de vrouw betaald. Dat betekent dat de inkomsten van de vrouw wel op hetzelfde niveau blijven, maar dat het inkomensniveau van de man als gevolg van zijn alimentatieverplichting enorm daalt. Soms is het andersom en gelukkig is het in steeds meer gevallen andersom. Is dit echter wel een eerlijk uitgangspunt? Is het eerlijk dat een van de twee partijen op hetzelfde niveau blijft en de andere partij, om dat te kunnen betalen, stevig daalt qua levensniveau?

De heer Bontes (Bontes):

Volgens mij is dit wel eerlijk. En als het niet eerlijk is, heb je altijd nog de hardheidsclausule om daarvan te kunnen afwijken. Naar mijn mening doet de wijze waarop het nu gaat ook recht aan de wet. Het verlies van verdiencapaciteit is volgens mij heel moeilijk te objectiveren. Want hoe objectiveer je dat? Hoe moet een rechter beoordelen hoe groot dat bedrag moet zijn als er sprake is van een hardheidsclausule? Nu is daar een rekenmethode voor. Daarover valt weliswaar wat te zeggen, maar de methode is er. Volgens mij is dat ook het beste wat je kunt doen. Het bezwaar van de samenleving betreft echter niet de rekenmethode, maar de duur. De periode van twaalf jaar is niet te overzien. Iedereen vindt dat veel te lang. Laten wij die termijn nu aanpakken en laten wij de methode om de hoogte van de partneralimentatie vast te stellen, nu met rust laten.

De heer Recourt (PvdA):

Wij gaan hier zelf over de wet. Er ligt nu een wetsvoorstel voor dat maar een deel aanpakt, namelijk de duur. In de onderzoeken die ik heb gezien, zijn de mensen ontevreden over het feit dat de een op niveau moet blijven en de ander, die dat niveau moet betalen, stevig in inkomsten teruggaat. Dat deel wordt met het voorliggende initiatiefwetsvoorstel juist niet aangepakt. Is het niet een idee om dat deel hierin ook te realiseren?

De heer Bontes (Bontes):

Nee, want zoals het nu gaat, gaan allebei de partners er qua inkomen op achteruit. Verschillende onderzoeken tonen dat aan en ook een onderzoek van het Nibud wijst daarop. En of je nu over het mannelijke of vrouwelijke deel van het voormalige echtpaar spreekt, ze gaan er allebei in inkomsten op achteruit. Ik zie niet in dat dit wel goed komt als je de redenering van verlies van verdiencapaciteit hanteert. Ik kan me juist voorstellen dat iemand die nauwelijks of nooit gewerkt heeft, nog een veel groter bedrag zou moeten hebben dan nu wordt betaald. Het is het beste om het bij de huidige systematiek te houden en volledig te focussen op de termijn. Een periode van twaalf jaar is te lang. De samenleving wil een termijn die te overzien is.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik vind toch dat de heer Bontes te gemakkelijk over het feit heen stapt dat de hoogte van het bedrag ook een groot probleem is. Wat collega Recourt schetst, is gewoon een feit. Bij de berekening betekent het heel vaak dat — en laat ik het neutraliseren — de betalende partner minder overhoudt dan degene die de alimentatie ontvangt. Ik hoor de heer Bontes de hele tijd spreken over "eerlijk". Vindt hij dat eerlijk?

De heer Bontes (Bontes):

Wat mevrouw Berndsen zegt, is niet juist. Uit talloze cijfers blijkt dat, als de partneralimentatie eenmaal is vastgesteld, het bestedingsvermogen van de ontvangende partner harder achteruitgaat dan dat van de betalende partner. Ik realiseer mij dat bij de betalende partner op dit moment het water ook tot aan de lippen staat. Ik kan mevrouw Berndsen echter de cijfers uit de verschillende onderzoeken laten zien waaruit blijkt dat de ontvangende partner er toch nog iets slechter van afkomt dan de betalende partner.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

We kunnen elkaar hier proberen te overtuigen via onderzoeken, maar ik krijg heel veel mails van mensen binnen en ik ken ook onderzoeken, wat de heer Bontes niet zal verbazen, aangezien wij met een eigen wetsvoorstel bezig zijn. Daaruit blijkt nadrukkelijk wel die schrijnendheid. Na aftrek van alle alimentatielasten van de betalende partner houdt deze bijna niets meer over. Als de heer Bontes het heeft over eerlijk delen — want dat moet in een relatie — dan vind ik dit dus geen eerlijk delen meer. Hoe denkt de heer Bontes dat probleem te tackelen?

De heer Bontes (Bontes):

Dat probleem is er niet, want ik blijf bij het standpunt dat de ontvangende partij er slechter van afkomt dan de betalende partij. Daar bestaan echt verschillende onderzoeken over. Natuurlijk, de betalende partij wil zo snel mogelijk daarvan af. Dat begrijp ik ook. De kern van mijn wetsvoorstel is dat de ontvangende partij zo snel mogelijk aan de slag gaat. Natuurlijk is dat voor heel veel betalende partijen uitermate vervelend, maar het is vooral de lange duur van twaalf jaar waartegen zij bezwaren maken.

De voorzitter:

Derde vraag, mevrouw Berndsen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik zal me verder inhouden. Ik sla erop aan dat degene die alimentatie krijgt, zo snel mogelijk aan het werk moet. Dat klinkt natuurlijk prachtig, en het is ook de bedoeling, maar dan moet je mensen ook wel de tijd en de ruimte daarvoor geven. Als jij 40 jaar uit het arbeidsproces bent geweest, je hebt altijd de carrière van je partner gesteund en je hebt gezorgd voor de kinderen, waarna je op je 55ste alimentatie krijgt, dan geldt de regel dat je nog 5 jaar alimentatie krijgt, en daarna ga je in de bijstand. Is dat dan eerlijk?

De heer Bontes (Bontes):

Daar kom ik nog op.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb nog een vraag over de wijziging van de grondslag. De heer Bontes geeft net aan dat hij geen voorstander is van een dergelijke wijziging. Hoe zwaar weegt hij dat? Ik hoor de heer Bontes heel duidelijk zeggen dat hij de ambitie heeft om de alimentatieduur terug te brengen van twaalf naar vijf jaar, en tegelijkertijd voeren wij hier onderling discussie over de vraag of je de grondslag dan al dan niet moet meenemen. Hoe zwaar is zijn tegenstand in dat opzicht?

De heer Bontes (Bontes):

Volgens mij is verlies aan verdiencapaciteit ontzettend moeilijk te objectiveren. Ik zie dat als een groot probleem. Als je daar hier al niet uitkomt, hoe ga je dan vaststellen wat het verlies aan verdiencapaciteit is? Dat worden heel ingewikkelde rekensommen. Dat kan niet anders, want je moet gaan kijken naar opleiding, arbeidsverleden enzovoorts. Ik vraag me af of de drie partijen hier ooit uit gaan komen en of ze groen licht krijgen van de Raad van State, want ik zie nog geen wetsvoorstel van de andere drie partijen liggen. Er ligt nog helemaal niets. De oorzaak is dat de drie partijen met een heel complex voorstel zullen komen. Mijn uitgangspunt is altijd geweest: houd het behapbaar. Natuurlijk moet je soms met een 7 genoegen nemen, terwijl je liever een 9 zou hebben, maar keep it simple. Zorg dat je een werkbaar iets krijgt. Waar ligt het zwaartepunt van de ellende? Bij die termijn van twaalf jaar, die niet te overzien is. Daar heb ik me op gefocust. Maar ik kom daar nog op.

De heer Van Oosten (VVD):

Voor de goede orde: ik proef geen fundamentele, principiële bezwaren of iets dergelijks tegen zo'n wijziging van de grondslag, waar het ons allemaal gaat om het beperken van de alimentatieduur.

De heer Bontes (Bontes):

Als het gaat om een grondslag die in de praktijk niet zal gaan werken, heb ik daar wel ernstige bezwaren tegen. Als de heer Van Oosten zegt dat hij een amendement in gaat dienen op dit wetsvoorstel met betrekking tot die grondslag, en hij kan mij laten zien dat die grondslag in de praktijk zal gaan werken en het verlies aan verdienvermogen te objectiveren is, dan sta ik daar zonder meer voor open. Laat dat duidelijk zijn. Ik daag de heer Van Oosten uit om een amendement in te dienen. Dan zal ik dat beoordelen. Als objectivering mogelijk is, pak ik het met beide handen aan. Kom met een amendement, zeg ik dus tegen de heer Van Oosten.

