7 VN-klimaattop in Warschau

Aan de orde is het debat over de uitkomsten van de VN-klimaattop in Warschau.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Vooraf deel ik mee dat mevrouw Van Tongeren van GroenLinks zich had ingeschreven maar zich inmiddels heeft afgemeld voor het debat en dat mevrouw Van Veldhoven vervangen wordt door de heer Van Meenen van D66. Dit is een gewoon debat met vier minuten spreektijd per fractie. Ik geef als eerste spreker het woord aan de aanvrager van dit debat, de heer De Graaf van de PVV. Voor de zekerheid zeg ik nog dat wij interrupties in tweeën doen, dus een vraag en een vervolgvraag.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Wellicht is het verrassend dat ik dit debat aanvroeg namens de Partij voor de Vrijheid. Ik dank iedereen voor de steun. Het wordt eens tijd dat er ook plenair gewag wordt gemaakt van de catastrofe die zich voltrekt hier in de Kamer en die ook over Nederland wordt uitgerold. Dat is niet de catastrofe van klimaatverandering. Het is de catastrofe van honderden miljoenen euro's tot miljarden aan toe die over de balk worden gesmeten ten laste van de bedrijven en de burgers die hier last van hebben.

Wat is er nu eigenlijk aan de hand? De laatste 150 jaar is het klimaat … Voorzitter, ik zie dat mijn tijd niet meeloopt.

De voorzitter:

Ik zorg dat dit in orde komt.

De heer De Graaf (PVV):

Oké. De laatste 150 jaar kunnen wij het klimaat op aarde meten. Die metingen worden met satellieten natuurlijk steeds beter, ook al breiden de steden wel uit, waardoor de meetpunten die vroeger in het open veld iets koeler stonden, nu heel warm staan. Daardoor komen er meetfouten in. Wij kunnen dus 150 jaar meten. Het klimaat is in die tijd met 0,8°C opgewarmd. Dat ging een beetje met horten en stoten. Ook zien wij dat het klimaat de laatste zeventien jaar niet meer opwarmt. Dat is zo'n beetje sinds Fred Racké en Piet Bambergen ons ontvielen, sinds Richard Krajicek Wimbledon won, sinds — wat zal ik zeggen? — Benjamin Netanyahu voor het eerst premier werd van Israël, sinds Clarence Seedorf — gefeliciteerd met je nieuwe baan, jongen! — een strafschop miste op het EK in Engeland en tegen Frankrijk in de kwartfinale en zo ongeveer sinds Henk Angenent de Elfstedentocht won. Sindsdien — en dat is al heel lang geleden, namelijk zeventien jaar — staat de opwarming van de aarde stil. Wij krijgen wel steeds berichten dat het laatste jaar bij de warmste zeven of tien jaren hoort. Dat klopt, want als je op een plafond zit en als de warmte niet toeneemt, dan komt er niet steeds een warmste jaar bij. Statistisch gezien, blijf je op het plafond. Het alarmbericht dat dit jaar tot de warmste zeven jaren ooit gemeten behoort, heb je nog wel, maar oké.

Zo lang staat het dus al stil. Dat houdt in dat alle kinderen die nu in 5 havo zitten, nog nooit van hun leven opwarming hebben meegemaakt. Zij worden op school echter wel geïndoctrineerd en bang gemaakt met boekjes van Helga van Leur, die zegt dat de opwarming maar doorgaat. Hun wordt geleerd dat CO₂ een vergif is, terwijl het natuurlijk gewoon meedoet aan de fotosynthese. Het doet de Sahelranden vergroenen. Het is dus prachtig spul, dat CO₂.

Voorzitter, ik zie de heer Vos.

De voorzitter:

Die zag ik ook!

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik wilde vragen of de heer De Graaf weet wat de warmste periode is geweest in de afgelopen 1.400 jaar van ons bestaan.

De heer De Graaf (PVV):

Volgens mij is dat de periode geweest net na de Tweede Wereldoorlog of misschien richting de jaren tachtig. Dat kan ook, maar het kan ook de laatste periode zijn, maar dat is prima. Ik heb namelijk ook gekeken naar de laatste 10.000 jaar. Dat kun je via ijsboringen prima doen. Daarvoor moet je geologie een beetje begrijpen. Dan zie je dat de temperatuur die er nu is en alle schommelingen daarin, binnen de normaalverdeling en de normaalwaarden vallen. Er is dus eigenlijk niets aan de hand.

De heer Jan Vos (PvdA):

Het IPCC van de Verenigde Naties, dat in 2007 de Nobelprijs voor de vrede heeft gekregen voor zijn onderzoek en waar wereldwijd 1.000 wetenschappers samenwerken, heeft gezegd dat de periode van 1983 tot 2012, de warmste was in de afgelopen 1.400 jaar. Ik ben heel blij dat de heer De Graaf het blijkbaar beter weet dan de 1.000 wetenschappers van de Verenigde Naties die samen de Nobelprijs voor de vrede hebben gekregen. Nogmaals, ondanks alle verhalen van de heer De Graaf bij elkaar, was de periode van 1983 tot 2012 de warmste in de afgelopen 1.400 jaar. Ik hoor nu graag de feiten.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb de feiten gegeven. In de laatste 10.000 jaar zien wij wat er nu gebeurt, ook de afvlakking van de laatste 17 jaar. Zelfs binnen het IPCC gaan er al stemmen op van mensen die denken dat er een kleine ijstijd aankomt. In de Oregon Petition, die door 31.000 wetenschappers is getekend, staat dat de opwarming door menselijke uitstoot van CO₂ helemaal niet bestaat. Dat zijn ook feiten. De heer Vos kijkt continu naar het IPCC. Dat is prima. Dat levert zelf de data aan waar ook ik uit put. Ik heb kennis van de wetenschap die er is en ik ga daar goed mee om. De heer Pachauri, de paus van het IPCC, zei echter vorige week op de televisie dat de opwarming nog steeds doorgaat, terwijl die al zeventien jaar stilstaat. Die man staat glashard te liegen. Hij heeft de Nobelprijs voor de vrede gekregen, maar hij had de Nobelprijs voor het liegen moeten krijgen. Binnen het IPCC wordt inderdaad wel wat wetenschap bedreven, maar het is de vraag waar de rapporten op gebaseerd zijn. In deze interruptie wil ik graag het punt maken dat de consensus van 95%, die een statistische significantie suggereert maar het niet is omdat het een mening is en niet meer dan dat, is gebaseerd op 34 onderzoeken van de 11.900 beschikbare onderzoeken binnen het IPCC. En dan nu de heer Vos weer, zou ik bijna zeggen tegen de hele Kamer.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer De Graaf (PVV):

Ik ga inderdaad verder. Ik weet niet of de tijd oploopt of afloopt.

De voorzitter:

U hebt nog 1 minuut en 19 seconden.

De heer De Graaf (PVV):

Dan gaat het erg hard.

Ik kom bij de klimaattop van Warschau. Ik dank de heer Dijkstra voor zijn verslag. Dat was klip-en-klaar. Landen die wegliepen, bedrijven die wegliepen en op de laatste dag werden er wat mensen bij elkaar geraapt om er een slappe compromistekst uit te persen.

Ik heb een aantal vragen en ik heb een aantal feiten genoemd waarbinnen die vragen zich afspelen. Er is geen correlatie tussen CO₂-gehalte en temperatuur, zo kunnen wij stellen. Het CO₂-gehalte is immers al die tijd toegenomen, ook als de temperatuur omlaag gaat of gelijk blijft. De staatssecretaris zegt dat catastrofes door CO₂, door mensen worden veroorzaakt. Dan mijn vraag. Ik heb die vaker gesteld en de staatssecretaris heeft ongeveer drie maanden extra kunnen zoeken. Is het echte wetenschappelijke bewijs voor de menselijke invloed op het klimaat middels CO₂-uitstoot ondertussen geleverd? Zo ja, waar kan ik dat onderzoek vinden? Op dat wetenschappelijke feit moet immers al het beleid gebaseerd zijn.

De staatssecretaris zei laatst tijdens een algemeen overleg dat er geen ontwikkelingshulp via een achterdeur zou worden gegeven middels klimaatagenda's. Verklaar u nader, zo zou ik de staatssecretaris willen vragen, want de brief staat vol met ontwikkelingshulp middels klimaatagenda's.

Tot slot heb ik twee opmerkingen. Ik zie dat ik nog 10 seconden heb. De uitsmijter in de brief is het feit dat de aanpassing aan klimaatverandering wordt gehonoreerd met een bedrag van slechts 100 miljoen dollar, maar dat het vreselijke onzinnige voorkomen van CO₂-uitstoot, de mitigatie, 100 miljard dollar gaat opslokken, duizendmaal zoveel. Het beperken van CO₂ middels mitigatie is 50 keer zo duur als aanpassing. Sterker nog: het gaat 80% van het gdp, het wereldwijde bbp opslokken. Dan hebben wij nergens meer geld voor.

Hiermee eindigt de wetenschappelijke inbreng van dit debat. Wij gaan nu verder met klimaatsprookjes en die beginnen met mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:

Volgens mij was deze uitsmijter niet echt nodig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Sprookjes? Was het maar zo'n feestje. De realiteit is dat onze vrijheid ten koste gaat van die van anderen. Je hoeft niet eens liberaal te zijn om te weten dat dat niet deugt. De aarde, de natuur, een gezond en stabiel klimaat zijn van iedereen en niet de verdienste van iemand in het bijzonder. Niemand heeft dan ook het recht om de natuurlijke omgeving zo te belasten dat anderen daardoor in het gedrang komen. Lang geleden, voor de klimaat- en biodiversiteitscrisis waarmee wij nu kampen, wist John Locke al dat dit de logische consequentie is van liberale principes. Elk individu heeft het recht om met maximale vrijheid invulling te geven aan het eigen leven. Daarbij mag hij een gedeelte van de natuur opeisen, mits hij genoeg en van dezelfde kwaliteit overlaat voor anderen. Of iemand zichzelf een liberaal noemt of een sociaaldemocraat die voor internationale solidariteit zegt te staan, geen van tweeën kan het maken om de klimaatverandering willens en wetens uit de hand te laten lopen. Onze vrijheid om het kalmpjes aan te doen met de aanpak van onze broeikasgassen brengt mensen in gevaar. Nu al, want de kwetsbaarste mensen op aarde krijgen de eerste en de hardste klappen van de weersextremen als gevolg van een ontspoord klimaat. Ook de generaties van de toekomst worden door ons met een berooide en verstoorde aarde opgescheept. Ik zie daar niets liberaals, sociaaldemocratisch, fatsoenlijks of ethisch in. Toch is dat precies wat we doen.

In 2013 zijn wereldwijd ongeveer 20.000 mensen omgekomen door natuurrampen. Dat is bijna tweemaal zoveel als in het jaar daarvoor. Los van de economische schade in bijvoorbeeld Duitsland, Centraal-Europa en de Verenigde Staten, werd het meeste menselijke leed door natuurrampen veroorzaakt in minder ontwikkelde delen van de wereld. Er waren bijna 55.000 dodelijke slachtoffers bij overstromingen in het noorden van India. En wie is de hartverscheurende beelden van orkaan Haiyan al vergeten? Miljoenen mensen zijn totaal ontredderd achtergebleven. Ze zijn alles kwijt: hun huis, hun oogst, hun school en hun bezittingen. Duizenden mensen overleefden het natuurgeweld niet. Het tragische record van het aantal doden door natuurgeweld in 2013 wordt wellicht alleen geëvenaard door een ander tragisch record. Door de verbranding van fossiele brandstoffen is in 2013 een recordhoeveelheid van 36 miljard ton CO₂ uitgestoten in de atmosfeer. Vrijwel niemand durft het aan om die twee tragische records met elkaar te verbinden. Toch is dit wat er gebeurt. Ons weer wordt door de verandering van ons klimaat steeds extremer, maar zeggen dat we medeschuldig zijn aan tragedies zoals op de Filipijnen wordt je niet in dank afgenomen. Maar we moeten vaststellen dat dit is hoe klimaatverandering eruitziet.

Als ik kijk naar de top in Warschau, dan denk ik dat een van de klimaatactivisten een goede samenvatting heeft gegeven. Hij heeft gezegd dat deze top herinnerd zal worden als de smerigste klimaatonderhandelingen tot nu toe, waar de rijke geïndustrialiseerde landen hun kortetermijnbelangen verkozen boven die van de gemeenschappen die de gevolgen van klimaatverandering het hardst voelen. De Partij voor de Dieren stelt voor dat we vandaag gezamenlijk erkennen dat de huidige inzet van de Nederlandse regering voor het klimaatbeleid de 2°C-doelstelling in gevaar brengt, dat Nederland hiermee het VN-klimaatverdrag niet nakomt en dat de regering onverantwoorde risico's neemt met de leefomgeving van volgende generaties. Ik zou de staatssecretaris willen uitdagen om dat te erkennen, als een eerste stap naar de broodnodige aanscherping van ons klimaatbeleid.

Ik zou de Kamer toestemming willen vragen om, vreemd aan de orde van de dag, in eerste termijn een motie in te dienen over een besluitvormingsprocedure die vrijdag gaat plaatsvinden in de Europese Unie over de toestemming voor teelt van genetisch gemanipuleerde mais in de Europese Unie. Omdat de regering de brief die we daarover gevraagd hebben niet op tijd gestuurd heeft, zie ik me genoodzaakt om, met toestemming van de Kamer, via een motie vandaag nog een uitspraak van het kabinet hierover te krijgen.

De voorzitter:

Als ik u goed begrijp, vraagt u niet alleen toestemming voor het indienen van een motie in eerste termijn, maar wilt u ook dat er over deze motie gestemd wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat laatste is afhankelijk van de reactie van de staatssecretaris op de motie. Omdat de motie vreemd is aan de orde van de dag, stel ik voor om de motie in eerste termijn in te dienen. Dan kan de staatssecretaris er ook in eerste termijn op reageren. Als die beantwoording voldoende is, hoeven we niet te stemmen. Als die onvoldoende is, wil ik voorstellen om morgen stemmingen te organiseren.

De voorzitter:

Het klopt inderdaad dat het reglementair mogelijk is om in eerste termijn een motie in te dienen als een meerderheid daar toestemming voor geeft. Het is nodig dat de leden zich daarover uitspreken in de microfoon. Graag hoor ik van de leden of zij dit verzoek al dan niet steunen.

De heer De Graaf (PVV):

Als collega's brandende kwesties vanuit zichzelf, hun partij of hun ideologie in eerste termijn al in een motie willen voorleggen, dan vind ik dat we daar niet voor moeten gaan liggen. Ik ben wel heel erg benieuwd naar de inhoud van de motie.

De heer Smaling (SP):

Geen bezwaar.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb wel grote aarzelingen, want er zijn ook andere mogelijkheden om dit aan de orde te stellen. Dat had mevrouw Ouwehand ook kunnen doen. Dit wordt wel erg rommelig zo.

De voorzitter:

De vraag is of u toestemming geeft. U hoeft alleen maar ja of nee te zeggen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik wil dit bij hoge uitzondering toestaan, maar ik wil er ook bij zeggen dat dit de eerste en de laatste keer is dat ik dat doe. Volgende keer moet mevrouw Ouwehand binnen de mogelijkheden die ons ten dienste staan een andere weg kiezen om onze zaken te regelen.

De voorzitter:

Ik heb u ja horen zeggen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb geen bezwaar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij staan het toe, maar er was eerder vandaag ook een agrarisch overleg in deze Kamer. Toen had mevrouw Ouwehand ook een VAO voor morgen kunnen aanvragen. Dan had de landbouwwoordvoerder van mijn fractie ook een gedegen reactie kunnen geven. Ik vind dit dus een beetje een vreemde gang van zaken en een gemiste kans.

De voorzitter:

Ik heb echter begrepen dat u het wel toestaat.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. Ik vind het een beetje een rare gang van zaken. Ik weet ook niet in hoeverre dit een precedent schept. Je kunt zeggen: dit is de eerste en de laatste keer, maar je kunt beter nul precedenten hebben dan één. Voor mij hoeft dit niet, maar als het procedureel mogelijk is, zeg ik ja. Bovendien wil ik mijn collega's niet voor de voeten lopen; zij moeten gebruik kunnen maken van hun rechten.

