4 Uitvoering nieuwe Wmo/financiële risico's decentralisaties

Aan de orde is het debat over het standpunt van de VNG over de uitvoering van de nieuwe Wmo en de stapeling van financiële risico’s bij de decentralisaties.

De voorzitter:

Het betreft hier een samenvoeging van het debat over het VNG-standpunt over de uitvoering van de nieuwe Wmo en het dertigledendebat over de stapeling van financiële risico's bij de decentralisaties. De sprekerslijst telt negen namen. Ik laat het aantal interrupties vrij, maar enige matiging af en toe kan wellicht helpen. Vanwege genoemde samenvoeging is de spreektijd per fractie vijf minuten.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Het CDA maakt zich grote zorgen over de vraag of kwetsbare burgers en hun familie met ingang van 1 januari aanstaande voldoende en adequaat ondersteund zullen worden. Zijn gemeenten in staat om met de beschikbare middelen goede zorg en ondersteuning in te kopen voor de doelgroep die deze nodig heeft? De zorgen die we hebben, komen deels door de grote bezuinigingen op de brede thuiszorg, deels door de rechtsonzekerheid voor kwetsbare burgers en hun familie maar zeker ook door de zeer korte tijd die er voor beide Kamers en gemeenten nog rest tot de dag van invoering, namelijk 1 januari aanstaande. Over genoemde vraag gaat wat betreft het CDA het debat vandaag.

Er liggen in ieder geval twee rapporten, te weten het rapport van het Centrum voor Onderzoek van de Economie van de Lagere Overheden, getiteld "Gemeenten in perspectief", en het rapport van het Centraal Planbureau, getiteld "Decentralisaties in het sociaal domein". Deze schetsen geen rooskleurig beeld. Gemeenten komen bijvoorbeeld 6,1 miljard tekort om invulling te geven aan de opdracht en verantwoordelijkheid die er liggen. Graag een reactie van de staatssecretaris op beide rapporten.

Vervolgens is er een "nee" van twee derde van de Nederlandse gemeenten tegen de zorgplannen van dit kabinet. Er is een impasse ontstaan. Twee derde van de gemeenten geeft aan dat onder de huidige voorwaarden en met de begrote financiële middelen, de decentralisatie van de zorg naar de gemeenten per 1 januari 2015 onverantwoord is. Het VNG-bestuur heeft het "nee" vertaald in drie problemen waar de staatssecretaris vervolgens drie oplossingen voor heeft. Er komt een klaagtafel, een blackjacktafel en een praattafel. Het probleem van de gebrekkige regie wordt opgelost door een klaagtafel onder voorzitterschap van minister Plasterk. Daar mogen wethouders hun zorgen uiten. Het financiële probleem van de gemeenten door het overgangsrecht wordt opgelost door het instellen van een soort blackjacktafel. Hier moeten dan de financiële problemen aan de orde gesteld worden en moeten objectieve criteria vastgesteld worden op basis waarvan deze financiële problemen geadresseerd worden. Of dit harde euro's oplevert, weet ik niet, maar ik hoor het graag van de staatssecretaris. Het probleem van de onvoldoende sturing van wijkverpleegkundigen door gemeenten wordt opgelost door gemeenten zeggenschap te geven. Wijkverpleegkundigen moeten dan zitting nemen in sociale wijkteams. Is dit een praattafel erbij? Er is toch juist veel behoefte aan handjes in de zorg? Jos de Blok van Buurtzorg Nederland heeft hier al aandacht voor gevraagd. Hiermee wordt eigenlijk om de hete brij van dit debat heen gedraaid. Redt deze staatssecretaris het nog? Redden gemeenten het? Is er voldoende tijd om deze grote decentralisatie met grote gevolgen voor kwetsbare burgers zorgvuldig voor te bereiden?

Saillant detail bij de vraag over de tijd die nog rest, is de brief die de staatssecretaris op 27 januari naar de Eerste Kamer stuurde. Hij drong aan op snelheid van behandeling en verwees daarbij naar de afspraken tussen het Rijk, de provincies en de gemeenten waarbij overeengekomen is dat er een jaar voorbereidingstijd moet zitten tussen de afronding van wetgeving en de inwerkingtreding ervan. De staatssecretaris schreef: "Het is echter nog niet mogelijk om te starten met de daadwerkelijke implementatie zolang het wetsvoorstel nog ter behandeling in uw Kamer ligt". Dit ging over de Jeugdwet. Hij gaf daarbij aan dat minimaal elf maanden nodig zijn voor bijvoorbeeld een reorganisatietraject. Graag horen wij van de staatssecretaris of dit nu ook geldt voor de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de nieuwe aanspraak wijkverpleging en, zo nee, waarom dan niet. Voor het antwoord op de vraag van dit debat of er nog voldoende tijd is, zijn de volgende zaken van belang. Helderheid over de financiële middelen per gemeente. De tijd die nodig is om kwalitatief goede zorg en begeleiding in te kopen. De tijd die nodig is om conform de nieuwe Wmo 2015 het beleidsplan en de bijbehorende gemeentelijke verordeningen op te stellen. De tijd die nodig is om afspraken te maken tussen zorgverzekeraars en gemeenten. Inzage voor de Kamer in de samenhang van verschillende wetten met wetteksten erbij. Uitwerking van de op 21 januari 2014 aangenomen motie van het CDA op stuk nr. 398. De tijd die nodig is voor gegevensoverdracht over cliënten naar gemeenten door zorgkantoren die voldoet aan wettelijke privacy- en beveiligingsvoorwaarden. De tijd die nodig is om afspraken te maken tussen gemeenten over bovenregionale en landelijke voorzieningen en een borging van afdwingbaarheid door kwetsbare burgers. De tijd die nodig is om cliëntondersteuning vorm te geven. Regie vanuit het ministerie van BZK en VWS op de samenhang van de decentralisaties. Inzicht in transitie- en uitvoeringskosten op gemeentelijk niveau. Inzicht in de daadwerkelijke afspraken tussen de VNG en het Rijk ten aanzien van 2015, bijvoorbeeld de vraag of de 200 miljoen voor 2015 een sigaar uit eigen doos is. Een duidelijk voorlichtingstraject richting burgers over de verandering in het sociale domein.

Krijgt de staatssecretaris dit allemaal op tijd afgerond? Op welk moment is dat het geval en is dat dan op tijd?

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw Keijzer noemt een hoop voorwaarden en procedures. Zo kennen we het CDA. Voorwaarden, voorwaarden, voorwaarden! Ik hoor deze voorwaarden al meer dan een halfjaar uit de mond van het CDA. Ik ben eigenlijk wel heel erg benieuwd waar het CDA staat. Wanneer is het voor het CDA te laat? Is het te laat in maart, in april, in mei of in juni? Of zegt het CDA: we wachten af, we wachten af, we wachten af? Toont het CDA zich daarmee geen bondgenoot maar een vijand van de gemeenten?

Mevrouw Keijzer (CDA):

De allerbelangrijkste vraag is natuurlijk uiteindelijk of gemeenten straks de goede zorg en ondersteuning kunnen gaan bieden. Daar gaat het vandaag echter niet over. Daar komen we met elkaar uitgebreid over te spreken als de nieuwe Wmo behandeld wordt. Het gaat vandaag over de vraag of de tijd die nog rest, voldoende is. Daarvoor is een aantal dingen van belang. Ik heb die net al opgesomd. Mevrouw Leijten kent het CDA ook als een partij die hecht aan hoor en wederhoor. Daarom is vandaag het moment om aan de staatssecretaris te vragen of dit allemaal nog wel gaat lukken. En wat vindt hij er zelf van?

Mevrouw Leijten (SP):

Gemeenten zijn heel duidelijk geweest over een zorgvuldige invoering en het juiste doen voor de burgers. Twee derde heeft gezegd dat het niet kan onder deze voorwaarden. Voorts heeft 55% van de gemeenten gezegd dat de inzet van de VNG in reactie op de kabinetsplannen onvoldoende is. Er is dus geen draagvlak in gemeenteland. Gemeenten zeggen dat de burgers de dupe worden. Daar zou het CDA naar moeten luisteren. Maar het enige wat het CDA doet, is procedureafspraken met deze staatssecretaris maken. Ik wil nu gewoon graag weten of het voor het CDA een voorwaarde is of dat het CDA op een gegeven moment ook gewoon "nee" zegt. Mevrouw Keijzer weet heel goed dat de handen op een gegeven moment wel of niet omhoog moeten. Stemt het CDA dan in met deze gigantische bezuiniging waarvoor geen draagvlak bestaat in gemeenteland? Of zegt het CDA dan: nee, dat doen we nu niet?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is waar wat mevrouw Leijten zegt: op enig moment zitten we allemaal in de bankjes en moet er voor of tegen worden gestemd. Dat moment is alleen niet nu. Nu is het moment om vast te stellen wat noodzakelijk is en of de staatssecretaris het gaat redden. Daarbij wijkt het CDA misschien af van de SP. Het CDA is een partij die heel zorgvuldig weegt wat er allemaal aan de hand is en die hecht aan hoor en wederhoor. Ik wil gewoon van de staatssecretaris horen of hij deelt dat dit allemaal nog moet gebeuren, wanneer het afgerond moet zijn en of hij dat ook gaat redden. En dan komt vanzelf het moment om met elkaar te debatteren over de inhoud van het debat.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus het CDA heeft wel zorgen, maar verbindt daar geen conclusies aan?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, het woord is aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat heet …

De voorzitter:

Mevrouw Voortman heeft het woord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Keijzer heeft een lijst van punten opgenoemd waar zij helderheid over wil hebben. Ik begrijp dat zij die helderheid wil hebben voordat we hier de Wmo bespreken. Klopt dat?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik neig om daar ja op te zeggen, maar het is afhankelijk van de vraag wanneer we hier over de Wmo komen te spreken. 20 februari moeten we onze vragen stellen. Wanneer hebben we het hier over de Wmo? Ik wil van de staatssecretaris horen wanneer hij denkt dat de antwoorden op tafel liggen met betrekking tot alles wat ik heb opgesomd. Als aan het CDA wordt gevraagd of het allemaal vreselijk spannend begint te worden, is mijn antwoord: ja, heel erg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het kabinet heeft al duidelijk gemaakt dat het haast heeft met deze wet. Ik neem aan dat de planning van het kabinet zal zijn om zo snel mogelijk de wet in de Kamer te hebben. Maar wat betekent het voor het CDA als alle informatie waar het nu om vraagt, er dan nog niet is?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat zullen we dan zien. Ik ben overigens niet onder de indruk van een kabinet of van coalitiepartners die vinden dat die wet in no time door deze Kamer gejast moet worden. We hebben met elkaar de Jeugdwet op een dusdanige manier behandeld, onder protest van een flink aantal van de aanwezige partijen, waaronder het CDA. Zo gaan we het niet nog een keer doen. Daarvoor is deze operatie te groot en zijn de consequenties voor kwetsbare burgers te groot. Ik vind dat we deze wet zorgvuldig moeten behandelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het CDA is in zijn bijdrage zeer kritisch geweest. Het CDA heeft in mijn beleving een iets ruimere interpretatie gegeven van de enquête die onder gemeenten heeft plaatsgevonden. 1 januari 2015 zou enorm ter discussie staan. Tegelijkertijd legt het CDA de bal heel duidelijk bij de staatssecretaris. Waar staat het CDA voor? Zegt mevrouw Keijzer op basis van de reacties van gemeenten dat dit niet gaat lukken? Of zegt mevrouw Keijzer: ik zie nog kansen, maar ik wil heel graag de mening van de staatssecretaris horen? Wat is het nu?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voor het CDA is het van belang om hier vandaag antwoorden te krijgen op alle punten die ik heb genoemd; daar ben ik helder over geweest.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De CDA-fractie geeft dus nog steeds geen duidelijkheid. Hoe kijkt de CDA-fractie naar gemeenten die ten minste een jaar en waarschijnlijk al veel langer bezig zijn met de voorbereiding van deze nieuwe wetgeving? Hoe taxeert zij dat? Hoe weegt zij dat mee in haar beoordeling van de ingangsdatum van deze nieuwe wetgeving?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ben een beetje in de war door de woorden van mevrouw Dik. Je zou bijna denken dat er op dit moment wordt onderhandeld over een akkoord inzake uitstel of aanpassingen van alle plannen. Juist de fractie van de ChristenUnie heeft eind vorig jaar al gezegd dat zij kan instemmen met deze hervorming en met deze bezuinigingen. Het CDA heeft dat besluit nog niet genomen. Het zou heel bijzonder zijn om een kwartier na opening van het debat al te zeggen: staatssecretaris, het maakt niet uit wat u nog te melden hebt; dat is niet interessant, want wij hebben onze mening al bepaald. Zo hoort het ook niet in deze Kamer. Ik mag ervan uitgaan dat de ChristenUnie ook een partij is die hoor en wederhoor hoog in het vaandel heeft staan.

De voorzitter:

Dat gaan we straks horen. Het woord is nu aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Krijgen mijn ouders straks nog goede zorg? Kunnen zij thuis en bij elkaar blijven wonen? Krijgt mijn kind nog de begeleiding die het nodig heeft? Kan ik, als ik zorg nodig heb, zelf bepalen wie mij helpt, in mijn huis komt en aan mijn lijf zit? Of bepaalt een verzekeraar, een organisatie of een gemeente dit? Dat zijn terechte vragen. Dat veel mensen met deze zorgen zitten, zou je bijna vergeten als je de brieven van het kabinet leest. Niet de mensen en hun zorgen over de zorg staan centraal, maar cijfers en bezuinigingen. Het kabinet laat zich er zo op voorstaan dat het wil bewerkstelligen dat belangrijke beslissingen zo breed mogelijk worden gedragen en dat daarom sociale partners en belangenverenigingen worden betrokken bij die beslissingen. Ze stapelen akkoord op akkoord, soms naar tevredenheid van de betrokken partijen, maar steeds meer is er sprake van minder tevredenheid.

Over de langdurige zorg en over de Wmo zijn al veel verschillende akkoorden gesloten, maar alleen dit kabinet lijkt er nog echt tevreden mee te zijn. Gemeenten hebben de wet duidelijk afgewezen en lijken inmiddels de hoop op te geven dat het kabinet nog iets gaat veranderen. Werkgevers en werknemers maken zich zorgen over de gevolgen die deze voor de koopkracht van mensen en voor de werkgelegenheid gaat hebben. De uitspraak van de VNG-ledenraadpleging was duidelijk: met deze bezuinigingen en met deze randvoorwaarden gaat het gemeenten niet lukken. Dat staat letterlijk in de reactie van de VNG. Toch zet dit kabinet door. Vorige week kwam de brief van het kabinet, een brief met weinig oog voor de grote bezwaren en zorgen bij gemeenten. Gemeenten worden totaal niet serieus genomen door het kabinet. Deze week stond nog een bericht in Binnenlands Bestuur, en dat is interessant, waarin gemeenten aangeven dat het kabinet zou hebben toegezegd dat er extra budget zou komen in 2015. Is dit zo? Ik lees in de brief van het kabinet dat er aandacht komt voor financiële risico's, maar gemeenten interpreteren dit als: er komt in ieder geval extra budget. Ik krijg daar graag duidelijkheid over. Wat ik lees in de brief, is dat gemeenten 200 miljoen krijgen, maar dat is niet nieuw. Dat was juist onderdeel van het plan dat aan gemeenten is voorgelegd en waarvan ze zeggen: met dit budget en met deze randvoorwaarden kan het niet. Je kunt een cadeau natuurlijk maar één keer geven.

Verder lijkt het erop dat de samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars beter wordt geregeld, maar dat zien wij niet terug in wetswijzigingen. Het kabinet denkt de oplossing te vinden in het nog verder optuigen van het overleg- en vergadercircuit met gemeenten onder leiding van minister Plasterk. Ik zie niet in wat dat gaat oplossen. Hoeveel tijd, energie en geld gaat dat niet kosten? Steek dat liever in goede zorg aan huis. Zorg voor betere randvoorwaarden en zorg dat er genoeg tijd en geld is voor een zorgvuldige overgang. Dat lijkt mij veel zinvoller. Het kabinet neemt de zorgen van gemeenten totaal niet serieus. Niet alleen de mensen thuis en gemeenten, maar ook werkgevers- en werknemersorganisaties maken zich grote zorgen over de gevolgen van de zorgplannen van dit kabinet. Voor het reces hadden wij een uitgebreid debat over de Contourenbrief langdurige zorg. De staatssecretaris was toen heel duidelijk, ook nadat onder andere de fracties van PvdA en VVD hier expliciet om hadden gevraagd. De lasten voor mensen zullen niet stijgen. Dat hoopt de staatssecretaris blijkbaar, maar de berekeningen van de Stichting van de Arbeid zijn duidelijk: de premie gaat met ongeveer €200 stijgen en het eigen risico stijgt tot ruimschoots boven de grens van €400 per jaar. De bekostiging verandert, waardoor werkgevers miljarden gaan betalen aan meer premies. We weten wat de gevolgen zijn voor de mogelijkheden van werkgevers om mensen dan aan te nemen. De oplossing ligt niet in de zorgtoeslag van dit kabinet want daar wil het kabinet juist flink op bezuinigen. Mede door het niet doorgaan van de inkomensafhankelijke premie gaan wij geld alleen maar rondpompen. Het wordt tijd dat het kabinet pas op de plaats maakt en kijkt wat de echte gevolgen van dit beleid zijn voor mensen. Daarom vraag ik het kabinet om de plannen te laten doorrekenen door het CPB, niet alleen op de financiële consequenties voor mensen maar ook op de gevolgen voor de werkgelegenheid. Dan kunnen wij het inhoudelijke debat over de Wmo voeren op basis van feiten.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De zorgen van de fractie van GroenLinks zijn terecht, evenals de gestelde vragen. Ik heb echter begrepen dat GroenLinks in de media al heeft aangegeven voor uitstel van de Wmo te zijn. Ik mis dat in de bijdrage van mevrouw Voortman. Vindt GroenLinks nog steeds dat deze wet moet worden uitgesteld?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wij willen duidelijkheid. Ik was het heel erg eens met het gestelde door D66 een tijdje geleden over duidelijkheid over de consequenties voor de Wet langdurige zorg en de Zorgverzekeringswet. Als je dan gaat rekenen, kom je tot de conclusie dat wij deze wet niet meer voor de zomer door de Eerste Kamer krijgen. Daardoor zullen gemeenten te weinig tijd hebben. Dan kom je onvermijdelijk tot de conclusie dat een en ander tot uitstel leidt. Het is geen kwestie van voor of tegen zijn, kijk gewoon naar de stand van zaken. Dan kom je tot de conclusie dat het niet meer op tijd lukt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voor D66 is de samenhang tussen alle wetten heel belangrijk. Volgens mij leeft dat gevoel breed. Mag ik concluderen, kijkend naar de onduidelijkheid die er nog is, dat in ieder geval de fractie van GroenLinks al voor dit debat heeft geconcludeerd dat 1 januari 2015 niet haalbaar is?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Laten wij even heel precies rekenen. Op 20 februari levert de Kamer haar schriftelijke inbreng voor het wetsvoorstel inzake de Wmo. Stel dat het kabinet daar een week of twee voor neemt. Dat zou heel snel zijn. Stel dat wij vervolgens zouden zeggen: wij hebben geen extra vragen meer, ondanks dat er nog allerlei ontwikkelingen zijn. Dan zijn wij al halverwege maart wat de behandeling door de Tweede Kamer betreft, maar dan komt de Eerste Kamer nog. Die gaat een hoorzitting en een briefing houden en om een schriftelijke behandeling vragen. De Eerste Kamer kennende, zal die in twee delen plaatsvinden. Dan lukt het dus gewoon niet meer. Het is dan ook geen kwestie van wat ik vind, maar gewoon een kwestie van helder rekenen. Dan kom je tot de conclusie dat het niet lukt. Ik voeg er één ding aan toe, namelijk dat het niet de schuld is van de Kamer. Het is dan wel degelijk ook te danken aan het kabinet. Het kabinet heeft steeds gezegd: wij komen met dit wetsvoorstel. Eerst zou het er voor de zomer al zijn. Toen zou het in het najaar komen. Een paar weken geleden werd nog gezegd: het komt nog voor de kerst. Uiteindelijk werd het half januari. Wij kunnen ons dit wel heel erg aantrekken en het allemaal op stel en sprong gaan behandelen, maar dan zouden wij ons schuldig maken aan onzorgvuldige wetgeving.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Gemeenten staan voor een gigantische uitdaging. Zij bereiden zich voor op de decentralisaties, maar lange tijd is daarover onduidelijkheid geweest. Het wetsvoorstel betreffende de Wmo zelf ligt pas sinds kort in de Kamer, maar ook nu nog is er bijvoorbeeld geen financiële zekerheid. Het signaal dat de staatssecretaris van de VNG kreeg, is helder: gemeenten hebben er op dit moment onvoldoende vertrouwen in dat zij zullen slagen. Zij zien risico's op het gebied van de samenwerking met zorgverzekeraars. Zij wijzen op de financiële risico's, met name in het transitiejaar. Bovendien vragen zij het Rijk om de regie te nemen in alle transities. De ChristenUnie kan deze zorgen van gemeenten goed begrijpen. Gemeenten moeten straks de uitvoering van de Wmo ter hand nemen. Wij kunnen daarom het signaal niet negeren en moeten er natuurlijk een antwoord op geven.

Vorige week ontvingen wij al een brief van de staatssecretaris. Uit de media heb ik begrepen dat de staatssecretaris ervan overtuigd is dat hij gemeenten tegemoet kan komen in hun "nee". Ik daag hem uit om dit vandaag te herhalen en verder in te vullen.

Wat de regie betreft staat er duidelijk in de brief dat de verantwoordelijkheid voor de transities niet uitsluitend bij gemeenten ligt, maar ook bij het Rijk. Daar zijn niet alleen de gemeenten blij mee. Regie is ook nodig voor het wegnemen van onduidelijkheid bij de vele zorgorganisaties en cliënten. Onderdeel van het voeren van regie zijn de zogenaamde transitietafels. Maar wie zitten daar aan tafel? Cliëntenorganisaties merken terecht op dat het van belang is dat zij hierbij worden betrokken. Wij hebben allemaal een mail gekregen van Ieder(in), waarin wij konden lezen dat het leveren van inbreng bij deze tafels geen sinecure is. Ik wil daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Als het gaat om de regievoering op de drie decentralisaties, had ik graag gezien dat minister Plasterk van Binnenlandse Zaken bij dit debat aanwezig was geweest. Zijn betrokkenheid is niet vrijblijvend. Hoe ziet de staatssecretaris de rol van de minister van BZK met betrekking tot de drie decentralisaties? Er moet een duidelijk antwoord komen op de risico's die in het rapport van het Centraal Planbureau worden geschetst. Een van die risico's wil ik eruit lichten, te weten de schaalnadelen. Laat dit duidelijk zijn: ik ga hier zeker geen pleidooi houden voor het opschalen van gemeenten. Duidelijk is echter wel dat het werkgebied van zorginstellingen vaak niet identiek is aan gemeentegrenzen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb een praktische vraag. Ik deel het punt dat mevrouw Dik-Faber aangaf over de aanwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken, die inderdaad de coördinerend bewindspersoon zou zijn op dit punt. Maar dan had de ChristenUnie toch zelf kunnen vragen om zijn aanwezigheid?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat heb ik gedaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Oké, dan stel ik voor dat wij afspreken om van nu af aan te vragen of de minister van Binnenlandse Zaken bij alle debatten over de decentralisaties aanwezig kan zijn. Dan ben je echt bezig met regie voeren, denk ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb destijds bij de regeling van werkzaamheden aangegeven dat ik heel graag de minister van Binnenlandse Zaken bij dit debat zou willen betrekken. Het spijt mij ook dat hij er niet is.

Ik ga verder. De opschaling van gemeenten is wat ons betreft niet direct aan de orde, maar het werkgebied van de zorginstellingen houdt zich niet aan gemeentegrenzen. Enerzijds is er het risico van administratieve lasten bij grote zorginstellingen die met meerdere gemeenten te maken hebben. Anderzijds is er het risico dat specifieke zorg, bijvoorbeeld voor een bijzondere doelgroep of identiteitsgebonden zorg, niet meer aan bod komt. Wij hebben hier natuurlijk al veel over gesproken, maar dit onderwerp moet zeker ook op de agenda staan van de transitietafel.

Na de inwerkingtreding van de Wmo zal de staatssecretaris blijvend aansprakelijk zijn voor de mogelijkheden en belemmeringen van de wet. Als er knelpunten ontstaan, zal hij met de nodige maatregelen komen. Kan de staatssecretaris verduidelijken wat deze maatregelen zijn? Deze toezegging is immers op meerdere manieren te interpreteren. Gaat het om extra geld, of hebben we het hier bijvoorbeeld over beleidsaanpassingen? Dat is van belang voor het overgangsjaar 2015.

Een ander punt dat van belang is, is tijdige gegevensoverdracht. Gemeenten hebben globaal zicht op het aantal cliënten dat vanuit de AWBZ naar de Wmo gaat, maar om wie het gaat, krijgen zij pas te horen wanneer zij daadwerkelijk verantwoordelijk zijn. Dit maakt voorbereidingen op de inkoop lastig. Is de staatssecretaris bereid om hierover voor de zomer duidelijkheid te geven?

Ook wil ik vandaag ingaan op de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Onduidelijkheid over de taken van de wijkverpleegkundige moeten zo snel mogelijk weggenomen worden. Wat mij betreft is niet-vrijblijvende samenwerking ook nodig op het gebied van preventie. Preventie zal voor gemeenten steeds belangrijker worden, omdat mensen met de meest uiteenlopende beperkingen een beroep zullen doen op de Wmo. Vroegsignalering kan voorkomen dat mensen uiteindelijk een beroep moeten doen op zwaardere vormen van zorg. Ook op dit punt is afstemming met zorgverzekeraars gewenst. Heeft het kabinet dit scherp? Graag hoor ik hierop een reactie.

Tot slot. 1 januari 2015 nadert snel. De gemeenten hebben duidelijkheid nodig over het wettelijke kader, zodat er op tijd zorg ingekocht kan worden. Dat betekent voor de ChristenUnie zorgvuldig, maar ook snel doorgaan met de behandeling van het wetsvoorstel. De invoeringsdatum staat wat ons betreft niet ter discussie. De gemeenten zitten niet te wachten op uitstel, maar op duidelijkheid.

Mevrouw Leijten (SP):

Een van de dingen die de staatssecretaris aan de gemeenten heeft laten weten, is dat hij volgend jaar gaat monitoren of er financiële gevolgen zijn en dat hij bereid is om dan bij te passen. Omdat de ChristenUnie een van de handlangers van dit afbraakkabinet is, zou ik graag willen weten hoeveel geld er gereserveerd is voor de gemeenten om volgend jaar bij te passen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Allereerst wil ik mij distantiëren van de kwalificatie die de SP-fractie geeft aan het handelen van de ChristenUnie. Ik denk dat wij, anders dan de SP, toch heel goede dingen hebben kunnen bereiken, bijvoorbeeld voor de doelgroep chronisch zieken en gehandicapten. Wat haar vraag betreft: ik heb daarop het antwoord niet. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat er gemonitord gaat worden en dat hij maatregelen zal nemen als gemeenten in de knel komen. Mijn vraag is of dat financiële maatregelen zijn of andere maatregelen. Als het financiële maatregelen zijn, dan moet daar een mouw aan gepast worden. Ik heb op dit moment niet helder uit welk potje dat geld zou moeten komen. Mocht de SP daar goede voorstellen voor hebben, dan wil ik die uiteraard graag steunen.

Mevrouw Leijten (SP):

De SP is geen handlanger van de sloop van voorzieningen voor chronisch zieken en gehandicapten, ook niet voor een tegemoetkoming overigens. De ChristenUnie is dat wel. We gaan inderdaad zelf over hoe wij dat kwalificeren. Ik maak uit de woorden van mevrouw Dik-Faber op dat er geen bedrag gereserveerd is voor het monitoren van financiële gevolgen. Kan ik dan de conclusie trekken dat mevrouw Dik dit een loze belofte acht van de staatssecretaris aan de gemeenten, of misschien een gratis belofte van de staatssecretaris aan de gemeenten? Hoe kwalificeert de ChristenUnie het feit dat de staatssecretaris wel zegt dat hij de financiële gevolgen gaat monitoren, maar dat hij daar geen geld voor gereserveerd heeft?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik constateer dat de staatssecretaris een belofte heeft gedaan om te gaan monitoren en dat gemeenten daar heel erg blij mee zijn. Daaruit blijkt immers ook duidelijk dat hier niet alleen een verantwoordelijkheid ligt voor de gemeenten, maar dat ook het Rijk zich hierbij betrokken voelt. Dat vind ik winst. Vervolgens is de vraag hoe we dat nader gaan invullen. Gaat het om financiën? Wellicht. Gaat het om andere maatregelen? Wellicht. Ik vind dat de staatssecretaris daar nu een antwoord op moet geven. En ik herhaal wat ik al zei. Als de SP-fractie mogelijkheden ziet om een soort knelpuntenpot in het leven te roepen: be my guest. Komt u met voorstellen. Ik zal die voorstellen dan op hun merites beoordelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Zo'n knelpuntenpot zou heel gemakkelijk te maken zijn door gewoon de 500 miljoen die bij het Herfstakkoord aan de mensen met de hoogste inkomens zijn gegeven, hiervoor vrij te maken.

Ik heb echter een andere vraag. Volgens mij is het inderdaad heel belangrijk dat we weten wat de gevolgen zijn van de wetgeving. Volgens mij is het belangrijk dat de mensen in het land dat ook weten. Gemeenten moeten weten welke zorg ze moeten inkopen, zorgaanbieders moeten weten waar ze aan toe zijn en de mensen moeten dat ook weten. Steunt de fractie van de ChristenUnie mijn voorstel om het Centraal Planbureau te vragen om door te rekenen wat nu de gevolgen zijn voor mensen en wat de gevolgen zijn voor de werkgelegenheid?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Volgens mij is er al ontzettend veel doorgerekend en bestudeerd. Ik ben zeker bereid om de voorstellen van de fractie van GroenLinks te bekijken. Als dit iets toevoegt aan de doorrekeningen die al beschikbaar zijn, dan ben ik zeker bereid om naar die voorstellen te kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Naar ik aanneem, vindt ook de fractie van de ChristenUnie dat de plannen er niet toe mogen leiden dat er nóg meer banen verloren gaan of dat de koopkracht van mensen er nóg meer op achteruitgaat. Naar ik aanneem, wil ook de ChristenUnie daarover helderheid. Je komt daar alleen maar achter door een doorrekening van het CPB te vragen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wacht de voorstellen van de fractie van GroenLinks af. Ik zal er zeker serieus naar kijken. Mijn fractie vindt het ontzettend belangrijk dat we zo goed mogelijk de consequenties overzien van beleid dat hier in Den Haag wordt gemaakt. Ik wil erbij zeggen dat we honderd procent zekerheid gewoon nooit kunnen geven. We zetten met elkaar een stap. We geven gemeenten het vertrouwen dat zij hiermee aan de slag gaan. Ongetwijfeld zal er daarbij weleens ergens iets misgaan. Zeker, maar laten we ons met elkaar maximaal inzetten voor het voorkomen dat er zaken misgaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Twee derde van de gemeenten zegt nee. De staatssecretaris reageert daarop met het aanbieden van een klaagtafel, een praattafel en een blackjacktafel. Is dat voor de fractie van de ChristenUnie voldoende?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb geconstateerd dat gemeenten "ja, mits" of "nee, tenzij" hebben gezegd. Het was daarbij opvallend dat het mits en het tenzij op dezelfde wijze werden ingevuld. Ik heb die zorgen verwoord in mijn bijdrage. Ik kan ze nog wel even herhalen. Ik heb de samenwerking met de zorgverzekeraars genoemd, evenals de financiële positie in het overgangsjaar en het nemen van de regie in alle transities door het Rijk. Ik vind dat er nu een stap is gezet door het kabinet om tegemoet te komen aan de wensen van gemeenten. Ik vind dat die stap substantieel is. Ik heb er vertrouwen in dat het Rijk en de gemeenten nu samen goed aan de slag zullen gaan om die transitie vorm te geven. Ken ik daarmee op voorhand alle uitkomsten? Nee, die ken ik niet. Ik vind het echter wel van belang dat Rijk en gemeenten hiermee nu samen aan de slag gaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De drie punten die mevrouw Dik noemt, zijn precies de drie punten waarover heel veel vergaderd gaat worden op grond van het aanbod van de staatssecretaris. Wat schiet een kwetsbare burger daarmee nu uiteindelijk op? Ik constateer maar dat dit voor de fractie van de ChristenUnie voldoende is. Waarvan akte.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

In een periode van transitie moeten partijen altijd veel met elkaar spreken. Dat is onvermijdelijk. Ook de ChristenUnie vindt het ontzettend belangrijk dat we geen bureaucratische processen optuigen en dat we niet vergaderen als het niet nodig is. We moeten vooral inzetten op goede zorg voor onze burgers. We zitten echter nu eenmaal in een periode van transitie. Ik vind het heel belangrijk dat er in zo'n periode een goede afstemming zal plaatsvinden tussen Rijk en gemeenten, tussen gemeenten en zorgverzekeraars, tussen gemeenten en cliëntenorganisaties et cetera. Daarvoor zal toch een bepaalde vorm van een overlegstructuur nodig zijn, want we zitten niet allemaal op eilandjes. Daarmee zou de burger uiteindelijk helemaal niet geholpen zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. De gemeenten worden over elf maanden verantwoordelijk voor de nieuwe taken in de zorg en voor ondersteuning van kwetsbare mensen. Maar in reactie op de vragen van de Kamercommissie zegt de VNG dat de vraag of de kabinetsplannen uitvoerbaar zijn, onderwerp is van gesprek tussen gemeenten, kabinet en parlement. Helaas niet echt duidelijk. Die reactie stemt mij ook niet echt gerust. Voor D66 is het doel vandaag daarom om duidelijkheid te krijgen. Duidelijkheid over geld, over de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars, en ook over de positie van de wijkverpleegkundige. Want de onduidelijkheid voor mensen die zorg nodig hebben, wordt te groot. Ik merk dat in gesprekken met mensen die ik heb: ze willen langzamerhand weten waar ze aan toe zijn. Ik voel die verantwoordelijkheid om die duidelijkheid hopelijk de komende periode zo snel mogelijk te krijgen.

Gemeenten hebben zorgen over de financiële risico's die ze gaan lopen, en dan in het bijzonder over 2015. Dat is een overgangsjaar, waarin gemeenten te maken hebben met bestaande cliënten en al geconfronteerd worden met de bezuinigingen. Het kabinet zegt nu: we gaan dit samen monitoren en als zich problemen voordoen, gaan we dit met elkaar bespreken. Dat klinkt heel mooi, maar ik vind dat we open moeten zijn naar deze Kamer en aan moeten geven wat dit concreet betekent. Komt er nu extra geld in 2015 als blijkt dat er problemen zijn? Dat is volgens mij in ieder geval wel waarvan de VNG uitgaat. Kan een vangnetregeling voor gemeenten, zoals eerder bepleit door de Raad voor de financiële verhoudingen, veel onzekerheden niet wegnemen? Is er in 2015 voldoende ruimte, ook voor innovatie en nieuwe toetreders? Ik heb namelijk het idee dat we alles aan elkaar vastzetten, ook vanuit de onduidelijke situatie.