De voorzitter:

Mijnheer Van Oosten? Toch niet? Het hoeft niet, maar ik zag u opstaan uit uw stoel, dus dacht ik dat ik u toch nog maar voor de derde keer het woord moest geven.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik dacht dat u ging zeggen: u bent al geweest. Neem mij niet kwalijk dat ik het invulde.

De voorzitter:

Dat is ook zo.

De heer Van Oosten (VVD):

Het gaat mij niet om het aangaan van een uitdaging of iets dergelijks. Ik stel simpel vast dat drie partijen bezig zijn om te werken aan de grondslag. Ik weet ook dat vier partijen bezig zijn om de alimentatieduur te beperken. Waar zitten nu precies de verschillen van inzicht? Daar zoek ik gewoon naar. Volgens mij heb ik daarop een heel duidelijk antwoord gekregen.

De heer Bontes (Bontes):

Het is duidelijk, er zit een verschil van inzicht, maar het gaat mij om het belang van de gemiddelde Nederlander die te maken krijgt met partneralimentatie. Ik wil er ruimhartig naar kijken en water bij de wijn doen. Als u met een goed amendement komt — nogmaals, ik nodig u hiertoe uit — dan zal ik dat met beide handen aanpakken.

De heer De Wit (SP):

Ik ben bijna geneigd om een heel andere discussie te voeren. Destijds bestond in de Wmo het begrip "verlies aan verdiencapaciteit". Hele bureaus vol arbeidsdeskundigen moesten uitrekenen wat het verlies precies was. Ik wilde echter een andere vraag stellen. De heer Bontes heeft het steeds over de lange duur, die twaalf jaar. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat in de loop der tijd die twaalf jaar eigenlijk is verworden tot twaalf jaar. De rechter legt dat gewoon op of hij bepaalt niks, en dan geldt: twaalf jaar. In de wet zelf — zie ook de brief van de staatssecretaris — is echter de mogelijkheid opgenomen dat beide partijen met hun advocaten over beperking een voorstel doen aan de rechter. Je kunt ook aan de rechter vragen om een kortere termijn op te leggen. Door de praktijk meer inzicht te geven — doe het op een andere manier, zorg voor een veel kortere duur, geënt op de situatie — los je het probleem van die twaalf jaar op. Klopt dat?

De heer Bontes (Bontes):

Allereerst dank voor de steun van de heer De Wit, die uit ervaring spreekt. Hij zegt dat het verlies aan verdiencapaciteit ontzettend moeilijk is te objectiveren. Op zijn vraag kom ik nog terug. De vragen van de leden komen verderop in mijn tekst stuk voor stuk aan bod. Als de beantwoording niet toereikend of bevredigend is, hoop ik dat de heer De Wit nog een vervolgvraag stelt.

De voorzitter:

Daar is hij meestal niet te beroerd voor.

De heer Bontes (Bontes):

Dat lijkt mij ook niet, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef u weer het woord, mijnheer Bontes, voor het vervolg van uw betoog.

De heer Bontes (Bontes):

Verder wijs ik erop dat door de rechter wordt vastgesteld of er ten aanzien van partneralimentatie sprake is van behoeftigheid. Wat mij betreft blijft dat zo. Ik stel, in tegenstelling tot andere leden, bewust geen grote stelselwijzigingen van boek 1 van het Burgerlijk Wetboek voor. Ik stel een verkorting van de duur van partneralimentatie voor. Daar is behoefte aan, daar richt de kritiek uit de samenleving zich op, dat is het probleem, niet de grondslag. Ik herhaal het nog even, dan is het standpunt duidelijk.

De leden Van Oosten, Berndsen, De Wit, Van der Staaij en mevrouw Helder, die er niet is maar wordt vervangen door de heer Fritsma — ik zal mijn tekst op dit punt even aanpassen, maar mevrouw Helder heeft de vraag gesteld — hebben gevraagd of het verstandig is om ook in het geval van langdurige, vaak ook wat meer traditionele huwelijken — we hebben het dan vrijwel altijd over mensen boven 55 jaar — terug te gaan van maximaal twaalf naar maximaal vijf jaar partneralimentatie. Graag wil ik de genoemde leden erop wijzen dat er in mijn wetsvoorstel ruimte is voor maatwerk. Ik wijs in dit kader op de hardheidsclausule. Het is mijn idee om met dit wetsvoorstel de grote lijnen uit te zetten, de richting aan te geven. Vervolgens is het aan de rechter om alle omstandigheden van het geval te beoordelen en maatwerk te leveren. Niet elke concrete casus is in wetgeving te gieten. Daar moet de wetgever ook niet naar streven. Maatwerk moeten we overlaten aan de partijen zelf en aan de rechter, zeker in het geval van partneralimentatie.

Daarnaast wijs ik erop dat het in mijn voorstel aanbrengen van een leeftijdsgrens, zoals sommige leden willen, willekeurig aandoet. Waarom zou je de grens immers trekken bij 55 jaar en bijvoorbeeld niet bij 54 jaar of 56 jaar? Bovendien wordt de AOW-leeftijd verhoogd naar 67 jaar. Mensen worden dus geacht om tot hun 67ste verdiencapaciteit te hebben. Ik zie niet in waarom dat dat dan ook niet zou gelden voor mensen die ouder zijn dan 55 jaar en die een echtscheiding achter de rug hebben.

De heer Van Oosten (VVD):

Hoe voorkomen we met het voorstel van de heer Bontes op het punt van de hardheidsclausule een lawyer's paradise, omdat na vijf jaar een enorme toename plaatsvindt van het aantal verzoeken aan de rechtbank om tot verlenging van de alimentatieduur te komen?

De heer Bontes (Bontes):

Dat is moeilijk in te schatten. Ik kan de toekomst niet voorspellen en ik kan niet in een glazen bol kijken, maar het uitgangspunt is dat je binnen een termijn van vijf jaar een opleiding kunt volgen. Je kunt zelfs een hbo-opleiding afronden, je kunt stage lopen of je kunt met deeltijdwerk beginnen. Je kunt dat dus uitbouwen naar een volwaardige betrekking. Nogmaals: ik kan de toekomst niet voorspellen, maar in mijn optiek zal het ontzettend meevallen en zal het overgrote deel van die mensen aan het werk komen. Daar ga ik van uit.

De heer Van Oosten (VVD):

Is de mogelijkheid om binnen vijf jaar terug te komen in het arbeidsproces in de visie van de heer Bontes voor iemand van 30 jaar net zo groot als voor iemand van 55 jaar of iemand van 63 jaar?

De heer Bontes (Bontes):

Als je een bepaalde tijd niet hebt gewerkt, kun je toch ook nu niet al op 60-jarige leeftijd met pensioen? Dan moet je weer aan het werk zien te komen. Als je 59 bent en bij een bedrijf werkt dat failliet gaat, kun je toch ook niet zeggen dat je achterover gaat leunen? Dan zul je toch je best moeten doen om weer aan de slag te komen. Dat lukt ook vaak.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik heb mijn vraag zojuist al gesteld. Ik heb niet gezegd dat dit tot een bepaalde leeftijd zou moeten. Daar heb ik het helemaal niet over. Ik schetste een voorbeeld van een klassieke situatie die in ons land nog steeds vaak voorkomt: een partner verdient de kost, terwijl de andere partner voor de kinderen zorgt en er vaak ook voor zorgt dat de partner carrière kan maken. Dat huwelijk eindigt op een bepaald moment, bijvoorbeeld op 55-jarige leeftijd. In het voorstel van de heer Bontes krijgt de ex-partner slechts vijf jaar alimentatie. De heer Bontes zegt dat die mensen nog makkelijk aan het werk kunnen komen. Die mensen hebben echter geen arbeidsverleden. Zij hebben zich altijd in de klassieke situatie gevoegd. Hoe verdedigt de heer Bontes dat die mensen, na vijf jaar alimentatie, na een huwelijk van misschien wel 35 of 40 jaar worden afgescheept en vervolgens in de bijstand belanden? Dat gaat namelijk gebeuren.

De heer Bontes (Bontes):

Mevrouw Berndsen zegt dat dit gaat gebeuren. Neem nou een lasser van 50 jaar op een scheepswerf; er blijkt geen behoefte meer te zijn aan lassers omdat er te veel lassers zijn; die man of vrouw — er zijn ook vrouwelijke lassers — krijgt daarom ontslag. Wat gebeurt er dan? Die man of vrouw moet zich laten omscholen of bijscholen en moet opnieuw competenties verwerven om aan de slag te komen. Dat is toch precies hetzelfde? Je kunt toch niet zeggen: u hebt een tijd niet gewerkt; ga maar achteroverleunen? Dat is volgens mij ook niet de ideologie van de partij van mevrouw Berndsen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

We hebben het hier niet over ideologieën; die passen bovendien helemaal niet bij D66. Ik heb het hier over een situatie die niet ondenkbeeldig is. De situatie van iemand een arbeidsverleden heeft gehad van misschien wel 30 jaar is toch van een volstrekt andere orde dan de situatie van iemand die tot 25-jarige leeftijd een arbeidsverleden heeft gehad? Dat valt toch niet met elkaar te rijmen? Dat kun je toch niet met elkaar vergelijken? Daarmee zet de heer Bontes toch gewoon een categorie — ik noem het toch nog een keer, want het zijn voornamelijk vrouwen — oudere vrouwen hartstikke in de kou?

De heer Bontes (Bontes):

Nee, helemaal niet. Iedereen wordt geacht deel te nemen op de arbeidsmarkt. De leeftijd staat op 67. Ook al ben je 50 of 53, je moet je uiterste best doen om weer aan de slag te komen. Dat voorbeeld van de lasser is niet denkbeeldig. Er zijn namelijk mensen die jarenlang werk hebben gedaan waaraan geen behoefte meer is. Ze moeten zich volledig laten omscholen. Dan zegt mevrouw Berndsen: dat moeten ze dan doen, ze moeten participeren. En dan zou je in dit soort gevallen, waarin sprake is van een scheiding, je ex twaalf jaar lang moeten onderhouden. Dat is toch een kromme redenatie?

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Bontes (Bontes):

Samengevat: ik wil mensen boven de 55 niet afschrijven. Dat doet mevrouw Berndsen wel. Daarbij merk ik nogmaals op dat in mijn wetsvoorstel de rechter nog altijd maatwerk kan leveren. Ik wijs nogmaals op de hardheidsclausule.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik wil een eerlijk debat. Ik wens niet dat mij woorden in de mond worden gelegd die ik niet heb uitgesproken. Ik heb een casus geschetst. De heer Bontes denkt daar anders over. Dat vind ik prima. Hij moet dan echter niet zeggen dat ik mensen wil afschrijven. Dat heb ik niet gezegd en dat blijkt ook niet uit mijn tekst. Ik vind dat dat hier dus ook niet op tafel moet komen uit de mond van de heer Bontes.

De heer Bontes (Bontes):

Dat is wel mijn interpretatie. Mevrouw Berndsen zegt namelijk zelf: dan heb je een tijd niet gewerkt, dan ben je op leeftijd en dan is het onrechtvaardig om die mensen aan het werk te krijgen. Dat is dus wel mijn interpretatie van het verhaal. Mevrouw Berndsen vindt het zielig dat van mensen met weinig werkervaring na hun huwelijk wordt geëist dat ze hun uiterste best doen om binnen vijf jaar aan de slag te komen. Ik maak daarbij echter altijd de kanttekening — misschien stel ik mevrouw Berndsen daarmee gerust — dat zo'n betrokkene in het geval dat het echt niet lukt, een beroep kan doen op de hardheidsclausule. Die blijft overeind staan. Als het wel zo is als mevrouw Berndsen zegt, dan wil ik daar best in meegaan, maar die persoon kan een beroep doen op de hardheidsclausule.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik teken aan dat ik geen mensen afschrijf. Met dit voorstel wordt de rechterlijke macht extra belast, want de heer Bontes stuurt iedereen naar de rechter voor wie de hardheidsclausule van toepassing moet worden verklaard. Ik ben wel benieuwd hoe dat zal gaan.

De voorzitter:

Ik zie dit als een reactie op een persoonlijk feit. Het wordt ook als zodanig opgenomen in de Handelingen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Bontes beklemtoont heel sterk dat hij vindt dat iedereen, dus ook oudere vrouwen, zijn best moet doen om dan een positie op de arbeidsmarkt te vinden. Los van wat ik daar allemaal van vind, vraag ik hem: wat is zijn reactie op het punt dat ook de Raad van State heeft aangevoerd, namelijk dat het een feit is dat het voor heel veel vrouwen die lange tijd de zorg voor kinderen hebben gehad, veel moeilijker is om een nieuwe, goede plaats op de arbeidsmarkt te verwerven? Hoe je er ook tegenaan kijkt, het is voor hen puur feitelijk dus veel lastiger om in een korte termijn nog een flink inkomen te verwerven.

De heer Bontes (Bontes):

Ik vind vijf jaar geen korte termijn. Ik vind ook dat je in een termijn van vijf jaar heel veel kunt bereiken op dat gebied. Dat geldt ook voor oudere mannen en vrouwen. Ik vind het ook niet juist om hier de man-vrouwdiscussie te voeren. Er zijn namelijk ook vrouwen die alimentatie betalen aan hun man, al realiseer ik me dat dat er veel minder zijn. De man-vrouwdiscussie vind ik in deze context dus niet juist. Laten we hen als gelijkwaardig beschouwen. Ik houd overeind dat de betrokkene een beroep kan doen op de hardheidsclausule als alles is geprobeerd en het echt niet lukt. Dus als er een deel is dat niet aan het werk komt ondanks het feit dat alles is geprobeerd, dan kan men naar de rechter stappen. Die zal dan vervolgens maatwerk leveren.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Bontes noemde de man-vrouwdiscussie. Het gaat er feitelijk om wie van de betrokkenen door de zorg voor kinderen een achterstandspositie op de arbeidsmarkt kan hebben, lastiger een baan kan verwerven. Daarover gaat de discussie. De heer Bontes zegt dan dat de hardheidsclausule er altijd nog is. Ik begrijp uit het wetsvoorstel toch goed dat het niet de bedoeling is dat het in dit soort situaties leidt tot een veel langere termijn dan die van vijf jaar? Hij wil toch juist terug naar die termijn van vijf jaar?

De heer Bontes (Bontes):

Vijf jaar is de basis; dat moet het uitgangspunt zijn. Dat ben ik met de heer Van der Staaij eens. Aan de andere kant moeten wij ook realistisch zijn. Er zullen mensen zijn die niet aan het werk komen. Zij doen hun uiterste best, maar het lukt niet. Dan moet je over een verlenging praten, maar dat moeten uitzonderingen zijn. De maatschappij vergrijst; iedereen moet langer doorwerken en participeren in de samenleving. Je kunt dan niet zeggen "ja, maar zij heeft zo lang voor de kinderen gezorgd" of "hij is al boven de 50". Nee, iedereen moet mee doen. In deze tijd van economische crisis is er nog een hoge werkloosheid, maar voordat dit wetsvoorstel beklijft, zijn wij minstens vijf jaar verder. Ik ben ervan overtuigd dat er dan een andere economische situatie is ontstaan waarin veel meer mensen aan de samenleving moeten deelnemen door te werken. Ik ben dus minder pessimistisch dan de heer Van der Staaij. Door de vergrijzing zal iedereen langer moeten meedoen; voor de AOW is ook gekozen voor een leeftijdsgrens van 67 jaar.

De heer De Wit (SP):

Nog een vraag voor mijn begrip. De heer Bontes zegt dat de termijn kan worden verlengd; die vraag kan aan de rechter worden voorgelegd. Ik heb daarover destijds in mijn bijdrage al een aantal vragen gesteld, maar ik heb nu nog een andere vraag. Geldt die verlengingsmogelijkheid alleen voor de bestaande alimentaties waarop inbreuk wordt gemaakt? Ik zie de hardheidsclausule alleen in artikel III van het wetsvoorstel terug. Dit artikel heeft betrekking op het overgangsrecht, dus op de lopende alimentaties, als ik het zo mag noemen. Is die hardheidsclausule ook van toepassing als de rechter van stond af aan in een nieuwe zaak vijf jaar oplegt? Heb je dan na vijf jaar toch nog de mogelijkheid om een verlenging te vragen of geldt die mogelijkheid alleen voor het overgangsrecht? Zo begrijp ik nu het wetsvoorstel.

De heer Bontes (Bontes):

Het is mijn bedoeling dat de hardheidsclausule ook voor de nieuwe gevallen geldt waarvoor vijf jaar wordt betaald. Als het betrokkene niet lukt om binnen die periode van vijf jaar een eigen inkomen te verwerven, dan kan hij naar de rechter en een beroep doen op de hardheidsclausule.

De heer De Wit (SP):

Ik hoor graag waar dit in het wetsvoorstel is geformuleerd. Mogelijk kan dit in de tweede termijn.

De heer Bontes (Bontes):

Ik kom daarop terug, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Bontes (Bontes):

De heer Van Oosten vraagt waarom alimentatieverplichtingen überhaupt zouden worden geaccepteerd als een huwelijk slechts kort heeft geduurd. Ik wijs erop dat als gevolg van zijn visie meer mensen een beroep zullen doen op de Wet werk en bijstand dan na de aanvaarding van mijn wetsvoorstel. Ik wil de kosten van echtscheidingen zo min mogelijk afschuiven op de belastingbetaler. Ook echtelieden die slechts kort getrouwd zijn geweest, hadden bij het aangaan van het huwelijk de intentie elkaar het nodige te verschaffen.

Als ik met de heer Van Oosten zou meegaan, kan mijn wetsvoorstel niet budgettair neutraal worden ingevoerd. Een periode van vijf jaar geeft mensen de tijd om zich voor te bereiden op de arbeidsmarkt. Zij kunnen een opleiding volgen, een stage lopen, solliciteren of een eigen onderneming starten en na vijf jaar op eigen benen staan. Bovendien gaan kleine kinderen binnen vijf jaar naar de basisschool. Als mijn wetsvoorstel wordt aangenomen, zullen dan ook minder mensen in de WWB terechtkomen dan met het voorstel van de heer Van Oosten.

Verder wijs ik erop dat er in de huidige WWB van uit wordt gegaan dat enkel alleenstaande ouders met kinderen tot vijf jaar ontheffing kunnen krijgen van de arbeidsverplichting. Dit staat in artikel 9 van de Wet werk en bijstand. Ook in het kader van de bijstandswet verwacht men dat de alleenstaande ouder met kleine kinderen tot vijf jaar zich inspant voor bij- of omscholing. Het is dus in feite al algemeen geaccepteerd dat mensen binnen vijf jaar weer aan de slag gaan. In mijn voorstel sluit ik me graag aan bij die termijn.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb nog een korte vraag. De heer Bontes gaf een citaat uit mijn bijdrage, maar daarin ging het om de vraag waarom we überhaupt alimentatieverplichtingen accepteren als een huwelijk kort heeft geduurd. Die vraag beantwoordt hij in feite niet. Hij gaf als antwoord: daarom is het vijf jaar et cetera. Ik vraag hem waarom je überhaupt alimentatieverplichtingen zou moeten accepteren als je een kortdurend huwelijk bent aangegaan.

De heer Bontes (Bontes):

Omdat het ook in het geval van kortdurende huwelijken, of die nu twee of drie jaar duren, kan voorkomen dat een van de partners de tijd moet krijgen om zich enigszins rijp te maken voor de arbeidsmarkt. Er zijn namelijk ook mensen die in een kortdurend huwelijk zijn beland en zeer weinig werkervaring hebben. Als die mensen helemaal niets krijgen, dus helemaal geen alimentatie, zullen ze in de bijstand terechtkomen. Het risico op een groot aantal bijstandsgevallen zal daardoor toenemen, waardoor weer het gevaar ontstaat dat het voorstel niet budgetneutraal kan worden uitgevoerd.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vind het lastig om de heer Bontes nu heel precies te volgen. Ik stel wel vast dat de grondslagwijziging waarover wij zo-even spraken, namelijk het verlies aan verdiencapaciteit gedurende dat kortdurende huwelijk, misschien een heel geschikt middel kan zijn om in ieder geval de hoogte van die alimentatieverplichtingen naar beneden te brengen.

De heer Bontes (Bontes):

In dat geval kom ik terug op mijn vorige punt aan het adres van de heer Van Oosten. Ik twijfel eraan of dat kan, maar ik laat me graag overtuigen door een amendement van zijn hand. Dus: als dit volgens de heer Van Oosten ook geldt voor kortdurende huwelijken, laat hij het voorstel dan in die zin amenderen.

De voorzitter:

We zullen zien of hij dat zal doen. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Bontes (Bontes):

Ik ga in dit kader graag in op de vraag van de leden Recourt en Van der Staaij. Zij vroegen of er in mijn voorstel rekening is gehouden met een toename van het aantal mensen in de WWB. Mijn antwoord is: jazeker! Inderdaad verwacht ik een kleine toename van het aantal WWB-uitkeringen, maar daar staat tegenover dat door mijn wetsvoorstel minder alimentatie zal worden afgetrokken in de inkomstenbelasting, zodat mijn voorstel budgetneutraal kan worden ingevoerd. Mijn voorstel heeft dus geen negatieve invloed op de overheidsfinanciën. Dat is niet onbelangrijk. Sterker nog, na vijf jaar bedraagt de jaarlijkse opbrengst 10 miljoen euro en is het extra beslag op de WWB 4 miljoen. Per saldo levert het voorstel de schatkist na vijf jaar dus jaarlijks 6 miljoen euro op.

Een aantal leden heeft vragen gesteld over het door mij voorgestelde overgangsrecht. Mevrouw Berndsen zei dat mijn voorstel zou leiden tot rechtsonzekerheid. Ik wijs er graag op dat de hoogte van partneralimentatie überhaupt niet zeker is. Als de alimentatieplichtige zijn of haar werk verliest of minder gaat verdienen, wordt ook nu de hoogte van het alimentatiebedrag gewijzigd. Er is dus ook nu al sprake van onzekerheid. Die onzekerheid ligt aan de zijde van de alimentatieontvanger. Die is niet weg te nemen, zeker niet in deze economisch zware tijden.

Mevrouw Berndsen stelde ook dat er op basis van partneralimentatie hypotheken zouden worden afgesloten. De praktijk wijst echter anders uit: banken verlenen niet of nauwelijks meer hypothecaire leningen op grond van partneralimentatie, juist omdat de hoogte daarvan per definitie zo onzeker is. Ik hoop dat ik hiermee de zorgen van mevrouw Berndsen heb kunnen wegnemen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

De heer Bontes glijdt ook weer langs dit punt heen, want het gaat niet alleen om de hoogte, maar ook om de duur, de lengte, van de alimentatie. Als er uitgegaan is van twaalfjarige alimentatie, zijn er verwachtingen gewekt. Dan is het zeker gesteld dat iemand twaalf jaar alimentatie krijgt. Op basis daarvan kan iemand financiële verplichtingen zijn aangegaan. Dan kunnen we wel de hypotheek eruit trekken, maar dat was een voorbeeld. Ik heb meerdere voorbeelden gegeven. Hoe gaat de heer Bontes daar dan mee om? Er is immers rechtszekerheid gecreëerd op basis van een alimentatieregeling die nu door middel van het overgangsrecht van tafel wordt geveegd. Dan wordt het opeens vijf jaar.

De heer Bontes (Bontes):

Partneralimentatie is toekomstgericht. Zoals mevrouw Berndsen het verwoordt, zou je zeggen: het geeft zekerheid naar het verleden toe. Het zijn afspraken die in het verleden zijn gemaakt. Maar neem nu het voorbeeld van de lasser die ontslagen wordt. Hij heeft ook een hypotheek afgesloten van drie ton. Als hij wordt ontslagen en in de WW of de bijstand komt, kan hij die drie ton ook niet meer betalen. Zo simpel is het. Waarom moet nu iemand die gescheiden is, dat soort zekerheden in het leven hebben? U hebt die zekerheid niet, ik heb die zekerheid niet; eigenlijk heeft niemand in Nederland die zekerheid. Alleen aan degene die gescheiden is, wil mevrouw Berndsen garanties voor de toekomst geven. Dat is volstrekt irreëel.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik zeg dit soort dingen dus allemaal niet. Ik zeg alleen dat er op basis van bestaande wetgeving en soms op basis van rechterlijke afspraken alimentatie wordt verstrekt. Daar zijn een hoogte en een duur aan verbonden. De hoogte kan fluctueren, want de rechter zal inderdaad interveniëren als iemand zijn baan kwijtraakt en zijn alimentatieverplichting niet meer blijkt aan te kunnen. De duur van de alimentatie ligt echter gewoon vast in wetgeving. De heer Bontes wil die duur terugbrengen naar vijf jaar. Hij wil de partneralimentatie ook in bestaande situaties, waarin men kon uitgaan van twaalf jaar, terugbrengen. Dat creëert dus rechtsongelijkheid. Dat is wat ik aan de orde stel.

De heer Bontes (Bontes):

Ik zie het punt niet. De stelling van mevrouw Berndsen dat het rechtsongelijkheid oplevert, zie ik niet zo. Er zit wel degelijk een degelijke overgangstermijn in. Ik vraag mij af of mevrouw Berndsen mijn overgangstermijn wel begrijpt. Stel dat mevrouw Berndsen gescheiden is, recht heeft op twaalf jaar partneralimentatie en daarvan vier jaar ontvangen heeft. Dan heeft zij altijd nog de zekerheid dat zij vijf jaar krijgt. In die vijf jaar kun je je zodanig doorontwikkelen en kun je zodanig participeren op de arbeidsmarkt, dat je die hypotheek wel kunt blijven betalen. Ik zie dat punt dus niet.

Mevrouw Berndsen zegt dat de partneralimentatie is vastgelegd in wetgeving. Maar, mevrouw Berndsen, het ontslagrecht was ook vastgelegd in wetgeving en de AOW-leeftijd was ook vastgelegd in wetgeving, maar al die wetten zijn inmiddels veranderd. Als je het zo bekijkt, zou je geen wet meer kunnen veranderen. Dit is een nieuw wetsvoorstel. Zo simpel is het toch. Dan kun je gewoon weer nieuwe regels stellen. Heel veel mensen hebben er destijds op gerekend dat zij op hun 65ste met pensioen zouden kunnen — dat lag vast in de wet — maar inmiddels moeten zij tot hun 67ste werken. Daar was u voorstander van, mevrouw Berndsen.

De heer De Wit (SP):

Op dit punt heeft de Raad van State gezegd: je maakt inbreuk op bestaande rechten. De heer Recourt heeft in zijn bijdrage over eigendom gesproken: je hebt een recht. De Raad van State zegt: als je inbreuk maakt op bestaande rechten of verwachtingen, moet je dat met zwaarwegende motieven doen. Daar ben ik benieuwd naar. In zijn schriftelijke reactie op de inbreng van de Kamer heeft de heer Bontes wel een aantal dingen genoemd, maar wat zijn voor hem nu de zwaarwegende argumenten om inbreuk te maken op bestaande verplichtingen en rechten?

De heer Bontes (Bontes):

Ik blijf erbij dat in een geëmancipeerde samenleving, waarin mannen en vrouwen gelijk zijn, beiden moeten en kunnen participeren op de arbeidsmarkt. Ik heb laten zien dat drie kwart van de Nederlanders deze termijn te lang vindt. Daar ligt de noodzaak. Het is onrechtvaardig dat je twaalf jaar lang voor je ex betaalt, of dat nu een man of een vrouw is. Die termijn is gewoon veel te lang. Die onrechtvaardigheid maakt het voor mij noodzakelijk. Ik heb vele mailtjes ontvangen van mensen die zeggen: maak alsjeblieft een einde aan die twaalf jaar. Alleen al op de website van de Kamer zie je hoeveel mensen gereageerd hebben op dit punt. Zij zeggen dat twaalf jaar veel te lang is. Dat maakt voor mij de noodzaak duidelijk. Ik doe het niet voor mezelf. Ik betaal geen alimentatie. Ik heb er geen enkel belang bij. Ik doe het voor die mensen die ertoe veroordeeld zijn om twaalf jaar lang voor hun ex te betalen. Daar zit voor mij het zwaarwegende belang, ook omdat het een achterhaalde visie is anno 2014. Iedereen kan werken, iedereen moet werken en iedereen mag werken. Het is een geëmancipeerde samenleving. Ik kan het niet anders duiden.

De heer De Wit (SP):

Ik kan de heer Bontes volgen, maar er zitten twee kanten aan. De heer Bontes zegt dat met name mensen die moeten betalen, zeggen dat twaalf jaar verschrikkelijk lang is. Dat is begrijpelijk. Maar daar staat tegenover dat er ook gerechtigden zijn, mensen die alimentatie ontvangen. Ik verwijs naar de interruptie van mevrouw Berndsen. Deze mensen hebben bepaalde verwachtingen van die twaalf jaar of het is voor hen niet mogelijk om snel zelf in een inkomen te voorzien. Er zitten dus twee kanten aan. Die zal de heer Bontes moeten motiveren. Het gaat hierbij niet alleen om de lange duur van de betalingsverplichting.

De heer Bontes (Bontes):

Ik verwijs naar datgene wat ik reeds tegen mevrouw Berndsen heb gezegd. Ook degenen die op de scheepswerf in Rotterdam werken of die hier in het gebouw diensten verrichten, hebben die garantie niet. Waarom zou je iemand die partneralimentatie ontvangt twaalf jaar garantie geven? Niemand heeft twaalf jaar baangarantie. Waarom zou je in dit geval dan wel die garantie geven? Dat is toch niet rechtvaardig?

Voorzitter. De heer Recourt heeft gevraagd naar de kosten van kinderopvang. De kosten van kinderopvang zijn verdisconteerd in de kinderalimentatie. Voor beide ouders is er sprake van verantwoordelijkheid. Dat wordt met mijn wetsvoorstel niet gewijzigd. Ik wil er ook graag op wijzen dat in de huidige situatie de alimentatiegerechtigde langdurig inactief kan blijven, aangezien de duur van de partneralimentatie vrijwel standaard wordt vastgesteld op twaalf jaar. Er is weinig prikkel om weer aan de slag te gaan. Dat is onrechtvaardig voor de alimentatieplichtige.

De heer De Wit heeft gevraagd of de termijn uit artikel 157 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in de praktijk een standaardtermijn is geworden. Welnu, de rechter is op dit punt lijdelijk. Als de advocaat of de advocaten namens partijen niet om een andere termijn verzoeken, wordt simpelweg uitgegaan van de termijn van twaalf jaar. Dat is de heersende praktijk. Die termijn wordt overigens niet in de rechterlijke beschikking vastgelegd, maar kan wel in het door de advocaat of het door de advocaten opgestelde echtscheidingsconvenant staan vermeld.

De heer de Wit heeft ook gevraagd welke gevallen in mijn wetsvoorstel onder de hardheidsclausule vallen. Dat is wat mij betreft juist aan de rechter. Ik kan en wil daarvan geen limitatieve opsomming geven. Dat zou geen recht doen aan de weerbarstige praktijk. De rechter dient maatwerk te verlenen. De rechter kan alle individuele omstandigheden bij de beoordeling betrekken. Ik kan mij wel voorstellen dat in meer gevallen dan nu de hardheidsclausule zal worden toegepast, omdat met mijn voorstel de duur van de partneralimentatie wordt verminderd van maximaal twaalf jaar naar maximaal vijf jaar. Dat zeg ik ook tegen — in dit geval — de heer Fritsma, want mevrouw Helder heeft over dat onderwerp een vraag gesteld.

Inzake de hardheidsclausule vroeg de heer De Wit naar de mogelijkheid van verlenging op verlenging. In de praktijk komt dat nu niet of nauwelijks voor. Met mijn wetsvoorstel verandert dat niet.

De heer De Wit vroeg ook naar de mogelijkheid van een partneralimentatieplan. Ik zie daar eerlijk gezegd niet veel in. Laten wij niet vergeten dat de beide huwelijkspartners bij het opstellen van een dergelijk plan tegenstrijdige belangen hebben. In de praktijk zal zo'n partneralimentatieplan tot niets leiden. Onlangs is bovendien het WODC — dat staat voor Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum — met een zeer kritisch rapport over het ouderschapsplan gekomen. Het ouderschapsplan zorgt voor meer ruzie rond echtscheidingen. Het aantal vechtscheidingen neemt toe. Daar zouden wij lering uit moeten trekken. De overheid zou zo'n partneralimentatieplan niet moeten opleggen. De overheid bemoeit zich al veel te veel met het leven van mensen. Ik heb wat dat betreft een liberaler wereldbeeld dan de heer De Wit.

De voorzitter:

De heer De Wit voelt zich uitgedaagd. Ga uw gang, mijnheer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Het gaat mij om het volgende. In Het Financieele Dagblad van vorige week stond een uitgebreid artikel over alimentatie. Zo te zien heeft de heer Bontes dat ook gelezen. Daar staat onder andere precies in wat ik bedoel met een partneralimentatieplan. In het artikel wordt het gerechtshof Arnhem geciteerd, dat uiteindelijk heeft vastgesteld dat de alimentatie in vijf jaarlijkse stappen met 20% wordt afgebouwd. Dat is exact het voorbeeld dat ik heb genoemd, namelijk dat je in zo'n alimentatieplan samen kunt vastleggen wat op dat moment de mogelijkheden zijn, in de trant van: dit is het perspectief, ik ga er hard aan werken en verwacht dat ik in zoveel tijd op nul uitkom. Dat kun je vastleggen. Daarmee beperk je de duur van de alimentatie en voorkom je normaal gesproken allerlei procedures over de lengte en de hoogte. Het is op zichzelf genomen geen betutteling, maar naar mijn idee is het voor verstandige echtelieden een heel goed middel om de alimentatie vast te leggen in de duur, in plaats van niets vast te leggen, zodat je op twaalf jaar bent aangewezen.

