8 Initiatiefvoorstel Huis voor klokkenluiders

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Schouw, Voortman, Segers, Ouwehand en Klein houdende de oprichting van een Huis voor klokkenluiders (Wet Huis voor klokkenluiders) (33258).

(Zie vergadering van 27-6-2013.)

De voorzitter:

Ik heet in vak-K de volgende personen welkom: de initiatiefnemers, hun adviseurs, te weten de heer Van Vollenhoven, de heer Brenninkmeijer, de heer Blaakman en mevrouw Van den Berg. In de voorzittersloge heeft eveneens een aantal adviseurs plaatsgenomen. Dat zijn mevrouw De Jong, de heer De Vries, de heer De Wit en de heren Paul Schaap en Kees Schaap. Laatstgenoemden zijn geen familie van elkaar, maar ze hebben wel dezelfde achternaam. Ik heet ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Hij zal vanavond optreden als adviseur van de Kamer.

Vanavond is alleen het antwoord in eerste termijn aan de orde. Ik geef hiertoe het woord aan de heer Van Raak, maar pas nadat ik tegen de leden die aan dit debat willen deelnemen, heb gezegd dat wij interrupties in tweeën doen, namelijk een vraag en een vervolgvraag. Ik wens u allen een heel plezierige avond.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Raak (SP):

Dank u, voorzitter, ik wens u ook een plezierige avond.

Voorzitter. Wij zijn allemaal in de politiek gegaan omdat wij problemen willen oplossen; allemaal, iedereen in de zaal. Het lot van klokkenluiders gaat ons dan ook allemaal aan het hart. Dit zijn mensen die een ernstige misstand in onze samenleving openbaar willen maken, met als doel die misstand weg te nemen, niet alleen in hun eigen belang maar vooral ook in ons aller belang. Velen hier in deze Kamer hebben ervaring met mensen die misstanden melden. Velen weten ook hoe moeilijk het soms is om de informatie openbaar te maken zonder een melder in problemen te brengen en ook hoe moeilijk het is om informatie te beoordelen die je krijgt en te bedenken hoe een misstand kan worden weggenomen. Denk aan een bedreiging van ons milieu, onze gezondheid of onze veiligheid of een ernstige bedreiging van de integriteit van ons bestuur. Dat is precies waarin deze wet wil voorzien.

Klokkenluiders zijn niet hoog, ze zijn niet laag, niet links, niet rechts, niet van de ene partij en ook niet van de andere. Mensen die ernstige misstanden melden, dienen het publieke belang en zijn een verantwoordelijkheid voor ons allemaal. Ik ben dan ook trots dat wij hier vandaag met zo veel indieners zitten; een hele rij, allemaal verschillende partijen. Ik ben ook heel blij met de inbreng van de verschillende woordvoerders in de Kamer in de eerste termijn, voor het reces. Soms was die bijdrage kritisch, maar wel altijd constructief. Wij merkten dat altijd het belang van klokkenluiders vooropstond.

Al sinds 2006 hebben verschillende Kamerleden gevraagd om voorzieningen voor klokkenluiders. Ik noem in het bijzonder de heer Heijnen, die oorspronkelijk mede-indiener van dit wetsvoorstel was. Dat geldt natuurlijk ook voor mevrouw Van Gent en mevrouw Ortega-Martijn. Die bemoeienis van de Kamer leidde mede tot een brede evaluatie van de bestaande regelingen. Deze evaluatie verscheen in 2008. Hierin werd nadrukkelijk gevraagd om een wettelijke bescherming van klokkenluiders, een wettelijke inbedding en onafhankelijk onderzoek.

Mensen van niet alleen verschillende politieke partijen maar ook verschillende maatschappelijke organisaties zijn bij deze wet betrokken, om te beginnen de klokkenluiders zelf, verenigd in de Expertgroep Klokkenluiders. De heer De Wit en de beide heren Schaap zijn hier aanwezig. Ook al die andere klokkenluiders, al dan niet aangesloten bij de expertgroep, die zich bemoeid hebben met dit wetsvoorstel willen wij bijzonder hartelijk danken. Dankzij hen slaagden wij er altijd in om te blijven kijken door de ogen van de klokkenluider. Bijzonder danken wij ook de heer Van Vollenhoven en mevrouw De Jong van Stichting Maatschappij en Veiligheid en de heren Brenninkmeijer en Blaakman en mevrouw De Langen van de Nationale ombudsman. Ook veel dank voor de ondersteuning van het ministerie. Laat ik eerst een heel korte samenvatting geven. Op alle punten die ik noem zal ik verder in het betoog uitgebreid ingaan.

Mensen die een vermoeden hebben van een ernstige maatschappelijke misstand kunnen zich melden bij het Huis voor klokkenluiders. Daar wordt eerst gekeken of iemand klokkenluider is. Heb je ruzie met je baas over je loon of arbeidsomstandigheden, dan kun je naar de vakbond of naar de rechter. Als er sprake is van een vermoeden van een ernstige misstand kan het huis besluiten tot een feitenonderzoek. In het kader van dat onderzoek kan de klokkenluider rekenen op arbeidsrechtelijke bescherming. Een melder kan gedurende het onderzoek niet worden ontslagen en na afronding ervan kan hij, zo nodig, een beroep doen op een jaar ontslagbescherming om bemiddeling naar een andere baan mogelijk te maken. Het huis doet op basis van het feitenonderzoek concrete aanbevelingen om de misstand weg te nemen. Dat is heel kort samengevat de portee van dit initiatiefwetsvoorstel. Op alle onderdelen zal ik in het verloop van dit betoog uitgebreid terugkomen. Ik doe dat in tien korte punten. Eerst ga ik het hebben over de bescherming van ondernemers, daarna over het intern melden, het OM en de inspectie, het fonds voor klokkenluiders, misbruik, de relatie tussen advies en onderzoek, de vertrouwelijkheid van de informatie, voorbeelden uit het buitenland en de financiering. Ten slotte ga ik het uitgebreid hebben over de relatie tussen het huis en de Nationale ombudsman. Deze tien punten wil ik hier vanavond behandelen. Volgens mij vatten wij zodoende alle gestelde vragen samen.

Wij willen hier alvast benadrukken dat wij ook een cultuurverandering in de omgang met misstanden beogen. Onder anderen mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Thieme vroegen daarnaar. Nu verkeren wij in een zogenoemd strijdmodel. Melders en organisaties raken voortdurend met elkaar in conflict, in de media, in de rechtbank, in de politiek. Dat maakt de positie van klokkenluiders kwetsbaar. Een klokkenluider kan in opspraak raken, moet lange procedures voeren en kan onderwerp van politieke strijd worden. Wij willen echter bijzonder benadrukken dat de huidige gang van zaken ook de positie van aangesproken organisaties kwetsbaar maakt. Ondernemers lopen de kans om in de media te worden aangeklaagd zonder zich goed en wel te kunnen verdedigen, soms omdat ze de schijn tegen hebben en onvoldoende ruimte krijgen om feiten te presenteren. VNO-NCW heeft kritiek geuit op dit voorstel en daarbij nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de positie van ondernemers. Bij aanvang de beantwoording willen wij daar graag eerst op ingaan.

Naar onze overtuiging biedt dit voorstel ondernemers veel meer bescherming dan nu het geval is. Het huis bekijkt eerst of iemand echt een klokkenluider is, of iemand echt een ernstige maatschappelijke misstand meldt of dat sprake is van een arbeidsconflict. Dit zal voorkomen dat ondernemers zich moeten verdedigen tegen mensen die in werkelijkheid helemaal geen klokkenluider zijn maar bijvoorbeeld een arbeidsconflict hebben. Daarna kan het huis een onafhankelijk feitenonderzoek doen waarbij nadrukkelijk de visie en de opvattingen van de ondernemer aan bod komen. Het huis doet geen strafrechtelijk onderzoek, nadrukkelijk niet. Het spreekt zich niet uit over de schuldvraag of over aansprakelijkheden. Op basis van het feitenonderzoek komt het huis met aanbevelingen. De ondernemer krijgt daarna alle gelegenheid om zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid alsnog te nemen. Zeker in grote organisaties kan het ook zo zijn dat verantwoordelijken niet altijd weten wat zich precies in de organisatie afspeelt. Kortom: een feitenonderzoek, aanbevelingen, maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen.

Dit voorstel biedt ondernemers niet alleen bescherming, maar ook duidelijkheid, die zij nu niet hebben. Door deze wettelijke regeling worden de procedures helder vastgelegd en verantwoordelijkheden duidelijk gemaakt. De strijd tussen klokkenluiders en organisaties in de rechtbank en in de media verplaatst zich naar onze overtuiging naar onafhankelijke bemiddeling en onafhankelijk onderzoek. De strijd om de schuld aan een misstand wordt een vraag naar de manier waarop we gezamenlijk problemen oplossen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik dank de heer Van Raak voor de uitvoerige en heel begrijpelijke toelichting die wij nu krijgen, maar ik sla even aan op één opmerking. De heer van Raak zei: misschien weet de ondernemer het niet eens. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het heel belangrijk is dat mensen eerst intern de procedure doorlopen, zodat een bedrijf of een instelling wel weet dat er iets gebeurt, zodat maatregelen genomen kunnen worden en het niet direct naar buiten gaat. Komt de heer Van Raak nog daarop terug? Ik schrok even van die uitspraak.

De heer Van Raak (SP):

Ik wilde net overgaan naar het amendement van de heer Bisschop om het eerst intern te melden. Dat amendement zullen wij in grote blijdschap omarmen, echt als een aanvulling op deze wet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Net viel het woord "cultuurverandering". Juist deze dag stond in NRC Handelsblad een commentaar naar aanleiding van een Rotterdamse zaak. Daarin staat: de wet die vanavond in het parlement wordt besproken is goed, maar in een aantal gevallen moet het maatschappelijk belang dat de klokkenluider dient, zwaarder wegen dan de gekwetstheid vanwege het lekken van informatie. Hoe kijken de indieners aan tegen de vaststelling dat op dat punt een cultuurverandering nodig is?

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben natuurlijk allemaal naar aanleiding van recente gevallen gedacht van: goh, hoe zou dat dan in onze wet gaan? Ik zie in het geval van de Rotterdamse klokkenluider een aantal dingen gebeuren. De klokkenluider voelt de noodzaak om naar buiten treden en de media op te zoeken. Daarmee wordt hij onderdeel van een strijd die als vanzelf ontbrandt in de media. Uiteindelijk wordt hij ontslagen. Voor ons als Kamerleden is het altijd heel moeilijk om individuele gevallen te beoordelen. Dat is ook een van de redenen waarom wij een onafhankelijk instituut willen. Met de beperkte kennis die ik uit de media heb verkregen over dit voorval — misschien hebben de mede-indieners meer kennis daarover — lijkt het mij belangrijk dat als iemand zich meldt bij het Huis voor klokkenluiders, hij niet meer naar de media hoeft. Hij hoeft niet meer te lekken. Er komt immers een onafhankelijk onderzoek. Het huis kan dan concluderen dat het niet ernstig is of dat diegene geen klokkenluider is, maar een arbeidsconflict heeft over loon of arbeidsomstandigheden. Als er echt sprake is van een ernstige maatschappelijke misstand, wat aan het huis is om dat te beoordelen, hoeft iemand niet naar de media, maar komt er gewoon een onafhankelijk onderzoek. In het kader van dat onderzoek is sprake van ontslagbescherming.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor deze reactie. Ik heb nog één vraag over het woord "cultuurverandering". In hoeverre is er nu meer nodig voor een goede positie van de klokkenluider dan alleen deze wet? In hoeverre is er ook een cultuurverandering bij bestuursorganen of bij andere instellingen nodig?

De heer Van Raak (SP):

Cultuur kun je niet veranderen per wet, dat kan gewoon niet. Maar een Huis voor klokkenluiders kan wel bijdragen aan een cultuurverandering. In dit wetsvoorstel hebben wij het advies van de Raad van State overgenomen om organisaties met meer dan vijftig werknemers te verplichten om een goede regeling voor klokkenluiders te hebben. Wij hopen ook heel erg dat dit huis — niet meteen vanaf het begin, maar op den duur en hopelijk vrij snel — het klokkenluiden wat uit het conflictmodel kan halen. Nu hebben klokkenluiders vaak een conflict met de organisatie en dat gaat ten nadele van de klokkenluider en van de organisatie. Wij hopen heel erg dat melders van ernstige misstanden gaandeweg, als er meer ervaring met zaken is opgedaan, worden samengebracht met de organisatie en dat er gezamenlijk feitenonderzoek wordt gedaan hoe men het kan oplossen. Daartoe worden dan aanbevelingen gedaan en de organisatie krijgt de mogelijkheid om die aanbevelingen op te volgen. Pas als dat allemaal is gedaan, zou een probleem in de Tweede Kamer kunnen komen. Dan weten we al dat iemand een klokkenluider is, dan hebben we een feitenonderzoek, dan weten we wat er aan de hand is en dan hebben we aanbevelingen of handvatten om als Kamer op te treden. Ik hoop dat het bestaan van het huis ertoe zal leiden dat mensen die misstanden melden en organisaties waar zich misstanden voordoen, wat meer geneigd zullen zijn om elkaar op te zoeken in plaats van te bestrijden.

