21 Proefverlof Volkert van der G.

Aan de orde is het debat over het proefverlof van Volkert van der G.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom.

Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV-fractie.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. "Het is voor mij ondenkbaar dat Volkert van der Graaf op proefverlof gaat. Dus dat betekent het einde van de minister van Justitie." Een citaat van minister-president Rutte tijdens het premierdebat. "Van der G. zal niet vervroegd in vrijheid gesteld worden als dat gepaard gaat met maatschappelijke onrust." Dat zei de staatssecretaris tijdens de begroting vorig jaar. "Volkert van der Graaf mag niet op proefverlof." Wederom de staatssecretaris tegen Omroep Brabant. "De uitspraak van de Raad voor Strafrechtstoepassing betekent nadrukkelijk niet dat Volkert van der G. ook echt meteen verlof krijgt. Het kan zijn dat ik volgende week beslis dat hij geen verlof krijgt." De staatssecretaris tegen het ANP. "Buiten de inrichting kunnen de noodzakelijke veiligheidsmaatregelen niet worden gerealiseerd." Een persverklaring van deze staatssecretaris. "Hij is nog niet buiten. Hij gaat pas met proefverlof als dat veilig mogelijk is en die beslissing neem ikzelf." De staatssecretaris tegen de NOS.

Een aantal citaten, zoals ik al zei, van de minister-president en deze staatssecretaris. We weten allemaal dat Volkert van der Graaf inmiddels zijn eerste verlof erop heeft zitten. De staatssecretaris zit ondanks de belofte, de stellige uitspraak van de minister-president, nog steeds op het pluche. Hieruit blijkt maar weer dat de woorden van de premier en de staatssecretaris niets waard zijn geweest. Zeer waarschijnlijk, als wij het nieuws moeten geloven — ik hoop dat hij er iets over gaat zeggen — gaat de staatssecretaris dadelijk wel zeggen dat het OM een onderzoek gaat doen naar het recidiverisico van Volkert van der Graaf. Als dat zo is, prima zo'n onderzoek, maar toeval bestaat natuurlijk niet, want het debat is vorig jaar al gepland en 2,5 uur voor dit debat kwam het nieuws naar buiten. Maar gehoord de citaten en de beloften die ik zojuist heb aangehaald, hoor ik graag wat dit zou betekenen, behalve dat de staatssecretaris zich achter het OM verschuilt. Als het onderzoek er inderdaad gaat komen, zegt de staatssecretaris zeer waarschijnlijk dat hij het resultaat daarvan gaat afwachten. Naar de mening van de PVV — dat is al vaker gezegd — heeft de koelbloedige moordenaar van Pim Fortuyn niets in onze samenleving te zoeken en zou hij dus ook niet voorwaardelijk in vrijheid moeten worden gesteld. De rechter heeft besloten tot 18 jaar. Daar hebben wij ons bij neer te leggen, maar dan kun je er nog altijd voor gaan om ervoor te zorgen dat deze mijnheer die volledige 18 jaar ook uitzit. Dat kan ook, want dat staat in onze strafwetgeving; voor de specialist: artikel 15d van het Wetboek van Strafrecht. Volgens de PVV heeft een beroep op dit wetsartikel ook kans van slagen, en wel om de volgende redenen. De eerste is: in hoger beroep heeft de rechter in 2003 al gezegd dat er sprake was van gevaar voor herhaling. Ik citeer een deel uit het arrest: "De kans moet aanwezig worden geacht dat de verdachte opnieuw zijn eigen overtuiging zal volgen en daarbij tot het uiterste zal gaan." De tweede reden: in een tv-programma heeft Volkert van der Graaf aan een neef van Pim Fortuyn telefonisch meegedeeld geen spijt te hebben van zijn daad. De derde reden: in de gevangenis heeft de moordenaar van Pim Fortuyn geweigerd mee te werken aan het programma Terugdringen Recidive. De PVV wil van de staatssecretaris weten of hij alsnog bereid is, zoals hij altijd heeft gezegd, er alles aan te doen wat in zijn macht ligt om Volkert van der Graaf achter slot en grendel te houden. Is de staatssecretaris bereid persoonlijk dan wel via de minister van Veiligheid en Justitie de advocaat-generaal van het ressortsparket van het OM Amsterdam te verzoeken een vordering bij de rechtbank in te dienen om de voorwaardelijke invrijheidsstelling van Volkert van der Graaf achterwege te laten? Alleen dan kan namelijk geconcludeerd worden of de staatssecretaris bereid is er daadwerkelijk alles aan te doen om Volkert van der Graaf zijn volledige 18 jaar gevangenisstraf uit te laten zitten, zodat hij pas in 2020 weer vrijkomt en niet in mei van dit jaar. Zo nee, dan zijn wij waarschijnlijk voornemens om een motie hierover in te dienen. Ik loop hiermee een beetje vooruit op het antwoord van de staatssecretaris omdat ik dat zojuist ook al heb gedaan. Het gestelde dat het OM bezig zou zijn met een onderzoek volstaat niet. De staatssecretaris moet hier zelf initiatief tonen. Hij heeft de wet aan zijn kant.

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter. Om zes uur kopte het NOS Journaal dat het OM een beslissing heeft genomen over een recidiverisico-onderzoek naar Volkert van der G. Ik denk dat dat goed is, zowel voor de voorstanders als voor de tegenstanders van voorwaardelijke invrijheidsstelling. Nu komt er tenminste duidelijkheid. Het enige criterium dat nog rest, is dat recidiverisico. Wij willen dat de kans dat mensen die op vrije voeten komen, opnieuw strafbare feiten plegen, klein en in ieder geval beheersbaar is. Als uit het recidiveonderzoek door een gedragsdeskundige blijkt dat er gevaar is, dan zal het Openbaar Ministerie de zaak aan de rechter voorleggen. Zo hoort dat ook. Blijkt dat er geen gevaar is, dan zal Volkert van der G. waarschijnlijk in mei 2014 op vrije voeten komen.

Ik ga even terug in de geschiedenis. In 2008 bespraken wij in deze Kamer de Wet voorwaardelijke invrijheidsstelling. Men vond dat niet iedereen zomaar na twee derde van zijn straf te hebben uitgezeten, op vrije voeten moest komen. Je moest dat echt verdienen. Dat kan door je in de gevangenis te gedragen, door gewoon als een normaal mens te leven en door aan te tonen dat je je gaat gedragen als je terugkomt in de maatschappij. Het recidiverisico moet zo klein mogelijk worden gehouden. In het geval van Volkert van der G. speelt mee dat hij geen verantwoording voor zijn daden heeft gedragen en dat hij geen medewerking heeft verleend aan het Programma Terugdringen Recidive. Daarom is het goed dat dit onderzoek er komt. Dan kan het Openbaar Ministerie aan de samenleving laten zien hoe het in dit geval zit. Dan zullen wij dat ook moeten accepteren.

Wij moeten dit breder trekken. Het is jammer dat het debat "Proefverlof Volkert van der G." heet, omdat dat inmiddels achterhaald is. Hoe vaak komt het voor dat gedetineerden die weigeren mee te werken aan het Programma Terugdringen Recidive, toch op vrije voeten komen? Zijn daar cijfers van beschikbaar? Is de staatssecretaris bereid om de Kamer daarover op korte termijn voor te lichten?

Wij kennen de staatssecretaris als iemand die heel transparant is. Heeft hij aan de familie Fortuyn beloofd om haar te informeren over het moment dat Volkert van der G. met proefverlof gaat? Zo ja, waarom heeft hij dat dan vorige week niet gedaan?

Een ander punt waarover in Nederland veel wordt gesproken, is de vraag wat er met Volkert van der G. moet gebeuren als hij vrijkomt, hetzij in mei 2014, hetzij ergens in de komende zes jaar. Is de staatssecretaris bereid om hem, als de Nederlandse Staat toch zijn veiligheid moet garanderen, à la het getuigenbeschermingsprogramma naar het buitenland te geleiden?

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb een vraag over de rol van de Kamer en van Kamerleden. Wij hebben het nu over een individuele zaak, over de straf van iemand en over de vraag of hij voorwaardelijk in vrijheid kan worden gesteld. Wat is de rol van een individueel Kamerlid daarin? Ik vraag dat mede gezien de uitlatingen van de heer Oskam in de media vandaag.

De heer Oskam (CDA):

De rol van een Kamerlid is het vertegenwoordigen van de belangen van het volk. In november 2013 is er veel reuring rond deze zaak geweest. Nederland stond op zijn achterste benen. De media hebben aan diverse Kamerleden gevraagd wat de procedure is. Hoe stonden zij daarin? Op dat moment was de staatssecretaris van Justitie aan zet. Hij moest een beslissing nemen. Het is dan ook aan Kamerleden om met de staatssecretaris mee te kijken en om hem te controleren. De staatssecretaris heeft gezegd: ik laat hem niet vrij. In hoger beroep heeft de detentierechter, de RSJ, gezegd: hij moet toch vrij. Inmiddels was dit debat aangevraagd door mevrouw Helder. De staatssecretaris heeft gedaan wat de RSJ wilde. Wij staan hier nu. Ik heb steeds uitgelegd dat ik vind dat het recidiverisico goed bekeken moet worden. Ik heb steeds gezegd: leg het aan de rechter voor. De zaak was nog niet onder de rechter. Een Kamerlid mag zich er dan best over uitlaten. De pers heeft mij twee keer benaderd met de vraag mij uit te laten over rechterlijke zaken. Dat is gebeurd bij de kopschoppers in Eindhoven. Ze vroegen me toen wat het voor straf moest worden. Daar antwoordde ik op: "daar gaan Kamerleden niet over, dat ligt bij de rechtbank". Mij is ook met oud en nieuw over de snelrechtzittingen gevraagd of ik het niet belachelijk vond dat taakstraffen werden opgelegd, terwijl de politie klappen kreeg. Ook toen heb ik gezegd: "daar gaan Kamerleden niet over, dat hoort bij de rechter".

In dit geval betreft het geen rechtszaak. Het is executie en ligt bij de staatssecretaris. Het OM gaat in Nederland over de executie. Het OM is de instantie die wel of niet een vordering moet doen. Ik wil daar verder niet op ingaan, maar ik heb wel steeds aan Nederland uitgelegd hoe de procedure is.

De voorzitter:

Dat had korter gekund. Het was een heel lang antwoord.

De heer Oskam (CDA):

Jazeker, maar ik vond het wel leuk eigenlijk.

De heer Recourt (PvdA):

Ik constateer dat de heer Oskam aan de ene kant zegt: het OM gaat erover, terwijl hij aan de andere kant heel concreet zegt: het OM zou dit moeten doen en de minister zou dat moeten doen. Kortom, hij bemoeit zich er toch mee! Wordt dan niet gewoon de basisregel met voeten getreden dat wij als Kamerleden over de algemene regels gaan, maar ons niet bemoeien met individuele zaken als die aan het bestuur zijn?

De heer Oskam (CDA):

Dat geldt als een zaak onder de rechter is. Deze zaak was niet onder de rechter, maar moest juist naar de rechter.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik hoor van de CDA-fractie, bij monde van de heer Oskam, dat zij instemt met het onderzoek van het OM. Begrijp ik nu dat de CDA-fractie de conclusie al klaar heeft, namelijk: het is niet goed dat Van der G. vrijkomt? Klopt dat?

De heer Oskam (CDA):

Nee, dan trekt u de verkeerde conclusie. Ik heb dat niet gezegd. Ik ben blij dat er duidelijkheid komt, zowel voor de voor- als de tegenstanders. Wat er uit het onderzoek komt, zal me eigenlijk een zorg zijn. Het gaat erom dat Volkert van der G. vast moet blijven zitten als er gevaar voor herhaling is. Dan hoop ik, al ga ik er niet over, dat het OM de zaak aan de rechter voorlegt. Dat zal het OM normaal gesproken ook doen. Blijkt uit het onderzoek dat Volkert van der G. niet meer gevaarlijk is, dan kan hij in mei 2014 op vrije voeten komen. Dat is wat ik te zeggen heb.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb de koppen langs zien komen. "CDA: Van der G. mag niet vrijkomen". Wij kennen allemaal dezelfde emotie rond deze zaak. Ik weet niet of het dezelfde emotie is, maar ik herken de emotie die de heer Oskam ongetwijfeld heeft. Het is echter ontzettend belangrijk om op dit soort momenten je plaats te kennen en te weten waar beslissingen worden genomen. Als dat soort koppen langskomen, schuurt dat langs de randen van de rechtsstaat, waarin wij onze eigen positie hebben. Nogmaals, het zijn heel begrijpelijke en herkenbare emoties, maar daar moeten we wel ontzettend voorzichtig mee zijn.

De heer Oskam (CDA):

Ik wil u zeggen dat ik alle drie de rollen ken. Ik ben officier van justitie geweest, ik ben rechter geweest en ik ben nu Kamerlid, dus ik ken heel goed mijn plek. Als er wordt gevraagd of het CDA vindt — die vraag is ook aan andere Kamerleden gesteld — dat Volkert van der G. voor proefverlof in aanmerking moet komen, dan is dat geen rechterlijke toetsing. Dan is het aan de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft steeds gezegd: ik wil hem niet vrijlaten, ik vind dat niet verantwoord. Dat heeft met veiligheid te maken, dat heeft misschien ook wel met de hele zaak te maken. Ik heb steeds gezegd: we moeten naar de rechtsregels kijken. Mensen verwijten mij misschien populisme of rechts inhalen van diverse partijen, maar zo is het niet. Ik heb er steeds zakelijk in gezeten. Ook bij Pauw & Witteman heb ik duidelijk uitgelegd hoe de regels zijn. Het gaat erom dat je moet verdienen dat je vrijkomt. Als er gevaar voor herhaling is, dan mag je niet eerder vrijkomen en hoef je ook geen proefverlof te krijgen. Het proefverlof is om te oefenen in de samenleving voor het moment dat je echt vrijkomt. Zo heb ik er steeds in gezeten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Wit van de SP-fractie.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. De moord op Pim Fortuyn in mei 2002 was, en is nog steeds, een laffe en afschuwelijke daad, die heel Nederland schokte en die bij veel Nederlanders nog steeds een open wond is. Een politieke moord, die overigens spoedig gevolgd zou worden door een tweede politieke moord, die op Theo van Gogh. De rechter heeft de moordenaar van Pim Fortuyn veroordeeld tot een gevangenisstraf van 18 jaar, een uitspraak die de politiek dient te respecteren — ik zeg het nog maar een keer — vanwege de scheiding der machten. Met die uitspraak houdt het mijns inziens op. De veroordeelde wordt vervolgens behandeld als elke andere veroordeelde. Dat wil zeggen dat hij op grond van de wet mogelijk in aanmerking kan komen voor proefverlof en voor voorwaardelijke invrijheidstelling. Dus rijst voor mijn fractie de vraag ...

(De mobiele telefoon van de heer De Wit gaat.)

De heer De Wit (SP):

Sorry.

De voorzitter:

Dit kan echt niet, mijnheer De Wit. Dit gaat allemaal van uw spreektijd af. Gaat u verder.

De heer De Wit (SP):

Dus rijst voor mijn fractie de vraag: waar gaat dit debat over? Gaat de Tweede Kamer zich nu uitgebreid bezighouden met deze zaak in dit stadium?

Bij de behandeling van de begroting van Justitie eind vorig jaar zei de staatssecretaris nog het niet kies te vinden over deze individuele zaak te praten, tenzij strikt noodzakelijk. Ik zou mijn bijdrage hiermee kunnen beëindigen, maar er is in de samenleving commotie ontstaan ...

(De mobiele telefoon van de heer De Wit gaat weer.)

De heer De Wit (SP):

Sorry, neem mij niet kwalijk.