Willen gemeenten zich dit jaar goed kunnen voorbereiden op de taken van 2015, dan is het belangrijk dat ze zo snel mogelijk weten op hoeveel geld ze kunnen rekenen. Maar hierover komt pas in mei duidelijkheid. Kan dat niet sneller? Zou het niet mooi zijn als die duidelijkheid er komt voor 1 mei? Dan zou de informatie nog kunnen worden meegenomen in de collegeonderhandelingen die na 19 maart meteen beginnen.

Om de hervorming van de langdurige zorg een succes te laten worden, is het van groot belang dat gemeenten en zorgverzekeraars elkaar weten te vinden. Immers, het idee is om zorg in de wijk te organiseren. Denk aan de sociale wijkteams en preventie. Ik hoor heel duidelijk uit het veld dat die samenwerking eigenlijk helemaal niet loopt. Goede voorbeelden zijn er natuurlijk ook, maar op de een of andere manier komt het niet van de grond. Daarover maak ik me zorgen. Ik vind dan ook dat hier echt actie is gewenst van deze staatssecretaris om die impasse tussen gemeenten en zorgverzekeraars aan te pakken. Het lijkt er in de plannen van de staatssecretaris op dat de wijkverpleegkundige de oplossing is voor de op dit moment helaas suboptimale samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Maar overvragen we de wijkverpleegkundigen niet? Gaat het überhaupt nog lukken om de aanspraak voor de wijkverpleegkundigen nog op tijd klaar te hebben? De zorgverzekeraars hebben ons in een hoorzitting laten weten dat ze al voor 1 april duidelijkheid moeten hebben. Gaat dat lukken?

Er komt in 2014 extra geld vrij voor de sociale wijkteams. Dat is mooi, maar ik merk ook dat er in de praktijk wat haken en ogen zitten aan die wijkteams als het gaat om professionals en de privacy. Vaak zitten in die wijkteams ook ambtenaren, en de combinatie van professional en ambtenaar zorgt voor onduidelijkheid over wat de rechten van de cliënten zijn, bijvoorbeeld bij het bespreken van een zorgplan. Zou het geen idee zijn om in die pilots die dit jaar van start gaan, ook aandacht te besteden aan de rechten van cliënten in relatie tot de privacy?

Het CPB-rapport laat zien dat de decentralisaties kunnen leiden tot efficiencywinst en besparingen. Tegelijkertijd zien we in het rapport natuurlijk ook een aantal financiële risico's. Maar wat we ook zien, is dat zeven van de tien gemeenteraadsleden de regionale samenwerkingsverbanden zien als bedreiging van de lokale democratie. Het lijkt wel of er vanuit het kabinet geen duidelijkheid komt; het kabinet heeft geen visie op dit onderwerp. Hoe borgt de staatssecretaris straks die democratische legitimiteit? Is hij bereid, samen met de heer Plasterk, de Raad voor het openbaar bestuur om advies te vragen. Dit zijn namelijk de zorgen uit het land.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind dit een interessante suggestie. Hoe verhoudt deze adviesaanvraag zich tot de besluitvorming over de wetten?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Een aantal onderwerpen die door de decentralisaties naar boven komen, kunnen wij niet een-twee-drie oplossen. Dat heeft onder andere te maken met de wijze waarop ons bestuurlijke landschap is georganiseerd. D66 — ik refereer aan ons verkiezingsprogramma — zou hebben gewild dat wij op dat vlak stappen hadden gezet. Helaas is dat niet gebeurd en zitten wij nu in de situatie dat het decentraliseren eigenlijk niet goed aansluit op het bestuurlijke landschap. Ik zou de twee dingen niet aan elkaar willen verbinden. Ik vind het wel belangrijk dat het kabinet vandaag toezegt te werken aan een visie op democratische controle, om daar in ieder geval een duidelijk begin mee te maken. Dat mis ik, maar ik wil een en ander niet koppelen aan de besluitvorming over al dan niet decentraliseren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Minister Plasterk heeft al maanden geleden laten weten dat het punt uit het regeerakkoord van het opschalen van gemeenten naar 100.000-plus in ieder geval van de baan is. Waar vraagt mevrouw Bergkamp nu dan om? Het lijkt erop dat wij straks deze wetten gaan behandelen om vervolgens in het najaar erachter te komen dat het met die democratische legitimatie toch niet helemaal goed komt, en dat zal toch niet de bedoeling zijn van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is ook belangrijk om realistisch te zijn. Het aanpassen van ons bestuurlijk landschap voor 1 januari 2015 gaat niet lukken. Wij kunnen wel van dit kabinet verwachten dat het eindelijk van start gaat. De bestuurlijke inrichting van ons land is echt een knelpunt, vandaar dat ik heel graag een advies wil van de Raad voor het Openbaar Bestuur. Hoe zit het met die gemeenschappelijke regelingen en de democratische controle? Op dat terrein moeten wij stappen zetten.

Ik sluit af. Of het allemaal haalbaar is, hangt natuurlijk ook af van een aantal vragen die wij nog hebben en waarop wij vandaag nog geen antwoord zullen krijgen. Neem het persoonsgebonden budget. Dat moet op een goede manier worden verankerd in de Zorgverzekeringswet. Wij willen ook duidelijkheid over de zorgpremies. Ik ga ervan uit dat hierover vrij snel duidelijkheid komt, maar ik vraag de staatssecretaris concreet: wanneer kunnen wij hierover stukken tegemoet zien?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil D66 als handlanger van dit afbraakkabinet graag een vraag stellen. Veel zorgen, veel sociale woorden over de manier waarop het moet worden ingevoerd en over democratische legitimering. Maar als puntje bij paaltje komt, zal D66 gewoon instemmen. De bezuiniging van 1,6 miljard in 2015 is immers toch ingeboekt en moet toch gewoon gehaald worden?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Je zou weleens vergeten dat het hier ook gaat om het krijgen van duidelijkheid voor cliënten. Laatst sprak ik met een vader van twee autistische kindjes. Hij zei: ik word helemaal gek van die onduidelijkheid; wij snappen helemaal niet meer waar wij aan toe zijn. Ik voel de verantwoordelijkheid om snel duidelijkheid te bieden. Uiteindelijk gaat het immers om mensen die zorg gebruiken. Ik heb vandaag een aantal vragen hierover gesteld. Natuurlijk voel ik een verantwoordelijkheid, net als mensen die enige verantwoordelijkheid voelen voor de financiën van dit land. Wij moeten bezien hoe wij dit met elkaar gaan realiseren. Dit is geen bezuiniging, dit is aftoppen van de groei van de zorg. De bewoordingen die mevrouw Leijten gebruikt, vind ik niet terecht. Ik voel me verantwoordelijk voor een toegankelijke, betaalbare en kwalitatieve zorg, ook voor andere generaties. Daarover verschillen de fracties van D66 en de PVV … Ik bedoel natuurlijk de SP, maar dit geldt ook voor de PVV. Daarover verschillen wij aanzienlijk van mening.

De voorzitter:

Ieder spreekt voor zijn eigen fractie.

Mevrouw Leijten (SP):

Als wij de winsten van zorgverzekeraars willen afromen — dat is 1,4 miljard per jaar — of bijvoorbeeld iets willen doen aan het reclamecircus van die verzekeraars dat meer dan een half miljard per jaar kost, dan onthoudt D66 haar steun. Wij hebben bijna 2 miljard gevonden, dat is meer dan de bezuiniging die u voor volgend jaar hebt ingeboekt. Hebben wij alternatieven? Ja, dus. Het gaat hier om het volgende. Zijn het mooi praatjes en zalvende woorden of wordt hieruit uiteindelijk ook een conclusie getrokken? Als ik mevrouw Bergkamp goed beluister, dan denkt zij eigenlijk: het kan niet goed gaan per 1 januari 2015; zo veel dingen zijn immers nog niet duidelijk. De vraag was echter of D66 uiteindelijk niet toch zal instemmen, aangezien die bezuiniging is ingeboekt. Voor volgend jaar is een bezuiniging van 1,6 miljard ingeboekt. Daarom zal D66 uiteindelijk instemmen. Klopt dat, ja of nee?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb niet de gave van mevrouw Leijten om in de toekomst te kunnen kijken. Zij kan dat wel doen voor haar eigen partij, want zij zegt op alles altijd "nee". Voor onze partij ligt dat wel wat anders. We hebben een aantal vragen gesteld. We voeren een debat erover. We hebben ook een aantal dingen van het regeerakkoord sociaal bijgesteld. We hebben dingen bereikt. Daar staat mijn partij voor. Als mevrouw Leijten tegen mij zegt dat het toch allemaal maar nee is en dat het D66 niet uitmaakt, herken ik mij daar absoluut niet in. We zijn hier vandaag aanwezig om een debat te voeren. We hebben echt een aantal mooie dingen al met elkaar bereikt. Mevrouw Leijten heeft wel gelijk dat er ook nog heel veel onduidelijkheid is en dat er weinig regie zit op de decentralisatie. Dat erken ik.

De voorzitter:

Zullen we proberen om de uitlokking bij elkaar te beperken? Mevrouw Leijten, u stelt nu een korte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel vast dat D66 nee zegt als het gaat om het halen van de winst bij zorgverzekeraars en om het aan banden leggen van het reclamecircus van zorgverzekeraars. Daar zegt D66 nee tegen. Daar kun je geld weghalen, 2 miljard per jaar, zonder dat je mensen raakt die thuiszorg nodig hebben. We hebben allemaal onze alternatieven. D66 gaat mee met de sloop van het kabinet en is de handlanger daarvan. Dat mag, maar wij hebben onze alternatieven waar D66 nee tegen zegt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

We gaan nu allemaal dingen aan elkaar verbinden. We hebben het vandaag over de langdurige zorg. D66 maakt zich hard, zoals al eerder is gebeurd, om fraude en regeldruk in de zorg aan te pakken. Daar is nog heel veel te verdienen. Daarover voeren we het debat, ook over de langdurige zorg. Ik wil er heel breed naar kijken om te bezien of we de zorg eenvoudiger en dichter bij mensen kunnen organiseren. Dat debat is zinvol, maar het vergelijken van appels en peren is dat niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voor GroenLinks staat als een paal boven water dat, als je de zorg meer thuis wilt organiseren, je ook juist op de zorg aan huis niet zo fors moet bezuinigen en je het persoonsgebonden budget moet versterken. Mevrouw Bergkamp zei het belangrijk te vinden dat het pgb goed geborgd wordt in de Zorgverzekeringswet. Het voorstel daartoe moet nog komen. Hoe ziet zij de planning daarvan voor zich? Er is dikke kans dat dit wetsvoorstel in februari of misschien in maart komt, terwijl wij in maart al staan te debatteren over de Wmo. Wat wil mevrouw Bergkamp nu precies zeker weten voordat zij haar hand al dan niet kan opsteken voor dit voorstel?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een heel terechte vraag. Ik heb vragen gesteld en een motie ingediend om daarover duidelijk te krijgen. Ik hoop — dat is mijn vraag aan de staatssecretaris — dat we daar vrij snel antwoord op krijgen. Natuurlijk hangt het allemaal met elkaar samen. Over het besluit om de persoonlijke verzorging bij de zorgverzekeraars neer te leggen heeft D66 gezegd dat het pgb daar op een goede manier in verankerd moet zijn. Ik ga ervan uit dat die motie wordt uitgevoerd en dat er vrij snel duidelijkheid over komt, zodat we die informatie bij het debat kunnen betrekken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De duidelijkheid die D66 wil hebben, is dat er per definitie een pgb-mogelijkheid is voor de persoonlijke verzorging, nu en in de toekomst. Toch?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb de regering in de motie gevraagd om aan te geven dat mensen niet de dupe moeten zijn van een stelselwijziging. Voor D66 is de keuzevrijheid voor mensen heel belangrijk. Het gaat mij niet om woorden en titels. Het gaat mij erom dat het op een goede manier verankerd wordt, zodat mensen de keuzevrijheid blijven houden. Daarop zullen we het voorstel bezien.

De heer Van 't Wout (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De VVD staat voor een zorgstelsel dat houdbaar is, zodat wij ook in de toekomst goede zorg kunnen bieden aan wie het echt nodig heeft. De VVD wil dat de zorg zo dicht mogelijk bij mensen georganiseerd wordt. Daarom zijn wij er allang van overtuigd dat het goed is om gemeenten verantwoordelijk te maken voor een groter deel van de zorg voor en de begeleiding en ondersteuning van hun inwoners. Zij kunnen maatwerk leveren, kennen hun inwoners en kunnen gebruikmaken van de sociale infrastructuur in hun wijken. Gemeenten geven al jaren aan dat zij de zorg graag willen gaan leveren. Zij willen al heel lang de verantwoordelijkheid voor het brede sociale domein van zorg, jeugdzorg en werk. De VVD is dan ook heel blij dat de VNG nog steeds aangeeft achter deze gedachte en richting van de decentralisaties te staan en dat er vooral tempo gemaakt moet worden omdat van uitstel niemand beter wordt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag mij af of de VVD en de VNG niet blij zijn met een dode mus. Heeft de heer Van 't Wout de resultaten gezien van de peiling van Overheid in Nederland? Er staan ook heel duidelijke reacties op de website van Overheid in Nederland. Daarin is het oordeel van de bestuurders in Nederland over de VNG echt niet mals. Heeft de heer Van 't Wout gezien dat 55% van de gemeentebestuurders de koers van de VNG afwijst en vindt dat de VNG onverstandig reageert op wat de staatssecretaris biedt met die overlegtafels en noem het allemaal maar op? Welk draagvlak ziet de heer Van 't Wout voor deze plannen?

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik zie dat de VNG en de vele lokale bestuurders met wie ik zelf contacten heb en die overigens ook van andere partijen zijn dan van de VVD, nog altijd willen gaan voor de decentralisatie per 1 januari 2015, maar wij hebben wel een aantal zorgen en vragen aan het kabinet. Dat is precies waar dit debat over gaat en waar ik ook nog iets over wilde gaan zeggen, maar u was er vroeg bij.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, ik was er vroeg bij, omdat ik het gek vond dat de VNG werd aangehaald, terwijl de VNG is teruggefloten door haar leden. Van haar omkoopakkoord met de staatssecretaris zeiden de wethouders dat het onvoldoende was. Vervolgens reageert het kabinet en zegt de VNG dat zij blij is dat zij weer met het kabinet in gesprek is. Ook dat wordt afgewezen door dezelfde achterban. Met welk mandaat is de VNG dan aan het onderhandelen? Is de VVD het met de SP eens dat het wel heel tricky wordt als de staatssecretaris met een VNG onderhandelt die geen draagvlak heeft? Kunnen wij, los van alle bezuinigingen en hoe we daarover denken, überhaupt zorgvuldig decentraliseren als een meerderheid van de achterban van de onderhandelaar de onderhandelaar niet meer steunt?

De heer Van 't Wout (VVD):

Dat heb ik niemand horen zeggen. Er is door de achterban van de VNG niet op een ledenvergadering gezegd dat men dit niet meer steunt. Er is een ledenraadpleging geweest. Daarin zegt men "ja, mits" of "nee, tenzij" en brengt men concrete punten naar voren. Die moeten wij serieus nemen, want de gemeenten zijn een heel belangrijke partner. Ik zie echter overal juist nog steeds de ambitie om de decentralisatie door te laten gaan. Die ambitie leeft overigens al jaren. Laten we dus niet doen alsof alles wat wij nu doen, helemaal nieuw is.

De zorgen van de gemeenten — die hoor ik niet alleen van de VNG, maar ook van individuele wethouders — zijn eigenlijk altijd dezelfde. Het gaat daarbij om de samenwerking met zorgverzekeraars, duidelijkheid over de budgetten en over de wetgeving en de overgangsproblematiek in 2015. Het gaat echter ook — dat punt bemerkte ik niet zozeer in de VNG-reacties als in alle bijeenkomsten waarbij ik de laatste tijd aanwezig mocht zijn — om de roep bij gemeenten om vertrouwen, beleidsvrijheid en de mogelijkheid om straks echt integraal en ontschot te gaan werken in het sociale domein.

De staatssecretaris heeft terecht aangegeven dat hij de hervorming van de zorg en de decentralisatie als een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van de gemeenten en het Rijk ziet, ook na 1 januari 2015. Dat deelt de VVD. Dit is een heel grote en heel belangrijke hervorming waar iedereen samen de schouders onder moet zetten. Het is niet óf het Rijk óf de zorgverzekeraar óf de gemeente, maar en-en-en. Dat geldt eigenlijk voor alle zojuist genoemde punten.

Een goede samenwerking tussen verzekeraars en gemeente is cruciaal. Daarom is het goed dat daar in de aanspraak wijkverpleging straks duidelijkheid over komt, maar het is ook goed dat men met elkaar in gesprek gaat. Je kunt immers heel veel op papier zetten, maar het gaat er vooral om dat er een dialoog tussen verzekeraars en gemeenten ontstaat. De vraag daarbij is: hoe kunnen wij de beste zorg leveren?

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, dit wordt uw zesde interruptie. U kunt dus enige matiging proberen. U mag nu interrumperen, maar let dus wel op, want anders worden het wel heel veel interrupties voor één partij.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wat mij betreft, hadden we het debat gewoon gisteravond gevoerd, voorzitter. Het is heel belangrijk dat de gemeenten en de zorgverzekeraars in gesprek gaan. In veel regio's gebeurt dat ook. Er zijn echter ook regio's waar het niet gebeurt. Een verzekeraar als Achmea zegt doodleuk dat hij niet kan praten met gemeenten met minder dan 50.000 inwoners omdat hij daar de menskracht niet voor heeft. Om die reden benadrukken gemeenten steeds expliciet — ook in de communicatie van de VNG — dat het belangrijk is dat er een wettelijke plicht tot samenwerking komt. Steunt de VVD dat ook?

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik ken die signalen ook. De laatste weken komt daar wel weer wat verandering in. Wethouders die ik enige tijd geleden daarover hoorde klagen, zijn nu toch weer met Achmea in gesprek, soms wel in de samenwerkingsverbanden. In die zin moeten wij ook wel een beetje begrip opbrengen voor verzekeraars; zij kunnen niet iedere dag afspraken hebben met 403 gemeenten. Daarvoor moet een slimme vorm worden gevonden. Het is echter verstandig om dit goed te regelen in de aanspraak en het wellicht ook wettelijk vast te leggen. Het moet vooral daar gebeuren. Dat is een verantwoordelijkheid van gemeenten en zorgverzekeraars. Er mag geen discussie zijn over de vraag wie wat bepaalt en wie wat betaalt. De gemeenschappelijke vraag moet zijn hoe de gemeenschappelijke zorg zo goed mogelijk kan worden georganiseerd in de buurt. Dat is wat mij betreft voortdurend de opening van de gesprekken die de staatssecretaris met de gemeenten en de zorgverzekeraars hierover zal voeren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Een wettelijke plicht waarvoor de heer Van 't Wout nu ook openingen biedt, zou gemeenten in ieder geval een veel sterkere positie geven ten opzichte van de verzekeraars. Daarover zijn wij het eens.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik denk dat wij alle middelen uit de kast moeten trekken om die samenwerking optimaal te laten verlopen. Die is cruciaal, maar papier is geduldig. Je moet elkaar ook weten te vinden in een gemeenschappelijke ambitie.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Even een informatieve vraag. Er wordt steeds heel romantisch gedaan over de wijkverpleegkundige. Je ziet beelden uit 1960 van een verpleegkundige in een leren jas op een Solex. Ik was er toen nog niet, maar ik heb me laten vertellen dat de verpleegkundigen vooral leren jassen droegen. Ik weet niet of het klopt. Ik begrijp dat de heer Van Dijk dat betwijfelt, maar hij was toen ook nog niet geboren. Ik durf natuurlijk niet te zeggen wie toen al wel leefde, want voordat je het weet, beledig je misschien mensen.

Nu serieus. Het wordt wel 2060 maar het wordt geen 1960 meer. Hoe ziet de heer Van 't Wout die wijkverpleegkundige in de moderne tijd? Hoe gaat dat in de praktijk? Een van de tafels waaraan veel gepraat zal worden als het aan de staatssecretaris ligt, is de tafel waar de wijkverpleegkundige aan moet gaan zitten. Dan rijdt zij in ieder geval niet op een Solex op dat moment. Hoe gaat dat in de praktijk? Dat lijkt de oplossing voor al het zeer.

De heer Van 't Wout (VVD):

Dit is een terechte vraag van mevrouw Keijzer. De wijkverpleegkundige wordt waarschijnlijk een soort aanspraak wijkverpleging. Nu dreigt het beeld te ontstaan dat wij één mevrouw in een wijk hebben die zo'n beetje alle problemen zal oplossen. Omdat ook tussen gemeenten en zorgverzekeraars nog wel eens wat onduidelijkheid lijkt te bestaan over de vraag wie de wijkverpleegkundige is en wat zij doet, lijkt het mij goed dat het kabinet bij het schrijven over die aanspraak wijkverpleging, ook duidelijkheid schept over de vraag hoe die er in de praktijk zal uitzien. Overigens zal dit natuurlijk per gemeente en per wijk verschillen, maar mevrouw Keijzer is ook voor beleidsvrijheid.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nu gooit de heer Van 't Wout twee dingen door elkaar. De aanspraak wijkverpleging komt in de Zorgverzekeringswet en wordt geen onderdeel van de beleidsvrijheid van de gemeenten. Hij verwijst naar het kabinet, maar de VVD-fractie zegt iedere keer: het komt allemaal goed want er komen wijkverpleegkundigen. Daarom herhaal ik mijn vraag. Hoe ziet de heer Van 't Wout dit nu? Hij zegt dat het niet één persoon is en dat de wijkverpleegkundige niet alles kan oplossen. Op grond van de brief van de staatssecretaris, waar de VVD heel blij mee is, zal de wijkverpleegkundige vooral heel veel praten in sociale wijkteams. Of begrijp ik dat niet goed? Ik krijg graag helderheid van de VVD-fractie, want die is uiteindelijk ook van belang voor de afweging van de CDA-fractie.

De heer Van 't Wout (VVD):

In de brief van de staatssecretaris staat dat de wijkverpleegkundige zal participeren in die sociale wijkteams. Die sociale wijkteams zullen echter alle hun eigen werkwijze hebben. Daar zullen ook andere professionals in participeren. De wijkverpleegkundige zal dus niet bij iedere inwoner aan het bed staan. Het is echter ook niet iemand die alleen maar in het praatcircus zit. Het is natuurlijk iemand die gewoon handelingen verricht, maar het kan ook iemand zijn die een beetje aanstuurt, het een en ander aanvoelt en kan aangeven dat iemand in een bepaalde wijk moet gaan kijken. Zo'n soort functie wordt het. Ik denk wel dat het goed is, ook gezien de verwachtingen van gemeenten, zorgverzekeraars en onszelf, dat we hierover helderheid krijgen van het kabinet. Wat verwachten we er eigenlijk allemaal van?

De voorzitter:

De heer Van 't Wout vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mag ik niet nog een laatste vraag stellen?

De voorzitter:

Als we alle interrupties in drie etappes gaan doen …

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit is mijn tweede. Ik ben dus zeer bescheiden vandaag. Ik heb nog één heel concrete vraag.

De voorzitter:

Het wordt zo heel lastig. Een heel korte vraag, via de voorzitter.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben net gehoord dat 30% van de tijd van verpleegkundigen en verzorgenden besteed wordt aan de administratie en het praten. Hoeveel procent zal dit straks zijn voor deze wijkverpleegkundigen, volgens de heer Van 't Wout? Of, nog interessanter, hoeveel is acceptabel voor de VVD?

De heer Van 't Wout (VVD):

Dit is natuurlijk een niet te beantwoorden vraag. Waar overleg je over? Als een wijkverpleegkundige veel overlegt met de buurtagent, waardoor de sociale veiligheid in de wijk toeneemt, is dat buitengewoon nuttig. Als zij echter heel veel tijd kwijt is aan het invullen van allerlei formulieren en weet ik wat, is dat waarschijnlijk wat minder nuttig. Je kunt dit onmogelijk aan dit soort getallen ophangen. Ik meen hieruit op te maken dat het uw ambitie is dat die wijkverpleegkundige niet vermorzeld wordt onder onnodige regels en lastendruk. Dat is ook de ambitie van de VVD.

De voorzitter:

De heer Van 't Wout gaat verder. De voorzitter denkt verder na over het mooie jaar 1960.

De heer Van 't Wout (VVD):

En de leren jassen.

Inmiddels zijn de voorlopige financiële effecten voor gemeenten gepubliceerd. Ook dat is een belangrijke stap om het gemeenten mogelijk te maken zich verder voor te bereiden op 2015.

De wetgeving komt continu terug in dit verhaal. De gemeenten willen duidelijkheid over de wetgeving. Het is goed om te markeren dat die wetgevingsbehandeling in de Kamer gewoon gestart is. Wij nemen deze zorgvuldig en voortvarend ter hand. Dat is de ambitie van de VVD.

Ten aanzien van de overgangsproblematiek geeft de staatssecretaris aan dat hij samen met gemeenten een monitoringssysteem wil opzetten. Dat is op zichzelf heel goed. We hebben al vaker gezegd dat 2015 een transitiejaar is. We kunnen niet alles voorspellen of van tevoren dicht regelen. We moeten dus heel goed bekijken hoe die transitie in de praktijk uitpakt. Ik vraag de staatssecretaris of wij als Kamer de opzet en de uitkomst van die monitoringen te zien krijgen, sterker nog, dat zou ik willen.

Tot slot, de roep om vertrouwen en beleidsvrijheid … Voorzitter, ik zie dat men wil interrumperen. Ik heb de indruk dat deze interrupties gaan over het blokje dat ik net heb afgerond.

De voorzitter:

Ik wacht af. Eerst maakt u uw laatste zin af. Dan komen de twee interrupties.

De heer Van 't Wout (VVD):

De VVD steunt van harte de roep om vertrouwen, om beleidsvrijheid en om integraal te kunnen werken in het sociale domein. Het is goed dat dit kabinet en de gemeenten integraal kijken naar het sociale domein. Graag worden wij als Kamer door de staatssecretaris geïnformeerd over datgene wat er uit die brede decentralisatie-overleggen komt en over welke vraagstukken daar naar voren komen. Eerder diende ik met collega Bergkamp van D66 een motie in om de middelen voor het sociale domein integraal en ongeoormerkt over te hevelen naar de gemeenten. Deze is met brede steun in deze Kamer aangenomen. Ook bij de wetsbehandeling van de Wmo zullen wij veel aandacht vragen voor de beleidsvrijheid van gemeenten. De Kamer heeft ook een verantwoordelijkheid in dit dossier, namelijk om zo snel mogelijk een wet aan te nemen waarmee gemeenten de zorg dichtbij echt en werkbaar kunnen realiseren.

De voorzitter:

Wie was de eerste? Was mevrouw Leijten toch de snelste sprinter? Dan heeft mevrouw Leijten het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, goed getraind hè. Dat beleidsvrijheid zal leiden tot ernstige situaties, hebben we afgelopen weekend al gehoord. Burgemeester Jorritsma van Almere, tevens baas van de VNG, heeft toen gezegd dat in haar gemeente jongeren in ieder geval niet meer naar de psychiater kunnen en naar de voetbalvereniging moeten gaan. Ik heb een vraag over het monitoren. We gaan monitoren welke financiële consequenties de invoering heeft voor gemeenten, zo heeft de staatssecretaris toegezegd. Hoeveel geld is er gereserveerd in 2015 voor deze toezegging? Kan de VVD daar helderheid over geven?

De heer Van 't Wout (VVD):

Je monitort iets omdat je wilt zien wat de effecten zijn van het overgangsrecht. De inschatting van de VVD en de staatssecretaris is dat er een goed voorstel lag richting de VNG met ook nog eens 200 miljoen incidenteel en 200 miljoen structureel extra naar gemeenten. Zoals echter altijd geldt, besturen wij dit land fatsoenlijk. Als er echt ergens grote problemen opdoemen, moet je daarnaar kijken. Dat behoeft overigens niet altijd een financieel vraagstuk te zijn. Het kan ook te maken hebben met hoe je omgaat met indicaties et cetera. Je kunt echter niet zeggen: we gaan iets monitoren omdat we willen zien hoe het in de praktijk werkt en tegelijkertijd gaat we dit er al op loslaten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is een beetje een gratis toezegging als er niet gezegd kan worden hoeveel geld er op de plank ligt. De bezuiniging is keihard ingeboekt. De staatssecretaris heeft in de voorbereiding gezegd: het maakt mij niet uit hoe het gaat en ik wil met iedereen overleggen en ik ben bereid tot allerlei aanpassingen, als ik mijn bezuiniging maar haal. Dat is vanaf het begin duidelijk geweest. Nu komt er een brief, waarin staat dat de gevolgen worden gemonitord. Dat is nogal wiedes bij beleid; dat lijkt mij nogal logisch. Maar dan moet ook gekeken worden naar de financiële consequenties. Het is een toezegging aan gemeenten die te kennen gaven die 200 miljoen veel te weinig te vinden en zich bij de deal niet neer te willen leggen. Dus ik wil van de VVD weten of er geld is gereserveerd. Als er geen geld gereserveerd is, moeten we de conclusie trekken dat er dus een gratis toezegging is gedaan door de staatssecretaris en dat de VNG met lege handen staat.

De heer Van 't Wout (VVD):

Het zou heel gek zijn om geld te reserveren als je iets gaat monitoren omdat je wilt zien hoe het in de praktijk uitpakt. Tegelijkertijd kijk je in het kader van fatsoenlijk bestuur altijd hoe je een probleem dat zich voordoet, kunt oplossen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik sluit even aan bij de opmerking over bestuurlijke verantwoordelijkheid. Dit jaar hebben we gemeenteraadsverkiezingen. Ik hoor uit het land — ik weet dat de heer Van 't Wout ook veel contacten heeft met de lokale wethouders — dat wethouders vrij snel duidelijkheid willen hebben over dat budget en dat de meicirculaire gewoon te laat komt. Na de gemeenteraadsverkiezingen gaat men meteen van start met de collegeonderhandelingen. Is de heer Van 't Wout het met mij eens dat we aan deze staatssecretaris moeten vragen om dat vóór 1 mei te regelen in plaats van ergens in mei?

De heer Van 't Wout (VVD):

Als dat mogelijk is, ja. Overigens moeten we er wel bij zeggen dat zeer onlangs, op 30 of 31 januari jongstleden, de voorlopige bedragen per gemeente bekendgemaakt zijn. Naar ik begrijp — het lijkt mij ook goed dat de staatssecretaris erop reageert — zitten er over het algemeen geen heel extreme afwijkingen meer in in relatie tot de meicirculaire. Ik ben het wel volstrekt met u eens dat de staatssecretaris alles op alles moet zetten om zo snel mogelijk zo veel mogelijk duidelijkheid te geven aan de gemeenten. Ik weet ook dat dit zijn ambitie is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Bij de Jeugdwet is het ook nog steeds onduidelijk. Er zitten echt grote verschillen tussen. Ik ben wel blij te horen dat ook de VVD vindt dat die financiële duidelijkheid er snel moet komen. Ik vind echt dat dit prioriteit moet hebben bij deze staatssecretaris, want dit is een belangrijke voorwaarde in de voorbereiding van gemeenten, zeker omdat we nu te maken hebben met een bijzonder jaar gelet op de gemeenteraadsverkiezingen en de daaropvolgende coalitieonderhandelingen. Als die duidelijkheid er vandaag niet komt, hoop ik dat de VVD mijn pleidooi steunt om hierin toch wat te gaan forceren.

De heer Van 't Wout (VVD):

Ik ben altijd bereid om dingen te forceren mits dat mogelijk is. Volgens mij is dat ook uw inbreng. Ik weet ook zeker dat deze staatsecretaris alles zal doen wat in zijn mogelijkheden ligt om die duidelijkheid op met name het financiële vlak te gaan geven.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Mevrouw Jorritsma schreeuwde vorige week moord en brand. Ik citeer. "Als het kabinet niet zorgt dat wij op een zorgvuldige en verantwoorde manier onze inwoners kunnen ondersteunen, dan voorspellen wij dat zij daar de dupe van worden. 100% van de leden is bezorgd, ook de 33% die onder protest "ja" zegt tegen het zorgakkoord. Te snel en met te weinig geld. De burger wordt de dupe. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten wil niet verder met de huidige plannen over decentralisatie in de zorg; onder deze voorwaarden kunnen wij niet door."

Zij noemde dat buitengewoon ernstig. En wat kwam er toen: een gesprekje met de staatssecretaris in de krant met als uitkomst dat er heus wel extra geld komt als alles in de soep loopt. En dat er natuurlijk ook maar weer eens een overlegclubje wordt geïnstalleerd! En ach ja, waarom ook niet? Mevrouw Jorritsma denkt altijd nog de lokale belastingen te kunnen verhogen. Zij heeft dus nog altijd wel een oplossing paraat.

Het heeft geen zin meer om de nieuwe kleren van de keizer nog eens aan te halen. De puinhoop met de decentralisatie is al te groot. Het is te veel, te snel en te omvangrijk. Bovendien gebeurt het om de verkeerde redenen. Op bevel van Brussel staan we aan de vooravond van de allergrootste maatschappelijke ramp die ons land ooit heeft gekend en die nauwelijks nog terug te draaien is als het licht wordt gezien. De zorginfrastructuur is dan weg, kinderen, zieken en hoogbejaarden zijn de dupe en de daders liggen tegen die tijd op het kerkhof, of aannemelijk, zitten op mooie posities elders.

Het decentralisatie-idioom zal de grootste parlementaire enquête uit onze geschiedenis opleveren, met vragen als: hoe heeft het zo ver kunnen komen? Waarom werd er vooraf geen onderzoek gedaan naar de haalbaarheid en de effectiviteit van de verschillende decentralisaties en de samenhang ertussen? Waarom werd er niet proefgedraaid? Waarom werd de wetgeving door de Kamers gejast? Maar boven alles: hoe konden we zo stom zijn om onze zorginfrastructuur, het fragiele systeem dat we hadden, op te geven om een wit voetje te halen in Brussel?

Het rapport van het CPB is slechts een tipje van de sluier. Ik citeer nogmaals mevrouw Jorritsma. "Wat weten wij daar nu eigenlijk van; Kamerleden weten onvoldoende wat er speelt." Dat werd gevolgd door de uitspraak die afgelopen weekend in Trouw werd gedaan. "Ik verwacht niet van gemeenteraadsleden dat ze allemaal deskundigen worden. Het is de dure taak van burgemeester en wethouders om ervoor te zorgen dat het voor alle raadsleden volstrekt helder is waarom ze bepaalde keuzes maken. De gedachte dat raadsleden plotseling van allerlei dingen meer moeten weten, vind ik slecht."

Met andere woorden, Kamerleden weten niets en raadsleden hoeven niets te weten. Dat is een droevige constatering. Nu kun je ook niet alles weten, maar het gaat er wel om dat je snapt waar je mee bezig bent. En daar wringt de schoen. Dat met het extra muraliseren —zzp 1 tot 3 — in het Kunduzakkoord verzorgingshuizen bijvoorbeeld worden gesloten, is langdurig en massaal door de ondertekenaars ontkend. Vooral in verkiezingstijd! Dat de nieuwe Wmo regelt dat gemeenten maar helemaal "nee" kunnen zeggen op een zorgvraag, is net zo onwaarachtig en net zo waar. Als ze er geen zin in hebben, kunnen ze er gewoon helemaal mee stoppen. Dat wordt ondergraven door een absurd mantra, dat tegengesteld is aan de materie, dat vooraf voor ons allemaal maar even concludeert dat alles er straks beter op wordt door de decentralisatie en de megakortingen op het gemeentebudget.