Dat brengt mij bij het amendement van de heer Bisschop, om een extra waarborg voor ondernemers in te bouwen. Wij hebben daar met veel interesse naar gekeken. De SGP heeft een hardheidsclausule opgesteld voor het intern melden. Dat amendement zien wij als een waardevolle aanvulling op het wetsvoorstel. Wij laten het oordeel aan de Kamer, maar dat zijn wij zelf ook, dus van harte.

De indieners menen, net als de heer Litjens en mevrouw Tanamal, dat het veel beter is als problemen intern worden opgelost. Daarom hebben we organisaties verplicht een goede interne regeling voor de omgang met klokkenluiders op te stellen. Ook met het amendement van de heer Bisschop houdt de melder altijd de mogelijkheid om direct met de melding naar het huis te gaan, als daartoe aanleiding bestaat wegens "dringende redenen", een prachtige term. Overeenkomstig de jurisprudentie en de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens valt te denken aan een situatie waarin een interne melding niet uitvoerbaar is. Daarvan is bijvoorbeeld sprake als een leidinggevende binnen de organisatie mogelijk betrokken is bij de misstand of als relevante informatie kan worden vernietigd. Het is aan het huis om te beoordelen of die dringende redenen aanwezig zijn. Wij sluiten hiermee aan bij uitspraken van het Hof en jurisprudentie. Wij denken dat het huis daarmee uit de voeten kan. Je meldt in principe intern, want we willen dat problemen opgelost worden. Dat doe je niet met een onderzoek, maar doordat de klokkenluider en de organisatie samen de problemen gaan oplossen. Het kan ook zijn dat er bijzondere redenen zijn, geformuleerd als dringende redenen; als het niet kan, dan kan het niet.

Wij hebben heel goed geluisterd naar de inbreng van de verschillende fracties, die niet alleen constructief was maar ook instructief. Door de woordvoerders zijn drie suggesties gedaan die wij graag overnemen. Wij leggen het afstemmingsprotocol met het Openbaar Ministerie en met de inspecties wettelijk vast. Wij hebben een nieuwe definitie gemaakt van de werkgever. Wij zien vooralsnog af van het oprichten van een fonds voor klokkenluiders.

Eerst de afstemmingsprotocollen. Als zowel een onderzoek door het huis als een strafrechtelijk onderzoek door het Openbaar Ministerie wordt ingesteld, vindt in de uitvoering van beide onderzoeken afstemming plaats. Dat leggen wij nu wettelijk vast. Hierbij hebben wij aansluiting gezocht bij de Rijkswet Onderzoeksraad Voor Veiligheid en het besluit Onderzoeksraad Voor Veiligheid. We voorzien in een samenwerkings- of afstemmingsprotocol tussen het huis en het OM binnen een halfjaar na de inwerkingtreding van de wet. Daarmee komen wij tegemoet aan een wens van de heer Litjens, mevrouw Van Toorenburg en de heer Bisschop.

De heer Litjens vroeg ook nog naar het commentaar van het OM. Dat vroeg hij niet aan ons, maar aan de minister. Ik ben de minister heel dankbaar dat hij contact heeft opgenomen met het OM. Er is een brief gekomen van het College van procureurs-generaal. Daar zijn wij heel blij mee. Om het in mijn eigen woorden te zeggen: het is een heel relaxte brief. Het is prima, we kunnen het afstemmen, dat lijkt me goed, in de praktijk zullen we niet zo veel problemen zien; dat is eigenlijk wat het OM schrijft. Die relaxtheid zal mede zijn ingegeven door de ervaringen die langjarig zijn opgedaan met de Onderzoeksraad Voor Veiligheid.

Sterker nog, het College van procureurs-generaal wees erop dat een drempel die wij hebben opgeworpen voor het huis als iets onder de rechter is, of als de rechter onherroepelijk een uitspraak heeft gedaan, eigenlijk niet nodig is. Het college zegt: dat hoeft eigenlijk niet; maak een discretionaire bevoegdheid voor het huis, dan komen wij daar wel uit. Dit is de eerste termijn. Voor de tweede termijn willen wij hierop nader ingaan. Wij kunnen nu nog niet helemaal zien wat het wetstechnisch betekent als wij tegemoetkomen aan de suggestie die het College van procureurs-generaal ons doet. Met deze wet sluiten wij namelijk erg aan bij de ervaringen met en de wetgeving voor de Nationale ombudsman. Als het mogelijk is, zullen wij daar voor de tweede termijn nog op ingaan, want als het Openbaar Ministerie zegt dat wij minder drempels hoeven op te werpen dan wij nu doen, waarom zouden wij die dan opwerpen? Wij zijn hier niet om drempels op te werpen.

Ik kom op het onderzoek door het huis en het onderzoek door het Openbaar Ministerie. Deze onderzoeken hebben elk van beide een heel ander karakter. Met het opsporen en vervolgen van strafbare feiten wordt een ander doel gediend dan met het onderzoeken en wegnemen van misstanden. Een strafrechtelijk onderzoek is gericht op de vraag of er een strafbaar feit is gepleegd, op de schuldvraag. Het onderzoek van het huis is gericht op het vermoeden van een ernstige maatschappelijke misstand. Dit onderzoek gaat nadrukkelijk niet in op de schuldvraag. Het huis beoordeelt evenmin of sprake is van een strafbaar feit of van aansprakelijkheid.

Er is nog een verschil, dat wij de Kamer graag willen voorhouden. Bij het strafrechtelijk onderzoek is sprake van een verdachte, die niet verplicht is om voor hemzelf mogelijk belastende uitspraken te doen. Bij het onderzoek van het huis gaat het om betrokkenen en getuigen die alle relevante informatie moeten kunnen delen ten behoeve van het feitenonderzoek. In het strafrecht mag een verdachte zwijgen; niemand hoeft bij te dragen aan zijn eigen veroordeling. In het onderzoek door het huis moet een betrokkene vrijuit kunnen spreken zodat wij gezamenlijk lering kunnen trekken uit hetgeen is voorgevallen. Om deze reden moeten de onderzoeken, vooral de verhoren, gescheiden plaatsvinden en mogen de rapporten van het huis niet als bewijs in rechtsgedingen worden gebruikt. Wij hebben dus wel geregeld dat geen onderzoek wordt ingesteld als de zaak aanhangig is bij de strafrechter of als de rechter onherroepelijk over een misstand heeft geoordeeld, maar wij zullen nog eens goed kijken naar de brief van de procureurs-generaal om te bezien of dat echt nodig is. Als het niet nodig is, dan doen wij het niet.

Een aantal woordvoerders heeft ons ook overtuigd van de noodzaak dat het huis ook een afstemmingsprotocol opstelt met de inspectieraad, zoals ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gedaan. Ook dat leggen we nu wettelijk vast. Daarmee komen wij tegemoet aan een wens van onder anderen de heer Litjens, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Berndsen-Jansen. De huidige onderzoeksinstanties, waaronder toezichthouders en inspecties, zijn wat hun taakstelling betreft niet toegerust om een onderzoek naar een ernstige maatschappelijke misstand te doen. Zij kunnen evenmin arbeidsrechtelijke bescherming bieden. Het huis kan in zijn onderzoek natuurlijk wel samenwerken. Het huis is de regisseur van en verantwoordelijke voor het onderzoek, maar kan een beroep doen op deskundigen. Dit is ook de werkwijze van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Als sprake is van een heel ernstige maatschappelijke misstand, betekent dit mogelijk dat toezichthouders en inspecties die niet hebben gezien. Het kan heel goed zijn dat toezichthouders en inspecties die gewoon niet hebben gezien; daar kun je soms niets aan doen. Het kan ook zijn dat toezichthouders en inspecties daarin tekortgeschoten zijn. Het kan niet zo zijn dat een toezichthouder of inspectie, zonder wettelijke basis, zonder de juiste onderzoeksbevoegdheden, zonder arbeidsrechtelijke bescherming te kunnen bieden, toch een onderzoek zou moeten doen naar een ernstige maatschappelijke misstand waar zij mogelijk bij betrokken is als toezichthouder of inspectie. Als we dat zouden doen, zouden we deze organisaties dubbele petten geven waarmee ze in de praktijk in de grootst mogelijke problemen kunnen komen.

Op verzoek van de heer Bisschop wordt de definitie van werkgever in overeenstemming gebracht met de definitie van werknemer. Dat was wel zo handig. Onder werkgever wordt ook verstaan: de zelfstandige die anders dan uit dienstbetrekking arbeid laat verrichten of heeft laten verrichten. Dus naast mensen met een arbeidsovereenkomst of een publiekrechtelijke aanstelling kunnen ook zelfstandigen bij het huis een misstand melden, zoals aannemers maar ook zzp'ers. Volgens mij was dit ook een wens van de Partij van de Arbeid.

De heer Bosma (PVV):

Ik mocht hier afgelopen dinsdag een interessant debat voorzitten. Dat was de behandeling van de begroting van Volksgezondheid. Je wenst het je ergste vijanden niet toe, maar ik moest het even doen. En daar steek je dan toch wat van op. Het debat ging onder andere over klokkenluiden. Mevrouw Leijten, niet geheel toevallig een fractiegenote van de chef-indiener de heer Van Raak, sprak daar over de klokkenluiders verstandelijk gehandicapten. Dat zijn ouders. Ik citeer mevrouw Leijten: "hun terechte klokkengeluid over slecht beleid, slechte kwaliteit, financiële malversatie en intimidatie". Dat zijn ouders. Passen die ook in de definitie die de heer Van Raak net leek te gebruiken toen hij sprak over zzp'ers, werknemers et cetera?

De heer Van Raak (SP):

Iedereen kan een misstand melden bij het Huis voor klokkenluiders. In de praktijk doen mensen dat meestal vanuit een arbeidsrelatie of een opdrachtrelatie, maar iedereen kan zich melden. Ouders hebben alleen geen arbeidsrechtelijke bescherming nodig. En daar gaat dit eigenlijk over.

Rechtsbescherming is er alleen voor werknemers met een arbeidsovereenkomst, en dus niet voor zzp'ers. Dat is iets wat wij hier willen benadrukken. Wij kunnen zzp'ers niet dezelfde ontslagbescherming bieden als mensen met een arbeidsovereenkomst, omdat het hier meestal gaat om een opdracht. Wij hebben gekeken of het mogelijk zou zijn om zzp'ers te beschermen gedurende de tijd dat de opdracht wordt vervuld, maar daarmee zouden wij de gehele arbeidsrechtelijke verhouding tussen mensen in vaste dienst en zzp'ers moeten veranderen. We hebben besloten dat dat een politieke discussie is die buiten het bereik van dit wetsvoorstel valt.

Een belangrijk punt voor ons, en ook voor mijzelf, is het afzien van het oprichten van een fonds. De heer Litjens en mevrouw Tanamal hebben gevraagd naar de organisatie en de noodzaak van een fonds voor klokkenluiders. De heer Litjens zag weinig toegevoegde waarde voor het fonds en was kritisch over de ingewikkelde taakomschrijving. Mevrouw Tanamal heeft vooral bezwaar tegen een regeling in de vorm van een zbo. Ook de regering heeft het voornemen om minder zbo's toe te laten. Bovendien let de regering natuurlijk ook altijd goed op de kosten. Dat geldt zeker voor deze minister.

De vragen van de heer Litjens en mevrouw Tanamal hebben bij ons geleid tot een nadere discussie over de noodzaak van een fonds. In de evaluatie van 2008 werd naast onafhankelijk onderzoek en arbeidsrechtelijke bescherming ook gevraagd om financiële ondersteuning. Dat is in 2007 ook vastgelegd in de motie-Van Raak. De ervaringen laten zien dat financiële problemen van bestaande klokkenluiders een afschrikwekkend voorbeeld kunnen zijn voor mensen die een misstand willen melden. Maar na oprichting van het huis kunnen melders aanspraak maken op ontslagbescherming. Daardoor komen klokkenluiders niet meer in financiële problemen als gevolg van ontslag. Bovendien doet het huis een onafhankelijk onderzoek en hoeft de melder niet meer naar de rechter. Ook financiële problemen als gevolg van juridische procedures zijn dus niet meer te verwachten. Wij verwachten die niet.

Toch meenden wij aanvankelijk dat een fonds nuttig zou kunnen zijn, niet zozeer omdat wij verwachten dat veel klokkenluiders in de nieuwe situatie nog in grote financiële problemen zouden komen, maar wel als extra vangnet. Als melders weten dat zij eventueel een beroep kunnen doen op een fonds, zou dat een mogelijke belemmering kunnen wegnemen. Terecht heeft met name de heer Litjens de vraag gesteld of het oprichten van een fonds in deze vorm wel proportioneel is ten opzichte van het gestelde doel, ook omdat voor het fonds dus een aanzienlijk bedrag werd vrijgemaakt. Het lijkt ons bij nader inzien beter om eerst te bezien of een fonds in deze vorm eigenlijk wel nodig is. Wij zouden dit dus graag willen meenemen in de evaluatie van deze wet. Dus in plaats van nu een heel fonds op te tuigen, willen we eerst kijken of er een probleem is. Wij verwachten eigenlijk dat dat reuze zal meevallen. Mocht dat in de praktijk wel zo zijn, dan ligt na de evaluatie de wettekst gewoon klaar.