Er is in de samenleving commotie ontstaan naar aanleiding van de beslissing van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, de RSJ, inhoudende dat Volkert van der G. in aanmerking moet komen voor proefverlof. Die op zich begrijpelijke commotie werd in eerste instantie gevoed door de uitlatingen van premier Rutte in het verkiezingsdebat in 2012, inhoudende dat Van der G. geen proefverlof mocht krijgen en dat, als dat dan toch het geval zou zijn, de minister zou moeten aftreden. In tweede instantie werd de commotie gevoed door de staatssecretaris, die zich in het openbaar bij herhaling heeft uitgesproken tegen het proefverlof en dat zelf ostentatief liet blijken na de beslissing van de RSJ. Terecht heeft de staatssecretaris zich later wel neergelegd bij het besluit van de rechter, de RSJ, dat het proefverlof moest doorgaan. Het heeft inmiddels plaatsgevonden en er is gelukkig niets bijzonders gebeurd vanwege dit proefverlof. Van enige nieuwe commotie in de samenleving is mij vervolgens niets gebleken.

Moet de Tweede Kamer zich dan nu weer gaan bemoeien met de mogelijke voorwaardelijke invrijheidstelling van Van der G.? Naar de mening van mijn fractie niet. Voorwaardelijke invrijheidstelling is uiteindelijk de bevoegdheid van het Openbaar Ministerie en de Kamer dient zich daarbuiten te houden. Het zou een verkeerd precedent zijn als de Tweede Kamer dat wel zou doen. Dan ligt voortaan de weg open voor elke gedetineerde om een beroep te doen op de Kamer.

Datzelfde geldt wat mijn fractie betreft voor de toepassing van de mogelijkheid van uitstel of afstel van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat is de bevoegdheid van het Openbaar Ministerie en uiteindelijk de rechter, zowel in de oude wet als in de nieuwe wet, artikel 15a respectievelijk 15d. Naar aanleiding van de twee eerdere bijdragen vanavond rijst voor mij de vraag welk recht nu van toepassing is naar het oordeel van de staatssecretaris. Naar mijn idee is dat het oude recht, omdat met het wetsvoorstel rond 15d heel uitdrukkelijk in het overgangsrecht is bepaald dat die mogelijkheid alleen voor de toekomst geldt en niet voor reeds plaatsgevonden hebbende veroordelingen.

Proefverlof en voorwaardelijke invrijheidstelling zijn met name bedoeld om de gedetineerde te laten wennen aan de samenleving en omgekeerd, de samenleving aan de gedetineerde. Nu Van der G. een tijdelijke gevangenisstraf heeft gekregen, dient hij voorbereid te worden op de terugkeer in de samenleving in het belang van beiden, hoe pijnlijk dat voor sommigen in ons land ook is. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Laat u de volgende keer uw telefoon ergens achter.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Volkert van der G. vermoordde Pim Fortuyn, een politicus die gebruikmaakte van zijn vrijheid van meningsuiting om belangrijke onderwerpen verfrissend, maar ook indringend aan de orde te stellen. Een politicus die de mogelijkheden die onze democratie biedt, wilde gebruiken om zijn ideeën in de praktijk te brengen. Een politicus op wie velen hun hoop hadden gevestigd, hoop op verbetering, verandering en vernieuwing. Zoals Pim Fortuyn het zelf zei: ik wil regeren vanuit het Catshuis met de gordijnen open. Groot was dan ook de schok toen Van der G. deze politicus van het leven beroofde. Velen herinneren zich nog die dag, de bloemenzee erna bij zijn huis in Rotterdam, de stille tocht en de massale aanwezigheid van het publiek bij zijn afscheid. De maatschappelijke verontwaardiging over deze daad en rond de dader is nog steeds voelbaar. Het verdriet om zijn dood dragen zijn familie en vrienden nog elke dag. Volkert van der G. pleegde een daad die niet alleen een moord was op een publieke figuur, maar ook een aanslag op de vrijheid van meningsuiting en op onze democratie. Dat maakt dit geval een bijzonder geval. Van der G. is daarnaast een gedetineerde die dezelfde rechten en verplichtingen heeft als andere gedetineerden. Hij komt in beginsel in aanmerking voor proefverlof en hij komt ook in aanmerking voor voorwaardelijke invrijheidstelling. Van der G. heeft proefverlof aangevraagd, de staatssecretaris heeft dat geweigerd en de rechter heeft het toegestaan.

Wat rechtvaardigt dat wij in deze Kamer dit specifieke geval bespreken, is de zorg voor de veiligheid van de maatschappij en de zorg voor de veiligheid van andere mensen met wie deze dader het misschien niet eens zou kunnen zijn, maar ook de maatschappelijke onrust en het risico op verstoring van de openbare orde. De staatssecretaris dient op grond van de wet deze aspecten af te wegen en over het door hem genomen besluit verantwoording af te leggen aan het parlement. Dat gebeurt vanavond.

De staatssecretaris heeft zich vanwege die maatschappelijke onrust en het risico op verstoring van de openbare orde tegen het proefverlof verzet. Hij deed dat binnen het wettelijke kader en met de uitdrukkelijke steun van de VVD. Het eerste proefverlof heeft ondertussen op last van de rechter plaatsgevonden. Naar wij begrijpen, heeft Van der G. zich daarbij aan de voorwaarden gehouden. De VVD-fractie heeft enkele vragen over dat proefverlof. Ziet de VVD-fractie het goed dat een overtreding van die voorwaarden zou kunnen leiden tot weigering van een volgend proefverlof? Ziet zij het ook goed dat daarvan op dit moment geen sprake is? Heeft Van der G. meegewerkt aan alle penitentiaire programma's?

Het tweede punt betreft de voorwaardelijke invrijheidstelling, waarover door een aantal woordvoerders al is gesproken. Die vindt natuurlijk plaats op basis van de wettelijke regeling. Die wet bevat limitatief opgesomde omstandigheden waaronder voorwaardelijke invrijheidstelling kan worden uitgesteld of afgesteld. Ziet de VVD-fractie het goed dat relevant is of Van der G. zich onttrekt aan zijn detentie of het proefverlof, of hij de voorwaarden van dat proefverlof niet nakomt en of er sprake is van recidiverisico dat onvoldoende door het stellen van voorwaarden kan worden ingeperkt? Ziet de staatssecretaris op grond van de huidige wettelijke regeling nog meer omstandigheden die voor deze afweging relevant zijn?

Volgens de wettelijke regeling is het Openbaar Ministerie als eerste aan zet. Ziet de VVD-fractie dit juist? Moet het Openbaar Ministerie nu als eerste een besluit daaromtrent nemen? Als de staatssecretaris deze interpretatie van de wet deelt, zullen wij die beslissing van het Openbaar Ministerie af moeten wachten. Kan de staatssecretaris vervolgens beoordelen of er redenen zijn voor een eventueel verzoek door hem aan het Openbaar Ministerie, zoals is geregeld in artikel 15d, lid 3, van het Wetboek van Strafrecht? Is het juist dat de staatssecretaris pas op dat moment aan die beoordeling toekomt?

Hoe komt het Openbaar Ministerie tot die afweging? Betrekt het daar het onderzoek door derden bij, zoals vanmiddag in de media werd gesuggereerd? Is er inderdaad sprake van zo'n onderzoek? Een relevante vraag daarbij is of Van der G. meewerkt aan dat onderzoek. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris op de door mijn fractie gestelde vragen.

Nemen wij terecht aan dat de nabestaanden van Pim Fortuyn, hier overigens op de publieke tribune aanwezig, betrokken worden in het proces van het Openbaar Ministerie en dat er nadrukkelijk wordt geïnformeerd naar hun wensen bij het stellen van bijzondere voorwaarden door het Openbaar Ministerie?

De heer Bontes (Bontes):

Voorzitter. Vorige week werd bekend dat Volkert van der Graaf op proefverlof is geweest. De familie Fortuyn was niet eens geïnformeerd. Met het proefverlof voor Van der Graaf is precies dat gebeurd wat premier Rutte tijdens de verkiezingscampagne zei dat nooit zou gebeuren. Het is een schande. Voor Volkert van der Graaf, de moordenaar van de met afstand beste Nederlandse politicus van de afgelopen decennia, is er maar één plek en dat is de gevangenis.

Het schijnt de bedoeling te zijn dat Volkert van der Graaf op 6 mei van dit jaar, dus al over een paar maanden, definitief op vrije voeten komt. Hij heeft dan slechts twaalf jaar in de gevangenis gezeten. Dat is buitengewoon onrechtvaardig en eigenlijk onacceptabel. Volkert van der Graaf had conform de eis van het OM natuurlijk levenslang moeten krijgen, net zoals Mohammed Bouyeri voor de moord op Theo van Gogh levenslang moet uitzitten.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik hoor de heer Bontes zeggen dat het een schande was, maar ik vroeg me even af wat nou precies een schande was. Vindt de heer Bontes het een schande dat de staatssecretaris een uitspraak in hoogste instantie van de rechter heeft uitgevoerd?

De heer Bontes (Bontes):

Wat ik een schande vind, is dat je, als je zo'n talentvolle politicus vermoordt, in dit land wegkomt met twaalf jaar gevangenisstraf. Zo'n daad, met zo'n impact. Ik was op dat moment politieman in Rotterdam, ik weet wat het met de samenleving deed en als je dan wegkomt met twaalf jaar, is dat aan niemand uit te leggen. Dat vind ik een schande.

De heer Van der Steur (VVD):

De heer Bontes wekte even de indruk dat hij iets anders een schande vond. Los van de vraag wat ik van die straf vind — ik denk dat heel veel mensen daar een idee bij hebben — de heer Bontes is het toch met mij eens dat dat nou eenmaal een gerechtelijke uitspraak is, waarbij het eigenlijk niet past dat wij als Kamer daarover een oordeel vellen.

De heer Bontes (Bontes):

Ik weet niet of dat ongepast is. Ik ben volksvertegenwoordiger, ik weet hoe de mensen hierover denken, en ik vind dat ik als Kamerlid in mijn recht sta om daar wat van te zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Bontes (Bontes):

Volkert van der Graaf werd door de rechtbank en het gerechtshof te Amsterdam veroordeeld tot achttien jaar. Zijn straf loopt dus in principe niet tot 6 mei 2014, maar tot 6 mei 2020, dus nog ruim zes jaar. Ik vraag de staatssecretaris of hij en het OM tot het uiterste willen gaan om Volkert van der Graaf zijn volledige straf van achttien jaar uit te laten zitten. Ik vraag de staatssecretaris of hij en het OM daartoe alle middelen willen benutten. Alles moet uit de kast worden gehaald, de hele juridische trukendoos moet open. Ik vraag de staatssecretaris of de berichten in de media kloppen dat het OM opnieuw onderzoek wil laten doen naar de psychische toestand van Van der Graaf.

Volkert van der Graaf mag geen voorwaardelijke invrijheidsstelling krijgen. Hij heeft immers nooit spijt betuigd. Sterker nog: hij staat vierkant achter zijn afschuwelijke daad. Hij kan bovendien in herhaling vallen. Hij heeft nooit meegewerkt aan een programma om de kans op recidive te verminderen. En zijn definitieve vrijlating zou wel eens tot grote maatschappelijke onrust kunnen leiden. Al met al meer dan voldoende juridische grond om Volkert van der Graaf geen voorwaardelijke invrijheidsstelling te verlenen en hem tot 6 mei 2020 te houden waar hij hoort: in de gevangenis, achter de tralies.

Volkert van der Graaf, de moordenaar van de man die premier van ons land had kunnen worden, moet in de gevangenis blijven. De staatssecretaris en het OM moeten daarvoor zorgen. Graag ontvang ik van de staatssecretaris een heel duidelijke en instemmende reactie op mijn inbreng.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter. Voor de goede orde: ik vervang mijn zieke collega Schouw.

Als de dader van een gruwelijk misdrijf na jaren op vrije voeten komt, roept dat verontwaardiging op bij de nabestaanden, meelevenden en soms zelfs in de hele samenleving en de politiek. De moord op Pim Fortuyn had grote impact en laat zich vandaag de dag nog steeds voelen. Dat het proefverlof van Volkert van der G. heftige reacties oproept en dat er uitgesproken opvattingen over zijn, is dan ook goed te begrijpen. En toch vraagt deze situatie nu juist om zelfbeheersing. Naar de opvatting van mijn fractie met name van de politiek. Niet omdat deze vreselijke daad ons onberoerd laat, integendeel: de moord op een politicus raakt eenieder in dit huis tot op het bot. Maar juist als politici moeten we ervoor waken dat we niet op de stoel van de rechter gaan zitten, dat we ons niet uitlaten over een individuele zaak. Het is het principe van de rechtstaat, en daar blijft de D66-fractie voor staan. Want die scheiding der machten is er niet alleen om de samenleving te beschermen tegen willekeur, ze is er ook voor onszelf als politici. Als politici zich gaan mengen in individuele zaken, kunnen er buitengewoon pijnlijke situaties ontstaan. En dat blijkt, getuige een partijleider van de VVD die er niet voor schroomde om met zijn volle gewicht als premier op de nationale televisie te verklaren dat het ondenkbaar is dat Volkert van der G. ooit proefverlof krijgt en dat het einde zou zijn van de minister van Justitie, als het wel zou gebeuren. Precies dat ondenkbare is nu geschied. De staatssecretaris heeft Volkert van der G. op proefverlof gestuurd. Dan is dit nu dus het einde van de staatssecretaris. Maar wie a zegt, zegt kennelijk geen b, getuige de bewindspersoon in vak-K. Het was een uitspraak van de rechter, zo verweert de staatssecretaris zich. Alsof de rechter hier het duveltje uit het doosje is!

Wij zijn hier getuige van twee bewindspersonen die met een te grote broek aan over de door hen afgeschuurde randen van de rechtsstaat zijn getuimeld. Een pijnlijk tafereel. Mijn fractie heeft dan ook een aantal vragen aan de staatssecretaris. Ik begin met het toeval. Toeval bestaat niet, maar juist op deze dag een paar uur voordat dit debat plaatsvindt, komt het Openbaar Ministerie met de mededeling naar buiten dat het nader psychologisch onderzoek wil naar het recidivegevaar bij de heer Van der G. Ik vraag de staatssecretaris hoe dat kan. Waarom gebeurt dit juist op dit moment? Zijn er naar aanleiding van het proefverlof dan toch redenen voor deze opmerking en deze handeling van het Openbaar Ministerie? Ik wil ook graag van de staatssecretaris weten hoe hij de gang van zaken achteraf beschouwt. Is hierop gereflecteerd met de premier? Wat was daarvan de conclusie?

Ik zei al dat het proefverlof heimelijk heeft plaatsgevonden en goed is verlopen. Betekent die conclusie dat maatschappelijke onrust en onveiligheid in dit soort extreme gevallen voldoende beheersbaar gemaakt kunnen worden of zijn er feitelijke redenen om aan te nemen dat het buitenproportionele wordt gevraagd van Justitie? De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming oordeelt dat een gedoseerd vrijhedenbeleid waarbij verlofmogelijkheden geleidelijk worden uitgebreid naarmate de einddatum nadert, bij uitstek het middel is om gedetineerden voor te bereiden op terugkeer in de samenleving. Onderschrijft de staatssecretaris dat uitgangspunt uit de rechtspraktijk?

De staatssecretaris is voornemens om de wettelijke regeling voor verloven aan te passen. Nu is de kern van de rechtsstaat dat wij niet steeds wetten aanpassen louter en alleen omdat wij onze zin niet krijgen van de rechter. Mijn fractie wil dus weten wat de staatssecretaris precies voor ogen heeft. Wat maakt die aanpassing nu noodzakelijk?

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. De moord op Pim Fortuyn is een onvergetelijk onrecht. Het is al gezegd dat de familieleden die hier op de publieke tribune zitten, de pijn nog iedere dag voelen op een manier die wij niet voelen. Tegelijkertijd is de schok die de moord teweegbracht, nog altijd voelbaar in het geheel van onze samenleving, ook hier. De schade die is aangebracht aan het democratisch proces is moeilijk te vergeven.