O, o, wat is mevrouw Jorritsma bezorgd en wat zijn de gemeenten dat ook. Maar wat regelen ze en passant even? Dat ze "nee" kunnen zeggen. Gemeenten willen "nee" kunnen zeggen tegen zorgafhankelijke zieken, kinderen en hoogbejaarden in hun gemeenten. Er kan "nee" gezegd worden, want het is geregeld. Er kan "nee" gezegd worden tegen thuiszorg, er kan "nee" gezegd worden tegen hulpmiddelen. Wat een prachtig resultaat vinden ze dat.

We hebben zelfs wethouders op tv gezien die jubelend vertelden dat je eigenlijk voor alles wel vrijwilligers in kunt zetten. Zij zeiden dat kinderen wel kunnen koken. Een kind van 5 kan nog niet eens lezen en rekenen, laat staan de boodschappen doen. Ze zeiden dat de buren konden helpen met het aankleden, zelfs met het aantrekken van een beenprothese. In Trouw geeft de staatssecretaris doodleuk aan hoezeer de zorg door de gemeenten zelf te beïnvloeden is. Je zal maar afhankelijk zijn van zorg onder dit kabinet. Je bent dan overgeleverd aan burgemeesters en wethouders die ook nog wel een leuk gebouwtje of een multiculticentrumpje willen neerzetten. Dan wordt tegen je gezegd: sorry mevrouw De Vries, het gaat allemaal niet meer; de centjes zijn op; vraag uw buren maar of zij u kunnen helpen of uw achterkleinkind dat aan de andere kant van het land woont; wij hebben hier geen geld meer voor en in het verzorgingshuis wonen is ook geen optie meer; dat hebben we gesloten.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Ik zie dat mevrouw Agema nog iets wil zeggen. U bent al door uw tijd heen, dus …

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, maar ik wil niet vergeten om mevrouw Leijten vanaf deze plek alle succes te wensen met haar zwangerschapsverlof, dat vanmiddag ingaat.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ze spreekt nu al bijna voor twee. Wij gaan nu dus aandachtig naar haar luisteren.

Mevrouw Leijten (SP):

U had het misschien gehoopt, maar u bent nog niet van mij af.

Voorzitter. Thuiszorg is van groot belang om op oude leeftijd thuis te kunnen blijven wonen. Wanneer je minder gaat zien en niet meer de regie over je eigen huishouden kunt voeren, is het ontzettend fijn dat de huishoudelijke verzorging er is om je te helpen. Voor veel oude mensen in dit land is de huishoudelijk verzorgende de enige persoon die zij structureel zien, twee tot drie uurtjes in de week. Als je met huishoudelijk verzorgenden spreekt, zeggen zij ook: wij kennen die mensen goed; als er familie op bezoek komt, houden oude mensen zich groot; zij willen niet laten zien dat het niet zo goed meer gaat. En dat kleine beetje zorg, dat harstikke goedkoop is, omdat het goedkoop moet zijn, mag wel weg van deze staatssecretaris. Hij zegt: het mes erin.

Mensen die thuis wonen met een beperking of mensen die met een partner wonen die dement is, zijn ontzettend blij met begeleiding. De dagopvang waar iemand naartoe kan, zodat hij een dag- en nachtritme houdt en zodat hij ergens anders is dan alleen maar thuis, in een kleine omgeving, en begeleiding; het kan allemaal wel wat minder. Het is allemaal te duur. Het zou niet houdbaar zijn voor de toekomst. De mensen die thuis in onzekerheid zitten over wat dit kabinet gaat doen, krijgen te horen dat zij meer moeten participeren, meer voor elkaar moeten zorgen. Alsof zij dat niet al doen!

Het is zo cynisch: zorgverzekeraars maken jaarlijks 1,5 miljard euro winst. We laten het liggen. Een half miljard wordt uitgegeven aan het hele reclamecircus om over te stappen, terwijl steeds minder mensen overstappen van zorgverzekeraar. Toch laten we het liggen. Waar gaan we in snijden? We snijden in dagbesteding en in huishoudelijke verzorging. Kwetsbare mensen die geen kant op kunnen en mantelzorgers die doen wat zij kunnen, laten we in de steek. De staatssecretaris is er al duidelijk over sinds zijn aantreden: hij wil de zorg beter maken en bezuinigen. Als je hem vraagt wat er eventueel voorgaat, zegt hij dat de bezuiniging gehaald moet worden.

De staatssecretaris van "als ik mijn bezuinigingen maar haal" heeft dan ook heel wat zorgakkoorden gesloten die voor hem gratis en voor niets waren. Het zorgakkoord met werkgevers over minder bezuinigingen op de huishoudelijke verzorging, werd door het personeel betaald. De staatssecretaris noemde dat "geven en nemen", maar hij gaf zelf helemaal niets. Het omkoopakkoord richting de gemeenten kostte hem 200 miljoen, maar dat haalde hij weg bij een of andere vage groeiruimte uit de toekomst. Het was dus budgettair neutraal. Het kostte hem niets. De gemeenten trappen er echter niet meer in. De gemeenten weten over welke mensen het gaat. Zij willen de ouderen niet in de steek laten. Zij willen de verstandelijk beperkte jongeren niet aan hun lot overlaten. Zij zeggen niet tegen psychiatrische patiënten: zoek het zelf maar uit. Daarom zeiden zij tegen de staatssecretaris: zoek het zelf maar uit. De bal ligt bij het kabinet, zei de VNG vervolgens. Die houding werd door 55% van de gemeentebestuurders afgewezen. Het onderhandelde resultaat werd afgewezen. De reactie van de VNG over wat er toen tussen kwam is ook afgewezen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is met wie hij eigenlijk onderhandelt. Hoe zit het met het draagvlak? Dat is er niet. Gemeentebestuurders wijzen de cheerleaders van de VNG, mevrouw Jorritsma en mevrouw Kriens, eigenlijk gewoon de deur. Die zeggen: u verdedigt ons niet, u zou als overheid op www.innl.nl moeten kijken naar de reacties op de vragen die zijn gesteld. Die zijn niet mals over de VNG. Er is geen draagvlak, maar er komt wel een overlegtafel met gemeenten die niet willen, zorgverzekeraars die schijt hebben aan mensen zolang ze maar winst kunnen maken, want zo zien wij ze toch de afgelopen jaren, en een staatssecretaris die geen geld heeft. Hij gaat monitoren maar er is geen geld. Dat was een gratis toezegging voor de gemeenten. De staatssecretaris die altijd zegt "als ik mijn bezuiniging maar haal, vind ik alles prima", gaat gewoon zijn bezuiniging halen, over de rug van kwetsbare mensen. Maar realiseert de staatssecretaris zich dat, als de gemeenten zeggen dat ze het niet meer doen, de radar dan stilstaat? Realiseert hij zich dat?

Drie weken geleden diende ik een motie in die ik vervolgens heb aangehouden, maar ik wil die toch graag in stemming brengen. Ik wil graag morgenmiddag stemmen over motie 30597, nr. 404. Ik geef dat hierbij aan. Daarin wordt de Kamer verzocht de staatssecretaris terug te sturen naar de overlegtafel. Ik zeg tegen CDA en D66 dat we zoveel eisen kunnen stellen als we willen, maar het komt er niet. De aanspraak wijkverpleging is niet af per 1 januari. Dat heeft de staatssecretaris in eerdere debatten al gezegd. We weten dat het niet op tijd klaar is. De keus is aan CDA, D66, ChristenUnie en ook PvdA en VVD: gaan zij voor de bezuiniging van 1,6 miljard of gaan zij voor goede zorg en een zorgvuldige invoering van deze wet voor Nederland? Aan die fracties is de keus morgenmiddag bij de stemmingen.

De voorzitter:

Het verzoek om stemming over de motie is genoteerd.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het fijne van mevrouw Leijten is dat zij altijd zo heerlijk, helder tegen iets is, maar stelt zij eigenlijk dat de staatssecretaris hier wel zit maar dat het helemaal niet interessant meer is wat voor antwoord hij geeft?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb duidelijk gezegd dat er geen draagvlak is. Dat had mevrouw Keijzer ook kunnen lezen in het onderzoek Overheid in Nederland. Als mevrouw Keijzer de peilstok in haar eigen achterban steekt, weet zij dat ook. Anders was mevrouw Keijzer niet met zo veel voorwaarden het debat in gelopen. Als de staatssecretaris zich aan al die voorwaarden van mevrouw Keijzer moet houden, dan zijn wij er niet per 1 januari 2015. Ik kies dan voor de duidelijkheid. Ik zeg tegen de staatssecretaris: trek die wet in en ga opnieuw spreken, luister serieus naar de problemen, ook de financiële, en kom met iets beters. Gemeenten hebben een en ander met twee derde afgewezen. De VNG heeft opnieuw gereageerd, maar dat wordt ook afgewezen door de meerderheid van de achterban. Volgens mij moeten wij dan zeggen: staatssecretaris, hou op. Als we dat niet doen, gebeurt dat om één reden: de bezuiniging moet worden gehaald, want deze wet is niet goed. De financiële voorwaarden zijn niet goed. Mevrouw Keijzer zegt dat zelf ook de hele tijd. Als het CDA wel instemt, weten wij gewoon dat het CDA voor de bezuiniging is.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Zoals ik al zei: het is altijd heerlijk eenvoudig in de wereld van mevrouw Leijten. Ik wil wel graag een antwoord van de staatssecretaris. Daarvoor ben ik hier vanmorgen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het zit met die aanspraak wijkverpleging. Tijdens het interruptiedebat met de heer Van 't Wout heb ik proberen helder te krijgen wat de droom van de VVD op dat onderdeel is, maar ik hoor dat ook graag van de staatssecretaris. Als wij hier komen, maar niet meer bereid zijn om naar het antwoord te luisteren, is dat zonder van ieders tijd.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben de woensdag voor het kerstreces een heel lang debat gehad. Daar was mevrouw Keijzer bij, maar de voorzitter ook. Ik heb toen uitgebreid de degens gekruist met de staatssecretaris over wanneer de aanspraak wijkverpleging klaar zou zijn. Het antwoord van de staatssecretaris: ik red dat niet voor 1 januari 2015, het zal een overgangsregime worden. Dat heeft hij gezegd. Dat kan mevrouw Keijzer nalezen in de Handelingen. Zij stelt dus een vraag die al is beantwoord. Ik trek mijn conclusie: er is geen draagvlak bij gemeenten voor deze nieuwe taken. Dan moet je niet gaan overhevelen. Doe je dat wel, dan loop je bewust een risico met kwetsbare burgers.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Deze zomer liep ik mee met diverse sociale wijkteams: in Enschede, in Venlo en in Eindhoven. Dit zijn gemeenten die volop bezig zijn met de voorbereiding op hun nieuwe taken. Ik sprak daar ook met cliënten. Een mevrouw vertelde mij dat zij tot voor kort meer dan twaalf verschillende hulpverleners over de vloer kreeg. Nu trekt één vaste hulpverlener met haar en haar gezin op. De situatie thuis gaat er met sprongen op vooruit. "Maar", zegt die hulpverlener, "de huidige AWBZ-regels knellen echt enorm. Geef ons nu eens gewoon de ruimte. Daarmee bespaar je ook nog eens veel geld." Op veel andere plekken in het land waar wij komen, horen wij vergelijkbare verhalen.

Door de bestuurlijke stoeipartijen zou je het namelijk bijna vergeten: waarom doen wij die decentralisatie ook alweer? Het overdragen van taken van het Rijk naar gemeenten is geen doel op zich, maar een manier om de zorg anders te organiseren: dichter bij mensen, met meer ruimte voor maatwerk en slimme combinaties. Natuurlijk wordt er ook op dit moment met veel betrokkenheid zorg verleend, maar vrijwel alles is nu vanuit Den Haag vastgelegd, voor elke situatie. Daardoor is er een enorme bureaucratie ontstaan. Waar is de ruimte voor het gezond verstand? Waar is de ruimte voor het maatwerk? De kosten lopen de spuigaten uit. Bij mijn werkbezoeken zie ik dat het echt anders kan. Gemeenten, cliënten en zorgmedewerkers zoeken elkaar op om zorg en ondersteuning logischer en veel minder versnipperd te organiseren. Om dat mogelijk te maken, hevelen wij taken over van het Rijk naar gemeenten. Ik ben de eerste om te erkennen dat dit een spannend proces is, in combinatie met de bezuinigingen. De PvdA vindt de zorgen van de gemeenten op een aantal punten terecht. Het is goed dat Rijk en gemeenten daarover aanvullende afspraken hebben gemaakt en nog zullen maken.

Als eerste noem ik de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Ik heb daar tijdens zo'n beetje elk debat over de hervorming van de langdurige zorg voor gepleit. Die samenwerking is echt cruciaal. Ik ben blij dat de inzet van de wijkverpleegkundige wettelijk wordt vastgelegd, maar de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars gaat over meer, namelijk ook over de aansluiting tussen eerstelijnszorg, welzijn, preventie en publieke gezondheidszorg. Dat moet niet afhangen van de toevallige welwillendheid van een medewerker van een zorgverzekeraar en een wethouder die elkaar kunnen vinden. Hoe gaat de staatssecretaris dit regelen en wanneer is daar duidelijkheid over?

Als tweede noem ik de regie over de decentralisaties. Het is goed dat knelpunten op een regietafel tussen Rijk en gemeenten worden besproken en opgelost. Veel gemeenten, en de VNG, pleiten voor de geplande invoeringsdatum van de Wmo per 2015. De PvdA steunt dat.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel de heer Van Dijk dezelfde vraag die ik ook aan de VVD stelde. Met wie praat de staatssecretaris eigenlijk aan die zogenaamde regietafel? De VNG heeft geen draagvlak. Het akkoordje over die 200 miljoen is afgewezen. Vervolgens heeft 55% van de gemeentebesturen laten weten de nadere reactie van de VNG op het kabinetsstandpunt onverstandig te vinden. Er is geen draagvlak. Hoe kunt u dan vertrouwen hebben in een regietafel of een overlegtafel waar mensen aan tafel zitten die geen achterban hebben?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

De wereld van de SP is kinderlijk eenvoudig: die bestaat uit nee, nee en nog eens nee. Als je goed kijkt naar de reacties van de gemeenten, zie je dat het "ja, mits" of "nee, tenzij" is. Dan ga je met elkaar in gesprek. Meestal doe je dat aan tafel. Dan voer je regie over de vragen die er zijn en probeer je de problemen samen op te lossen. Op die manier zet je stappen verder, en niet door kinderlijk langs de zijlijn te blijven staan springen en schreeuwen: njet, nee, nee en nog eens nee.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb net een dekking gegeven van meer dan de bezuiniging van volgend jaar. Die wijst de Partij van de Arbeid af. Er is 2 miljard te halen in de overhead in de winsten van de zorgverzekeraars. Dat geld kunnen we direct inzetten. Dan hoeven we die hele sloop niet te doen. Dat wijst de Partij van de Arbeid af. Ik vind dit toch opvallend. De heer Van Dijk heeft prima kennis kunnen nemen van het onderzoek naar wat de overheid in Nederland heeft gedaan, want het is vrijdag gepubliceerd. 79% van de wethouders zegt dat de bezuinigingen op de gemeenten te groot zijn. De SP heeft wethouders, maar niet genoeg wethouders om te komen tot 79%. Dat zijn dus ook PvdA-wethouders. 75% van de PvdA-wethouders zegt: dit kan niet. Met wie onderhandelt de staatssecretaris van de PvdA dan straks? Met een vooruitgeschoven post, mevrouw Kriens, of met de achterban? Als de heer Van Dijk daadwerkelijk de zorg wil verbeteren, dan zou hij moeten luisteren naar wat de wethouders zeggen. 80% van hen, en 75% van de PvdA-wethouders, zegt: dit kan niet; dit gaat niet; dit is onvoldoende. Of komt hij dan weer met zijn ingestudeerde zinnetje over de SP in zijn antwoord en geeft hij uiteindelijk weer geen antwoord?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het is toch helder wat de SP wil? De SP wil niets! Wat de wethouders zeggen, is dat ze zich zorgen maken en dat doe ik ook. Dat heb ik ook gezegd. Het is een spannend proces met veel veranderingen. Dan helpt het niet om enquêtes te houden en zich te beperken tot njet. Dan moet je met elkaar aan tafel gaan zitten, de problemen bespreken en ze ook samen oplossen. Dat werkt wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is heel erg bekend dat de Partij van de Arbeid standaardzinnetjes instudeert om de SP-Kamerleden te antwoorden. Het zou goed zijn als de heer Van Dijk zou ingaan op mijn vraag met wie de staatssecretaris straks praat. Dat is met een organisatie die geen draagvlak heeft en met wethouders die dit niet zien zitten. De eigen achterban van de partij, drie kwart van de PvdA-wethouders zegt: dit kan niet! Dat de Partij van de Arbeid daarvoor haar kop in het zand steekt, vind ik pas echt schokkend.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Volgens mij is er maar één partij met ingestudeerde zinnetjes, en dat is de SP, want het eindigt toch altijd met nee. Wat overigens ook nog rijmt, maar goed. Veel gemeenten willen wel aan de slag met de decentralisaties en — natuurlijk met randvoorwaarden — met de invoering van de Wmo, zelfs per 2015, zoals gepland. Daar moet echter wel het een en ander voor gebeuren. Gaat de staatssecretaris met de VNG een werkagenda opstellen, waarin staat wanneer wat klaar moet zijn? Wanneer komen de transitieplannen? Daar wachten we al heel lang op. Iedereen wil aan de slag, maar duidelijkheid is nodig. Graag een datum.

Mijn derde en laatste punt is het overgangsrecht. Het belangrijkste punt van een nadere afspraak is misschien wel dat Rijk en gemeenten gezamenlijk optrekken om per 2015 en ook daarna aan een succesvolle overheveling van taken te werken. De zorg veranderen, dat doe je samen. Vooral in het overgangsjaar moet er snel geschakeld worden tussen Rijk en gemeenten. Hoe gaat de staatssecretaris dat schakelen vormgeven?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor de heer Van Dijk net vertellen wat er allemaal mis is met de huidige AWBZ. Dat gaat name over regeldruk. 3 februari had hij het in een enthousiaste tweet over de aanbeveling van vermindering van regeldruk bij zorgkantoren binnen de huidige AWBZ. Er is onderzocht hoe je die flink kunt verminderen. Als nu straks blijkt dat de aanspraak wijkverpleging in de Zorgverzekeringswet niet op tijd klaar is, is het dan niet heel verstandig om de persoonlijke verzorging en verpleging in de AWBZ te houden? Als je de regeldruk immers op een andere manier kunt verhinderen, hebben we wat het CDA betreft een van de beste systemen ter wereld.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dit debat gaat niet over het overhevelen van wijkverpleging en verzorging naar de Wmo. Dit debat gaat over de Wmo. Het kan allemaal, dat hoor ik mensen ook zeggen. Om terug te komen op de vraag van mevrouw Keijzer: volgens mij is het mooie van wat we met elkaar hebben afgesproken over de nieuwe functie wijkverpleging juist dat we het onderscheid tussen verzorging en verpleging en met name de stopwatchzorg, de registratie in diensten en producten, eruit halen. Ik zou bijna zeggen dat dit in optima forma is wat ik graag wil, namelijk dat we zo min mogelijk bureaucratie scheppen, zo min mogelijk met uurtje-factuurtje gaan werken en zo veel mogelijk gewoon aan het werk kunnen gaan. Volgens mij wil mevrouw Keijzer dat ook.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor uit zijn woorden dat de heer Van Dijk de tekst van de aanspraak wijkverpleging al kent. Daarover zei mevrouw Leijten zojuist dat die er niet voor 1 januari is. Wij krijgen straks van de staatssecretaris te horen hoe het echt zit. Dit is echter wel een van de onderdelen waarover wij het hebben. Als dit nu toch niet gaat lukken, dan geef ik de PvdA-fractie graag in overweging om toch nog eens te bekijken of dit deel in de AWBZ kan worden gelaten, al was het alleen maar voor de tijd die nodig is om dit wél zorgvuldig met elkaar te kunnen doen. De mensen die niet zonder kunnen, zullen de heer Van Dijk daarvoor dankbaar zijn.

De voorzitter:

Dit was meer een constatering dan een vraag.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik heb de staatssecretaris niet horen zeggen dat de aanspraak wijkverpleging niet klaar is per 2015. Sterker nog, hij moet ervoor zorgen, hij zal wel moeten. We zullen het straks van de staatssecretaris horen.

De voorzitter:

De staatssecretaris zal erop reageren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

We merken dat veel gemeenten zich zorgen maken en dat er nog veel onduidelijk is. Ik hoor de heer Van Dijk zeggen dat er een werkagenda moet komen. Dat lijkt mij vrij operationeel. Volgens mij is het heel vanzelfsprekend dat die er moet komen. Samenwerking tussen Rijk en gemeenten moet er vanzelfsprekend ook zijn. Als die er niet zou zijn, zou ik me pas echt zorgen gaan maken. Wat herkent de PvdA van de zorgen van de gemeenten? Wat zijn de punten waarover de PvdA-fractie zegt: daarvoor wil ik de staatssecretaris extra motiveren en daarover moet hij duidelijkheid bieden?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat zijn drie punten. In de eerste plaats noem ik de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten. Die samenwerking moet op meer terreinen plaatsvinden dan alleen op het terrein van de functie wijkverpleging. Ik heb preventie en publieke gezondheidszorg genoemd. In de tweede plaats noem ik de gewoon heel praktische agenda. Wanneer zijn de budgetten bekend? Volgens mij heeft mevrouw Bergkamp daarover ook vragen gesteld. Kunnen gemeenten niet eerder dan in de meicirculaire helderheid krijgen over de hoogte van het budget per gemeente? Dat zijn inderdaad gewoon heel praktische dingen. Het gaat daarbij over budgetten, over btw-problematiek; mevrouw Bergkamp kent die punten ook. Die problemen moeten in een praktische werkagenda worden opgelost. Veel ingewikkelder is het niet, maar het is wel belangrijk. In de derde plaats noem ik het monitoren in het jaar 2015 en daarna. Werkt het? Zijn er gemeenten die het ingewikkeld vinden? Zijn er gemeenten die geholpen moeten worden? Zijn er gemeenten die als voorbeeld kunnen dienen? Dit zijn de drie punten waarover gemeenten zich zorgen maken, punten waarbij de PvdA de gemeenten steunt en waarvoor zij aandacht vraagt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat zijn inderdaad de zorgpunten van de gemeenten. Ik ken de brief van de VNG. Daarop heeft de staatssecretaris gereageerd met een brief. Mag ik dan concluderen dat de brief onduidelijk is die de staatssecretaris heeft geschreven in reactie op de reactie van de VNG?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik begrijp u niet goed.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De staatssecretaris heeft een brief geschreven in reactie op de drie punten die de VNG heeft aangeroerd. De heer Van Dijk herhaalt eigenlijk wat de VNG schrijft. Ik kan dan niet anders dan concluderen dat de brief van de staatssecretaris onduidelijk is. Anders snap ik het verhaal niet.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik wil het nog wel een keer zeggen. Ik heb gezegd dat de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten een belangrijk punt is voor veel gemeenten. Daarbij speelt ook het risico van afwentelgedrag. Ik heb ook gezegd dat ik blij ben met het feit dat de functie wijkverpleging wettelijk wordt geborgd, maar dat het wat mij betreft om meer gaat. Ik vind dus dat de staatssecretaris op dat punt nog een aantal stappen moet zetten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het gaat de gemeenten inderdaad om meer. Het gaat ze om een wettelijke plicht tot samenwerking. Daarover zijn de gemeenten altijd helder geweest.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ja, ik ook.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik kom nog even op het overgangsrecht. Gemeenten zeggen ook dat de staatssecretaris zou hebben toegezegd dat het kabinet gaat bijpassen als blijkt dat gemeenten inderdaad in financiële problemen komen. Dan worden de bezuinigingen dus voor een deel teruggedraaid. Hoe interpreteert de PvdA-fractie in dat verband de brief van de staatssecretaris?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

In het overgangsjaar zul je tegen allerlei problemen aanlopen van praktische, operationele en ook financiële aard. Ik lees de brief zo dat daaruit blijkt dat men die problemen niet uit de weg zal gaan. Die problemen moet je met elkaar bespreken en samen oplossen. Daarbij wordt niets uitgesloten; niet op het terrein van wetgeving, niet op het terrein van financiën, niet op het terrein van achterblijvers en niet op het terrein van gegevensuitwisseling. Dat betekent dus dat je het over die problemen gaat hebben en ze gaat oplossen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als je nu al zegt dat je die problemen gaat oplossen als blijkt dat de bezuinigingen te groot zijn, dan moet je daar toch nu al geld voor reserveren? Anders wordt het een loze belofte.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Je weet op dit moment toch niet hoeveel dat is? Het gaat de gemeenten om het overgangsrecht. Zij zeggen dat ze niet precies weten hoe dat zit. Dit soort processen is, zoals ik al eerder aangaf, spannend, en dan moet je ze ook gezamenlijk aanpakken.

Ik ga afronden.

De voorzitter:

Ja.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het is een spannend proces met onzekerheid, met vernieuwing en met bezuinigingen. Dat is allemaal waar. Maar het benadrukken van tegenstellingen helpt dan niet. Veel gemeenten en zorg- en patiëntenorganisaties steunen de gedachte om de zorg anders te organiseren, juist om recht te doen aan de grote verschillen tussen mensen, juist omdat we af moeten van de stopwatchzorg, die uitgaat van uurtje-factuurtje en juist omdat zorggeld in deze tijden zo doelmatig mogelijk moet worden ingezet. Laten we aan het werk gaan. Er is geen tijd te verspillen.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Van Dijk maakt zelfs een spannend project van deze megabezuiniging. We weten dat er gemeenten zijn die al heel voortvarend aan het voorbereiden zijn. Ze moeten straks tussen de 25% en 40% bezuinigen op voorzieningen voor mensen. Vindt de heer Van Dijk het ook goed wat bijvoorbeeld de gemeente Haarlem doet? Die gemeente heeft gezegd: 80% van de mensen die nu huishoudelijke verzorging heeft — 3.000 oudere Haarlemmers, meestal boven de 80 jaar — krijgt per 1 januari 2015 geen huishoudelijke verzorging meer. Vindt de heer Van Dijk dat een goede uitvoering van de wet die we straks gaan bespreken?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Over de uitvoering van de wet en de consequenties daarvan komen we nog uitgebreid te spreken. Ik kan niet beoordelen of dat wat Haarlem stelt wel of niet kan. Ik vind wel dat voor mensen die huishoudelijke verzorging nodig hebben omdat ze een laag inkomen hebben of omdat ze geen regie kunnen voeren op hun huishouden, hulp geborgd moet zijn. Daarvoor blijft een fors bedrag beschikbaar.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Van Dijk zegt dat het spannend is en dat het allemaal beter wordt. Hij kan eigenlijk niet wachten tot 1 januari 2015, in tegenstelling tot 75% van de PvdA-wethouders, die zeggen dat dit helemaal niet kan. Dan komt er een concreet voorbeeld van een gemeente die het nu al uitvoert: als deze wetgeving doorgaat, moeten 3.000 Haarlemmers het gewoon, huppetee, maar uitzoeken op de vrije markt. En dat vindt de Partij van de Arbeid blijkbaar goed. 3.000 80-plussers die straks geen huishoudelijke verzorging meer krijgen, dat is de zorg op maat van de Partij van de Arbeid. Duidelijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ja, voorzitter ...

De voorzitter:

Kort.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

We hebben tot 16.00 uur. In de wereld van de SP is alles altijd op te lossen met extra geld. Maar de afgelopen twee jaar hebben we gezien dat de kosten van de langdurige zorg met 17% zijn gestegen. Toch hebben mensen het gevoel dat er alleen maar bezuinigd wordt op de zorg. Het is niet alleen een verhaal van hoeveel geld we erin stoppen, het is ook een verhaal hoe we die zorg organiseren. Hoe gaan we de versnippering te lijf en hoe organiseren we de zorg minder ingewikkeld?

De voorzitter:

Eerst nog een keer mevrouw Leijten, dan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Leijten (SP):

In de wereld van de SP is dit gewoon geregeld door een coalitie waar de Partij van de Arbeid in zit, in Haarlem. Er is niet gezegd dat er wordt bekeken of mensen het nodig hebben of niet, nee, we moeten bezuinigen, dus 80% van de mensen eruit. Als je daar dan concreet naar vraagt, dan krijg je het standaard ingestudeerde riedeltje van de Partij van de Arbeid. Maar ik zal niet rusten om al die voorbeelden te noemen van hoe gemeenten mensen hun zorg afnemen, mensen in de kou laten staan omdat ze moeten, omdat de Partij van de Arbeid hier zegt: er moet 1,6 miljard bezuinigd worden. Ik zal die voorbeelden blijven noemen, blijven noemen, blijven noemen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

In dat soort voorbeelden wordt vaak helder wat de consequenties zijn. Het is dan toch ook wel goed om van de PvdA te horen of dat nou goed is of niet. Haarlem is een voorbeeld, Amsterdam heeft ook dat soort ideeën, maar nu al werpt de nieuwe Wmo zijn schaduw vooruit. Twee voorbeelden. Een volledig blinde mevrouw woont zelfstandig. Twee uur in de twee weken krijgt zij huishoudelijke verzorging. De gemeente zegt: dat moet u voortaan zelf doen. Vandaag las ik in de krant over een bejaarde mevrouw in een groot huis waarin studenten zijn gehuisvest. De gemeente zegt: dat zijn huisgenoten, die kunnen u verder wel helpen. Als deze mensen onder de huidige Wmo bezwaar maken, blijft zo'n beslissing nooit in stand, maar onder de nieuwe Wmo, waarin het "nee, tenzij"-principe terechtkomt, kan zo'n beslissing wel in stand blijven. Is dat nu een situatie waarvan de PvdA zegt: dat is goed, want deze mensen hebben het ook niet nodig? Ik bedoel dan: niet echt nodig. Dat wordt dan immers altijd gezegd.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat "nee, tenzij"-principe van het CDA begrijp ik echt niet.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee, ter verduidelijking: dat is niet het principe van het CDA, dat staat in de nieuwe Wmo die … Ik hoor van mevrouw Leijten dat wij daarover nog gaan praten. Misschien vandaag, even. Dit is vandaag immers wel van belang om te weten of gemeenten de zorg voor en ondersteuning van kwetsbare burgers aankunnen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

In de nieuwe Wmo wordt nog eens vastgelegd hoe in de Wmo, die overigens is ingevoerd door een CDA-staatssecretaris, conform de oorspronkelijke bedoeling eigenlijk moet worden omgegaan met maatschappelijke ondersteuning, namelijk kijken of mensen zelf problemen kunnen oplossen, of ze daarbij een netwerk kunnen inschakelen. Als dat niet kan of als het nodig is, wordt professionele ondersteuning ingezet. Het samenspel tussen de drie — wat kunnen mensen zelf, wat kan de omgeving en wat kan de overheid? — wordt beter vastgelegd. Doe niet net — ik vind dit ronduit storend van het CDA — alsof er een heel nieuw principe wordt geïntroduceerd, terwijl het principe zoals het CDA dat heeft bedoeld bij de invoering van de Wmo in 2007, nog eens wordt vastgelegd.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Hier is maar één reactie op, namelijk de volgende. Als de Wmo 2015, die nieuwe Wmo van de PvdA, dezelfde is als de huidige Wmo, dan hoef je hem niet in te dienen. Dat scheelt een hoop tijd. Graag een reactie. Als het klopt dat wat er nu in de nieuwe wet staat precies hetzelfde is als wat in de huidige wet staat, waarom dien je dan een volledig nieuwe wet in?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Omdat deze wet beter vastlegt wat in 2007 met de Wmo werd beoogd. Bovendien wordt nog een aantal taken — daar gaan wij het vandaag ook over hebben — gedecentraliseerd naar gemeenten, waarvoor een wetswijziging nodig is. Dit is wel zo'n eenvoudige vraag dat ik er geen eenvoudiger antwoord op kan geven.

De voorzitter:

Kan het uitlokken ietsje minder?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb behoefte aan twee woorden, meer niet. Bij ons thuis zeggen ze op dit soort antwoorden: "me zolen!".

De voorzitter:

Nou, nou.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat vindt de heer Van Dijk ervan dat met de nieuwe Wmo op verzoek van gemeenten wordt geregeld dat ze straks "nee" kunnen zeggen tegen zorg?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Met de huidige Wmo, met de nieuwe Wmo en met de huidige indicatieprotocollen bestaat er altijd een mogelijkheid om "nee" te zeggen tegen zorg, als die niet nodig is.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat een ongelooflijk slecht antwoord, zeg! Het was niet ingestudeerd, maar het was wel heel slecht. Ik weet nog welke discussies wij hier hadden over het al dan niet sluiten van de verzorgingshuizen; dat was niet zo. Ik denk dat de heer Van Dijk in dit geval niet kan zeggen dat ik onzin spreek. Ooit hadden wij een recht op zorg. Dat werd met de Wmo een compensatieplicht en wat er overblijft is het bevorderen. Het bevorderen van wat? Zelfredzaamheid. Van mensen die zorgafhankelijk zijn, die niet zonder kunnen. En de Partij van de Arbeid regelt, nadat de verzorgingshuizen zijn gesloten, dat gemeenten kunnen zeggen: nee, u krijgt geen thuiszorg. Dank u wel, Partij van de Arbeid!

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dit is echt een onzinantwoord of -vraag of -stelling. Gemeenten kunnen tegen mensen die niet zelfredzaam zijn, mensen die zonder ondersteuning of zorg niet kunnen functioneren, participeren of leven, niet "nee" zeggen. Uw vraag was aanvankelijk of gemeenten "nee" kunnen zeggen. Dat kunnen indicatiebureaus op dit moment ook, binnen de AWBZ, als zorg niet nodig is. Gemeenten kunnen geen "nee" zeggen. Ze hebben een plicht om mensen te helpen als die niet zelfredzaam zijn. Overigens was mevrouw Agema in het vorige kabinet zelf ook voorstander van het overhevelen van dagbesteding en begeleiding uit de AWBZ naar de Wmo.

Mevrouw Agema (PVV):

Laat ik niet ingaan op de techniek. Ik denk dat we daar op een ander moment nog wel op terugkomen. Na het sluiten van de verzorgingshuizen regelt de Partij van de Arbeid voor de gemeenten dat ze straks nee kunnen zeggen tegen mensen die thuiszorg nodig hebben. En wat zegt de Partij van de Arbeid hier? "Dat klopt niet! Dat is niet waar!" Dat is precies dezelfde reactie als de heer Van Dijk vorig jaar gaf op het sluiten van de verzorgingshuizen. Nou, die sluiten momenteel bij bosjes. Iedere stad, iedere wijk heeft ermee te maken. Wat wij hier volgend jaar doen, is debatteren over gemeenten die maar helemaal zijn gestopt met thuiszorg.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Alles over de afbraak, alles over de sluitingen en alles over het stoppen met thuiszorg behoort tot de beelden van de PVV. Ik zou bijna tegen mevrouw Agema zeggen: ga eens kijken in de gemeenten, ga eens kijken wat er gebeurt in Enschede, in Eindhoven, in Venlo. Mensen proberen daar samen met zorgverleners en cliënten om minder versnipperde zorg en dagbesteding dicht in de buurt te realiseren. Mevrouw Agema kan altijd blijven wijzen op haar stokpaardjes, maar zij moet eens gaan kijken wat er in de praktijk gebeurt.