De voorzitter:

Reglementair kan een Kamerlid daar toestemming voor vragen. De Kamer heeft die toestemming verleend. Ik geef mevrouw Ouwehand nu de mogelijkheid om haar motie voor te lezen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u. Ik dank ook mijn collega's dat zij mij deze mogelijkheid geven. Ik licht even kort toe waarom ik dit op deze manier doe. Wij hebben de regering gevraagd om ons op de hoogte te houden van de besluitvorming rondom de eventuele toelating van die genetisch gemanipuleerde maissoort. Nu hebben wij in de media vernomen dat er aanstaande vrijdag al in ambtelijk overleg een besluit wordt genomen over de wijze waarop te handelen in de procedure. Wij hebben dus geen gelegenheid om daar nog een debat over aan te vragen. Ik dacht daarom dat dit een korte en krachtige oplossing zou zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, zich te verzetten tegen het schriftelijk afhandelen van de stemming over de aanvraag voor toelating van de teelt van gentechmais 1507 in de Europese Unie;

verzoekt de regering tevens, in plaats daarvan in te zetten op een gedegen inhoudelijk debat over eventuele toelating van deze genetisch gemanipuleerde maissoort in de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (31793).

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb twee vragen. Het KNMI, dat zich gelukkig meer met het weer bezighoudt dan met het klimaat omdat het een meteorologisch instituut is dat het weer moet voorspellen, stelt op de website dat de weersextremen juist minder vaak voorkomen. Ik lees ook andere publicaties waarin staat dat orkanen in aantal en intensiteit afnemen de laatste jaren. Een uitschieter zoals op de Filipijnen zit er natuurlijk altijd een keer tussen. Dat kan. Dat was echt een heftig ding. Dat zijn echter vaak de uitzonderingen die de regel bevestigen. Pakt mevrouw Ouwehand dus niet over de rug van zo veel slachtoffers het verkeerde voorbeeld om hier haar klimaatsprookje aan de Kamer duidelijk te maken?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, de PVV-woordvoerder heeft gelijk dat je een natuurramp nooit een-op-een kunt linken aan de broeikasgasuitstoot die wij ons hier menen te kunnen permitteren. Wij weten uit de wetenschappelijke rapporten echter wel dat weersextremen vaker zullen voorkomen en dat de risico's groter zijn als wij de klimaatverandering meer uit de hand laten lopen. In dat verband hecht ik eraan om erop te wijzen hoe dat er kan uitzien. Je neemt dan immers willens en wetens het risico dat zulke natuurrampen zich vaker zullen voordoen. Wij kunnen er ook voor kiezen om dat risico niet te nemen.

De heer De Graaf (PVV):

Mevrouw Ouwehand suggereert dat ik heb gezegd dat de menselijke CO₂-uitstoot een oorzaak is. Dat zat in haar antwoord verborgen, want zij gaf mij daarin gelijk. Dat vond ik heel slim. Dat is een mooie debattruc, maar daar ga ik natuurlijk niet in mee. Als mevrouw Ouwehand deze conclusies trekt, waar ligt dan dat ene onderzoek — misschien zijn het er wel tien — dat bewijst dat de menselijke CO₂-uitstoot een-op-een verantwoordelijk is voor de veranderingen in het klimaat, die volgens ons van nature altijd al plaatsvinden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wij zijn het niet eens en wij worden het ook niet eens. De Partij voor de Dieren wil heel graag de internationale gemeenschap van wetenschappers die elkaar kritisch beoordelen op het werk dat ze doen, serieus nemen op basis van het werk dat ze gedaan hebben. Natuurlijk zit er ook weleens een rapport tussen dat op grote kritiek kan rekenen, maar dat wordt gelukkig weer binnen die wetenschappelijke wereld gecorrigeerd. Als de wetenschappers met 95% zekerheid zeggen dat wij op deze manier het klimaat verstoren, gokt de Partij voor de Dieren niet op de 5% dat dit niet klopt. Dan zegt de Partij voor de Dieren: laten wij het zekere voor het onzekere nemen en proberen de uitstoot van broeikasgassen binnen acceptabele grenzen te brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer De Graaf, u hebt reeds geïnterrumpeerd.

De heer De Graaf (PVV):

Ik wilde ook een vraag stellen over de motie.

De voorzitter:

Dat is ook altijd een slimme truc bij interrupties: je stelt meerdere vragen in één interruptie. Het is aan de woordvoerder waarop hij reageert. Gelukkig is er nog een tweede termijn.

De heer De Graaf (PVV):

Ik kondigde een vraag over de motie aan. Het is maar een korte.

De voorzitter:

Dan moet hij ook echt kort zijn. Tot nu toe waren de vragen dat niet.

De heer De Graaf (PVV):

Is mevrouw Ouwehand ervan op de hoogte dat een van de oprichters van Greenpeace nu een actiebeweging is gestart vóór genmais? Hij heeft berekend dat al 8 miljoen kinderen zijn overleden omdat zij geen eten hadden door de beperkingen op zaken als genmais.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Van deze specifieke Greenpeacemedewerker en zijn carrièrestappen weet ik niet. Ik weet wel dat de risico's met gentech zodanig zijn dat wij, als een genetisch gemanipuleerd gewas een grote verstoring in het ecosysteem veroorzaakt, dat niet meer kunnen terugdraaien. De gengewassen waar wij het nu over hebben, zouden heel gevaarlijk kunnen zijn voor belangrijke insecten als bijen. Ik hoop dat wij daar voorzichtig mee zijn, dus ik hoop op de steun van de PVV.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. Medio november was ik bij de negentiende VN-klimaattop in Warschau. Procedureel is het stroef verlopen, zoals wij hebben kunnen zien en zoals men heeft kunnen lezen in mijn rapportage aan de Kamer, die volgens mij wat genuanceerder was dan het beeld dat de heer De Graaf schetste.

Ik sta hier nu als VVD'er en ik constateer dat er hard gewerkt is. Mijn complimenten aan de mensen. Maar mijn verbazing was ook groot, want twee belangrijke randvoorwaarden om echt iets te doen aan de opwarming van de aarde ontbraken. Ten eerste wordt er onvoldoende internationaal samengewerkt, want een kleine groep landen moet betalen voor de rest van de wereld. Intussen breken wij ieder jaar CO₂-records aan uitstoot. Dat moet stoppen. De EU, hoe ambitieus ook, levert slechts 11% van de huidige mondiale uitstoot. Nederland levert slechts 0,5%. Andere landen dienen wat mij betreft hun kaarten op tafel te leggen. Ten tweede is het een politiek gebeuren, waar het bedrijfsleven niet voor is uitgenodigd. Men verwacht echter wel dat het bedrijfsleven de rekening gaat betalen, en dat werkt niet. Bedrijven bieden de oplossing en zijn niet de vijand.

Nederland zet in op een ambitieus internationaal klimaatbeleid, zo staat ook in het regeerakkoord. Voor de VVD geldt een no-regretbeleid. Wij doen de dingen die verstandig zijn. Pas als wij economisch een alternatief vinden voor gas, olie en kolen, zullen wij werkelijk CO₂ kunnen verminderen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik begrijp het even niet. De VN zijn een multilaterale organisatie, waarin regeringen bij elkaar komen en met elkaar overleggen. Bij zo'n klimaattop komen ook ngo's, die burgers vertegenwoordigen. Dat doen overheden natuurlijk ook. Soms vertegenwoordigen die ngo's ook bedrijven. Wat suggereert de VVD nu? Suggereert zij dat bedrijven een specifiek plekje moeten krijgen? Volgens mij is het handig als landen gewoon door regeringen worden geregeerd en bedrijven dat doen waar ze goed in zijn — zo ken ik de VVD ook — en dat is geld verdienen. Bedrijven moeten niet de wereld besturen, want zij hebben andere belangen dan het helpen van het klimaat, namelijk zakkenvullen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik neem afstand van de opmerking dat bedrijven alleen maar hun zakken vullen. Overheden moeten regeren, maar ik mis degenen die het gaan doen. Wie hebben de innovatieve oplossingen? Wie hebben de schonere productieprocessen? Dat is niet de overheid, dat zijn uiteindelijk de bedrijven. Die moeten het gaan doen. Als dan ook nog een deel van de financiering van bedrijven moet komen, dan moet je ze er echt bij betrekken. Daar heb je meer aan dan aan ngo's die alleen maar weglopen en veel roepen, maar uiteindelijk niks bereiken.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ngo's zijn non-governmental organizations. VNO-NCW is dat bijvoorbeeld ook. Bedrijven zijn erin vertegenwoordigd. Nogmaals, volgens mij is de Kamer de wetgevende macht in Nederland. De regering is de uitvoerende macht. De regeringen komen bij elkaar en nemen namens hun burgers besluiten. Wat suggereert de heer Dijkstra nou? Wil hij dat bedrijven een andere positie kunnen innemen dan via een non-governmental organization? Dat is toch merkwaardig? Wat is dat nou voor standpunt?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik kom hier verderop in mijn betoog nog op terug. Ik denk dat overheden en bedrijfsleven het samen moeten doen. Dat is een heel belangrijke conclusie. Overheden kunnen het niet alleen. Het bedrijfsleven kan het ook niet alleen en men zal het dus samen moeten doen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Zoals het stenen tijdperk niet stopte door een gebrek aan stenen, zo stopt het olietijdperk niet door een gebrek aan olie. Er zal ongetwijfeld nog olie in de bodem zitten wanneer dit tijdperk ten einde komt. Als je verstandig wilt zijn, is dat ook aantrekkelijk, zowel economisch in de zin van besparen als geopolitiek. Je bent dan immers minder afhankelijk van fossiele energie uit derde landen.

De VVD is van mening dat iedere euro klimaatgeld verantwoord besteed moet worden. Het is immers geld van de belastingbetaler. Het klimaatbeleid dient gefinancierd te worden binnen het huidige vastgestelde budget voor ontwikkelingssamenwerking. Geen extra geld dus! Graag een bevestiging van deze lijn door de staatssecretaris.

Verder dient de rol van ons bedrijfsleven duidelijk te zijn. Natuurlijk dient het bedrijfsleven optimaal betrokken te worden bij klimaatbeleid. Het zijn juist — ik zei het net al — innoverende bedrijven die werkelijk oplossingen bieden: schoner produceren, het inzetten van expertise, reducties in de uitstoot en vernieuwing van productieprocessen. Bedrijven zijn niet het probleem. Zij kunnen juist een groot aandeel hebben in de oplossing. Die komt namelijk niet van de Haagse, Brusselse of Parijse vergadertafel. Eén ding moet duidelijk zijn: het kan niet zo zijn dat het bedrijfsleven eenzijdig de rekening gepresenteerd krijgt. Ik wil dan ook de toezegging van de staatssecretaris dat ze het ondernemingsklimaat — zo staat het in het regeerakkoord — koestert.

De heer Jan Vos (PvdA):

U zegt dat bedrijven de oplossing zijn. Ik ken echter bedrijven in Nederland, bijvoorbeeld Tata Steel, die CO₂ uitstoten. Er staan door toedoen van D66 en uw partij kolencentrales op de Maasvlakte en die stoten ook CO₂ uit. Volgens mij is dat een probleem en bedrijven zijn dan ook niet de oplossing. Uw pleidooi om bedrijven een prominente rol te geven deel ik daarom niet. We moeten er als wetgever gewoon voor zorgen dat ze geen CO₂ mogen uitstoten, dat we duurzame energie realiseren in Nederland en dat we energie besparen. Dat heeft niets met bedrijven te maken. Bedrijven zijn daar echt niet op uit. Die zorgen er juist voor dat we de aarde vervuilen. Ik vind het een merkwaardige stelling en ik vraag u dan ook opnieuw om een toelichting. Wat kunnen bedrijven bijdragen, bedrijven die juist al die CO₂ uitstoten?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik dacht dat de heer Vos van de Partij van de Arbeid was. De Partij van de Arbeid was een partij die ervoor wilde zorgen dat er voldoende banen zijn, nu en in de toekomst. De heer Vos zegt dat ze alleen maar een probleem zijn omdat ze CO₂ uitstoten en dat we ze daarom maar moeten sluiten. Dan verplaatsen die bedrijven hun productie gewoon naar landen buiten Europa. Wij zijn immers het braafste jongetje van de klas. Als we dat doen, kost ons dat banen. Het zou ons onze welvaart kosten en dat wil ik niet. Ik verwacht dat de heer Vos dat ook niet wil.

De voorzitter:

Mijnheer Vos, we stellen twee keer een vraag over hetzelfde onderwerp. U gaat even zitten om terug te komen voor een volgende vraag. Ik sta deze interruptie toe, maar een derde keer doe ik dat zeker niet. Eén keer nog!

De heer Jan Vos (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

U draait het nu om. U bent nu al minuten aan het woord en u stelt steeds weer dat bedrijven de oplossing zijn. Ik kan u vertellen dat het klimaatprobleem is veroorzaakt door de industriële revolutie. We hebben toen namelijk de stoommachine uitgevonden. Dat is een prachtige machine, maar helaas is het een machine waarin kolen worden verbrand en dat leidt tot de uitstoot van CO₂. Dat is de oorzaak van het door de mens geïnduceerde klimaatprobleem.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Jan Vos (PvdA):

Het betekent dat de overheid regulerend moet optreden om de CO₂-uitstoot terug te brengen. Bedrijven zou ik graag daar willen laten waar ze horen, namelijk bij de andere ngo's. Ik vraag opnieuw aan de VVD: op welke manier wenst u die bedrijven op een intergouvernementele conferentie toe te laten?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Binnenkort staat het World Economic Forum in Davos op het programma. Daar is er gelukkig wel een dag bestemd voor bedrijven, namelijk de vrijdag. Op die dag wordt er ook over de klimaatproblematiek gesproken. Ik denk dat dit een goed begin is. Ik zou eigenlijk willen dat in 2015 in Parijs bedrijven echt aan tafel zitten, omdat zeker multinationals heel goede ideeën hebben over hoe we op een economisch verantwoorde manier schoner kunnen produceren.

De heer Smaling (SP):

Ik kan meegaan in de overwegingen van de heer Dijkstra wat het bedrijfsleven betreft.

Ik heb een vraag over de financiën. Uit de woorden van de heer Dijkstra maak ik op dat hij wil dat de staatssecretaris voor de publieke middelen alleen ontwikkelingsgeld gebruikt. Volgens mij wil hij dat zelfs plafonneren. Hij beperkt zich daarmee natuurlijk wel tot de vijftien Nederlandse partnerlanden. Aan welke vorm van financiering denkt hij dan bij Brazilië en China, landen die ook een forse uitstoot hebben? Met welk financieringsmechanisme wil hij die landen bewegen hun uitstoot te verlagen of te komen tot goede adaptatie?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Essentieel is dat landen als China en India ook gaan meedoen in Parijs. Dat is die andere 88% van de wereld qua uitstoot. Qua financiering vindt de VVD dat het geld dat wij besteden aan klimaat, moet komen uit het huidige vastgestelde budget voor ontwikkelingssamenwerking, en geen cent meer. Ik wil ook graag een toezegging dat het geld daarvandaan komt. Daarbij kijk ik niet specifiek naar partnerlanden maar grosso modo naar het totale bedrag.

De heer Smaling (SP):

Dan begrijp ik het wel zo dat de consequentie is dat de publieke middelen alleen gericht zijn op die vijftien partnerlanden, Kenia, Ethiopië, Ghana en dergelijke, en dat de rest dan uit private middelen zou moeten komen. Anders blijf je gewoon met een klein budget zitten en dan komen wij nergens.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Nee, het gaat niet specifiek om die vijftien landen. Wat mij betreft is dat wereldwijd. Graag zie ik ook uit naar de financieringsplannen van het kabinet, want die ontbreken tot nu toe. Staatssecretaris Mansveld en minister Ploumen werken hierin samen, en tot op heden heb ik nog geen enkel financieel voorstel gezien. Ik geef wel een kader mee door te zeggen: als je iets doet, moet het uit dit potje komen.