Dan kom ik bij de voorkoming van misbruik. Werknemers met een arbeidsconflict zouden melding kunnen doen bij het huis in de hoop dat zij gebruik kunnen maken van arbeidsrechtelijke bescherming. Die vraag stelden onder anderen de heer Litjens, mevrouw Tanamal, de heer Bosma en mevrouw Van Toorenburg. Juist daarom doet het huis een vooronderzoek, om te bekijken of wel sprake is van een ernstige maatschappelijke misstand. Daartoe is in de wet een aantal criteria opgenomen. Het moet gaan om een op redelijke gronden gebaseerd vermoeden van een misstand waarbij het maatschappelijk belang ernstig in het geding is, een schending van een wettelijk voorschrift, een gevaar voor de volksgezondheid, een gevaar voor de veiligheid van personen, een gevaar voor de aantasting van het milieu of een gevaar voor het goed functioneren van de openbare dienst. Dat vooronderzoek is juist bedoeld om misbruik te voorkomen.

Een ander belangrijk punt is de scheiding van de advies- en de onderzoeksfunctie. Onder meer de heer Litjens, mevrouw Tanamal en mevrouw Van Toorenburg hebben daarnaar gevraagd, naar aanleiding van opmerkingen van met name VNO-NCW, dat deelneemt aan het tijdelijk Adviespunt Klokkenluiders. Wij zijn het eens dat er een duidelijk verschil moet zijn tussen mensen die een melder ontvangen en adviseren aan de ene kent en de mensen die een misstand onderzoeken aan de andere kant. Dat vraagt gewoon om andere vaardigheden, soms ook om een andere state of mind, om het maar eens in goed Nederlands te zeggen.

Maar ook moeten wij voorkomen dat adviseurs en onderzoekers niet goed samenwerken. Het is niet goed als de adviseurs allerlei mensen doorsturen naar de onderzoekers als zij daar niets mee kunnen, of misschien, nog erger, als onderzoekers al onderzoek willen doen maar een melder niet is doorverwezen. Adviseurs en onderzoekers mogen niet dezelfde pet dragen maar moeten wel goed samenwerken. Met de minister is afgesproken dat het Adviespunt Klokkenluiders een tijdelijke voorziening is, met het oog op de behandeling van deze wet. Wij hebben ons natuurlijk ook verdiept in het werk van het adviespunt en gezien dat de adviseurs goed werk verrichten, vooral als het gaat om het beoordelen of iemand daadwerkelijk een klokkenluider is. Wij zouden het dan ook erg op prijs stellen als de kennis en de kunde die in het adviespunt is opgedaan kan worden geïntegreerd in het huis. De evaluatie van het tijdelijke adviespunt kan wat ons betreft worden aangegrepen om die integratie goed te laten verlopen. Het tijdelijke adviespunt eindigt in juli 2015. Het is volgens ons heel goed mogelijk om voor die tijd te bezien hoe die integratie kan plaatsvinden.

Nu kunnen wij dat op twee manieren organiseren. Om het heel "schoon" te zeggen: we hebben straks een huis dat wordt ingericht. De Tweede Kamer benoemt straks een hoofd van het Huis voor klokkenluiders, die het huis gaat inrichten en aan wie wij de boodschap meegeven om te zorgen dat die kennis en kunde van het adviespunt geïntegreerd wordt in het huis.

Maar wij willen ook voorkomen dat het hoofd van het huis straks vanuit verschillende kanten verschillende handreikingen krijgt. Het zou heel jammer zijn als bij aanvang van dat huis om dit soort redenen gedoe zou ontstaan. Dus wat ik heel graag aan de Kamer wil toezeggen is dat wij u voor de tweede termijn nog nader informeren om te kijken of wij met de verschillende handreikingen die zijn gedaan daarin eenheid kunnen aanbrengen.

Het doel moet zijn om de kennis en kunde die bij het adviespunt is opgedaan te integreren in het huis. Dan gaat het met name om de beoordeling, bijvoorbeeld of iemand een klokkenluider is. Uitgangspunt daarbij moet zijn dat dit niet door dezelfde mensen kan worden gedaan. Het is een andere vaardigheid om advies te geven dan om onderzoek te doen. Maar wat ook niet kan, is dat het twee volslagen verschillende organisaties zijn, want dan moeten wij over een paar jaar bij de evaluatie concluderen dat het toch zo jammer is dat er zo slecht wordt samengewerkt en ons afvragen hoe wij dat nu beter kunnen regelen.

Dus daarom lijkt het mij heel belangrijk dat binnen het huis verschillende kamers zijn, waar je eerst komt voor onderzoek, advies en vooronderzoek, en dat ook een groep actief is met onderzoekers. Die zijn van elkaar gescheiden. Dat zijn andere mensen met andere vaardigheden, andere kennis en kunde. Maar er moet wel overleg zijn. Er moet wel een verband zijn. Er mag geen sprake zijn van twee verschillende organisaties die zich op een slecht moment van elkaar loszingen. Wij hebben er allemaal opvattingen over. De minister en het adviespunt hebben er opvattingen over. Heel veel andere mensen, ook de klokkenluiders, hebben er opvattingen over. Ik ben graag bereid om de Kamer voor de tweede termijn nader te informeren over de wijze waarop we de advies- en onderzoeksfunctie zouden kunnen invullen. Ik beschouw dit als een soort handreiking aan het toekomstige hoofd van het huis.

De heer Litjens (VVD):

Daar ben ik blij om. Ik ben blij met meer dingen die tot nu toe aan de orde zijn geweest. Kunnen de indieners aangeven wat, gelet op artikel 3 van het voorliggende voorstel, wel en niet bij de adviestak hoort? Hoort het adviseren van een werknemer over de te ondernemen stappen bij het vermoeden van een misstand bij de adviestak? Ik ga ervan uit dat dit het geval is. Hoort het beoordelen of er sprake is van een melding zoals bedoeld in artikel 4 bij de advieskant of bij de onderzoekskant? Dat vind ik wel een relevante vraag. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat dit behoort tot de onderzoekskant. Er moet immers worden beoordeeld of een en ander een onderzoek waard is. Het maken van een fysiek onderscheid tussen de taken die in artikel 3, lid 1a staan en de taken die in artikel 3, lid 1b en c staan, lijkt mij dan een stuk makkelijker.

De heer Van Raak (SP):

Dank voor deze suggestie. Dat gaan we zeker doen. Maar dit wetsvoorstel betreft de bevoegdheden van het huis. Wij hebben aanvankelijk gezegd dat het huis onafhankelijk is en dat het zichzelf moet inrichten. Wij moeten dus niet bij wet voorschrijven hoe het precies moet worden geregeld, want dan maken wij het werk voor die mensen onmogelijk. Wij zien wel dat er van verschillende kanten handreikingen en heel veel goede suggesties worden gedaan. Het lijkt ons beter om te bekijken of we dat een beetje kunnen stroomlijnen, zodat het hoofd van het huis, dat wij met zijn allen gaan aanwijzen, straks als het huis in oprichting is, een beetje weet waar het aan toe is. Zo bezie ik ook de opmerking van de heer Litjens. Wat hij zegt, lijkt mij heel terecht. Dan zullen we ook moeten bekijken wat precies een advies en wat precies een onderzoek is en waar de grens ligt. Als er binnen het huis verschillende kamers zijn, zul je immers ook moeten bekijken waar de deur en het raam zijn.

De heer Litjens (VVD):

Dat klopt. Dan zul je inderdaad moeten bekijken waar de deur en het raam zijn. Ik snap dat hier nu niet alles helemaal dichtgetimmerd kan worden en dat hier nu niet kan worden bepaald waar de poef en de piano komen te staan. Maar net zoals een hoofd van het huis wil weten waar hij of zij aan toe is, wil ik ook graag weten waar ik aan toe ben, voordat we hier de behandeling afsluiten. De scheiding van advies en onderzoek is een punt waar we niet te lichtvaardig overheen moeten stappen. De discussie is juist zo belangrijk omdat er al een adviespunt bestaat. Er is ongetwijfeld ook een vorm mogelijk waarbij het adviseren, zoals dat wordt beschreven in artikel 3, lid 1a, bij een adviespunt wordt gehouden en waarbij de andere taken, waaronder het beoordelen of het een onderzoek zou moeten zijn, bij het huis worden ondergebracht. Daar is vast over nagedacht, maar daar is niet voor gekozen. Als hier nader op ingegaan kan worden, denk ik dat wij een stuk beter weten waar we aan toe zijn.

De heer Van Raak (SP):

Elke opmerking die de Kamer vandaag maakt over dit onderwerp, zullen we meenemen in de brief. Deze opmerking zullen we zeker meenemen. Er moet wel een balans zijn. Wij hebben ons ervan laten overtuigen dat advies en onderzoek niet te dicht bij elkaar moeten worden gezet. Maar wij hebben ons er ook van laten overtuigen dat advies en onderzoek niet te ver uit elkaar moeten liggen. We hebben eerst bedacht dat we dit vooral overlaten aan het nieuwe hoofd van het huis. Het hoofd van het huis moet het immers inrichten. Als wij er echter met zijn allen in slagen om een wat meer eenduidige handreiking te doen, zullen wij het toekomstig hoofd van het huis daarmee een bijzonder groot plezier doen. Dan zijn wij als wetgever al bezig op het terrein van de uitvoering. Ik hoop dat dit door het toekomstige hoofd niet wordt gezien als voor de voeten lopen maar als een hulpmiddel. Als we daar een beetje mooi uitkomen en daar een goed verhaal bij hebben, denk ik dat iemand daarmee uit de voeten kan.

Ik kom nu op de vertrouwelijkheid van de informatie. Onder meer de heer Bosma en mevrouw Thieme vroegen naar de vertrouwelijkheid van de informatie die het Huis voor klokkenluiders verzamelt. Op advies van de Raad van State hebben wij bepaald dat het vooronderzoek vertrouwelijk is. De resultaten ervan worden niet openbaargemaakt. Indien het gaat om een melding die onvoldoende is onderbouwd, dient openbaarmaking immers geen enkel publiek belang. Ook alle informatie die tijdens het onderzoek wordt verzameld en alle uitspraken die betrokkenen doen, blijven vertrouwelijk. Dat is belangrijk, omdat het in dit onderzoek gaat om waarheidsvinding; het oplossen van problemen. Iedereen moet alles kunnen zeggen, zonder de kans te lopen dat het later tegen hem of haar wordt gebruikt. Het definitieve rapport en de aanbevelingen van het Huis zijn natuurlijk wel openbaar. De Wet openbaarheid van bestuur, de Wob, is niet van toepassing op de Nationale ombudsman en dus ook niet op het Huis.

Het Huis voor klokkenluiders gaat waar nodig samenwerken met bestaande organisaties. Dat geldt zeker voor het begeleiden van melders met psychische problemen. De heer Ulenbelt vroeg hiernaar. De Expertgroep Klokkenluiders heeft hiermee bijzonder veel goede ervaring opgedaan, samen met het Instituut voor Psychotrauma, dat nu is ondergebracht bij de Stichting Centrum '45. Wij zijn daar allemaal zeer van onder de indruk. Dit zal ongetwijfeld een handreiking zijn waarmee de toekomstige inrichter van het huis blij zal zijn. Op deze wijze kan specifieke kennis worden opgedaan over een goede omgang met klokkenluiders.

Een belangrijk punt is het onderbrengen bij de Nationale ombudsman. Onder meer de heer Litjens, de heer Bosma, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Berndsen-Jansen stelden vragen over het onderbrengen van het Huis voor klokkenluiders bij de Nationale ombudsman. Het Huis moet zo onafhankelijk mogelijk zijn. Dat kan het beste als het een zo sterk mogelijke staatsrechtelijke positie heeft. Wij hebben daar natuurlijk goed naar gekeken. De opties daartoe zijn beperkt. Wij vinden een zbo-constructie, met ophanging aan een ministerie, een te kwetsbare constructie. In zaken waarbij ministeries zijn betrokken, kan het zijn dat belangen door elkaar gaan lopen. Bovendien hebben wij kennis genomen van de wens van de regering om niet te veel zbo's op te richten.

Door het Huis voor klokkenluiders onder te brengen bij een Hoog College van Staat kunnen wij mogelijke belangenverstrengeling voorkomen. Het huis heeft ook een natuurlijke verbinding met de Nationale ombudsman. Zij delen het uitgangspunt dat onderzoek niet de schuldvraag moet beantwoorden, maar nodig is om lering te trekken. Internationaal gezien is het ook bepaald niet ongewoon dat ombudsmannen binnen hun bestaande bevoegdheden klokkenluiderszaken behandelen. Als voorbeeld noem ik de Europese Ombudsman. Sommige Ombudsinstituten zijn zelfs toegerust met extra bevoegdheden voor onderzoek naar klokkenluiderszaken, zoals recentelijk is gebeurd met de ombudsman in België. Zulke constructies komen ook buiten Europa voor, bijvoorbeeld in Australië.