De voorzitter:

Nog één keer, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou zeggen: ga eens kijken in al die dorpen, in al die steden en in al die wijken naar al die verzorgingshuizen die sluiten. Ze sluiten. Kijk dan eens terug naar de debatten van een jaar geleden, waarin u met hand en tand volhield dat wat ik zei, niet klopte. De verzorgingshuizen zouden niet sluiten. Mijnheer Van Dijk, ga eens kijken! Het is echt rampzalig. Straks komt de halvering van de thuiszorg erbij. Er zullen gemeenten zijn die straks helemaal stoppen met thuiszorg.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het heel stuitend dat de heer Van Dijk zegt dat het gewoon niet klopt. Ik heb net het voorbeeld van Haarlem gegeven. Daar is al het besluit genomen voor 1 januari 2015 dat 80% van de mensen die nu zorg nodig hebben en die dus een geldige indicatie hebben, die zorg niet meer krijgt. De gemeenten kunnen hard nee zeggen en ze doen dat ook. Dan zeggen dat ze het niet kunnen, is niet fair. De heer Van Dijk mag debattrucs toepassen en andere partijen wegzetten en framen zoals hij wil, maar liegen hoort er niet bij. Met de nieuwe wet mag er wel degelijk gezegd worden: u had recht op zorg, maar nu knippen we dat door. Dat wordt mede mogelijk gemaakt door de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:

Dit was de laatste vraag hierover aan de heer Van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het was een opmerking van mevrouw Leijten van de SP. Ook tegen haar zeg ik dat er natuurlijk dingen zullen gebeuren — die gebeuren nu ook — waarover we het moeten hebben. Ik zeg ook tegen haar dat zij eens in de gemeenten moet gaan kijken. Die zijn, soms met SP-wethouders, volop bezig om de zorg dichterbij en veel minder ingewikkeld te organiseren. De versnippering voorbij, minder hulpverleners over de vloer; daarover moeten we het debat voeren en niet alleen over de angstbeelden waar mevrouw Leijten hiermee graag ten tonele verschijnt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Voor wie het nog niet wist, is het uit dit debat van vanmorgen wel duidelijk geworden: de gemeenten staan voor een enorme opgave. Er komen heel veel taken naar de gemeenten toe. Maar dat is eigenlijk nog niet het hele verhaal. Er is ook nog een cultuuromslag die tegelijk zijn plaats moet krijgen: minder zorg van Vadertje Staat van bovenaf, meer ondersteuning van onderop. Dat is, alles bij elkaar, een ingrijpende verandering waarmee gemeenten en dus ook burgers te maken krijgen. Het goede nieuws van de afgelopen tijd is, zo zeg ik ook op grond van contacten en gesprekken in de verschillende gemeenten en met verschillende wethouders en raadsleden, dat gemeenten nog steeds zeer gemotiveerd zijn om die slag te gaan maken. Het is echter waar dat dit een complexe opgave is. Er is ook veel bezorgdheid. De punten van bezorgdheid worden door iedereen herkend en benoemd. Gemeenten willen ten eerste graag helderheid en willen zo snel mogelijk weten waar zij aan toe zijn qua regels en budgetten. Ten tweede willen zij graag meer oog voor de financiële risico's die zij lopen. Dit is immers een ingewikkelde operatie en er kan van alles onverwacht misgaan. De gemeenten vragen zich af of zij dan uiteindelijk niet met de gebakken peren zitten, terwijl het Rijk dan zegt dat dat hun probleem is. Ten derde: in het nieuwe stelsel krijgen zowel zorgverzekeraars als gemeenten een belangrijke taak, maar komt de daarvoor noodzakelijke goede samenwerking wel voldoende van de grond? Er moet een betere samenwerking zijn. Die drie punten horen wij van de gemeenten.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is een vriendelijk en beschouwend betoog, zoals we van de SGP gewend zijn, maar door de ondertekening van het Herfstakkoord is de SGP net zo verantwoordelijk als de PvdA en de VVD voor wat er nu plaatsvindt. Voelt de SGP zich medeverantwoordelijk voor het debacle dat met de nieuwe Wmo op ons afkomt? De thuiszorg wordt gehalveerd en bovendien hebben gemeenten bedongen dat zij nee kunnen zeggen tegen mensen die zorgafhankelijk zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij voelen ons als medewetgever altijd verantwoordelijk voor wetten die hier tot stand komen. Ook als "budgetmedewetgever" voor begrotingswetten hebben wij een verantwoordelijkheid. Dus ja, die verantwoordelijkheid nemen wij, maar wel vanuit de overtuiging dat het uiteindelijk op een goede manier geregeld moet kunnen worden. Daarover gaan wij het debat nog volop met elkaar aan.

Mevrouw Agema (PVV):

Die goede manier waarop dit geregeld wordt, betekent dat de gemeenten in de nieuwe Wmo 2015 hebben afgedwongen dat zij zorg kunnen weigeren aan mensen die zorgafhankelijk zijn. Ik doe toch een beroep op de SGP om in ieder geval dat punt terug te draaien, want zij heeft door het ondertekenen van het Herfstakkoord wel de sleutel in handen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De sleutel geven wij met deze wetten in belangrijke mate aan de gemeenten. Dat vinden wij een zeer goede zaak, want je kunt vanuit een Rijswijkse kantoortoren niet voor het hele land de goede zorg regelen. Het moet veel dichter bij de burger en er moet veel meer ruimte voor maatwerk komen. Ik hoor vanuit het hele land dat het een goede zaak is als dit gaat gebeuren. Daar hebben we ook al dikke rapporten over. Vier onderzoeksinstanties zeggen allemaal dat je hiermee bepaalde risico's loopt, dat je daar goed mee moet oppassen en dat er ook verschillen zullen zijn tussen gemeenten. Dat laatste vinden we ook niet leuk, want wij willen in Den Haag graag dat het overal precies hetzelfde gaat, maar dat hoort wel bij decentralisatie.

Mevrouw Agema (PVV):

Die zeer dikke onderzoeksrapporten zijn er niet. We weten bijvoorbeeld niet wat het gevolg is van het sluiten van de verzorgingshuizen. Het rapport dat wij vandaag bespreken, heeft ongeveer vijftien pagina's. Er is dus eigenlijk helemaal geen informatie, maar wij weten wel dat de gemeenten voor zichzelf hebben bedongen dat zij nee kunnen zeggen tegen mensen die zorgafhankelijk zijn. Wij gaan in dit land dus van een recht op zorg naar een compensatieplicht en het bevorderen van zelfredzaamheid. Ik zou graag willen weten of de SGP van mening is dat er na het sluiten van de verzorgingshuizen, een ramp waarvoor de SGP ook al medeverantwoordelijk is, gestopt moet worden met het onthouden van zorg aan mensen doordat de gemeenten nee kunnen zeggen op basis van de nieuwe wet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Bijvoorbeeld over de jeugdzorg is er sprake geweest van een hele Kamercommissie en een extern rapport. De conclusie daarvan was: als je "het recht op zorg" in alle wetten precies gaat definiëren, gaat het niet altijd op de beste manier; er moet meer worden bekeken wat mensen nodig hebben in hun concrete omstandigheden. Wij steunen die ontwikkeling van "overal recht op zorg" naar "meer bekijken welke ondersteuning uiteindelijk mogelijk is". Natuurlijk mogen mensen niet in de kou komen te staan. Daarin hebben gemeenten een zeer belangrijke rol.

Ik heb een aantal zorgpunten genoemd en ik heb gezegd dat het kabinet die punten herkent. Dat blijkt uit de brief die wij hebben gekregen en die naar de VNG is gegaan. Daarin staan veel mooie en goede woorden, maar die moeten de komende tijd natuurlijk in de praktijk waar worden gemaakt. Die moeten in daden worden omgezet. De staatssecretaris zegt dat hij de vraag om duidelijkheid herkent. Er moet meer duidelijkheid komen over de budgetten. Daarover is al voorlopig helderheid geboden. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Bergkamp of de meicirculaire niet een te laat moment is. Kan daarover niet eerder helderheid worden geboden?

De toezeggingen in de brief van de staatssecretaris over nadere informatie, moeten worden waargemaakt. Verder hoor ik graag hoe het staat met het wetsvoorstel Langdurige zorg, het besluit Zorgverzekeringswet en de uitwerking van de Algemene Maatregelen van Bestuur. Wanneer komt daarover meer helderheid?

In het kader van die duidelijkheid hebben sommigen gesproken over uitstel van deze operatie. De SGP-fractie is van mening dat wij alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat het per 1 januari 2015 verantwoord kan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De heer Van der Staaij zegt dat er duidelijkheid moet komen op een aantal punten. Ik heb hem echter niet gehoord over de verankering van het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet. Ik weet dat hij heel betrokken is bij dit onderwerp. Is hij het met de fractie van D66 eens dat wij daarover meer duidelijkheid moeten hebben om de Wmo goed te kunnen bespreken?

De heer Van der Staaij (SGP):

Daar ben ik het mee eens. Op dat punt moet er echt helderheid komen; dat moet gewaarborgd zijn.

De gemeenten wijzen erop dat zij als gevolg van de decentralisaties en taakoverdrachten te maken hebben met een stapeling van risico's. Het zou een belangrijke stap zijn als het kabinet die medeverantwoordelijkheid erkent. Het kan niet zeggen: dit is jullie probleem en wij kunnen daarop niet worden aangesproken. Nee, goed meten en goed volgen wat er gebeurt in het overgangsjaar 2015. De bereidheid om de knelpunten aan te pakken, proef ik uit de reactie van het kabinet. Heeft die alleen betrekking op de overgangssituatie in 2015 of mag ik dit breder opvatten? Wat mij betreft gaat het niet alleen om 2015. Mag ik dit zo opvatten dat de staatssecretaris niet op voorhand zegt dat er niets kan worden gedaan aan eventuele knelpunten die geld kosten, omdat hieraan geen cent meer kan worden besteed? Ik zeg niet dat geld altijd per definitie een oplossing biedt, er kunnen ook andere oplossingen zijn, maar er mag niet op voorhand worden gezegd dat er nooit geld beschikbaar is, wat er ook gebeurt.

De voorzitter:

Ik begrijp dat mevrouw Leijten een vraag heeft?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter. Dit roept toch een vraag bij mij op. De heer Van der Staaij spreekt over monitoren en goed bijhouden wat de gevolgen zijn. Hij zegt dat niet op voorhand mag worden gezegd dat er nooit geld bij kan. Zegt de heer Van der Staaij nu dat wij geld moeten reserveren voor volgend jaar? Immers, 80% van de wethouders is van mening dat de bezuinigingen die er nu aankomen, onmogelijk kunnen worden waargemaakt. Of zegt hij dat niet?

De heer Van der Staaij (SGP):

Je kunt dat niet uitsluiten, maar je moet het ook niet op voorhand toezeggen. Wij weten allemaal hoe het werkt. Als je een kind zakgeld geeft en je zegt: als je niet rondkomt, zorg ik wel dat er wat geld bijkomt, dan bevorder je niet dat het zuinig met geld omgaat. Je zult allereerst moeten zeggen: het is de inschatting dat dit kan. Maar als er echt knelpunten zijn die op geen andere manier kunnen worden opgelost dan met geld, dan mag je daar niet voor weg lopen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het een rare vergelijking. Gemeenten die een belangrijke verantwoordelijkheid krijgen voor zorgbehoevende burgers wegzetten als kinderen die vragen om meer zakgeld. Ik laat die voor rekening van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is het risico van elke vergelijking. Ik zet geen gemeenten weg. Ik zeg alleen maar dat als je budgetten geeft en te gemakkelijk zegt "wij denken dat het kan", maar er zo maar weer tientallen miljoenen bij komen, je dan niet bevordert dat ernst wordt gemaakt met de budgetten die je hebt verstrekt. Dat is wat ik hiermee zeg en mevrouw Leijten weet heel goed dat dit altijd een rol speelt in de verhouding tussen de overheden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Er is veel onzeker. Wat doe je dan in de politiek? Dan vlucht je, als je niet uitkijkt, in regelgeving en monitors. Ik hoor de heer Van der Staaij ook zeggen dat we heel goed moeten monitoren. Nu moeten gemeenten al zo'n 30 of 40 monitors bijhouden. Als je bang bent dat het niet goed gaat, is het dan niet verstandig om te bekijken wat je aan de inhoud moet veranderen, in plaats van weer een extra regel en een extra registratiesysteem op te leggen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben altijd zeer terughoudend met nieuwe regels en monitors. We kennen allemaal de problemen met bureaucratie en dergelijke. Daarom moet je eerst bekijken of het kan met het budget of dat je op voorhand moet zeggen dat het absoluut onmogelijk is. Die overtuiging heb ik niet. Ik heb ook geen rapporten gezien waaruit blijkt dat dit absoluut niet kan. Er blijft altijd een onzekerheid, een risico. Gemeenten hebben hierbij terecht een punt. Wat mij betreft, moeten we zo snel en zo goed mogelijk die knelpunten op tafel hebben en bekijken wat we daaraan kunnen doen. Misschien moeten we juist wat meer Haagse regels inslikken. In de Kamer hebben we de neiging om bij alle decentralisaties te zeggen dat we weten wat goed is voor alle gemeenten. Vervolgens pakken we de beleidsvrijheid weer van hen af. Misschien is het soms de oplossing om meer beleidsvrijheid te bieden, in plaats van het vanuit Den Haag dicht te regelen. Er kunnen ook andere oplossingen zijn. Het kan ook echt een financieel punt zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):

We hebben net gehoord dat de gemeente Haarlem ervoor kiest om 80% van de mensen geen huishoudelijke verzorging meer te geven. Laat ik ervan uitgaan dat dit klopt. Is dit in de beleving van de heer Van der Staaij van de SGP een goede uitkomst van deze hele decentralisatie?

De heer Van der Staaij (SGP):

We hebben het ook weleens over Putten en de Wmo gehad, of over andere plaatsen. Zonder je in het dossier te verdiepen, is dit echt goedkope en makkelijke praat. Zo'n situatie roept heel veel vragen op. Als het klopt wat u zegt, kun je je afvragen of de regeling in het verleden heel royaal is geweest, maar je kunt je ook afvragen of er nu problemen zullen ontstaan. Het is ontzettend belangrijk dat er in de gemeenteraad een goede discussie over is. Daar weten ze over welke mensen het gaat en welke andere oplossingen er zijn. Over hetzelfde Haarlem weet ik dat men ook mooie mogelijkheden heeft geschapen voor mensen om via buurtmarktplaatsen aan te geven welk klusje zij gedaan willen krijgen. Daar kunnen anderen weer op inspelen. Dat gebeurt ook. Dat versterkt ook het sociale verband binnen de gemeente. Er kunnen dus lokaal heel mooie dingen gebeuren. Laten we niet alleen over de risico's en de problemen praten.

Ik vraag de staatssecretaris om bij het in de gaten houden van de knelpunten en het bekijken wat daaraan moet gebeuren, ook oog te hebben voor de verschillen tussen de gemeenten. Grote gemeenten hebben bijvoorbeeld veel andere potjes waar ze gelden aan kunnen ontlenen. Dat hoeft niet per se ook te gelden voor kleinere gemeenten. Je moet niet zeggen: Amsterdam kan een oplossing vinden, dus kunnen kleinere gemeenten dat ook. Heb ook oog voor de verschillen tussen de gemeenten.

We bepleiten nadrukkelijk om de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten wettelijk te verankeren, zodat de zorgverzekeraar niet kan zeggen dat hij met een kleinere gemeente geen zaken wil doen omdat hij het dan te druk krijgt. Er moet een stevige plicht zijn voor zorgverzekeraars om samen te werken met gemeenten. Dat betekent volgens mij dat er ook ruimte moet zijn voor het kunnen schuiven van budgetten tussen zorgverzekeraars en gemeenten, zodat maatwerk in concrete gevallen ook geboden kan worden.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris direct kan antwoorden, maar mij blijkt dat de leden behoefte hebben aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 12.22 uur tot 12.27 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik zou de staatssecretaris eigenlijk op voorhand een vraag willen stellen, als dat mag.

De voorzitter:

Maar u hebt zo-even in uw eigen termijn vragen kunnen stellen. U kunt er nog één korte vraag aan toevoegen.

Mevrouw Leijten (SP):

De voorzitter van de VNG, mevrouw Jorritsma, heeft gezegd dat jongeren niet meer naar de psychiater gestuurd zullen worden maar naar de voetbalclub. Ik zou de staatssecretaris toch willen vragen of hij herkent dat dit de toekomst is van het jeugdbeleid dat is aangenomen met de Jeugdwet.

De voorzitter:

Het hoort niet bij dit debat maar als de staatssecretaris hierop kan reageren zal hij dat doen. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. We gaan nu niet verder meer interrumperen. De staatssecretaris gaat antwoorden en zal kijken of hij uw vraag in zijn beantwoording kan meenemen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik wil in zijn algemeenheid even reageren op het debat dat nu gevoerd wordt en ik zal deze vraag meenemen in het rondje van vragen van Kamerleden die ik graag zal beantwoorden. Het is goed dat we en passant ook nog even over de Jeugdwet praten. Dan kunnen we wellicht nog meer wetten tegelijkertijd behandelen; dat is misschien wel zo snel.

In de aanloop naar dit debat en naar de bespreking van de Wmo in de Kamer is er natuurlijk het nodige gebeurd. Ik wijs erop dat er sinds het regeerakkoord een zorgakkoord is gesloten waarbij een aantal belangrijke verzachtingen en wijzigingen zijn aangebracht in de voorgenomen bezuinigingen. Ik heb een besluit genomen over de persoonlijke verzorging waarvan ik toch de indruk heb dat dit op instemming kan rekenen van een meerderheid van de Kamer maar ook van het veld. Verder hebben we discussies gevoerd met de VNG over welke extra inspanningen nodig zijn om ervoor te zorgen dat de transitie tot een goed einde gebracht kan worden. Het kost inderdaad best veel tijd om een goed wetsvoorstel te maken op basis van wat in het regeerakkoord is afgesproken, wat in het zorgakkoord is besloten, wat er ten aanzien van persoonlijke verzorging is besproken, overigens mede op verzoek van de Kamer, en wat we met de VNG hebben besproken. Maar was dit nou niet precies datgene wat we in ieder geval met de Kamer hebben willen afspreken? Namelijk dat we niet zomaar wat opschrijven en vervolgens doorvoeren en we dan wel verder zien, maar dat we gaandeweg dit proces, gelet op de grote operatie die moet worden uitgevoerd en de zorgvuldigheid, met alle partijen goed in gesprek gaan om te kijken hoe dit kan landen, dat we aanpassingen plegen waar dat nodig is en we vervolgens kijken of we tot een zorgvuldige transitie kunnen komen. Ik noem de aanpassingen die gaandeweg de rit zijn gemaakt voor de totstandkoming van de Wet maatschappelijke ondersteuning, het zorgakkoord waarin een aanzienlijke verzachting van de bezuiniging op de huishoudelijke zorg is gepleegd, een in mijn ogen betere aanpak van de persoonlijke verzorging die mijns inziens ook de instemming heeft van de Kamer, en nadere afspraken met de VNG. Ik ben er echt van overtuigd dat dit gehele proces heeft geleid tot een wetvoorstel en een aanpak waarbij we met zo veel mogelijk partijen kunnen komen tot een zorgvuldige transitie. De zorgvuldigheid die ik heb betracht bij de totstandkoming van de wet wil ik ook gaan betrachten bij de uitvoering van die wet. Er zijn natuurlijk nog allemaal zorgen, maar ik wijs er wel op dat de aanpak die we tot nu toe hebben gehanteerd, te weten zorgvuldigheid bij de ontwikkeling en bij de uitvoering, wat mij betreft een heel belangrijke lijn is die volgens mij ook in het belang van alle partijen is.

Is het dan allemaal zonder zorgen? Ik kom dan meteen op het punt van het overleg met de VNG.

De voorzitter:

Kan uw vraag daarop wachten, mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Alles kan in het leven wachten, maar mijn vraag slaat op het eerste gedeelte van het betoog van de staatssecretaris. Als ik hem goed beluister, geeft de staatssecretaris aan dat er een aantal wijzigingen hebben plaatsgevonden. Ik heb zelf ook bijgedragen aan de discussie rondom de knip en de persoonlijke verzorging. Ik sta helemaal achter de keuzes die daarover zijn gemaakt. Echter, het behoort toch bij een democratisch proces dat er gewijzigd kan worden? Geeft de staatssecretaris aan dat er nu eigenlijk geen ruimte meer is om te wijzigen omdat we anders de datum van 1 januari 2015 niet halen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, het debat in het parlement — of dat nu de Tweede Kamer of de Eerste Kamer is — is altijd een fully-fledged debat, waarin we over de wet kunnen praten maar waarin we ook rekening moeten houden met zorgen die er in het veld leven op het punt van het snel duidelijkheid verschaffen. Tot nu toe is ook steeds gebleken — ook bij de behandeling in deze Kamer is dat het geval en naar ik hoop zal dat ook in de Eerste Kamer het geval zijn — dat we enerzijds een volledig debat hebben over de inhoud en we anderzijds ook oog hebben voor het veld dat om duidelijkheid en om voldoende voorbereidingstijd vraagt. Dat moet allemaal meegenomen worden in zo'n debat. Natuurlijk kunnen we over alles praten, maar we moeten erin meewegen wat het betekent voor het veld.

Met name dat laatste punt is de aanleiding voor dit debat. We hebben nadere afspraken met de gemeenten gemaakt en hoe pakken die nu eigenlijk uit? Verschillende leden hebben hierover gesproken. Gemeenten hebben in een ledenraadpleging een duidelijk signaal afgegeven dat ook door de VNG verwoord is in een brief aan het kabinet. De hoofdlijn daarbij werd door de heer Van der Staaij heel treffend geformuleerd. Aan de ene kant is er grote steun, en blijvende grote steun, voor die gedachte van decentralisatie. Gemeenten willen de verantwoordelijkheid voor de ondersteuning in de thuissituatie echt op zich nemen, omdat die stip op de horizon, het dichter bij de mensen organiseren van de zorg en ondersteuning, ook gewoon in het belang van de mensen is. Er bestaat dus grote steun voor die decentralisatieoperatie.

Er zijn echter tegelijkertijd een aantal zorgen op een drietal punten. Ik noem allereerst de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Die zorg spitst zich in oorsprong toe op de vraag hoe het nu precies zit met de wijkverpleegkundige zorg. Dat is ook logisch, omdat dat rechtstreeks een relatie heeft met de discussie over de persoonlijke verzorging. Voor de taken van de wijkverpleegkundige zorg en de samenwerking tussen gemeenten en de zorgverzekeraars die op dat punt nodig is, is er eigenlijk een heel praktische oplossing. Dat doe je namelijk met de vraag: hoe verwoorden we nu de aanspraak wijkverpleging in de Zorgverzekeringswet en hoe gaan we dat bekostigen? Daarvan heb ik gezegd: of gemeenten en verzekeraars op dit punt afspraken maken of niet, wij moeten naar een aanspraak wijkverpleegkundige zorg die het mogelijk maakt dat iedereen daarvan gebruik kan maken, maar waarin in de bekostiging ruimte zit om met die wijkverpleegkundige zorg aan te sluiten op wijk- en buurtteams of een ander soort organisatie binnen de gemeente. Daarover kunnen afspraken worden gemaakt met gemeenten. Het is echter verreweg het belangrijkst dat op grond van de Zorgverzekeringswet in het Besluit zorgaanspraken de aanspraak wijkverpleging wordt vastgelegd en tegelijkertijd in de bekostiging mogelijk wordt gemaakt dat de wijkverpleegkundige kan participeren in de organisatie van de zorg en ondersteuning thuis zoals de gemeente dat ziet.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zegt iedere keer dat er drie zorgen zijn, maar de gemeenten konden bij het referendum op de vraag of zij het eens waren met het onderhandelingsresultaat, gewoon "ja" of "nee" invullen. Niet meer. De VNG heeft daarvan gemaakt dat er drie zorgen zijn. Daarop heeft de staatssecretaris gereageerd met wat hij nu weer zegt en wat we al hebben kunnen lezen. Dat is dus niks nieuws. Maar van die reactie van de VNG en dus het opnieuw praten heeft 55% van de gemeentebestuurders gezegd: de VNG vertegenwoordigt ons niet op een verstandige manier; wij wijzen dat af. Met wie onderhandelt de staatssecretaris dan op dit moment als hij zegt: ik heb overleg of ik onderhandel met de VNG?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben blij dat mevrouw Leijten dit nog even aan de orde stelt. Ik heb de enquête er nog eens even bij gepakt. De vraag in de enquête luidt als volgt. De VNG heeft besloten om geen heronderhandeling met het kabinet aan te gaan. De VNG geeft het kabinet de mogelijkheid om zelf stappen richting gemeenten te zetten. Indien dit niet plaatsvindt, legt de VNG de verantwoordelijkheid voor het eventueel falen van de uitvoering van de desbetreffende zorgtaken bij de rijksoverheid. Wat vindt u van deze keuze?

Ik ben geen gemeentebestuurder, maar als ik deze keuze voorgelegd had gekregen, had ik misschien tot die 55% behoord. Natuurlijk legt de VNG de taken helemaal niet alleen maar bij het Rijk. De VNG zegt ook helemaal niet dat zij er geen verantwoordelijkheid voor neemt. Ik neem stappen richting gemeenten en richting VNG. Ik benadruk dat we een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben. Die 55% is dus echt heel interessant, ik snap het punt ook in dit debat, maar dat laten we toch geen indicatie zijn voor de wijze waarop gemeenten hierover denken?

Mevrouw Leijten (SP):

Die 55% zegt: onverstandig, de VNG had moeten eisen dat het kabinet het standpunt zou wijzigen richting de wens van de gemeenten en dat is niet gebeurd. Dat is op geen enkele manier gebeurd. 79% van de achterban geeft aan de bezuiniging niet te kunnen uitvoeren. Dat zijn dus niet alle SP-wethouders, want zo veel SP-wethouders hebben we helaas niet in het land. Mevrouw Jorritsma heeft ook gezegd dat de burgers de dupe worden van deze bezuinigingen. Bijsturen was geweest: mogelijk meer geld, mogelijk meer tijd. Dat is allemaal niet gebeurd. Er is een overlegtafeltje gekomen en er is een toezegging die al 100 keer gedaan is en 100 keer nog niet is nagekomen over de aanspraak wijkverpleging. Is dat echt alles wat de staatssecretaris aan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten te bieden heeft, en dus aan de gemeentebestuurders in dit land?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal zo dadelijk het rijtje afwerken en ik zal toelichten welke zaken ik allemaal met de gemeenten ben overeengekomen en van plan ben overeen te komen. Misschien is het goed om dat even af te wachten. Dan kan worden bekeken of het voldoende is. Misschien konden gemeenten wel ja en nee zeggen, maar zij hebben dat niet gedaan. Zij hebben wel heel veel brieven gestuurd. Die heb ik ook allemaal bekeken. Mevrouw Jorritsma maar ook anderen hebben hier een en ander over gezegd. Er zijn gemeenten die ja hebben gezegd, maar die wel hun zorgen hebben geuit op een aantal punten en er zijn gemeenten die nee hebben gezegd en die vinden dat een aantal dingen wel geregeld moeten worden. De werkelijkheid is niet zwart-wit. Dit is een grote operatie. Ik heb er veel begrip voor dat gemeenten die daar een belangrijke nieuwe taak in krijgen, heel veel zaken moeten verwoorden. Dat is ook goed. Ik hoop dat ze dat blijven doen. Ze zullen dat ook richting uw Kamer doen. Als wij de Wmo gaan bespreken, zullen al die zorgen op tafel komen, zodat wij niet alleen maar zorgvuldig zijn bij de beleidsontwikkeling, maar ook bij de uitvoering een zo zorgvuldig mogelijk beleid kunnen voeren. Er zijn drie grote zorgen op tafel gekomen: de samenwerking met zorgverzekeraars, de overgangsproblematiek, en de vraag hoe we verdergaan met de regie op de decentralisaties. Daar zal ik zo dadelijk wat over zeggen. Ik vind het belangrijk dat een en ander aan de orde komt. Ik vind het ook goed, want dit is de manier waarop we dat zorgvuldige beleid naar de toekomst toe kunnen vormgeven.

Mevrouw Leijten (SP):

Hiermee ontkent de staatssecretaris daadwerkelijk dat twee derde van de gemeenten niet akkoord gaat met de deal. Hij noemt in zijn opsomming van zorgen niet eens dat 80% van de wethouders — onder wie veel VVD-wethouders — zegt: de bezuinigingen die op ons afkomen, kunnen wij niet dragen. Dat noemt hij niet eens in het rijtje. De staatssecretaris is dus bezig met een witwasoperatie.

De voorzitter:

De staatssecretaris kan daarop reageren en gaat daarna verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik was bezig met de samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars. Hoe de samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars ten aanzien van wijkverpleging zal plaatsvinden, is een cruciaal punt. Het is essentieel dat er goede zorgafspraken zijn. Die komen voor in de Zorgverzekeringswet en in het Besluit zorgaanspraken. Tegelijkertijd moeten er in de bekostiging voldoende mogelijkheden zijn voor de wijkverpleegkundige om aan te sluiten bij de wijze waarop gemeenten die ondersteuning thuis gaan organiseren. Ik heb aangegeven dat ik de Kamer zo snel mogelijk zicht wil bieden op die aanspraken. Ik heb de Kamer ook een brief beloofd waarin ik de samenhang der stelsels probeer te schetsen, om het maar even dramatisch te zeggen. Ik ben van plan het conceptbesluit over de zorgaanspraken mee te sturen, opdat de Kamer alvast kan bekijken hoe zo'n besluit eruit kan komen te zien. Mevrouw Bergkamp en de heer Otwin van Dijk vroegen wanneer de Kamer dat krijgt te zien. Ik ben van plan om de brief en het conceptbesluit nog deze maand te versturen. Dat betekent dat de Kamer al bij de voorbereiding van de Wmo kan bekijken hoe het Besluit zorgaanspraken eruit komt te zien.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Betekent dit dat die aanspraak er voor 1 januari 2015 is en dat er dan ook al duidelijkheid is over de wijze van bekostiging, of er nou sprake is populatiebekostiging is of van prestatiebekostiging?

Staatssecretaris Van Rijn:

Als we de aanspraak wijkverpleging goed willen realiseren, zal die rond 1 april rond moeten zijn. Ik ben dat zeker van plan.

Mevrouw Leijten hield mij voor dat ik had gezegd dat die aanspraak helemaal niet klaar is. Die aanspraak moet wel klaar zijn. Wij hebben echter gediscussieerd over de vraag of je erin slaagt om in de bekostiging alles zodanig voor elkaar te krijgen dat je als het ware een soort gemiddeld tarief brengt voor de verschillende zorgvormen. Ik heb gezegd dat we daaraan werken. We moeten even bekijken wat in 2015 kan en wat in 2016 kan, maar die aanspraken zijn geregeld. Met betrekking tot de bekostiging bekijken we hoe we een en ander zo snel mogelijk voor elkaar kunnen krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had hier niet op willen interrumperen, maar omdat de staatssecretaris mij aanspreekt doe ik het toch. Tijdens dat debat, dat een hele dag duurde, heb ik de staatssecretaris gevraagd of die aanspraak wijkverpleging definitief is geregeld per 1 januari 2015. Toen heeft de staatssecretaris gezegd: ik kan dat nog niet toezeggen; er zijn mitsen en maren, er kan wellicht een overgangsjaar komen. Hij heeft heel veel woorden nodig gehad, maar er kwam geen duidelijk ja. Dat er nu ja wordt gezegd, is mooi, maar eigenlijk had dat in december moeten worden gezegd.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voor de feiten en de zorgvuldigheid: de zorgaanspraak moet eerst geregeld worden, anders kan het gewoon niet worden gedaan. Daarnaast gaat het om de vraag hoe je dat gaat bekostigen. Ik denk dat het zowel voor de wijkverpleegkundigen als voor de zorgaanbieders als voor de zorgverzekeraars, die het moeten uitvoeren, heel verstandig is om te bekijken hoe snel je die bekostiging op de nieuwe manier kunt aanpassen. We zullen bekijken wat in 2015 kan en wat in 2016 kan, maar de aanspraak wordt gewoon geregeld. Ik kom bij de regie op de decentralisaties, het tweede punt.

De voorzitter:

We kunnen nog niet naar het tweede punt volgens mij. De heer Van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

We waren nog niet helemaal klaar met de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Het gaat over de positie van de wijkverpleging, maar ook over meer zaken, zoals publieke gezondheidszorg en preventie. Op dat punt zie je bij gemeenten waar het heel goed gaat, Venlo, Eindhoven en Enschede, dat daarover afspraken kunnen worden gemaakt met zorgverzekeraars. Ik krijg op dat punt nog graag een reactie van de staatssecretaris. Hoe gaat hij dat regelen?

