4 Vragenuur: Vragen Van Tongeren

Vragen van het lid Van Tongeren aan de minister van Infrastructuur en Milieu over de betrokkenheid van de minister bij besluiten over subsidies of vergunningen aan bedrijven zoals bijvoorbeeld Tocardo, waar haar man aandelen bezit en/of adviseert.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Tijdens een werkbezoek viel het de minister toevallig op dat haar man adviseur is van het bezochte bedrijf, dat hij er belangen heeft en dat dat bedrijf een subsidieaanvraag heeft lopen bij deze minister. Trouwens knap van de minister dat zij dat überhaupt wist. Vervolgens draagt de minister de bevoegdheden op dit terrein over aan de staatssecretaris. In de media lezen we dat de minister dat irritant en vervelend vindt. Dan heeft zij het niet over de belangenverstrengeling zelf maar over de berichtgeving over de schijn van belangenverstrengeling, onder andere die van de Volkskrant. Als deze minister zegt dat de belangen niet verstrengeld zijn, is dat blijkbaar gewoon zo, lijkt zij te zeggen.

Mijn vragen zijn de volgende. Waarom moest de Tweede Kamer dit uit de krant vernemen? Is de minister het met mij eens dat het toch niet van toevalligheden als een werkbezoek kan afhangen dat belangenverstrengeling wordt voorkomen? Wat was er gebeurd als de minister niet op werkbezoek was gegaan? Had zij dan gewoon besloten over de subsidie aan een bedrijf waarbij haar man indirect betrokken was en adviseur was? De minister zei bij de Kiwazaak en nu ook bij deze Tocardozaak dat zij niets fout deed en toch nam zij in beide gevallen maatregelen. Dat is toch vreemd. Als alles volgens de regels verloopt, hoeven er toch geen maatregelen genomen te worden? Hier staat blijkbaar een minister die naar haar gevoel niets fout doet, maar toch met enige tegenzin maatregelen neemt, omdat zij het belang ervan mogelijkerwijs kleiner inschat dan mijn fractie. Kan de minister de Kamer verzekeren dat er geen andere bedrijven of projecten zijn waarbij zowel de minister als haar man betrokken zijn? Is de minister bereid om alle zakelijke belangen van haar echtgenoot te inventariseren en te garanderen dat zij voortaan op geen enkele wijze, direct of indirect, ermee van doen krijgt? Volgens mij ben ik ruim door mijn tijd heen, maar ik heb hier nog twee minuten staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de minister. Het woord is aan haar.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Door het lid van GroenLinks wordt het geschetst alsof er ter plekke pas een besef was dat er een relatie was tussen het aandelenpakket en de werkzaamheden. Dat is niet het geval. Er is ook geen sprake van belangenverstrengeling, ook omdat ik er als voorzorgsmaatregel voor heb gekozen om niet over te gaan tot eventuele subsidieverlening aan dit bedrijf. Het gaat erom dat wij spelregels hebben met elkaar. Volgens die spelregels mag de partner van een minister aandelen bezitten, mits deze op gepaste afstand staan. Dat is het geval. Die aandelen waren er ook allang voordat ik überhaupt minister was op dit terrein. Het gaat ook nog eens om een minuscuul kleine hoeveelheid, maar laten we dat maar even buiten de discussie houden.

Vervolgens is de vraag of het zin heeft om alle aandelen inzichtelijk, beschikbaar of kenbaar te maken. Daarover hebben wij in de Kamer een discussie gevoerd bij het Kiwadebat. Ik heb toen gezegd: als de Kamer dat wil, moet het handboek aangepast worden. Maar heeft het zin? Het heeft waarschijnlijk weinig zin, want daar gaat het niet om. Het gaat erom welk gedrag je als minister vertoont, als je denkt dat er misschien een schijn van belangenverstrengeling kan zijn. Daar gaat het mij om.

Welk gedrag heb ik zelf vertoond? Tijdens een werkbezoek werd er gezegd: goh, minister, wij zouden ook wel graag in aanmerking komen voor subsidie. Die subsidieaanvraag is overigens nog niet ingediend, maar dat is gezegd. Naar aanleiding daarvan heb ik eraan gedacht dat mijn man dat aandelenpakket heeft. Dat mag, maar dat zou toch tot discussie kunnen leiden, gezien het Kiwadebat. Toen heb ik bedacht om uit voorzorg aan de staatssecretaris te vragen om het af te handelen als er zo'n subsidieverzoek komt.

Nu zegt mevrouw Van Tongeren eigenlijk: omdat u dat doet, is er sprake van belangenverstrengeling of van vermeende belangenverstrengeling. Zij vraagt of het zou helpen om alles inzichtelijk te maken. Zou het dan nooit meer voorkomen? Ik kan niet beloven dat het nooit meer voorkomt, want aandelenpakketten wisselen. Zolang wij niet een regel hebben dat wij alles inzichtelijk maken, kan dat iedere keer iets nieuws oproepen.

Het aller-, allerbelangrijkste is dat het daar helemaal niet om gaat. Het gaat niet om het pakket, maar het gaat om wat ik doe als minister; of ik integer handel en of ik misbruik maak van mijn positie. Dat is uiteindelijk waar de Kamer mij op moet afrekenen. Dat is uiteindelijk ook waarom ik geloof dat het niet gaat om publicatie vooraf. Het kan nog vele malen voorkomen, hetzij bij mijn portefeuille, hetzij bij andere. Mijn man investeert nu eenmaal in milieu-start-ups en wij hebben nu eenmaal met milieu te maken. Het gaat erom hoe je ermee omgaat. Ik vind dat ik dat netjes doe. Ik vind het inderdaad heel vervelend als de schijn erboven hangt alsof daar iets aan de hand zou zijn. Men kan mij erop aanspreken hoe het is gegaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dan heb ik een algemene en een specifiekere vervolgvraag. Eerst de algemene. Stel dat de minister die dag niet op werkbezoek was gegaan en dat door het bedrijf niet was gepolst of dat kan, maar het gewoon via de normale procedures van het ministerie was gegaan, was dan ontdekt dat het in dit geval wellicht handig was om die verantwoordelijkheden aan de staatssecretaris te geven? De andere vraag betreft de tijdslijn. Er staat een artikel in ThePostOnline, waaruit zou blijken, als het klopt, dat de partner van de minister al negen maanden voor dit werkbezoek gezegd zou hebben: oh shit, dan moet ik subsidie aanvragen bij mijn vrouw. Maar wellicht klopt ook dat verhaal van het werkbezoek niet. Graag een antwoord op mijn algemene en op mijn meer specifieke tijdlijnvraag.

De voorzitter:

Dat was een citaat van u net, toch?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat was een citaat uit ThePostOnline. Zelf zou ik het niet zo hebben opgeschreven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

De eerste vraag, of ik al dan niet op werkbezoek ben geweest, is eigenlijk niet interessant. Ik had die voorzorgsmaatregel immers helemaal niet hoeven nemen. Ik kan gewoon beslissingen nemen over Tocardo, het bedrijf waar ik nu over ga. Dat kan ik gewoon doen, dat valt binnen de bevoegdheden en regels. Ik moet wel zeggen dat ik me sinds de discussie over Kiwa extra gevoelig opstel bij dit soort dingen. Ik dacht: als ik er zelf geen besluit over neem, krijgen we er ook geen gezeur over. Nou, het tegendeel is bewezen: door deze voorzorgsmaatregel te nemen, hebben we hier uiteindelijk weer een debat over. Ik kom terug op een van de eerste vragen: kan ik dit in de toekomst voorkomen? Nee, want of ik dit nu goed doe of niet goed, we staan hier om erover te spreken.

Mijn echtgenoot en de echtgenoten van andere bewindslieden kunnen functies uitoefenen en kunnen aandelenpakketten hebben op het terrein van de partner, mits zij dit op afstand doen en op een gepaste wijze. Ik kan besluiten nemen over zo'n bedrijf. Ik heb eerder ook een besluit genomen over een subsidie aan Tocardo. Dat is kenbaar gemaakt. Dat was een besluit dat door mijn voorgangers al was ingezet en door anderen is gevraagd. Het was helemaal navolgbaar, transparant en inzichtelijk. Uiteindelijk gaat het daar natuurlijk om: dat men moet kunnen zien waarop de besluiten die ik neem, zijn gestoeld.

Ik weet niet wat er in ThePostOnline staat. Ik heb het zelf niet gelezen, dus ik weet ook niet in welke vorm dat citaat er staat. Ik verdiep me niet eens in welke aandelen mijn man allemaal heeft, juist om te voorkomen dat je overal een beetje mistig over kan gaan worden. Uiteindelijk wist ik van het bestaan van dit bedrijf, omdat hij wel door die mensen werd aangesproken en hij vervolgens heeft gezegd: jongens, ik wil helemaal niks met mijn vrouws werk te maken hebben. Ik vind dat heel keurig. Hij heeft dat ook de vorige keer gedaan, toen hij bij voorbaat zijn functie bij Kiwa neerlegde, nog voordat ik minister werd en juist uit het voorzorgsprincipe. Het bedrijf noemt het. Het noemt het ook bij mij. Vervolgens zeg ik, omwille van het voorzorgsprincipe: laat ik er niet over besluiten; ze hebben nog niet eens een subsidieverzoek bij ons ingediend. Dit alles zegt eigenlijk dat wij juist proberen om op een juiste manier invulling aan te geven aan ons gedrag, zodat het niet uitmaakt of je aandelen publiceert of niet, omdat het uiteindelijk gaat om het handelen van de bewindspersoon zelf.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Als ik de minister goed beluister, is haar oordeel dat alles keurig is verlopen, maar helaas: you're damned if you do and you're damned if you don't; als je het meldt, zit je in de problemen en als je het niet meldt, zit je ook in de problemen. In dat geval begrijp ik nog steeds niet waarom de minister in twee zaken toch een maatregel heeft genomen, waarover ze nu zegt dat ze dat eigenlijk helemaal niet had hoeven doen. De minister zegt ook dat ze niet weet hoe de aandelenportefeuille van haar echtgenoot in elkaar zit, dus er kan best ook op een ander terrein een schijn van belangenverstrengeling zijn. In dat geval zou ik graag van de minister het volgende willen horen: of zij die hele portefeuille wil doorgaan of minimaal checkt. En wat is dan haar advies aan onze minister-president met betrekking tot het Handboek voor aantredende bewindspersonen? De minister zegt het namelijk zelf: wat ik ook doe, ik zit schijnbaar fout.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Daarom vind ik dit ook zo'n principiële zaak. De vorige keer hebben we dat debat ook gehad. In mijn optiek heeft het geen enkele zin om alle aandelen of alle belangen van de partners van tevoren inzichtelijk te maken. Dat zegt namelijk niets. Het zegt pas wat als men daar op een verkeerde manier mee zou omgaan, als men daar op een verkeerde manier mee zou handelen. Het zegt ook wat als men er persoonlijk gewin mee behaalt. Er staan heel specifieke spelregels in dat handboek om dat te voorkomen: er mag geen sprake zijn van gemeenschap van goederen; het moet op een indirecte manier kunnen worden aangestuurd zodat men als aandeelhouder geen directe invloed op het bedrijf kan hebben. Daar sta ik achter. Ik zou dus ook helemaal niet willen dat de minister-president dit in het handboek zou veranderen. Als de Kamer dat in meerderheid wil, moet zij dat doen. Daarom ageer ik ook zo tegen de discussie over de schijn van belangenverstrengeling. Er staat duidelijk beschreven welke belangen men mag hebben. Die belangen hebben wij, maar wij hebben dit op een goede manier geregeld en wij houden op de juiste manier afstand. Dat ik soms nog een stap verderga dan ik zou moeten, is mijn eigen keus. Ik dacht daarmee discussies zoals deze te kunnen voorkomen. Nou, het tegendeel is bewezen. Ik word vervolgens ook nog eens aangepakt omdat ik een voorzorgsmaatregel heb genomen. En de volgende keer sta ik hier weer. Als mijn echtgenoot bijvoorbeeld aandelen Shell heeft en ik op bezoek ga bij LNG Binnenvaarttanker omdat ik dat zo'n belangrijk project vind, zorg ik er dan voor dat dit bedrijf bevoordeeld wordt omdat ik daaraan een werkbezoek breng? Shell zal weleens subsidies vragen bij ons ministerie of andere ministeries. Je houdt dit dus. Als u dat als Kamer wilt gaan doen, kunt u daarvoor kiezen, maar voert u dan die discussie in het kader van het handboek. Als u als Kamer denkt grip te kunnen hebben op belangenverstrengeling door aandelen te publiceren, dan denk ik dat u die grip niet hebt. Het gaat er uiteindelijk om of je bewindslieden kunt volgen in hun besluit en of je kunt zien of ze dat eerlijk en transparant genomen hebben.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar aanwezigheid. Neem de volgende keer die echtgenoot een keer mee, zou ik zeggen.