Het vonnis staat sinds juli 2003 vast. Wij hebben ons dus lang kunnen voorbereiden op het moeilijke moment dat zou komen, namelijk eerst het proefverlof en daarna de vrijlating, een nog moeilijker moment. Tussen juli 2003 en nu staan uitspraken van de minister-president — ze zijn al aangehaald — van de staatssecretaris en van sommige van mijn collega's. Zij hebben de suggestie gewekt dat een proefverlof tegengehouden kan worden en wellicht zelfs meer dan dat. Hebben de staatssecretaris en de minister-president daarmee niet verwachtingen gewekt die niet waargemaakt konden worden? Zijn die niet als een boemerang op onszelf teruggeslagen? Tast dit de geloofwaardigheid van politici en van de politiek niet aan?

Wij hebben een rechtsstaat. Die is een overwinning op de natuurtoestand. Dat is een natuurtoestand, waarin wraak het laatste woord heeft en het principe oog om oog, tand om tand heerst. Een rechtsstaat overwint die driften. De rechtsstaat onderdrukt de onderbuik waarvan we allemaal last hebben en waarin gevoelens huizen die we allemaal kennen. De rechtsstaat verdient ook onderhoud. Heeft dat onderhoud in dit proces plaatsgevonden? Waar er heel begrijpelijke emoties in de samenleving zijn en er heel herkenbare emoties bij onszelf zijn, vraagt dat om politici die duidelijk maken waar de rechtsstaat voor staat en dat er regels zijn die boven die emoties en driften staan.

Een belangrijk uitgangspunt van straf is niet alleen vergelding, maar ook herstel. Heeft de detentie positieve gevolgen gehad voor de veroordeelde? Heeft het proces bijgedragen aan een vorm van verbetering? Dat is een belangrijk doel van ons stelsel van gevangenzetten. Hoe schat de staatssecretaris het risico op recidive in? Dat zou kleiner moeten worden. Er zou verbetering moeten hebben plaatsgevonden. Is daarvan sprake?

Ik sluit mij aan bij de vragen over het overleg met de familie. Ik heb begrepen dat er afspraken waren met de familie over het informeren van hen voorafgaand aan het proefverlof. Klopt dat? Zo ja, heeft dat overleg plaatsgevonden?

Ik sprak al over de vrijlating, die vroeg of laat zal komen. Dat raakt aan het punt van de rechtsstaat: de straf zit er op een dag op, tenzij men levenslang heeft gekregen. Het raakt ook aan het punt van de gewenste punten van de detentie, namelijk vermindering van het recidivegevaar. Ik nodig de staatssecretaris uit om een schets te geven op deze twee punten, over de vraag of vervroegde vrijlating aan de orde is en over de vraag welke verantwoordelijkheid de bewindslieden daarin hebben. Is er inderdaad sprake van een nieuw onderzoek van het Openbaar Ministerie? Heeft de staatssecretaris daar wellicht zelf opdracht voor gegeven? Vindt dit onderzoek nu wel op het geëigende moment plaats? Had dit niet een jaar eerder moeten plaatsvinden omdat het wel heel kort na het proefverlof en heel dicht op een volgend proefverlof en een eventuele vrijlating plaatsvindt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Bij debatten als deze is het altijd spitsroeden lopen. Aan de ene kant hebben we de regels van de rechtsstaat ten volle te respecteren, zoals de scheiding der machten, de eigen rol van de politiek, van het bestuur en van de rechter, maar aan de andere kant hebben we als volksvertegenwoordigers recht te doen aan maatschappelijke onrust en geschoktheid. Bovendien moeten we lering trekken uit de wijze waarop het rechtssysteem uitpakt in heel concrete zaken die al veel aandacht hebben gekregen. Daarom vind ik het heel legitiem en terecht dat wij vanavond dit debat voeren. Moord en doodslag schokken de samenleving telkens weer. Bescherming van het menselijk leven is het meest fundamentele mensenrecht dat we kennen. Het is terecht dat op die delicten hoge straffen gesteld zijn. Elke moordzaak is schokkend voor de betrokkenen, voor de omgeving en voor de samenleving als geheel.

Het is nu bijna twaalf jaar geleden dat de samenleving werd opgeschrikt door de moord op Pim Fortuyn. Vlak voor de Tweede Kamerverkiezingen werd hij op 6 mei 2002 om het leven gebracht. Daar waren wij allen diep door geraakt. Ik herinner mij nog dat wij al onze activiteiten in een keer stopzetten omdat iedereen voelde dat er iets was gepasseerd wat een vergaande betekenis had. In onze parlementaire democratie vechten wij meningsverschillen niet uit met wapens, maar met het woord. Die moord was dan ook een aanslag op onze democratische rechtsorde en raakt ons nog steeds allemaal.

Over de hoogte van de straf, de voorwaardelijke invrijheidsstelling en het proefverlof kunnen we lang en breed discussiëren. Kernpunt van de rechtsstaat is eveneens dat we in de beoordeling van individuele zaken rechtsstatelijke regels volgen, ook als de uitkomst daarvan ons niet echt bevalt. Ik zou allereerst graag het algemene punt willen maken dat het mij telkens weer opvalt in zaken als deze, maar ook in andere, hoeveel onbegrip en weerstand het wekt dat er straffen worden opgelegd waarbij de veroordeelde in beginsel na twee derde van de straf uitgezeten te hebben, in aanmerking komt voor vrijlating, tenzij er bijzondere omstandigheden zijn. Zou het niet veel logischer zijn als het omgekeerd was, dus dat een opgelegde straf wordt uitgezeten en dat daarvan alleen in bijzondere omstandigheden wordt afgeweken? Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop. De SGP bepleit nadrukkelijk dat het uitgangspunt moet zijn dat een straf die door een rechter wordt opgelegd, in beginsel wordt uitgezeten. De SGP pleit niet voor het spiegelbeeldige systeem, dat we nu kennen.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik herinner me dat de heer Van der Staaij bij de behandeling van de wet waarover we het nu hebben, een motie met die strekking heeft ingediend of in ieder geval in het debat daarover een opmerking heeft gemaakt. Het onvermijdelijke gevolg daarvan zou zijn dat de straffen per saldo korter worden. Immers, dat is de reden waarom de straffen nu zijn zoals ze zijn. Het nadeel daarvan zou zijn dat de voorwaardelijke invrijheidstelling niet meer betekent dat iemand ook weer kan terugkeren in de gevangenis als hij weer iets doet. Is de SGP dan toch van mening dat dit een goed idee zou zijn?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik geloof niet dat dat per se automatisch tot gevolg heeft dat de straffen korter worden. Ook nu weet je niet hoe het in individuele zaken uitpakt. De regels zijn inmiddels ook geen automatisme meer; er zijn allerlei bijzondere omstandigheden. We kunnen er eindeloos onderzoek naar doen en over speculeren, maar het simpele antwoord is: we weten niet exact wat daarvan het resultaat zal zijn. We weten wel dat het elke keer weer heel veel vragen oproept. Ik merk dat zelf ook als ik met mensen spreek over het strafrechtsysteem. Heel veel dingen kan ik goed uitleggen, maar ik blijf het toch altijd een beetje een slecht verhaal vinden dat het normaal is dat in heel veel gevallen een derde van de straf niet wordt uitgezeten.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat is juist. Ik herken dat beeld, omdat het ook voor mij af en toe lastig is om dat uit te leggen. Mij helpt dan het volgende. Ik leg dan uit dat het wel betekent dat iemand dan nog een bepaalde tijd — in dit geval is dat zes jaar — grondig in de gaten wordt gehouden, dat toezicht op die persoon mogelijk is en dat bij de eerste de beste overtreding van de afspraken zo iemand weer terugkeert in de gevangenis om de rest van de straf uit te zitten. Dan beginnen mensen het wel te begrijpen. Misschien kan de heer Van der Staaij nog een poging doen om het langs die lijn uit te leggen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik weet dat dit soort overwegingen een rol hebben gespeeld, maar als dat het punt is, dan is nog steeds de vraag of je het niet op een betere manier kunt vormgeven. Je zou kunnen zeggen: als iemand wordt vrijgelaten en aan bepaalde voorwaarden niet voldoet of opnieuw in de fout gaat, dan heb je nog steeds de mogelijkheid om daaraan onmiddellijk een gevolg te verbinden. De vraag is of je dit systeem daarvoor nodig hebt. Ik vind dat we daarin niet moeten berusten. Ik ben overigens blij dat de heer Van der Steur naar dit punt verwijst. Ik kom er niet op omdat we het nu, vanavond, over deze ingrijpende zaak hebben. Het is een algemener punt, dat in ieder geval bij de SGP-fractie onvrede geeft.

Ik kom op het proefverlof. In hoeverre is de staatssecretaris van mening dat ook maatschappelijke onrust in voldoende mate in de huidige regels voor het al dan niet verlenen van proefverlof kan worden meegenomen?

Mijn laatste punt heeft betrekking op de zaak waarover we het vanavond hebben, de zaak van Volkert van der G. Hoe gaat de staatssecretaris om met de bevoegdheden die hij heeft op grond van artikel 15d, derde lid — daarover is vanavond al gesproken — waarin aan de minister van Justitie uitdrukkelijk de mogelijkheid wordt gegeven om, indien hij "van oordeel is dat er op een van de gronden, genoemd in het eerste lid, reden is de voorwaardelijke invrijheidstelling met een bepaalde termijn uit te stellen", het Openbaar Ministerie te verzoeken om een daartoe strekkende vordering in te dienen? Kennelijk voorziet het wettelijk systeem naast de ambtshalve beoordeling door het Openbaar Ministerie ook in een rol van de minister van Justitie: ook hij kan er de aandacht op vestigen. De minister kan het Openbaar Ministerie verzoeken om zo'n vordering in te dienen. Hoe gaat de staatssecretaris in zijn algemeenheid, maar ook in dit specifieke geval, om met die verantwoordelijkheid op grond van artikel 15d?

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ook ik wil beginnen bij 6 mei 2002. Het is een dag die op iedereen een diepe indruk heeft gemaakt: boosheid, angst, angst voor de gevolgen en angst voor de gevolgen voor de democratie. Ik realiseer me dat in eerste instantie de familie en de direct betrokkenen zijn geraakt, maar de democratie werd ook in het hart geraakt.

Daarop volgen dan de berechtiging en het vonnis. Ik heb een mening over dat vonnis, een individuele mening. Ik vond en vind daar wat van, maar vervolgens realiseer ik me wel dat het aan de rechter is om dat vonnis te wijzen en om dat in wijsheid te doen. Als dat vonnis onherroepelijk is, is het klaar. Het is de plicht van de rechter om te vonnissen en het is vaak de plicht van de rechter om te mishagen, om dingen te zeggen die veel mensen niet leuk vinden. Daar hebben wij het wel mee te doen.

Het is nu mijn plicht als volksvertegenwoordiger om voor die rechter te gaan staan — ik laat in het midden hoe het is — zelfs als ik het er persoonlijk helemaal mee eens ben. Beschermen wij de rechter niet en laten wij de rechter niet het laatste woord hebben in dit soort zaken, dan vervallen wij tot anarchie. Dat moeten wij tot het uiterste voorkomen. Wij moeten het principe verdedigen dat de rechter het laatste woord heeft.

Natuurlijk kunnen wij in de Kamer een debat voeren over de maximale tijdelijke straf, destijds twintig jaar en inmiddels opgehoogd tot dertig jaar. Terecht, want dat is iets wat de politiek aangaat. Een individuele zaak kan ons leren waar onze regels tekortschieten en die moeten wij dan aanpassen. De rechter houdt overigens bij zijn straf ook rekening met de voorwaardelijke invrijheidstelling. Hij kijkt hoelang zo iemand ongeveer feitelijk zit.

En dan dat andere lid van de rechterlijke macht: de officier van justitie. Hij is inmiddels de verantwoordelijke nu het om de executie van de straf gaat. Het blijft wel een magistraat in individuele beslissingen. Hij valt in de hiërarchie onder de staatssecretaris en de minister, maar zij kunnen niet zeggen: officier, u moet dit doen in deze individuele zaak. Dat zou tot willekeur leiden. Volgens artikel 15, lid 3 Strafrecht — het is een paar keer genoemd — kan de minister een aanwijzing geven, maar daar moeten dan wel echt criteria voor zijn. Er moeten gegevens zijn waarvoor dit relevant zou zijn. Dit is mijn eerste vraag aan de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat van dit artikel geen gebruik wordt gemaakt als die bijzonderheden er niet zijn. Als dit wel zo is, hoor ik dat graag.

De basis is dat dit debat gaat over een individuele zaak. Wat moet er gebeuren met deze individuele gedetineerde? Dat vind ik slecht, want daar gaan wij niet over. De Tweede Kamer gaat wel over de algemene gevolgen, maar niet over deze individuele gedetineerde. Ik hoor dan ook graag van de staatssecretaris of hij de beslissing echt aan het Openbaar Ministerie laat. Kan het Openbaar Ministerie in alle vrijheid een beslissing nemen, een beslissing bijvoorbeeld om een nieuw onderzoek te starten zoals wij zojuist in het Journaal van zes uur hebben gehoord? Ik verwacht van de staatssecretaris dat hij zo voor de club staat dat de desbetreffende officier van justitie dat in alle vrijheid kan beslissen.

De rechtsstaat vraagt dat wij de scheiding der machten respecteren. De rechtsstaat vraagt dat wij regels gelijk toepassen op de mensen die aan die regels onderworpen zijn. Los van de emotie die ik voel en die anderen voelen, vind ik dat wij de rechtsstaat moeten beschermen. Ik vind dat het kabinet daar pal voor moet staan.

Ik wilde met een enorme, prachtige zin eindigen, maar ik denk eigenlijk dat dit al een prachtige zin is: "Het kabinet moet voor de rechtsstaat staan." Ik verwacht dit in de beslissingen en het handelen van de staatssecretaris terug te zien. Ik heb daar ook alle vertrouwen in.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het valt mij op dat de PvdA-fractie en ook de SP-fractie hier heel streng in de leer zijn en zeggen: denk erom, niet over individuele zaken spreken. Bij het asielrecht hebben we zelfs over personen hele debatten gehad, met moties wat er moest gebeuren, terwijl daar ook rechterlijke uitspraken lagen. Hoe moet ik dat zien? Waarom hier niet gericht op de individuele zaak en in het vreemdelingenrecht en het asielrecht zo weinig schroom om allerlei individuele zaken te bediscussiëren?

De heer Recourt (PvdA):

Ik kan mij herinneren dat in het asielrecht met grote regelmaat, ook door leden van mijn fractie, is gezegd: laten wij het niet over deze individuele zaken hebben. Ik realiseer mij ook dat het af en toe wel is gebeurd, maar in ieder geval dit Kamerlid betreurt dat. Ook daar gaan we over de algemene regels. In die zin ben ik streng in de leer en dat moet u aanspreken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Streng in de leer, ja, als het een goede leer is en deze wel een milde toepassing krijgt, kunnen wij het een eind eens worden. U zegt dus: dit is de norm die wij voorstaan en die moet ook betekenis hebben op andere terreinen van het recht waar rechterlijke uitspraken worden gedaan.

De heer Recourt (PvdA):

We hebben in dit land niet een heel strikte machtenscheiding, maar checks and balances. We moeten de verantwoordelijkheden van de verschillende spelers goed uit elkaar houden. Dat betekent dat je om die reden al als Kamerlid afstand moet houden van individuele zaken waar dan wel een officier van justitie dan wel een rechter over gaat. Een andere reden is dat het willekeur zou zijn als je je in individuele zaken heel precies gaat bemoeien met de uitvoering van de straf. Dat geldt voor het strafrechtelijk domein en dat geldt voor het vreemdelingendomein. Dat neemt niet weg dat individuele zaken wel aanleiding kunnen zijn om regelgeving tegen het licht te houden. Daar was ik ook mee begonnen. Een voorbeeld daarvan is het kinderpardon. Dat is een pardon en een algemene verandering van de regels. De aanleiding was een individuele zaak.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.51 uur tot 20.12 uur geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Vanavond spreken we over het proefverlof in de zaak van Van der G., maar door de leden zijn ook opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over de daarmee verband houdende voorwaardelijke invrijheidstelling, waarop ik dan uiteraard ook zal ingaan.