Voorzitter. Doelen zijn haalbaar, en ik wil het hebben over die doelen. De VVD is voor realistische doelen. Het is geen wedstrijdje verplassen: wie kan het meest opbieden? Het heeft ook totaal geen zin als Europa het alleen doet, en dan ook nog eens bindend, terwijl andere landen gewoon de kat uit de boom kijken. Waarom zouden die landen iets gaan doen? Sterker nog, de top is in Parijs, en ze hoeven alleen af te wachten. Zeker de Franse president zal er veel baat bij hebben dat die een succes wordt. Doelen zijn haalbaar als overheden en bedrijfsleven internationaal samenwerken. Zij moeten samen om de tafel. Europa moet niet in haar eentje proberen om aan de thermostaatkraan van de aarde te draaien, want dan krijgen wij: Europa armer, de wereld warmer.

De VVD neemt verantwoordelijkheid. Dat doen wij al met het Deltaprogramma voor adaptatie tegen wateroverlast, maar wij doen het ook met het beperken van de opwarming van de aarde. Deze mitigatie kan alleen als er mondiale afspraken worden gemaakt. De VVD wil daarvoor gaan, maar als de rest van de wereld niet levert, zijn wij gekke Henkie niet.

Een klimaatakkoord in 2015 is wat ons betreft nodig, maar iedereen moet meedoen. Als het niet lukt, kunnen wij ons beter richten op andere maatregelen. Wij willen daarbij het bedrijfsleven faciliteren en niet hinderen. Wij willen het niet naar het buitenland jagen en het niet op kosten jagen.

De heer De Graaf (PVV):

Ik hoor een rare switch in de tekst van de heer Dijkstra. Mitigatie moeten wij doen, maar als anderen niet meedoen, dan leveren wij niet, hoorde ik hem zeggen. Is de CO₂ nu wel een probleem of niet? Wij willen die uit de lucht halen. Daar gaan wij wereldwijd honderden miljarden, nu al 1 miljard dollar per dag wereldwijd, tegenaan smijten. De Europese Unie gaat in 2020 20%, zo'n 190 miljard euro, uitgeven aan mitigatie. Nu zegt de heer Dijkstra: als anderen niet meedoen — dus als Vaticaanstad of Andorra afhaakt — doen wij niet mee. Is het nu wel een probleem of niet?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik kijk erg naar de toekomst, naar de top in Parijs in 2015. Die kan alleen een succes worden als iedereen meedoet. Als dat niet gebeurt, moeten wij ons weer bezinnen. Is het dan wel zinvol dat wij als Europa of als Nederland, met maar 0,5% van de mondiale uitstoot, er alles aan doen om de temperatuur te beïnvloeden? Dat gaat ons niet lukken. Als het onverhoopt niet lukt, moeten wij bekijken hoe wij wel efficiënt onze euro kunnen besteden.

De heer De Graaf (PVV):

Ik mag uit het antwoord concluderen dat de heer Dijkstra namens de VVD gelooft in de 95% consensus, die mening, want in de hele tekst van het antwoord klinkt door dat menselijke CO₂-uitstoot van invloed is op de wereldwijde temperatuur. Mag ik dan van de heer Dijkstra het onderzoek waarin dat werd bewezen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik spreek het IPCC-rapport na en daar staat goed in — de heer De Graaf kent het ook — dat wetenschappers met een waarschijnlijkheid van 95% concluderen dat de mens door vermeerdering van de uitstoot van broeikasgas, verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde. Als dat zo is, moet je er wat aan doen. Je moet over 30 jaar geen spijt krijgen door te moeten zeggen: wij hebben het geweten, maar wij hebben niets gedaan. Dat neemt de VVD niet voor haar rekening.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Als alleen onze bedrijven geconfronteerd worden met beperkende regelgeving of ambitieuze klimaatdoelstellingen, terwijl de rest van de wereld toekijkt, verliest Europa productie en verplaatst de werkgelegenheid zich. Dat kost ook winst voor milieu en klimaat. Het kost ons onze concurrentiepositie en daarmee onze welvaart. Sommige mensen zullen hun baan verliezen. Dat komt dan door dit soort politieke daadkracht. Ik houd het dus graag bij de feiten.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Voor D66 bestaat er geen twijfel: er is sprake van klimaatverandering en het is zonneklaar dat de mens hiervan de oorzaak is. Ik wacht even, voorzitter, maar de heer De Graaf komt niet naar de interruptiemicrofoon. Vanwege die klimaatverandering waarvan de mens de oorzaak is, voelden Nederland en Europa in het verleden een urgentie en waren wij leidend bij het klimaatbeleid. De focus is echter weg en de ambities worden op de lange baan geschoven. D66 ziet graag dat Europa en specifiek Nederland de voortrekkersrol weer wil en durft op te eisen.

Ik ga naar de inhoud. Laat ik eerst de heer Dijkstra en de ambtelijke staf danken voor het bijwonen van de klimaattop in Warschau en voor het uitgebreide verslag daarvan. De staatssecretaris zei na afloop van de top in Warschau dat zij "gematigd positief" was. Zij erkende tegelijkertijd dat er amper inhoudelijke voortgang is geboekt. Ook D66 ziet het glas graag halfvol in plaats van halfleeg, maar door de klimaattop in Warschau is het glas nauwelijks voller geraakt. Er ligt welgeteld één tastbaar resultaat, namelijk over de ontbossing. Dat is winst, zeer zeker, maar verder lees ik over een terugtrekkende beweging van Japan en Australië, en dat er geen akkoord is bereikt over de uitfasering van de HFK's. Ook het hoe en wie van de financiering van het Groene Klimaatfonds is nog steeds onduidelijk. Graag krijg ik een reactie daarop.

Graag hoor ik ook van de staatssecretaris hoe zij de kansen inschat op het bereiken van een akkoord in 2015. Is er een plan B als dat akkoord er niet komt of vertrouwt zij dan gewoon op het ETS? Op welke manier gaat Nederland bijdragen aan het Groene Klimaatfonds? 340 miljoen is het doel voor 2014 en voor 2020 zingt een bedrag van 1,2 miljard rond. Is dat bedrag hard? Is het al toegezegd aan het fonds en aan de ontwikkelingslanden? Waar wordt het uit betaald? Waarop baseert de staatssecretaris haar optimisme? Is daar echt reden toe, of is het een reden om er niet harder aan te trekken?

Ik kom te spreken over de rol van Europa en Nederland. Ooit had de staatssecretaris de ambitie om tot de voorhoede te behoren. Het is echter een politiek van uitstellen geworden. Nederland deed zelfs niet mee aan het pleidooi van de EU-landen voor een duidelijke Europese doelstelling voor duurzame energie in 2030. Kan de staatssecretaris helder uitleggen waarom haar handtekening niet onder dat pleidooi staat? Is zij zich bewust van het signaal dat hiervan uitgaat, zowel nationaal, als naar Europa, als naar de rest van de wereld? Dit zal toch ook de PvdA pijn moeten doen, want de heer Vos hield bij het laatste AO over het klimaat een vurig pleidooi om de drie doelstellingen na te streven. Toen vervolgens de Kamer daarom vroeg, ging het feest geloof ik toch niet door en stemde de PvdA tegen.

Ook het Europees Parlement heeft een mooie resolutie liggen met zo'n ambitieuze, drievoudige doelstelling. Hoe staat de staatssecretaris tegenover deze resolutie van het EP? Welke mogelijkheden ziet zij om hier iets van te verwezenlijken?

Dan kom ik te spreken over het ETS luchtvaart. Ook daar laat Nederland zich van zijn slechtste kant zien. Omdat de "stop the clock"-procedure — je leert nog eens wat — afloopt, ligt er een compromis van de Europese Commissie, maar dat voorstel steunt Nederland niet. Gaat de staatssecretaris nou echt de oren laten hangen naar wat de grootmachten buiten de EU willen? Dat kan niet zo zijn.

Dat er klimaatverandering plaatsvindt, is duidelijk. D66 vindt dan ook dat we in actie moeten komen: niet alleen mooie woorden, maar ook daden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank aan Remco Dijkstra van de VVD, de ambtenaren en natuurlijk onze staatssecretaris voor hun werk in Warschau. Het is goed om te horen dat de Nederlandse delegatie een constructieve bijdrage heeft geleverd aan de VN-conferentie in Warschau. Het CDA kan zich vinden in de inzet van de staatssecretaris voor een nieuw mondiaal klimaatakkoord, dat in 2015 gesloten moet gaan worden. Voor de toekomst van onze kinderen en toekomstige generaties over de hele wereld is het van groot belang dat landen wereldwijd optrekken om de tweegradendoelstelling in 2050 te kunnen halen. Laat het toekomstig akkoord in 2015 een goede stap zijn in die transitie!

Daarvoor is wel nodig dat wat de verschillende landen daarvoor doen, eerlijker verdeeld wordt over de al die industriële landen. Dat is hard nodig. De VVD pleitte hier ook al voor. Ik ondersteun dat pleidooi van harte. Bovendien zorgt een mondiaal akkoord ervoor dat landen gezamenlijk duurzame stappen zetten en dat er een gelijk mondiaal speelveld is, ook voor onze Nederlandse bedrijven. Wij begrijpen dat in Warschau maar moeizaam een klein stapje vooruit is gezet en dat het een ingewikkeld pad is. Daarom vraag ik de staatssecretaris wat zij de komende twee jaar wil gaan doen. Kan zij daarop ingaan? Er zijn reguliere overleggen over klimaat, maar misschien is er meer nodig. Is de staatssecretaris van plan om te proberen om andere landen zoals India en China over de streep te trekken? Is de staatssecretaris van plan om hierin gezamenlijk met andere Europese landen op te trekken? Simpel gezegd, welke acties gaat de staatssecretaris ondernemen om ervoor te zorgen dat in Parijs een goed mondiaal klimaatakkoord kan worden gesloten? Wij snappen natuurlijk dat niet alles in haar handen ligt, maar wij willen wel graag weten wat zij hiervoor wil gaan doen.

Wij moeten niet alleen streven naar een mondiaal klimaatakkoord, maar wij moeten ook goed bekijken hoe de initiatieven van onze inwoners en bedrijven weerklank kunnen vinden. Hoe gaat de staatssecretaris bedrijven hier op een goede manier bij betrekken? Ik verwijs naar het debat dat zo-even plaatsvond tussen de VVD- en de PvdA-collega. Is het noodzakelijk dat bedrijven direct aan tafel komen? Zo niet, hoe gaan wij de bedrijven hier dan wel bij betrekken? Een groot deel van de uitvoering zal namelijk op hun bord komen te liggen. Het is goed om te vernemen welke mogelijkheden zij daarvoor zien en hoe zij hierbij betrokken kunnen worden.

Tegelijkertijd moeten wij met de Europese Unie verder op weg naar de reductie van CO₂. In Europa wordt de komende tijd de discussie gevoerd over een doel voor deze CO₂-reductie voor hernieuwbare energie en voor energiebesparing voor 2030. Het geeft bedrijven en inwoners zekerheid als nieuwe doelen voor 2030 worden afgesproken. Het CDA is voorstander van meerdere doelen voor 2030. Nederland heeft hier niet voor gekozen, zoals collega Van Meenen van D66 al eerder heeft gezegd. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de oproep die verschillende lidstaten, waaronder Frankrijk en Duitsland, aan de Europese Commissie hebben gestuurd ten aanzien van het doel voor hernieuwbare energie? Ik ben ook benieuwd wat de PvdA-fractie hiervan vindt, want die heeft niet voor een motie gestemd waarvoor zij eerder wel had gepleit.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik dank collega Dijkstra voor zijn heldere en puntige verslag van de top in Warschau.

Het klimaat verandert. Dat doet het al miljoenen jaren. Iedereen weet wel van de geologische tijdvakken af. Wij hebben het in dit huis de laatste tijd ook over steenkool en aardgas. Die stoffen zijn ongeveer 300 miljoen jaar geleden vastgelegd in diepere lagen van de aarde, toen Nederland ter hoogte van de evenaar lag en een heel nat en vochtig land was. Dat het klimaat verandert, is dus zonneklaar. In een eeuw jagen wij die steenkool en aardgas erdoorheen. Dat kan niet de bedoeling zijn geweest, van de schepping noch van de evolutie. Alleen daarom al verdient het onderwerp aandacht; laat dat helder zijn.

Klimaatverandering staat al langer in de belangstelling. Is dat terecht? Het klimaat verandert immers altijd? Ja, dat is terecht, want er is zorg over de invloed die de mens op het klimaat uitoefent. De uitstoot van CO₂ en andere broeikasgassen, zoals methaan en lachgas, is hoger dan ooit. Kortom, het is niet uitgesloten dat het consumptieve gedrag van de mens bijdraagt aan klimaatverandering. Het klimaatdebat blijft niettemin al lange tijd hangen in een oorzaak-en-gevolgdiscussie. In de geologische geschiedenis zie je namelijk enkel voorbeelden waarbij de hogere temperatuur de oorzaak is van hogere CO2-concentraties, en niet andersom. Met andere woorden: de relatie die nu wordt gelegd, wordt niet meteen ondersteund door de aardse geschiedenis. Het debat gaat daar echter wel vaak over. Moet je daar niet vanaf? Een vergelijking dringt zich op met de verwoestijning van de Sahel in de jaren zeventig en tachtig. We schreeuwden toen moord en brand over de uitbreiding van de woestijnen. De UNCCD werd in het leven geroepen. In de jaren negentig kwam het weer terug en werd de Sahel weer nat, zoals in de jaren zestig en daarvoor. Dat voortschrijdend inzicht is toch van groot belang.

Dan kom ik tot een paar dingetjes om te proberen de kwestie wat te analyseren. Er zijn eigenlijk drie typen gevaren. In eerste instantie is dat bijvoorbeeld het geleidelijke gevaar van de zeespiegelstijging. In tweede instantie zijn dat de extremen: de natste maand februari, de warmste maand juli en de koudste maand november. Jaar in jaar uit sneuvelen records. Een reactie van ons daarop is bijvoorbeeld het Deltaprogramma. In New Orleans zijn we effectief geweest in het beschermen van die stad na de orkaan Katrina. De derde dimensie is eigenlijk de meer apocalyptische, the day after tomorrow als je het zo wilt noemen, waarbij een warme golfstroom er bijvoorbeeld mee ophoudt en er sprake is van een catastrofale situatie. Of allerlei feedback, zoals dat in de wetenschap heet, waarbij een proces wordt geaccelereerd doordat het samenvalt met andere processen die dat versterken. Kan de staatssecretaris iets met deze indeling?

Een ander punt is mitigatie of adaptatie. Ik vind het ook interessant om te horen hoe de staatssecretaris daarin staat. Uit haar toespraak maak ik op dat adaptatie inmiddels als een beter begaanbare weg wordt gezien dan mitigatie. Is dat zo? Je zou op dit punt ook het begrip "risico" wat centraler kunnen stellen. Je kunt risico definiëren als het product van gevaar, kwetsbaarheid en de waarde van producten, mensen, vastgoed en dergelijke in een kwetsbaar gebied. Dat geeft drie aangrijpingspunten die ook zinnig kunnen zijn. Het loss and damage-instrument kan voor het laatste deel van dat product dienstbaar zijn. Maar kwetsbaarheid aanpakken door bijvoorbeeld een Deltaprogramma of het programma Ruimte voor de Rivier is wat anders dan proberen de zeespiegel te handhaven via indirecte effecten, zoals het verlagen van de CO₂-uitstoot.

Dan kom ik bij de financiering van 100 miljard dollar in 2020. Is dat veel? En betreft dat dan mitigatie of adaptatie? Kunnen met dat geld bijvoorbeeld Congo, Brazilië en Indonesië erop gewezen worden dat zij global public goods bezitten in de vorm van regenwouden? En kunnen we voorkomen dat daar wegen worden aangelegd, zoals we zaterdag nog in de Volkskrant konden lezen? Verder liggen de uitstootrechten ook op hun gat: €5 per ton CO₂ werkt niet goed. Hoe kom je bij die 100 dollar per ton zoals de heer Dijkstra in zijn rapport aangeeft? Dat is nogal een stap.