De Nationale ombudsman heeft ervaring met onderzoek naar klokkenluiderszaken en is in een aantal gevallen ook bevoegd voor klachten over instanties, zoals toezichthouders en inspecties. De Nationale ombudsman is ook bevoegd voor het Adviespunt Klokkenluiders en de Onderzoeksraad Integriteit Overheid. Het huis heeft bovendien verwantschap met de Ombudsman waar het gaat om het belang van de melder en zijn relatie met de organisatie. De Nationale ombudsman heeft veel ervaring met bemiddeling. De heer Litjens vroeg hiernaar.

De heer Bosma (PVV):

Klokkenluiders zijn niet links en klokkenluiders zijn niet rechts, zei de heer Van Raak in zijn openingswoorden. De Ombudsman is links. Hij is zelfs extreem links. In het verleden hebben wij veel kritiek gehad op het functioneren van deze organisatie en van deze persoon. Er is gesproken over het 151ste Kamerlid. Mijnheer Brenninkmeijer liet zelfs weten dat hij wel in is voor die functie.

De voorzitter:

Mijnheer Bosma, het gaat over iemand die hier wel aanwezig is, maar die zich niet kan verdedigen. Ik denk dat u echt moet proberen, in zijn algemeenhied te spreken en niet over een persoon, die op enig moment een functie bekleedt.

De heer Bosma (PVV):

Nou, niet op enig moment! Wij hebben het over de Nationale ombudsman, bij wie het huis van de heer Van Raak moet worden ondergebracht. Het lijkt mij dus alleszins logisch ...

De voorzitter:

Bij de functie, niet bij de persoon.

De heer Bosma (PVV):

Dan heeft de Nationale ombudsman in functie recentelijk uitspraken gedaan bij het programma Buitenhof die zijn gezag nog verder hebben uitgehold. Ik citeer de Ombudsman in functie. "Het politieke tij in Nederland is discriminatoir." "Het politieke tij in Nederland is racistisch. Dan heb ik het niet over één politieke partij ..."

De voorzitter:

Mijnheer Bosma, u brengt mij echt in een heel lastig parket.

De heer Bosma (PVV):

Dat is het laatste wat ik wil, voorzitter.

De voorzitter:

Precies, dus wij moeten hieruit zien te komen met elkaar. Aan de orde is het wetsvoorstel over klokkenluiders. Aan de orde is niet de invulling van de positie van de Nationale ombudsman op dit moment. Het zou ons allen helpen in dit debat, als u het gaat hebben over de Ombudsman als instituut en niet over uitspraken die de huidige Ombudsman doet. Over een paar maanden zit er een andere Ombudsman en dan gelden de woorden die u hier spreekt wellicht niet meer. Dan gaat het over heel iemand anders. Het gaat over het instituut en niet over de persoon en de uitspraken van een persoon.

De heer Bosma (PVV):

Maar de Ombudsman heeft in zijn functie als Ombudsman politieke uitspraken gedaan. Daardoor is het instituut van Nationale ombudsman in politiek vaarwater gekomen. De heer Van Raak wil zijn prachtige huis juist onderbrengen bij die politiek beladen Ombudsman, dus moet ik hier de uitspraken van de Ombudsman te berde kunnen brengen die ervoor gezorgd hebben dat zijn gezag is ondermijnd en dat het gezag van het instituut Nationale ombudsman is ondermijnd.

De voorzitter:

Ik vind het lastig om dat nu via een openbaar ordedebat met u uit te vechten. Ik moet heel even schorsen. Ik vraag de woordvoerders even hier te komen om te bespreken hoe wij verder gaan.

De heer Bosma (PVV):

Met alle soorten van plezier, voorzitter.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Bosma.

De heer Bosma (PVV):

Before we were so rudely interrupted. De volgende tekst mag ik uitspreken met goedkeuring van het Presidium. Nee hoor, voorzitter. Het punt is simpel. Het gaat over de Nationale ombudsman. Ik blijf het vreemd vinden dat het huis van de heer Van Raak wordt vastgebonden aan de Nationale ombudsman. Er bestaat heel veel kritiek op het functioneren van de Nationale ombudsman. Het wantrouwen van mijn fractie tegenover dat instituut is nog eens versterkt door recente uitspraken. Ik was halverwege het oplezen daarvan. Ik begin opnieuw.

"Het politieke tij in Nederland is discriminatoir." "Het politieke tij in Nederland is racistisch. Dan heb ik het niet over één politieke partij, maar integraal." "De stemming in Den Haag is tegen vreemdelingen, is tegen het buitenland." Het lijkt wel alsof ik een D66'er hoor spreken. Nu is volgens mij de kracht van het Huis voor klokkenluiders van de heer Van Raak — ik hoor hem dat graag bevestigen of ontkennen — dat het een nationaal instituut is waarin iedereen zich herkent. Als het instituut van de Nationale ombudsman zo'n D66-stempel krijgt, kan hij daar toch niet gelukkig mee zijn? Het is een Hoog College van Staat, maar het wordt ongelofelijk politiek ingekleurd. Daar kan hij toch niet gelukkig mee zijn, zo vraag ik de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

De heer Bosma heeft niet zozeer kritiek op het instituut van de Nationale ombudsman — ik heb de PVV nog nooit horen zeggen dat de Nationale ombudsman weg moet — hij heeft kritiek op de persoon van de Nationale ombudsman. Dat soort discussies wordt in de Kamer gevoerd bij de aanstelling van een Ombudsman. In het verleden hebben wij hier discussies gevoerd over de aanstelling van de Nationale ombudsman en dat zal in de toekomst ook gebeuren. Wij hebben hier echter nooit discussies over het bestaan van het instituut. Het Huis voor klokkenluiders wordt ondergebracht bij de Nationale ombudsman, maar heeft een eigen wettelijke basis, een eigen budget en een eigen hoofd. Het huis wordt juist vanwege de onafhankelijkheid ondergebracht bij de Nationale ombudsman. Daar voorzien wij geen problemen.

De heer Bosma (PVV):

Ik heb nog meer uitspraken. Het gaat dan over wat in Amerika wordt genoemd "racial profiling", het aanhouden van mensen. Er worden allerlei beschuldigingen uitgesproken. Het is weer één groot D66-verhaal. Er wordt gesteld dat voornamelijk mensen met een kleurtje eruit worden gepikt. Ik vind dat een politieke invulling van iets wat een nationaal instituut moet zijn. Daar plakt de heer Van Raak zijn prachtige huis aan vast. Door deze invulling van de Nationale ombudsman wordt het een politiek instituut. Dat is toch schadelijk voor het aanzien van een huis dat nog helemaal van start moet gaan?

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan de heer Van Raak geef, wil mevrouw Berndsen een punt van orde maken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter. Ik stoor mij buitengewoon aan de opmerkingen die de heer Bosma maakt in de richting van D66. Wat hij zegt, staat hier helemaal niet ter discussie. Dat is niet aan de orde en ik vind het dan ook geen pas geven dat in dit verband D66 meerdere keren door de heer Bosma wordt genoemd. Ik maak daar bezwaar tegen.

De voorzitter:

Dat was geen punt van orde, maar een persoonlijk feit. Het is genoteerd in de Handelingen. Ik geef het woord aan de heer Van Raak voor het beantwoorden van de vraag.

De heer Van Raak (SP):

De bedoeling van het Huis voor klokkenluiders is juist om mensen bij elkaar te brengen om gezamenlijk problemen op te lossen. Ik heb ook gehoord dat er politici zijn die allerlei kwalificaties hebben over de persoon van de Nationale ombudsman. Ik heb die kwalificaties niet. De indieners hebben er allemaal andere gedachten over. Dat kan allemaal. Dat is allemaal niet relevant voor het Huis voor klokkenluiders. Het zou relevant zijn als deze of een toekomstige Ombudsman zegt dat hij de bescherming van klokkenluiders helemaal niet belangrijk vindt en dat hij het Huis voor klokkenluiders belachelijk vindt. Dan zouden de indieners moeten nagaan of dit de ideale manier is om samenwerking te creëren. Dat heb ik echter allemaal niet gehoord. Integendeel, ik heb gezien dat de huidige Nationale ombudsman zeer begaan is met het lot van klokkenluiders, graag maatschappelijke misstanden wil opheffen en organisaties wil helpen om meer en beter te leren. Ik ben ervan overtuigd dat ook de volgende Ombudsman dat zal willen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wij gaan er niet verder op in. Wij spreken over de persoon en het instituut. Is de heer Van Raak het met de CDA-fractie eens dat het heel fijn zou zijn als de PVV meedoet in de selectiecommissie als wij in de toekomst een nieuwe Ombudsman zoeken?

De heer Van Raak (SP):

Ook daar hebben de indieners als indieners geen mening over. Als lid van deze Kamer hebben de indieners daar misschien wel een mening over, maar die ken ik niet, want daar hebben wij in de voorbereiding van dit debat niet met elkaar over gesproken.

De voorzitter:

Ik hoop dat u een inhoudelijke vraag hebt, mijnheer Litjens.

De heer Litjens (VVD):

Dat hoop ik ook, voorzitter. Wij zijn zuinig op onze Hoge Colleges van Staat en op het instituut Nationale ombudsman. Daar hebben wij in het verleden al over van gedachten gewisseld en dat zullen wij ongetwijfeld blijven doen. Het is juist om die reden dat ik nogmaals, net als ik in mijn eerste termijn heb gedaan, aan de indieners wil vragen waarom niet is overwogen om te kiezen voor het ophangen bij een bestaand zbo. Wij pleiten niet voor uitbreiding van het aantal zbo's. Zoals bekend, heeft dat niet onze voorkeur.

Het gaat ons om de reikwijdte van de Nationale ombudsman. De indieners geven in reactie op het advies van de Raad van State aan dat om puur praktische en organisatorische redenen voor deze ophanging is gekozen. De heer Van Raak zegt nu namens de indieners dat ook de onafhankelijkheid een heel erg belangrijk punt is, de aansprekende voordeur. De Nationale ombudsman heeft een zekere bekendheid in Nederland, dus mensen weten dat zij daar terechtkunnen. Dat geldt echter ook voor een zbo als de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De indieners kunnen hier toch niet overeind houden dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in de afgelopen jaren niet onafhankelijk genoeg is geweest? Het is een zbo, dat op afstand is geplaatst. Het is ook mogelijk om een zbo te laten rapporteren aan beide Kamers der Staten-Generaal en aan de minister. Ik snap niet waarom daar niet voor is gekozen.

In plaats van voor het toevoegen aan een bestaand zbo, is gekozen voor het onderbrengen bij de Nationale ombudsman. Het hoofd van het huis zal wel het hoofd van het huis zijn, maar het is niet de huisbaas. De huisbaas blijft de Ombudsman. Als er iets gebeurt waardoor het hoofd van het huis in opspraak raakt of in een raar daglicht komt te staan, straalt dat ook af op de huisbaas. Dan straalt het dus ook af op de Nationale ombudsman, een Hoog College van Staat dat van onbesproken gedrag zou moeten zijn. Daarbij komt ook nog een keer dat de reikwijdte van de Nationale ombudsman daarmee feitelijk — ik weet dat deze wet de wettelijke basis vormt — verruimd wordt tot de private sector. Dat wensen wij niet met een Hoog College van Staat.

De heer Van Raak (SP):

Dat zijn drie vragen. Op de laatste twee, namelijk het verband met de Grondwet en de verhouding tussen het hoofd van het huis en de Nationale ombudsman, kom zo terug. Ik ga nu in op de eerste vraag. Ik heb net gezegd dat er om culturele en andere redenen — ik heb er net een heleboel genoemd — logisch is om het huis onder te brengen bij de Nationale ombudsman. Dat zijn praktische redenen, maar ook culturele redenen. Ik heb net al het feitenonderzoek genoemd en een hoop andere zaken. Een zbo valt onder een ministerie. Wij hebben nauw contact met de vorige voorzitter van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Wij hebben nooit de gedachte gehad om het Huis voor klokkenluiders onder te brengen bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, omdat dat echt iets anders is. Een onderzoek naar een ramp is echt iets anders dan een onderzoek naar een ernstige maatschappelijke misstand.

Wat ook heel belangrijk is, is dat een zbo onder een ministerie valt. Niet zelden zijn ministeries betrokken bij ernstige maatschappelijke misstanden. Dan krijg je altijd de vraag of een ministerie of een organisatie die daaronder hangt, onderzoek moet gaan doen naar zo'n ministerie. Dat mag je eigenlijk zo'n organisatie niet aandoen. Je moet er ook voor zorgen dat als wij het Huis voor klokkenluiders de opdracht geven om onafhankelijk onderzoek te doen, het daar echt toe in staat is. Dan moet het zo onafhankelijk mogelijk zijn. Dat kan in Nederland alleen maar door het onder te brengen bij een Hoog College van Staat, bij de Nationale ombudsman.

De heer Litjens (VVD):

Ik wil als laatste voor vandaag — ik ga ervan uit dat wij hier in tweede termijn op verdergaan — de indieners vragen om nog een keer in te gaan op het punt van de Raad van State dat hiermee de Ombudsman ook over de private sector gaat.

De heer Van Raak (SP):

Ja, ik had al beloofd om dat te doen. Het komt eraan!

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Raak (SP):

Het Huis voor klokkenluiders wordt organisatorisch dus ondergebracht bij de Nationale ombudsman maar heeft wel een geheel eigenstandige positie. Ik zei net ook al in reactie op de heer Bosma dat het huis een eigen wet, een eigen budget en een eigen hoofd in de vorm van een substituut-ombudsman zal hebben. Die substituut-ombudsman zal worden benoemd door de Tweede Kamer. Bij de start van de benoemingsprocedure stelt de Nationale ombudsman in nauw overleg met de Tweede Kamer het profiel, de advertentietekst en de procedure vast. De Tweede Kamer stemt ten slotte plenair over de voordracht. Dit in antwoord op vragen van mevrouw Berndsen-Jansen. Dit is geheel zoals het nu ook al gaat bij benoemingen van de substituut-ombudsman. De heer Litjens vroeg of hiervoor de Wet Nationale ombudsman moet worden aangepast. Dat is dus niet nodig.

De heer Litjens vroeg ook waar mensen over het Huis voor klokkenluiders kunnen klagen. In eerste instantie kunnen zij dat doen bij de Nationale ombudsman. Die kent een eigen klachtenregeling. Een gedraging van een persoon werkzaam bij het Huis voor klokkenluiders wordt in dit verband aangemerkt als een gedraging van de Nationale ombudsman.

Daarmee kom ik bij de vraag van de heer Litjens en mevrouw Van Toorenburg. Hier in de Kamer, maar ook daarbuiten is de vraag gesteld hoe het Huis voor klokkenluiders zich verhoudt tot de Grondwet. Het huis wordt ondergebracht bij de Nationale ombudsman. Die is belast met klachten van bestuursorganen. Het huis gaat onderzoek doen bij alle organisaties die betrokken zijn bij een ernstige maatschappelijke misstand. De heer Litjens vraagt: gaat dat samen? Ons antwoord is: jawel. Artikel 78a, lid 4 van de Grondwet stelt: "Bij of krachtens de wet kunnen aan de Nationale ombudsman ook andere taken worden opgedragen". Dit is een open bepaling die ook nadrukkelijk zo is bedoeld. Dit is gedaan met het oog op onvoorziene situaties. Het is aan ons, aan de wetgever, om hieraan invulling te geven.

Gelukkig is deze discussie niet nieuw. Ook tijdens het debat over de initiatiefwet voor een kinderombudsman is de vraag naar uitbreiding van het takenpakket aan de orde geweest. Ook daarbij was er sprake van een verruiming naar privaatrechtelijke organisaties. Destijds concludeerde de Raad van State nadrukkelijk dat artikel 78a, lid 4 van de Grondwet ruimte laat om in onvoorziene situaties het werkterrein van de Nationale ombudsman uit te breiden. In haar advies over het initiatief voor een Huis voor klokkenluiders zag de Raad van State dan ook geen strijdigheid met de Grondwet.

De heer Litjens (VVD):

Ik begrijp het niet meer. Enerzijds zeggen de initiatiefnemers dat het Huis voor klokkenluiders een eigen wettelijke basis heeft in deze wet, en dat dit niets te maken heeft met de Wet Nationale ombudsman. Anderzijds zeggen de indieners steeds dat artikel 78a, lid 4 van de Grondwet wordt aangeroepen om een verruiming van de reikwijdte van de Nationale ombudsman toe te staan. Gaat het hier nu om een verruiming van de reikwijdte van de Nationale ombudsman met de private sector die mogelijk wordt gemaakt door artikel 78a, lid 4 van de Grondwet? Als het antwoord op die vraag "ja" is, dan heeft dit dus niets meer te maken met een puur organisatorische ophanging, maar dan gaat het inderdaad om een verruiming van de reikwijdte van een Hoog College van Staat dat wij hebben neergezet om zich uit te spreken over de behoorlijkheid of onbehoorlijkheid van het handelen van overheidsorganisaties.

Ik voel me ook vrij, voorzitter, om direct te reageren op de opmerking van de heer Van Raak over het debat over de Kinderombudsman. Het is al een tijdje geleden dat dit debat werd gevoerd. Tijdens dat debat is ook gesproken over artikel 78a, lid 4 en over de private sector. Toen is heel nadrukkelijk gezegd dat het hier om een afbakening gaat. Het ging om een afbakening van private organisaties die overheidstaken of medeoverheidstaken uitvoeren op dit terrein. Dat is een duidelijke afbakening. Over artikel 78a, lid 4 is al eerder in debatten, toen met minister Dijkstal, gezegd …

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Litjens?

De heer Litjens (VVD):

Nou ja, er is dus toen een discussie gevoerd over de toevoeging van de Kinderombudsman. Deelt de heer Van Raak de mening dat die toevoeging een beperkte toevoeging was? Of is daarmee de deur wijd opengezet voor het verruimen van de reikwijdte van de Nationale ombudsman naar de hele private sector?

De heer Van Raak (SP):

Nee, in de Grondwet is in artikel 78a, lid 1 een gesloten definitie opgenomen van het werk van de Nationale ombudsman. Dat is een gesloten definitie. In lid 4 is een open bepaling opgenomen om in onvoorziene gevallen de bevoegdheden van de Ombudsman te verruimen. Waarom is dit in lid 1 vermeld? Als mensen klagen over een overheidsinstantie, gaat het om een publiek belang. Naar aanleiding van de discussie hier over de Kinderombudsman heeft er een verruiming plaatsgevonden. Ook organisaties in de particuliere sector op het gebied van jeugdzorg, welzijn en onderwijs zijn bezig met kinderen. Vanuit het publieke belang, namelijk het welzijn van kinderen, is toen als onvoorziene situatie besloten om de bevoegdheden van de Nationale ombudsman uit te breiden, omdat er een substituut-ombudsman kwam voor een Kinderombudsman. Nu komt er een subsituut-ombudsman voor een Huis voor klokkenluiders. Het klopt, het heeft een eigen wettelijke basis, een eigen budget en eigen bevoegdheden. Om dit mogelijk te maken, is echter uitbreiding van de bevoegdheden van de Nationale ombudsman als instituut nodig. Dat is die onvoorziene situatie waarin nadrukkelijk het publieke belang in het geding is. Bij de Kinderombudsman was er sprake van uitbreiding naar de private sector voor wat betreft het publieke belang van het beschermen van kinderen. Hier gaat het om ernstige maatschappelijke misstanden. Dat is nadrukkelijk een publiek belang. Hier worden de bevoegdheden van de Nationale ombudsman uitgebreid met het oog op dat publieke belang.

Dat is een discussie die wij hier moeten voeren. Dat is nadrukkelijk niet een constitutionele of grondwettelijke discussie — de Raad van State heeft dat aangegeven — maar een politieke discussie. Wil je in het kader van het grote publieke belang van de bestrijding van ernstige maatschappelijke misstanden gebruikmaken van artikel 78a, lid 4, van de Grondwet om de bevoegdheden van de Nationale ombudsman uit te breiden en een Huis voor klokkenluiders binnen dat instituut mogelijk maken? Dat is een politieke afweging. Dat is nadrukkelijk zo gezegd door de Raad van State. De wetgever — wij hier in de Tweede Kamer — moet deze afweging afmaken.

De heer Litjens (VVD):

Dank voor het uitvoerige antwoord. Ik constateer dat hiermee feitelijk de reikwijdte van de Ombudsman verruimd wordt tot de hele private sector, in het kader van het algemeen belang.

De heer Van Raak (SP):

Ja. In het kader van ernstige maatschappelijke misstanden die wij, de politiek, willen oplossen, worden de bevoegdheden van de Nationale ombudsman verruimd. Daar is lid 4 van artikel 78a van de Grondwet volgens mij precies voor bedoeld. Dit is immers iets wat de grondwetgever destijds niet heeft voorzien.

De heer Litjens (VVD):

Ik denk dat dat niet het geval is, maar daar moeten wij in tweede termijn nog maar eens over doorpraten, lijkt mij. Het maakt mij in ieder geval duidelijk wat wij zo dadelijk besluiten. Wij besluiten dus niet alleen om een Huis voor klokkenluiders als kamerhuurder bij de Nationale ombudsman te laten inhuizen, maar wij besluiten daarmee ook om de reikwijdte van de Nationale ombudsman — daarvan hadden wij een heel heldere definitie en daarmee zijn wij de afgelopen tijd heel zorgvuldig omgegaan — in het kader van het algemeen belang, waar de Ombudsman zich altijd al mee bezighield en zich voor inspande, te verbreden tot de hele private sector. Dat vind ik verhelderend.

De heer Van Raak (SP):

Ja, beide zaken kloppen. De Nationale ombudsman is geen zalenverhuurder en ook geen kamerverhuurder. Het gaat om een Hoog College van Staat. Dat is ook altijd precies de bedoeling van de grondwetgever geweest. De Nationale ombudsman is opgericht met het oog op het publiek belang. Burgers moeten kunnen klagen over bestuursorganen en overheidsorganisaties. Dat was het publieke belang. Bij de inrichting van de Kinderombudsman is dat verbreed naar particuliere organisaties die betrokken zijn bij het welzijn van kinderen. Hier zal het verruimd worden naar alle organisaties in ons land voor zover ze betrokken zijn of mogelijk betrokken zijn bij ernstige maatschappelijke misstanden. Dat klopt. Dat is een publiek belang. Dat past eigenlijk ook heel goed bij dat artikel 78a, lid 4, van de Grondwet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Raak (SP):

Het is aan ons, als leden van deze Kamer, om te bepalen of met de bescherming van klokkenluiders en onderzoek naar ernstige maatschappelijke misstanden als zodanig een publiek belang is gediend.

Het Huis voor klokkenluiders, ik zei het al, heeft een eigen wettelijke basis, een eigen budget en een eigen hoofd. Dat verzekert — dat is ook een reactie op de opmerking van de heer Litjens — volgens ons voldoende onafhankelijkheid. Wij verwachten dan ook niet dat er problemen zullen ontstaan in de samenwerking binnen het instituut van de Nationale ombudsman. Eerder in mijn beantwoording noemde ik al een aantal punten waarom die instituten bij elkaar passen en elkaar versterken.

Mocht de komende jaren blijken dat er, om wat voor reden dan ook — ook wij kunnen niet altijd alles voorzien — toch wrijving ontstaat, dan kan overwogen worden of een eigen grondwettelijke basis voor het huis nodig is. Dat zou wat ons betreft ook onderdeel van de evaluatie kunnen zijn, maar dat is iets voor de toekomst. Wij voorzien geen problemen en wij vinden het ook veel te zwaar om van het Huis voor klokkenluiders een eigen Hoog College van Staat te maken. Dat lijkt ons niet mogelijk en eigenlijk ook niet wenselijk op dit moment, omdat daarmee problemen zouden worden opgelost die wij helemaal niet verwachten, namelijk een gebrekkige samenwerking binnen het huis. We zien nu ook niet dat er tussen substituten en de Nationale ombudsman zulke problemen ontstaan dat die een eigen ophanging zouden moeten hebben.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar onze opvatting over Public Concern at Work in Groot-Brittannië. Dat is een particuliere organisatie die klokkenluiders adviseert, organisaties helpt in de omgang met klokkenluiders en publiek en politiek adviseert over regelingen voor klokkenluiders. Deze organisatie doet in Groot-Brittannië bijzonder goed werk. Wij waarderen de inzet van deze particuliere organisatie, die niet wordt betaald door de overheid, maar uit giften, charity.

In de evaluatie van 2008 bleek dat bestaande regelingen in ons land onvoldoende waren om klokkenluiders te beschermen en misstanden te onderzoeken. Daarom hebben wij gekozen voor een onafhankelijke organisatie die klokkenluiders arbeidsrechtelijke bescherming kan bieden en een onafhankelijk feitenonderzoek kan doen, met aanbevelingen hoe de misstand kan worden weggenomen. Dat kan niet in de vorm van een particuliere organisatie, maar alleen in de vorm van een publieke organisatie met een eigen wettelijke basis. Wij menen dat het melden en wegnemen van ernstige maatschappelijke misstanden een publieke verantwoordelijkheid is, omdat het gaat om bedreiging en overtreding van door de overheid gestelde regels en wetten.

De heer Ulenbelt vroeg naar het geld. Is 3,5 miljoen voldoende? Wij denken van wel. Veel is het niet, maar wel voldoende. Wij hebben dit laten doorrekenen naar benodigd personeel, huisvesting enzovoort. Bij een aanname van 400 tot 600 meldingen moet dit bedrag toereikend zijn. Dat bedrag is ook gebaseerd op ervaringen die het adviespunt op dit moment heeft.