Er is ook gevraagd waar de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris begint en waar die eindigt. In welke zaken wordt van mij wel optreden verwacht en is er al dan niet een mogelijkheid tot optreden conform de wet? Laat ik vooropstellen dat er een duidelijk verschil is met het proefverlof en alles wat daarmee verband houdt. In eerste instantie hebben we dan te maken met een beslissing van de directeur van een penitentiaire inrichting maar daarna in deze concrete zaak ook met een beslissing mijnerzijds. De RSJ heeft mij op enig moment opdracht gegeven te regelen dat er proefverlof zou komen. Refererend ook aan wat de heer Segers erover heeft opgemerkt, geldt conform wat in de rechtsstaat mag worden verwacht, dat, als het bestuur optreedt met betrekking tot een proefverlof en ik als staatssecretaris verantwoordelijk ben voor het handelen van in dit geval in eerste instantie de directeur van de penitentiaire inrichting en daarna voor mijn eigen handelen, ik mij daarover ook concreet verantwoord. Binnen de scheiding der machten is die mogelijkheid wat betreft het proefverlof aan de staatssecretaris en het bestuur.

Met betrekking tot de voorwaardelijke invrijheidstelling ligt de situatie wezenlijk anders. De heer Van der Staaij, de heer De Wit en enkele andere leden hebben de wetsbehandeling in deze Kamer in 2007 en vervolgens in de senaat eind 2007 meegemaakt. Het is wellicht goed hier te herhalen wat in eerste instantie de bedoeling was van dat wetsvoorstel. De bedoeling ervan was om te zorgen dat er meer maatschappelijke veiligheid zou komen en dat er meer mogelijkheden zouden komen om de maatschappelijke veiligheid te dienen, met name als er sprake zou zijn van recidivegevaar. De bedoeling was dan ook om de tot dan geldende vervroegde invrijheidstelling te wijzigen in een voorwaardelijke invrijheidstelling. In het wetsvoorstel dat oorspronkelijk ter tafel lag voordat het voor advies naar de Raad van State ging, was het stellen van bijzondere voorwaarden neergelegd bij de minister van Justitie en, daaruit voortvloeiend, bij de desbetreffende ambtenaren van de Dienst Justitiële Inrichtingen, en besliste het Openbaar Ministerie over al dan niet voorwaardelijke invrijheidstelling. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was de rechter niet betrokken. Toen is er een advies gekomen van de Raad van State, waarin was aangegeven dat dit ook in het licht van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens ongewenst was. Nadien is het wetsvoorstel door het toenmalige kabinet teruggenomen en is er een situatie ontstaan dat nog steeds het opleggen van de bijzondere voorwaarden in de zin van artikel 15, lid 1, was voorbehouden aan de minister van Justitie dan wel de contactambtenaren van de Dienst Justitiële Inrichtingen, maar dat als zou moeten worden besloten over afstel of uitstel van de voorwaardelijke invrijheidstelling, het Openbaar Ministerie een vordering deed tot afstel of uitstel en dat dat de rechter daar een beslissing over zou nemen. Dat laatste is ook in de wet terechtgekomen. Het Openbaar Ministerie doet uiterlijk 30 dagen voorafgaande aan de datum van de voorlopige invrijheidstelling een vordering tot uitstel of afstel en de rechter neemt vervolgens in de termijn daarna maar uiterlijk voor de datum van de voorwaardelijke invrijheidstelling een beslissing over het al dan niet uitstel of afstel van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat is niet de gehele wetsgeschiedenis want met betrekking tot de bijzondere voorwaarden is het in eerste instantie de bedoeling geweest van de wetgever in 2007 om die bijzondere voorwaarden te laten opleggen door de minister van Justitie en in het vervolg daarvan de ambtenaren van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Het idee van de regering toen was dat dit van belang was omdat het ging om de detentiegeschiedenis en de wijze waarop de persoon die zich in detentie bevond, zich zou gedragen. Tijdens de wetsbehandeling in deze Kamer, waarbij een aantal van de nu zittende leden aanwezig waren, is het amendement-Anker ingediend (30513, nr. 8). In dat amendement is toen voorgesteld om het Openbaar Ministerie en niet de minister van Justitie te belasten met het opleggen van de bijzondere voorwaarden.

Het idee daarachter was — dat staat ook in de motivering van dat amendement — dat het van belang was om niet alleen te kijken naar de detentiegeschiedenis en de wijze waarop een gedetineerde zich in gevangenschap bewoog, maar ook terug te kijken naar de strafzaak en wat daarin was gebeurd. Mevrouw Helder heeft in deze concrete zaak de strafmaatmotivering van het hof in Amsterdam van 18 juli 2003 aangehaald. Ook moest worden gekeken naar de belangen van slachtoffers en nabestaanden. Dat is ook een antwoord op de vragen van enkele leden. Bovendien moest worden gekeken naar het gevaar van recidive op dit moment. Kortom, in het amendement-Anker werd gesteld dat de rol om bijzondere voorwaarden op te leggen was weggelegd voor de officier van justitie belast met de executie. Daarbij moest hij niet alleen kijken naar de detentiegeschiedenis, maar ook naar de strafzaak en wat daarin gebeurd was, de belangen van nabestaanden en slachtoffers, de persoon van de veroordeelde, zijn gedrag op dat moment en zijn psychische toestand van toen en nu.

Het amendement-Anker is toentertijd met een grote meerderheid door de Kamer aangenomen. Alleen de fractie van D66 heeft tegen dat amendement gestemd, maar alle andere fracties hier aanwezig, inclusief de fractie van mevrouw Helder, hebben in 2007 voor het amendement-Anker gestemd. Overigens heeft de fractie van de PVV wel tegen het wetsvoorstel gestemd. Dat geef ik direct toe aan mevrouw Helder. Dat had te maken met het feit dat de fractie van de PVV het toentertijd niet eens was met het totale idee achter de wet, namelijk "voorwaardelijke invrijheidstelling tenzij". Ook de fractie van de PVV vond echter dat er een rol was voor de officier van justitie om de hele zaak te bekijken en niet voor de minister om alleen te kijken naar de detentiegeschiedenis. Met het amendement-Anker zijn de bewindspersonen op het ministerie van Veiligheid en Justitie dus op afstand gezet. Daarom zeg ik dit. Daarmee beantwoord ik ook een groot aantal vragen van de leden, zoals de vraag van de heer Segers met betrekking tot de rechtsstaat.

Op dit moment is er in de procedure voor de voorwaardelijke invrijheidstelling geen rol voor de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Er is op dit moment geen rol voor mij. De wetgever heeft toentertijd duidelijk gezegd dat in eerste instantie het Openbaar Ministerie aan zet is. Het OM is de instantie die moet beslissen over de bijzondere voorwaarden en die in eerste instantie moet bezien of de limitatieve voorwaarden op grond waarvan wordt besloten tot het indienen van een vordering tot uitstel of een vordering tot afstel, van toepassing zijn. Dat zijn de limitatieve voorwaarden die in artikel 15d, lid 1 staan. Dat is van belang, want in tegenstelling tot het proefverlof, waarbij dus wel een rol is weggelegd voor de staatssecretaris, is er geen rol voor de staatssecretaris als het OM zijn werk aan het doen is. Dat is op dit moment zo.

Een aantal leden heeft gesproken over artikel 15d, lid 3 van het Wetboek van Strafrecht. Ook dat zijn wij goed nagegaan. Ik heb daar zelf ook goed naar gekeken. "Onze minister" is daar niet de minister van Veiligheid en Justitie, maar de bewindspersoon op Justitie die verantwoordelijk is voor de executie en dat is in dit geval de staatssecretaris. Artikel 15d, lid 3 van het Wetboek van Strafrecht schept de mogelijkheid, voor de staatssecretaris in dit concrete geval, om het OM een verzoek te doen tot het indienen van een vordering tot uitstel of afstel. Als het OM dus afwegingen heeft gemaakt over het al dan niet indienen van een vordering tot uitstel of afstel, als het bijvoorbeeld de beslissing heeft genomen dat de op te leggen bijzondere voorwaarden wel genoeg zijn om het recidiverisico te beperken, kan de staatssecretaris het OM verzoeken tot het indienen van een vordering tot uitstel of afstel. Dat moment is nu niet aan de orde. Het is precies zoals mevrouw Helder zei in haar bijdrage. Het is niet zo dat ik in mijn schulp kruip, maar een meerderheid van de Kamer heeft in 2007, anders dan de toenmalige regering voorstond, de bewindspersoon die verantwoordelijk is voor de executie op afstand geplaatst met betrekking tot het opleggen van bijzondere voorwaarden. De Kamer heeft die rol in eerste instantie aan het Openbaar Ministerie gegeven. De vraag of ik van de bevoegdheid gebruik zou gaan maken, zoals omschreven in artikel 15d, lid 3, is nu niet aan de orde, omdat het Openbaar Ministerie daar eerst een beslissing over moet nemen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik dank de staatssecretaris dat hij zo uitgebreid op de wetsgeschiedenis ingaat. Er blijft bij mij echter toch nog wel een vraag over. Waarom staat lid 3 dan voor lid 4? Lid 3 bepaalt namelijk dat onze minister van Justitie dit gaat vragen, maar in lid 4, dus daarna, ligt de bal bij het Openbaar Ministerie. Het is dus precies omgekeerd ten opzichte van wat de staatssecretaris nu zegt. Dit suggereert in ieder geval de volgorde in dit wetsartikel.

Staatssecretaris Teeven:

Dat leest mevrouw Helder verkeerd. In lid 4 wordt gedoeld op de indiening van de vordering uiterlijk 30 dagen voor de datum van de vi. Overigens kan het Openbaar Ministerie binnen die 30 dagen voor de vi wel een vordering doen, maar dan moet het gaan om een gebeurtenis die in die 30 dagen kenbaar wordt, maar dat even terzijde. Het gaat echter om een verzoek van de verantwoordelijke bewindspersoon zoals omschreven in lid 3. Daarmee moet wel de mogelijkheid worden geschapen dat die vordering plaatsvindt en dat het OM al dan niet gehoor geeft aan het verzoek van de verantwoordelijke bewindspersoon. Het Openbaar Ministerie beraadt zich dus op het opleggen van bijzondere voorwaarden: zijn die bijzondere voorwaarden voldoende voor het beperken van het recidiverisico? Zo niet, dan kan het Openbaar Ministerie beslissen een vordering in te dienen. Stel dat het Openbaar Ministerie zegt dat het bijzondere voorwaarden oplegt en dat de verantwoordelijke bewindspersoon, gehoord hebbende het voornemen van het Openbaar Ministerie, zegt: dat is onvoldoende; ik vind dat het noodzakelijk is dat er sprake is van uitstel of afstel. Die mogelijkheid is in artikel 15d, lid 3 geschapen. Dan moet er voor het verstrijken van de termijn, die 30 dagen voor de vi-datum moet liggen, natuurlijk wel de mogelijkheid zijn van de zijde van de bewindspersoon om dat verzoek te doen. Dat is zoals de wetgever het bedoelde. Zo is het ook teruggelezen.

Mevrouw Helder (PVV):

Daar kun je over twisten. Ik laat dit punt even lopen. Als wij het verkeerd hebben gelezen, heeft de staatssecretaris dat bij de beantwoording in het kader van de begroting denk ik ook wel gedaan. In reactie op een vraag van de PVV heeft hij namelijk gezegd: wij gaan niet over het besluit voor de voorwaardelijke invrijheidstelling, maar over wat daarvoor zit, gaat de politiek wel. De staatssecretaris heeft het dus ook verkeerd gelezen.

Staatssecretaris Teeven:

Nee. Het amendement-Anker is volstrekt duidelijk. Het Openbaar Ministerie is in eerste instantie verantwoordelijk en de bewindspersonen zijn door de Kamer in meerderheid op afstand geplaatst. Dat gebeurde overigens met instemming van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het Openbaar Ministerie neemt de beslissing. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer De Wit. Op dat moment bestaat er een mogelijkheid voor de verantwoordelijke bewindspersoon om het verzoek te doen gebruik te maken van de mogelijkheid die lid 4 biedt. Dat is ook logisch. Het verzoek van de bewindspersoon moet natuurlijk worden gedaan voordat er al dan niet nog een vordering kan worden gedaan. Anders maak je het feitelijk onmogelijk dat het OM wettelijk gezien nog iets doet. De mogelijkheid tot politieke interventie van de zijde van de staatssecretaris is er dus op het moment dat het OM een beslissing heeft genomen over bijzondere voorwaarden en over het voornemen om al dan niet een vordering te doen, en niet eerder. Dat moment is nu nog niet aangebroken, zeg ik tegen mevrouw Helder.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb met aandacht geluisterd naar de uiteenzetting van de staatssecretaris over de wetsgeschiedenis. Ik denk dat het een adequate weergave betreft, maar ik herken tegelijkertijd wel wat mevrouw Helder heeft gezegd. Als je de wettekst puur leest, valt het niet direct op dat het gaat om een uitzonderlijke bevoegdheid van de minister. Uit de bewoordingen van het artikel blijkt dat in ieder geval niet. Dat zou idealiter wel de voorkeur verdienen, want dan is het nog helderder dan dat je het uit de wetsgeschiedenis moet halen. Maar goed, gegeven die uitleg van de staatssecretaris vraag ik me af hoe hij die verantwoordelijkheid waarmaakt. Hij moet dan toch ook kunnen kennisnemen van de beslissingen die het OM neemt en de afwegingen ter zake om vervolgens te bezien of er nog een rol voor hem is weggelegd op grond van lid 3? Hoe gaat hij daarmee om?

Staatssecretaris Teeven:

Daar heeft de heer Van der Staaij gelijk in. De heer Van der

Staaij was overigens zelf aanwezig bij die wetsgeschiedenis, evenals een aantal andere van de nu aanwezige Kamerleden. Ik kan mij dat heel goed herinneren. Wij hebben hierover gesproken. Laat helder zijn: natuurlijk moet het OM de verantwoordelijke bewindspersonen informeren in deze zaak over wat men gaat doen met betrekking tot de bijzondere voorwaarden, of men vindt dat die bijzondere voorwaarden voldoende zijn om het recidiverisico te beperken en of men voornemens is om al dan niet een vordering tot uitstel of afstel te gaan doen. Er moet voor het verstrijken van de termijn als genoemd in lid 4 wel een moment zijn voor het doen van zo'n verzoek en het daaraan gevolg kunnen geven. Anders valt lid 3 niet goed te begrijpen. Er is een moment dat de verantwoordelijke bewindspersoon op Justitie door het OM wordt geïnformeerd of men al of niet voornemens is een vordering tot uitstel of afstel te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Precies, maar mijn vraag was ook hoe het in de praktijk gaat. Er is sprake van een groot aantal beslissingen, maar achteraf gezien kan bij elke gevoelige zaak worden gezegd: minister, staatssecretaris, waarom heeft u geen gebruik gemaakt van uw bijzondere bevoegdheid op grond van het derde lid van artikel 15d?

Staatssecretaris Teeven:

Ik kan de heer Van der Staaij geruststellen. Het OM heeft de minister en mij al in november van vorig jaar geïnformeerd dat men voor het verstrijken van de laatste mogelijkheid tot het doen van een vordering tot uitstel of afstal van de voorwaardelijke invrijheidsstelling de bewindspersonen op Veiligheid en Justitie zou informeren in deze concrete zaak over wat men wel of niet zou gaan doen. Nu is het OM aan zet. Dat was oorspronkelijk niet de bedoeling van de toenmalige regering. Het was de bedoeling dat er alleen naar de detentiegeschiedenis zou worden gekeken. Het was de bedoeling dat de minister en de verantwoordelijke ambtenaren bij de Dienst justitiële inrichtingen de verantwoordelijkheid zouden hebben voor het opleggen van bijzondere voorwaarden. Door het amendement-Anker is niet alleen de detentiegeschiedenis onderwerp van onderzoek geworden, maar ook de strafzaak en wat daarin is beslist, evenals de belangen van slachtoffers en nabestaanden en de situatie van de veroordeelde op dit moment. Dat is nadrukkelijk veranderd door het amendement. Op dit moment is de bewindspersoon, als het onderzoek loopt, op afstand geplaatst. Nu is er ook geen rol voor de bewindspersoon op dit moment.

De heer De Wit (SP):

Ik snap de uitleg van de staatssecretaris over artikel 15d, maar in mijn bijdrage heb ik gevraagd of artikel 15d wel van toepassing is. Ik zou de staatssecretaris daarom artikel VI van het wetsvoorstel willen voorhouden, in het bijzonder lid 1. Dat luidt als volgt: "Deze wet heeft geen gevolgen voor veroordelingen tot vrijheidsstraf die voor de inwerkingtreding van de wet zijn uitgesproken. De artikelen 15 tot en met 15d van het Wetboek van Strafrecht, zoals deze luidden, voor de inwerkingtreding van deze wet blijven in deze van toepassing." Uit deze bepaling van overgangsrecht — dat heb ik zojuist ook gezegd — leid ik af dat artikel 15d, zoals het nu luidt en door de staatssecretaris is betoogd en uitgelegd — niet van toepassing is.

Staatssecretaris Teeven:

Dat was oorspronkelijk ook de bedoeling, maar op het laatste moment is ook wat dat betreft een wijziging aangebracht, aan de hand van een nota van wijziging. Die zal de heer De Wit zich ongetwijfeld nog herinneren. Het was ook een belangrijk discussieonderwerp in vooral de senaat. Dat was een van de redenen waarom de fractie van de SP in de senaat tegen dit wetsvoorstel heeft gestemd. Ik nodig de heer De Wit uit om de bijdrage van de heer Kox op dat punt nog eens te lezen. Die kan hij in de Handelingen van de senaat vinden. Bij nota van wijziging is ook bepaald dat vonnissen die werden uitgevoerd op het moment van inwerkingtreding van de wet, 1 juli 2008, en die vijf jaar na dato nog steeds werden uitgevoerd, vonnissen dus die al werden uitgevoerd op 1 juli 2008 en vijf jaar na dato van inwerkingtreding van de wet nog steeds werden uitgevoerd, lees 1 juli 2013, onder de nieuwe wettelijke bepalingen zouden vallen. Dat is voor de fractie van de SP in de Eerste Kamer toen aanleiding geweest om tegen dit wetsvoorstel te stemmen, juist vanwege de uitzonderingsbepaling voor de vonnissen van vijf jaar na dato. Overigens, die bepaling is dus van toepassing in deze concrete zaak, want het betreft een vonnis dat in hoogste feitelijke aanleg is opgelegd op 18 juli 2003 en dat vervolgens nog uitgevoerd wordt na 1 juli 2013. De nieuwe bepalingen zijn dus nog wel van toepassing.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil een stapje naar achteren doen. Misschien kan er iets van een evaluatie plaatsvinden. De staatssecretaris schetst de beweging van de bewindspersoon naar het OM. Dat is volgens hem een correctie die de Kamer indertijd heeft toegepast. Wij hebben het herhaaldelijk gehad over de rechtsstaat. De staatssecretaris heeft daaraan gerefereerd. Vindt hij dat een heilzame tempering van politieke aandrang of driften of hindert het hem nu in de keuze die hij had willen maken?

Staatssecretaris Teeven:

Nee, als wij spreken over de voorwaardelijke invrijheidstelling, is dit totaal geen belemmering. Het amendement, dat overigens met instemming van de toenmalige woordvoerder van de VVD-fractie is aangenomen, zegt dat het Openbaar Ministerie aan zet is gedurende de periode dat dit beoordeeld wordt. Dat is niet een verantwoordelijkheid van de minister, maar in eerste instantie van het Openbaar Ministerie. Wij beoordelen dan niet alleen de detentiegeschiedenis, maar ook de strafzaak van toen en de situatie van nu. Dat belemmert mij totaal niet, want het betekent dat er op dit moment voor de staatssecretaris een gepaste afstand moet zijn met betrekking tot die vordering voorwaardelijke invrijheidstelling. Het Openbaar Ministerie doet zijn werk. Eerst op het moment dat het voornemen van het Openbaar Ministerie bekend wordt gemaakt, is er een mogelijke rol. En die is vastgelegd in artikel 15d, lid 3. Het gaat dan om het al dan niet doen van een verzoek. Dat is dus iets heel anders. Het is overigens geen aanwijzing in de zin van artikel 127 Wet op de rechterlijke organisatie. Ik heb het niet bedacht, maar het staat in de wet. Het is in de wet blijven staan, ook na aanneming van het amendement-Anker. Met de aanneming van dat amendement had je je kunnen afvragen of die bepaling nog in de wet moest blijven staan, maar zij is gehandhaafd.

De heer Segers (ChristenUnie):

De staatssecretaris schetst dat hij destijds op gepaste afstand is geplaatst. Is het in de discussie over het proefverlof, over het uitzitten van twee derde van de straf niet ontzettend belangrijk dat dit duidelijk wordt? In de discussie hebben Kamerleden, bewindslieden en de minister-president er uitspraken over gedaan, terwijl de staatssecretaris nu zegt: wij staan op gepaste afstand. Is het niet belangrijk om dat in dit debat heel duidelijk te maken, juist in het onderhoud van die rechtsstaat?

Staatssecretaris Teeven:

Ik denk dat je een duidelijk onderscheid moet maken. Ik noem de bevoegdheid van het bestuur om te beslissen over proefverlof, de uiteindelijke beslissing en de mogelijkheid voor de staatssecretaris om iets van een proefverlof in een individuele zaak te vinden. Die mogelijkheid is vastgelegd in, meen ik, artikel 17 van de regeling tijdelijk verlaten van de inrichting. De rol van de staatssecretaris komt daar duidelijk naar voren. Met alle respect voor de rechtsstaat, maar daar schept de rechtsstaat de mogelijkheid voor het bestuur en de staatssecretaris om te interveniëren. Dit moet onderscheiden worden van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat was oorspronkelijk niet de bedoeling van het toenmalige kabinet, maar uiteindelijk heeft de wetgever besloten om de bewindspersoon op afstand te plaatsen. Ik ben mij daar heel wel van bewust. Dat is ook de reden waarom ik hier vandaag zeg dat er op dit moment geen rol is voor de bewindspersoon op Veiligheid en Justitie. Mevrouw Helder nam daar eigenlijk al een voorschotje op in haar eerste termijn.

De heer Recourt (PvdA):

Er is op dit moment geen rol voor de staatssecretaris. Het is het Openbaar Ministerie dat aan de hand van een aanwijzing voorwaardelijke invrijheidstelling, dus aan de hand van vastgelegde criteria, de zaak gaat beoordelen. Maar op een gegeven moment kan er nog wel een rol voor de staatssecretaris komen op basis van het artikel waar wij het over hadden. Wat is dan precies die rol? Ik neem namelijk aan dat de staatssecretaris op precies dezelfde criteria moet beoordelen als het Openbaar Ministerie dat doet. Waar ligt dan nog de ruimte voor de staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven:

De toenmalige wetgever heeft gezegd dat de regeling van de voorwaardelijke invrijheidstelling — daar vroeg mevrouw Berndsen ook naar — een regeling van "ja, tenzij" is. Je wordt dus voorwaardelijk in vrijheid gesteld, tenzij. Dat heeft een grote meerderheid van de Tweede en de Eerste Kamer uiteindelijk met betrekking tot dit wetsvoorstel ook gevonden. Dat betekent dat ik aan dezelfde limitatieve gronden ben gebonden die in artikel 15 d, lid 1 staan als het Openbaar Ministerie.

Je zou een situatie kunnen krijgen — daarom heb ik die ook geschetst — waarin het Openbaar Ministerie van mening is dat bijzondere voorwaarden het recidiverisico voldoende beperken. Dan wijs ik op de grond die is omschreven onder letter d of e, dacht ik. Daarin staat dat er, als bijzondere voorwaarden het recidiverisico niet voldoende kunnen beperken, een vordering tot afstel kan worden gedaan van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat moeten we bezien. Daar is op dit moment niets over te zeggen. Het Openbaar Ministerie moet nu zijn werk doen en een beslissing nemen. Dat is precies wat de wetgever heeft bedoeld in 2007. Speculeren erover of een bewindspersoon een verzoek gaat doen in de zin van artikel 15 d, lid 3 is nu tardief.

De heer Recourt (PvdA):

Ik wil niet speculeren of een bewindspersoon dat straks zal doen, maar we hebben uitgebreid de wetsgeschiedenis besproken. Bij mij kwam maar één vraag op, namelijk wat dan eigenlijk nog de ruimte van de bewindspersoon is als die moet beslissen aan de hand van dezelfde limitatief opgesomde criteria en op basis van dezelfde informatie. Het is niet zo dat de bewindspersoon nog eens een nieuw onderzoek kan doen naar het recidivegevaar. Waar gaat het dan eigenlijk nog over als het Openbaar Ministerie gewoon zijn werk heeft gedaan?

Staatssecretaris Teeven:

De heer Recourt zegt terecht dat we de wetsgeschiedenis hebben besproken. In artikel 15 d, lid 1 worden limitatieve gronden genoemd en de staatssecretaris zal zich net als het Openbaar Ministerie aan de wet moeten houden. Je kunt je voorstellen dat er nog wel enige interpretatieruimte is of je het met bijzondere voorwaarden kunt oplossen of dat je toch een vordering uitstel moet doen. Dat hangt uiteraard af van het onderzoek dat het Openbaar Ministerie op dit moment doet. Reclassering is een onderzoek aan het doen, de RISc, zoals we die met elkaar hebben afgesproken. Er wordt gekeken naar de detentiegeschiedenis en het amendement-Anker schept uiteraard ook de mogelijkheid van een nieuwe gedragsrapportage. Die mogelijkheid is nadrukkelijk opgenomen. Je kijkt ook naar het gedrag van de veroordeelde toen en nu. In de strafmaatmotivering van het gerechtshof Amsterdam van 18 juli 2003 werd herhalingsgevaar nadrukkelijk genoemd door de toenmalige hoogste feitelijke rechter. Het Openbaar Ministerie moet al die overwegingen meenemen. Dat past precies in wat wij hier in de Kamer met elkaar hebben besproken in 2007. Volgens mij is het Openbaar Ministerie op dit moment met zijn werk bezig en moeten wij het Openbaar Ministerie op dat punt niet storen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Staatssecretaris Teeven:

Een aantal leden heeft gevraagd in hoeverre de benadeelden, de nabestaanden, de familie Fortuyn en andere belanghebbenden zijn geïnformeerd over het proefverlof en de afspraken die daarover zijn gemaakt. De heer Oskam heeft daar opmerkingen over gemaakt en andere leden eveneens. De afspraak is geweest dat de nabestaanden en belanghebbenden geïnformeerd zouden worden over het proefverlof. Dat verlof, de wijze waarop het is uitgevoerd en de veiligheidseisen die daaromtrent aanwezig waren, hebben het echter onmogelijk gemaakt om voorafgaande aan het proefverlof de nabestaanden en betrokkenen te informeren. De nabestaanden en belanghebbenden zijn echter wel geïnformeerd voordat het in de media is gebracht. Het is dus niet zo dat nabestaanden en belanghebbenden het uit de media hebben moeten lezen. Voordat het in de media kwam, zijn zij geïnformeerd en dat is in deze concrete situatie niet anders.

De Kamer weet dat ik mij heb verzet tegen dat proefverlof. Ik vond dat het proefverlof het doel niet diende. Ik heb ook alternatieven aangedragen waarvan ik vond dat ze wellicht mogelijk waren. De Raad voor de Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, de hoogste feitelijke penitentiaire rechter heeft anders beslist en dus heb ik mij te houden aan de uitspraak van die hoogste feitelijke rechter. De heren Recourt en Oskam spraken daar ook over. Dat hebben we gedaan. Wij hebben nu goede afspraken met de nabestaanden en andere betrokkenen over de wijze waarop zij worden geïnformeerd. Dat gebeurt op dit moment ook met hun instemming.

Ik heb al heel veel vragen beantwoord. Mevrouw Helder en anderen hebben gevraagd of ik bereid ben om de vordering in te dienen. Ik heb in antwoord op vragen van de heer Recourt bij interruptie al gezegd dat dit op dit moment volstrekt prematuur is, dat het Openbaar Ministerie nog beslissingen moet nemen en dat er onderzoek gaande is. Die vraag is op dit moment dan ook niet aan de orde. Ook ik heb mij te houden aan de limitatieve gronden zoals genoemd in artikel 15d, lid 1.

Mevrouw Helder zegt dat ik initiatief moet tonen en dat ik de wet aan mijn kant heb. Nee, dat heb ik niet. Door het amendement-Anker, dat ook met steun van de fractie van de Partij voor de Vrijheid in 2007 is aangenomen, is het initiatief bij mij weggehaald en neergelegd bij het Openbaar Ministerie. Daar hoort het op dit moment ook te zijn, dus ik wil het daar laten. Op dit moment is er voor mij geen rol weggelegd. Die kan komen, maar is er op dit moment niet.

De heer Oskam heeft gevraagd welke combinaties er mogelijk zijn. Wij hebben alle jurisprudentie doorgenomen van de inwerkingtreding van de wet tot nu. Een vordering tot uitstel of afstel wordt door het landelijk ressortsparket ingediend bij de rechtbank die in eerste aanleg vonnis heeft gewezen in de desbetreffende zaak. In dit concrete geval zal het Openbaar Ministerie bij het ressortsparket verantwoordelijk zijn voor het indienen van een vordering bij de rechtbank Amsterdam, als het in deze concrete zaak zo ver komt. Dat is even de feitelijke gang van zaken. Er zijn uit de jurisprudentie veel voorbeelden van mensen die niet meewerkten aan programma's ter terugdringing van recidive waarbij een vordering werd gedaan tot uitstel of afstel die vervolgens is gehonoreerd. Er zijn ook voorbeelden uit de jurisprudentie bekend van mensen die wel meewerkten, maar pas op het allerlaatste moment en eerst gedurende een langere periode niet, waarbij ondanks die medewerking op het allerlaatste moment toch een voorstel tot afstel werd gehonoreerd. Er zijn meer voorbeelden van mensen die eerst niet meewerkten aan programma's ter terugdringing van recidive en op het allerlaatste moment wel en waarbij de rechter in eerste aanleg heeft beslist dat zij toch voorwaardelijk in vrijheid moesten worden gesteld, hoewel zij pas op het allerlaatste moment meewerkten. Tegen zo'n beslissing is overigens geen appel mogelijk in het kader van het wettelijke systeem. De jurisprudentie is verschillend en er zijn verschillende mogelijkheden. Je kunt geen eenduidige lijn ontdekken, als je al deze uitspraken leest die rechtbanken in eerste aanleg hebben gedaan over voorwaardelijke invrijheidstelling.

Ik heb de heer De Wit al antwoord gegeven op de vraag over de toepassing van het nieuwe recht. Het nieuwe recht is op deze zaak van toepassing.

De heer Van der Steur heeft mij een vraag gesteld. Ik heb al gezegd dat het OM als eerste aan zet is. Komt er een verzoek van mij aan het Openbaar Ministerie in de zin van 15d, lid 3? Dat is op dit moment niet aan de orde.

Wij spreken over individuele zaken en dat vind ik erg moeilijk. Ik voel mij in dit stadium niet vrij om de vragen te beantwoorden of de heer Van der G. meewerkt aan het onderzoek en of hij betrokken is bij het proces. Dat is echt aan het Openbaar Ministerie.

De vraag of rekening wordt gehouden met de wensen en belangen van nabestaanden en betrokkenen kan ik uiteraard met "ja" beantwoorden. Dat past in het systeem van de toelichting op het amendement-Anker. Er is nadrukkelijk overwogen bij de totstandkoming van deze wet dat er wel een rol kan zijn — dat is in eerste instantie ter beoordeling aan het Openbaar Ministerie — voor nabestaanden en betrokkenen.

De heer Bontes heeft mij gevraagd onderzoek te doen naar de psychische toestand. Ik heb al verwezen naar de wetsgeschiedenis en gezegd dat het een beoordeling is van de situatie toen. Mevrouw Helder heeft de strafmaatoverwegingen aangehaald zoals gegeven door het hof op 18 juli 2003, maar ook de situatie van nu kan nadrukkelijk worden betrokken bij de beoordeling of er sprake is van recidivegevaar. De heer Bontes sprak over juridische trucs. Daar voel ik niets voor. Ik denk dat het belangrijk is — dat zeg ik ook in het licht van wat vele leden al hebben opgemerkt — dat wij ons aan de wet houden. Dat geldt voor ons allemaal, en zeker voor de bewindslieden van Veiligheid en Justitie. Ik kijk dus naar de wettelijke mogelijkheden en naar wanneer er een rol voor mij is. Daar heb ik nu duidelijkheid over gegeven.

Mevrouw Berndsen vroeg of het toeval is dat er vandaag een mededeling naar buiten kwam over het onderzoek dat al dan niet zal plaatsvinden onder verantwoordelijkheid van het Openbaar Ministerie en wat er in het kader van dat onderzoek — ik heb net al geschetst dat dit binnen het wettelijk systeem past — zal plaatsvinden. Ja, wat mij betreft wel. Het is niet door het ministerie van Veiligheid en Justitie naar buiten gebracht. Zeker niet. Dat past ook niet in de bedoeling van de wetgever. De staatssecretaris moet zich er nu juist even niet mee bemoeien. Dat is nadrukkelijk de wens van de wetgever, en dat is ook niet gebeurd. Ik heb mij daar niet mee bemoeid.

Er is gevraagd hoe ik achteraf de situatie beschouw. Het proces rond de voorwaardelijke invrijheidstelling loopt nog volledig. Wat betreft het proefverlof ben ik van mening dat er op grond van de informatie die ik toen had van het Openbaar Ministerie, van de Dienst Justitiële Inrichtingen en van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid goede redenen waren om mij te verzetten tegen het proefverlof op dat moment. Dat de hoogste penitentiaire rechter daar anders over heeft gesproken, hoort in de rechtstaat te kunnen. Dat laat onverlet dat ik nog steeds van mening ben dat het standpunt zoals ik dat toen heb ingenomen over dat proefverlof een goed standpunt was. De rechter heeft echter anders beslist en dat moet kunnen in een rechtsstaat.

Mevrouw Berndsen heeft mij gevraagd naar de aanpassing van proefverloven. Dat is niet opgekomen naar aanleiding van deze individuele casus, maar is opgenomen in het regeerakkoord. Het betreft de afschaffing van de detentiefasering en het anders organiseren van proefverloven. De achtergrond daarvan is dat het geen automatisme moet zijn, het algemeen verlof. Het wetsvoorstel over de afschaffing van detentiefasering en de invoering van elektronische detentie is in consulatie geweest en is inmiddels in behandeling bij de Kamer. Daarin is opgenomen dat wij anders zullen omgaan met de proefverloven en dat je die als gedetineerde veroordeelde moet verdienen.

Er is overigens wel een misverstand. Het is niet zo dat het systeem van de voorwaardelijke invrijheidstelling bij dat wetsvoorstel helemaal op de schop gaat. Dat zou ook raar zijn, want beide Kamers van het parlement hebben daar in 2007 nog een heel duidelijk standpunt over ingenomen. Dat gebeurt dus bij dit wetsvoorstel niet.

De heer Van der Steur (VVD):

Voelt de staatssecretaris niet, gegeven de discussie zoals wij die nu voeren, de uiteenzetting van de staatssecretaris over de wetsgeschiedenis en natuurlijk ook de feiten waarmee wij nu geconfronteerd zijn, een beetje met de VVD-fractie mee dat het misschien goed is om nu juist wel een discussie te voeren over de vraag of de voorwaardelijke invrijheidstelling niet ook verdiend moet kunnen worden? Als een gedetineerde zich aan alle afspraken houdt, meewerkt aan de programma's en daarmee helpt recidive te verminderen, kan worden bewezen dat hij recht heeft op die voorwaardelijke invrijheidstelling.

Staatssecretaris Teeven:

In de huidige wet is in artikel 15d, lid 1, onder letter d wordt bepaald dat het aan het Openbaar Ministerie is om te beoordelen of er bijzondere voorwaarden moeten worden opgelegd. Met het opleggen van bijzondere voorwaarden wordt in eerste instantie geprobeerd om te voorkomen dat er recidivegevaar is. Dat kunnen tal van voorwaarden zijn, gezien de uitwerking in de jurisprudentie. Als het Openbaar Ministerie van mening is dat met het opleggen van bijzondere voorwaarden dat doel niet kan worden gediend, kan het besluiten tot het indienen van een vordering tot afstel. De bedoeling van de toenmalige wetgever is geweest dat als er met het mindere voor kan worden gezorgd dat er geen recidivegevaar is, je niet het meerdere moet gebruiken. Die mogelijkheid — dat zie je ook terug in de jurisprudentie — wordt ook gebruikt.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat wordt natuurlijk heel specifiek gerelateerd aan het recidivegevaar. Er zijn echter ook heel veel andere aspecten die op een gegeven moment een rol kunnen spelen bij de beoordeling of je iemand op vrije voeten wilt hebben in de toekomst. Dat hoeft niet alleen maar het recidivegevaar te zijn. Dat kan natuurlijk ook de mate zijn waarin iemand meewerkt aan herstelrecht of de mate waarin iemand inzicht heeft in zijn eigen handelen. Dat heeft misschien indirect ook nog wel te maken met het voorkomen van recidive, maar dit zijn ook separate zaken. Ik kan me goed voorstellen dat de VVD-fractie daarover nog eens met de staatssecretaris van gedachten wil wisselen in het kader van het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Teeven:

Ik ben uiteraard te allen tijde bereid om tot een gedachtewisseling te komen. We moeten echter wel bezien dat er met het wetsvoorstel uit 2007 bij ernstige geweldsmisdrijven voor het Openbaar Ministerie mogelijkheden zijn om tal van voorwaarden op te leggen waarmee niet alleen recidive kan worden voorkomen, maar waarmee bijvoorbeeld ook ongewenste contracten met nabestaanden of slachtoffers kunnen worden voorkomen. Juist om die reden heeft de Kamer toentertijd gezegd dat er sprake moet zijn van een volledige beoordeling vanaf het moment van de strafzaak van toen en het dossier van die strafzaak, tot en met het moment in het heden waarop het gedrag van de veroordeelde wordt beoordeeld. Het gaat daarbij niet alleen om de detentiegeschiedenis, maar om meer zaken daaromheen. Dat gebeurt nu ook en dat blijkt uit de jurisprudentie. Er is een groot aantal voorbeelden van zaken waarin niet alleen wordt gekeken naar het recidivegevaar, maar ook naar de betekenis voor nabestaanden en betrokkenen van het feit dat de veroordeelde weer op vrije voeten komt. Die zaken worden dus wel degelijk meegewogen. Ik ben echter uiteraard van harte bereid om in het kader van dit wetsvoorstel met de Kamer van gedachten te wisselen over de vraag of we hiermee anders moeten omgaan. Ik schets alleen maar even wat de bedoeling is geweest van de wetgever op dat moment.

Ik heb al veel vragen van de heer Segers beantwoord. Hij vroeg of er in dit verband opdrachten gegeven zijn aan het OM. Nee, die zijn niet gegeven. Het Openbaar Ministerie heeft de minister en mij in november bericht over dit individuele geval. Men heeft ons toen bericht dat men dit onderzoek ging doen in de zin die de wetgever heeft bedoeld en zoals ik die heb geschetst. Dat onderzoek vindt op dit moment plaats. Er zijn door de minister of door mij geen opdrachten gegeven aan het OM om specifiek wat dan ook te doen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

De staatssecretaris heeft vier vragen beantwoord die ik heb gesteld. Ik heb echter nog een vijfde vraag gesteld. Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. Misschien is het wel een pijnlijke vraag en wellicht slaat de staatssecretaris hem daarom over. Ik heb een vraag gesteld over de grote woorden die de lijsttrekker van de VVD, c.q. de premier heeft uitgesproken. Hij zei dat Volkert van der G. niet op proefverlof zal gaan. De minister die dat toch voor zijn verantwoording zou nemen, zou volgens de premier daarna niet lang meer minister zijn. De staatssecretaris gaat volstrekt aan mijn vraag daarover voorbij. Ik heb hem gevraagd wat hij daar achteraf van vindt. Maatschappelijke onrust wordt namelijk alleen maar gevoed door dit soort uitspraken. Ik heb de staatssecretaris ook gevraagd of op die uitspraak is gereflecteerd met de premier. Wat vindt hij daar achteraf nu van? Het zou netjes zijn als de staatssecretaris ook die vraag van mij beantwoordde.

Staatssecretaris Teeven:

Met alle plezier zal ik die vraag beantwoorden. Het is mevrouw Berndsen bekend dat ik me tegen het proefverlof heb verzet. Dat heb ik zojuist al gezegd en ik dacht dat ik haar vraag daarmee een beetje had beantwoord. Ik heb me daartegen verzet, niet omdat de minister-president daarover een mededeling heeft gedaan in de verkiezingscampagne van 2012, maar omdat ik, als hiervoor verantwoordelijk bewindspersoon van Veiligheid en Justitie, vind dat ik me tegen dat proefverlof moest verzetten. In de uitgebreide motivering van de landsadvocaat, die openbaar is geworden in de beslissingen van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, wordt duidelijk op grond van welke motieven ik me tegen dat proefverlof heb verzet. Los van de opmerkingen van de minister-president hierover waren er dus goede redenen om mij te verzetten tegen dat proefverlof. Dat is gebeurd.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Het is toch een beetje van tweeën één. Ik hoor de staatssecretaris zojuist met nadruk zeggen dat hij nu niet aan zet is. Hij plaatst zichzelf dus op afstand. Tegelijkertijd wordt er echter een voorschot genomen door een lijsttrekker c.q. de minister-president. Op dat moment gaat hij toch voorbij aan zijn positie van lijsttrekker c.q. minister-president?

Staatssecretaris Teeven:

Ik sta hier als staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ik heb de Kamer geschetst dat ik een verantwoordelijkheid voor mezelf zie als er een proefverlof moet worden verleend en daarover een beslissing wordt genomen door de directeur van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Ik zeg dat er dan een rol voor mij kan zijn om dat standpunt te steunen of om het verlof te weigeren. Daarvoor heb ik argumenten aangedragen. Ik zie ook een mogelijkheid voor de betreffende bewindspersoon om daarbij in te grijpen. Die mogelijkheid zie ik niet, ook niet als je heel goed leest, in het amendement dat door een partijgenoot van de heer Segers in 2007 is ingediend. Daarbij is de bewindspersoon van Justitie heel bewust op afstand geplaatst. Met betrekking tot de voorwaardelijke invrijheidsstelling zie ik dus op dit moment geen rol voor mijzelf. De enige rol die er is, die uitgebreid ter sprake is gekomen, is de verzoekmogelijkheid van artikel 15d, lid 3, maar wel in het licht van de limitatieve gronden, zoals in de wet opgenomen. Ik moet me gewoon als staatssecretaris van Veiligheid en Justitie aan de wet houden. Ik weet zeker dat mevrouw Berndsen dat van mij verlangt.

De voorzitter:

Interrupties gaan eigenlijk in tweeën, maar dit is uw eerste interruptie.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Het zou natuurlijk verbazingwekkend zijn als ik het op dit punt níét met de staatssecretaris eens zou zijn. Maar ik zou het toch wel prijzenswaardig van de staatssecretaris vinden als hij in ieder geval zou vinden dat over dit soort zaken in een verkiezingsdebat niet zulke grote woorden gebruikt zouden moeten worden, die je vervolgens niet kunt nakomen.

Staatssecretaris Teeven:

De heer Recourt heeft het ook al gezegd: we hebben allemaal onze eigen gedachten — die mogen we ook hebben — over straffen die worden opgelegd, maar het is de rechter die de lengte van een straf in individuele zaken bepaalt. De minister-president, als verantwoordelijke voor zijn ploeg, kan best een standpunt innemen over hoe we om moeten gaan met proefverlof. Maar dat betekent dat de bewindslieden op Veiligheid en Justitie dat altijd anders moeten kunnen wegen in een individuele zaak. Ik heb een standpunt ingenomen over het proefverlof. Voor de voorwaardelijke invrijheidsstelling geldt dat daarvoor op dit moment geen rol is weggelegd voor de bewindspersonen van Veiligheid en Justitie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Even voortbouwend hierop: er gaapt een gat tussen de rechtsstatelijke zuiverheid die de staatssecretaris hier schetst, de procedure die hij volgt, de afstand waarop hij is geplaatst en de verkiezingsretoriek waarin de minister-president zegt: als het proefverlof wordt goedgekeurd, ontsla ik de desbetreffende bewindspersoon. Daar gaapt toch een gat tussen? Er kan toch niet zo'n groot gat zitten tussen wat de staatssecretaris hier zegt en wat de politiek leider van de VVD buiten zegt?

Staatssecretaris Teeven:

Ik constateer dat ik me op goede gronden tegen het proefverlof in deze individuele zaak heb verzet, en dat ben ik nog steeds van mening. De heer Recourt heeft het fantastisch gezegd in zijn inbreng: de hoogste penitentiaire rechter heeft daarover een andere beslissing genomen. U hebt vervolgens kunnen constateren dat ik die beslissing van de hoogste penitentiaire rechter heb laten uitvoeren. Volgens mij is er geen gapend gat. Volgens mij is door mij gehandeld zoals de wet dat van mij vraagt. Van de ruimte die ik heb met betrekking tot proefverloven heb ik in deze individuele zaak gebruik gemaakt. Met betrekking tot voorwaardelijke invrijheidsstelling heb ik op dit moment geen ruimte, want het OM is aan zet. Dat besef ik terdege. Misschien dat ik nog wel ruimte krijg — de wet zegt daar ergens wat over — maar wel met alle beperkingen zoals door de heer Recourt geschetst. Dat kan ik onderschrijven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat was mijn vraag niet. Inderdaad, de procedure die de staatssecretaris heeft gevolgd, is een zuivere. Hij heeft de genomen stappen hier geschetst. Daar is geen kritiek op. Dat is er wel op het proces dat hij hier schetst en de suggestie van buiten, namelijk: het ligt in onze hand en als de staatssecretaris een onwelgevallige beslissing neemt, namelijk het toestaan van proefverlof, dan wordt hij ontslagen door de chef van de ploeg, de lijsttrekker van de VVD. Daar zit toch een verschil tussen? Geen kritiek op de procedure hier, maar wel op de woorden die buiten zijn gebruikt.

Staatssecretaris Teeven:

Ik herinner de heer Segers er wel aan dat de minister-president heeft gezegd: als de hoogste onafhankelijke rechter daarover iets beslist, hebben we dat te respecteren, ook als het gaat om het proefverlof. Dat heeft de minister-president op enig moment duidelijk gezegd, toen de beslissing werd genomen door de hoogste penitentiaire rechter. Ook de minister-president heeft gezegd dat we rechterlijke vonnissen zullen moeten respecteren. Volgens mij is er geen gapend gat: er wordt gehandeld zoals er gehandeld moet worden. Dat mag de heer Segers van ons verwachten. Wat het overige betreft: ik begrijp heel goed wat de partijgenoot van de heer Segers bedoelde met zijn amendement uit 2007, want de bedoeling daarvan was dat we de hele procedure gingen bekijken, en ons niet zouden vastspijkeren op de detentiegeschiedenis. In die zin gebeurt dat op dit moment. Bij iemand die bezig is met zijn werk, de functionaris van het OM, moeten we als politiek niet interveniëren.

Ik was bij de beantwoording van de vragen van de heer Segers. Ik zie dat ik die heb gehad. Ik denk dat ik dan alle vragen heb beantwoord. Ik ben namelijk ook de opmerkingen van de heer Van der Staaij langsgegaan. Ik kijk nog even.

De heer Recourt vroeg nog of de staatssecretaris alle vrijheid aan het Openbaar Ministerie, in dit geval het ressortspakket, laat. Jazeker, maar zoals ik geschetst heb, komt er een moment dat het Openbaar Ministerie de bewindslieden van Veiligheid en Justitie laat weten of zij een vordering indient of niet. Dan komt er mogelijk nog een moment waarop ik met inachtneming van de wet moet bekijken of ik al dan niet gebruikmaak van de bevoegdheid in artikel 15d, lid 3 om een verzoek te doen aan het Openbaar Ministerie. Die wettelijke mogelijkheid is er, maar op dit moment is dat volstrekt speculeren, want het Openbaar Ministerie is nog met haar werk bezig. Daar moet ik dus niet in interveniëren. Laat dat heel helder zijn.

De heer Van der Staaij vroeg of je dit systeem nodig hebt van "je straf uitzitten, tenzij". Ik ben daarop duidelijk ingegaan. Ook de SGP-fractie is bij de discussie over de toenmalige wet aanwezig geweest. De wetgever heeft een andere keuze gemaakt. Ik denk dat dit nog steeds een keuze is die ruimte schept, maar als de heer Van der Staaij dat zegt, ben ik uiteraard zeer bereid om die discussie aan te gaan. Hiermee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

De heer Oskam (CDA):

Een aspect is onderbelicht gebleven. In november 2013, toen het proefverlof aan de orde kwam, is de staatssecretaris door de politie, het OM en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding erover voorgelicht dat de vrijlating van Volkert van der G. toch een veiligheidsrisico met zich meebrengt. Dat is vorige week weer gebeurd, omdat de staatssecretaris behoedzaam moest opereren bij de vrijlating. Er komt een moment dat Volkert van der G. definitief vrijkomt. Dat kan mei 2014 zijn, het kan ook zes jaar later zijn, maar het kan ook in de tussenliggende periode liggen. Nu is de dreiging er nog steeds. Gelet op het feit wat er gebeurd is, zal die dreiging wel blijven bestaan. Wordt er nagedacht over de vraag of Volkert van der G. in Nederland kan blijven? Past hij bijvoorbeeld in het programma dat wij hebben voor verklikkers of bedreigde getuigen die Justitie helpen?

Staatssecretaris Teeven:

Ja, daarover wordt nagedacht.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Steur, was u van plan om een vraag te stellen?

De heer Van der Steur (VVD):

Zeker. Ik heb nog een vraag gesteld over het proefverlof, het eerste aspect dus waarover wij het vanavond hebben gehad. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of de VVD-fractie het goed ziet dat een overtreding van de gestelde voorwaarden voor een proefverlof — die kennen wij natuurlijk niet, maar dat doet er ook niet toe — kan leiden tot het niet opnieuw op proefverlof gaan. Die vraag heb ik gesteld.

Staatssecretaris Teeven:

Met betrekking tot het eerste proefverlof zijn er uiteraard voorwaarden gesteld aan de veroordeelde. Als de voorwaarden worden overtreden of niet worden nageleefd, kan dat uiteraard gevolgen hebben voor volgende verloven. Daarover ga ik als staatssecretaris uiteindelijk overigens wel.

De heer Van der Steur (VVD):

Als er sprake zou zijn van overtreding van de voorwaarden van het proefverlof, kan dat dan ook een rol spelen bij de afweging van het Openbaar Ministerie of een voorwaardelijke invrijheidsstelling wel of niet moet worden uitgesteld of eventueel afgesteld? Is dat dan niet hetzelfde?

Staatssecretaris Teeven:

Met verwijzing naar de wetsgeschiedenis van 2007 is uitdrukkelijk aan de orde gekomen dat de wijze waarop een veroordeelde zich gedraagt tijdens het proefverlof en de wijze waarop hij zich houdt aan aanwijzingen en afspraken die met hem worden gemaakt, van invloed kunnen zijn op de beslissing of al dan niet een vordering tot uitstel of afstel wordt ingediend. De manier waarop je je gedraagt tijdens je proefverlof, is een van de dingen die kunnen meewegen. Hoe is het gegaan tijdens de strafzaak? Wat zijn de belangen van slachtoffers en nabestaanden? Wat zijn de overwegingen geweest in de strafzaak? Wat zijn het gedrag en de psychische gesteldheid van de veroordeelde? Hoe gedraagt hij zich tijdens het proefverlof? Wat is zijn detentiegeschiedenis? Al die dingen moesten volgens de wetgever worden meegenomen bij de vraag of er sprake moet zijn van bijzondere voorwaarden, en zo ja welke, en of die bijzondere voorwaarden voldoende zijn om onder meer het recidivegevaar te beperken. Zo niet, dan kom je aan de vordering tot uitstel. Daarover moet de rechter dan beslissen.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Aan de orde is de tweede termijn.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik ben blij dat hij niet aan de PVV heeft tegengeworpen dat we niet over een individuele zaak kunnen spreken. Ik had dan namelijk nog twee leuke uitspraken klaarliggen. Toenmalig minister Remkes zei dat de straf van Volkert van der Graaf wel erg laag uitpakte en toenmalig Kamerlid Teeven liet in het AD optekenen dat er voldoende aanwijzingen waren voor de schuldigverklaring van Holleeder, die op dat moment nog verdachte was. Die uitspraken kan ik achterwege laten, maar het is toch leuk om ze even te noemen.

Het blijft vreemd dat lid 3, waarin een rol wordt gegeven aan de minister dan wel de staatssecretaris, voor lid 4 staat, waarin een rol wordt toegekend aan het Openbaar Ministerie.

Het wetsvoorstel over de voorwaardelijke invrijheidsstelling is uitgebreid aan de orde geweest. De PVV was tegen dat wetsvoorstel. Ik haal een citaat aan van collega De Roon, die een amendement indiende met de volgende strekking: "Er is geen enkele reden om goed gedrag van een gedetineerde te belonen. Goed gedrag moet een vanzelfsprekende norm zijn. Dat is het minimum dat je van gedetineerden mag verwachten." Tegen dit amendement was de VVD. "Goed gedrag" houdt volgens de Penitentiaire beginselenwet in dat de "gedetineerde heeft doen blijken van een bijzondere geschiktheid tot terugkeer in de samenleving". Wij waren inderdaad wel voor dat amendement, zoals de staatssecretaris uitgebreid heeft aangehaald. We hebben dan toch goede hoop. Volkert van der Graaf heeft nog in maart 2012, dus tien jaar na zijn daad, aan de neef van Pim Fortuyn laten weten er geen seconde spijt van te hebben. Daarnaast heeft de beroepscommissie op 30 september 2013 geoordeeld dat Volkert van der Graaf weigert mee te werken aan het programma Terugdringen Recidive. Enigszins positief zien wij de kans op de vordering dan wel tegemoet, maar niet naïef. Daarom wil ik toch een motie indienen. Daarmee anticipeer ik op het antwoord van de staatssecretaris dat hij daar nu nog niet over gaat. Natuurlijk ben ik bereid om de motie aan te houden, maar ik moet haar hier wel indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Volkert van der Graaf onherroepelijk tot een gevangenisstraf van achttien jaar is veroordeeld;

overwegende dat er gronden zijn om de voorwaardelijke invrijheidstelling achterwege te laten;

verzoekt de regering om op grond van artikel 15d, lid 3 van het Wetboek van Strafrecht het Openbaar Ministerie te verzoeken om een vordering, strekkende tot het achterwege laten van de voorwaardelijke invrijheidstelling van Volkert van der Graaf, in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (33750-VI).

U moet echt gaan afronden, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik rond af. Uiterlijk 6 april van dit jaar moet de vordering zijn ingediend. Als ik de motie aanhoud, kunnen we precies voor die datum nog daarover stemmen. "Eens" is ook iets later als de staatssecretaris toch niet tot actie overgaat.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitleg van artikel 15d, en met name van het overgangsrecht. Daardoor is helder geworden dat lid 3 en lid 4 van artikel 15d van belang zijn. Ik deel heel uitdrukkelijk de uitleg die de staatssecretaris hieraan gegeven heeft. Mijn fractie voelt zich daardoor gesterkt in de opstelling die zij hier verwoord heeft, namelijk dat op dit moment het Openbaar Ministerie aan zet is. Het Openbaar Ministerie moet beoordelen wat er verder gaat gebeuren met de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Op dit moment is er geen reden om de staatssecretaris daarin een rol te geven. Ik zeg uitdrukkelijk "op dit moment". Wat dat betreft, heeft de behandeling van vanavond duidelijkheid gebracht.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Wat de VVD-fractie betreft, is dit debat wel degelijk op zijn plaats. De moord op Pim Fortuyn was immers niet alleen een aanslag op een persoon, maar ook op de vrijheid van meningsuiting en onze democratie. De impact en de ernst van de zaak verdienen dat we die hier in dit huis bespreken, precies zoals de heer Van der Staaij in zijn bijdrage heeft vermeld.

We hebben op een goede manier over twee belangrijke onderwerpen gesproken. Ten eerste is dat het proefverlof. Ik herhaal dat de houding van de staatssecretaris veel respect en waardering bij onze fractie heeft verkregen. Ten tweede is dat de voorwaardelijke invrijheidstelling. Daarbij zijn twee verschillende rollen van de staatssecretaris aan de orde. Dat is vandaag weer eens helder aan de orde gekomen. De VVD-fractie waardeert ook zeer dat de staatssecretaris in de kwestie rond de voorwaardelijke invrijheidstelling zijn eigen rol heel zuiver houdt. Eerst is het Openbaar Ministerie aan zet, daarna komt eventueel de staatssecretaris om de hoek en aan het einde van de rit eventueel ook nog de rechter.

De VVD-fractie wacht de ontwikkelingen in dit dossier gespannen maar ook rustig af. We gaan zeker met de staatssecretaris het debat aan om eens goed te kijken naar de voorwaardelijke invrijheidstelling, en wel met de vraag of de huidige wettelijke regels wel genoeg ruimte bieden om in specifieke situaties op een eenvoudige manier er anders over te kunnen denken, of het echt een noodzaak is en of het in plaats van een automatisme een voorrecht moet zijn. De VVD-fractie zou vooralsnog voor dat laatste zijn.

De heer Bontes (Bontes):

Voorzitter. De juridische trukendoos moet open. Die moet echt open. Ik bedoel daarmee natuurlijk niet dat er buiten de wet moet worden gehandeld. Het moet uiteraard binnen de grenzen van de wet. Er moet echter wel alles uit de kast worden gehaald. Alle slimme dingen die je op juridisch gebied kunt bedenken, moeten worden benut. Dat was mijn boodschap aan de staatssecretaris. Hij reageerde daar niet positief op. Toch vraag ik het nu nogmaals, en wel middels de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Volkert van der Graaf nooit spijt heeft betuigd voor zijn moord op Pim Fortuyn;

constaterende dat Volkert van der Graaf niet heeft meegewerkt aan programma's om de kans op recidive te verminderen;

constaterende dat de vrijlating van Volkert van der Graaf kan leiden tot grote maatschappelijke onrust;

verzoekt de regering, het Openbaar Ministerie ertoe te bewegen alle juridische middelen te benutten om Volkert van der Graaf zijn volledige gevangenisstraf van achttien jaar uit te laten zitten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (33750-VI).

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitleg over de wetsgeschiedenis. Ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet daar zelf ook lering uit trekt. Immers, de staatssecretaris stelt zichzelf nu op afstand, zoals dat ook wettelijk is geregeld, maar anderhalf jaar geleden werd op zijn minst de suggestie gewekt dat de minister-president, toen ook lijsttrekker van de VVD, en de minister van Veiligheid en Justitie een proefverlof konden voorkomen. Het had toen gesierd als ook was gezegd dat het recht zijn loop moest hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor alle antwoorden en voor de rechtsstatelijke uiteenzetting over de verantwoordelijkheden. Veel dank daarvoor. Ik suggereerde om het amendement-Anker, dat veel langs is gekomen, ook in het leesmapje van de minister-president te plaatsen. Het lijkt me goed als ook op publieke momenten duidelijk wordt gemaakt wat reële en wat niet-reële verwachtingen zijn ten aanzien van de verantwoordelijkheid van bewindspersonen. Zoals ik al in de eerste termijn heb gezegd: de rechtsstaat verdient bescherming. Ook op lastige momenten, wanneer we allemaal last hebben van emoties en liever iets anders zouden willen, is het juist de rechtsstaat die ons beschermt en ons op het rechtsstatelijke pad houdt.

Het is duidelijk dat het OM aan zet is en dat dat van ons allen een zekere terughoudendheid in het proces vraagt. We wensen de staatssecretaris wijsheid toe op het moment dat hij wél aan zet is en wél een rol heeft. Bovenal wil ik de familie en vrienden in deze periode sterkte wensen, als herinneringen terugkomen, als de heel pijnlijke geschiedenis van toen opnieuw tot leven komt. Die raakt allereerst familie en vrienden, maar verder ook iedereen die hart heeft voor de democratie en voor de rechtsstaat. Het was inderdaad veel meer dan een aanslag op slechts één persoon. Dit raakt ons allemaal.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Hij heeft helder uiteengezet wat de achtergrond is van de huidige wetsartikelen. Het amendement-Anker is vanavond veel genoemd. Ik heb nog even nagezocht dat de toenmalige VVD-woordvoerder, de staatssecretaris niet onbekend, heeft gezegd dat juist het op afstand van de minister stellen van de beslissing van het OM over de voorwaardelijke invrijheidstelling, meer gelegenheid geeft om recht te doen aan de belangen van slachtoffers en nabestaanden. Dat is een bijzondere opmerking en wij moeten zien hoe die zich ontwikkelt in het geval waarover wij vanavond spreken. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het prematuur is om daar nu op in te gaan. Nu is volgens de wetssystematiek allereerst het Openbaar Ministerie aan zet.

Er is ook naar voren gekomen dat wij naar aanleiding van concrete zaken die heel veel mensen hebben beziggehouden en nog steeds bezighouden en raken, altijd moeten nadenken over de vraag of onze wetssystematiek goed in elkaar zit. Ik loop dan telkens weer aan tegen het feit dat wij het een slechte zaak vinden dat de huidige regeling van de vervroegde invrijheidstelling erop neerkomt dat iemand na twee derde van zijn tijd gezeten te hebben, in beginsel vrijkomt tenzij … Dit zou naar onze mening andersom moeten zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige praktijk van vervroegde invrijheidstelling bij ernstige misdrijven veel onbegrip en weerstand ontmoet, en er geen dringende redenen zijn om onverkort vast te houden aan de huidige systematiek;

verzoekt de regering, initiatieven te nemen die ertoe kunnen leiden dat uitgangspunt wordt dat de door de rechter opgelegde straf ook daadwerkelijk wordt uitgezeten, en alleen in bijzondere gevallen daarvan kan worden afgeweken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (33750-VI).

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb een technische vraag voor de heer Van der Staaij, even los van de vraag of de VVD-fractie deze motie zo ondersteunt. Zou het niet verstandig zijn om deze motie aan te houden en te betrekken bij het debat dat wij aanstonds over het systeem van detentie, fasering, de afschaffing daarvan en het proefverlof zullen voeren? Dat is een logischer moment voor die motie. Ik vind het niet het juiste moment om zo'n uitspraak al in dit debat te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Als de motie inderdaad een volwaardige plaats kan krijgen in dat debat en als daar dan ook op wordt ingegaan, vind ik het geen bezwaar om de motie tot dat moment aan te houden. Ik wil dan wel horen dat dit breder leeft en dat niet in dat debat wordt gezegd: het gaat nu alleen maar over hetgeen in het wetsvoorstel aan de orde is. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is dat beperkter. Als wij echter ook willen terugkomen op de vraag of wij wel op deze route moeten doorgaan, is er ook reden om kritisch te kijken naar het uitgangspunt van het systeem. Dan overweeg ik om de motie aan te houden. Ik wacht echter wel het antwoord van de staatssecretaris en het verdere verloop van dit debat af.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat lijkt mij een goede suggestie. Ik zou het moeilijk vinden om mijn fractie nu te adviseren om deze motie te steunen in het kader van dit debat, omdat wij heel binnenkort het hele stelsel gaan bekijken. Het zou lastig zijn als er dan al een uitspraak van de Kamer ligt die misschien wel invloed heeft op wat wij met dat wetsvoorstel willen. Daarom pleit ik voor onderlinge samenhang en dan zou het aanhouden van de motie goed zijn.