Ik kom bij de partnerships. China en India zien liever contributions, zoals zij dat noemen, dan commitments. Moet je niet meer gaan voor een coalition of the willing en het niet zo repressief inrichten, maar meer constructief? Is dat een begaanbare weg? Verder is er het verschil tussen arm en rijk. Daar komt een groep tussen van landen met middeninkomens en met een dosis zelfvertrouwen: je krijgt de dierlijke consumptie niet omlaag voor 2050 en je krijgt de methaanemissies uit de rijstvelden niet omlaag voor 2050. Wat moet je doen om deze landen mee te krijgen? Gaan we voor meer maatwerk in ruimte en tijd? Tot slot vindt de SP-fractie met de heer Dijkstra dat het bedrijfsleven toch misschien een wat prominentere rol moet hebben aan de klimaattafel. Hoe staat de staatssecretaris tegenover de blokvorming tussen groepen landen en tegenover de rol van het bedrijfsleven? Kan dat mee in Parijs 2015?

Zullen wij verdrinken? Ik weet het niet. Ga anders eens op bezoek in het land Benin. Daar heb je een lagune naast Cotonou, Ganvié, en daar woont iedereen op een houtvlot, en niet alleen onze tante. Misschien biedt dat perspectieven voor een leven met water.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik dank de heer Smaling voor zijn betoog. Ik hoor dat er ook nog leuke kanten zitten aan klimaatverandering en dat is misschien ook wel goed om te constateren. Ik wil een kleine correctie doorvoeren. Hij noemde mijn naam als VVD'er in relatie tot de 100 dollar per ton. Dat is een weergave uit mijn verslag van het gesprek dat ik had met iemand daar, maar dat is niet de mening van de VVD-fractie.

De heer Smaling (SP):

Ik heb ook niet bedoeld om het zo naar voren te brengen.

De heer Jan Vos (PvdA):

De heer Smaling maakte een grapje over de zeespiegelstijging. Weet hij hoeveel de zeespiegel gaat stijgen in Nederland tot 2100?

De heer Smaling (SP):

De ramingen lopen uiteen van 50 centimeter tot 6 meter. Dat is nu juist het probleem van deze hele discussie. Mensen voelen zich niet aangesproken als de marges zo gigantisch groot zijn. Daarom pleit ik ervoor om het een beetje uit de oorzaak-gevolgsfeer te halen. Een zeespiegelstijging van 1 meter is veel, maar je kunt je daar toch redelijk op voorbereiden. Zoals wij in 1993 en 1995 hebben gezien, kun je je minder voorbereiden op piekafvoeren van rivieren. Ik vind dat onderscheid zinvol. Ik daag de staatssecretaris dan ook uit om het hele klimaatverhaal een beetje te deconstrueren, om het behapbaar, concreet en voor de mensen die op ons stemmen aantrekkelijk en zinvol te maken, zodat het tot participatie leidt.

De heer Jan Vos (PvdA):

U maakt zich er heel makkelijk van af. U noemt zelf 1 meter. Het meest waarschijnlijke scenario voor Nederland is 98 centimeter. Nogmaals, dat blijkt uit heel zorgvuldig onderzoek waaraan duizenden wetenschappers wereldwijd samenwerken. U zegt het makkelijk: 1 meter. Dat betekent dat de zeespiegel in Nederland 1 meter hoger ligt. Hebt u er enig idee van wat het per jaar gaat kosten om onze dijken te verhogen en wat de risico's zijn voor de inwoners van Nederland? Beseft u de magnitude van dit probleem? Ik kan het u vertellen: wij zullen 1 miljard per jaar moeten uitgeven. Het is een gigantisch en serieus probleem. Dat kunt u niet afdoen met vlotjes in Benin. Dat valt mij echt een beetje tegen van de SP. Zo ken ik u niet.

De heer Smaling (SP):

1 meter, oké, maar je moet altijd maar zien of dat inderdaad het geval zal zijn. Ik heb het voorbeeld van de Sahel gegeven. Er zijn organisaties in het leven geroepen om verwoestijning tegen te gaan, maar het bleek gewoon een cyclisch proces te zijn dat zich over enkele decennia uitstrekt. Daarmee wil ik de komende zeespiegelstijging helemaal niet bagatelliseren, maar het is wel een relatief traag proces. Het voorbereiden daarop is een ander verhaal dan het onmiddellijk lenigen van nood die het gevolg is van stormen, overstromingen en droogte. Het is meer een nuancering van de verschillende dimensies van klimaatverandering dan een bewering dat het geen probleem is.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. De industriële revolutie luidde halverwege de achttiende eeuw in Engeland een heel nieuw tijdperk in, een tijdperk van mechanische energie. Daarvan had de mens in de tienduizenden jaren van zijn bestaan nooit kunnen dromen. Het was een tijdperk van voorspoed, welvaart en ontwikkeling. De wereld die wij nu kennen, de wereld waarin wij vandaag leven, is een wereld die voor de mensen van onze aarde in een onvoorstelbare versnelling terecht is gekomen, als je het afzet tegen die tienduizenden jaren daarvoor. Onze bevolking, die heel lang gelijk is gebleven, explodeerde in een exponentiële curve. Onze welvaart is dusdanig snel toegenomen dat generaties die na 1850 zijn geboren alleen maar in verbazing kunnen terugkijken naar hun jonge jaren. Zonder uitzondering zien zij dan — dat kunnen wij zelf ook allemaal in ons eigen leven zien — dat de soberheid van hun jeugd een verbazingwekkend toenemende welvaart en revolutionaire technologische veranderingen teweeg heeft gebracht. Wij bevinden ons in dat revolutionaire tijdperk. De aanjager van dat tijdperk is energie, mechanisatie en industrialisatie en daarbij worden heel veel kolen gebruikt. De stoommachine werd aangedreven uit kolen en in heel veel van onze huidige industriële processen gebruiken we kolen.

Het zijn diezelfde kolen die nog maar 150 jaar nadat ze zijn ingevoerd een enorm nadeel blijken te hebben, namelijk een neveneffect dat er CO₂-12 en CO₂-13 wordt uitgestoten, dat wordt toegevoegd aan onze atmosfeer. Het is moeilijk voor te stellen als je hier in Nederland thuis in je tuin zit of in je auto rijdt, maar het is een mondiaal proces dat op dit moment plaatsvindt. De aarde warmt op en die opwarming bedreigt onze vers verkregen voorspoed, onze welvaart en onze ontwikkeling. Kortgeleden was Maria van der Hoeven hier, een oud-lid van een van onze kabinetten. Zij is directeur van het Internationaal Energieagentschap in Parijs. Zij stond naast minister Kamp. Mevrouw Van der Hoeven is lid van het CDA, de heer Kamp is lid van de VVD en ik ben lid van de PvdA. Wij zijn het er alle drie over eens — dat vertelden wij daar ook — dat de aarde met 3,6 graden gaat opwarmen tot 2100. Dat is een realiteit waar wij mee hebben te leven. Het is een ernstige realiteit. Niet alleen omdat de zeespiegel zal stijgen, maar ook omdat ons hele klimaatsysteem zal veranderen. De gevolgen daarvan kunnen we nog maar nauwelijks overzien.

De staatssecretaris zet zich bijzonder in op die klimaatconferenties. Dat is een heel ingewikkeld proces. Ik ben zelf vorig jaar in Doha geweest en ik heb gezien hoe het werkt. Het is heel moeilijk om al die landen op één lijn te krijgen. Ik wil haar prijzen voor haar inzet om met die kleine stapjes vooruit te gaan. Wij weten dat het niet genoeg is en wij weten ook dat wij er hard voor moeten werken om het allemaal te realiseren.

De heer De Graaf (PVV):

Voor de heer Vos verder gaat met zijn betoog, heb ik een vraag. Hij is eigenlijk de grootste alarmist die wij vanavond aan het woord hebben gehoord. De temperatuur stijgt met 3,6 graden, misschien. Misschien gaat de staatssecretaris daar straks nog overheen met 3,7 graden, ik weet het niet. Kan de heer Vos het wetenschappelijke bewijs leveren hiervoor? Ik heb het al eerder aan anderen gevraagd en die konden dat bewijs niet leveren. Misschien die heer Vos wel, want hij is zo overtuigd. Kan hij het bewijs leveren voor de invloed van de menselijke CO₂-uitstoot op de temperatuur op aarde? Kan hij ook het bewijs leveren voor de bewering dat de temperatuur in 2100 3,6 graden hoger is? Ik bedoel echt keihard wetenschappelijk bewijs en geen meninkjes, consensusjes en dat soort dingen van het IPCC.

De heer Jan Vos (PvdA):

Het gaat hier om wetenschappelijk onderzoek dat duizend wetenschappers wereldwijd op dit terrein — mensen die zich daarin hebben gespecialiseerd en die erop zijn gepromoveerd — met elkaar hebben uitgevoerd. Zoals bekend, is het vergaren van kennis een groot goed en werkt het nog veel efficiënter als je die deelt. Het gaat ook om de mening van de VVD-minister van Economische Zaken en om de mening van CDA-lid en oud-minister van Economische Zaken Maria van der Hoeven.

Het is eigenlijk heel simpel. Die CO₂ is in hoge concentraties opgeslagen in die kolen. Die is daar in een eeuwen durend proces in terechtgekomen. Als wij die kolen verbranden, komt die CO₂ vrij. Dat kunnen wij gewoon meten. Dat is CO₂-12 en CO₂-13. Dat doen wij al lange tijd in Hawaii. Wij hebben er al eerder over van gedachten gewisseld. Ik kan het niet veel simpeler maken dan dat. Iedereen is het met elkaar eens dat dit proces op dit moment plaatsvindt. Ik ben geen alarmist als ik zeg dat die temperatuurstijging 3,6 graden zal zijn. Dan geef ik de mening weer van de minister van Economische Zaken, van mevrouw Van der Hoeven van het Internationaal Energie Agentschap en van de voorzitter van het IPCC van de Verenigde Naties, die ook de Nobelprijs voor de Vrede heeft gewonnen. Als de heer De Graaf dat anders ziet, is dat zijn goed recht. Daarvoor hebben wij een parlement. Ik zeg dan wel dat hij zich in een uitzonderingspositie bevindt.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb nog geen begin van een antwoord gehoord. Ik moet dan ook de conclusie trekken — dat doe ik maar voor ik de staatssecretaris hierop interrumpeer — dat de heer Vos het wetenschappelijke bewijs voor zijn beweringen niet kan leveren. Duizend wetenschappers, prima. Het is echter geen wedstrijd verplassen, zoals de heer Dijkstra al zei. Want 31.000 mensen hebben de Oregon Petition getekend. Dat is een heel ander verhaal, dat dwars tegen het IPCC ingaat. De heer Vos jaagt mensen hier op kosten met lastenverhogingen en hij jaagt ze hun baan uit, terwijl hij daar geen enkele wetenschappelijke onderbouwing voor heeft. Het betoog van de heer Vos, zo moet ik concluderen, is geen stuiver waard.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik denk dat de argumenten wel uitgewisseld zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):

Europa investeert. Alle Europese landen investeren samen omdat zij weten dat zij die CO₂-uitstoot moeten terugbrengen en zij de energievoorziening duurzaam moeten maken. Sommige landen, zoals Noorwegen, zijn daar al heel ver mee op weg. Daar is 65% van alle energie en vrijwel 100% van de elektriciteit duurzaam. In Nederland hebben wij nog een heel lange weg te gaan. Op dit moment hebben wij zo'n 4,5% duurzame energie. Dankzij het energieakkoord dat alle partijen in de samenleving, van Tata Steel tot en met Greenpeace, hebben gesloten — dat is heel bijzonder, dat die mensen allemaal dezelfde mening delen — zullen wij groeien naar 14% duurzame energie in 2020 en 16% in 2023. Het is een lange weg die veel geld en veel arbeid zal vragen, maar het is ook een noodzakelijke weg die wij moeten afwandelen.

We vragen de staatssecretaris om haar inzet in de internationale onderhandelingen voor de toekomst nader toe te lichten. Wij steunen haar ten aanzien van de hogere doelstelling van 40%. In het Verenigd Koninkrijk heeft Edward Davey een reductiepercentage van 50% voorgesteld. Wij zouden dat als PvdA best wat ambitieuzer willen zien. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de inzet van andere lidstaten? Ziet zij ruimte om een hogere doelstelling dan 40% te steunen?

De heer Van Meenen (D66):

De heer Vos maakt er blijkbaar een gewoonte van om zijn doelstellingen mee te geven aan de staatssecretaris. Ik kom hier voor het eerst binnenvallen, maar ik heb meegekregen dat hij tijdens het AO Klimaat van 17 oktober jongstleden de staatssecretaris ook opriep om vooral de drie doelstellingen — de CO₂-doelstellingen, energie-efficiency en de duurzame energiedoelstellingen — na te blijven streven tot 2030. De staatssecretaris wilde daar blijkbaar nog niet aan, maar hij persisteerde. Er kwam een motie en vervolgens stemde de PvdA tegen die motie. Wat is deze oproep nu precies waard? Hoe moeten we die duiden?

De heer Jan Vos (PvdA):

De Partij van de Arbeid is voorstander van een drievoudige doelstelling, het realiseren van meer duurzame energie, het besparen van energie en het reduceren van onze CO₂-uitstoot. Dat was en ben ik nog steeds. Het kabinet wil voorlopig alleen de CO₂-uitstoot reduceren. Dat is omdat het kabinet de zorg heeft dat die drie doelstellingen elkaar in de weg zouden kunnen zitten en tot inefficiënties kunnen leiden. Dat begrijp ik, maar ik ben het er niet mee eens. Het standpunt van de Partij van de Arbeid was, is en blijft dat wij voor een drievoudige doelstelling zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Mag ik er dan van uitgaan dat als D66 u een vergelijkbare motie voor gaat leggen, waarin opnieuw die drie doelstellingen voorkomen, dat de PvdA dan wel mee zal gaan en het kabinet opdracht zal geven om die drie doelstellingen na te gaan streven?

De heer Jan Vos (PvdA):

Mijn fractie staat op het standpunt dat een drievoudige doelstelling beter is, omdat het zorgt voor een stabieler investeringsklimaat en voor duurzame energieprojecten. Ik zal dan ook in de motie die ik in zal dienen, aan de regering vragen of zij kan bezien of het hanteren van een aparte Europese doelstelling voor duurzame energie en energie-efficiëntie richting 2030 niet van veel meer meerwaarde kan zijn. En, zo ja, of deze dan zodanig vormgegeven kan worden dat die de CO₂-doelstelling niet tegenwerkt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb daar in mijn termijn ook een vraag over gesteld aan de heer Vos. Hij manoeuvreert nu misschien wel heel erg handig, maar hij geeft geen antwoord op de vraag. Ik ben alsnog benieuwd naar het antwoord.

De voorzitter:

Op de vraag of hij een motie gaat steunen of niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Precies.

De heer Jan Vos (PvdA):

Om welke motie gaat het nu?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

D66-fractie heeft net aangekondigd eenzelfde motie in te dienen als die de vorige keer was ingediend en die de PvdA toen niet heeft gesteund. Wij vragen ons nog steeds af waarom dat zo is, want tijdens het betoog van de PvdA destijds was eigenlijk helder wat de PvdA net ook weer aangaf, namelijk dat ze die drie doelstellingen steunt. Maar waarom wordt de motie dan niet gesteund? Die vraag staat recht overeind en omdat die niet beantwoord wordt, gaat D66 nu opnieuw zo'n motie indienen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik denk dat heel helder is dat de Partij van de Arbeid voorstander is van zo'n drievoudige doelstelling. Ik denk dat ook heel helder is dat het kabinet op dit moment op het standpunt staat dat een éénvoudige doelstelling beter en efficiënter is. Daarover verschillen we dus van mening. De staatssecretaris schudt nu nee. We zullen dan waarschijnlijk zo meteen een interessante uitleg te horen krijgen. Om dat meningsverschil te overbruggen zou ik aan het kabinet willen vragen of het kan bezien of het hanteren van een aparte Europese doelstelling voor duurzame energie en energie-efficiëntie richting 2030 niet van meerwaarde zou kunnen zijn en, zo ja, of dat die dan op zo'n manier kan worden vormgegeven dat die de CO₂-doelstelling niet tegenwerkt. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van het kabinet. U weet dat wij onderdeel van een coalitie uitmaken. Ik vind het ook helemaal geen schande om te constateren dat we af en toe niet helemaal onze zin krijgen in die coalitie. Ik werk hard om het standpunt van de Partij van de Arbeid tot uiting te laten komen, niet alleen op dossier, maar op alle dossiers waarin ik actief ben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hebben nu in ieder geval een antwoord gekregen. We zullen afwachten wat er gaat gebeuren met het antwoord van de staatssecretaris en of die motie wordt ingediend door D66. Wij hebben zo'n motie eerder gesteund en dat zullen we weer doen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik hoop dat u mijn motie ook steunt, mevrouw Mulder, en dat geldt ook voor D66 en alle andere partijen, inclusief de PVV. U bent van harte welkom om mijn motie te steunen en zelfs om haar mede te ondertekenen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik heb de heer Vos beluisterd, maar ik heb geen woord over financiering gehoord. Ik ben wel benieuwd naar de mening van de Partij van de Arbeid als het gaat om klimaatfinanciering. Wat is nodig? Wanneer is dat nodig? Wie gaat het betalen? Ik krijg hier graag een reactie op van de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik weet niet hoe specifiek de heer Dijkstra wil dat ik word. Ik ben ook heel benieuwd naar de inzet van de staatssecretaris voor 2015 op dat terrein. De heer Dijkstra is rapporteur geweest en ik heb uit zijn verslag begrepen dat er voor de komende jaren afspraken zijn gemaakt waar Nederland zich aan heeft gecommitteerd. Ik denk dat het heel goed is dat rijke landen wat meer bijdragen dan arme landen. Tegelijk deel ik de mening uit het verslag dat zogenaamde opkomende landen eigenlijk geen arme landen meer zijn en dat we de lasten en lusten wat eerlijker zouden moeten verdelen. Ik vind ook dat sommige landen wel erg vaak ach en wee roepen als het gaat om de bijdrage die ze moeten leveren. Ik denk dat we allemaal een bijdrage moeten leveren naar vermogen. Dat geldt voor bijna alle onderwerpen die de Partij van de Arbeid in deze Kamer bediscussieert.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik constateer dat de heer Vos mijn verslag goed gelezen heeft. Het verwijt dat de westerse wereld niets doet, is echt gelogenstraft. Dat zijn de landen die hun nek uitsteken, maar het is nu zaak dat die andere landen over de brug komen. Ik hoop dat de PvdA dat met ons eens is.

De voorzitter:

Ik dank de heer Vos. Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft om een wat langere schorsing van twintig minuten gevraagd, omdat ze zich dan ook goed kan voorbereiden op een gedegen reactie op de in eerste termijn ingediende motie. Op die motie was ze in eerste instantie namelijk niet voorbereid.

De vergadering wordt van 20.34 uur tot 20.57 uur geschorst.

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. Ik moet even opstarten in de stramme dagen na een lang reces, maar ik ben blij dat ik hier weer ben. Ik heb gezegd dat ik na Driekoningen niemand meer een gelukkig nieuwjaar wens, omdat dat de grens was. Degenen die ik dat echter niet heb gedaan: de allerbeste wensen!

Dit debat is aangevraagd door de heer De Graaf. Nu hij onderdeel is van de top zestien, zo heb ik vandaag gelezen, vraag ik mij toch af hoe ik moet omgaan met de beantwoording van zijn vragen. Wij hebben al een paar keer eerder over het IPCC-rapport gesproken. Eerlijk gezegd ben ik het niet met hem eens. Ik heb besloten er toch even op in te gaan.

Het klimaat verandert. Het IPCC-rapport geeft dat duidelijk aan. Dat is ook merkbaar. De uitstoot uit het verleden zorgt voor klimaatverandering die de komende decennia doorgaat. Veel wijst op een verdergaande uitstoot, zoals de groei van de wereldbevolking, want die is voornemens te groeien. Dat kan leiden tot een enorme schade en onomkeerbare gevolgen. Er is daarom wereldwijde, wetenschappelijke consensus dat stevige actie nodig is, terwijl een kleine groep sceptici op fluctuaties en onzekerheid blijft wijzen. Dat laatste hoor ik ook telkens bij de PVV.

Over het algemeen wil ik mij niet laten verleiden tot grappige metaforen, want het is een zeer serieuze zaak. Toch laat ik mij verleiden tot een grappige metafoor. De heer De Graaf moet zich voorstellen dat hij met tien mensen in een busje zit en er is heel veel mist buiten. Negen mensen zeggen dat zij voor hen een remlicht zien, maar één zegt dat hij dat niet gezien heeft. Wat doet hij dan? Houdt hij het gas erop?

Een beetje op die manier kijk ik naar de totstandkoming van het IPCC-rapport. 95% zegt dat het een serieuze zaak is die door mensen is veroorzaakt en dat daaraan iets moet worden gedaan. Ik ben het eens met de manier waarop mevrouw Ouwehand het verwoordde. Zij vroeg of wij moeten inzetten en moeten gokken op de 5%. Zo bedoel ik de metafoor van het busje eigenlijk. Als politicus neem ik over het algemeen wetenschappelijke consensus als basis voor mijn beleid. Ik kies dus voor die zekerheid. Ik weet dat de heer De Graaf mij nu zal zeggen dat ik geen onomstotelijk wetenschappelijk bewijs heb.

De voorzitter:

Misschien kunnen we hem dat zelf laten vragen.

De heer De Graaf (PVV):

Het is prima om zo met zijn allen in dat busje te zitten, maar dit is hetzelfde als de volgende opmerking: zet tien imams bij elkaar en vraag of zij een hekel hebben aan het Jodendom. Dat is eigenlijk precies hetzelfde. De metafoor van het busje gaat dus niet op.

Daarnaast vind ik het ook een zeer serieus onderwerp, want het gaat de aarde aan, de mensen en vooral de menselijke invloed op deze aarde en op het klimaat zoals dat wordt voorgesteld. Wij moeten echter de mens niet groter maken dan die is. Dat blijkt dus inderdaad uit de laatste opmerking van de staatssecretaris, namelijk dat het wetenschappelijke bewijs er niet is. De staatssecretaris haalt haar zekerheid uit een consensus, die ik net heb uitgelegd. Het gaat om 34 van de bijna 12.000 onderzoeken uitgevoerd door 1.000 wetenschappers die het daarover eens zijn, maar er is veel meer dan dat.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer De Graaf (PVV):

Mijn vraag is de volgende. Vindt de staatssecretaris alleen die consensus, alleen een mening, echt voldoende bewijs?

Staatssecretaris Mansveld:

Ja.

De heer De Graaf (PVV):

Dan moet ik concluderen dat er geen enkele grond bestaat onder het beleid dat de staatssecretaris uitrolt. Dat beleid is opgesplitst in twee dingen: klimaat en energie. Daarin wordt het immers weggestopt. Daarmee worden de burgerbevolking en het bedrijfsleven op kosten gejaagd. De economie wordt kapot belast. Die paar baantjes die wij erbij krijgen kosten €150.000 per stuk per jaar. Dat zijn melkertbanen. Laten wij ze vanaf nu maar Mansveldbanen gaan noemen, want die banen zijn niets waard. De economie wordt kapotgemaakt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer De Graaf (PVV):

Mijn vraag is: waarom komt het ontbreken van het bewijs, zoals de staatssecretaris dat ziet, nooit echt voor in de Klimaatagenda? Waarom geeft de staatssecretaris dat niet gewoon toe in haar Klimaatagenda?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb gezegd wat ik erover wilde zeggen. Ik denk dat er stevig materiaal ligt en dat wij die wetenschappers serieus moeten nemen. Dat is ook waarop onze klimaatagenda, die ik met de Kamer besproken heb, gestoeld is: mitigatie, adaptatie en ondernemen. Op het ondernemen kom ik later terug, ook richting de heer Dijkstra.

Inzake de opwarming van de aarde is inmiddels bekend dat de oceanen opwarmen en dat daar op dit moment het grootste gedeelte van de opwarming terechtkomt. De vraag is natuurlijk wat daarvan straks het effect zal zijn op de langere termijn. Daar wil ik het bij laten wat betreft de klimaatsceptici.

We zijn naar Warschau geweest. Ik zeg "we", omdat er ook een vertegenwoordiging van het parlement aanwezig was. Ik heb gezegd dat ik gematigd positief ben over de uitkomsten van deze CoP. Immers, het doel was dat deze CoP de weg naar het nieuwe klimaatakkoord zou voorbereiden, en dat is gebeurd. De vraag is echter: wat hebben we bereikt? Er ligt nu een tijdschema met afspraken en landen gaan zich intern voorbereiden op het indienen van beoogde nationale bijdragen. Het verzoek om bij te dragen is aan alle landen gedaan. Voor mij was het belangrijkste punt om positief over de uitkomst van de CoP te zijn, het feit dat alle landen erbij aanwezig waren. Dat is mijn inzet geweest en dat zal ook mijn inzet zijn in de komende twee jaar. Ik zal er een paar keer op terugkomen. Een van de onderdelen van mijn inzet is dat alle landen straks een akkoord moeten ondertekenen. Het gaat namelijk niet met maar een deel. Al eerder heb ik betoogd — dit debat hebben we voor een deel ook al eerder gevoerd — dat we bij terugdringing van de CO₂-uitstoot in Europa tot nul nog 88% à 89% aan uitstoot elders in de wereld hebben. Het is essentieel dat aan alle landen wordt gevraagd om bij te dragen. Dat past in de visie van Nederland op de brede participatie. Ook de bedrijven spelen daarin een rol. Ik kom daar straks nog wat uitgebreider op terug. Met name de heer Dijkstra, maar ook mevrouw Mulder, heeft daarnaar gevraagd.

Er is op de CoP ook veel aandacht besteed aan adaptatie. Ik ben daar persoonlijk erg blij mee, want wereldwijd groeit het besef dat het loont om maatregelen te treffen die de veerkracht en de weerbaarheid van landen vergroten. Ik heb in Warschau ook nadrukkelijk gepleit voor instrumenten voor adaptatie die daaraan bijdragen, bijvoorbeeld meer mondiale kennisdeling en samenwerking en een focus op klimaatbestendige investeringen in alle sectoren van de economie, zowel publiek als privaat. De heer Smaling gaf mij een indeling en vroeg of ik daar iets mee kan. Ik vind dat mitigatie en adaptatie samen nodig zijn. En adaptatie is niet alleen "water". De Algemene Rekenkamer heeft in zijn rapport aan de regering geadviseerd om breder te kijken, ook naar energie, gezondheid en voedsel. Het is belangrijk dat we ook op die manier kijken naar mitigatie en adaptatie. In de klimaatagenda is heel nadrukkelijk het onderdeel "ondernemen" erbij gezet, omdat het belangrijk is dat het op een ondernemende manier gebeurt, dat het bedrijfsleven erbij wordt betrokken. Daarin zit namelijk ook een deel van de innovatie. Dat is voor mij het kader om naar de klimaatontwikkelingen te kijken.

De heer De Graaf (PVV):

De staatssecretaris heeft het over mitigatie en adaptatie. Voor de mensen thuis: mitigatie is het wegvangen van CO₂ of het ervoor zorgen dat er niet méér uitstoot komt, en adaptatie is aanpassing middels dijken. Volgens de brief gaat er naar adaptatie zo'n 100 miljoen en naar mitigatie 100 miljard, oftewel duizend keer zoveel. Waarom is de verhouding niet wat gelijker?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik denk dat de heer De Graaf het niet helemaal goed gelezen heeft. Na 2020 komt er 100 miljard beschikbaar. Hoe het akkoord eruit gaat zien en welke rol mitigatie en adaptatie daarin gaan spelen, zal nog moeten worden bezien. Als het goed is, zal het akkoord er in 2015 zijn. We zijn nog in gesprek over de wijze waarop de financiering van die 100 miljard tot stand zal komen. Wat draagt bij aan die 100 miljard? Zijn investeringen van het bedrijfsleven daarvan een onderdeel? In welke mate maakt private financiering daarvan deel uit? De een-op-een link van 100 miljard en mitigatie is op dit moment dus niet terecht. We zijn onderweg, we zijn bezig met het vormen van een klimaatakkoord voor na 2020 en we zijn, los daarvan, aan het kijken hoe die 100 miljard vorm krijgt.

De heer De Graaf (PVV):

Dan moeten die bedragen ook niet in een brief worden genoemd! En verder: de bedrijven zijn zodanig belangrijk dat ze niet aan tafel mochten zitten. Volgens mij zaten ze in Warschau buiten het stadion. Ze zijn zo'n beetje weggepest en er op de laatste dag met de haren bij getrokken. Ik vermoed dat de bedrijven straks wel mogen opdraaien voor de groen-socialistische en marxistische sprookjes van het klimaatcircus. Daar gaat het naartoe. De economie gaat dus nog verder kapot.

Staatssecretaris Mansveld:

Misschien moet ik toch maar even vooruitlopen op de rol van het bedrijfsleven. We zijn in gesprek met het bedrijfsleven. Sterker nog, het bedrijfsleven was er. De heer Vos noemde VNO-NCW, maar de heer Dijkstra en ik waren er ook fysiek aanwezig en we zagen dat er grote bedrijven en multinationals waren om mee te praten over de mate waarin we met innovatie kunnen bijdragen aan de oplossing van de problemen die er liggen. Het zijn de bedrijven die vooroplopen in vergroening en innovatie. Ze waren er al deelgenoot. De ngo's waren er. Er waren veel partijen. De vraag is hoe je in de toekomst het bedrijfsleven een rol geeft. In zo'n top vindt de besluitvorming plaats tussen landen. Ngo's beslissen niet mee, maar nemen wel deel aan de discussie. Wij hebben alle partijen nodig en niet alleen ngo's, bedrijfsleven en overheden. Uiteindelijk heb je ook de burgers van de landen nodig. Wij zullen immers uiteindelijk allemaal onderdeel zijn van mitigatie, adaptatie en minder CO2-uitstoot.

De heer Smaling (SP):

Ik heb geen speciale voorkeur voor mitigatie of adaptatie. Het is allebei nodig. Als ik het plaats in de context van het proces op die grote congressen, lijkt mij dat bij bepaalde landen met een nieuw zelfbewustzijn de hakken wat eerder in het zand gaan bij mitigatie. Zij zullen tegen de staatssecretaris en haar EU-collega's zeggen: jullie hebben ook al die bossen gekapt, waren ook eerst vervuilend en nu wijzen jullie met de vinger naar ons. Met adaptatie kun je nationaal maatwerk bespreken waardoor het voor iedereen leuk is om er iets aan te doen. Qua sfeer en voortgang op zo'n top biedt adaptatie heel andere mogelijkheden dan mitigatie. Zie ik dat goed?

Staatssecretaris Mansveld:

Dat is ook een van de redenen waarom wij adaptatie nadrukkelijk inbrengen. Ik denk dat de twee zaken parallel moeten lopen. Inderdaad zijn er discussies over loss and damage en over ontbossing. Daarover is dan gelukkig wel een goed akkoord bereikt. Alle discussies, de makkelijke en de moeilijke, zullen elkaar moeten aanvullen en naast elkaar moeten worden gevoerd. Dat ben ik met de heer Smaling eens.

De heer Smaling (SP):

Zou je dan niet kunnen streven naar een top die twee snelheden kent, zodat je op het adaptatiegebied voortgang kunt maken en met coalitions of the willing echt vaart maakt? Andere landen denken dan: goh, daar wil ik bij horen. Het mitigatieproces is misschien wat stroperiger en trager. Dan hoeven wij nu niet te concluderen dat er zo weinig voortgang is geboekt. Op elementen van het proces wordt dan wel degelijk vooruitgang geboekt en ook worden er nieuwe, prettige bi- of multilaterale relaties aangegaan.

Staatssecretaris Mansveld:

Coalitions of the willing zijn er op een aantal andere onderwerpen ook. Dan zie je precies wat de heer Smaling beschrijft. Er is een enorme energie. Mensen willen zich daarbij aansluiten. Als 5 tot 6 landen beginnen met een initiatief, zijn er in no time 40 tot 50 landen. Er staat minder druk op de ketel. Het is vrijblijvender, maar bij een deel van de top worden nu eenmaal heel formele afspraken gemaakt. Ik heb al eerder betoogd dat juridisch bindend voor sommige culturen en landen iets heel anders is dan hoe Nederland daarover denkt. Ik geef altijd het voorbeeld van Amerika. In Amerika gebeurt er op het gebied van klimaat heel veel in positieve zin, maar de term "juridisch bindend" ligt in een congres in Washington zeer gevoelig. Nederland is wellicht sneller bereid om een juridisch bindende afspraak te maken, omdat juridisch bindend anders in onze cultuur geplaatst is.

In China gebeurt er ook heel veel op klimaatgebied. Je ziet daar een enorme groei met negatieve kanten, zoals kolencentrales, maar je ziet ook dat het smogprobleem in grote steden enorm groot is en dat er heel creatieve oplossingen zijn. China is een land dat niet makkelijk internationale verdragen tekent. Je blijft een stukje ingewikkeldheid houden bij het maken van formele afspraken tussen alle landen in de wereld, zodanig dat iedereen ermee thuis kan komen.

Op zo'n top zie je ontzettend veel positieve energie van bedrijven en ngo's, die in de marge allerlei dingen bereiken. Het formele stuk is echter niet het gemakkelijkste deel. Dat komt als uitkomst naar buiten en daarover ben ik dan ook gematigd positief. Ik had gehoopt dat wij in plaats van met bijdragen al waren gekomen met verplichtingen en dat het sneller in de tijd zou gaan dan nu was afgesproken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik was bezig te vertellen wat wij hebben bereikt. Wij hebben het raamwerk vastgesteld voor rekenregels voor emissie, ontbossing en bosdegradatie. Dat is een doorbraak waarmee ik heel blij ben. Er is een proces om ontwikkelingslanden effectiever hulp te bieden bij schade en verlies, het verhaal van loss and damage, door het stimuleren van kennis, coherentie en steun. Er is een aantal financieringsbesluiten genomen. Er is inderdaad 100 miljoen dollar in een adaptatiefonds gestort. Dat is iets anders dan de 100 miljard dollar na 2020. Al met al kunnen wij zeggen dat het stapje dat wij naar de toekomst wilden zetten, is gezet, maar niet de ferme stap die wij op dit moment hadden gewild.

Iemand heeft mij gevraagd of ik garanties kan geven voor de uitkomsten van 2015. Ik ben heel erg benieuwd hoe dat gaat lukken. Ik ben erg blij dat de heer Ban Ki-moon in september een tussenconferentie heeft georganiseerd in New York. Ik denk dat die het pad wat effent voor de bijeenkomst in december. We zullen internationaal steeds bij elkaar blijven komen. Dat zal stap voor stap gaan. Ik twijfel er eigenlijk niet aan dat er een akkoord komt, maar het is de vraag of het akkoord goed genoeg is en hoe het pad ernaartoe is. Ik denk dat dat grote hobbels zal kennen. Ik heb nu al het idee dat we, gezien de manier waarop die bijeenkomsten uitlopen, er voor Parijs twee of drie dagen bij moeten optellen als het tot een akkoord moet komen. Mijn moeder zei altijd: als ik in de toekomst kon kijken, stond ik op de kermis. Ik kan helaas niet in de toekomst kijken en ik kan ook geen garanties geven.

Ik heb al gezegd dat het uiteindelijke resultaat moeizaam is bereikt. Een groep landen onder leiding van India en China heeft er alles aan gedaan om de strikte scheiding tussen ontwikkelde en ontwikkelingslanden, zoals die meer dan twintig jaar geleden is vastgesteld, in stand te houden. Als dat lukt, zal het weer niet tot een akkoord met brede participatie komen. We gaan in de komende twee jaar een interessant pad op. Daartegenover staat ook een coalitie van landen — met name de minst ontwikkelde landen, kleine eilandstaten en de constructieve Latijns-Amerikaanse landen, de VS en de EU — die wel onderkent dat alle landen naar vermogen en verantwoordelijkheid moeten bijdragen. Het belang van een mondiaal akkoord wordt breed onderkend, ook en misschien wel vooral, door het bedrijfsleven dat wil bijdragen aan een oplossing en pleit voor een gelijk speelveld.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De staatssecretaris constateert hetzelfde als ik. Ze noemde China en India die er baat bij hebben om aan de oude indeling van de VN vast te houden en zo een soort lotgenoten vinden en maar niet bewegen. Het verbaasde me dat de Nederlandse media, die daar overigens helemaal niet bij waren, dat klakkeloos overnamen. Alsof de westerse wereld de boeman is. De VS willen juist ook bewegen. Hoe heeft de staatssecretaris dat ervaren?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik zie beweging bij de Verenigde Staten. Mij is gevraagd wat ik de komende twee jaar ga doen. Ik ga onder andere een bezoek aan China brengen. Ik ben toch wel nieuwsgierig naar die dialoog. Ik zei net al tegen de heer Smaling dat het binnen een cultuur maar net is hoe men iets bindend af wil spreken. Ik zie beweging, maar ik zie ook een bepaalde starheid. Ik kan echter niet inschatten of dat politieke of inhoudelijke starheid is. Ik hoop stiekem dat het politieke starheid is, want als het inhoudelijke starheid is, hebben we een nog veel groter probleem.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris heeft gereageerd op het voorstel van Brazilië om uit te rekenen wat de historische verantwoordelijkheid is voor de klimaatveranderingen. Het industriële blok wilde dat niet doen, maar wilde naar de toekomst kijken en bekijken wie er nu verantwoordelijk is voor klimaatverandering. Toch is er wel een historische ongelijkheid. Ik ben dus benieuwd hoe Nederland zich heeft opgesteld toen Brazilië met dat voorstel kwam.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik weet niet hoe er specifiek is gereageerd op het voorstel van Brazilië. Over de historie hebben we gezegd dat je weliswaar naar het verleden kunt kijken, maar dat we nu met een situatie zitten. Binnen de discussie over loss and damage wordt bekeken hoe we een aantal dingen kunnen oplossen die in het verleden zijn ontstaan. Zo wordt daarnaar gekeken. Nederland heeft in ieder geval gezegd dat we de stap naar voren moeten maken en ervoor moeten zorgen dat er met brede participatie en zo flexibel mogelijk een akkoord komt vanaf 2020. Als er een specifieke reactie is geweest op het voorstel van Brazilië — ik kijk even naar mijn ambtenaren, want de leider van onze delegatie is er nu bij — dan zal ik dat in tweede termijn melden.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Mansveld:

Over het bedrijfsleven en de vragen van de heer Dijkstra heb ik het een en ander gezegd.

Dan kom ik op de vraag wat mijn inzet is voor het nieuwe klimaatakkoord. Ik heb al een aantal keer gezegd dat het gaat om participatie. Iedereen moet meedoen. Zo niet, dan halen we de doelstellingen niet. De heer Vos heeft al uitgebreid geschetst wat de effecten zijn voor Nederland. Als wij dat alleen of als Europa gaan doen, dan komen we er niet. Ook niet als we het met de helft van de wereld doen, want het zal met de hele wereld moeten. Wij zullen dus participatie blijven uitdragen. Een nieuw akkoord moet ambitieus zijn, met een brede participatie. Ik zet mij daarom in voor een modern instrument dat werkt, niet star is en waaraan alle landen en zeker de grote uitstoters mee willen doen. Mij staat een innovatief instrument voor ogen, een instrument dat dynamisch kan meegroeien met de veranderende verhoudingen in de wereld, want het huidige onderscheid tussen ontwikkelde landen en ontwikkelingslanden voldoet niet meer. Het moet dus een flexibel instrument zijn waarin de ambities makkelijk opwaarts aangepast kunnen worden. Het instrument moet een brede diversiteit aan typen inspanningen en verplichtingen mogelijk maken, want het ene land heeft bijvoorbeeld natuurlijke bronnen waardoor een specifieke inspanning geleverd kan worden en het andere land doet het weer anders. Een voor ons oog kleine inspanning van een land, kan een enorme inspanning zijn. Er zal een weging moeten komen van de waarde van de inzet. In de komende twee jaar wordt georganiseerd op welke wijze wij de inleg, de bijdrage, van alle landen kunnen waarderen. Kunnen wij daar een systeem voor bedenken, zodat iedereen zijn betrokkenheid kan tonen? Last but not least moet het een instrument zijn dat veel soorten actie door overheden en anderen op het gebied van zowel mitigatie als adaptatie ondersteunt en erkent. Dat zijn de uitgangspunten van mijn inzet. Mijn eigen inzet zal zo fanatiek mogelijk zijn — laat ik het maar zo formuleren — om dat te bewerkstelligen.

De heer Smaling (SP):

Ik ben zo benieuwd hoe dat instrument er uitziet, want het zal wel geen busje zijn of zo. Het klinkt mij als muziek in de oren. Gaat het erom dat iedereen moet meedoen? Betekent dit dat er een resultaatverplichting geldt voor iedereen? Of is er eventueel ook een inspanningsverplichting?

Staatssecretaris Mansveld:

Het is de bedoeling dat iedereen zich inzet. Ik noem het een "bindende inzet". Het is nu "bijdrage" genoemd. Dat was de consensus die in Warschau werd bereikt. Die bijdrage is bindend. Iedereen doet zijn eigen bijdrage en die is bindend. Het kan niet zo zijn dat ik zeg: wij moeten eigenlijk zoveel doen, maar ach, het werd wat minder. Nee, het is de bedoeling dat alle inleg bindend is voor de landen. Het is alleen de vraag hoe je de verschillende inleggen waardeert. De hamvraag is natuurlijk of alle inzet voldoende is om het doel te bereiken, namelijk om onder de twee graden te blijven. Ik ben net zoals de heer Smaling heel nieuwsgierig, want het is natuurlijk intrigerend om een zo flexibel mogelijk instrument te maken dat geen akkoord voor vier jaar is waarna er weer iets nieuws volgt. Nee, dat instrument moet zodanig zijn dat het aangepast kan worden qua inzet en vorm. Daarmee wordt het een blijvend akkoord dat stimuleert, het uiteindelijke doel te bereiken. Het moet niet zoals het Kyotoprotocol zijn waarin een aantal landen afspraken maken. Het moet een bindend akkoord zijn voor alle landen. Ik ben net zoals de heer Smaling heel nieuwsgierig naar de wijze waarop dit technisch gezien vorm zal krijgen.

De heer Smaling (SP):

Dat klinkt mij nog steeds een beetje abstract in de oren. Is het een technisch-financieel instrument? Ik zie veel meer het instrument van de empathische kwaliteiten van deze staatssecretaris. Zij weet immers zelfs de meest hoekige, vierkante tegenstander mee te krijgen in de beraadslagingen. Daar heb ik meer bij voor ogen dan bij dit toch nog wat abstracte instrumentverhaal.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik zal al mijn charmes in de strijd gooien om alle mensen die weerstand bieden tegen een nieuw klimaatakkoord na 2020 te beïnvloeden om deel te nemen en ook maximaal deel te nemen, op een zodanige manier dat daaruit blijkt dat er een ambitie in schuilt die ik en anderen kunnen waarderen.

De woordvoerder van D66 vraagt of er een plan B is. Dat is op dit moment niet aan de orde. Wij zijn op weg naar een akkoord. Ik ga ervan uit dat dit er komt en ik werk daar hard aan. Ik ben op dit moment nog niet in het pessimistische stadium van een plan B aangekomen.

Er zijn veel vragen gesteld over klimaatfinanciering. De heer Smaling vroeg of 100 miljard veel of weinig is. Hij vroeg ook of dat adaptie of mitigatie is. Ik heb al een deel van die vragen beantwoord. Kan daarmee voorkomen worden dat er in Indonesië of Congo wegen worden aangelegd? 100 miljard is de toezegging die gedaan is door de regeringsleiders in Kopenhagen. Dat is niet het gehele bedrag aan investeringen, maar dit bedrag is voor de financiering van de extra kosten in ontwikkelingslanden die zelf de meerkosten niet kunnen betalen. Voor de periode na 2020 zet ik in op een bijdrage aan klimaatfinanciering van alle landen. Zoals de heer Vos bepleitte, zal dit naar draagkracht en naar bijdrage aan het probleem gaan. Bij de besteding van de toegezegde 100 miljard staat een balans tussen adaptatie en mitigatie voorop. Landen zullen zelf projecten bepalen die passen bij hun transitie naar een koolstofarme en klimaatbestendige ontwikkeling. Het is niet zo dat er geld overgemaakt wordt. Nee, het gaat erom wat er voor de inspanning nodig is.

Blijft het gaan om geld dat binnen de ODA-middelen beschikbaar is? Ja, dat blijft zo. Mevrouw Ploumen is druk met de financiering. Wij doen dat gezamenlijk.

Om te voorkomen dat ik vooruitlopend op mijn beantwoording antwoord geef, zal ik nu antwoord geven op de vraag van de heer Van Meenen. Wanneer gaat Nederland bijdragen aan het groene klimaatfonds? Gaat er 340 miljoen heen? Hoe is het bedrag van 1,2 miljard berekend? Het is de bedoeling dat een groot deel van de toegezegde 100 miljard uiteindelijk via het groene klimaatfonds gaat lopen. Dat geldt niet voor alle klimaatfinanciering. Er zijn ook andere fondsen. Een deel gaat bijvoorbeeld via bilaterale samenwerking. Een ander deel gaat via de Wereldbank. Het is een scala aan financieringskanalen, dat mondiaal de mogelijkheid biedt om veel landen te ondersteunen. Ik heb er net een aantal genoemd. Via die verschillende kanalen levert Nederland op dit moment zijn bijdrage aan de klimaatfinanciering. Het streven is erop gericht dat de Nederlandse bijdrage in 2014 340 miljoen bedraagt. Wat het in 2015 wordt, zal bekend worden bij de begroting voor dat jaar. Wij dragen nu bij aan de kosten van het secretariaat van het groene klimaatfonds. In Warschau is afgesproken dat het proces van kapitalisatie van het groene klimaatfonds start in Lima. Daarmee is een bijdrage aan het fonds materieel pas aan de orde in 2015.

Het bedrag van 1,2 miljard betreft een berekening van het Nederlandse aandeel in de internationale klimaatfinanciering als alle landen bijdragen naar rato van hun bruto nationaal product. Of het ook daadwerkelijk 1,2 miljard wordt, is op dit moment nog niet duidelijk. Het wordt nog bekeken wie welke bijdrage levert aan de 100 miljard.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp dat de toekomst en dit soort bedragen slecht te voorspellen zijn, maar is het de intentie van de staatssecretaris, is het een toezegging dat, als het gevraagd wordt, die 1,2 miljard zal worden opgebracht?

Staatssecretaris Mansveld:

De intentie is dat wij met alle landen 100 miljard bij elkaar brengen. Hoe wij dat gaan doen, wie daarin participeert en waar het bedrag uit bestaat, daarover zijn wij nog in gesprek. Meer dan dat kan ik op dit moment niet zeggen, want ik heb op dit moment die details niet. Wij zijn er nog over in gesprek.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat bedrag komt uit het vastgestelde, bestaande budget voor Ontwikkelingssamenwerking.

Staatssecretaris Mansveld:

Hoe dat in 2020 gedaan zal worden, kan ik niet zeggen. Ik zou heel graag nu iets zeggen over de begroting voor 2020, ook voor het spoor, maar zo werkt het niet. De huidige afspraak is dat het geld uit de ODA-middelen komt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik begrijp van u dat het is afgeleid van een percentage van het bnp en niet van de uitstoot. Als wij zouden uitgaan van 0,5% van de mondiale uitstoot, dan zou het om 500 miljoen gaan.

Staatssecretaris Mansveld:

Als het op die manier wordt berekend, gaat het om 1,2 miljard. Maar of het op die manier berekend zal worden, is nog niet duidelijk.

De heer De Graaf (PVV):

Ik vind het nog niet duidelijk genoeg. Wij kunnen nog niks zeggen over de financiering van de klimaatgelden en de klimaatontwikkelingshulp in 2020, maar in de brief staan duidelijke voorbeelden. China wilde graag bij de niet-ontwikkelde landen horen. Het land ging jengelen en kreeg toch een beetje zijn zin met een compromis. De ontwikkelingslanden hebben in Warschau alleen maar lopen leuren om geld, geld en nog eens geld. In haar brief geeft de staatssecretaris gewoon toe dat er klimaatontwikkelingshulp komt, terwijl zij een maand of drie, vier terug in een algemeen overleg zei: nee, er komt geen klimaatontwikkelingshulp, er komt geen achterdeur. Wat is nu waar?

Staatssecretaris Mansveld:

Er is geen sprake van ontwikkelingssamenwerking via de achterdeur van het klimaat. Alle publieke Nederlandse bijdragen aan internationale klimaatfinanciering komen, conform het regeerakkoord, uit de ODA-middelen.

De heer De Graaf (PVV):

Mag ik dan vaststellen dat er via klimaat geen ontwikkelingshulp naar andere landen gaat? Ik hoor graag een helder ja of nee.

Staatssecretaris Mansveld:

Ja. Ik heb daarop net al geantwoord.

Voorzitter. Ik heb zojuist al iets gezegd over adaptatie en loss and damage. Ik heb op de top veel aandacht besteed aan adaptatie. Je ziet ook dat wereldwijd het besef groeit dat het loont om maatregelen te treffen die de veerkracht en weerbaarheid van landen vergroten. Dit besef hebben we recent omgezet in het besluit om een nationale adaptiestrategie op te stellen. Ik heb hierover overigens al eerder met de Kamer gesproken. Ik heb verder in Warschau gepleit voor instrumenten voor adaptatie, bijvoorbeeld meer mondiale kennisdeling en samenwerking. Het is ten slotte belangrijk dat mitigatie en adaptatie parallel aan elkaar lopen. Ik zeg dat in antwoord op de vraag hierover van de heer Smaling

Er is in verband met het EU-witboek en energie 2030 gevraagd naar de doelstellingen. Daarover is inderdaad gesproken. De Kamer kent de Nederlandse positie in de Europese doelendiscussie uit de kabinetsreactie op het groenboek, een stuk dat eerder naar de Kamer is gestuurd. Ik kan hierover niet zo heel veel meer te zeggen totdat het witboek en het impactassessment zijn verschenen. Ik heb eerder al gezegd dat het kabinet zich op dit moment heeft uitgesproken voor één doel: minimaal 40% CO₂-reductie in 2030. Verder heb ik aangegeven dat het kabinet geen uitspraak zal doen over een tweede en derde doelstelling, totdat wij het witboek en het impactassessment hebben gezien. De Kamer wordt echter op haar wenken bediend, want 22 januari verschijnen die stukken! Het kabinet zal de Kamer daarna zo spoedig mogelijk een reactie sturen. In ieder geval zal de Kamer deze stukken voor het algemeen overleg over de Milieuraad van 19 februari in haar bezit hebben. In de Milieuraad van 3 maart en de Energieraad van 4 maart zal een discussie over het witboek plaatsvinden.

Een tweede en derde doelstelling, hernieuwbare energie en energie-efficiëntie, mogen er in ieder geval niet toe leiden dat deze drie thema's een perverse prikkel op elkaar uitoefenen. Dat is in de ogen van het kabinet zeer belangrijk. Op zeer korte termijn zullen wij ons dus uitspreken over de mogelijkheid van een tweede en/of derde doelstelling. Dat is echter een standpunt dat de Kamer al vaker van mij heeft gehoord.

De heer Van Meenen (D66):

Er komen waarschijnlijk twee moties aan. In een van die moties zal de regering vermoedelijk opnieuw worden gevraagd om die drie doelstellingen wel na te streven. De heer Vos heeft ons verder verteld dat hij een motie zal indienen waarin hij die andere twee doelstellingen bij de regering en de Kamer propageert. Hij heeft daaraan toegevoegd dat hij dat op een zodanige wijze zal doen dat die doelstellingen elkaar niet zullen tegenwerken. Kan de staatssecretaris misschien voor de luisteraars nog een keer uitleggen waaruit die perverse prikkel bestaat en hoe die doelstellingen elkaar kunnen tegenwerken?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik wil die discussie op dit moment niet aangaan. Dit is het derde debat hierover en in de eerdere debatten heb ik dit al een paar keer uitgebreid toegelicht. Volgende week komen het witboek en het impactassessment naar buiten. U weet ook dat de regering daarop wil wachten. Op dat moment gaan we bekijken hoe we deze doelstellingen en thema's aan elkaar verbonden kunnen worden. Er zijn verschillende mogelijkheden. Wel of geen derde doelstelling: daar komt in ieder geval een tekst over, maar het kan echt van alles zijn. Wij willen echt eerst het witboek en het impactassessment hebben gezien, zeker nu het moment dat we die zullen ontvangen, zo vlak voor de deur staat. Ik wil daar dus echt op wachten.

De heer Van Meenen (D66):

De Kamer wil dat blijkbaar niet. Althans, die twee moties komen eraan, schat ik in. Even los van een witboek, wat is het eigen idee van de staatssecretaris? Zijn die drie doelstellingen niet ieder op zichzelf het waard dat we ons ervoor inzetten?

Staatssecretaris Mansveld:

Ik …

De heer Van Meenen (D66):

Ik doel dus op duurzame energie, energiereductie en CO₂-reductie.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik heb ook niet gezegd dat als er geen doelstelling is, we ons niet voor zo'n onderwerp zouden moeten inzetten. Energie-efficiëntie ís belangrijk, hernieuwbare energie ís belangrijk; sterker nog, we hebben een energieakkoord afgesloten waarin dat hoofdthema's zijn. De vraag was echter hoe we het gaan verwoorden. Gaat dat met doelstellingen en op welke manier gebeurt dat dan? Willen we een tweede of derde doelstelling en wat is daarvan dan de impact? Er komt een impactassessment over dit punt. Wij hebben niet meer gezegd dan dat we willen wachten met het formuleren ervan totdat de informatie er ligt. Dat hernieuwbare energie en energie-efficiëntie er zullen komen, staat echter buiten kijf. Dan valt ook te lezen in het energieakkoord.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. De heer Vos heeft gevraagd of ik mijn inzet in de onderhandelingen in de EU kan toelichten. Ook wil hij weten hoe ik de inzet van andere lidstaten zie evenals de mogelijkheden om hogere doelstellingen te steunen. Het belangrijkste doel is de CO₂-reductie. Met een doelstelling van ten minste 40% behoren wij tot de voorhoede van Europa. Er tekent zich inmiddels een bredere coalitie af op het gebied van 40% CO₂-reductie. Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Duitsland, Zweden en Nederland steunen het doel van ten minste 40%. Er is echter ook tegenstand in Europa over dat doel. Die betreft landen als Polen, Bulgarije en Roemenië. Hongarije heeft zich ook niet altijd blijmoedig uitgesproken over deze doelstelling. Wij zullen in ieder geval er alles aan doen om landen over de streep te trekken. We zullen proberen om de rol van bruggenbouwer te spelen. Echter, we moeten ook afwachten waar de Commissie volgende week mee komt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik vraag mij toch af of dit niet gek is. We spreken ons uit voor het doel van minimaal 40%. Althans, dat doet het kabinet, zonder dat we weten wat de financiële gevolgen zijn en zonder dat we er een impactanalyse van hebben. Dat is raar. Het is bovendien raar omdat ze er in het SER-akkoord niet uitkwamen. Daarin staat op dit punt geen getal.

Staatssecretaris Mansveld:

Het kabinet heeft zijn verantwoordelijkheid genomen en gezegd dat het een ambitieus klimaatbeleid wil. We hebben in ieder geval het CO₂-reductiedoel ingezet in Europa. Dat bleek ambitieus te zijn, ook gezien de andere inzet. Wat betreft de andere doelstellingen wachten we het impactassessment af.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ambitie mag, maar je moet wel weten wat de financiële consequenties zijn. Daar zal de VVD dus goed op letten.

Staatssecretaris Mansveld:

Het stelt mij gerust dat de VVD daar goed op let.

De heer Van Meenen en de woordvoerder namens het CDA hebben gevraagd waarom ik mij niet heb uitgesproken over een hernieuwbaar energiedoel. Ik heb zojuist al uitgelegd dat we zullen wachten en dat we er op zeer korte termijn op terugkomen. Ik ga ervan uit dat wij op 19 februari, dus binnen een maand, weer met elkaar over dit thema zullen spreken.

Er zijn opmerkingen gemaakt, naar ik meen door de heer Van Meenen, over het ETS luchtvaart. De reden dat Nederland voortzetting van de "stop the clock"-procedure steunt, is dat we uiteindelijk belang hechten aan de totstandkoming van een mondiaal systeem. Als het EU-ETS daarop van negatieve invloed is, schieten wij ons doel voorbij. Ik heb in het afgelopen AO Milieuraad ook nadrukkelijk aangegeven hoe wij hierin staan en wat het belang is van een mondiale stap. De heer Van Meenen kent mijn ambitie: het gaat wat mij betreft nooit snel genoeg. Het lukt mij echter alsmaar nog niet om 194 landen in één klap mee te krijgen, maar ik doe mijn best.

De heer Van Meenen (D66):

Hoewel ik nieuw ben in deze wereld, komt de redenering me vrij bekend voor: we willen naar een mondiaal systeem en omdat een Europees systeem op tegenstand van mondiale partners stuit, beginnen we er maar even niet aan. Op die manier komen dingen natuurlijk nooit tot stand. Waarom hanteert de staatssecretaris niet de omgekeerde redenering? Je moet ergens een keer beginnen met het goede te doen. Waarom doen wij dat dus niet in Europa, met de kans dat anderen ons zullen volgen?

Staatssecretaris Mansveld:

Dat is nu precies het punt. Natuurlijk doen wij wat. Wij willen toch de 25% "point to point"-belasting voor CO₂ binnen Europa invoeren. Wij hebben besloten om dit niet tot landsgrenzen uit te rekenen. Dan wordt het namelijk ingewikkeld en dan is er in de wereld meer weerstand bij grote landen. Als wij 25% hanteren, reageren andere landen daar niet negatief op. Dat betekent dat wij een stap gemaakt hebben. Als de eerste stap te groot is en iedereen afhaakt, komen wij er niet. Ik wil net als de heer Van Meenen grotere stappen maken. Ik mag van mevrouw Ouwehand eigenlijk niet meer zo veel sportmetaforen gebruiken, maar als het peloton uit zicht is, is het wel heel lastig. Het is belangrijk dat de kunst van het verleiden gebruikt wordt. Wij zetten in Europa inderdaad een kleinere stap dan de D66-fractie wenst, maar wij zetten wel een stap. Ik heb dit in het AO Milieuraad uitgebreid toegelicht.

De heer Van Meenen (D66):

Als het peloton uit zicht is, ben je aan het winnen, is mijn ervaring in de sport. Ik roep de staatssecretaris dus op om er gewoon voor te blijven zorgen dat het peloton uit het zicht blijft.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik denk dat wij überhaupt geen wedstrijd meer hebben als het peloton niet over de streep komt, terwijl het wel belangrijk is dat wij met zijn allen aankomen.

In het kader van de Klimaatagenda kom ik toch nog even terug op het bedrijfsleven, dat wij zouden moeten betrekken bij het klimaatbeleid. De heer Vos zei terecht dat het landen zijn die de beslissingen in de CoP nemen, dus niet het bedrijfsleven en de ngo's. Wij weten echter ook dat het belangrijk is dat het bedrijfsleven meegaat in innovatie. Er is een SER-akkoord gesloten waaronder heel veel partijen hun handtekening hebben gezet. Zij hebben allemaal een rol op zich genomen. Binnen het bedrijfsleven zien wij innovatie en productontwikkeling, ook door de grotere bedrijven die wellicht wat vervuilender zijn. Ik ben persoonlijk bij Tata Steel geweest en heb uitgelegd dat men het goed of misschien wel beter moet verkopen als men vindt dat men de schoonste in de branche is. Iedereen moet mee, ook de Tata Steels van deze wereld. Gezien de handtekeningen die onder het energieakkoord staan, denk ik dat wij een zeer goed akkoord hebben gesloten, vooral ook omdat alle milieuorganisaties, waaronder Greenpeace, dit akkoord hebben onderschreven. Dat betekent dat wij met al die groepen aan het werk gaan. Dat is een belangrijke manier om het bedrijfsleven hierbij te betrekken. Er zijn verder veel initiatieven in de samenleving die ik in de Klimaatagenda omarm, bijvoorbeeld de lokale klimaatambassadeurs, waarmee provincies en gemeenten hun werk doen. Zoals ik mevrouw Mulder heb toegezegd, zullen wij rapporteren over de positieve effecten hiervan en over de vraag wat werkt. Op deze manier komt het ook van onderop. De totale samenleving gaat zo in de breedte aan het werk, inclusief het bedrijfsleven. Zoals ik al zei, was het bedrijfsleven voor een groot deel aanwezig bij de CoP.

De heer Smaling (SP):

Ik heb gelezen dat het bedrijfsleven zich wat ondergewaardeerd voelt; ik meen dat het in de rapportage van de heer Dijkstra stond. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Bij Tata Steel denk ik in deze tijd van het jaar altijd aan schaken. Wat is de positie van dergelijke bedrijven aan tafel? Zij moeten bijdragen en het biedt hun zakelijke mogelijkheden op het gebied van mitigatie en adaptatie. Het zou niet zo vreemd zijn om ze een rol te geven in het oplossen van de problemen. Die zouden ze wellicht vervolgens ook kunnen waarmaken.

Staatssecretaris Mansveld:

Die rol hebben ze. De Conference of Parties die wij jaarlijks hebben, is een specifiek bestuurlijke top voor landen en regeringen die daar afspraken maken. De ngo's praten mee, maar zetten evenmin hun handtekening. Ik vind het belangrijk dat de dialoog wordt aangegaan. Ik doe dat in Nederland met ons bedrijfsleven, maar inmiddels hebben wij met enkele Europese landen ook het initiatief genomen om met ministers en bedrijven discussieavonden te beleggen over de zaken die per land in het bedrijfsleven gebeuren. Wij bespreken daar of er op Europees niveau verbindingen te leggen zijn. Wij zijn al een keer bij elkaar gekomen. Ik vond dat een zeer inspirerende bijeenkomst, met grote multinationals die ook over een aantal landen heen kunnen kijken en die heel goed zien waar welke innovatie wel en niet werkt en in welke mindset zo'n land zich bevindt wat betreft het klimaat.

Als het om de CoP zelf gaat, vind ik het wel belangrijk dat het bedrijfsleven daar ook aanwezig is. Het bedrijfsleven ís ook aanwezig en wat mij betreft mag dat nog meer gestimuleerd worden, maar dan wel in de rol die daarbij hoort, te weten de dialoog. De besluiten die daar worden genomen, zijn specifiek weggelegd voor de landen die daar aanwezig zijn met hun regeringen. Op zo'n CoP merk ik ook dat een heleboel landen, net zoals Nederland, praten met eigen bedrijfsleven. Ik vind het interessant dat die landen dan ook bij elkaar komen met hun desbetreffende bedrijfsleven. Dergelijke initiatieven zijn er dus. Ik zie ook steeds meer actie vanuit het bedrijfsleven, omdat het ook steeds meer omarmd wordt. Ik denk dat dit een goede weg is en ik zou het helemaal niet vervelend vinden als coalitions of the willing bilateraal met elkaar praten over oplossingen als daarbij ook het bedrijfsleven, ngo's en de wetenschap aanwezig zijn. Het is een bonte aaneenschakeling van partijen en dat is precies wat we nodig hebben om dit probleem op te lossen.

De heer Smaling (SP):

Betekent dit dan dat de staatssecretaris het niet eens is met de observatie in de rapportage van de heer Dijkstra dat een deel van het bedrijfsleven zich ondergewaardeerd voelt of vindt dat het geen duidelijke positie aan tafel heeft?

Staatssecretaris Mansveld:

Het bedrijfsleven waarmee ik heb gesproken, voelt zich gehoord en neemt actief deel. Ik kan me ook voorstellen dat er bedrijfsleven is dat dit actiever zou willen doen. Ik wil dat bedrijfsleven graag spreken en daarin bemoedigen. Ik heb echter niet het bedrijfsleven gesproken dat vond dat het daar onderbelicht werd.