Staatssecretaris Van Rijn:

De heer Van Dijk heeft gelijk. Ik had dit willen meenemen bij de beantwoording van zijn vragen, maar het kan ook nu. Het is heel belangrijk dat wij niet alleen afspraken maken over de wijkverpleegkundige zorg. Sterker nog, ik vind dat, al maak je daar geen afspraken over, dit gewoon geregeld moet zijn. Mensen moeten weten waar ze aan toe zijn met wijkverpleegkundige zorg. Anderzijds moeten gemeenten weten dat een en ander wordt aangesloten bij de manier van organiseren. We moeten ook zorgen voor meer structureel overleg tussen zorgverzekeraars en gemeenten over een breder scala, bijvoorbeeld over hoe je een verbinding kunt maken met de eerstelijnsafspraken tussen huisartsen, wijkverpleegkundigen en apothekers, en over hoe een en ander aansluit op het gemeentelijke domein. Het gaat ook over preventie en substitutie. Het is niet altijd een kwestie die door zorgverzekeraars en gemeenten moet worden besproken, maar misschien wel door een individuele gemeente en een dominante zorgverzekeraar in zo'n gemeente, of door samenwerkingsverbanden tussen gemeenten. Om die reden ga ik met zowel de VNG als Zorgverzekeraars Nederland afspreken hoe wij dat proces gaan organiseren. Ik denk dat de uitkomst zal zijn dat we juist in de regio moeten gaan organiseren dat zorgverzekeraars en gemeenten over een breder scala dan alleen de wijkverpleegkundige zorg tot afspraken gaan komen. Ik ben dat zeer met de heer Van Dijk eens. Overigens zijn die afspraken verschillend. De wijkverpleegkundige zorg kun je in de wet regelen, maar de verbinding tussen eerste lijn en welzijn zal heel erg lokaal moeten worden geregeld. Andere onderwerpen liggen meer op de regionale tafel, omdat je bijvoorbeeld in brede zin aan substitutie denkt, ter voorkoming van zwaardere zorgvormen. Die hele infrastructuur van hoe je tot overleg en afspraken komt zijn wij nu met Zorgverzekeraars Nederland en de VNG aan het maken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat klinkt heel goed. In eerste termijn kwam ook aan de orde dat sommige zorgverzekeraars geen zin hebben om te spreken met gemeenten kleiner dan 50.000 inwoners. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Ik ga ervan uit dat hij zegt dat dit niet kan.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben een genuanceerd mens, maar als de heer Van Dijk het zo stelt, namelijk dat een zorgverzekeraar geen zin heeft om met een gemeente te praten, dan kan dat niet. Ik vind het wel logisch dat zorgverzekeraars en gemeenten met elkaar spreken over het niveau waarop zij met elkaar moeten overleggen en afspraken maken, zodanig dat die zinvol en nuttig zijn. Over de substitutie tussen eerste lijn en duurdere zorg moet je enige schaalafspraken maken om te zorgen dat een en ander substantie heeft, want anders heeft het geen enkele zin. Ik heb geconstateerd dat hiertoe een grote bereidheid bestaat. Het is zeker niet de bedoeling dat één partij kan aangeven: ik heb geen zin om te spreken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de aanspraak voor de wijkverpleging er is. Ik ga ervan uit dat er nu ergens op het ministerie op een knop wordt gedrukt om het desbetreffende stuk naar de Kamer te sturen, want er wordt al heel erg lang naar gevraagd. Daarmee is niet alles geregeld. De bekostiging is namelijk ook van belang. De staatsecretaris zegt dat die niet is geregeld. Wat gebeurt er meestal in de zorg als de bekostiging niet is geregeld? Dan wordt zorg niet geleverd. Wanneer is de bekostiging geregeld? Het CDA heeft een groot vertrouwen in al die wijkverpleegkundigen die tegen de klippen op hun best zullen doen om zorg te verlenen. Maar als de bekostiging op een gegeven moment niet is geregeld, kunnen de dames en heren, want die zijn er ook, niet aan de bak en wat dan?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is niet aan de orde. Natuurlijk is die bekostiging geregeld. Dat kan ook niet anders, want er is geen aanspraak zonder bekostiging. Dat is heel simpel. De vraag is wat voor soort bekostiging je wilt. Ik heb het volgende al eerder in de Kamer uitgesproken. Als wij de nieuwe aanspraak wijkverpleging gaan regelen, wil ik een bekostiging die het enerzijds mogelijk maakt dat er ruimte is om aan te sluiten bij de manier waarop de wijkverpleging en de ondersteuning thuis in het gemeentelijke domein worden georganiseerd. Anderzijds wil ik geen wijkverpleging waarin je uurtje-factuurtje moet registreren, zodat je als het ware tot op de minuut wordt afgerekend. Ik wil het liefst komen tot een gemiddelde prijs per zorgvorm. Bij de intensieve kindzorg zal het wat anders liggen dan bij de palliatieve zorg of de wondverzorging. Als wij een en ander met elkaar hebben gedefinieerd, wil ik per zorgvorm een gemiddelde prijs bepalen. Geen uurtje factuurtje, maar gewoon een gemiddelde prijs. Dat systeem willen wij, en de vraag is nu hoe snel wij dit kunnen invoeren. In 2015 is er gewoon een aanspraak met een bekostiging. Zijn wij tevreden over die bekostiging? Daar gaan wij met elkaar over spreken. Of moet de bekostiging verder worden verbeterd? Daar gaan wij ook met elkaar over spreken. Dat wordt gewoon geregeld.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik zie een staatssecretaris staan die het goed wil regelen, maar hier staat een volksvertegenwoordiger die wil weten of het goed geregeld is. Mijn vraag aan de staatssecretaris luidt: wanneer gaat u ons daarover informeren? Wat de staatssecretaris eigenlijk zegt, is: geloof mij, ik ga het doen. Maar wij kunnen het blijkbaar niet toetsen. Hij zal toch echt duidelijker moeten zijn dan hij nu is, want "het komt goed" is een smalle basis.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat hebt u mij niet horen zeggen. Ik heb u een brief beloofd in februari over de samenhang tussen de verschillende stelsels. Een onderwerp daarbij is hoe het met de wijkverpleegkundige zorg gaat. Met die brief wil ik het conceptbesluit zorgaanspraken meesturen, zodat de Kamer nu al kan zien hoe de wijkverpleegkundige zorg in 2015 geregeld moet zijn. Wat de techniek betreft — wanneer moeten mensen dat weten? — denk ik dat de aanspraken en de bekostiging op 1 april duidelijk moeten zijn voor de meest betrokkenen. Als een en ander op 1 april in werking moet treden, moet het ook gewoon helder zijn voor iedereen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil nog even doorvragen over de samenwerking tussen de zorgverzekeraars en de gemeenten, in aanvulling op de bijdrage van mijn collega van de PvdA. Die samenwerking loopt in de praktijk niet goed, van beide kanten. Ik hoor te vaak dat zorgverzekeraars niet bij een individuele gemeente aan tafel willen zitten. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij zich kan voorstellen dat je efficiënt moet vergaderen in de regiostructuur. Ik vind dat een dubbele boodschap. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris: als één partij vraagt, moet er gehandeld worden. Aan de andere kant heeft de staatssecretaris ook begrip voor het regioverband. Wat is het nu?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat hangt heel erg van het onderwerp af. Wij kunnen niet in zijn algemeenheid praten, in de trant van: de samenwerking tussen de zorgverzekeraars en de gemeenten moet beter. Wij vinden allemaal dat dit moet, maar ik wil het praktisch houden. Hoe zit het met de wijkverpleegkundige zorg? De cruciale factor daarin is: nieuwe aanspraken, nieuwe bekostiging. Als het gaat om de vraag hoe je een betere verbinding wilt hebben tussen de eerste lijn en de wijze waarop het welzijnswerk in de gemeente is geregeld, moet je eigenlijk bezien hoe dat op lokaal niveau is geregeld. Het overleg zal overigens voornamelijk tot stand moeten worden gebracht tussen de professionals die er werken. Je kunt wel lekker op regionaal of landelijk niveau abstracte afspraken maken, in de trant van "het moet toch beter met die samenwerking", maar wat ik wil is dat ter plekke huisartsen, apothekers en wijkverpleegkundigen met de gemeenten kunnen praten over de vraag: hoe gaan wij dat hier organiseren? Dan moeten zorgverzekeraars en gemeenten misschien veel meer tegen de professionals zeggen: ga je gang, dit vinden wij ook goed. Er zijn dus landelijke afspraken nodig: hoe gaan wij dit aanpakken en welke thema's moeten aan de orde komen? en er zijn regionale afspraken nodig: wat gaan wij op regionaal niveau regelen? Ik voorspel echter dat het veel belangrijker zal zijn dat datgene wat wij nu juist willen, namelijk de verbinding tussen wat de gemeente moet regelen voor de ondersteuning thuis en de eerste lijn in de Zorgverzekeringswet — en misschien nog wel breder — op lokaal niveau tot stand komt. Wij moeten niet allerlei abstracte gesprekken voeren, maar gewoon met de professionals aan tafel gaan zitten om hier afspraken over te maken. Dat is veel belangrijker.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens en de gemeenten willen dat ook. Kleine gemeenten willen in gesprek met de zorgverzekeraar, om het te hebben over de vraag: hoe gaan wij nu de zorg in de buurt met elkaar organiseren? Zij willen het hebben over de rol van de wijkverpleegkundige. Dan zegt een zorgverzekeraar: dat doen wij niet, u bent te klein, wij willen dat in regioverband doen, want dat is efficiënter. Dat is toch niet een manier van samenwerken? Moet deze staatssecretaris niet veel meer de regie nemen om de samenwerking veel meer te bevorderen? Mijn mailbox zit vol met berichten van wethouders uit mijn eigen achterban, die zeggen: wij komen er niet doorheen, maak het aanhangig bij deze staatssecretaris. Ik heb nu eigenlijk geen antwoord voor de wethouders die zeggen: wij komen er niet doorheen.

Staatssecretaris Van Rijn:

U mag van mij verwachten dat ik stevig regie voer op de totstandkoming van de afspraken tussen gemeenten en verzekeraars, en dat doe ik ook. We moeten er ook voor waken dat we er niet voor zorgen dat alle kleine gemeenten met alle verzekeraars gaan praten. Neem het voorbeeld van de wijkverpleegkundige zorg. Of laat ik een ander voorbeeld nemen: de huisarts. Het is heel belangrijk dat de huisarts afspraken gaat maken met de gemeente over hoe de huisartsenzorg aansluit bij de overige zorg en de ondersteuning thuis, bijvoorbeeld in de vorm van mantelzorg. Is het daarvoor nodig dat gemeenten en verzekeraars afspraken gaan maken? Ik denk dat het heel belangrijk is dat de huisartsen ter plekke, samen met de mensen die bij de gemeente verantwoordelijk zijn voor de ondersteuning thuis en de wijkverpleegkundige, afspraken gaan maken over hoe zij het gaan regelen. Dat moet gebeuren. En natuurlijk moeten gemeenten en zorgverzekeraars dat stimuleren. De gemeente moet tegen haar mensen zeggen: ik wil dat je afspraken maakt. De zorgverzekeraars moeten tegen de eerste lijn zeggen: ik verwacht van jou dat je ook afspraken maakt over de kwaliteit van jouw dienstverlening. Daar moet het gebeuren. Ik doe dus en-en-en: landelijke afspraken met partijen over de vraag wat je met elkaar in de gaten wilt houden, regionaal bezien of er nog aanvullende afspraken nodig zijn over die samenwerking, en lokaal mogelijk maken dat de professionals ter plekke afspraken maken over hoe die zorg geregeld wordt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij heeft mevrouw Bergkamp geen antwoord op haar vraag gekregen. Het gaat er niet om dat je de inhoud van de afspraak landelijk regelt. Dat moet je lokaal doen. Daarvoor is het nodig dat ook kleine gemeenten een positie krijgen. Als de staatssecretaris zegt: verzekeraars mogen best een paar gemeenten samen pakken en daarmee overleggen, dan neemt hij de kritiek van gemeenten niet serieus. Daarom is mijn vraag of er in de wet een verplichting kan komen te staan dat gemeenten en verzekeraars met elkaar moeten overleggen. Niet over de inhoud, want dat moet inderdaad lokaal gebeuren, maar er moet een overlegplicht komen. Alleen dan kun je ervoor zorgen dat de wethouders waar mevrouw Bergkamp het over had — ik ken die geluiden trouwens ook uit mijn eigen achterban — erdoor komen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben daar niet op voorhand op tegen. Daar moeten we met elkaar over spreken als we over het wetsvoorstel spreken. Het gekke is dat mijn insteek veel praktischer is. Ik denk er niet alleen over na of je in de wet moet schrijven: gemeenten en verzekeraars moeten met elkaar overleggen. Ik wil dat er lokale afspraken gemaakt worden waar de mensen wat aan hebben. Dat is niet het enige. Misschien zeggen wij tegen elkaar: laten we zo'n bepaling opnemen als we te spreken komen over de Wmo of over de Zorgverzekeringswet. Ik wil de voors en tegens daarvan open met de Kamer bespreken en ben er ook helemaal niet tegen, maar ik vind het belangrijker hoe dat in de praktijk nu gaat. We kunnen ook vastleggen dat de Kamer en ik elkaar regelmatig spreken, maar dat zegt nog niets over wat we dan bespreken. Het lijkt mij heel goed om niet alleen te praten over hoe we bevorderen dat gemeenten, ook kleine gemeenten, en zorgverzekeraars veel meer met elkaar gaan overleggen om ervoor te zorgen dat die samenwerking tot stand komt. Nog veel belangrijker vind ik dat de professionals die het moeten doen, de huisartsen, de apothekers, de wijkverpleegkundigen, samen met de mensen die het op het gemeentelijke niveau moeten doen, tot afspraken komen over hoe ze de zorg organiseren. Daar hebben burgers namelijk het meeste aan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wanneer de staatssecretaris mij vraagt of hij met mij in gesprek mag, dan zeg ik: prima. Dat hoeft inderdaad niet bij wet geregeld te worden. Het probleem is nu juist dat dit hier niet werkt. Hier is dat wel een probleem. Gemeenten zeggen dat ze graag met een verzekeraar willen overleggen, maar dat de verzekeraar zegt: ik vind u te klein. Daar zit dus een probleem. Dan kan de staatssecretaris hier wel zeggen dat hij nog even goed wil kijken, maar dit is heel simpel te regelen. Het is een groot kritiekpunt van de VNG en van gemeenten. Dit is heel simpel te regelen met een nota van wijziging. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris die flexibiliteit nog niet aan de dag kan leggen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik neem de zorgen van de gemeenten op dat punt serieus. Ik ben ook in gesprek met de VNG en de zorgverzekeraars over de vraag wat de beste manier is om dat te doen. Ik heb me op voorhand niet tegen verklaard om daar een wettelijke bepaling van te maken, maar ik ben meer geïnteresseerd in de vraag hoe het straks in de praktijk gaat. Dat lijkt mij voor de toekomst echt het allerbelangrijkste als we tot een zorgvuldige transitie willen komen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De staatssecretaris zegt dat hij ook over dit punt nog in gesprek is met de VNG en de zorgverzekeraars. Zou hij bereid zijn om in gesprek met de zorgverzekeraars aan te geven dat wij het wenselijk vinden dat de zorgverzekeraars ja zeggen als een bevoegd gezag in het kader van de Wmo om overleg vraagt? Zij moeten dan dus niet hun eigen schaal hanteren. We kunnen begrip hebben voor hun kant en begrip voor de gemeenten, maar dan komen we niet verder. De vraag is dan toch wat leidend is. Is dan niet een terecht aangrijpingspunt wat het bevoegd gezag is in het kader van deze wetgeving?

Staatssecretaris Van Rijn:

Jazeker, jazeker. Ik vind het een gerechtvaardigde vraag van het bevoegd gezag, om die term maar even te blijven gebruiken. Ik vind het terecht als men zegt: wij willen in gesprek komen met de verzekeraars over een aantal zaken. Als het bevoegd gezag zo'n gesprek wil, dan moet het ook plaatsvinden. Ik wijs er echter op dat ik niet alleen maar moet bevorderen dat zo'n gesprek plaatsvindt. Het antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij of ik dat wil bevorderen, is dus ja. Ik moet echter met name ook borgen dat het daarbij niet alleen maar om een gesprek gaat over de organisatie van die samenwerking, maar dat het gesprek vooral met de professionals wordt gevoerd. Daarvoor hebben beide partijen duwtjes in de rug nodig.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is uiteraard heel mooi om de professionals te noemen. Uiteindelijk gaan de zorgverzekeraar en de gemeenten over de vraag of professionals de ruimte krijgen of die niet krijgen. Ik begrijp goed dat de aanspraak in de wet voor de zorgverzekeringen wordt geregeld, maar dat de bekostiging niet gegarandeerd is per 1 januari 2015. Ik snap echt niet hoe ik dat goed kan splitsen. Gemeenten zijn heel bang voor een mogelijkheid van zorgverzekeraars om te zeggen: dit achten wij niet onze taak, dus gaat u maar naar de gemeente. Gemeenten zijn dus erg bang dat zorgverzekeraars gaan afschuiven. Daarvoor willen gemeenten garanties. Hoe kan een aanspraak wel geregeld zijn — je kunt het opschrijven — maar de bekostiging niet? Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? Hoe kan volgens hem die knip worden gemaakt? Ik krijg het niet voor elkaar.

Staatssecretaris Van Rijn:

Die knip is er ook helemaal niet. Je kunt namelijk geen aanspraak hebben zonder bekostiging en er kan geen bekostiging zijn zonder aanspraak. De Kamer heeft overigens al een brief gekregen over de uitvoeringstoets die de NZa heeft neergezet. Daarin staat dat je die bekostiging op verschillende manieren zou kunnen vormgeven. Er komt een soort aanbeveling uit. Men zegt dat je die bekostiging wellicht kan vormgeven door enerzijds de verbinding met de gemeente mogelijk te maken. Daarvoor zou je dan ook gewoon financiële ruimte moeten geven. Anderzijds zou je een aantal zorgvormen kunnen formuleren waarbij je een soort gemiddelde prijs vraagt. Dat spreekt mij zeer aan en dat heb ik ook in de Kamer gezegd. Wij dienen te bekijken hoe snel dat kan. We hebben nu al een bekostiging. Die kun je toepassen als je wilt, maar we willen uiteindelijk naar de bekostigingsvorm toe zoals die bijvoorbeeld door de Nederlandse Zorgautoriteit wordt geschetst. Dat gaan we dus mogelijk maken. Bekostiging en afspraak horen dus echter gewoon bij elkaar.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit rapport van de Nederlandse Zorgautoriteit ken ik natuurlijk, want daarover hebben we die heel lange donderdag voor de kerst over gesproken. Juist in dat rapport staat dat invoering per 1 januari 2015 erg moeilijk zal zijn, omdat er nog een hoop moet worden uitgezocht. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen: er is een aanspraak en over de bekostiging zullen we nog verder spreken. Hij zegt: mogelijk gaan we de bekostiging nog veranderen, maar ik ben wel gecharmeerd van dit en ik ben wel gecharmeerd van dat. De definitieve bekostiging van de wijkverpleging is dus echter niet per 1 januari 2015 af. Of is die dan wel af? Deze vraag heb ik al heel vaak gesteld. Als de staatssecretaris hierop gewoon ja kan antwoorden, is er een hoop ruis van de lijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Wie creëert er nu eigenlijk ruis op de lijn? We voerden zojuist een debat omdat er gesteld werd dat die aanspraak helemaal nog niet klaar zou zijn. Ik heb toen gezegd dat die aanspraak wel klaar zal zijn en dat de Kamer hem zelfs in februari meekrijgt. Vervolgens ging het debat over de bekostiging die niet klaar zou zijn. Daarover heb ik gezegd: die bekostiging is wel klaar, maar we moeten wel met elkaar praten over de vraag of dit het eindbeeld is of niet. Vervolgens ontstaat daar dan weer ruis over op de lijn. De aanspraak wordt geregeld. De Kamer kan deze maand nog bekijken of die aan haar wensen voldoet. De huidige bekostiging, die gewoon in de AWBZ zit, kan nog gewoon worden gehanteerd. Dan is dat klaar. Ik heb gezegd dat ik dat eigenlijk niets vind, omdat ik het beter vind om te bekijken hoe we de bekostiging nog veel meer kunnen brengen in de richting van geen uurtje-factuurtje. Wij zijn aan het uitzoeken hoe snel dat kan. Er zal natuurlijk altijd per 1 januari een bekostiging zijn voor de wijkverpleegkundige zorg. Zo simpel is het.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat verder met zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is gesproken over de regie bij de decentralisaties. Dat is volgens mij ook een belangrijk punt. Gemeenten hebben gezegd dat er een aantal decentralisaties op hen afkomt. Men zegt dat er soms sprake is van samenhang en dat daarover afspraken moeten worden gemaakt. Volgens mij is het terecht dat gemeenten zich hierover zorgen maken. Ik noem een voorbeeld. Gemeenten adviseren ons om niet apart per decentralisatie grote monitoringssystemen te gaan opzetten, maar daarover met elkaar handige afspraken te maken. Een ander voorbeeld is de vraag van gemeenten of men niet tegen btw-problematiek gaat oplopen. Verder vraagt men op welke punten in de samenwerking men moet letten, bijvoorbeeld in verband met de vraag hoe het zit met de democratische controle. Dat zijn bij uitstek punten die de decentralisatie overstijgen. Minister Plasterk zal daarbij, samen met mij en de andere daarbij betrokken bewindslieden, oplossingen proberen aan te dragen. Mevrouw Bergkamp deed de suggestie om de ROB om advies te vragen. Ik bespreek die suggestie graag met collega Plasterk, die op dit punt al erg bezig is. Ik kom nog met een antwoord naar de Kamer.

Voor 2015 is 200 miljoen beschikbaar gesteld voor een zorgvuldige overgang naar de Wmo 2015. Voor 2016 en verder is 200 miljoen structureel beschikbaar voor de vernieuwings- en ondersteuningsarrangementen. Is dat voldoende? In de wet staat, juridisch netjes, dat gedurende dat invoeringsjaar de indicatie nog een jaar doorloopt, tenzij in overleg met de cliënt een andere beslissing is genomen. Zijn gemeenten daartoe in staat? Zijn gemeenten met die 200 miljoen in staat om een zorgvuldige overgang tot stand te brengen, die ervoor zorgt dat de burgers die rechten hebben niet in de problemen komen? Samen met de gemeenten heb ik gezegd: laten we nu niet over veronderstellingen blijven praten, maar laten we over de feiten praten. Wij veronderstellen dat met de voorgestelde aanpak en met de extra middelen de overgangsproblematiek is te tackelen, waarbij zo goed mogelijk rekening kan worden gehouden met bestaande rechten. Maar in de praktijk zal moeten blijken of dat ook op die manier uitkomt. Gemeenten kunnen dat zelf beïnvloeden. Ik doel op de wijze waarop zij dat gaan doen, hoe ze dat met hun burgers gaan overleggen, hoe ze een balans vinden tussen bestaande rechten en een vernieuwende aanpak, die we toch met z'n allen ook willen. Hoe snel en zorgvuldig kan dat? Ik heb mij bereid verklaard om te zeggen: als we nou met z'n allen inspanningen doen om dat goed voor elkaar te krijgen en buiten de schuld van de gemeenten om blijkt het niet zorgvuldig te gaan, dan is het ook mijn probleem. Wat voor soort oplossingen kunnen worden bedacht? Alle. Beleidsaanpassingen, andere afspraken en/of extra geld. Heb ik dat geld gereserveerd? Nee, want ik ken de feiten niet. Ben ik bereid om extra geld te bespreken als dat nodig is en als buiten de schuld van gemeenten die overgangsproblematiek niet kan worden getackeld? Ja. Die afspraken heb ik met de gemeenten gemaakt. Ik snap de zorgen op dat punt, ook ik vind het van zeer groot belang dat er een zorgvuldige overgang plaatsvinden, waaraan gemeenten zelf heel veel kunnen doen. Als blijkt dat buiten de schuld van de gemeenten die overgangsproblematiek niet te tackelen is, heb ik mij bereid verklaard om te erkennen dat dat een gezamenlijk probleem is. Duidelijker kan ik toch niet zijn.

De voorzitter:

Toch een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk dat de staatssecretaris juist niet onduidelijker kan zijn in onze richting. Hij is nu toegeeflijk in de richting van de gemeenten als het gaat om onverhoopte invoeringskosten met betrekking tot de Wmo, maar hij had een tegengesteld standpunt toen het ging om de jeugdzorg en de fractiekosten daarbij. Ik krijg graag ook op dat dossier duidelijkheid van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Goed dat u dat nog even aan de orde stelt, want daar hebben we precies dezelfde problematiek. Het optreden van frictiekosten is zeer afhankelijk van de vraag, welke afspraken tot stand kunnen komen tussen gemeenten en zorgaanbieders, en hoeveel tijd we daarvoor nemen. Zijn die frictiekosten er? Dat hangt een beetje af van de afspraken die je maakt. Moet je die in de tijd uitsmeren? Hoeveel tijd heb je daarvoor? Precies de onderwerpen die we nu met de VNG, de zorgaanbieders, de bureaus jeugdzorg en de landelijk werkzame instellingen bespreken. Ook daar kiezen we ervoor dat we niet alleen in de ontwikkeling van het beleid zorgvuldig willen zijn, maar ook in de implementatie.

Mevrouw Agema (PVV):

De staatssecretaris wordt een steeds handiger politicus, maar hij geeft …

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik beschouw dat maar als een compliment, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, dat is zeker een compliment! Dat is ook leuk in het debat, maar uiteindelijk gaat het er ook om dat wij in een debat zaken ophelderen. Inmiddels weten wij dat de rapporten van accountantskantoren over de problemen met betrekking tot de invoeringskosten, de frictiekosten, in het kader van de Jeugdwet zich opstapelen. Dat zijn astronomische bedragen. Weet de staatssecretaris inmiddels om hoeveel het gaat, alles bij elkaar opgeteld? Klopt het dat dit richting een half miljard gaat? Tot nu toe heeft de staatssecretaris steeds gewezen naar de gemeenten. De gemeenten wijzen weer naar de instellingen en zo blijft iedereen naar elkaar wijzen. Wijst de staatssecretaris nu naar zichzelf en zegt hij hier toe dat de frictiekosten van rijkswege worden opgevangen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, die toezegging krijgt u van mij niet. U krijgt van mij te horen dat er frictiekosten kunnen optreden en dat die door tal van redenen kunnen worden veroorzaakt. Wij delen alle budgetten uit die wij rondom de jeugdzorg hebben. Gemeenten krijgen al het geld. Daar zit een bezuiniging op van 5%, respectievelijk 10% tot 15%. Binnen dat kader moet het mogelijk zijn de volgende afspraken te maken. Enerzijds mogen mensen die een zorgtraject nodig hebben niet tussen wal en schip vallen. Dat is ongeveer 40%. Anderzijds moet je afspraken maken over de vraag hoe snel de vernieuwingen tot stand komen. Als je met een timmermansoog naar de macrovoorwaarden kijkt, moet dat lukken. De praktijk zal moeten uitwijzen of het gaat. Partijen hebben over de frictiekosten, die voor een groot deel beïnvloed kunnen worden door de afspraken tussen gemeenten en zorgaanbieders, tegen elkaar gezegd, ook in het bestuurlijk overleg: wij moeten aan het einde van de rit met elkaar spreken. Natuurlijk.

Mevrouw Agema (PVV):

Het praatje tegen de gemeenten is dus een doekje voor het bloeden tot de verkiezingen van 19 maart.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het spijt mij, dat werp ik verre van mij. Ik maak die afspraken niet voor niks. Wij hebben belang bij een zorgvuldig overgangsjaar. Ik heb gezegd dat wij niet over veronderstellingen moeten praten — wat zijn dan die rechten die overblijven, hoeveel geld is daarvoor beschikbaar? — maar over feiten. Als vervolgens blijkt dat het buiten toedoen van de gemeenten niet te trekken is, dan is het niet alleen hun probleem, maar ook mijn probleem. Is dat dan zo onredelijk? Ik denk dat dit juist een heel zorgvuldige manier is om met die overgangsproblematiek om te gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het punt is wel dat gemeenten nu al aangeven dat het met de huidige budgetten en binnen de huidige randvoorwaarden geen werkbare situatie wordt. 40% bezuinigen op de huishoudelijke zorg. 25% bezuinigen op de begeleiding. Dat zijn forse kortingen. De staatssecretaris zegt: als het buiten de schuld van de gemeenten inderdaad niet blijkt te kunnen, dan kunnen we eens verder praten. Maar daar schieten gemeenten niets mee op. Daarmee zegt de staatssecretaris eigenlijk: het is de schuld van de gemeenten als ze niet met deze enorme bezuiniging uit de voeten kunnen. Ik wil graag het volgende van de staatssecretaris horen. Stel dat inderdaad tegenvallers zijn — die zullen er zeker komen — zegt het kabinet dan dat het daarvoor budget beschikbaar zal stellen, ja of nee?

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij moeten een aantal dingen met elkaar uitvoeren, wij moeten die zorgvernieuwing realiseren, maar als je geld tekortkomt, is er altijd geld van het kabinet. Zo werkt het toch niet? Aan de ene kant moeten wij de zorgvernieuwing realiseren. Aan de andere kant hebben wij te maken met het feit dat wij moeten bezuinigen. Daar kom ik nog over te spreken. Laten wij echter niet twee dingen door elkaar halen. De vraag was of het in het moeilijke overgangsjaar 2015 lukt om enerzijds te bezuinigen en anderzijds de verworven rechten te eerbiedigen waar mensen nog een jaar recht op hebben als de gemeente geen andere beslissing neemt. Dat is een cruciaal punt. Wij moeten zorgvuldig omgaan met bestaande rechten. Ik heb gezegd: geen veronderstellingen, maar feiten. Hiervoor zijn extra middelen ter beschikking gesteld. Wij kunnen met elkaar veronderstellen dat het goed gaat, maar ik wil ook feiten zien. Dat is ook de reden dat ik tegen de gemeenten heb gezegd: wij gaan bij elkaar zitten om te bezien welke problemen resteren en vervolgens ben ik bereid om die niet tot enkel jullie probleem maar tot een gemeenschappelijk probleem te verklaren. Dat lijkt mij eigenlijk een heel zorgvuldige gang van zaken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De vernieuwing van de zorg moet toch vooropstaan? Daar is het toch juist om te doen? De zorg meer thuis en meer investeren in preventie, dat is toch het doel waar we naartoe willen? Nu lijkt het erop dat de bezuinigingen de eigenlijke agenda zijn. Als je die transformatie wilt, moet je daar juist de ruimte voor geven en niet bij voorbaat al zulke forse kortingen inplannen. Als je dat echt wilt, kun je niet zo fors bezuinigen op de zorg aan huis. Om dat bij voorbaat al te doen, is onverantwoord.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is toch een beetje een ander debat. Dat debat voeren we vaker met elkaar en zullen we bij de behandeling van de Wmo nog een keer met elkaar voeren. Dat gaat om de vraag of we met deze bezuinigingen tot de vernieuwende manier van zorgverlening en ondersteuning thuis kunnen komen. Ik heb gezien dat je tot een andere organisatie kunt komen als je niet redeneert vanuit de gedachte dat je kijkt naar het gebrek en dat er een soort recht is, maar kijkt naar wat mensen nodig hebben en wat er eventueel met steun van anderen kan. Het is op die manier wel degelijk mogelijk om op een efficiëntere manier zorg te verlenen. Gemeenten zijn daar al een hele tijd mee bezig. Als we dat niet zouden doen, zijn we juist bezig om geen vorm te geven aan die vernieuwing. Wij denken dat de zorg beter en goedkoper kan, ook als er tegelijkertijd meer rekening wordt gehouden met de persoonlijke omstandigheden. Het moet anders, het moet beter en het moet soms met minder. Voor die opdracht staan we met elkaar.

Mevrouw Leijten (SP):

Het moet vooral met minder voor de gemeenten. De gemeenten hebben de plannen gewogen en hebben aan de VNG aangegeven dit niet te kunnen doen. Twee derde van de gemeenten heeft het onderhandelingsresultaat, waarbij ze met een zoethoudertje het bos in werden gestuurd, verworpen. 80% van de lokale bestuurders zegt dat de bezuinigingen op lokaal niveau te fors zijn. Zorgvernieuwing, een bezuiniging, staat voorop. In de Tweede Kamer wordt dan de simpele vraag gesteld aan de staatssecretaris wat zijn belofte aan de gemeenten om te kijken naar de financiële consequenties, inhoudt. Houdt dat in dat frictiekosten worden afgedekt? Houdt het in dat er een potje achter de hand wordt gehouden? Het antwoord van de staatssecretaris is dat hij het gaat onderzoeken. Op basis van welke feiten stelt de staatssecretaris vast dat er voldoende geld is? Dat moeten we dan toch wel helder hebben. Vindt de staatssecretaris het Almeerse model goed, waarbij alle jongeren naar de voetbalvereniging worden gestuurd in plaats van naar de psychiater, of het Haarlemse model, waarbij 80% uit de thuiszorg wordt geknikkerd omdat een bezuiniging moet worden gehaald? Welke voorwaarden wil de staatssecretaris dan feitelijk toetsen in dat overleg?

Staatssecretaris Van Rijn:

We kunnen natuurlijk overal een karikatuur van maken. Er kan worden gezegd dat er geen zorg meer wordt verleend en dat men maar naar de voetbalclub moet, maar dat is onzin. Er kan worden gezegd dat Haarlem 80% van de mensen geen huishoudelijke hulp meer geeft, maar Haarlem is aan het onderzoeken op welke manier er rekening kan worden gehouden met wat men wel en niet zelf kan. Dat staat ook in het raadsvoorstel, dat ik nog even bekeken heb. Dit betekent dat iedere gemeente op haar eigen manier bekijkt op welke manier zij zo goed mogelijk rekening kan houden met wat mensen zelf kunnen en hoeveel budget beschikbaar is om dat voor elkaar te krijgen. Dat is een ander vraagstuk. Nu gaat het om het vraagstuk hoe we omgaan met de overgang in 2015, hoe we moeten omgaan met verworven rechten en hoe snel we die kunnen ombouwen. Er worden afspraken gemaakt met de VNG over de criteria die je aan de dag legt om aan het eind van de rit te kijken of het wel of niet klopt. Ik ben zeer bereid om na overleg met de VNG die criteria met de Kamer te delen.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zegt dat hij het een ander vraagstuk vindt. Dat kan hij er wel van maken, maar ik stel gewoon de vraag wat hij de gemeenten heeft beloofd. Ik wil de analyse kunnen maken of de gemeenten met een gratis toezegging het bos in zijn gestuurd of dat er een staatssecretaris aan tafel zit die daadwerkelijk geld heeft om ontslagen te voorkomen, om te voorkomen dat mensen geen zorg meer hebben, om te voorkomen dat lichtverstandelijk beperkte jongeren tussen wal en schip vallen, zoals dat in Den Haag wordt genoemd, en om te voorkomen dat de dagbesteding verdwijnt, die cruciaal is voor dementerende ouderen die thuis wonen. Ik wil weten wat de staatssecretaris heeft toegezegd. De staatssecretaris zegt dat het een andere discussie is, maar dat is het niet. Heeft hij iets toegezegd? Is er geld toegezegd? Of is het een loze belofte geweest en heeft de VNG zich met een gratis belofte het bos in laten sturen?

Staatssecretaris Van Rijn:

De VNG is geen organisatie die zich met gratis beloften het bos laat insturen en ik ben geen staatssecretaris die gratis beloften doet. Het is heel simpel. Als wij met elkaar spreken over de overgangsproblematiek, dan spreken wij over de vraag of wij rekening kunnen houden met verworven indicaties en rechten enerzijds en met de mogelijkheid dat gemeenten nieuwe afspraken maken anderzijds. Daarbij komen vragen aan de orde als: hoe snel kan dat, hoeveel kan er worden gedaan en wat is de omvang van de problematiek? Ik heb gezegd dat wij om de tafel gaan zitten om het gezamenlijk op te lossen als dit tot knelpunten leidt. Dat is geen loze toezegging. Het past echter niet dat wij zeggen: wij hebben veronderstellingen, die komen misschien niet uit en daarom maken wij een potje en zien wij wel wat ervan komt.

Voorzitter. Feiten, feiten, feiten.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Mevrouw Agema, u hebt al geïnterrumpeerd op dit onderwerp.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. U kunt mij niet betrappen op veel interrupties in dit debat. Ik heb mijn collega's ook al een tweede keer zien langskomen. Als u op uw lijstje kijkt, zult u zien dat dit niet eerlijk is in mijn richting.

De voorzitter:

Dan stelt u nog één vraag. Ik wil voorkomen dat de leden bij ieder punt twee of drie keer naar voren komen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris eindigt met: "Feiten, feiten, feiten". Dat is mij uit het hart gegrepen. Los van de zorginhoudelijke vragen, vind ik het ondenkbaar dat een staatssecretaris wetten door het parlement wil voeren zonder dat hij weet welke invoeringskosten daarmee zijn gemoeid. Nu spreken wij over de Wmo en de Jeugdwet ligt in de Eerste Kamer. De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag in een eerdere interruptie naar de frictiekosten in het kader van de Jeugdwet. Klopt het dat die oplopen tot 0,5 miljard euro?

Een tweede vraag: zijn er berekeningen gemaakt van de kosten die deze Wmo met zich brengt? Feiten, feiten, feiten.

De voorzitter:

De eerste vraag was inderdaad eerder gesteld. Maar goed, de staatssecretaris geeft nu antwoord.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik geef twee antwoorden. De frictiekosten in het kader van de Jeugdwet zijn rechtstreeks afhankelijk van de afspraken die tussen de financier, de gemeenten en de zorgaanbieders worden gemaakt. Dat proces is in volle gang. Ik kan geen antwoord geven op de vraag hoe hoog de frictiekosten zijn, want die kunnen worden beïnvloed door de afspraken die gezamenlijk worden gemaakt. Een instelling met kinderen die in een nieuwe situatie geen contract meer heeft, zal heel hoge frictiekosten hebben. Als je afspreekt dat in het eerste jaar een bezuiniging van 5% wordt doorgevoerd, heb je waarschijnlijk helemaal geen frictiekosten.