De heer Bontes (Bontes):

Ik vind het idee van de heer De Wit uitstekend. Ik sta er voor honderd procent achter, mits het maar door de betrokkenen zelf wordt geregeld. Als de betrokkenen het samen regelen, op contractbasis, en samen zo'n plan maken, terwijl de Staat zich er niet mee bemoeit, vind ik het fantastisch. Dan juich ik het toe. Als het om wetgeving gaat, blijf ik echter bij de termijn van vijf jaar. Daarop kan men terugvallen. Als wij kunnen aanmoedigen dat mensen zulke overeenkomsten samen laten opmaken, vind ik dat prima, maar het moet niet gebeuren door of vanwege de overheid.

De heer De Wit vroeg naar de mogelijkheid om het woord "desverzocht" te schrappen in het kader van het bijvoegen van de echtscheidingsbeschikking. Dat is in de praktijk echt niet haalbaar. Het brengt flink wat kosten mee. Ik wil mijn voorstel echt budgettair neutraal laten zijn. De door mij voorgestelde wetswijziging mag niet leiden tot hogere kosten voor de belastingbetaler. Dat zou in dit geval wel gebeuren. Het is gewoon praktisch niet haalbaar; het kost te veel geld en capaciteit. Daarvoor heb ik het niet gedaan. Als het budgettair neutraal had gekund, dan zou ik er zeker wel voor hebben gevoeld, zeg ik tegen de heer De Wit.

De heer Van der Staaij heeft namens de SGP en namens de fractie van de ChristenUnie gevraagd naar de noodzaak en de wenselijkheid van mijn voorstel. Kort gezegd komt het hierop neer. Twaalf jaar partneralimentatie is echt niet meer van deze tijd. Twaalf jaar betalen voor je ex wordt door heel veel mensen, een meerderheid van de bevolking, gezien als onrechtvaardig, naar mijn mening terecht. Verder zien we nu dat vanwege de lange duur van de partneralimentatie gescheiden vrouwen vaak langdurig inactief blijven. Dat kan ook andersom zo zijn voor gescheiden mannen, maar daar is veel minder casuïstiek van. Dat past echt niet bij een moderne geëmancipeerde participatiesamenleving zoals de Nederlandse. Dat past niet bij de 21ste eeuw. Nederland vergrijst bovendien in rap tempo. Er staan steeds minder werkende mensen tegenover steeds meer niet-werkende mensen. Vrouwen moeten ook in dat kader meer dan nu het geval is, deelnemen aan de arbeidsmarkt.

Tot slot wil ik tegen de heer Van der Staaij zeggen dat ook in mijn voorstel beide ouders verantwoordelijk zijn en blijven voor de opvoeding van hun kinderen. De wet schrijft een zorgplicht voor. Dat wordt in het geval van echtscheiding in de praktijk ook neergelegd in een ouderschapsplan. Dat zal met het aannemen van mijn wetsvoorstel niet veranderen.

Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee aan het einde ben gekomen van mijn beantwoording van de vragen in eerste termijn.

De heer Recourt (PvdA):

Ik had nog een vraag gesteld in eerste termijn. De heer De Wit refereerde er al aan. Als je de zeer beperkte overgangsregeling alimentatieaanspraken aantast, korter maakt, raak je dan niet artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM? Raak je dan niet de eigendomsrechten?

De heer Bontes (Bontes):

Naar mijn mening niet. Het is immers geen koude, snelle maatregel. Er is altijd een garantie van vijf jaar. Stel dat je al acht jaar ontvangen hebt, dan krijg je altijd nog vier jaar. Heb je drie jaar ontvangen, dan krijg je altijd nog vijf jaar. Als je naar de essentie van het wetsvoorstel gaat — iedereen moet deelnemen aan die arbeidsmarkt en kan dat ook — dan kan ik mij niet voorstellen dat het een aantasting is van het EVRM. Ik kan me dat niet voorstellen. Dat schreef de staatssecretaris ook in de schriftelijke ronde, althans in zijn brief.

De heer De Wit (SP):

Ik wil nog even terugkomen op de eerste interruptie die ik vanmiddag pleegde in het kader van dit onderwerp. Mijn vraag sluit aan bij het punt van daarnet, het partneralimentatieplan. Die twaalf jaar zijn er, omdat er in de praktijk heel weinig gebruikgemaakt wordt van de mogelijkheid om een andere termijn af te spreken respectievelijk te laten opleggen door de rechter. Als echtelieden een getrapte afbouw willen afspreken of een beperking in de duur of wat dan ook, dan is dat mogelijk. Is het grote probleem met die twaalf jaar partneralimentatie in de praktijk niet gewoon dat het twaalf jaar is als je niets anders afspreekt en niets doet? Appelleert u niet eigenlijk aan de echtelieden om in het kader van de echtscheiding te bezien wat een redelijke termijn is en hoe ze daar samen uit kunnen komen, in plaats van niets af te spreken, waardoor ze twaalf jaar op hun bord krijgen?

De heer Bontes (Bontes):

Daarom ben ik juist naar vijf jaar gegaan. Als de overheid kan stimuleren dat mensen het onderling afspreken, dan moet ze dat doen. Laat dat duidelijk zijn. Wat echter die twaalf jaar betreft: rechters wijken er niet vanaf. Dus stel dat die twaalf jaar in de praktijk nooit zouden voorkomen, dan was ik ook niet met mijn initiatiefwetsvoorstel gekomen. Hiermee toon je eigenlijk ook aan dat de rechter gewoon de standaardtermijn hanteert, die op basis van de wet geldt, die in de wet beschreven staat. Als het twaalf jaar is, is het twaalf jaar. Als het vijf jaar is, is het vijf jaar. Hier maak je het er makkelijker mee. Rechters zullen ook standaard naar vijf jaar gaan als het in de wet staat. Nu gaan ze standaard naar twaalf jaar. Ik zie niet in hoe je de rechter kunt beïnvloeden om veel meer af te wijken van de termijn van twaalf jaar, omdat ook de verdediging van beide partijen, de advocaten, een tegenstrijdig belang heeft. Vaak is het nog één advocaat die zal denken: snelle klus, twaalf jaar standaard. Als er sprake is van twee advocaten, komen ze er niet zo snel uit want het belang van de ene partij zal altijd de twaalf jaar zijn. Ik zeg daarom in mijn wetsvoorstel: ga altijd terug naar die vijf jaar, want dan zal de rechter dat vanzelf overnemen. Waar dit niet juist is, omdat een bepaalde partij niet aan het werk komt, arbeidsongeschikt is, gehandicapte kinderen heeft of wat dan ook, kan die partij een beroep doen op de hardheidsclausule. Zo simpel zit het in elkaar.

De heer De Wit (SP):

Ik ga er nog een keer op in. Het is toch zo dat het gaat om de advocaten, de heer Bontes zei het al. Als beide erop uit zijn om een kortere duur af te spreken, is het geen probleem. Als de ene advocaat zegt dat hij niets wil regelen en de andere advocaat zegt dat het in de duur moet worden beperkt, kan altijd aan de rechter worden gevraagd dit te onderzoeken en daarover een uitspraak te doen. Dit gebeurt naar mijn idee te weinig. Men weet niet dat twaalf jaar geen twaalf jaar is in een bepaald geval en dat als iets anders aan de rechter wordt gevraagd, de rechter een kortere termijn kan opleggen.

De heer Bontes (Bontes):

Ja, dat zou kunnen, maar dat gebeurt in de praktijk niet. Om de praktijk te helpen, want een wetsvoorstel moet ook praktisch zijn, ben ik teruggegaan naar de vijf jaar. Je krijgt dan niet de ingewikkelde discussie hoe je de advocaten moet beïnvloeden, want die heb je niet aan een touwtje. Je hebt de rechter ook niet aan een touwtje. Wij kunnen hem hier ook niet aansturen. Ik zeg daarom: ga terug naar de basis, verkort de termijn, draai het om en geef de rechter de mogelijkheid meer toe te kennen. Wij kunnen de advocaten en de rechters niet aansturen, zeg ik tegen de heer De Wit. Praktisch gezien heb ik wel begrip voor zijn verhaal.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de beantwoording door de indiener van het wetsvoorstel. Ik stel voor 5 minuten te schorsen voordat wij doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Pardon, ik vergeet helemaal dat er ook nog een adviseur van de Kamer aanwezig is. Er werd al even aan een schriftelijk antwoord gerefereerd. Het woord is aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik heb met belangstelling naar de beantwoording van de heer Bontes geluisterd. De Kamer heeft mij tijdens de eerste termijn ook enkele vragen gesteld. Ik heb deze per brief gedateerd 14 maart beantwoord. Het kabinet stelt zich neutraal op ten opzichte van dit wetsvoorstel, ook om andere initiatiefnemers bij dit onderwerp op dit moment niet voor de voeten te lopen. Na een eventuele aanvaarding van het wetsvoorstel door het parlement zal het kabinet in het kader van de vraag of dit wetsvoorstel bekrachtigd dient te worden, hierover een standpunt innemen. Als er nog andere vragen zijn, wacht ik deze af.

De voorzitter:

Ik schors nu alsnog de vergadering enkele minuten. Daarna gaan wij door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.01 uur tot 15.10 uur geschorst.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Vanaf deze plaats spreek ik nogmaals woorden van waardering voor collega Bontes. Hij heeft een zware klus geklaard met de verdediging van zijn initiatiefvoorstel. Laat ik vooropstellen dat het uitgangspunt van het voorstel door de VVD wordt gedeeld. Ook wij willen de partneralimentatieduur terugbrengen. Laat dat volstrekt helder zijn.

In eerste termijn heb ik een aantal vragen gesteld aan de heer Bontes. Ik moet vaststellen dat deze weliswaar van een antwoord zijn voorzien, maar dat ze niet hebben geleid tot een andere invulling van het voorstel, wat ik stiekem een beetje had gehoopt. Voor nu neem ik er nota van en wacht ik de tweede termijn van collega Bontes af. Dan kan ik vervolgens een en ander terugnemen naar mijn fractie. Ik zou hem echter nog één aanvullende vraag willen stellen. We hadden zojuist een interruptiedebatje over de hardheidsclausule en de termijn van vijf jaar. Kan het initiatiefvoorstel leiden tot een "lawyer's paradise", dus tot een flink aantal extra zaken die de rechtbanken moeten behandelen? Ik heb daar nog geen duidelijk antwoord op gekregen. Ik verzoek de heer Bontes om dit onderwerp in tweede termijn nader uit te diepen en de Kamer te vertellen welke effecten hij verwacht ten aanzien van de rechtsspraak en de kosten die daaraan verbonden zijn.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter. Ik dank de heer Bontes voor het beantwoorden van al onze vragen. Het sympathieke van zijn wetsvoorstel is de verkorting van de duur van de alimentatieverplichting. Ook mijn fractie is voorstander van die verkorting, maar het moet wel op een rechtvaardige manier gebeuren. Iemand die op jonge leeftijd na vijf jaar huwelijk scheidt, heeft in het voorstel van de heer Bontes recht op vijf jaar alimentatie. Dat is net zo veel als iemand die na bijvoorbeeld 35 jaar huwelijk scheidt. Wij, de drie initiatiefnemers van een ander wetsvoorstel dat dit onderwerp bevat, vinden dat het verlies aan verdiencapaciteit rechtvaardiger is als grondslag. Door niet uit te gaan van een rigide periode van vijf jaar, bied je mensen de mogelijkheid om zich adequaat voor te bereiden op hun terugkeer in het arbeidsproces.

Mijn fractie heeft grote moeite met het voorgestelde overgangsrecht. Het grijpt onnodig zwaar in op bestaande situaties en het leidt tot rechtsonzekerheid. Het is al eerder gezegd dat ook de Raad van State zich hierover bijzonder kritisch heeft uitgelaten. Ik denk dat mensen sneller naar de rechter zullen stappen door gevoelde onrechtvaardigheid. De budgettaire neutraliteit die de heer Bontes beoogt, komt hierdoor naar mijn mening onder druk te staan. Immers, zittingen van de rechtbank en gesubsidieerde rechtsbijstand kosten geld.

De grondgedachte van het voorstel, het eerlijker, simpeler en korter maken van partneralimentatieverplichtingen, wordt van harte gesteund door de fractie van D66. Met de uitwerking ervan hebben wij echter grote moeite.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de heren Bontes en Driessen. Het voorstel is goed verdedigd, wat een oprecht compliment verdient. De inhoud van het voorstel heeft ook de schoonheid van de eenvoud. Desalniettemin heeft het ook de nadelen van de eenvoud. In veel echtscheidingen, te weten iets minder dan 90%, wordt überhaupt geen partneralimentatie uitgekeerd omdat daarvoor helemaal geen geld over is. Ook dat is soms erg schrijnend. Je kunt je afvragen waarom je partneralimentatie moet betalen. Als je bij die vraag komt, kom je bij een nog fundamentelere vraag, namelijk de vraag wat hiervoor de grondslag is. Waarom doen wij dat? Ik denk dat de huidige grondslag niet een goede grondslag is. Wij hebben het daarover vandaag op eerdere momenten al gehad. De ambitie van mijn fractie reikt dan ook verder, namelijk tot een andere grondslag. Wij vinden de lotsverbondenheid niet meer van deze tijd. De ambitie van mijn fractie reikt ook verder op enkele andere punten, bijvoorbeeld als het de zorg voor kleine kinderen betreft of als het een heel lang, traditioneel huwelijk is. Een periode van vijf jaar is dan weer geen rechtvaardige periode.

Ik heb nog een praktische vraag over de hardheidsclausule. De heer De Wit vroeg het al, want het staat in het overgangsrecht. Maar hoe zit het nu met zaken die niet onder het overgangsrecht gaan vallen? Als ik de heer Bontes goed begrijp, zegt hij dat de norm wordt: vijf jaar, tenzij … Je hebt uitzonderingsgevallen en die vallen onder de hardheidsclausule. Nu is een hardheidsclausule bij uitstek iets wat je nu niet kunt voorzien, want anders had je het wel in de wet opgenomen. De heer Bontes zegt terecht dat wij dit aan de rechter moeten overlaten. Formuleert hij het op dit moment echter niet te ruim door te zeggen: vijf jaar, tenzij …? Die "tenzij" suggereert meer dan een enkele uitzondering, namelijk dat je nu alvast een aantal criteria kunt opnoemen op basis waarvan je kunt zeggen dat die periode van vijf jaar langer moet zijn. Moet je dat dan niet in de wet vastleggen? Dit is mijn vraag in tweede termijn aan de heer Bontes.

De voorzitter:

Dan vraag ik nu, met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, aan de heer De Wit om voor de laatste keer naar het spreekgestoelte te komen. Hij neemt volgende week afscheid en mag nu voor de laatste keer vanaf deze plek de Kamer toespreken. Ik geef het woord aan de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Dank u wel, het is mooi dat u daarnaar verwijst, maar ik kom volgende week nog een keer terug. In ieder geval is dit, naar alle waarschijnlijkheid, het laatste debat waaraan ik deelneem, maar ik hoop dinsdag afscheid te kunnen nemen, zoals de voorzitter weet.

Wat het voorstel van de heer Bontes betreft, wil ik ook van mijn kant nog een keer benadrukken — en dat wil ik ook heel uitdrukkelijk doen — dat het ook door onze fractie als een groot probleem wordt ervaren dat de alimentatieduur zo lang is. Die periode van twaalf jaar is, zoals ik dat eerder al heb genoemd, verworden tot een standaardperiode. Nu is er het voorstel van de heer Bontes, waarin hij rigoureus de duur beperkt tot vijf jaar. Dat biedt voor mijn fractie te weinig mogelijkheden om juist het maatwerk mogelijk te maken waarvoor ik in eerste instantie heb gepleit en waarover ik het vandaag in een aantal interrupties heb gehad. Een partneralimentatieplan zou wat dat betreft zorgvuldiger zijn en dat zou ook meer maatwerk kunnen bieden om de individuele omstandigheden van beide partners vast te leggen voor de toekomst. Ik zie daarin ook uitdrukkelijk een rol voor de wetgever. De wetgever kan zo'n plan in de wet ook proberen te formuleren, zoals dat ook bij het ouderschapsplan is gebeurd. De rechter kan hierop dan ook toezien. Het wetsvoorstel van de heer Bontes zou daarmee echter onderuitgehaald worden. Hij heeft zelf gezegd er helemaal niets voor te voelen om het zo te regelen. Om die reden heb ik ook geen amendement ingediend op dit punt. Mijn fractie vindt de termijn van vijf jaar voor nieuwe gevallen te rigoureus en een en ander biedt te weinig mogelijkheden voor maatwerk. Verder is ook juist het overgangsrecht een groot probleem, omdat de heer Bontes zegt met die vijf jaar in te breken op alimentaties die gelden op het moment van het in werking treden van de wet, ook door middel van die termijn van vijf jaar.