Dan is er tot mijn grote verrassing een motie ingediend, waarin de regering wordt gevraagd om zich te verzetten tegen het schriftelijk afhandelen en zich in te zetten voor een gedegen inhoudelijk debat over eventuele toelating. Wat de motie vraagt, wil ik toezeggen. Dat betekent dat ik vrijdag in Brussel zal zeggen dat ik liever een inhoudelijk debat voer. De procedure in Brussel is echter dat het Hof van Justitie de Europese Commissie heeft gedwongen om voor 12 februari 2014 over toelating van maïs 1507 te stemmen. Want anders moet de Europese Commissie maïs 1507 toelaten zonder dat daarover is gestemd. Ik wil daarmee aangeven dat dit voor een deel buiten ons ligt en ook groter is dan wij zijn. Maar dit is de toezegging die ik de Kamer doe.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging die zij zojuist heeft gedaan. Hoe de procedure loopt, is mij bekend. Ik weet dat Frankrijk het voortouw neemt en zal zeggen: laten wij desnoods de Landbouwraad vervroegen of dit op een van de andere raden bespreken. Ik ga ervan uit dat de toezegging van de staatssecretaris betekent dat Nederland, samen met Frankrijk, naar mogelijkheden zoekt om dit normaal in debat te brengen in de Europese raden en het dus niet schriftelijk af te kaarten. De motie zal dan overbodig zijn.

Staatssecretaris Mansveld:

Ik ben duidelijk geweest over de procedure. Ik doe een toezegging tot het verzetten en het inzetten. Het is van belang dat dat helder is en dat daarover geen misverstanden bestaan. Het Europese Hof is echt iets groter dan u en ik zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat klopt, maar dit speelt aanstaande vrijdag. Ik ben blij met de positie die Nederland inneemt en die de staatssecretaris hier aangeeft. We hoeven dan ook niet te stemmen over de motie. De brief over de inhoudelijke positie, waarbij het gaat om de vraag of Nederland akkoord gaat met toelating van die maïs of niet, staat naar ik heb begrepen op het punt om verstuurd te worden naar de Kamer. Dat inhoudelijke debat hopen we nog te kunnen voeren, maar dit speelt aanstaande vrijdag. Ik vind het fijn dat Nederland niet meegaat in het voorstel om hierover schriftelijk te stemmen.

De voorzitter:

Betekent dit dat u uw motie intrekt, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik denk dat ik dat aan het eind van het debat definitief zal doen.

De voorzitter:

Dat is goed.

Staatssecretaris Mansveld:

Voor mij is belangrijk dat ik check of mevrouw Ouwehand van de procedure op de hoogte is. Zij spreekt de hoop uit en ik pleeg inzet, maar resultaatsgaranties liggen heel ver buiten ons.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn, waarin ik als eerste het woord geef aan de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Dit debat deze avond heeft in ieder geval duidelijk gemaakt dat niemand in dit huis en geen enkele wetenschapper wereldwijd mij en de bevolking van Nederland, van Europa en ook wereldwijd het bewijs kan leveren dat de mens middels CO₂-uitstoot invloed heeft op de temperatuur op aarde. Maar wat maken we ons allemaal toch druk en wat schuilen we toch allemaal weer achter het voorzorgsprincipe! Het voorzorgsprincipe kost ons wereldwijd 80% van al het geld dat wij gezamenlijk op deze planeet verdienen, als wij het probleem dat hier is benoemd, maar dat dus niet bestaat, volledig zouden willen aanpakken. Europa gaat op deze manier ten onder, Nederland gaat op deze manier ten onder en de andere landen lachen zich een kriek. Op 22 mei moeten de mensen zich daar maar eens over uitspreken, want dan zijn de Europese verkiezingen en moet er maar massaal op de PVV worden gestemd. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niemand ooit het wetenschappelijke bewijs heeft geleverd voor de stelling dat de menselijke CO₂-uitstoot invloed heeft op de aardse temperatuur;

overwegende dat hiermee geen grond bestaat onder welke CO₂-mitigerende maatregel dan ook;

constaterende dat de klimaatagenda van deze regering aangaande mitigerende maatregelen aldus volstrekt ongefundeerd is;

verzoekt de regering, te stoppen met alle beleid dat gericht is op het terugdringen van menselijke CO₂-uitstoot,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (31793).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het IPCC wereldwijd klimaatpropaganda bedrijft op basis van een mening van slechts enkele wetenschappers;

overwegende dat deze mening is gebaseerd op slechts 0,3% van de 11.900 beschikbare ter zake doende onderzoeken;

van mening zijnde dat de Nobelprijs voor de vrede die het IPCC in 2007 ontving, moet worden ingeleverd;

verzoekt de regering, alle bijdragen aan het IPCC, direct dan wel indirect bijvoorbeeld via het KNMI, te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (31793).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en haar team, die zich — ik ben daarvan overtuigd — het vuur uit de sloffen hebben gelopen in Warschau. Wij moeten echter concluderen dat het niet genoeg is. De risico's die wij nemen met het klimaat en daarmee met de toekomst van mensen die zelf deze klimaatverandering niet hebben veroorzaakt, zijn te groot. Ik dring bij de staatssecretaris en de regeringspartijen, die het beleid bepalen dat zij moet uitvoeren, nogmaals erop aan om verdere stappen te zetten, ook als wij anderen niet meekrijgen. Ik zal niet praten over sportmetaforen, maar ik vond de vergelijking met het peloton — het is goed nieuws als je dat niet meer ziet — een heel verstandige. Wij hebben die verantwoordelijkheid. Laten wij die ook nemen.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging op het gentechdossier. Aanstaande vrijdag zal ineens vanwege het voorstel van de Griekse tijdelijk voorzitter van de Europese Unie worden besloten dat wij schriftelijk gaan procederen over de toelating. Dat zou de eerste zijn in tien jaar. Nederland zegt nu: dat gaan wij niet doen, wij zoeken naar mogelijkheden om er met elkaar over te debatteren. De uiteindelijke positie van Nederland ten opzichte van de toelating van gentechmaïs wachten wij met grote spanning af. Ik hoop dat de brief er morgen is. Daarover kunnen wij later nog met elkaar spreken, maar dank voor de toezegging nu. Ik trek de motie in en dank de collega's nogmaals omdat wij dit even hebben kunnen kortsluiten. Dat is wel zo efficiënt. Hartelijk dank.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Ouwehand (31793, nr. 84) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Remco Dijkstra ziet af van een inbreng in tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen van D66, die al een motie heeft aangekondigd.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. De aarde is een grote platte schijf met de Noordpool in het midden en een 25 meter hoge ijsmuur aan de zijkant. Dat is de opvatting van de Flat Earth Society en dat is waar het standpunt van de PVV in het klimaatdebat mij het meest aan doet denken. Ook de Flat Earth Society legt elk wetenschappelijk bewijs naast zich neer en beweert immer dat de aarde plat is.

De heer De Graaf (PVV):

Leuke metafoor. Ik was al bang dat D66 zou zeggen: wij vinden dat de aarde plat is. Het is altijd leuk. Als je met gelovigen praat — mensen mogen van mij religieus zijn, ook klimaatreligieus — zijn ze moeilijk te overtuigen. Dat hebben wij vandaag hier ook gezien. Dan krijg je altijd dit soort verhalen, van wij denken de wijsheid in pacht te hebben. Ik wil toch even teruggeven — ik werd uitgelokt — dat volgens ons de aarde keurig rond is. De heer Van Meenen hoeft zich daarover geen zorgen te maken. Ik daag hem dan wel uit om het bewijs te leveren dat de rest niet heeft geleverd. Dan hebben wij het over wetenschap en dan zijn wij op het juiste pad.

De heer Van Meenen (D66):

Net als de mensen van de Flat Earth Society laat de PVV zich op dit punt niet door wetenschappelijk bewijs overtuigen. Dat is waarom ik eraan moet denken. Ik kom ter zake en ik dien een motie in over de drie doelen voor het klimaat- en energiebeleid 2030.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat drie concrete doelen voor het Europese klimaat- en energiebeleid voor 2030, te weten een CO₂-reductiedoel, een groter marktaandeel voor duurzame energie en verbetering van de energie-efficiëntie, substantieel zullen bijdragen aan een verbetering van het klimaat;

overwegende dat het nastreven van deze drie doelen ook de Europese afhankelijkheid van de import van (fossiele) energie kan verminderen en zo kan bijdragen aan onze gemeenschappelijke veiligheid en tegelijkertijd zekerheid biedt voor investeringen in CO₂-besparende technieken;

verzoekt de regering, zich in Europees verband in te zetten voor drie concrete doelen voor het klimaat- en energiebeleid voor 2030 en dus naast een concreet CO₂-reductiedoel ook te pleiten voor een groter marktaandeel voor duurzame energie en verbetering van de energie-efficiëntie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (31793).

Mevrouw Agnes Mulder geeft aan geen behoefte te hebben aan een inbreng in tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Smaling van de SP-fractie.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Het was een interessant debat in eerste termijn. Ik denk dat wij toch een beetje uit die oorzaak-gevolgdiscussie moeten. Ben ik ervan overtuigd dat het door de mens wordt veroorzaakt? Ja, voor 95%. Maar ik vind die 5% wel belangrijk. Er zijn voorbeelden in de recente geschiedenis waarbij alarmistische opvattingen moesten worden bijgesteld door voortschrijdend inzicht vanuit de wetenschap. Feit is dat er veel te veel uitstoot is. Feit is ook dat wij ons moeten beschermen tegen water, tegen stormen en tegen droogte. Dat kunnen wij op allerlei manieren doen, bijvoorbeeld door gewassen droogteresistent te maken. Dat kan ook door een programma als Ruimte voor de Rivier niet alleen zelf uit te voeren, maar ook internationaal te vermarkten.

Ik denk dat het belangrijk is dat wij ons realiseren dat met name in het proces van die toppen en alle Conferences of the Parties die ertussen zitten sprake is van twee snelheden. Ik hoop dat de staatssecretaris dat goed meeneemt, voor zover zij dat niet zelf al had gedaan. Het algemene verhaal is toch dat er weinig voortgang is, maar in de marge gebeurt van alles. Dat kan het proces toch behoorlijk bespoedigen. Als dat voor adaptatie makkelijker gaat dan voor mitigatie, ben ik daar erg voor.

Ik heb nog een vraag over de global public goods. Het antwoord was niet helemaal compleet. Is het überhaupt mogelijk om met landen als Brazilië, Congo, Indonesië en Malesië afspraken te maken over internationale financiering van het beschermen van die global public goods? Het gaat niet alleen om klimaatbeheersing, het gaat ook om behoud van biodiversiteit, om de enorme genenpool en om volkeren die in die bossen leven. Het dient dus meerdere doelen om die tropische bossen te beschermen. Kan dat onder REDD-plus vallen of moet daar iets anders voor komen?

Ten slotte een pleidooi om het bedrijfsleven echt een goede positie aan tafel te geven. Dat klinkt misschien een beetje raar uit de mond van een SP'er, maar ik denk dat dit een heel sterk gedeeld proces moet zijn, waarbij de maatschappelijke driehoek — Staat, bedrijfsleven en de burger, vertegenwoordigt door ngo's — een positie moet hebben.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toename van de frequentie van extreem weer en de schade die dit veroorzaakt eerder aanzet tot actie dan langjarige, in ruimte en tijd moeilijk voorspelbare veranderingsprocessen;

overwegende dat adaptatie wellicht meer creativiteit losmaakt en nationaal maatwerk oplevert dan mitigatie;

overwegende dat blokken van landen thans geneigd zijn, posities in te nemen tegenover elkaar en dat er meer consensus lijkt voor inspanningsverplichtingen dan voor resultaatverplichtingen;

overwegende dat het bedrijfsleven een onderbedeelde rol speelt op het klimaatpodium terwijl zijn inhoudelijke en financiële bijdrage essentieel is en het onderwerp ook zakelijke kansen biedt;

verzoekt de regering, de voortgang in de mondiale klimaatarena te stimuleren door accenten te leggen bij het verlagen van kwetsbaarheid als gevolg van extreem weer op nationaal gedragen adaptatie, op inspanningsverplichtingen en op een adequate rol voor het bedrijfsleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (31793).

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie wil de staatssecretaris bedanken voor de uitgebreide beantwoording van de vragen die zijn gesteld in eerste termijn, maar ook voor haar bijzondere inzet op dit onderwerp. Ik weet dat dat haar ook ter harte gaat.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te bezien of het hanteren van een aparte Europese doelstelling voor duurzame energie en energie-efficiency richting 2030 van meerwaarde kan zijn en, zo ja, of die zodanig vormgegeven kan worden dat deze de CO₂-doelstelling zo min mogelijk tegenwerkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (31793).

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft om een schorsing van drie minuten gevraagd.

De vergadering wordt van 21.57 uur tot 22.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Mansveld:

Voorzitter. Ik loop de moties af. De motie op stuk nr. 84 is ingetrokken. De heer De Graaf heeft een motie op stuk nr. 85 ingediend waarin de regering wordt verzocht om te stoppen met alle beleid. De heer De Graaf heeft deze motie eerder ingediend en toen heb ik haar ontraden. Dat doe ik nu weer. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 86, die ik ook ontraad.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 87 van de heer Van Meenen. Ik heb net verteld dat wij volgende week het impactassessment in het witboek krijgen. Ik vraag hem daarom om de motie aan te houden.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp de redenering. Ik zal de motie aanhouden tot het witboek met het impactassessment er is.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (31793, nr. 87) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 88 van de heer Smaling over de inspanningsverplichtingen. Wat het verlagen van de kwetsbaarheid betreft hebben we ons Deltaprogramma en in internationaal verband de Cartagena-dialoog, waarin we met kwetsbare landen over adaptatie praten en bekijken hoe we ze kunnen helpen. Ik lever inspanningen ten aanzien van de landen die bijvoorbeeld anders aankijken tegen formuleringen als "juridisch bindend" et cetera. Ik zie deze motie dus als ondersteuning van beleid.

De motie op stuk nr. 89 van de heer Vos zie ik ook als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Ouwehand heeft van mij nog een antwoord tegoed op een vraag over het voorstel van Brazilië. Wij zijn meegegaan met het standpunt van Europa om daarover niet in gesprek te gaan vanwege het feit dat het gaat om historische emissies en wij het ook graag willen hebben over de huidige en toekomstige emissies in samenhang. Dat is de reden waarom wij met de EU zijn meegegaan. Het is een ingewikkeld, complex veld waarin wij ons bewegen. Je zou het een mijnenveld kunnen noemen. Politiek komen we zo echter niet vooruit en realiseren we niet het commitment en de participatie die wij willen. Ik ben er dus niet voor om naar de historie te kijken. Je zit ook in het heden en de toekomst. Ik heb begrepen dat we dat ook op die manier hebben benaderd.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de regering. Voordat ik het debat sluit, moet ik voor de Handelingen nog opmerken … Mijnheer Smaling, u hebt nog een vraag? Gaat uw gang.

De heer Smaling (SP):

Sorry dat ik nog even zeur, maar ik heb een vraag gesteld over de grote tropische bosgebieden. Kunnen klimaattoppen ook leiden tot bijvoorbeeld het niet aanleggen van wegen in grote tropische bosgebieden? Ik vraag dat naar aanleiding van het stuk in de Volkskrant van afgelopen zaterdag over een weg van Manaus naar Caracas. Kunnen global public goods op dat niveau worden beschermd via de klimaattop?

Staatssecretaris Mansveld:

Uit de losse pols: Ik denk niet dat wij tegen een land kunnen zeggen waar het een weg mag neerleggen. We hebben ook een vrij uitgebreide discussie gevoerd over duurzaam hout. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we andere landen ervan overtuigen hoe ze moeten omgaan met bijvoorbeeld de inheemse bevolking, dat we ze laten zien hoe ruimtelijke ordening eruit moet zien en dat we ze ervan overtuigen dat er regels en dergelijke moeten zijn voor de duurzame bescherming van bossen en tropisch hout. Daarover vindt een uitgebreide dialoog plaats. Recentelijk heb ik uitvoerig met de Kamer gedebatteerd over bijvoorbeeld Maleisisch hout. Dus ja, die gesprekken vinden plaats, maar of ik daarmee wegen kan verleggen, weet ik niet. Daar gaat een land zelf over. Ik vind het wel belangrijk dat we de dialoog aangaan. Goed is ook dat op de top in Warschau afspraken zijn gemaakt over hoe ontbossing en dergelijke berekend kunnen worden. Die slagen worden dus gemaakt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee is alsnog een einde gekomen aan de tweede termijn van de regering. Ik wilde voor de Handelingen nog een opmerking maken. Waar de staatssecretaris van I en M in eerste termijn verwees naar "mevrouw Ploumen", bedoelde zij ongetwijfeld de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Daarmee is een einde gekomen aan dit debat en wens ik allen een goede nachtrust.