Ook hier gaat het om feiten, feiten, feiten. Wij berekenen niet in het algemeen welke frictiekosten worden gemaakt. Wij kijken praktisch welke afspraken zijn gemaakt, of die redelijk zijn, of ze moeten worden aangepast of niet. Als er dan nog iets op de zeef blijft liggen, moeten wij het daarover hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

Wat een onzinverhaal.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is het niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil doorgaan op feiten, feiten, feiten. Het verhaal van de staatssecretaris strookt niet met bijvoorbeeld de accountantsrapporten in de verschillende provincies. Die kan hij toch verzamelen? Die kunnen toch worden doorgerekend? Dan kunnen wij hier in dit huis te weten komen wat de invoering van de Jeugdwet kost. Dit kan toch ook worden gedaan voor de Wmo? Hoe kunnen wij in het parlement wetten behandelen die niet alleen zorginhoudelijk nogal wat kritiek kunnen opleveren, maar waarvan wij ook niet weten wat ze kosten? Straks zijn wij zogenaamd aan het bezuinigen en tegelijkertijd komen er extra rekeningen op het bordje van de staatssecretaris. Het is ondenkbaar dat hij dit niet weet. Ik geloof er niets van. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris om zo snel mogelijk een inventarisatie te maken van alle rapporten van alle accountants van alle provincies en die zo snel mogelijk aan de Kamer te sturen. Ik wil wel eens weten of het echt 0,5 miljard kost, want dat is wat wij horen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben het daar niet mee eens. Ik kan bijna van elke afspraak over een bepaald percentage uitrekenen wat de consequenties zijn. Ik heb al gezegd dat een accountant van een instelling die geen contract krijgt, tot de conclusie zal komen dat de frictiekosten overeenkomen met de huisvestingslasten. Als je wel een contract krijgt, zijn de frictiekosten, afhankelijk van het percentage, veel lager. Mijn stelling is dat wij niet in abstracte zin moeten blijven praten. Bij de implementatie moet het echt gaan om de vraag welke afspraken worden gemaakt, wat de consequenties daarvan zijn, wat er op de zeef blijft liggen en hoe wij daarmee omgaan. Dat zal het adagium moeten zijn voor de komende maanden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Heerlijk, feiten! Twee feitelijke vragen. Ten eerste: wat zijn die objectieve criteria op basis waarvan straks zal worden beoordeeld of gemeenten in de financiële problemen komen door het overgangsrecht? En nog een feitelijke vraag over die 200 miljoen die gemeenten daarvoor krijgen in 2015. Boze of deskundige — daarover kun je van mening verschillen — tongen beweren dat dit geld grotendeels wordt gedekt uit de loon- en prijscompensatie die gemeenten toch al zouden krijgen. Hoe zit dat?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zijn twee punten. Hoe ga je dat precies meten? Mijn antwoord is: rechtstreeks, afhankelijk van de inspanningen die de gemeenten plegen en kunnen plegen om met de bewoners in gesprek te gaan over de voorzieningen die wel of niet nodig zijn. Misschien vindt mevrouw Keijzer dit antwoord niet bevredigend. De situatie in 2015 zal namelijk zijn dat een groep mensen een indicatie heeft en zegt dat ze ergens recht op heeft. Er wordt gemeentelijk beleid ontwikkeld om dit op een andere manier te doen. Hoe snel kan zo'n recht uit het verleden worden omgezet in een nieuwe aanpak? Dat weten we niet, dat hangt af van persoonlijke omstandigheden en van het beleid van de gemeente. Dit betekent dat pas op dat moment kan worden bekeken wat er op de zeef blijft liggen.

Over de 200 miljoen het volgende. Mevrouw Keijzer zegt dat dit de groeiruimte is. Elk jaar hebben we discussie over wat de groeiruimte moet zijn. Wij hebben als benadering gekozen dat een deel van de toekomstige groeiruimte naar voren wordt gehaald omdat dit juist van belang is vanwege de overgangsproblematiek. Vanwege de demografie blijft er dan ruimte over, namelijk 1,4%, en die is nodig om de vergrijzingsontwikkeling te kunnen blijven volgen. Met deze ingreep hebben wij ervoor gezorgd dat de groeiruimte in de toekomst wordt beperkt tot de demografische groei. Dat is overigens de doelstelling van het beleid: ervoor zorgen dat de zorgkosten zich blijven ontwikkelen in lijn met de normale ontwikkeling van de Nederlandse bevolking. Als we dat redden, zijn we volgens mij heel goed bezig om de zorg ook voor de lange termijn duurzaam te krijgen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik vind dit een weinig feitelijk antwoord. Ik hoor de staatssecretaris zuchten, maar hij moest eens nagaan wat wij moeten verzuchten ...

De voorzitter:

We zijn nu al bijna een uur bezig met deze antwoorden en de nettospreektijd was al acht minuten. Maar gaat u door met uw vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Heel graag, want dit is toch een van de grotere onderwerpen, ook voor de VNG. Dit is op zich toch prima te berekenen? Op grond van de nieuwe Wmo geldt een eenmaal afgegeven indicatie gewoon voor die tijd, en in ieder geval voor maximaal een jaar. Dan kun je toch prima berekenen wat dit betekent voor de desbetreffende gemeenten? Je weet toch op basis van de ontwikkelingen hoeveel nieuwe cliënten een gemeente krijgt, bijvoorbeeld voor dagbesteding en begeleiding? Je kunt dan toch een objectief criterium vaststellen waardoor gemeenten gecompenseerd kunnen worden als de aantallen daarboven uitkomen? Je hangt daar dan een prijskaartje aan.

En ook op de tweede vraag kun je toch gewoon een feitelijk antwoord geven? Je houdt rekening met een bepaalde prijscompensatie; iets is altijd zo, elk jaar. Dan weet je toch hoeveel van die 200 miljoen prijscompensatie is, en daardoor feitelijk een sigaar uit eigen doos?

Staatssecretaris Van Rijn:

Over het tweede: die 200 miljoen zegt niks over de prijscompensatie die gemeenten nog gaan krijgen, want de loon- en prijsindicatie van, pak 'm beet, 1,4% zit nog gewoon in het systeem. Ik zie aan mijn ambtenaren dat dit ongeveer klopt voor de komende jaren. We zijn dat dus niet kwijt als we het zo doen.

Hoe kun je dat uitrekenen? Mevrouw Keijzer gaf zelf het voorbeeld. Die indicatie loopt voor maximaal een jaar door, tenzij er andere afspraken met de gemeenten worden gemaakt. Dat staat in de wet. Hoe gaan we uitrekenen of dit een jaar is of een halfjaar? Dat kan alleen maar aan de hand van de feiten. We kunnen toch niet van tevoren zeggen dat we even gaan veronderstellen dat het een halfjaar is, en dus voldoende? Dat zal in de praktijk moeten blijken.

De voorzitter:

De staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Van Rijn:

Er zijn opmerkingen gemaakt over de behoefte aan duidelijkheid over taken en geld. Ik wil daarbij wijzen op een aantal zaken. Totdat het wetsvoorstel in de Tweede Kamer werd ingediend, was een belangrijk issue: wat staat er precies in die wet, kunnen we zicht krijgen op de taken en bevoegdheden die gemeenten gaan krijgen en de beleidsvrijheid die zij daarbij krijgen? Ik constateer dat die Wmo nu in de Kamer voorligt en dat die nu ook openbaar is. Hopelijk kunnen we zo snel mogelijk spreken over taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de gemeenten, zodat zij duidelijkheid hebben en krijgen over de vraag hoe het precies zit.

Ik snap de zorg van gemeenten. De heer Van 't Wout heeft er ook op gewezen. Als we willen dat gemeenten beleid kunnen voeren, moeten we ervoor zorgen dat er voldoende beleidsvrijheid voor hen overblijft. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Dat debat moet natuurlijk in de Tweede Kamer plaatsvinden. Ik vind het belangrijk dat we nu dit wetsvoorstel in de Kamer hebben gebracht. Dan is op korte termijn duidelijk wat de Tweede Kamer ervan vindt en wat de beleidsvrijheid van de gemeenten is.

Ik wijs erop dat op 29 januari het voorlopige budget voor 2015 per gemeente is gepubliceerd. De gemeenten hebben dus nu al zicht op het vermoedelijke budget in 2015. We hebben eerder met de gemeenten afgesproken dat we het daarbij niet zullen laten. In de meicirculaire zullen we dit nog een keer doen, op grond van de meest recente inzichten uit 2013. Macro geredeneerd — ik doe het nu ook even met het beroemde timmermansoog — zal het verschil tussen het budget dat de gemeenten nu hebben gehoord en het budget in de meicirculaire in opwaartse zin uitvallen. De loon- en prijsbijstelling komt er namelijk nog bij. Ik ben te allen tijde bereid om te bekijken of we nog meer duidelijkheid kunnen bieden, maar ik heb duidelijkheid geboden op grond van de cijfers die we nu hebben. In die meicirculaire zal ik dat doen op basis van de cijfers van 2013. Mijn voorspelling is dat die loon- en prijsbijstelling erbij komt en dat het per gemeente nog kan verschillen. Ik denk dat gemeenten nu heel veel inzicht hebben, per gemeente en per budget, hoe het precies in elkaar steekt. Gemeenten kunnen in de voorbereidende werkzaamheden dus al heel ver komen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat merk ik niet. Als er één punt is waar de VNG of heel veel gemeenten mee komen, is het wel het verzoek om sneller meer duidelijkheid te geven over het budget. In januari is er inderdaad voor een deel duidelijkheid gekomen. Dan is er nog de meicirculaire. Er is echter ook het vraagstuk van de gemeenteraadsverkiezingen en de collegeonderhandelingen. Is het niet mogelijk om voor 1 mei duidelijkheid te bieden aan gemeenten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil alles doen om meer duidelijkheid te geven als dat mogelijk is. Op grond van de cijfers van 2012 hebben we de berekeningen per gemeente gemaakt. Op grond van de cijfers van 2013 zal ik ze weer maken. Die berekeningen kan ik dus pas maken als de cijfers er zijn. Alles wat ertussen zit, wil ik doen. Ik wil ook met de gemeenten spreken over de vraag waar nog meer duidelijkheid over gegeven kan worden. Op 29 januari hebben we de meest actuele cijfers gegeven, per gemeente. Ik kan nog op grond van de cijfers bekijken hoe dat budget zich zal ontwikkelen. Mijn stelling is dat er macro gesproken in ieder geval sprake zal zijn van een plusje, vanwege de loon- en prijsbijstelling.

Volgens mij is er dus voor nu voldoende duidelijkheid. Als er andere duidelijkheden gegeven moeten worden, zullen we dat ook doen. Voorstellen voor de langdurige zorg en de vraag of deze wel of niet naar de gemeenten moet, zullen ook van invloed zijn op het budget. Misschien kunt u ook wat terughoudender zijn met deze veranderingen. Daarmee beïnvloedt u de zaken namelijk ook een beetje.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een beetje een sneer, denk ik.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, het was een grappige opmerking.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben het eens met de heer Van 't Wout. Hij geeft terecht aan dat we de staatssecretaris niet kunnen overvragen. Het moet haalbaar zijn. Die meicirculaire komt ergens in mei. Zou het echter niet een enorme geste zijn naar de gemeenten, die zich drie slagen in de rondte werken om dit voor elkaar te krijgen, als deze staatssecretaris zegt dat hij zijn best zal doen om ervoor te zorgen dat die duidelijkheid er voor 1 mei is? Ik heb echt signalen gekregen van heel veel gemeenten, dus niet van één gemeente, en vanuit de VNG dat het de voorbereiding voor een deel tegenhoudt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Die signalen herken ik van voor de tijd dat die cijfers zijn gepubliceerd. De cijfers zijn echt heel recent. Ik denk dat de publicatie van de cijfers op 29 januari heel veel vragen heeft kunnen wegnemen. Ik ben bereid om in al die gemeenten toe te lichten hoe de cijfers in elkaar zitten. Waar zitten de onzekerheden? Hoe kunnen we elkaar helpen? Ik laat het macrobudget op dit moment toetsen door de Algemene Rekenkamer, zoals ook is afgesproken met de Kamer, om te kijken of het deugt. Alle helderheid die ik kan verstrekken, zal ik geven, maar ik wijs erop dat ik het moet doen met de cijfers die er dan zijn. Dat hebben we ook zo met de gemeenten afgesproken. Ik ben echter zeer bereid om met de gemeenten in overleg te gaan en toe te lichten hoe die cijfers nu in elkaar zitten en welke wijzigingen daar nog in verwacht kunnen worden. Die worden overigens ook voor een deel beïnvloed door de uitkomst van de parlementaire behandeling van de Wmo.

Voorzitter. Ik was bezig met mijn rijtje duidelijkheden. Ik heb al gezegd dat ik op korte termijn de Kamer en dus ook de gemeenten wil informeren over de samenhang tussen de verschillende wetten en stelsels en over de contouren van het besluit inzake de zorgaanspraken. Eind januari hebben de gemeenten een update ontvangen van de cliënten die vanuit de AWBZ overgaan en begin februari zijn er allerlei informatiebijeenkomsten in het land om toelichting te geven.

Ik denk dat er twee momenten zijn waarop we die informatie moeten verstrekken. We moeten nu zo veel mogelijk duidelijkheid geven over wet, regels en middelen. Daarnaast moeten we nog een andere inspanning plegen. Ik ben dan ook van plan om dit met de VNG te bespreken. Dat heeft te maken met verkiezingen en collegevorming. Met het oog op de transitie is het uiteraard heel belangrijk om het nodige voorbereidende werk te doen maar we moeten ook rekening houden met het feit dat er straks verkiezingen zijn en dat als gevolg daarvan in veel gevallen ook nieuwe colleges zullen worden gevormd en er nieuwe wethouders zullen komen. Ik heb al aangegeven dat ik samen met de VNG wil gaan regelen dat na ommekomst van de nieuwe colleges, we bij wijze van spreken alle wethouders die over dit nieuwe terrein gaan, informeren en bij elkaar halen om te zorgen dat ook dit voor elkaar gaat komen. Dus niet alleen maar aan de voorkant een aantal dingen regelen maar ook als er nieuwe colleges zijn zorgen dat we een vliegende start kunnen maken.

Zijn alle zorgen nu voorbij? Natuurlijk niet. Dit is zo'n grote operatie dat die zorgen zullen blijven. We zullen ervoor moeten zorgen dat niet alleen in de voorbereiding van het beleid maar ook in de uitvoering ervan de zorgvuldigheid intact blijft. Dat is ook de reden waarom we nu met alle partijen bezig zijn om werkafspraken te maken over de transitie. Dat voltrekt zich eigenlijk op drie vlakken.

Allereerst: aan welke operationele randvoorwaarden moet nu voldaan zijn om dit proces tot een goed eind te brengen? Dat heeft zeer te maken met duidelijkheid over wet en regels, over de datum waarop de aanspraken gereed moeten zijn, en over de zorginkoop. Dat zijn als het ware operationele randvoorwaarden.

Het tweede betreft de sectorspecifieke randvoorwaarden. Hoe zit het met het vastgoed? Moet de huurregelgeving aangepast worden? Kunnen we de administratieve lasten terugbrengen? Kunnen we in de zorgcontractering ervoor zorgen dat er meer ruimte komt voor zorginstellingen om zich in te stellen op de nieuwe situatie? Hoe gaan we om met regionale instellingen en landelijke instellingen? Hoe gaan we zorgen dat mensen die in een zorgtraject zitten, dat ook kunnen afmaken? Hoe kijken we naar een zo goed mogelijke opvang van de werkgelegenheidsvragen? Dat zijn sectorspecifieke randvoorwaarden die we met partijen aan het bespreken zijn.

Daarnaast zijn er aantal bestuurlijke randvoorwaarden. Hoe volgen we de transitie? Welke regionale tafels moeten we met elkaar inrichten? Hoe gaan we het monitoren? Daarbij ken ik een heel grote rol toe aan de patiënten- en cliëntenorganisaties, omdat zij moeten kijken welke signalen er uit het veld komen die doorgegeven moeten worden aan de beleidsmakers zodat eventueel bijstellingen kunnen plaatsvinden. Mevrouw Dik-Faber wijs ik erop dat we heel intensief overleggen met de NPCF en de CG-Raad die ook weer overleggen met hun achterban om te kijken hoe die monitoring ingericht moet worden. Verder zullen we wellicht een soort rapid response team moeten hebben, zodat als er signalen komen vanuit de uitvoering, we heel snel naar de desbetreffende gemeente of regio kunnen gaan om zaken die mis dreigen te gaan, op te vangen.

Die transitie-afspraken zijn lastig, waarbij ik zo veel mogelijk rekening wil houden met wat we landelijk en met wat we per sector af moeten spreken. Ik hoop in de loop van februari die werkafspraken over de transitie aan de Kamer te kunnen sturen.

Ik kom nu op een aantal specifieke vragen die zijn gesteld. Mevrouw Keijzer vroeg op een onverwacht ogenblik — overigens zal dat bij mevrouw Keijzer altijd bewust zijn — waarom er nou veranderd moet worden aangezien we nu een van de beste systemen ter wereld hebben. Welnu, ik heb weleens anders gehoord. Ik heb wel weleens gehoord dat we nu te veel bureaucratie hebben, dat mensen nu te veel van het kastje naar de muur worden gestuurd en dat de zorg niet dichtbij de mensen is georganiseerd. Ik heb ook klachten gehoord over de bureaucratie van het CIZ en over de vraag of de zorgkantoren wel aan voldoende zorgvernieuwing doen. Ik hoop dan ook dat we het eens zijn en ook eens blijven over de noodzaak tot die verandering. Dit is inderdaad een grote operatie. Ik kom er straks nog even op terug. Daarbij moet een groot aantal randvoorwaarden worden vervuld. Sommige randvoorwaarden moeten klaar zijn als je begint. Met sommige randvoorwaarden zijn we misschien een nog hele tijd bezig omdat het een verandering betreft die niet op 1 januari klaar is.

Het verhaal van de kaarttafels is genoemd. Ik ben een zeer groot liefhebben van kaartspelletjes, maar dit zijn geen kaartspelletjes. De afspraken die we nu hebben gemaakt ten aanzien van de overgangsproblematiek, de aanspraak wijkverpleging en de samenhang van de verschillende decentralisaties, zijn juist wel in het belang van de burgers. Ten aanzien van de aanspraak wijkverpleging moet het duidelijk zijn waar mensen straks recht op hebben als het gaat om wijkverpleegkundige zorg. Met betrekking tot de overgangsproblematiek is het van belang hoe je omgaat met bestaande rechten. Als het gaat om de samenhang van decentralisaties, kunnen we bekijken hoe participatie, wonen en zorg met elkaar kunnen worden verbonden. Dat is ook in het belang van de burgers. Ik denk dat het niet zomaar tafels zijn waarop gekaart wordt, maar er wordt juist besproken welke afspraken in het belang van de burger kunnen worden gemaakt, opdat we over de stelsels heen goede zorg en ondersteuning kunnen leveren. Ik ben zeer gemotiveerd om dat met alle partijen tot stand te brengen. Ik wil niet alleen maar een wet maken, maar ik wil juist ook in het spoor van deze wet naar die transitieafspraken gaan. Ik zei al tegen mevrouw Keijzer dat een aantal van die afspraken voor die tijd moeten worden gemaakt. Die moeten duidelijk zijn, anders kun je niet beginnen. Dat is dus helder. We hebben het over de aanspraken gehad. Een aantal zaken lopen maar door. Zo zal de zorgvernieuwing of de manier waarop zorginstellingen hun capaciteit ombouwen tot meer zorg aan huis, her en der een proces van jaren zijn. Ik ben dus zeer gemotiveerd om alle punten die ook mevrouw Keijzer noemde, mee te nemen. Sommige punten moeten vooraf worden bekeken en sommige moeten tijdens de rit worden meegenomen.

Mevrouw Keijzer vroeg mij ook om een reactie op het rapport van het Centraal Planbureau.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer heeft denk ik een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, voorzitter. De staatssecretaris zei: met het huidige systeem zijn een aantal dingen mis, we gaan met totaal iets nieuws beginnen. Terecht twitterde de heer Otwin van Dijk enthousiast over het verlagen van de regeldruk. Daarnaast hoorde ik de staatssecretaris zojuist tegen mevrouw Leijten of misschien tegen mij zeggen dat de financiering van de wijkverpleegkundigen misschien zelfs wel vanuit de AWBZ zou moeten. Waarom wordt er dan een totaal nieuw systeem opgezet, met zo'n grote tijdsdruk? Dat terwijl de staatssecretaris heeft gezegd dat we jaren nodig zullen hebben om aan die nieuwe manier van werken te wennen. Waarom gaan op 1 januari dan toch in één klap die bezuinigingen erdoorheen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom straks nog even op die vraag, maar ik wil toch enige nuancering aanbrengen over de omvang van die operatie. Laten we even naar de Wmo kijken. Die Wmo is er al. Huishoudelijke verzorging zit al bij de gemeenten. Gemeenten zijn al vanaf 2010, sinds het regeerakkoord van Rutte I, aan het praten over de vraag hoe de decentralisatie van de begeleiding en de dagbesteding moet worden gerealiseerd. Ik kom bij bijna alle gemeenten die hiermee bezig zijn. Soms heet het "de kanteling" en soms heet het "op een andere manier organiseren". Het maakt niet uit hoe het heet, alle gemeenten zijn ermee bezig. Ik hoor ook heel veel gemeenten, zo niet alle gemeenten, zeggen: doe ons één ding niet aan: niet op 1 januari starten. Uitstel helpt echter niet. We zullen een keer moeten beginnen. Zijn daarmee alle problemen opgelost? Nee, natuurlijk niet. Gemeenten zullen die problemen in hun lokale situatie moeten oplossen. Wij zullen dat moeten doen op een ander niveau en zullen naar wet- en regelgeving moeten kijken. Dat is de reden waarom we dat zorgvuldig moeten doen.

We moeten ook een keer beginnen. Als we de zorg willen moderniseren, als we de zorg dichter bij de mensen willen brengen, als we willen dat er goede aanspraken zijn in de Zorgverzekeringswet, als we willen dat verpleeg- en verzorgingshuizen kwaliteit bieden en zich instellen op de nieuwe eisen die mensen stellen, dan is dat geen gemakkelijke operatie. Het zal ongelofelijk moeilijk zijn, maar dan moet je een keer beginnen. Dan moet je alle moeilijkheden doorstaan. Maar als je de koffer blijft inpakken of opnieuw inpakt, ben je te laat voor het vliegtuig. We moeten een keer daardoorheen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik kan hier heel kort op reageren. Onderzoek alles, maar behoud het goede.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens.

Er is ook een reactie gevraagd op het rapport van het Centraal Planbureau en dat van COELO. Ik denk dat wij dit rapport op twee manieren kunnen lezen. Het is erg behulpzaam bij het verder ontwikkelen van de transitieafspraken. In de rapporten wordt er wel op gewezen dat de risico's heel sterk afhangen van de vraag hoe gemeenten een en ander organiseren. Het rapport van het Centraal Planbureau is gevraagd in een fase waarin de wet- en regelgeving nog niet heel helder was. Wij hebben van het Centraal Planbureau te horen gekregen wat in zijn algemeenheid de risico's en de voor- en nadelen zijn en hebben toen gezegd: laten wij het Centraal Planbureau ook vragen om een aanvulling, als de wet- en regelgeving met betrekking tot de verschillende decentralisaties helder is. Ik heb van minister Plasterk begrepen dat dit in het voorjaar van 2014 het geval is. Wij hebben dus niet alleen het rapport, maar krijgen ook nader inzicht, als de wet- en regelgeving er is. Dat is nu zo'n beetje helder.

Mevrouw Voortman vroeg of wij alles een keer opnieuw zouden moeten laten doorrekenen. Eigenlijk hebben wij dat al gedaan. Wij hebben heel veel inzicht verworven en houden scherp in de gaten — eigenlijk elk jaar — wat de gevolgen zijn voor de koopkracht en de werkgelegenheid. Ik wijs ook op de rapportages die hierover aan de Kamer zijn gestuurd. In het jaarlijkse besluitvormingsproces kijken wij elke keer naar de koopkrachtontwikkeling en naar de effecten van de hervormingen. Dat betreft niet alleen de zorg; het Centraal Planbureau rekent de effecten van de integrale besluitvorming elk jaar voor Prinsjesdag weer door. Er worden aparte berekeningen gemaakt van de koopkrachteffecten. Ik kan mij niet voorstellen dat wij nog meer berekeningen moeten maken. Het regeerakkoord is doorgerekend. Wij krijgen elk jaar van het Centraal Planbureau een doorrekening van de begroting. Wij krijgen elk jaar ook de koopkrachtgevolgen; aan cijfertjes geen gebrek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In het debat dat wij hierover voor de kerst hebben gevoerd, ging het over de gevolgen van de overheveling van de persoonlijke verzorging, niet naar gemeenten, maar naar de zorgverzekeraars. Toen hebben verschillende fracties — GroenLinks, PvdA, VVD — gevraagd wat dit voor de mensen betekent. Toen heeft de staatssecretaris letterlijk aangegeven dat de overheveling van de persoonlijke verzorging lastenneutraal zal zijn. Het zal mensen dus niet meer gaan kosten. Nu blijkt uit de brief van de Stichting van de Arbeid dat dit wel het geval is. Dan is het toch logisch dat wij bezien wat nu de feiten zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt, maar dan hebben wij het over een onderdeel, namelijk over de vraag hoe het met de premies zit. Wij hebben toen gezegd dat de overheveling van de persoonlijke verzorging lastenneutraal is. Dat blijft zo. Wat wij volgens mij hebben beloofd, is dat wij een integraal beeld zullen geven van de gevolgen van de overhevelingen voor de premies. Ook zullen wij aangeven wat er gebeurt met de premies als gevolg van de autonome ontwikkeling van de zorgkosten. Wij hebben ook aangegeven dat er verschillende varianten zijn. De ene premie kan omhoog gaan en de andere premie omlaag. Dat is een manier om de lasten te beperken. Je kunt ook zeggen: de premie gaat omhoog, maar de lasten worden op een andere manier gecompenseerd. Dat inzicht zullen wij natuurlijk bieden en dat is ook logisch: de Kamer kan dan precies zien wat de premiegevolgen van de overheveling zijn en wat de overige gevolgen zijn. Dat lijkt mij een terechte vraag, en dat zullen wij zo spoedig mogelijk doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan wil ik niet vertrouwen op het timmermansoog van de staatssecretaris, maar dan wil ik een berekening krijgen van het CPB van wat deze overheveling, niet naar gemeenten maar naar zorgverzekeraars, specifiek betekent. Daar zijn namelijk door de staatssecretaris in het debat voor kerst beloften over gedaan.

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij is er niet zo veel misverstand over de cijfers. U hebt uit diverse publicaties al kunnen zien dat beide overhevelingen elk een effect hebben van ongeveer €50 per jaar. Vervolgens is dan de vraag wat je daarmee gaat doen. Gaat dan de ene premie omhoog en de andere omlaag, om de lastenneutraliteit voor elkaar te brengen? Of ga je het fiscaal compenseren? Het lijkt mij een terechte vraag en de Kamer krijgt dat plaatje uiteraard te zien, zodat men het kan narekenen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil daar even op doorgaan, want de vraag is natuurlijk: wanneer? Los van het sluiten van verzorgingshuizen, het halveren van thuiszorg en het nee kunnen zeggen, kan ik hier ook iets op een briefje zetten. Aan de ene kant gaan de zorgpremie, het eigen risico en de werkgeverslasten omhoog. Aan de andere kant gaat de AWBZ-premie nooit, nooit, nooit omlaag, geen enkele euro!

Staatssecretaris Van Rijn:

Nou ja, voorzitter, ook dat moeten we weer even zorgvuldig doen, want de vraag hoe bijvoorbeeld de zorgverzekeringspremie al dan niet gaat stijgen, kunnen we ergens in september of oktober met elkaar bespreken, zoals we dat elk jaar doen. De Kamer wil bij de bespreking van de Wmo inzicht hebben in wat er gebeurt als gevolg van de overhevelingen. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Ik denk dat we een soort tweeslag krijgen. Aan de ene kant bieden we inzicht in de vraag wat de premiegevolgen zijn en hoe we dat gaan oplossen ten aanzien van de overhevelingen. En later in het jaar krijgen we dan aan de andere kant veel meer inzicht in hoe de zorgkosten zich ontwikkelen bij de ziektekostenverzekeraars, zodat we daar ook over kunnen spreken.

Mevrouw Agema (PVV):

De vraag die ik stelde, was een vervolg op de vraag van mevrouw Voortman. Ik vraag de staatssecretaris om antwoord te geven op de vraag wanneer die informatie komt. Komt die voor de gemeenteraadsverkiezingen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat hangt ook een beetje af van de behandeling door de Kamer. Ik had volgens mij al toegezegd dat de Kamer bij de behandeling van de Wmo moet kunnen zien wat de premiegevolgen zijn van de overheveling. Dat betekent dat ik ervoor moet zorgen dat de Kamer die informatie krijgt.

Mevrouw Agema (PVV):

Wanneer?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan ik niet helemaal overzien. Ik geloof dat de voorbereiding van uw Kamer tussen nu en een week of vier gebeurt.

Mevrouw Agema (PVV):

20 februari.

Staatssecretaris Van Rijn:

O, het kan veel sneller, dus dat is mooi. Dat betekent dat ik in de beantwoording van de schriftelijke inbreng ervoor zal zorgen dat er zo veel mogelijk duidelijkheid is over de premiegevolgen.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, voorzitter. Daarvan krijgen we de antwoorden natuurlijk pas na de gemeenteraadsverkiezingen. Het gekke is dat je een wet maakt, we hadden dat eerder vandaag ook al, er wordt gezegd dat we vooral moeten letten op de feiten, feiten, feiten, maar de staatssecretaris is nu weer bezig, de feiten over wat de overheveling betekent voor de premie juist niet te geven! Ik herhaal nogmaals de vraag die ik stelde na wat mevrouw Voortman zei. Wanneer krijgen we informatie over wat er met de zorgpremie gebeurt naar aanleiding van de overheveling? Gaarne natuurlijk voor de gemeenteraadsverkiezingen, want de staatssecretaris moet die informatie gewoon al hebben!

Staatssecretaris Van Rijn:

Laten we nu even onderscheid maken tussen twee dingen. Als u vraagt wat de financiële effecten zijn van de overheveling van de persoonlijke verzorging, dan heb ik al tegen de Kamer gezegd — en ik ga het nu nog een keer zeggen — dat dit per overheveling ongeveer €50 is. De vraag is hoe we met die €50 omgaan, hoe dat bedrag wordt gecompenseerd. Wordt het gecompenseerd door een andere AWBZ-premie? Wordt het fiscaal gecompenseerd? Dat zijn zaken die we natuurlijk ook in breder verband moeten bekijken. Hoe zit het met de lastenontwikkeling? Hoe zit het met de koopkrachtontwikkeling? De Kamer vraagt van mij twee dingen: een is om inzichtelijk te maken wat de financiële effecten zijn van de overheveling — dat gaan we natuurlijk doen — en twee is de vraag hoe we daarmee omgaan en hoe we ervoor zorgen dat er compensatie plaatsvindt. Die inzichten heeft de Kamer nodig. Ik geef alleen aan dat we voor het tweede stuk even moeten kijken in welk kader het plaatsvindt, want de Kamer zal ook geïnteresseerd zijn in hoe de zorgkosten zich ontwikkelen ten aanzien van de ziektekosten. Dat type cijfers hebben we pas in september, zoals elk jaar.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voor de fractie van D66 is het belangrijk om deze informatie te krijgen voordat we het debat gaan voeren over de Wmo, dus daar ga ik van uit. Ik vind het belangrijk om te weten te komen of daarin beide scenario's, dat van de AWBZ-premie en dat van de belasting, worden behandeld, zodat de Kamer nog wat te kiezen heeft. Het lijkt mij heel erg goed om de verschillende scenario's inzichtelijk te hebben. Hoe we het gaan compenseren, is immers een politieke keuze. Dan wil ik wel graag meerdere scenario's hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik waardeer het zeer dat mevrouw Bergkamp nu wel heel erg wil meeregeren. Dat vind ik in zijn algemeenheid ook een goede zaak. Zal ik de Kamer toezeggen dat ik kom met in mijn ogen goede voorstellen, waarvan de Kamer dan kan zeggen of ze haar wel of niet bevallen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind de opmerking van de staatssecretaris toch wel heel bijzonder. Ik vraag gewoon om meerdere scenario's, zodat we als Kamer een politieke keuze kunnen maken. Als dat meeregeren is, dan regeren we volgens mij iedere dag wel mee.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is ook zo, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):

We controleren de regering. Dat is wat anders dan meeregeren. Mag ik samenvatten dat de staatssecretaris mijn serieuze verzoek om meerdere scenario's in kaart te brengen, overneemt en ervoor zorgt dat we die gegevens krijgen ruim voordat we het debat daarover gaan voeren, zodat we ons daar ook een politiek oordeel over kunnen vormen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, ik ga mijn uiterste best daarvoor doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ergens begin december rekende Zorgverzekeraars Nederlands het ons al voor: niet €50, niet €100 maar €170 stijging van de premie en het eigen risico. Namens het CDA heb ik daarvoor ontzettend de aandacht gevraagd. Ik heb ook aandacht gevraagd voor de stijging van de werkgeverslasten met 1,1 miljard. Tijdens het overleg in december ging het daarover eigenlijk niet erg. Ik was dan ook erg blij met de brief van VNO-NCW. Daarin werd eindelijk deze kat de bel aangebonden. Eerder heeft de staatssecretaris in de Kamer gezegd dat wij er geen rekening mee moeten houden dat de AWBZ-premie zal dalen. Vandaag zegt hij echter dat wij hierover duidelijkheid krijgen voordat we de Wmo behandelen, maar dat wij die duidelijkheid eigenlijk pas in september krijgen. De CDA-fractie heeft er behoefte aan, die duidelijkheid eerder te krijgen. De staatssecretaris kan niet van de Kamer verwachten dat zij instemt met een dergelijke belangrijke hervorming en bezuiniging zonder dat duidelijk is wat de financiële consequenties zijn voor de Nederlandse burger.