De heer De Wit (SP):

Ik onderschrijf de motivering van de heer Van der Steur. Toch vraag ik de heer Van der Staaij of de zin van de voorwaardelijke invrijheidstelling onder andere is dat wij ervan uitgaan dat mensen moeten worden voorbereid op hun terugkeer in de samenleving. Daarvoor wordt een bepaalde vorm gekozen. De samenleving loopt in wezen een groot gevaar als je mensen onvoorbereid in die samenleving terugbrengt. Ik ben van mening dat dit zaken zijn die ooit breder moeten worden besproken, maar dat is toch de kern van de voorwaardelijke invrijheidstelling, de voorbereiding op de terugkeer? Hoe ziet de heer Van der Staaij dit als hij er met zijn motie impliciet stelt: uitzitten en dan de straat op?

De heer Van der Staaij (SGP):

Laten we niet vergeten dat er nu soms ook al binnen twee derde van de straf trajecten lopen waarbij mensen meer dan eens buiten de gevangenis komen, juist om de terugkeer te bevorderen. Volgens mij geeft het proefverlof op zichzelf ook de mogelijkheid om daar rekening mee te houden, binnen de door de rechter vastgestelde tijd om de straf uit te zitten. Maar dat is iets anders dan om een derde van de opgelegde straf kwijt te schelden.

De heer De Wit (SP):

Naar mijn idee wordt die straf niet kwijtgescholden, ook die een derde niet, maar juist gebruikt om mensen zorgvuldig te begeleiden naar terugkeer in de samenleving. Dat is toch een wat ander karakter dan u eraan geeft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Laat helder zijn dat dit geen pleidooi is om de straf zo te eindigen dat iemand dan kaal in vrijheid wordt gesteld, waarbij er geen begeleiding en geen geleidelijk traject van terugbrengen in de samenleving zou zijn. Ik vind die trajecten van groot belang, en zo kent de heer De Wit onze fractie ook, maar dat neemt niet weg dat dit ertoe dwingt om voor de systematiek te kiezen dat er altijd zo'n kloof zit tussen de door de rechter opgelegde straf en de straf die daadwerkelijk wordt uitgezeten.

Misschien mag ik tot slot, in reactie op beide interventies, aan de staatssecretaris vragen of het niet mogelijk zou zijn om bij de wetsbehandeling op die vraag terug te komen in een brief of in de toelichting op het wetsvoorstel, zodat we de discussie voorbereid aangaan, met een notitie of wat overwegingen van het kabinet hierover.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. De moord op Pim Fortuyn is natuurlijk een trauma geweest, en is dat nog steeds, voor nabestaanden, familie en voor de democratie. Dat staat buiten kijf. Maar vandaag ging het ten dele over wat anders. Daar waar de Kamer op de stoel wilde gaan zitten van in dit geval de officier van justitie, betreur ik dat. Wij zijn geen uitvoerders.

Tegen de staatssecretaris wil ik zeggen dat hij het technisch heeft behandeld. Mijn complimenten daarvoor. Het is van belang dat er in woorden, maar ook in de sfeer eromheen, ruimte wordt gelaten aan degenen die het werk moeten doen en dat zijn wij op dit moment niet. Dat ging vanavond goed. Daarvoor dank ik de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dan zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris kan direct antwoorden.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de opmerkingen die zij in tweede termijn hebben gemaakt. Laat ik allereerst een misverstand tackelen dat allang hardnekkig bestaat. Ik vind wel dat ik dat tegen moet spreken. Het is ook in de publiciteit genoemd. Het gaat om de datum van voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik moet daar wel op ingaan, omdat mevrouw Helder in tweede termijn zei dat uiterlijk 6 april die vordering tot afstel gedaan moet worden, als je dat zou willen doen. Dat is niet juist. De datum van voorwaardelijke invrijheidstelling is 2 mei. Dat heeft te maken met de dagen van inverzekeringstelling en het moment van aanhouding die worden afgetrokken van de totale termijn van de executie.

Om recht te doen aan de motie van mevrouw Helder: dat betekent dat een eventuele discussie over het indienen van een vordering door het Openbaar Ministerie, als die er nog zou zijn, moet plaatsvinden uiterlijk voor 2 april. Voor 2 april moet een eventuele vordering zijn ingediend. Alleen als er omstandigheden zijn die opkomen tussen 2 april 2014 en 2 mei 2014 kun je nog een vordering op een later moment doen. Eigenlijk kun je in zijn algemeenheid zeggen dat een eventuele vordering gedaan moet worden voor 2 april 2014. Ik vind dat je ook recht moet doen aan de motie die mevrouw Helder indient, in de zin dat je wel de mogelijkheid moet bieden dat er ook nog iets gebeurt als die wordt aangenomen, zo dat al nodig zou zijn. Dat betekent dat een daarover te voeren discussie in ieder geval uiterlijk in de laatste dagen van maart van dit jaar zou moeten plaatsvinden. Dat is een meer procedurele opmerking zodat daarover ook geen misverstanden kunnen ontstaan.

De constatering in de motie van mevrouw Helder dat Volkert van der G. onherroepelijk tot achttien jaar is veroordeeld, klopt. Wat betreft de overweging dat er gronden zijn om de voorwaardelijke invrijheidstelling achterwege te laten, merk ik op dat het Openbaar Ministerie op dit ogenblik aan het beoordelen is of die gronden als genoemd in artikel 15d, lid 1, aanwezig zijn. Ik zou mevrouw Helder willen verzoeken om haar motie aan te houden zolang het Openbaar Ministerie aan het werk is. Als eenmaal een beslissing door het Openbaar Ministerie genomen wordt en er voor mijzelf ook een rol zou kunnen zijn in het wettelijk systeem, is er nog voldoende tijd om die motie al dan niet in stemming te brengen. Dat lijkt mij recht te doen aan wat de fractie van de PVV heeft verwoord in dit debat.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben vanzelfsprekend bereid om de motie aan te houden zodat we er de volgende week nog niet over behoeven te stemmen. Wel heb ik het verzoek aan de staatssecretaris om de Kamer in een korte brief mee te delen wanneer die laatste dagen aanbreken. Dan is er namelijk aanleiding om eventueel nog een debat aan te vragen.

Staatssecretaris Teeven:

Op het moment dat er een beslissing ligt van het Openbnaar Ministerie over wat het voornemens is te gaan doen en eventueel ook een beslissing van mij daaromtrent, lijkt het mij verstandig dat ik de Kamer daarover informeer. Dat biedt dan ook voldoende ruimte om nog voor 2 april die motie al dan niet in stemming te brengen. Dus ik doe die toezegging in de richting van mevrouw Helder.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Helder stel ik voor, haar motie (33750-VI, nr. 104) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven:

Dat betekent dat ik op tijd de Kamer informeer zodat zij, zo zij dat zou willen, ook tijdig kan handelen. Dat is de samenvatting van wat ik heb gezegd.

Ik dank de heer De Wit voor zijn opmerkingen. Ik denk dat wij het eens zijn. Ik ben blij dat hij ook ziet, mede naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Kox in de senaat — het was namelijk toentertijd voor de SP-fractie de overweging om niet voor het wetsvoorstel in de senaat te stemmen — dat de wettelijke bepalingen zoals ze nu gelden wel van toepassing zijn op de casus die we vanavond bespreken.

Ik heb kennisgenomen van de opmerkingen van de heer Van der Steur, ook van zijn voorstel rondom een toekomstige discussie over de voorwaardelijke invrijheidstelling. Ik begrijp dat niet alleen de fractie van de VVD maar ook andere fracties in deze Kamer mogelijk anders zouden willen omgaan met het systeem zoals dat op dit moment in de wet geldt. Dat zou dan een wijziging inhouden ten opzichte van een meerderheid van de Kamer in 2007. Toen was er een andere meerderheid die wat anders vond, maar uiteraard is er de bereidheid van het kabinet om hierover te spreken.

Dan kom ik op de motie van de heer Bontes. Ook die motie is prematuur. Daarin wordt de regering verzocht het OM ertoe te bewegen alle juridische middelen te benutten. Het Openbaar Ministerie heeft een zelfstandige taak op dit terrein, hetgeen ook volledig in overstemming is met de wet zoals die op dit moment geldt. Daarom is er voor mij nu geen rol om het Openbaar Ministerie daartoe te bewegen. Derhalve verzoek ik de heer Bontes om zijn motie aan te houden. Mocht hij dat niet willen doen, dan moet ik de motie ontraden. Het zou namelijk in strijd zijn met de wet als ik hetgeen in die motie wordt gevraagd, nu zou doen.

De heer Bontes (Bontes):

Of dat in strijd is met de wet, weet ik zo net nog niet, maar goed, laat ik ervan uitgaan dat wat de staatssecretaris zegt, zo is. Ik ben dus bereid om mijn motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Bontes stel ik voor, zijn motie (33750-VI, nr. 105) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Teeven:

Ik heb kennis genomen van wat de leden Berndsen en Segers hebben gezegd. Volgens mij hoef ik daar niet opnieuw op te reageren. Ik heb daar in eerste termijn uitvoerig op gereageerd in antwoord op interrupties.

De heer Van der Staaij maakte nog een interessante opmerking. Als je niet alleen de detentiegeschiedenis bekijkt, maar ook de belangen van slachtoffers en nabestaanden van belang vindt — dat heeft de wetgever nadrukkelijk bepaald met het amendement-Anker — dan moet het Openbaar Ministerie zich dus ook verstaan met de slachtoffers en nabestaanden. Dat vloeit voort uit de toelichting op het amendement. Ik heb aanwijzingen dat dit ook zal gebeuren. Er is geen enkele reden om te denken dat het OM daar geen rekening mee zal houden, want dat is wat de wetgever toentertijd heeft gewild.

Met de motie van de heer Van der Staaij heb ik wel wat moeite, vooral met het moment waarop zij wordt ingediend. Op zijn zachtst gezegd zou je de indruk kunnen hebben dat gevraagd wordt om naar aanleiding van een incident, een betreurenswaardige individuele zaak die wij hier bespreken, de geschiedenis opnieuw te bekijken. Volgens mij zijn de heer Van der Staaij en ik het erover eens dat je het tot een minimum moet beperken dat een individuele zaak aanleiding is om opnieuw de geschiedenis te bekijken. Op zich begrijp ik het verzoek van de heer Van der Staaij, maar ik zou dat liever, zoals de heer Van der Steur zegt, in het licht plaatsen van het wetsvoorstel over detentieafschaffing, detentiefasering en elektronische detentie. De nota naar aanleiding van het verslag van dat wetsvoorstel moet ik nog aan de Kamer verzenden. Ik denk dat het goed is om de discussie die wij vandaag gevoerd hebben en de wensen die door een aantal fracties zijn geuit, te betrekken bij de nota naar aanleiding van het verslag. Daar is wel aanleiding voor. Ik zal dus in het commentaar van de nota naar aanleiding van het verslag een beschouwing wijden aan hetgeen wij hier vandaag hebben gezegd.

Je moet dan naar verschillende zaken kijken. Hoelang zit iemand vast in Nederland? Hoe is dat internationaal geregeld? Hoelang zitten mensen in andere landen vast? Dat was een terechte opmerking van de heer De Wit. Hoeveel van je straf zit je feitelijk uit als een straf wordt opgelegd? Dat moet je wel meenemen in de totale beschouwing, want dat hoort er ook bij. Nederland is een land waar je relatief lang vastzit. 66% van je straf zit je sowieso uit. Van het restant, van dat een derde deel van je straf, is het bovendien niet gezegd dat je dat niet moet uitzitten. In andere rechtsstelsels van Europa zitten mensen over het algemeen een korter deel van hun straf uit, maar zijn de straffen vaak hoger, omdat rechters daar bij de oplegging van de straf rekening mee houden, zoals de leden Van der Steur en De Wit opmerkten. Die discussie ga ik graag aan; die ga ik niet uit de weg. Zij past helemaal bij de nota naar aanleiding van het verslag van dat wetsvoorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om in de nota naar aanleiding van het verslag van dat wetsvoorstel daarop in te gaan. Dan kunnen wij de discussie in dat debat vervolgen. Ik zal mijn motie dan ook aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor, zijn motie (33750-VI, nr. 106) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Een aantal Kamerleden heeft vanavond nadrukkelijk de rechtsstaat, de trias politica, aan de orde gesteld. Vanavond is meerdere keren gezegd dat wij in de politiek niet over individuele gevallen zouden moeten praten. Het verbaast mij dan ook in hoge mate dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat wij in maart gaan debatteren over de vervroegde invrijheidsstelling van Volkert van der G. Hoe valt dit te rijmen met de trias politica?

Staatssecretaris Teeven:

Het is goed dat Kamerleden ook realiteitszin en gevoel voor de werkelijkheid hebben. Het kabinet zegt dat er geen rol is voor de staatssecretaris om nu in de zaak van de voorwaardelijke invrijheidsstelling te responderen op de motie die de PVV-fractie heeft ingediend. Ik verzoek mevrouw Helder dan ook om haar motie aan te houden, want er is op dit moment geen rol voor de staatssecretaris. Het is een procedurele opmerking, maar ik vind wel dat het getuigt van respect voor andere fracties in het parlement die andere opvattingen hebben dan misschien de meerderheid van de Kamer om rekening te houden met hetgeen in de motie staat. Zuiver procedureel betekent dit dat ik niet kan zeggen — ik vind ook dat het niet zo moeten in een democratie —dat ik geen rekening houd met deze mogelijkheid. Er is een motie door een fractie ingediend. Er wordt een verzoek gedaan om aanhouding omdat er nu geen rol is voor de staatssecretaris. Vanavond hebben we met elkaar vastgesteld dat er op enig moment vlak voor de mogelijkheid tot het indienen van een vordering tot uitstel of afstel wel een wettelijke mogelijkheid is geboden aan de staatssecretaris om er iets van te vinden. Als die motie daarop ziet, dan denk ik dat de redelijkheid in het parlement wel gebiedt dat ik daar rekening mee houd. Dat heeft niets te maken met de scheiding der machten. Dat heeft te maken met respect van het kabinet voor wat in het parlement wordt gezegd en voor moties die in het parlement worden ingediend. Het zou toch raar zijn als ik geen rekening houd met die mogelijkheid? Dan zou ik de motie-Helder op stuk nr. 104 totaal geen recht doen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

De staatssecretaris heeft in zijn betoog gezegd dat het OM nu zijn werk zou moeten doen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om het OM dan ook eerst zijn werk te laten doen en om daarna pas weer terug te komen als hij zelf iets zou kunnen doen. Het lijkt er echter op dat er een voorschotje wordt genomen op de rol die de staatssecretaris daarna heeft.

Staatssecretaris Teeven:

Daar is totaal geen sprake van. Ik heb duidelijk geschetst dat, als er een vordering zou moeten worden gedaan, het voor 2 april moet gebeuren. Er ligt nu een motie van een fractie in dit parlement voor waarin wordt verzocht om een handeling van mij. Ik heb gezegd dat dit moment te vroeg is. Ik heb gevraagd om de motie aan te houden, omdat het nog niet zover is. Dan lijkt het mij logisch dat ik het parlement informeer over de beslissing die in deze zaak is genomen door het Openbaar Ministerie. Het lijkt mij logisch dat de regering fatsoenlijk omgaat met alle moties die in het parlement worden ingediend. Dat zou de D66-fractie in een andere omstandigheid, als het om een motie van haar ging, ook verlangen. Ik zou deze motie geen recht doen als ik er anders mee omging dan ik op dit moment doe.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik wil de staatssecretaris bedanken. Ik wil ook iedereen die dit debat via internet heeft gevolgd, bedanken. In het bijzonder wil ik de vrienden en familieleden van wijlen Pim Fortuyn die het debat hebben gevolgd vanaf de publieke tribune, bedanken voor hun aanwezigheid. Ik wens hun ook een fijne terugreis naar huis.