Op verzoek van de Kamer hebben wij haar een nadere uitzetting gestuurd over de taken van het huis en de kosten. De voorziene kosten zijn 3 miljoen voor onderzoek, €400.000 voor voorlichting en €100.000 voor beveiliging van informatie. De kosten van het huis staan echter in geen verhouding tot de opbrengsten. Ernstige maatschappelijke misstanden leiden niet alleen tot een gebrek aan vertrouwen in het bestuur, maar ook tot ongekende schade aan milieu, gezondheid of veiligheid. Met één zaak van bouwfraude kan het huis voor eeuwen worden bekostigd. Los daarvan willen we de kosten natuurlijk wel zo veel mogelijk drukken. Aansluiting bij de Nationale ombudsman leidt tot een besparing, evenals het afzien van een fonds voor klokkenluiders.

Ik kom langzaam aan een slot. Wij zijn bijzonder gelukkig dat dit voorstel niet alleen in de Kamer, maar ook daarbuiten heeft geleid tot discussie. Daarbij zijn heel relevante en interessante opmerkingen gemaakt, die voor een deel ook zijn overgenomen. De discussie laat ook zien hoe verschillende opvattingen over klokkenluiders mogelijk zijn. Op een aantal van die opmerkingen reageren wij hier graag. Mevrouw Clark, hoogleraar aan de Washington University, vraagt zich af waarom wij klokkenluiders niet meer financiële steun bieden of beloven. Deze vraag kwam voort uit de situatie in de Verenigde Staten waar klokkenluiders lange juridische procedures moeten voeren om hun gelijk te halen. In de Verenigde Staten heeft men gekozen voor een conflictmodel. Als een melder van een misstand voldoende financiële middelen heeft, kan hij procedures beginnen. Als deze procedures worden gewonnen en de klokkenluider in het gelijk wordt gesteld, kan hij een deel van het boetebedrag krijgen, wat overigens erg kan oplopen. Mensen met weinig geld hebben in dit model weinig mogelijkheden om een procedure te voeren, laat staan te winnen. De eventuele financiële beloning ligt namelijk aan het eind. Veel mensen zullen opzien tegen het voeren van al die procedures. Als procedures worden verloren, blijft de klokkenluider, de melder van een misstand, berooid achter.

In ons model wordt de klokkenluider niet de mogelijkheid van een financiële beloning in het vooruitzicht gesteld, maar de zekerheid geboden van behoud van baan en inkomen. Bovendien wordt in het Angelsaksische model de maatschappelijke misstand niet weggenomen. Werkgevers kunnen een boete krijgen, maar onduidelijk blijft wat precies het probleem is en hoe dat het best kan worden opgelost. Daarvoor is onafhankelijk onderzoek nodig. Precies dat gaat het Huis voor klokkenluiders doen. Er vindt geen discussie over de schuldvraag plaats, maar er worden aanbevelingen gedaan om problemen op te lossen.

Wij begonnen deze termijn met de opmerking dat dit wetsvoorstel ook ondernemers veel voordelen biedt. Op dit moment staan melders en werkgevers vaak lijnrecht tegenover elkaar en worden harde conflicten uitgevochten, voor de rechtbank, in de media en in de politiek. Vaak loopt een melding van een misstand uit op een arbeidsconflict. In het door ons gekozen model doet het huis onafhankelijk onderzoek en concrete aanbevelingen. Idealiter werken melder en organisatie daarbij samen, maar dat zal lang niet altijd het geval zijn. Dat beseffen wij heel goed. Daarom bieden wij melders arbeidsrechtelijke bescherming met het oog op het onderzoek.

VNO-NCW deed de suggestie om af te zien van een wettelijke voorziening, om voor de publieke sector de Onderzoeksraad Integriteit Overheid onderzoek te laten doen en om voor de private sector een eigen onderzoeksinstituut bij de SER op te richten. In dat geval zouden er twee instituten zijn, allebei zonder wettelijke bevoegdheden. Dan zouden er twee instituten zijn die geen onafhankelijk onderzoek kunnen doen en geen arbeidsrechtelijke bescherming kunnen bieden. Dit voorstel gaat voorbij aan de analyse en de suggesties in de evaluatie van 2008 en aan de ervaringen die sindsdien zijn opgedaan. Wij vrezen ook dat dit voorstel de verwarring zal vergroten. Bij de bouwfraude waren bijvoorbeeld zowel overheden als bedrijven betrokken. In dat geval hadden twee instituten tegelijk onderzoek moeten doen.

Vakbond FNV vroeg ons of de arbeidsrechtelijke bescherming voldoende is. Het onderzoek door het huis duurt maximaal anderhalf jaar. Daarbovenop kunnen melders een extra jaar ontslagbescherming krijgen waarin zij aan een nieuwe baan kunnen worden geholpen. Dat is een grote verbetering ten opzichte van de huidige situatie, waarin klokkenluiders geen ontslagbescherming hebben. Het lijkt ons wel goed om te evalueren of een jaar extra voldoende is of dat eventueel verlenging nodig is.

Hiermee kom ik helemaal tot het eind. De heer Bisschop had nog een vraag over Mattheüs 18. Als een van je broeders of zusters tegen je zondigt, moet je die daarover onder vier ogen aanspreken, zei hij. Ik heb hierover overlegd met de heer Segers. Het antwoord op Mattheüs 18 is Mattheüs 19: heb uw naaste lief als uzelf. Het wordt misschien nog beter geformuleerd in Mattheüs 7: behandel anderen steeds zoals je zou willen dat zij jullie behandelen. Dat is de kern van de boodschap van de Bijbel, maar misschien ook wel de kern van dit wetsvoorstel: zorgen, mensen helpen, voorkomen dat zij ernstige misstanden plegen ten opzichte van anderen of dat zij ernstige misstanden in stand houden.

Ik heb gezegd, met het oog op de tweede termijn, dat we de Kamer nog graag voorzien van een brief waarin we nader uiteenzetten of we de verschillende handreikingen over advies en onderzoek kunnen stroomlijnen. Het zou slecht zijn als onderzoek en advies bij dezelfde mensen zou liggen, maar het zou ook heel slecht zijn als die bij twee volledig verschillende instituten ligt. In beide gevallen zullen grote problemen ontstaan. Die willen we graag voorkomen. De Kamer krijgt dus nog een brief over de ervaring die met de adviesfunctie is opgedaan bij het Adviespunt Klokkenluiders en over de kennis en de kunde die we mogelijk kunnen integreren als handreiking aan het komende hoofd van het Huis voor klokkenluiders.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Raak. Daarmee is een eind gekomen aan de inbreng in eerste termijn van de indieners.

Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, in zijn functie als adviseur van de Kamer over dit initiatiefwetsvoorstel.

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. Het is met recht een historisch moment dat ik hier in vak-K het woord mag voeren terwijl ik daarbij geflankeerd word door een initiatiefnemer van de SP, door een lid van de koninklijke familie en door een Hoog College van Staat. Ik weet zeker dat een dergelijke constellatie zich niet eerder heeft voorgedaan in de parlementaire geschiedenis. Dat alleen al is een reden om dit een bijzonder moment te vinden.

Het gaat verder dan dat, want de regering heeft grote waardering voor het initiatief dat hier is genomen, dat betrekking heeft op een zaak waar we allen gelijkelijk over denken. Het is van belang dat mensen die een maatschappelijke misstand in hun omgeving aantreffen, bijvoorbeeld in hun werkomgeving, die aan de kaak kunnen stellen en daarvoor de juiste weg, het juiste advies en een goede beoordeling kunnen vinden. Daarbij moeten zij geen onacceptabele risico's lopen. We hebben in het verleden toch gevallen gezien van mensen die een zaak aanhangig maakten die later ernstig en serieus bleek te zijn, waarna zij eindigden in een caravan omdat zij hun persoonlijke vermogen inclusief hun huis en hypotheek eraan hebben moeten geven. Dat daar iets aan gebeurt is van het grootste belang. We hebben dus grote waardering voor de goede bedoelingen van het voorstel dat hier voorligt.

Ik heb wel op een aantal punten kanttekeningen, die meer zijn dan slechts een kanttekening. Het zijn bezwaren. Ik hoop dat daaraan tegemoet wordt gekomen voordat het voorstel tot wet wordt verheven. Het gaat om zes bezwaren, althans, het zijn zes clusters van bezwaren die ik met de Kamer wil bespreken en die ik aan de initiatiefnemers voorleg, mogelijk ter bespreking in de tweede termijn.

In de eerste plaats is er de timing van het voorstel. Op 1 oktober 2012 is het Adviespunt Klokkenluiders van start gegaan, met de bedoeling dat dit in 2015 zou aflopen en geëvalueerd zou worden. Op basis van de evaluatie zou er, zo mag je aannemen, worden gekeken op welke manier er een vervolg zou kunnen worden gegeven aan het adviespunt. Het adviespunt is nu een jaar in werking. Er werken een aantal mensen. Het staat onder voorzitterschap van de heer Martin van Pernis. Het heeft in één jaar meer dan 200 gevallen in behandeling genomen. In het kader van goede wetgeving is het van belang dat er, voordat hier een wetsvoorstel wordt behandeld over het vervolg dat eraan wordt gegeven, allereerst wordt gekeken wat de conclusies zijn in de evaluatie van het adviespunt, dat een jaar geleden is ingesteld. Ik kan mij voorstellen dat er nog wat wordt geschoven met het moment van evaluatie en dat het misschien nog iets naar voren wordt gehaald, zodat er een aansluiting of een doorstart mogelijk is. Ik ontraad echter om al een besluit te nemen over die doorstart op het moment dat de evaluatie nog niet heeft plaatsgevonden. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer ook erbij betrekt dat vorig jaar oktober de Onderzoeksraad Integriteit Overheid van start is gegaan onder voorzitterschap van de heer Harm Brouwer. Daarbij heeft het adviespunt een adviesfunctie en de onderzoeksraad een onderzoeksfunctie. Ik kan mij voorstellen dat je wilt bekijken hoe beide uitpakken, alvorens te besluiten tot een doorstart.

Bij interruptie is al gesproken over het feit dat in het voorstel de adviesfunctie en de onderzoeksfunctie in één instituut worden ondergebracht. Het kabinet is van mening dat dit een weeffout is in het voorstel. Je kunt niet èn de raadsman zijn van iemand die zichzelf als klokkenluider presenteert, èn de onafhankelijke onderzoeker die vervolgens aan waarheidsvinding gaat doen en het geval van die klokkenluider moet beoordelen. Bij het adviseren van de potentiële klokkenluider staat het belang van de klokkenluider centraal en bij de onderzoeksinstantie staat het onderzoek naar de misstand centraal. Het is voor de persoon die advies komt vragen, verwarrend en onduidelijk dat hetzelfde instituut de zaak gaat beoordelen. Daarmee wordt de schijn gewekt van partijdigheid. Dat geldt ook in de richting van de derde belanghebbende, bijvoorbeeld de werkgever. Deze zegt dan: dat is ook wat moois, betrokkene wordt eerst geadviseerd hoe hij de zaak het beste kan inkleden en vervolgens gaat deze instantie ook beoordelen wat er precies aan de hand is.

Ik pleit ervoor om deze twee functies te scheiden. Het is van tweeën één. Of je zegt: het is goed dat zij intensief met elkaar communiceren. Dan moet je ze in één huis onderbrengen. Of je zegt: nee, er moet echt een scheiding zijn tussen die twee, want het advies aan de klokkenluider zou kunnen zijn dat hij in die situatie beter die weg kan kiezen. Het advies kan ook zijn: als u kans wilt maken dat u het in het onderzoek redt, zou ik het zo inkleden, want dan hebt u de beste zaak. Dan is het onwenselijk dat die adviseur vervolgens bij de koffieautomaat tegen de onderzoeker zegt dat hij dat geval in behandeling heeft genomen. Ik denk dus dat je wel degelijk een strikte scheiding zou moeten aanbrengen. Dat is ook de praktijk bij andere instanties, zoals het Engelse Public Concern at Work, waar mevrouw Van Toorenburg naar vroeg. Ik beveel de Kamer van harte aan om het ook zo te doen.

Mijn derde punt betreft het onderbrengen van dit huis bij het Hoge College van Staat de Nationale ombudsman. Ik zou dat willen ontraden om een drietal redenen. De eerste reden is dat de bevoegdheden die op grond van de Algemene wet bestuursrecht zijn toegekend, zijn toegesneden op de situatie dat de Ombudsman als werkgebied de overheid heeft. Bestuursorganen hebben namelijk geen grondrechten die burgers of als afgeleide daarvan bedrijven wel kunnen hebben. Er is ook niet voorzien in verschoningsrecht voor getuigen. De bevoegdheden van de Ombudsman gaan vrij ver. De wetgever is er daarbij van uitgegaan dat een heel grote mate van bescherming van de derde hier niet nodig is, omdat het altijd gaat om een bestuursorgaan, dat wel in staat is om zijn eigen boontjes te doppen. Mocht de reikwijdte van de Ombudsman zich gaan uitstrekken tot de private sector, dan past dat niet meer bij de inbedding die de wet heeft gegeven aan de bevoegdheden van de Ombudsman.

Een tweede reden om het te ontraden is dat ik inderdaad denk dat het profiel en het aanzien van de Nationale ombudsman risico lopen wanneer deze zich zou begeven in een groot aantal private zaken. Immers, het kan zijn dat deze moet binnenstappen bij een beursgenoteerde onderneming en daarover een oordeel moet vellen. Die beursgenoteerde onderneming kan goede advocaten inhuren en dat kan leiden tot schadeclaims en allerlei procedures waar het instituut Nationale ombudsman vervolgens de inzet van wordt. Ik ben er bezorgd over dat dit de functie kan beschadigen die nu bestaat, waarbij het oordeel van de Nationale ombudsman over zaken in de publieke sector wordt gerespecteerd, zelfs als het desbetreffende bestuursorgaan het er inhoudelijk niet zo mee eens is, omdat de Nationale ombudsman erover heeft gesproken. Om die reden zou ik het ook ontraden.

De derde reden heeft betrekking op iets waarover de Kamer zojuist ook heeft gesproken, namelijk de inbedding in de Grondwet. Er zijn grondwetsgeleerden die menen dat het in strijd zou zijn met de Grondwet, wanneer deze taak aan de Ombudsman zou worden toebedeeld, maar er zijn ook grondwetsgeleerden die menen dat dit niet het geval is. Bij die twist blijf ik nu graag weg, maar ik wil wel een beoordeling geven van wat de Grondwet als zodanig stelt. In artikel 78a, lid 1 staat: "De Nationale ombudsman verricht onderzoek naar gedragingen van bestuursorganen van het Rijk en andere bij wet aangewezen bestuursorganen". Dat is de definitie van het gebied waarop de Ombudsman actief is. Dan volgen twee andere leden binnen hetzelfde artikel. In lid 4 van artikel 78a staat: "Bij of krachtens de wet kunnen aan de Nationale ombudsman ook andere taken worden opgedragen". Dat is recentelijk gebeurd, toen de Kamer de Kinderombudsman heeft ingesteld. Het werk van de Kinderombudsman heeft veelal betrekking op publieke dan wel semipublieke instellingen, maar kan ook betrekking hebben op private instellingen. Die taak van de Kinderombudsman heeft de Kamer laten vallen onder de uitzonderingsclausule van lid 4. De intentie van artikel 78a van de Grondwet is echter heel duidelijk: de Nationale ombudsman is een Hoog College van Staat dat onderzoek verricht op het gebied van bestuursorganen. Als je de Ombudsman in algemene zin zou laten optreden bij conflicten over klokkenluiden in de private sector, treed je buiten de intentie waarmee de grondwetgever artikel 78a heeft opgesteld. Dat is de overtuiging van het kabinet.

De heer Bosma (PVV):

De minister blijft dus helemaal niet buiten die twist tussen grondwetgeleerden. Hij zegt: ik sta aan de kant van de mensen die zeggen dat er een grondwettelijk bezwaar bestaat tegen het inbedden van het huis binnen de Nationale ombudsman.

Minister Plasterk:

Ik dank de heer Bosma voor deze duiding. Ik heb mijn woorden echter zorgvuldig gekozen. Ik heb niet gezegd dat het in strijd is met de Grondwet — dat zijn net grotere woorden — maar ik heb gezegd dat het, in mijn taxatie, in strijd is met de intentie die de grondwetgever had toen hij in artikel 78a, lid 1 het werkterrein van de Nationale ombudsman aanduidde als bestuursorganen. Ik geef toe dat er een uitzonderingsclausule zit in lid 4, maar dat is om wat ruimte te genereren voor onvoorziene omstandigheden; er kan er zich eens een voordoen. Als je ten principale zegt dat de Ombudsman alle activiteiten op het gebied van klokkenluiden kan beoordelen in de hele private sector, is dat volgens mij niet meer wat de grondwetgever op dat moment met artikel 78a bedoeld heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dit is een interessant punt. De minister zegt: het is niet voorzien in dat artikel. Daarover zijn wij het eens. In lid 4 staat echter: we hebben nog een bepaling voor onvoorziene omstandigheden; er kunnen nog nieuwe taken komen. De spannende vraag is nu wat de argumenten voor en tegen zijn: moeten de nieuwe taken nu wel of niet vallen binnen het domein van de bestuursorganen? Welke argumenten heeft de minister daarvoor?

Minister Plasterk:

Ik dacht dat de initiatiefnemers niet betwistten dat als het klokkenluidersmeldpunt zich ook begeeft op het terrein van private zaken, dat geen betrekking meer heeft op bestuursorganen. De intentie van dit voorstel is dus om het Huis van de klokkenluiders bevoegd te maken in kwesties die spelen bij zowel bestuursorganen als de private sector. Dat betekent dat je artikel 78a van de Grondwet verder oprekt dan de bedoeling van de grondwetgever was toen hij destijds die tekst heeft opgesteld. Ik voeg daaraan toe — daar heeft de heer Van Raak volledig gelijk in — dat het, aangezien wij geen constitutionele toets kennen in ons bestel, uiteindelijk aan de Kamer is om te oordelen of dit, gegeven de Grondwet, op deze manier zou kunnen worden ingericht. Mijn advies is om dat niet te doen. Daar heb ik ook twee materiële argumenten voor gegeven, naast het argument van de Grondwet dat ik zojuist heb gegeven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp wat de minister zegt. Het was niet de bedoeling van de grondwetgever om taken toe te kennen buiten de overheid, buiten de bestuursorganen. Dat ben ik met de minister eens. Er is echter ruimte om nieuwe taken toe te kennen. Waarom zouden dat dan alleen taken zijn op het terrein van bestuursorganen? Waarom zouden die taken niet ook op het private terrein kunnen liggen? Ik proef uit de woorden van de minister dat hij vindt dat die taken niet buiten het terrein van de bestuursorganen mogen liggen. Waarom niet? Welke argumenten heeft hij daarvoor?

Minister Plasterk:

Ik denk dat een grammaticale lezing van artikel 78a, lid 1 het volgende met zich brengt. Het werkterrein wordt in lid 1 beschreven als onderzoek naar gedragingen van bestuursorganen. Lid 4, dat gaat over andere taken, verwijst terug naar lid 1, en stelt dus: niet alleen gedragingen van bestuursorganen, maar ook andere taken. Er wordt dus inderdaad wel een ruimte gecreëerd om bij gelegenheid ook een activiteit op een andere taak dan een gedraging van een bestuursorgaan toe te staan. Lid 1 blijft wel staan. De intentie is dat de ombudsman competent is op het gebied van de gedragingen van bestuursorganen. Lid 4 biedt daar een uitzonderingsclausule op. Er wordt nu geopperd om die clausule in algemene zin aan te grijpen om het beoordelen van klokkenluiden in de hele private sector er ook maar onder te laten vallen. Ik ben het eens met de leden van de Kamer die zeggen dat je daarmee in feite lid 1 buiten werking stelt. Dan heb je iets wat als een uitzonderingsclausule is bedoeld, wel heel erg ver opgerekt. Ik ontraad het om het zo ver op te rekken.

Dat brengt mij op het vierde punt dat hiermee samenhangt: de keuze om het Huis voor klokkenluiders ook van toepassing te verklaren op de private sector. Al datgene wat tot nu toe in gang is gezet, zowel de Onderzoeksraad Integriteit Overheid van de heer Brouwer waar ik zojuist naar verwees als het Adviespunt Klokkenluiders dat door voormalig minister Spies is ingesteld, heeft betrekking op de publieke sector. Als het de bedoeling is om het ook van toepassing te laten zijn op de private sector, lijkt het mij relevant om dat ook in overleg met de private sector te gaan doen. Er lag een standpunt van werkgevers en werknemers waarin werd ontraden om het op deze manier te doen. Daar is overigens recent enige beweging in gekomen. Ik heb de indruk dat de werknemersorganisaties er inmiddels wellicht een slag anders tegenaan kijken. Maar tegelijkertijd is er ook vanuit de werkgeversorganisaties een eerste stap gezet door te zeggen: laat ons nu in eerste instantie in eigen kring proberen om een goede organisatie op te zetten om situaties met klokkenluiden te onderzoeken. Ik adviseer de Kamer om dan minimaal in overleg te treden met werkgevers en werknemers om te kijken hoe dat zich tot elkaar verhoudt en daar niet doorheen te fietsen door het nu alvast hier in de Kamer vast te leggen. Het zou vooralsnog mijn suggestie zijn om het te beperken tot de publieke sector.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Wat zou de minister ervan vinden om het onder te brengen bij de Onderzoeksraad? Het bezwaar daarvan is dat het een zbo is die toch gelieerd is aan het ministerie. Ik formuleer het nu voorzichtig.

Minister Plasterk:

Ik heb me willen beperken tot het advies om het niet onder te brengen bij de Ombudsman, omdat ik het eigenlijk niet mijn taak vind om hier nu alternatieve scenario's op tafel te leggen. Die hebben ieder weer hun voordeel en hun nadeel. Die weging kan de Kamer zelf aanbrengen. Ik wil dat ook niet doen. Ik ben ook begonnen met de opmerking dat ik de evaluatie van het ingestelde adviespunt zou afwachten en dan eens kijken hoe een en ander verankerd is. Dan komen vragen aan de orde als: wat vinden we daarvan, hoe zou je dat moeten verbeteren en wat is de ervaring daarmee? Aan de hand daarvan wordt misschien wel besloten om het op dezelfde manier te verankeren. Of er wordt besloten om het op een andere manier te doen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Dit is de eerste termijn. Als in tweede termijn met een alternatief wordt gekomen, kan de minister daar ook weer bezwaar tegen hebben. Het zou dus ook mooi zijn als de minister een beetje meedenkt.

Minister Plasterk:

Ik zou niet de indruk willen wekken dat ik niet meedenk. Het is hier mijn rol om met u mee te denken. Ik vind het geen gemakkelijke vraag. Het is de vraag waar je nu de — in mijn ogen onwenselijke — combinatie van adviespunt en onderzoeksinstituut zou moeten onderbrengen. Ik zou beginnen met de conclusie dat je die twee rollen moet splitsen in twee onafhankelijke instellingen. Dan heb je dus twee vragen. Waar moet je beide rollen onderbrengen? We hebben nu een Onderzoeksraad Integriteit Overheid en we hebben nu een Adviespunt Klokkenluiders. Je zou na de evaluatie ook kunnen besluiten om beide instellingen uit te breiden, met een aantal van de bevoegdheden en verantwoordelijkheden zoals die hier in het initiatiefwetsvoorstel zijn opgenomen, en die dan onder te brengen zoals ze nu zijn ondergebracht. Maar nogmaals, ik ben eerst benieuwd wat de initiatiefnemers vinden van de suggestie om die twee functies bij afzonderlijke instellingen onder te brengen en dan daarna het gesprek te voeren over de vraag waar beide functies verankerd zouden moeten worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil de minister even heel goed begrijpen. Ik dacht eigenlijk dat hij zei: ik zou ook liever hebben dat die hele regeling voor de klokkenluiders alleen maar voor de publieke sector zou gelden. Je zou ook kunnen zeggen: het moet voor de publieke en de private sector gelden, maar breng die regeling niet bij de ombudsman onder. Ik heb even de indruk dat de minister één kant opgaat terwijl de Kamer misschien wel die verbreding wil, maar de discussie voert over de vraag of het bij de Ombudsman moet worden ondergebracht.

Minister Plasterk:

Ik ben het eens met de strekking van de vraag van mevrouw Van Toorenburg dat het twee verschillende kwesties zijn. Dus over de ophanging bij de Ombudsman heb ik zojuist gesproken.

Dan is de vraag of je het überhaupt zou willen uitbreiden naar de private sector. Ik denk dat het van belang is dat er voor de private sector ook een goede klokkenluidersregeling is, met goed advies en goed onderzoek, maar ik zou dan toch beginnen door met de private sector in gesprek te gaan hoe men denkt dat dit het best in de eigen sector kan worden georganiseerd. Tot voor kort was het standpunt van de vakbonden dat het adviseren van werknemers over hoe zij een procedure moeten ingaan hun taak was. Wellicht is daarin enige wijziging gekomen, maar dat was tot voor kort hun standpunt. De werkgevers zeggen: bied ons nu de ruimte om een eigen onderzoeksinstituut voor klokkenluiders in te richten. Dus ik zou minimaal dat gesprek aangaan alvorens hier te besluiten om die reikwijdte uit te breiden van de publieke sector, wat in feite nu die reikwijdte van het adviespunt is, tot de private sector.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Zou de minister dan in de voorbereiding van de tweede termijn aandacht willen besteden aan de bijzondere casus dat nu de Nationale Onderzoeksraad Voor Veiligheid onderzoek doet naar de vleessector? Het gaat hier dus om een particulier probleem waarnaar deze onderzoeksraad kijkt. Het kan dus wel, maar hoe zou zich dat dan in zo'n situatie zetten?

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe. Dat zal ik doen.

Dan resten mij nog twee punten. Het ene is een serieus punt om hier te berde te brengen, namelijk de ontslagbescherming. Het voorstel zoals het nu voorligt bepaalt in artikel 7:670 BW dat iemand niet mag worden ontslagen door zijn werkgever gedurende het onderzoek dat loopt door het Huis voor klokkenluiders en nog een jaar daarna. Dan kan het dus gaan om een periode van twee jaar. De motivatie daarvoor snap ik heel goed. Ik moet er toch op wijzen dat dit ertoe kan leiden dat bij de groenteboer op de hoek een conflict ontstaat met een van de personeelsleden. Het betrokken personeelslid ervaart een misstand en meldt zich aan als klokkenluider. Hij wendt zich tot het Adviespunt Klokkenluiders, dat zegt dat hier best wel eens een geval van klokkenluiden aan de orde zou kunnen zijn. Voor de groenteboer op de hoek, de werkgever in dit geval, staat geen beroep open. Immers, in het voorstel wordt in dat beroep niet voorzien. Dus hij moet twee jaar lang blijven doorbetalen. Niemand kan dan meekijken of dat ook terecht is.

Ik vraag mij dus af hoe het derdenbelang dat hier in het geding is, namelijk van die wellicht kleine werkgever op de hoek, wordt geborgd wanneer die ontslagbescherming daar is en vooral, of dat niet een aanzuigende werking heeft. Maakt dat het niet interessant voor iemand die in een conflict verwikkeld is geraakt om althans een gooi te doen naar erkenning, nog niet eens in de onderzoeksfase van het instituut, maar alleen al door de adviesfase ervan? Daarna kan worden gezegd: we weten niet wat eruit komt maar u zou misschien best een zaak kunnen hebben, dus wij vinden dat u kunt worden erkend als potentiële klokkenluider. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is dat ik het voorstel zo lees dat je vanaf dat moment al door de advieskamer van het Huis voor klokkenluiders die ontslagbescherming toebedeeld zou kunnen krijgen. Ik zie een van de initiatiefnemers van nee schudden. Het zou kunnen dat ik dit dan verkeerd heb gelezen. Ik had eerlijk gezegd bij de interruptie in de eerste termijn de indruk dat de heer Van Raak zei dat dit nog een kwestie van inrichting van het huis is en dat men dit aan de houder van het huis zou moeten overlaten. Hoe dan ook, ik zou helderheid willen hebben welk van die twee kamers dan die ontslagbescherming biedt en hoe dan ook het derdenbelang, namelijk dat van die werkgever — die ook een kleine werkgever kan zijn — wordt geborgd ingeval men die beoordeling niet onderschrijft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is goed dat de minister deze vraag aan de orde stelt, maar mag ik toch ook een andere situatie aan de orde stellen? Dat is de vraag waarmee wij het debat vanavond begonnen, of er aan de andere kant, in de huidige situatie, wel voldoende bescherming is voor klokkenluiders. Het gaat mij niet om deze individuele zaak, ik begrijp dat wij het daar niet over kunnen hebben, maar hoe kijkt de minister er in het algemeen tegenaan dat klokkenluiders op de een of andere manier dan toch formeel regels schenden maar wel te goeder trouw het algemeen belang beogen en vervolgens makkelijk kunnen worden ontslagen zonder specifieke bescherming?

Minister Plasterk:

Ik kan de heer Van der Staaij antwoorden dat er zeker in het verleden onvoldoende bescherming was van het belang van klokkenluiders. Ik heb er wel op gewezen dat er vorig jaar zowel een adviespunt als een onderzoeksinstituut is gestart om het belang van de klokkenluiders beter te waarborgen. Daarom vraag ik de Kamer ook om uit te zien naar de evaluatie van die twee. We zullen bekijken of de positie van de klokkenluiders in voldoende mate is verbeterd. Als dit niet het geval is, dan zullen we nagaan of de bevoegdheden van beide instellingen nog kunnen en moeten worden uitgebreid om die positie verder te verbeteren. Het korte antwoord is echter dat ik denk dat het belang van klokkenluiders beter moet worden beschermd dan tot voor kort het geval was. Dat is dus helder. Ik werp wel de vraag op of het geen aanzuigende werking heeft als deze vrij vergaande ontslagbescherming wordt gekoppeld aan een zaak waar nog geen oordeel over is gegeven. Maakt dat het niet aantrekkelijk voor mensen die een arbeidsconflict of in een conflict met een collega verwikkeld zijn om in ieder geval eens een gooi te doen naar erkenning door het adviespunt dan wel door de onderzoekskamer van het Huis voor klokkenluiders? Dat hoor ik nog wel van de initiatiefnemers.

Ik heb nog een laatste punt en dan sluit ik af. Er zijn diverse adviezen ingewonnen over hoe het nog in te richten huis zich verhoudt tot de andere organen die zich bezighouden met toezicht op het handhaven van de wet. Een van die adviezen betrof een brief van de Autoriteit Consument & Markt, de Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten. Dat is toch wel een belangrijk gezelschap, dat ook een belangrijke functie vervult in het handhaven van de wet. De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten vervullen de functie van toezicht op het handhaven van de wet voor een deel ook door onderzoekswerk. Zij signaleren dat de onderzoeksactiviteiten van het Huis voor klokkenluiders, zoals die nu vastliggen, een onmiddellijk gevaar opleveren vanwege het doorkruisen van enig lopend of nog te starten onderzoek van de toezichthouders. De potentiële schade van dit aspect van het voorstel is dan ook zeer groot. De Nederlandsche Bank of de Autoriteit Financiële Markten heeft bijvoorbeeld de bevoegdheid om onverwachts ergens een inval te doen en al het computermateriaal, waaronder harde schijven, in beslag te nemen. Zij zeggen dus kennelijk tegen ons en tegen de Kamer: houd er rekening mee dat het zou kunnen interfereren met onze toezichthoudende taak als er een instituut voor klokkenluiders doorheen zou wandelen. Hun conclusie is: gelet op het voorgaande, belichaamt het beleggen van de onderzoekstaken bij het Huis voor klokkenluiders een groot risico voor de wettelijke taken van de toezichthouders en derhalve voor de met die taken beoogde publieke belangen. Ik kan niet onmiddellijk beoordelen of de risico's werkelijk zo groot zijn als ze door de Autoriteit Financiële Markten en de Nederlandsche Bank zijn ingeschat. Ik beveel ook de initiatiefnemers aan om dit serieus te onderzoeken. We hechten allemaal zeer aan de toezichthoudende taken van deze instanties. We kunnen het feit dat zij potentiële schade zien voor hun functioneren wanneer het huis zo wordt ingericht als nu is gepland, niet zomaar wegwimpelen. Mijn aanbeveling is dus om ook eens in overleg te treden met deze toezichthouders en om wellicht op dit punt het voorstel bij te stellen dan wel opheldering te geven.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister verwees net naar de groenteboer op de hoek. Maar stel dat er bij de Rabobank een klokkenluider was geweest rond Libor en dat die zich had gemeld bij het huis. Dan hadden we toch een megawinst gehad ten opzichte van wat er nu is gebeurd door deze toezichthouder?

Minister Plasterk:

Ik aarzelde even, want de heer Ulenbelt liet zo veel pauzes vallen. Wat hij zegt, is onbetwist. Ik hoor geen vraag. Daarom aarzelde ik met antwoorden. Als er eerder een klokkenluider was opgetreden, hadden we het allemaal als winst beschouwd. Dat wordt niet betwist, in ieder geval niet door de regering. Dat kan echter geen argument zijn om in de procedure onvoldoende rekening te houden met de derde belanghebbende, die ook een werkgever zou kunnen zijn. Als die derde belanghebbende de Rabobank is, moet daar ook rekening mee worden gehouden. Ik wees erop dat het echter ook een kleine werkgever kan zijn. We hebben immers heel veel kleine werkgevers in het land.

Laat ik het antwoord algemener maken. De intentie van het voorstel zoals dat hier op tafel ligt, is om te dejuridiseren. Dat heeft de heer Van Raak ook uitdrukkelijk gezegd. De intentie is om te streven naar een harmonieuze oplossing. Dat vind ik ook een goede intentie. Zo ben ik mijn betoog ook begonnen. We moeten onze regelingen alleen wel resistent maken tegen situaties waarin niet eenieder overtuigd is van de uitkomst van het harmonieuze model. We zijn hier met rechtspleging bezig. Zoals ik net al zei, heeft het bijvoorbeeld op het punt van ontslagbescherming rechtsgevolgen voor de betrokkene en zijn of haar werkgever. Ik vraag aandacht voor de vraag of dat wel voldoende verankerd is in het voorliggende voorstel. Het doet dus niets af aan de waarneming dat er ernstige gevallen zijn, waarvan je naderhand zegt: hadden wij in hemelsnaam maar een klokkenluider gehad. Daar ben ik het mee eens.

De heer Ulenbelt (SP):

De minister is het met mij eens dat het bij de Rabobank erg handig zou zijn geweest, maar kan hij mij een voorbeeld noemen van een ernstige maatschappelijke misstand die letterlijk bij de groenteboer op de hoek zou kunnen plaatsvinden? Wij kennen de ervaringen van de klokkenluiders. Op dat soort situaties is het voorstel geschreven. Tot nog toe is er geen klokkenluider bij de groenteboer op de hoek geweest. Wat ik mij wel zou kunnen voorstellen is dat het gebeurt als hij bananenbakken met van die spinnen importeert, maar het lijkt mij een beetje gezocht.

Minister Plasterk:

Het tweede deel van de vraag is eigenlijk het antwoord op het eerste deel van de vraag. Als er inderdaad bakken met spinnen worden verkocht door de groenteboer, zou iemand dat aan de orde kunnen stellen en als klokkenluider worden erkend. Als iemand knollen voor citroenen verkoopt, kan het inderdaad als een misstand worden aangemerkt. Daarover zijn wij het ook niet oneens. Het is mijn idee dat er in het model van wordt uitgegaan dat iemand een bonafide klokkenluider is of niet. De beoordeling geschiedt door het Huis voor klokkenluiders. Mensen hoeven het daar echter niet mee eens te zijn. Waarom hebben wij hoger beroep bij gewone rechtszaken? Welnu, er wordt een oordeel geveld, maar iemand kan zeggen dat het oordeel niet op een goede manier tot stand is gekomen of dat hij het er niet mee eens is. Dan staat daar beroep op open. Ik vestig er slechts de aandacht op dat er rekening gehouden moet worden met de aanzuigende werking die een en ander zou kunnen hebben, bijvoorbeeld op het punt van de ontslagbescherming, omdat er geen beroep openstaat.

Ik sluit af. Het lijkt mij in het verkeer met uw Kamer niet meer dan passend dan dat ik bezwaren die ik zie, open op tafel leg. Dit leidt bij mij niet tot een oordeel over het initiatief als geheel. Het zijn enkele punten ten aanzien waarvan ik de initiatiefnemers, maar wellicht ook de Kamer, zou adviseren om die serieus te adresseren in de tweede termijn. Ik heb een toezegging gedaan aan mevrouw Van Toorenburg. Mocht ik op andere punten nog van dienst kunnen zijn, dan zal ik dat met plezier doen.

De heer Litjens (VVD):

De minister geeft aan dat hij het wetsvoorstel op een aantal punten ontraadt. Kan hij ook aangeven wat zijn eindoordeel is? Ik snap dat hij er een aantal elementen uithaalt, maar het is een bouwwerk. Je kunt niet ongestraft blijven doorgaan met het eruit halen van stenen. Ik snap dat een aantal zaken belangrijker is dan andere. Is het mogelijk om aan te geven — is het niet nu dan op korte termijn — wat het oordeel daarover zal zijn en wat er voor de minister in iedere geval moet worden gedaan om tot een positief oordeel te komen?

Minister Plasterk:

Het is een initiatief vanuit de Kamer, waarbij ik slechts een adviserende rol heb. Mijn advies is om op deze zes punten het voorstel zoals het nu voorligt te heroverwegen, dan wel een antwoord te geven, mocht er een punt zijn ten aanzien waarvan ik de strekking anders heb gelezen dan de bedoeling was. Het lijkt mij passend om het aan de initiatiefnemers te laten om in eerste instantie op die punten te reageren. Ik heb niet het voornemen om iets anders te doen dan over die punten te zeggen: dit zou ik anders inrichten.

De voorzitter:

Het is ook gebruikelijk, zeg ik tegen de heer Litjens, dat het kabinet pas aan het einde een oordeel geeft. Ik heb een aantal vragen gehoord die de minister heeft gesteld, zoals u allen hebt gedaan. Hij heeft die vragen gesteld vanuit zijn adviesfunctie.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de minister hartelijk voor zijn bijdrage. De tweede termijn van de behandeling volgt op een nader te bepalen tijdstip.