Ik heb de heer Bontes gevraagd wat de zwaarwegende argumenten zijn, zoals de Raad van State ze graag geformuleerd ziet, om inbreuk te maken op bestaande verplichtingen. De lange duur is een argument, maar dat vind ik toch nog geen zwaarwegend argument. Voor het laatst vraag ik de heer Bontes daar nog eens op in te gaan. Wat zijn de argumenten, anders dan dat iemand vindt dat hij zo lang moet betalen? Op zichzelf is dat een heel valide argument, maar het is wat mij betreft toch nog niet het complete beeld om inbreuk te maken op bestaande rechten, want daar heb je het in dit geval over. De staatssecretaris heeft in zijn brief gezegd: ik heb hier geen oordeel over. Dat vind ik eigenlijk vreemd, omdat de staatssecretaris hier toch ook als adviseur van de Kamer aanwezig is. Ik ben benieuwd of hij iets meer kan zeggen over inbreuk op bestaande rechten in het kader van het overgangsrecht.

Inderdaad had ik, zoals de heer Recourt zei, bij interruptie al gevraagd hoe het zit met die verlengingstermijn in het initiatiefvoorstel. Heeft die termijn alleen betrekking op bestaande alimentaties, of ook op de nieuwe? Als je kijkt naar de systematiek van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Bontes, zie je dat onder III, lid 3 staat dat verlenging kan worden aangevraagd, indien de beëindiging van de uitkering het gevolg is van het verstrijken van de in het tweede lid bedoelde termijn. Het tweede lid gaat over lopende alimentaties. Ik dacht uit de systematiek van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Bontes te hebben begrepen dat die verlengingsmogelijkheid alleen geldt voor de bestaande alimentaties. Dan is de vraag hoe de heer Bontes dat ziet. Verder is de vraag hoe vaak verlenging kan worden aangevraagd. Aan het eind van lid 3 is de mogelijkheid opgenomen van een uitspraak door de rechter, zodat je wellicht toch nog in de buurt van twaalf jaar kunt komen. De vraag is dus: alleen bestaande gevallen en hoe vaak is verlenging mogelijk?

Over het woord "desverzocht" in het initiatiefvoorstel van de heer Bontes nog het volgende. De heer Bontes zegt dat dat betekent dat, als je dat zou laten vervallen, in alle gevallen een berekening moet worden bijgevoegd, zodat je inzichtelijk maakt hoe de alimentatie tot stand is gekomen. Toch zou het woord "desverzocht" voor de rechtspraktijk aanleiding kunnen zijn om het voortaan in elke procedure waarin dat nodig is te vragen. Dan gaat het toch vaker gebeuren dan de heer Bontes wellicht bedoelt. Ik weet niet of het uiteindelijk een kostenvoordeel of een kostennadeel zal opleveren. Zelf zou ik zeggen: er is niets op tegen om het standaard op te nemen, want dat maakt inzichtelijk hoe de alimentatie is berekend en het biedt mogelijkheden voor de beoordeling van de advocaat en de cliënt of er in hoger beroep kan worden gegaan of niet.

Voorzitter. Dat waren mijn allerlaatste woorden.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer De Wit, voor deze laatste woorden en de vele andere woorden die u in deze Kamer hebt gesproken. Maar daar komen we inderdaad volgende week nog even op terug.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het is gebruikelijk in deze Kamer om na een maidenspeech van iemand als opvolgend spreker een vriendelijk woord te spreken. Ik weet niet wat de mores zijn bij een zwanenzang van een Kamerlid, maar ik wil toch wel, na de laatste woorden van de heer De Wit, die zo lange tijd in deze Kamer heeft gezeten, hem hartelijk danken voor zijn bijzondere inbreng vanaf het jaar 1998, dat door de SP tot het Jaar van de Tomaat was gedoopt, tot aan de dag van vandaag, waarin de heer De Wit in zo veel debatten, waaronder in de Enquêtecommissie, een waardevolle bijdrage heeft geleverd. Zijn laatste bijdrage was geheel in stijl. Je had helemaal niet het idee dat dit zijn laatste bijdrage was: onverstoorbaar, op de juridische nuances ingaan en daarbij het uitgesproken SP-geluid. Wij gaan nog echt afscheid nemen, maar dit wilde ik al even kwijt. Veel dank!

(Geroffel op de bankjes)

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kom op het wetsvoorstel van de heer Bontes. Dank voor de krachtige verdediging. Het werd met zo veel stelligheid gebracht dat je, ook als je aan de argumentatie twijfelde, bijna onder de indruk was van de manier waarop het werd verdedigd, vol vuur. Het was toch echt van deze tijd om het wetsvoorstel aan te nemen! Niettemin moet ik zeggen dat de bezwaren die wij in eerste termijn naar voren hebben gebracht, voor ons overeind blijven.

De rigoureuze verkorting die dit wetsvoorstel behelst, kan in de praktijk tot onbillijke uitkomsten leiden. Het is al door collega's gezegd: het wetsvoorstel heeft de charme van de eenvoud. Maar het heeft ook de botheid van de eenvoud, voeg ik daaraan toe. Het biedt onvoldoende ruimte voor maatwerk in situaties die daar wel om vragen. De hardheidsclausule waarop de heer Bontes een beroep doet en die een escape zou moeten bieden, is ook naar de mening van de Raad van State buitengewoon beperkt van karakter. Je kunt niet zeggen dat je er vrij gemakkelijk maatwerk mee kunt bieden. Het gaat dan echt om zeer uitzonderlijke omstandigheden.

Het zal duidelijk zijn dat onze fractie het wetsvoorstel niet zal steunen. Ik heb tot slot een feitelijke vraag naar aanleiding van de stelling dat de rechter de mogelijkheden eigenlijk niet benut die de wet biedt voor een kortere termijn dan die twaalf jaar. Hoe verklaart de heer Bontes dat, wat is zijn verhaal daarbij? Volgens de brief van de staatssecretaris bestaat de indruk dat in het merendeel van de gevallen ook niet om een kortere termijn wordt verzocht door een van de partners. Waarom wordt de ruimte voor een kortere termijn, die het wettelijke systeem nu al kent, in de praktijk niet benut? Kan de heer Bontes nog op deze vraag ingaan?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de laatste spreker, de heer Fritsma, die zijn collega Helder vervangt die deze dag afwezig is.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer van het wetsvoorstel voor alle antwoorden op de vragen. Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting die hij vervolgens heeft gegeven op de antwoorden. Nu ik het hele rijtje toch af ga, kan ik de heer De Wit ook danken voor waarschijnlijk zijn laatste woorden hier in de Kamer.

De PVV-fractie heeft in de eerste termijn al gevraagd wat er gebeurt met rechthebbers op alimentatie die wat ouder zijn, na een zeer lang huwelijk. De heer Bontes heeft hierop geantwoord dat maatwerk altijd mogelijk blijft. Het is belangrijk dat maatwerk altijd mogelijk blijft. Inderdaad kan de rechter bij een beroep op de hardheidsclausule altijd per individueel geval beoordelen hoe daarmee wordt omgegaan. Er is altijd individuele weging mogelijk. Daar kan de PVV-fractie genoegen mee nemen.

De PVV heeft het doel van dit wetsvoorstel in de eerste termijn al onderschreven. We zullen dan ook voor dit wetsvoorstel stemmen. De wettelijke duur van de verplichting tot levensonderhoud van ex-partners na het einde van het huwelijk of het geregistreerd partnerschap moet worden teruggebracht van maximaal twaalf naar maximaal vijf jaar. We leven immers in een heel andere tijd dan in 1994, toen voor de duur van twaalf jaar werd gekozen. Zo zijn er nu meer mogelijkheden om parttime te werken, thuis te werken of te telewerken en om kinderen op te vangen. Kortom, het is de hoogste tijd om de alimentatieduur te verkorten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De indiener heeft aangegeven dat hij nog even wil nadenken over de te geven antwoorden. Daarom zal ik in overleg met de initiatiefnemer en natuurlijk met zijn adviseur, onze oud-collega de heer Driessen, een geschikt tijdstip zoeken voor de afronding van dit debat.

De vergadering wordt van 15.29 uur tot 18.33 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma