3 Vragenuur: Vragen De Graaf

Vragen van het lid De Graaf aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht "kinderbijslag mag niet gekort worden in het buitenland".

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Wij konden afgelopen zaterdag in de Volkskrant lezen dat er weer eens een rechter een streep heeft gehaald door een heel normaal principe: het woonlandbeginsel. Als je in het buitenland woont en je ontvangt vanuit Nederland kinderbijslag, een uitkering of iets dergelijks, dan wordt je levensstandaard in het buitenland als uitgangspunt genomen. Dan krijg je dus iets minder geld. In Turkije, Egypte of Marokko bedraagt de kinderbijslag dan 60%. Dat wilde dit kabinet regelen, ook naar aanleiding van datgene wat er lag van het vorige kabinet, dat wij gedoogden. De rechter haalt daar nu een streep door.

Nederland is het vrij zat aan het worden dat wij zo veel geld over de balk smijten. Als een Pools ouderpaar hier een tijdje gewerkt heeft, hebben de kinderen in Wroclaw of in Krakau recht op studiefinanciering. Kinderen in het buitenland hebben recht op kinderbijslag. Er is recht op de meest rare toeslagen die je maar kunt verzinnen: AOW, WIA, ZW, WAO, alles gaat naar het buitenland. Dat moet een keer klaar zijn. Wij verwachten van de minister dat hij de bestaande bilaterale verdragen met de genoemde landen en ook met andere landen die moeilijk doen — die landen geven ons bijvoorbeeld ook geen informatie over tweede huizen betaald met Nederlands geld — eenzijdig opzegt in plaats van in beroep te gaan. Nu gewoon een keer harde actie. Graag een helder antwoord van de minister.

Minister Asscher:

Voorzitter. Het woonlandbeginsel is in alle opzichten een heel redelijk beginsel. Wie een uitkering ontvangt in een land buiten de Europese Unie hoeft daar geen winst op te maken. Het mag niet werken als een bonus. Omdat het leven in veel landen buiten de Unie veel goedkoper is, houden wij rekening met de daadwerkelijke kosten in die landen en wordt er dus een lager bedrag overgemaakt.

Het is een tegenvaller dat de rechter in zijn uitspraak een deel van dat beginsel onderuithaalt. Het is belangrijk om op te merken dat wij de Turkse zaken die waren aangespannen, hebben gewonnen. De Marokkaanse zaken hebben wij in eerste instantie verloren. Wij leggen ons daar niet bij neer omdat wij het een belangrijk beginsel vinden dat je rekening houdt met de kosten die mensen maken. Daarom zullen wij na bestudering van de uitspraak hoogstwaarschijnlijk in hoger beroep gaan. Wij kijken ook of er in onze eigen wetgeving reparaties nodig zijn om ervoor te zorgen dat wij niet kwetsbaar blijven. Als het nodig is, zullen wij overgaan tot verdragsaanpassing.

De heer De Graaf (PVV):

Het is heel goed dat de minister in beroep wil gaan, maar dat is niet genoeg. Als wij verdragen of Nederlandse wetten aanpassen, zijn wij weer hier bezig. Dan zijn wij weer lief bezig en bedekken wij alles met de mantel der liefde en de mantel van het gesprek of de vreselijke dialoog. Het is een keer klaar. Als wij informatie van Marokko willen over tweede huizen, over niet-bestaande tweelingbroertjes of -zusjes dan krijgen wij die niet. Dat geldt ook voor Turkije, Egypte en andere landen. Wij worden daarbij tegengewerkt. De minister heeft eerder in reactie op een vraag mijn collega Van Vliet — ik geloof dat dit tijdens een algemeen overleg was — aangegeven dat hij wil kijken naar de ruimte die er is om deze verdragen eenzijdig op te zeggen. Dan zijn wij van het hele geëmmer af en houden wij een hoop geld binnenboord. Wij exporteren nu alleen maar geld. Nederland is het zat. De PVV is het zat. Wij verwachten actie van de minister. Nogmaals, minister, kijk nu eens naar het eenzijdig opzeggen van de bilaterale verdragen. Wilt u daar serieus mee omgaan?

Minister Asscher:

Het belangrijkste is het beginsel dat wij van toepassing verklaren. Als men in een land leeft waar het veel goedkoper is, dan mogen wij daar rekening mee houden bij het bepalen van de hoogte van de uitkering. Dat is een principe waar wij het hier over eens zijn. Een zeer ruime meerderheid in de Kamer is het ermee eens. Ik wil dat in stand houden. Sinds 1 januari vorig jaar passen wij dat beginsel toe. Dat moet ik eerst repareren.

Dan is er de vraag hoe wij in de toekomst omgaan met de bilaterale socialezekerheidsverdragen. Daar zitten twee elementen in. Aan de ene kant gaat het erom wat je elkaar verschuldigd bent. Aan de andere kant is er de plicht om informatie uit te wisselen. Dat is belangrijk om fraude te kunnen voorkomen, ook in Nederland. Het is eveneens belangrijk om schijnconstructies te kunnen tegengaan. Op grond van die verdragen kunnen wij overheden van andere landen vragen om informatie te leveren.

Ik ben het met de heer De Graaf eens dat dit laatste nog wel een stukje beter kan, maar het is gevaarlijk om dan te zeggen dat die verdragen maar opgezegd moeten worden. Dan ben je dat hele middel kwijt. Ik wil twee dingen bereiken. In de eerste plaats moeten wij rekening kunnen houden met de kosten in het land waar mensen wonen bij het bepalen van de hoogte van de uitkering. In de tweede plaats moeten wij effectief kunnen optreden tegen fraude. Bij die twee zaken zullen wij én hoger beroep én wets- en verdragsaanpassing overwegen. Verdragsaanpassing kan in het ultieme geval ook opzegging betekenen. Dat kan je echter maar één keer doen en dan moet het wel effect hebben.

De heer De Graaf (PVV):

Ik vind dit nog te weinig. Eigenlijk is het nog niet eens een begin. Natuurlijk, de minister doet inspanningen, maar dat gebeurt al jaren. Het is een keer klaar. De conclusie die wij moeten trekken, is dat dit nog jaren gaat slepen. Dit gaat ons niet alleen ons principe kosten, maar ook honderden miljoenen euro's. Daarom zal ik straks bij de regeling van werkzaamheden een debat over dit onderwerp aanvragen. Dan kunnen wij er eens breed over praten, want nu gebeurt er te weinig.

Minister Asscher:

Dat debat zie ik graag tegemoet. Ik verheug mij erop. Wat de heer De Graaf zegt, is namelijk niet waar. Ik heb dat principe toegepast sinds 1 januari 2013 en ik houd eraan vast. Het zou dus eerder in de rede liggen om daarvoor steun uit te spreken dan om ontevreden te zijn. Soms loop je inderdaad aan tegen een uitspraak van een rechter die niet bij ons beleid past. Je moet dan heel zakelijk bekijken of dat aan onze wetgeving ligt en of je meer kans hebt bij een hogere rechter. Beide zaken zullen wij bestuderen. Dat is het gewone werk. Wij houden vast aan het principe en laten ons niet de moed in de schoenen praten als gevolg van deze uitspraak.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Is de minister met de VVD van mening dat de kinderbijslag bedoeld is om alleen het onderhoud van kinderen in Nederland te bevorderen? Zo ja, is hij dan bereid om alles te doen om dat mogelijk te maken? Hoe staat het in dat kader met de wetgeving over de export van kinderbijslag die al geruime tijd aanhangig is, die mogelijk maakt dat wij de export van kinderbijslag buiten de Europese Unie beperken?

Minister Asscher:

De Tweede Kamer heeft ingestemd met een wetsvoorstel om die export verder te beperken, maar in de Eerste Kamer is dit een complex debat, vooral op juridische gronden. Wij hebben de Raad van State hierover om voorlichting gevraagd, met name over de Europeesrechtelijke en associatierechtelijke aspecten rondom de export naar Turkije en enkele andere derde landen. Die voorlichting van de Raad van State is er gekomen en ik heb die de Eerste Kamer ter hand gesteld. Wij bevinden ons daar nu in een tweede schriftelijke vragenronden. Het wetsvoorstel is daar dus nog aanhangig. Ik blijf voorstander van de toepassing van dit principe. De kinderbijslag is bedoeld om gezinnen te ondersteunen in de kosten die zij maken doordat zij jonge kinderen hebben. Dit principe hanteren wij al een hele tijd. Sommige export kun je niet voorkomen, maar van export naar derde landen zou je af moeten. Deze rechtszaak ging over het nog veel algemener aanvaarde woonlandbeginsel, namelijk dat je rekening houdt met de kosten in het land waar mensen wonen.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik ken in Nederland niemand die, afgezien van pensioenen en AOW, een socialezekerheidsuitkering uit een ander land ontvangt. Het bizarre is dat wij überhaupt socialezekerheidsuitkeringen, waaronder kinderbijslag, overmaken naar derden in derde staten. Dat is het bizarre beginpunt van deze discussie. Ik heb net de antwoorden van de minister op vragen van collega De Graaf gehoord. Als straks die verdragen worden aangepast, hoe gaat dat er dan concreet uitzien? Die centen moeten toch gewoon hier blijven?

Minister Asscher:

Dat verschilt van land tot land. Ik ben het met de heer Van Vliet eens dat met name de kinderbijslag tot doel moet hebben om gezinnen die hun kinderen hier opvoeden, daarbij te ondersteunen. Kinderen krijgen is duur. Wij hebben er ook met zijn allen belang bij dat mensen hun kinderen goed opvoeden. Vandaar de kinderbijslag. Wij hebben ervoor gekozen om die kinderbijslag in Nederland onaangetast te laten, zeker na het Herfstakkoord. Dit blijft een belangrijke voorziening.

Wij hebben echter vraagtekens bij de export naar derde landen; die willen wij aanpakken. Wij doen dat in twee stappen. De eerste stap die wij met brede steun van deze Kamer zetten, is dat wij rekening willen houden met de kosten in het land waar men woont. Men krijgt geen bonus als gevolg van de uitkering en geen winst op de uitkering. De tweede stap is dat wij bekijken of wij er helemaal vanaf kunnen. Die eerste stap wordt nu al bemoeilijkt. Die slag moeten wij eerst winnen. Vervolgens komen wij aan de tweede stap toe.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord en dank voor uw komst naar de Kamer.