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij haalt nu ook mevrouw Keijzer een aantal zaken door elkaar. Ik heb gezegd dat ik zo goed mogelijk aan de Kamer duidelijk zal maken wat de consequenties zullen zijn van de overheveling voor de premie. Die afspraak staat en blijft staan. Ik heb ook gezegd dat ik de Kamer daarover zal informeren zodat zij dit tijdens de behandeling van de Wmo gewoon kan zien. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Een tweede vraag is hoe dit in een breder verband ligt. Heb ik in het voorjaar van 2014 al inzicht in de ontwikkeling van de zorgkosten en de consequenties daarvan voor de premies? Als de Kamer mij die vraag stelt, moet ik zeggen: ik kan geen ijzer met handen breken. Die cijfers kan ik niet geven, want die hebben we elk jaar pas in september of oktober. Zo doen we dat regulier. Een overzicht van de consequenties van de overhevelingen die horen bij de Wmo kan de Kamer krijgen, inclusief de plannen om met die consequenties om te gaan. Een totaaloverzicht van de premieontwikkeling bij de ziektekosten kan ik de Kamer echter echt niet eerder geven dan gewoonlijk, namelijk ergens in september. Dat overzicht gaat namelijk over een heel ander onderwerp, dat de Kamer misschien ook nog wil meenemen. Dat overzicht kan ik de Kamer pas in september geven.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Met wat ik nu ga zeggen, loop ik het risico dat ik de staatssecretaris ga helpen en dat ik direct in de schoenen van mevrouw Bergkamp stap, wat ik niet wil. Het moet toch mogelijk zijn om door te rekenen wat de overheveling van de persoonlijke verzorging en verpleging, en de thuiszorg naar de zorgverzekeraars betekent voor de premie? Het moet toch mogelijk zijn om aan te geven wat dat betekent voor de AWBZ-premie? Het moet toch mogelijk zijn om daarbij rekening te houden met een historische ontwikkeling van de zorgkosten? Dat moet toch mogelijk zijn? Als dat volgens de staatssecretaris niet mogelijk is, voel ik me een beetje het bos ingestuurd. Want het is niet mals wat het CDA hierover heeft uitgerekend en wat is bevestigd door VNO-NCW en Zorgverzekeraars Nederland.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, we gaan de premie-effecten van de overhevelingen zo goed mogelijk voor de Kamer in kaart brengen. De Kamer stelt echter nog een andere vraag, namelijk hoe het zit met de premieontwikkeling bij de zorgverzekeringen. Die is van een aantal factoren afhankelijk. Enerzijds wordt die ontwikkeling beïnvloed door die overhevelingen. Dat gaan we dus zo goed mogelijk in beeld brengen en dat kan de Kamer straks allemaal zien. Anderzijds wordt die ontwikkeling beïnvloed door de autonome kostenontwikkelingen in de zorg. De premie is dit jaar bijvoorbeeld gedaald door allerlei factoren. Hierbij speelt van alles een rol. Hoe gaat het met de solvabiliteitseisen? Hoe ontwikkelen de zorgkosten zich? Hoe zit het met de zorginkoop? Die informatie kan ik de Kamer uiteraard niet ter gelegenheid van de overheveling geven. Ik hoop dat de Kamer daarvoor enig begrip heeft. Als zij mij vraagt om zo goed mogelijk in kaart te brengen wat de gevolgen zijn van de overhevelingen voor de premie, dan antwoord ik met: dat zal ik doen. Als de Kamer van mij vraagt om eens even te bekijken hoe het in breder verband met de ziektekostenpremies zal gaan, dan moet ik zeggen dat ik natuurlijk in het voorjaar van 2014 niet kan voorspellen wat de premies voor de ziektekostenverzekering zullen zijn in 2015. Dat kan ik natuurlijk niet voorspellen, ondanks het feit dat mijn bemoeienis ver reikt. We hebben de gegevens over de zorgkosten nog niet eens.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris goochelt zoals gewoonlijk weer met woorden. Hij vergeleek net eigenlijk de sloop van de AWBZ en het overhevelen van zorgtaken naar de Wmo met het pakken van je koffers. Je moet niet te lang wachten met het pakken van je koffers, anders kan je nooit op vakantie. Maar hij vraagt nu aan de Tweede Kamer om de koffer te pakken, zonder dat we weten waar we naar toe gaan. Moeten we onze bikini inpakken, of moeten we onze ski's meenemen? We weten het niet. We weten niet of we met de bus gaan, of met het vliegtuig, we weten niet hoe lang de reis gaat duren, we weten niet eens hoe duur de reis zal zijn, maar we moeten wel met de staatssecretaris de koffer in gaan pakken. Ik vraag me echt af of de staatssecretaris het zelf nog gelooft. Al die informatie die hij nog moet geven, het beroep op de Kamer om zich op feiten te baseren, terwijl hij ze zelf niet geeft. Gelooft de staatssecretaris nou echt dat dit goed komt, dat per 1 januari 2015 iedereen met een fijn koffertje die reis kan maken die de staatssecretaris zo graag wil maken?

Staatssecretaris Van Rijn:

In de eerste plaats zou ik mevrouw Leijten willen aanraden om, gelet op haar fysieke toestand, geen ski's mee te nemen, maar ...

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil gewoon antwoord op mijn vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik probeer het debat af en toe een klein beetje te verluchtigen! In de tweede plaats heb ik aangegeven dat deze operatie echt heel groot is. Het kan niet zo zijn dat we hier met zijn allen gaan bedenken welke problemen er zijn, waarna we de volgende stap gaan zetten. Als de wet in de Kamer ligt, zullen we met elkaar moeten beoordelen of aan de operationele, bestuurlijke en andere randvoorwaarden is voldaan om wel of niet voor die wet te zijn. Zijn daarmee alle problemen opgelost? Natuurlijk niet. We vragen heel veel van cliënten, we vragen heel veel van zorgaanbieders, we vragen heel veel van gemeenten. Dus wij zullen nog regelmatig te spreken komen over de vraag of we nog iets anders mee hadden moeten nemen in de koffer en of we alle meegenomen kleren nog wel nodig hebben. Natuurlijk! Zoals het altijd gaat. Maar de essentiële discussie is: als je die stip op de horizon wilt, als je die andere zorg wilt en als je de zorg houdbaar wilt maken naar de toekomst, dan zul je een keer een stap moeten zetten en zul je de vele problemen met elkaar moeten oplossen. Dát is de essentie van de operatie.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zegt heel graag "met elkaar", en "we gaan dingen oplossen".

Staatssecretaris Van Rijn:

Omdat het alleen maar met elkaar kan.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar sommige dingen zie je gewoon aankomen. Als je een reis gaat maken zonder te weten waar je naar toe gaat, dan zorg je er eerst voor dat je het eens bent over de bestemming. 80% van de wethouders zegt die bezuinigingen niet aan te kunnen, en de staatssecretaris zegt: we gaan onze koffer pakken, want als we dat niet doen, kunnen we de reis niet maken. We weten niet eens wat het gaat kosten. Premie? Nou ja, ergens in september, hopelijk eerder. Maar dat het eigen risico naar €390 moet, dát kon de staatsecretaris ons al wel vertellen. Er is dus inzicht in cijfers, we weten het. Hoeveel ontslagen er komen ...

De voorzitter:

Uw vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

...de staatssecretaris wil daar niet over spreken, maar er liggen gewoon rapporten met cijfers. Wij krijgen ze alleen niet. Of ze worden witgewassen. Mijn vraag is heel simpel: denkt hij nou echt dat wij op 1 januari 2015 allemaal ons koffertje bij ons hebben en fijn die reis hebben gemaakt? Of weet hij nu eigenlijk ook wel dat dat niet kan, dat die bezuinigingen te groot zijn? Is hij bereid om die bezuinigingen te verzachten, om ervoor te zorgen dat het een fatsoenlijke reis wordt die we gaan maken?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het maakt toch nog wel wat uit, merk ik nu ook weer, met welke blik je naar die veranderingen in de zorg kijkt. Want als je zegt dat we eigenlijk niet al te veel moeten veranderen, en dat je eigenlijk een andere opvatting hebt over die houdbaarheid, dan kijk je anders tegen de plannen aan die we maken. Mijn antwoord op uw vraag is: ja, ik denk dat wij met elkaar afspraken moeten maken over wat de stip op de horizon is. Ik wijs erop dat we nogal vaak, ook in deze Kamer, over die plannen rondom de langdurige zorg van gedachten hebben gewisseld. Daar bent u het misschien niet mee eens, maar dat is wel het geval. We staan nu aan de vooravond van de invoering daarvan. Is dat een gemakkelijke weg? Nee, dat is geen gemakkelijke weg. Denk je dat we dat halen? Dat hangt af van de operationele en de bestuurlijke voorwaarden. We zullen dat met de betrokken partijen moeten doen. Maar een ding weet ik zeker: als we blijven discussiëren over de voorwaarden, bereiken we niet wat we willen, namelijk een modernere en kwalitatief betere ouderenzorg die ook houdbaar is. U praat dan heel vaak in termen van "het hele systeem gaat eraan". Ik herhaal dan toch maar wat inmiddels mijn mantra is geworden. Als wij deze operatie inzetten en in 2017 ongeveer evenveel uitgeven als in 2012, dan is het toch geen onmogelijke operatie om de vernieuwing in de zorg vorm te geven en tegelijkertijd te zorgen voor een financieel houdbare zorg? Dat is toch ook belangrijk voor de toekomst van Nederland? U kunt zeggen dat u dat allemaal niet wilt. Dat kan. Dan doen wij niets en constateren wij later dat wij te weinig geld hebben om de zorg te verlenen zoals wij die nu verlenen. Die keuze maak ik niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik maak hier bezwaar tegen. De staatssecretaris doet dit altijd. Hij kan gewoon zien welke zorgplannen wij hebben. Daar staat het stempel van het Centraal Planbureau op. Die plannen zijn houdbaar in de toekomst. Wij halen het niet weg bij kwetsbaren en wij leggen het ook niet op het bordje van de gemeenten. Ik stel gewoon even vast dat de staatssecretaris niet ingaat op het feit dat 80% van de wethouders zegt dat het niet kan, dat de premie onduidelijk is dat allerlei voorwaarden niet duidelijk zijn. Hij kan dan wel goochelen met woorden en van ons eisen dat wij het over feiten hebben, maar hij weet zelf helemaal niet waar dit naartoe gaat.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris hierop nog één keer reageert en daarna zijn antwoord in eerste termijn afrondt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb in al mijn contacten met de VNG en met wethouders niet geconstateerd dat 80% van de wethouders zegt: doe maar niet. Dat heb ik niet geconstateerd.

De voorzitter:

Goed. U gaat verder met uw antwoord. Na afloop kan men reageren.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Faber heeft gevraagd welke maatregelen worden genomen als blijkt dat een aantal zaken niet loopt zoals verwacht. Ik dacht dat ik hierop al uitgebreid was ingegaan in het kader van de overgangsproblematiek. Ik heb aangegeven dat het om een scala kan gaan. Het kan gaan om beleidsaanpassingen. Misschien moeten er regels veranderd worden. Ik denk aan administratieve lasten. Misschien moet de samenwerking met verzekeraars op een andere manier worden vormgegeven en moet die een sterke impuls krijgen. Stel dat de overgangsproblematiek niet is op te vangen en buiten de schuld van de gemeenten is ontstaan, dan is dat ons gezamenlijk probleem.

Mevrouw Faber vroeg ook specifiek aandacht voor wat zij noemde de schaalvoordelen en -nadelen van decentralisatie. Dit is een beetje het terrein van mijn collega Plasterk. Ik ben hier dan ook wat terughoudend in. Hoe kijk je aan tegen de bestuurskracht en de schaalgrootte van gemeenten? Je hebt dan twee varianten. Je kunt op de tekentafel bepalen wat de optimale schaalgrootte van gemeenten is en wat de uit te voeren taken zijn. Wij doen het volgende. Op het gebied van de jeugdzorg, de langdurige zorg en de participatie formuleren wij een aantal uitgangspunten. Wij zeggen wat de taken zijn die naar gemeenten gaan. Op basis daarvan moet je samenwerkingsverbanden en schaalgrootte zoeken. Daarbij staat de inhoud voorop, de organisatie volgt. Je krijgt dan allerlei discussies over de vraag of die samenwerkingsverbanden geschikt zijn voor de nieuwe tijd en of ze niet moeten worden aangepast. Moet de democratische controle op een andere manier worden vormgegeven. Dat zijn heel terechte vraagstukken. Dat is ook precies de reden dat wij samen met de collega van Binnenlandse Zaken hebben gezegd dat die drie decentralisaties een belangrijke inhoudelijke component hebben — daar zijn wij druk mee bezig — maar ook een bestuurlijke. Hoe zit het bijvoorbeeld met het democratische gehalte of met de schaalgrootte, over die decentralisaties heen? Ik ben blij dat wij met de betrokken bewindslieden en de gemeenten om de tafel gaan om te bezien tegen welke vraagstukken gemeenten aanlopen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mijn voorstel was om de beantwoording eerst af te ronden en daarna vragen te stellen. U kunt dus later nog interrumperen. Dan bekijken wij ook of wij gelijk doorgaan of nog even schorsen. De staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik dacht dat ik de vragen van mevrouw Bergkamp over de aanspraak wijkverpleging, de regionale samenwerkingsverbanden en de zorgpremie gaandeweg de rit had beantwoord.

Een aantal leden vroeg zich af of de datum van 1 januari wel wordt gehaald; die uitsteldiscussie. Uitstel vragen is ook gewoon de onzekerheid vergroten. Die slag om de verandering van de zorg vorm te geven is ook een kwestie van eraan beginnen. Ik zei net al tegen mevrouw Leijten dat ik de betrokkenen niet breed heb horen pleiten voor uitstel. Gemeenten en zorgaanbieders zeggen: natuurlijk zijn er zorgen, natuurlijk moeten wij nog heel veel doen en er gaat misschien nog van alles mis, maar laten wij in ieder geval beginnen. Die duidelijkheid over de wet is heel hard nodig. Een van de dingen wij met elkaar kunnen doen in de Tweede en de Eerste Kamer is duidelijkheid geven over de wetgeving en de taken en bevoegdheden van gemeenten. Het geeft comfort aan gemeenten als ze weten waar ze aan toe zijn. Als ik naar de cijfers kijk hoe gemeenten al bezig zijn met de voorbereidingen, zijn die echt indrukwekkend. Ik wijs erop dat toen ik een wijziging aanbracht in de taken rondom de persoonlijke verzorging, de kritiek van de gemeenten was dat ze al heel ver waren met de voorbereidingen. Kennelijk is iedereen er heel erg mee bezig.

Ik kom tot een afronding. Dit is een grote operatie — de heer Van der Staaij wees er al op — zowel in technische als in culturele zin. In technische zin speelt de vraag hoe je het op een hygiënische manier vormgeeft en hoe je een heel zorgvuldige transitie in gaat. In culturele zin vraagt het ook wat in het denken over de vraag of je automatisch recht hebt op iets van de Staat of dat je van onderop kunt kijken wat de eigen kracht is. Dat gaat veel vergen van partijen, zowel in transitiezin als in vernieuwingszin en de uitleg dat het soms minder wordt. Immers, het is anders, beter en minder. We gaan dat zo goed en zorgvuldig mogelijk voorbereiden. Zijn alle zorgen weg? Nee. Gaan er dingen mis? Vast. Dit betekent dat het niet alleen gaat om het creëren van goede randvoorwaarden, maar misschien ook om dit te zien als een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Deze veranderingen doe je alleen maar samen. In mijn contacten met VNG en wethouders, met de zorgaanbieders en met cliënten zie ik heus dat er allerlei zorgen zijn over de vraag of dit allemaal goed zal landen, maar zie ik ook een grote bereidheid om deze grote verandering met elkaar op te lossen. Dat stopt niet bij de wet. Dat begint niet op 1 januari 2015. We doen dat nu al. Dat stopt niet op 1 januari 2015. Het beste wat wij met elkaar kunnen doen in het parlement is duidelijkheid bieden over de taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de gemeenten. Dat moeten we zo snel mogelijk doen, zodat alle partijen met elkaar in staat zijn om die grote verandering vorm te geven, om waar nodig bij te sturen en om te zorgen dat dit in goede banen wordt geleid. Alleen op die manier zal het lukken. Ik ben ervan overtuigd dat ook deze hervorming alleen maar samen kan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begon met de vraag wat de staatssecretaris van een uitspraak van mevrouw Jorritsma vindt. Ik wil eigenlijk wel weten of dat de randvoorwaarden zijn en of het valt onder het samen doen dat de staatssecretaris wil. Of neemt hij er afstand van? Mevrouw Jorritsma zegt: "We zullen een aantal taken niet meer uitvoeren zoals bij de zorg. Bij de jeugdzorg worden jongeren niet meer naar de psychiater gestuurd, maar naar de voetbalclub." De gemeenten gaan dus in de toekomst de randvoorwaarde stellen dat jongeren die een probleem hebben, bij de voetbalclub worden opgevangen. Zijn dat de randvoorwaarden waarvan de staatssecretaris zegt dat we het zo samen gaan doen of neemt hij er afstand van door te zeggen: als je naar een psychiater moet, dan hoor je daar terecht te komen, ongeacht hoe oud je bent?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat laatste staat gewoon in de wet. In de Jeugdwet staat dat je passende zorg moet hebben en dat je via de huisarts of de jeugdzorg toegang hebt tot de specialist. Er is ook een directe toegang voor degenen die de zorgprofessional zijn. Dat staat gewoon in de wet. Binnenkort gaan we daarover spreken. We hebben er al over gesproken in de Tweede Kamer en we gaan erover spreken in de Eerste Kamer. Er speelt iets anders. We hebben er niks aan om een soort tegenstelling te hebben in de zin van "in de nieuwe situatie zal het alleen de gemeente zijn met de ondersteuning waarin dat allemaal geregeld wordt" of "in de nieuwe situatie hebben we alleen de gespecialiseerde zorg". Een aantal dagen geleden was ik in Delft. In de wijken Tanthof en Buitenhof ging het over de vraag hoe men daar met problemen van mensen omgaat. Meester Kees loopt daar op straat en zegt: ik kom hier problemen tegen die ik op school signaleer, die ik met de ouders bespreek en die soms leiden tot ondersteuning van het gezin en soms tot ggz. Als we erin slagen om dat met elkaar te verbinden, maken we een grote slag. Dat is precies de verandering die we met elkaar willen.

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik een voorbeeld noem, is het een karikatuur en beeldvorming. De staatssecretaris noemt wel allerhande goede voorbeelden. Dat zijn dan feiten. Ik wil terug naar de vraag. Ik heb de Jeugdwet goed begrepen: de gemeente beslist. Ook als de huisarts of de specialist zegt "dit is nodig", gaat de gemeente erover waar zij de zorg inkoopt. Mevrouw Jorritsma, baas van de VNG, is ook niet gek, zij zegt dit niet voor niets. Zij zegt dit omdat zij de Jeugdwet ook heel goed kent. De gemeente beslist. Neemt de staatssecretaris daar afstand van? Zegt hij dat het niet de bedoeling is dat een gemeente zegt: bij ons geen psychiaters meer maar de voetbalclub? Of is dit de uitvoering van de Jeugdwet zoals hij die voor zich ziet? Neemt hij afstand van Jorritsma of omarmt hij Jorritsma, dat is de vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, de vraag is wat ik in de wet regel. In de Jeugdwet staat dat jongeren recht hebben op passende zorg, ook als dat specialistische zorg is. Wij hebben daarover gesproken in de Kamer en wij zullen er nog verder over spreken. Als iemand zegt dat er altijd specialistische zorg is en dat er altijd een voetbalclub is, is dat geen goede schets van de situatie. Ik houd mij aan de wet en de feiten. In de Jeugdwet is een jeugdhulpplicht opgenomen. Daarin is geregeld dat als je op verwijzing van de huisarts specialistische zorg moet krijgen, je die ook krijgt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik pik niet dat de staatsecretaris zegt dat ik mij niet aan de feiten houd. Ik heb bij de behandeling van de Jeugdwet amendementen ingediend om het recht op zorg te verankeren in de wet. Dan zou mevrouw Jorritsma ongelijk hebben en zouden wij tegen haar kunnen zeggen dat zij de wet niet goed heeft begrepen. Nu het recht op zorg niet is geregeld, kan een gemeente zeggen: bij ons geen jeugdpsychiaters meer, u gaat naar de voetbalclub. Ik had van de staatssecretaris willen horen dat hij daar afstand van neemt.

De voorzitter:

Dit stellen wij vast. Nu is het woord aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Sinds onze huidige Koningin de woorden in de mond heeft genomen, durf ik ze hier ook te gebruiken voor de uitspraak van mevrouw Jorritsma: "een beetje dom".

Maar daar sta ik hier niet voor. Als ik het goed heb begrepen, is de staatssecretaris nu aan het einde gekomen van zijn eerste termijn. Ik heb namens de CDA-fractie een flink aantal praktische vragen gesteld, bijvoorbeeld over de tijd die nodig is om inkopen te doen en de tijd die nodig is om gemeentelijk beleid vast te stellen. De discussie over de premie hebben wij afgerond, maar in de motie die ik heb ingediend, staan nog andere punten waarover duidelijkheid moet komen. Ik noem de voorlichting aan de burgers, want dit is een grote verandering. De staatssecretaris heeft het zelf gezegd: wij hebben misschien wel jaren nodig. Wat is er nodig om mensen hierover in ieder geval voor 1 januari te informeren? Ik heb gesproken over de tijd die nodig is voor de gegevensoverdracht. Zorgverzekeraars hebben gezegd dat zij het niet meer redden. Ik begrijp dat de staatssecretaris voortgang wil boeken, maar dit is wel de essentie van dit debat. Is er voldoende tijd om alle voorbereidingen te treffen om te komen tot een zorgvuldige invoering van de wet?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit onderwerp komt aan de orde als wij met alle partijen afspraken maken die daarover iets moeten zeggen of daarnaar moeten handelen. Wij maken werkafspraken over de transitie met de zorgverzekeraars, de gemeenten, de cliëntinstellingen en de zorgaanbieders. Ik heb al gezegd dat wij afspraken moeten maken over een aantal landelijke aspecten en een aantal sectorspecifieke dingen. Ik hoop die transitieafspraken in februari aan de Kamer te kunnen voorleggen. Zij kan dan beoordelen of aan alle voorwaarden is voldaan. Dan kunnen wij met elkaar beoordelen of dit verantwoord is, waar eventuele vertragingen optreden en waarover wij ons zorgen maken. Dat kunnen wij allemaal met elkaar bespreken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik volsta voor nu met te zeggen dat ik straks een motie zal indienen waarin ik al die concrete punten noem. Daarmee help ik de staatssecretaris, want ik verschaf hem duidelijkheid over de aspecten waarop wij die afspraken zullen toetsen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil nog kort iets zeggen naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Leijten en de uitspraken van mevrouw Jorritsma. Ik wilde daar namelijk een mondelinge vraag over stellen. Ik heb die teruggetrokken, omdat ik op dit debat heb gewacht. Ik snap niet dat de staatssecretaris vandaag niet kan zeggen dat hij daar afstand van neemt. Het is zo ongepast om kinderen met een psychiatrische achtergrond als oplossing voetbal aan te bieden. Juist in deze tijden waarin ouders zo ontzettend onzeker zijn, zijn dit soort uitspraken killing. Ik hoop echt dat de staatssecretaris in de rebound hiervan afstand neemt en dat hij niet volstaat met een technisch verhaal. Ik weet dat hij staat voor de wet, maar ik vind het belangrijk om hier een duidelijk antwoord op te krijgen. Ik heb nog een vraag gesteld, namelijk over de ruimte voor nieuwe zorgaanbieders. Ik merk dat in het land iedereen zaken gaat doen met de grote en bekende, en dat er eigenlijk heel weinig ruimte is voor nieuwe zorginitiatieven. Heel graag een reactie daarop.

Staatssecretaris Van Rijn:

Eerst de uitspraken. Met mijn reactie heb ik willen aangeven wat in de wet wel en niet geregeld is, en daar staat dus niet in dat men voor psychische problemen ook naar de voetbalclub kan gaan. Was dat een handige opmerking? Nee, dat was natuurlijk geen handige opmerking. Ik ben er echter van overtuigd dat mevrouw Jorritsma niet heeft bedoeld te zeggen dat de voetbalclub wel even psychische problemen kan oplossen. Ik ken mevrouw Jorritsma langer dan vandaag. Ik snap best dat hier allerlei leuke speculaties over mogelijk zijn, maar ik heb echt niet de indruk dat mevrouw Jorritsma de opvatting heeft dat psychische problemen kunnen worden opgelost met een voetbalclub. Wel is het van belang dat bij de samenwerking de instrumenten van de gemeente — welzijn, jeugdzorg, ggz — zodanig aan de voorkant kunnen worden gekoppeld, dat er geen onder- en geen overbehandeling ontstaat. Dat hebben wij volgens mij in de wet vastgelegd. Ik hoop dat u nu iets meer zicht heeft op mijn opvattingen hierover.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben in ieder geval blij dat de staatssecretaris zegt dat dit geen handige opmerking was. De Kamer kan daar misschien wat verder in gaan. Ik merk wel dat er in het land heel veel vooroordelen bestaan over kinderen met een psychische achtergrond en zo'n opmerking, van de voorzitter van de VNG, helpt natuurlijk niet om zulke beelden tegen te gaan. De staatssecretaris gaf echter aan dat dit niet handig was en ik vind die reactie voldoende.

De heer Van 't Wout (VVD):

Naar aanleiding van het debatje hierover in eerste termijn wil ik opmerken dat mij uit gesprekken met gemeenten en zorgverzekeraars is gebleken dat er heel wisselende beelden zijn ontstaan van wat wijkverpleging en de wijkverpleegkundige precies zijn. Ik vraag de staatssecretaris om daarop te reageren, ook omdat het voor de samenwerking en de dialoog helder moet zijn waarover we het hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is een terecht punt. Wij hebben met betrekking tot de wijkverpleegkundige zorg niet alleen gekeken naar aanspraken en bekostiging. In antwoord op de heer Van Dijk heb ik al gezegd dat we ook breder kijken naar de afspraken die zorgverzekeraars en gemeenten zouden moeten maken. Wij hebben de V&VN gevraagd om plannen te ontwikkelen voor de vormgeving van de wijkverpleegkundige zorg in de praktijk. Wat mij betreft, is dit zeer terecht. We moeten toe naar een verhaal over hoe dit het best kan, en dat ontwikkel ik graag met de beroepsgroep. Ik denk dat hier een paar modellen uit zullen rollen waarmee we aan het veld duidelijk zullen kunnen maken hoe de samenwerking met de wijkverpleegkundigen kan worden vormgegeven.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik kreeg zojuist een e-mail binnen, dus mijn excuses dat ik nog een vraag stel over de frictiekosten. Ik wil de staatssecretaris vragen om een eerlijk antwoord op de volgende vraag: heeft hij geen geld gereserveerd voor de invoeringskosten van de decentralisaties, of heeft hij wel geld hiervoor gereserveerd, maar weten wij niet hoeveel?

Staatssecretaris Van Rijn:

Bij mijn weten staat elk jaar in de begroting hoeveel bij de Wmo voor uitvoeringskosten is gereserveerd. Volgens mij kunt u dat dus gewoon terugvinden. Overigens is er bij mij alle bereidheid om daarover nadere informatie te verstrekken, als u dat nodig vindt.

Mevrouw Agema (PVV):

Kan dat voor aanvang van de tweede termijn?

De voorzitter:

Ik denk dat we dit even praktisch moeten bekijken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat wil ik even uitzoeken. Volgens mij is die informatie er namelijk gewoon.

De voorzitter:

Laten we even bekijken of dit op zo'n korte termijn kan. Ik denk dat de staatssecretaris klaar is met zijn beantwoording in eerste termijn.

Beste collega's, kan de tweede termijn een korte zijn, met vooral moties, of wordt hij heel lang? Als hij kort wordt, eventueel met wat moties, moeten we nu een halfuurtje schorsen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ging uit van een schorsing, voorzitter.

De voorzitter:

Laten we een halfuurtje schorsen. Daarna is er een korte tweede termijn, met uw conclusies en met het accent op moties. U hebt met elkaar namelijk al een heleboel discussie gevoerd.

De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan beginnen met de tweede termijn, maar ik zie dat mevrouw Agema bij de interruptiemicrofoon staat.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb een punt van orde. Aan het einde van de termijn van de staatssecretaris heb ik om een eerlijk antwoord gevraagd. Heeft hij wel of geen geld gereserveerd voor de overhevelingskosten, de frictiekosten van de decentralisaties? Hij zei dat hij wel geld heeft gereserveerd en dat we de informatie hierover zouden krijgen voor aanvang van de tweede termijn. Ik heb nog niets gezien.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het katheder staat wel heel laag, voorzitter. Ik ga graag op de knieën voor het parlement, maar om dat zo demonstratief te doen, vind ik een beetje …

Mevrouw Agema vraagt hoe het zit met de uitvoeringskosten voor de Wmo 2015. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel staan de bedragen. Voor de uitvoering van dit wetsvoorstel ontvangen de gemeenten ten opzichte van het huidige uitvoeringsbudget voor de Wmo, aanvullend structureel 42 miljoen. Om de gemeenten te compenseren voor de transitiekosten die samenhangen met de inwerkingtreding van het voorstel, zijn incidentele budgetten toegevoegd aan het Gemeentefonds, 47,6 miljoen in 2012, 32 miljoen in 2013 en 37 miljoen in 2014. De centrumgemeenten hebben in 2013 nog aanvullend 3 miljoen gekregen ter voorbereiding op de verantwoordelijkheid voor beschermd wonen. Dit staat in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel Wmo 2015.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is natuurlijk maar ten dele een antwoord op de vraag die ik stelde. Het ging om de invoeringskosten, de frictiekosten, de bijkomende kosten van alle decentralisaties. Dat heeft de staatssecretaris ook toegezegd. Als hij die informatie niet heeft, is het misschien beter om een halfuurtje te schorsen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat heb ik niet toegezegd. Over die frictiekosten en allerlei andere kosten hebben we uitgebreid gediscussieerd. Deze kosten zijn niet van tevoren te ramen en zijn in hoge mate afhankelijk van de afspraken die worden gemaakt. Ze zijn dus ook niet geraamd.

Mevrouw Agema (PVV):

Bevestigt de staatssecretaris nu dat hij geen geld heeft gereserveerd voor de frictiekosten van de Jeugdwet?

Staatssecretaris Van Rijn:

Zowel bij de Wmo als bij de Jeugdwet zijn niet van tevoren frictiekosten gereserveerd. Die frictiekosten zijn namelijk afhankelijk van alle afspraken die gemaakt worden. Dat hebben we andermaal gewisseld in het debat. Wij hebben overigens ook uitgebreid gesproken over de overgangsproblematiek rond de Wmo, zoals ik die ook met gemeenten heb besproken. Als er sprake is van overgangsproblematiek, hebben we een gezamenlijke verantwoordelijkheid. In het debat heb ik aangegeven dat regel- of geldconsequenties dan niet zijn uitgesloten.

Mevrouw Agema (PVV):

Er komt zojuist een inventarisatie binnen van Jeugdzorg Nederland. Deze becijfert 300 miljoen invoeringskosten en frictiekosten. Ik neem aan dat de staatssecretaris nu een probleem heeft van 300 miljoen euro. Ik hoor graag van hem op welke wijze hij dit gat zal dichten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik waardeer Jeugdzorg Nederland zeer en we zullen ook zeer opkomen voor zijn leden. We zullen ook zeggen wat de maximale frictiekosten zijn. We zijn in overleg met alle partijen. De frictiekosten zijn rechtstreeks afhankelijk van de afspraken die gemaakt worden tussen zorgaanbieders en gemeenten. We kunnen dus op voorhand niet zeggen wat de frictiekosten zullen zijn. We zeggen dus ook niet op voorhand dat het allemaal goed komt.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is onacceptabel. Er ligt een wetsvoorstel in de Eerste Kamer dat de komende dagen besproken wordt en de staatssecretaris heeft een gat van 300 miljoen euro. 300 miljoen euro! Ik wil van de staatssecretaris weten wie daarvan de dupe wordt. De kinderen? Waar gaat het geld vandaan komen? 300 miljoen euro!

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil hieraan toevoegen dat het niet gaat om afspraakjes die gemaakt worden. Dit gaat over kosten die ontstaan doordat er wordt overgeheveld. Er moet bijvoorbeeld een ontslagvergoeding betaald worden voor het personeel of er moet vastgoed worden afgestoten. Dat is niet meer weg te onderhandelen tussen gemeenten en zorginstellingen. Dit zijn gewoon keiharde kosten. Het zou wel goed zijn als de staatssecretaris daar in ieder geval vandaag nog op reageert. Dan kunnen we wegen of we dit nog moeten behandelen.

De voorzitter:

Laten we kijken of de staatssecretaris in de loop van de dag kan aangeven wat de mogelijkheden zijn of dat het eventueel schriftelijk naderhand kan. Ik zou namelijk graag het debat dat nu aan de orde is, willen voortzetten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij hebben vandaag een debat over de Wmo en over de afspraken met de gemeenten. We hebben al eerder gesproken over de frictiekosten met betrekking tot de Jeugdwet. Ook toen hebben we met elkaar gewisseld dat er verschillende opvattingen zijn over de vraag of er frictiekosten zijn en, zo ja, hoe hoog die zijn. Dat is namelijk zeer afhankelijk van de afspraken die gemaakt worden in de transitiefase. Daarover zijn we nu juist met partijen bezig. Dus ik ga mij niet ophangen aan welk bedrag dan ook of welke frictiekosten dan ook. Ik heb ook gewezen op de afspraken die moeten worden gemaakt tussen zorgaanbieders en gemeenten. Als er dan frictiekosten overblijven, zullen we, zoals we in het bestuurlijk overleg met partijen hebben afgesproken, daarover in overleg treden om na te gaan of er een oplossing voor gevonden kan worden. Er is dus ook geen sprake van een gat van 300 miljoen. Ik vind het heel plezierig dat er allerlei brancheorganisaties zijn die zeggen dat er geld bij moet omdat er frictiekosten zijn, maar ik wijs erop dat frictiekosten ontstaan op het moment dat de afspraken tussen degenen die het contract sluiten en degenen die het contract krijgen tot kosten leiden die op een andere wijze niet voldaan kunnen worden. Dat moeten we dus gewoon met elkaar heel rustig afwachten.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, nog één keer.

Mevrouw Agema (PVV):

Zowel de accountantsrapporten als de inventarisatie van Jeugdzorg Nederland moeten we serieus nemen. Er is een gat van 300 miljoen. Ik zou graag een brief willen van de staatssecretaris voor het eind van dit debat. Immers, we zullen erover moeten spreken en moeten kúnnen spreken. Aanstaande dinsdag wordt dit besproken in de Eerste Kamer en wij moeten er daarvoor ook nog iets van vinden. Dat bedrag van 300 miljoen euro moet namelijk gedekt worden, ook door dit huis.

De voorzitter:

Wil de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan alleen maar herhalen wat ik gezegd heb. Of er frictiekosten zijn en, zo ja, wat de hoogte ervan is, hangt af van de afspraken die gemaakt gaan worden tussen de gemeenten en de zorgaanbieders. Dat overleg is in volle gang. Daarbij wordt naar allerlei aspecten gekeken, zoals de faseringen, de vraag of frictiekosten zich voordoen en de vraag wat de gevolgen zijn voor het vastgoed. Dat betreft eigenlijk de transitie zoals we die met elkaar hebben ingezet. We hebben ook bestuurlijk afgesproken om te kijken of er frictiekosten zijn en indien die er zijn, hoe we daarvoor een oplossing kunnen vinden. Ik kan het blijven zeggen, maar dat is toch echt de weg waarlangs het moet plaatsvinden. Er is de bestuurlijke bereidheid om naar frictiekosten te kijken als ze zich voordoen. Maar zullen we dan wel eerst even netjes kijken of die zich voordoen en of er goede afspraken gemaakt worden tussen gemeenten en zorgaanbieders? Meer helderheid op dat punt kan ik niet geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het ronduit storend dat op het moment dat wij voorbeelden geven of vragen stellen, er de beeldvorming is alsof wij iets zouden suggereren. Dit is gewoon openbare informatie die alle Kamerleden hebben gehad en die waarschijnlijk ook op de website van Jeugdzorg Nederland staat. Op het moment dat de staatssecretaris graag zijn bezuinigingsverhaal wil vertellen, dan gaat het om feiten, feiten en feiten. Het lijkt mij goed dat we in dit geval ook de feiten van de staatssecretaris krijgen. Ik heb mevrouw Agema al aangemoedigd om zo meteen bij de regeling van werkzaamheden een reactie te vragen op dat wat Jeugdzorg Nederland aangeeft. Als dat gat er inderdaad is, hebben we hier ook nog wat te bediscussiëren voordat de Eerste Kamer gaat instemmen met het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Maar dat slaat ook op het punt van de Eerste Kamer. Laat de staatssecretaris nu kijken hoe hij wil reageren. Als het bij de regeling aan de orde komt, komt het daar aan de orde.

Ik wil nu toch beginnen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef daarin als het eerste het woord aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. In de eerste termijn heeft het CDA een aantal vragen gesteld over dingen die nog onduidelijk zijn, afspraken die nog gemaakt moeten worden en besluiten die nog genomen moeten worden, teneinde een zorgvuldige invoering van de Wmo met ingang van 1 januari 2015 mogelijk te maken. Een aantal onderwerpen zijn wat het CDA betreft voldoende geadresseerd, maar over een flink aantal andere onderwerpen is er wat ons betreft nog onduidelijkheid. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen. Ik heb daarbij de termijn op 15 maart gezet, omdat ik van de staatssecretaris hoorde dat hij voor de gemeenteraadsverkiezingen helderheid wil verschaffen. Ik neem aan dat dit niet op problemen stuit. Over die andere onderwerpen is wellicht te praten als duidelijk wordt uit de Handelingen dat er wel voldoende op geantwoord is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de decentralisatie van zorg en begeleiding grote consequenties gaat hebben voor kwetsbare burgers en hun families;

constaterende dat een groot aantal randvoorwaarden voor de invoering van de nieuwe Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 niet helder zijn;

van mening dat de regering hier helderheid over moet geven, wil er een zorgvuldige afweging gemaakt kunnen worden of de nieuwe Wmo per 1 januari 2015 ingevoerd kan worden;

verzoekt de regering, voor 15 maart 2014 de Tweede Kamer helderheid te verschaffen over onderstaande randvoorwaarden die nodig zijn voor een zorgvuldig wetstraject en voldoende voorbereidingstijd voor gemeenten, zodat er een besluit genomen kan worden om de nieuwe Wmo wel of niet in te laten gaan op 1 januari 2015:

• helderheid over de financiële middelen per gemeente;

• de tijd die nodig is om kwalitatief goede zorg en begeleiding in te kopen;

• de tijd die nodig is om, conform de nieuwe Wmo 2015, het beleidsplan en de bijbehorende verordeningen op te stellen;

• de tijd die nodig is om afspraken te maken tussen zorgverzekeraars en gemeenten;

• inzage in samenhang van de verschillende wetten met wetteksten erbij;

• uitwerking van de op 21 januari 2014 aangenomen motie-Keijzer (30597, nr. 398);

• de tijd die nodig is voor gegevensoverdracht over cliënten naar gemeenten door zorgkantoren die voldoen aan wettelijke privacy- en beveiligingsvoorwaarden;

• de tijd die nodig is om cliëntenondersteuning vorm te geven;

• regie vanuit het ministerie van BZK en het ministerie van VWS op de samenhang tussen de verschillende decentralisaties;

• inzicht in transitie en uitvoeringskosten op gemeentelijk niveau;

• een duidelijk voorlichtingstraject richting burgers over de veranderingen in het sociale domein,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (33841).

Mevrouw Leijten (SP):

Het is een beetje een "déjà vu"-motie. Op 16 januari heeft mevrouw Keijzer ook een motie ingediend waarin allerlei voorwaarden werden gesteld. Aan die voorwaarden moest worden voldaan, wilde het CDA een mening hebben over de vraag of datgene wat voorligt wel of niet goed is. Nu zijn er weer allerlei nieuwe voorwaarden. Daaraan moet voor 15 maart worden voldaan. Begrijp ik het goed dat mevrouw Keijzer niet vraagt om het dan geregeld te hebben, maar om ons dan te laten weten of het geregeld kan worden? Is het dan niet een beetje een slappe motie? Zouden we niet gewoon moeten zeggen: 15 maart is wat ons betreft de deadline; dan moet het allemaal helder zijn, anders gaat het wat ons betreft niet door?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Als ik het goed heb, doelt mevrouw Leijten op de motie op stuk nr. 389 (30597), die op 16 januari is ingediend. In die motie wordt gevraagd om helderheid te verschaffen over allerlei aspecten die te maken hebben met het overhevelen van zorg naar de zorgverzekeraars en de nieuwe Wet langdurige zorg. Het gaat bijvoorbeeld over de vraag hoe de premies en het eigen risico stijgen en al dat soort zaken meer. Het gaat puur over de inhoud, om uiteindelijk een afweging te kunnen maken als de Wet langdurige zorg voorligt.

De motie die ik zojuist heb ingediend, is een procedurele motie. Daarin staat wat er allemaal nog duidelijk moet worden voordat je tot de conclusie kunt komen dat 1 januari 2015 haalbaar is. Een van de dingen die er bijvoorbeeld in staan, betreft de vraag hoeveel tijd een gemeente nodig heeft om de aanbesteding of de inkoop of de subsidierelaties met aanbieders goed te regelen. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoeveel tijd daarvoor nodig is en of je dat redt. Dat is dus wel een voorwaarde op basis waarvan je kunt zeggen: op 15 maart hoeft het niet geregeld te zijn, maar op 15 maart moet het wel glashelder zijn dat gemeenten voldoende tijd hebben om dat aspect van de uitvoering te regelen.

Mevrouw Leijten (SP):

Met alle respect voor het CDA, maar wat een flauwekulmotie. Wij weten hoeveel tijd het kost om een aanbesteding te doen en een bestek te maken. Mevrouw Keijzer weet dat als oud-wethouder ook. Dat hoeven we dus niet te vragen. We hoeven ook niet te vragen om dat over vijf weken pas aan te leveren. Wat hier gebeurt, is tijd kopen voor het CDA. Het CDA kan tot en met de gemeenteraadsverkiezingen zeggen dat het erg veel bezwaren heeft tegen 40% bezuinigen op de huishoudelijke verzorging en tegen 25% bezuinigen op de begeleiding. Eigenlijk wil mevrouw Keijzer toch ook wel heel erg graag dat de verpleging in de AWBZ blijft. Wat gebeurt er na de gemeenteraadsverkiezingen? Dan zegt mevrouw Keijzer: we hebben de procedures aan de staatssecretaris voorgelegd; hij houdt zich daaraan, dus we stemmen ermee in. Ik weet nu al wat het CDA doet. Het gaat gewoon akkoord met 1,6 miljard bezuinigen op de kwetsbaarste mensen in onze samenleving en legt het risico bij de gemeenten.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord, maar mevrouw Keijzer mag reageren.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De SP is tegen, dat is bekend. Maar het is wel heel bijzonder om uit de mond van een SP'er te horen dat de enige manier waarop gemeentes zorg kunnen regelen, een aanbesteding is. Ik dacht dat dit juist iets is wat in de SP-wereld een no go is; iets wat je niet moet willen. Uit de gemeentelijke praktijk kan ik u melden dat er absoluut ook andere mogelijkheden zijn. Ik vind dat het bij een zorgvuldige voorbereiding hoort dat je daarnaar wilt kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Wat de gevolgen voor mensen betreft: een ruime Kamermeerderheid was hier voor het kerstreces helder over: de lasten voor de mensen mogen niet omhoog. Het lijkt erop dat de zorgverzekeringspremie zeker zal stijgen, maar dat het nog maar de vraag is of de AWBZ-premie navenant zal dalen. Daarnaast zou dit effecten kunnen hebben voor de werkgelegenheid. Terwijl er aan de ene kant door het kabinet maatregelen worden genomen om banen te creëren, zou dit aan de andere kant weer teniet worden gedaan door andere maatregelen. Ik vind dat wij, voordat wij ja of nee zeggen tegen de Wmo, moeten weten hoe het zit met de effecten op de lasten voor de mensen en met de werkgelegenheidseffecten. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onduidelijk is wat de gevolgen zijn van de voorgenomen wijzigingen in de langdurige zorg voor premies, het eigen risico en werkgeverslasten;

van mening dat de lasten voor mensen en werkgevers niet mogen stijgen;

verzoekt de regering, de huidige plannen en de verschillende varianten daarop door te laten rekenen door een onafhankelijke derde, zoals het CPB, op in ieder geval de gevolgen voor de lasten voor burgers en werkgevers, op de gevolgen voor de werkgelegenheid en de positie van werkgevers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33841).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind dat het kabinet te gemakkelijk voorbijgaat aan de zorgen van de gemeenten. De VNG heeft helder aangegeven dat de gemeenten graag de verantwoordelijkheid willen nemen, maar dat zij dit op deze manier niet kunnen doen. Dat standpunt is niet veranderd. Sterker nog, op de drie punten waar de VNG heel bescheiden op inzet, worden maar halfzachte handreikingen gedaan. De staatssecretaris wil zich vooral niet te veel vastleggen op de samenwerking tussen verzekeraars en gemeenten. Ik bereid op dat punt een amendement voor. Gaat het Rijk bijpassen als er problemen zijn? De VNG zegt van wel, maar het kabinet wil daarover geen toezeggingen doen. Daar schieten de mensen die zorg nodig hebben dus niets mee op.

Wat de democratische legitimatie betreft kan ik mij aansluiten bij wat de woordvoerder van D66 hierover heeft gezegd.

Tot slot nog dit. Wij willen de zorg graag zo hervormen, dat de zorg er beter van wordt en beter aansluit bij wat mensen nodig hebben. Daarom zijn wij op zichzelf genomen ook voorstander van decentraliseren, namelijk decentraliseren om de zorg te verbeteren. Wanner je dat goed doet, kan het ook goedkoper. Maar dat is nu juiste het probleem: het kabinet zet niet de mensen voorop bij de hervormingen, maar de bezuinigingen. Star vasthouden aan bezuinigen gaat ten koste van de kwaliteit. Dan decentraliseer je niet om te verbeteren, maar om te bezuinigen. De staatssecretaris wil op vakantie naar New York. Dat wil ik ook. Ik wil best alvast de koffer inpakken, maar als hij brandstof meeneemt tot IJsland, storten wij met zijn allen neer. Dat is voor politici nog tot daar aan toe, maar het gaat wel om wetgeving die grote gevolgen voor kwetsbare mensen heeft. Daar kan en mag je geen gokje mee nemen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Misschien moeten wij allemaal met het vliegtuig gaan in het kader van teambuilding of zo. Dat lijkt mij een heel goed plan.

Gezien de tijd houd ik het heel kort. Ik wil drie belangrijke moties indienen. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om de democratische controle te bespreken met zijn collega minister Plasterk en daarbij te bezien of een advies van de Raad voor Openbaar Bestuur gewenst is. Ik hoop daarop.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het — mede gelet op de college-onderhandelingen na de gemeenteraadsverkiezingen — belangrijk is dat gemeenten zo spoedig mogelijk weten wat de financiële kaders zijn voor de komende collegeperiode;

overwegende dat de meicirculaire in dat licht erg laat is;

verzoekt de regering, zo veel eerder als mogelijk aan afzonderlijke gemeenten duidelijkheid te geven over de met de nieuwe Wmo gepaard gaande overheveling van budgetten en ten behoeve daarvan in overleg te treden met gemeenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van 't Wout. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33841).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor een verantwoorde overgang van taken belangrijk is dat gemeenten en zorgverzekeraars met elkaar in overleg treden;

overwegende dat het — mede gelet op het belang van de continuïteit van zorg — daarom van belang is dat zorgverzekeraars geen gesprekken met individuele gemeenten weigeren;

verzoekt de regering, hierover in overleg te treden met de zorgverzekeraars teneinde signalen van gemeenten ter zake te adresseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33841).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten vooruitlopend op de decentralisatie van taken volop experimenteren met de inrichting van de sociale wijkteams;

overwegende dat er nog veel onduidelijkheden bestaan over de juridische implicaties en regels bij de wijkteams, onder andere ten aanzien van de uitwisseling van persoonlijke en medische gegevens;

verzoekt de regering, bij de pilots voor de ontwikkeling van de sociale wijkteams expliciet aandacht te besteden aan privacyaspecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33841).

De heer Van 't Wout (VVD):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn en voor zijn toezeggingen om de Kamer ook te betrekken bij de uitkomsten van de brede decentralisatie-overleggen en de monitoring die hij met de VNG gaat opzetten. Daar zeg ik expliciet bij dat het natuurlijk wel een systeem moet zijn waarin gemeenten die het goed doen, worden beloond. Het moet geen systeem zijn dat naar de slecht presterende gemeenten toe tendeert.

Nog niet alles is duidelijk, maar we weten wel dat er snel heel veel aan zit te komen. Ik denk dat er op één heel belangrijk punt vandaag wel duidelijkheid is gekomen, namelijk dat het gewoon nog steeds de ambitie van deze staatssecretaris en van de VVD is om per 1 januari 2015 de wet over te hevelen. Ik zou tegen de staatssecretaris zeggen: aan de slag, dan doen wij dat ook met de wetsbehandeling.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Eerst hadden we het over de sluiting van verzorgingshuizen, toen over het halveren van de thuiszorg, vorige week nog over de zorgstops. Dit debat voeren we onder andere naar aanleiding van mevrouw Jorritsma, die namens de Vereniging van Nederlandse Gemeenten aangaf, niet met de huidige decentralisatieplannen verder te kunnen en onder deze voorwaarden dan ook niet mee te gaan. Maar goed, voorzitter, dat keuteltje werd weer ingetrokken. Natuurlijk hadden wij ons ook niet moeten laten maskeren daardoor, want de nieuwe Wmo gaat over het nee dat aan de gemeenten is gegeven, het nee bij het verlenen van zorg. Dat leidt tot situaties waarin de gemeenten straks helemaal geen zorg meer geven of pas thuiszorg als iemand 99-plus is of zo.

Dat is wat er op dit moment aan de hand is, en dan hebben we het nog niet eens gehad over de AWBZ-premie. Ik kan iedereen hier op een bordje geven dat die lagere AWBZ-premie er ook niet komt. Een oplossing is er evenmin voor de 300 miljoen extra kosten die de Jeugdwet met zich meebrengt. De decentralisaties zijn één grote puinhoop, waarbij mensen hun zorg kwijtraken, waarbij extra kosten niet worden gedekt, waarbij voor de bühne nog een beetje kabaal wordt gemaakt, maar waar uiteindelijk onder de streep een nee overblijft, een nee voor mensen die zorgafhankelijk zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Je gaat naar de gemeente toe en zegt: ik ga monitoren of er gevolgen zijn, en als er financiële problemen zijn, dan lossen we die samen op, maar ik heb geen geld. Er is geen definitieve oplossing voor de bekostiging van de wijkverpleegkundige per 1 januari 2015. Zorgverzekeraars zullen dus risico's die ze niet zelf willen dragen, gewoon op gemeenten afschuiven. Niet opgelost. Nu blijkt dat 80% van de gemeentebesturen zegt "wij kunnen de bezuinigingen niet aan". De staatssecretaris herkent dat beeld echter niet. Het komt uit een onderzoek en dat staat gewoon in Overheid in Nederland: 79% is het er niet mee eens. Maar nee, de staatssecretaris roept ons op om het te hebben over feiten, feiten, feiten, terwijl hij die zelf niet wil geven. Als wij aan huisartsen vragen of zij merken dat mensen langer thuis moeten blijven wonen omdat ze niet meer naar het verzorgingshuis kunnen en als wij hun vragen hoe de thuiszorg voor die mensen geregeld is, dan zegt 80%: dat gaat niet goed. De staatssecretaris legt dat echter naast zich neer en zegt dat dat maar een beeld is.

De staatssecretaris is niet klaar, heeft geen geld, heeft geen draagvlak en verwijt de oppositie dat die daarop wijst. Als je de bezuiniging maar haalt, ook al gaat dat ten koste van mensen. Als je de bezuiniging die is ingeboekt maar haalt. Het is niet voor niets dat de VVD zo ontzettend robuust achter deze staatssecretaris staat. Van de VVD weten we immers: het maakt niet uit, als de bezuiniging maar wordt gehaald. Het meest trieste vind ik nog dat er partijen in deze Kamer zijn die zeggen dat ze zich zorgen maken en eisen stellen, maar die als puntje bij paaltje komt gewoon hun handen in de lucht zullen steken voor deze bezuiniging. Dat is uiteindelijk de operatie. Beter maken, ammehoela. Het wordt namelijk niet beter in 2015. Als dat echt het doel was, dan zou de tijd worden genomen en dan zou extra geld worden vrijgemaakt voor het wegnemen van alle zorgen die leven. Dan zou niet de burger de dupe hoeven te worden. Die laatste woorden komen overigens van de gemeenten zelf.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. De veranderingen in de zorg en de decentralisatie van taken van het Rijk naar gemeenten vormen een spannend proces. Ik heb dat in eerste termijn ook gezegd. Het is ingewikkeld, maar het biedt ook kansen om zorg minder ingewikkeld te maken en dichterbij mensen te organiseren. Heel veel gemeenten, met wethouders van allerlei pluimage en kleuren, zijn aan de slag om het dichterbij en minder ingewikkeld te organiseren. Daarvoor moet wel een aantal zaken praktisch georganiseerd worden. Een daarvan betreft de ontwikkeling van de sociale wijkteams. Ik heb op dat punt een motie ingediend met mevrouw Bergkamp over de gegevensuitwisseling (33841, nr. 11). Dat moet netjes maar dat moet wel daadwerkelijk kunnen gebeuren om uiteindelijk echt ontschot te kunnen werken. Het tweede punt is de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten. Ik ben blij dat de staatssecretaris in zijn beantwoording in eerste termijn daarover een aantal opmerkingen heeft gemaakt. Toch vraag ik hem om scherper toe te lichten op welke manier hij de andere taken dan die van de wijkverpleegkundige — de publieke gezondheidszorg, de aansluiting met de eerstelijnszorg, de aansluiting tussen welzijn en langdurige zorg — gaat organiseren zodat dat voor gemeenten werkbaar wordt. Ik hoor ook graag wanneer hij ons daarover gaat informeren. Het is niet de bedoeling dat sommige gemeenten niet aan tafel kunnen komen.

Tegenstellingen benadrukken rond een proces als dit helpt niet. Daarmee helpen wij de gemeenten niet, de organisaties niet en de cliënten niet. Volgens mij moeten wij aan het werk en moet er overlegd worden tussen gemeenten, zorgorganisaties, cliëntenorganisaties en parlement.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag de heer Van Dijk om dat paternalistische toontje over tegenstellingen benoemen voor zich te houden. Het is onze taak om invoering van beleid en voorstellen van beleid kritisch te volgen en te verbeteren als dat nodig is. Als de gemeente Haarlem zegt dat 80% van de thuiszorg per 1 januari 2015 gewoon wordt geschrapt, dan komt dat door wetgeving die de heer Van Dijk ondersteunt. Dat is niet tegenstellingen opzoeken maar de heer Van Dijk confronteren met de gevolgen van de keuzes van de PvdA. Ik roep de PvdA op om niet weg te lopen voor die gevolgen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik heb niemand verboden om de tegenstelling te zoeken. Ik heb alleen gezegd dat het zoeken van tegenstellingen niet helpt om problemen op te lossen. Ik zie gemeenten op verschillende manieren zaken invullen. We zullen daarover nog veel komen te spreken bij het wetsproces. Ik wil evenwel ook wijzen op gemeenten als Eindhoven, Nijmegen, Venlo en Enschede, die naar alternatieven zoeken die wel passen bij wat wij met elkaar willen: vernieuwing, minder ingewikkeld en dichtbij.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Van Dijk heeft het over minder ingewikkeld, dichtbij en zorg op maat. Wij zullen de Partij van de Arbeid daarop afrekenen. Ik wens de heer Van Dijk veel sterkte met dit bereiken en het tegelijkertijd bezuinigen van 1,6 miljard. Volgens mij zal het scenario van Haarlem, en het scenario van Almere —waarbij alle jongeren die psychiatrische zorg nodig hebben, naar de voetbalclub worden gestuurd door burgemeester Jorritsma — veel meer in lijn liggen met wat er gaat gebeuren dan de dingen die de heer Van Dijk nu wenst.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Het debat zou vooral gaan over de zorgen die bij gemeenten leven over de verschillende decentralisaties en in het bijzonder over de vraag hoe het nu verder gaat met de Wmo. Ik stel vast dat het tijdens dit debat overigens maar weinig is gegaan over het feit dat de persoonlijke verzorging niet naar de gemeenten gaat, wat in feite een heel belangrijk punt was. Bij heel veel gemeenten was er immers grote onvrede over deze operatie. We moeten echter eerlijk vaststellen dat er breed politiek draagvlak is voor de manier waarbij de persoonlijke verzorging uiteindelijk niet naar de gemeenten gaat. Het lijkt mij eerlijk om dat hier vast te stellen, want juist dit was een belangrijke aanleiding voor de onvrede bij gemeenten.

Des temeer hebben we de verplichting om goed te bekijken hoe we met de zorgen die bij gemeenten leven om kunnen gaan. De zorgen van gemeenten worden in de Kamer breed herkend. Geef gemeenten zo snel mogelijk duidelijkheid. Schets een reëel scenario voor het geval het in het overgangsjaar misgaat. Zorg er bovendien voor dat de samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars op de beste manier wordt vormgegeven. Daarover hebben wij vandaag volgens mij een goed debat gevoerd.

Het belangrijkste punt dat wat mij betreft een beetje is blijven hangen, is het punt waarover mevrouw Bergkamp een motie heeft ingediend, namelijk de samenwerking tussen gemeenten en verzekeraars. Volgens mij zou het goed zijn als daarbij wat meer scherpte komt.

De voorzitter:

Dank. Wij zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De staatssecretaris kan direct antwoorden. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. De aanleiding voor dit debat was de vraag hoe het precies zit met de afspraken tussen het Rijk en de VNG. Volgens mij hebben we in dit debat alvast een voorproefje gehad van de besprekingen die zullen volgen over de Wmo. Dat is alleen maar goed, want zo kunnen wij daarnaar ook alvast kijken. Van mijn kant wil ik bovendien vaststellen dat we met elkaar naar de toekomst toe bewegen. Ik stel vast dat we daarbij proberen een antwoord op de vraag te geven hoe we zorg en ondersteuning in de thuissituatie beter kunnen regelen, iets wat velen vurig wensen. Het is immers de trend dat mensen die thuis willen blijven wonen, zo lang mogelijk thuis kunnen blijven wonen. Deze mensen hebben recht op de nodige zorg, verpleging, verzorging en geneeskundige behandeling. Dat moet voor deze mensen netjes in de wet worden geregeld. Bovendien moeten wij erover nadenken hoe de kwaliteit van zorg in verpleeghuizen en instellingen in de komende periode kan worden verbeterd, voor als het thuis niet langer gaat. Heel veel mensen zetten namelijk vraagtekens bij die kwaliteit en hebben op dat vlak wensen. De zorg in de verpleeghuizen en instellingen is bovendien op dit moment niet helemaal up-to-date, of misschien voldoet die zorg in de huidige vorm niet aan de wensen van de mensen die in de toekomst in die instellingen zullen verblijven. De modernisering van de langdurige zorg is een belangrijke drijfveer. De eerste pijler daarvan is de Wmo.

Ik begrijp heel goed dat hierover heel veel discussie wordt gevoerd. Men vraagt zich af wat dit allemaal gaat betekenen. Volgens mij is het juist daarom van belang om te benadrukken dat die hervorming alleen maar kan worden doorgevoerd als we dat samen doen. Dat zei ik ook al aan het slot van mijn bijdrage in de eerste termijn. De consequentie van het samen doen is dat we moeten proberen om zo veel mogelijk rekening te houden met wensen, twijfels en onzekerheden die natuurlijk bij alle betrokken partijen leven, van cliënten tot zorgverzekeraars, van zorgaanbieders tot gemeenten. Er moeten veranderingen plaatsvinden. Die veranderingen kunnen niet worden doorgevoerd door de pennenstreek onder één wetsvoorstel. De voorbereiding van die veranderingen en de invoering ervan moet ook een gezamenlijk proces zijn. Daarbij hoort ook de duidelijkheid die wij bij het indienen van het wetsvoorstel en bij de behandeling ervan in de Kamer kunnen geven. Er zal daarbij moeten worden onderhandeld en er zal daarbij sprake zijn van onzekerheden. Er zal moeten worden bijgestuurd. Dat zullen we allemaal gaan meemaken.

Ik ben zeer gemotiveerd om dat met partijen te gaan doen, omdat ik in alle overleggen die ik met hen hierover heb gevoerd, heb verstaan dat men de stip op de horizon ziet. Natuurlijk wordt er in die overleggen soms knetterhard onderhandeld over de centen en natuurlijk is er bij die overleggen sprake van onzekerheden. Maar men ziet de stip op de horizon staan en men is bereid om de modernisering van de langdurige zorg mee vorm te geven. Men is bereid om na te denken over het geven van een beter antwoord op wat mensen willen. Men is bereid om mee te denken over manieren om de zorg voor de toekomst houdbaar te houden, zodat niet alleen onze moeders, maar ook onze kinderen straks kunnen rekenen op goede zorg in Nederland. Dat is een drijfveer die veel partijen ertoe brengt om dit proces met elkaar aan te gaan en om de bestuurlijke bereidheid uit te spreken om met elkaar de verantwoordelijkheid daarvoor te nemen. Die verantwoordelijkheid stopt niet bij het maken van de wet, en ook niet als de wet in de Kamers is aangenomen, en ze zal ook niet stoppen bij de verdere uitvoering.

De heer Van Dijk heeft nog een vraag gesteld over de specifieke afspraken tussen zorgverzekeraars en gemeenten. Ik ben van plan die vraag mee te nemen in de rapportage over de transitie, hopelijk nog in februari.

In de motie op stuk nr. 7 van mevrouw Keijzer staat als het ware een heel lijstje. Mij wordt gevraagd of ik voor 15 maart duidelijk kan maken hoe het met dat lijstje staat, zodat de Kamer tot een goede beoordeling kan komen van de invoering van de Wmo. Heel veel punten op dat lijstje herken ik, want dat zijn ook mijn punten. Ook ik ben van mening dat er aan tal van randvoorwaarden moet worden voldaan. Ik heb ze ingedeeld in drie categorieën. Om te beginnen de bestuurlijke randvoorwaarden, verder de operationele randvoorwaarden en een aantal meer sectorspecifieke zaken, waarvan we zeggen: in het spoor van die hervorming moet een aantal dingen gewoon worden opgelost. Een goed lijstje, ook mijn lijstje, zodat ik de motie eigenlijk een beetje overbodig vind. Ik laat het oordeel over de motie daarom aan de Kamer, want deze punten wil ikzelf ook meenemen in de afspraken over de transitie.

Mevrouw Voortman heeft op stuk nr. 8 een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht, de huidige plannen en de verschillende varianten daarop nog weer eens een keer door te laten rekenen door een onafhankelijke derde. Ik ben daar niet voor. Ik heb al aangegeven dat we op een aantal punten steeds maar weer berekeningen krijgen. Het CPB heeft de plannen al doorgerekend, en elk jaar bij de begroting zal dat opnieuw gebeuren. Verder hebben we de koopkrachtplaatjes en allerlei andere berekeningen. Deze motie heeft geen toegevoegd waarde, zodat ik haar ontraad.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het plan om de persoonlijke verzorging niet naar gemeenten, maar naar de zorgverzekeraars over te hevelen, heeft nu juist grote effecten op de werkgelegenheid en op de lasten van mensen. Dat is niet doorgerekend. Het kabinet heeft eerder gezegd dat dit lastenneutraal zal gebeuren, maar dan moet je dat ook kunnen staven met feiten.

Staatssecretaris Van Rijn:

Om die reden had ik al toegezegd dat ik de effecten van de overhevelingen voor de premie zichtbaar zou maken voor de Kamer, zodat ze kan beschikken over die cijfers als we over de Wmo spreken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris gaat niet in op mijn zorgen over de ontwikkeling van de werkgelegenheid.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik verwijs naar het signaal van VNO-NCW: stel dat de zorgpremies stijgen, stel dat daartegenover geen lastenverlichting staat en stel dat daartegenover geen enkele compensatie staat, dan zullen de lasten voor het bedrijfsleven worden verzwaard, wat werkgelegenheidseffecten kan hebben. Daar staat heel vaak "stel" in. Laten we nu eerst eens kijken naar de feiten. We zullen in kaart brengen wat de effecten van de overhevelingen op de premie zijn, waarbij we meteen met elkaar kunnen discussiëren over de vraag wat we eraan doen: hoe wordt er gecompenseerd, fiscaal of anderszins? Dan kunnen we bekijken of er werkgelegenheidseffecten zijn. Een belangrijk signaal van VNO-NCW, goed om te weten, maar zoals gezegd een beetje voorbarig, omdat de premie-effecten plus de compensatiemogelijkheden nog helemaal moeten worden bekeken en besloten.

In de motie op stuk nr. 9 vragen de leden Bergkamp en Van 't Wout zoveel eerder als mogelijk aan afzonderlijke gemeenten duidelijkheid te geven over de overheveling van budgetten en ten behoeve daarvan in overleg te treden met gemeenten. Ik heb al eens gezegd dat ik er alles aan doe en zal blijven doen om duidelijkheid over cijfers te blijven geven, zeker op basis van de meest actuele cijfers. We hebben met gemeenten afgesproken om dat te doen aan de hand van de cijfers die we nu gegeven hebben. Op 29 januari jongstleden hebben alle gemeenten hun budgetten gekregen, gebaseerd op de cijfers over 2012, zodat ze nu al kunnen kijken wat hun budgetten worden. In de meicirculaire worden daarbovenop nog eens definitieve cijfers gegeven. Als er mogelijkheden zijn om tussentijds nog meer duidelijkheid te geven wil ik dat graag doen; die toezegging heb ik al gedaan. We hebben ook de Rekenkamer gevraagd, de budgetten door te rekenen. Maar als er daarvoor nog meer duidelijkheid kan worden gegeven en als dat helpt, wil ik dat zeker doen. Ik blijf wel bij de hoofdlijn. Wij hebben nu getallen gegeven. In mei geven wij duidelijkheid op grond van de definitieve cijfers. Wat tussendoor kan, zullen wij ook doen, in overleg met gemeenten. In die zin wil ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

Ik kom op de motie op stuk nr. 10 waarin de regering wordt gevraagd in overleg te treden met zorgverzekeraars teneinde signalen van gemeenten ter zake te adresseren. Het gaat dan om de vraag of er voldoende wordt overlegd tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Ik dacht dat ik in het debat al had aangegeven dat ik dit een zeer belangrijk punt vind en dat wij deze eventuele signalen ook zullen doorgeven. In die zin zie ik de motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 11 wordt de regering gevraagd om bij de ontwikkeling van de sociale wijkteams expliciet aandacht te besteden aan privacyaspecten. Dat wil ik zeker doen. Ik wil er wel op wijzen dat de gemeenten inmiddels zelf met elkaar hebben afgesproken om een project te starten om de privacyaspecten over de decentralisaties heen goed door te nemen en te komen tot aanbevelingen. Overigens hebben ze daarvoor zelf middelen uitgetrokken, uit het Gemeentefonds. Dit aspect wordt namelijk heel belangrijk gevonden. Dat neemt niet weg dat het ook voor de langdurige zorg belangrijk is. In die zin wil ik dit punt graag meenemen. Om die reden laat ik het oordeel dan ook aan de Kamer over.

Tot slot en misschien ten overvloede het volgende. Ik heb al gezegd dat dit een grote operatie is. Die zal niet klaar zijn als de wet er is en ook, naar ik hoop, is aangenomen door beide Kamers. Ik was al gemotiveerd, maar u hebt mij nog meer gemotiveerd om alle aspecten die een rol kunnen spelen bij de grote transitie, in ogenschouw te nemen en daarover vroegtijdig duidelijkheid te hebben. Soms moet die duidelijkheid er zijn omdat je anders niet kunt beginnen. Soms moet die in de loop van het proces komen. Ik zei al dat ik bij partijen de grondhouding heb gezien dat ze aan deze operatie willen beginnen. Zitten er risico's aan? Natuurlijk. Zijn er onzekerheden? Natuurlijk, die zijn er altijd. Maar het is wel zaak om nu te beginnen met de modernisering van de langdurige zorg. Niet met oogkleppen op, maar zeer verantwoord en met oog voor de effecten. Waar nodig moet worden bijgestuurd. Verder moet goed worden geluisterd naar andere partijen. Hervormen doe je immers samen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, één korte vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil alleen zeggen dat de staatssecretaris weer niet ingaat op het feit dat 80% deze bezuiniging helemaal niet steunt. Ik heb van de griffiers begrepen dat ik nogmaals moet aankondigen dat ik morgen wil stemmen over de motie op stuk nr. 404 (30597) over het intrekken van dit wetsvoorstel, aangezien er geen draagvlak is bij gemeenten. Ik wil de staatssecretaris erop wijzen dat als de gemeenten het niet willen, alles stilstaat. Dan valt zijn hele bezuinigingsplan, dat "samendoen", gewoon in duigen.

De voorzitter:

Uw vraag over de stemming over de motie was helder. Kunnen de collega's daarmee instemmen? Er zijn morgen toch stemmingen. Ik zie mensen knikken.

Mevrouw Agema (PVV):

Daarmee hoeven wij toch niet in te stemmen?

De voorzitter:

De meeste mensen knikken bevestigend, dus komt de motie op de stemmingslijst van morgen. Die zal straks ook even worden verspreid. Ik zie dat de staatssecretaris ook nog iets wil zeggen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nu dit debat afgesloten is, zij het misschien niet helemaal, wil ik nog een laatste woordje spreken. Ik zit een beetje te aarzelen, omdat het misschien niet helemaal in de sfeer van het debat past, maar ik ga het toch doen. Anders dan mevrouw Leijten misschien veronderstelt, zie ik uit naar haar terugkomst. Dat betekent dat ik niet helemaal voorbij wil gaan aan het feit dat dit haar laatste bijeenkomst hier is. Zij heeft in ieder geval de indruk gewekt dat zij met volle kracht wil terugkomen. Ik zie daarnaar uit, zo zei ik al, misschien anders dan zij veronderstelt. Ik heb nog een klein cadeautje voor u, mevrouw Leijten. Misschien kunt u dat meenemen bij het debat. Ik zal het even laten zien. Het is een klein rompertje. Ik heb, ook hier weer, de indruk dat u het niet zo op prijs zult stellen, maar misschien is het goed om het toch te gebruiken. Op het rompertje staat namelijk: als ik later groot ben, stem ik PvdA.

(Hilariteit)

Mevrouw Leijten (SP):

's Nachts probeer ik weleens te slapen, maar houdt die kleine mij uit mijn slaap. Weet u wat ik dan zeg tegen mijn man? Hij zal wel lid zijn van de Partij van de Arbeid, want hij draait zo veel!

(Hilariteit)

Staatssecretaris Van Rijn:

Gelet op de voorspellende gave van mevrouw Leijten ben ik zeer blij met deze prognose.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zie ook heel erg uit naar de nieuwe debatten als ik terug ben, maar hoop van harte dat die met een nieuw kabinet zullen zijn.

De voorzitter:

Ik zal maar niet zeggen van welke partij hij of zij lid gaat worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de moties zullen volgende week dinsdag zijn, afgezien van de motie waarover morgen gestemd zal worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg