3 Verslag Europese top

Aan de orde is het debat over het verslag van de Europese top van 24 en 25 oktober.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en natuurlijk de woordvoerders en hun ondersteuning. Ik geef als eerste het woord aan de heer Verheijen. Spreektijden zijn vastgesteld op vier minuten per fractie. Voor interrupties geldt, mochten die nodig zijn: één vraag en een vervolgvraag, dus twee in totaal.

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor het verslag van de Europese Raad. Er is gesproken over groei en banen. Dat is goed. Dat is het goede onderwerp in Europa.

Laat ik beginnen met een tweetal complimenten, in dit geval beide voor de Europese Commissie. In het werkprogramma dat zij de afgelopen week heeft doen verschijnen, staan diverse concrete voorstellen over de interne markt, de dienstenmarkt en allerlei initiatieven die wij van harte toejuichen. Het is de eerste keer dat wij ook een lijst bij het werkprogramma van de Commissie zien van zaken waar zij minder wil en voorstellen die zij wil vereenvoudigen of intrekken. Mijn complimenten daarvoor aan de Commissie.

Natuurlijk staan er ook voorstellen in die wij minder graag zien, zoals voorstellen over het Europees openbaar ministerie, de financial transaction tax en de tabaksrichtlijn. Dat hoeft de Commissie wat ons betreft in de laatste maanden van haar bestaan niet zo nodig op tafel te brengen, maar de lijn van de Commissie is goed.

Vandaag wil ik twee punten aansnijden waar wij nog vragen over hebben. In de eerste plaats is dat de digitale interne markt. Gisteren hield de premier zijn Isaiah Berlin-lezing in Londen. Daarin stelde hij terecht dat Europa voor onze inwoners in de eerste plaats concrete voordelen van alledag moet bieden. Daarin ligt de waarde van Europa. Die ligt dus niet in hoe mooi de intenties zijn en niet in de behaalde resultaten in het verleden, maar in concrete zaken.

Nu lees ik in de conclusies dat de Commissie de voorstellen over de versterking van de interne telecommarkt heeft verwelkomd en ertoe heeft opgeroepen deze goed te bestuderen. In normaal Europese taal belooft dat niet heel veel goeds, want dat wil eigenlijk in normaal Nederlands zeggen: reken er maar niet op. Dat zou jammer zijn, want wij hebben hier een mogelijkheid om Europa te presenteren als consumentenkampioen en mevrouw Kroes op het schild te hijsen als de heldin van de bellers in Europa. Het is erg belangrijk om ook in deze periode nog concrete resultaten te laten zien.

Hoe schat het kabinet de kansen in voor dit telecompakket, voor de aanpak van de roamingtarieven? Is het realistisch dat het Parlement en de Raad dit pakket nog voor de komende verkiezingen van het Europees Parlement zal behandelen? Indien bepaalde landen toch kiezen voor de gevestigde belangen en niet voor de belangen van de consumenten in Europa, waar het toch op lijkt, ziet het kabinet dan nog andere mogelijkheden om iets te doen aan de interne telecommarkt, zoals versterkte samenwerking of anderszins? Dat laatste heeft overigens niet onze voorkeur, maar het zou een mogelijkheid kunnen zijn. Dat is niet alleen inhoudelijk van groot belang, maar is ook van belang om Europa bij de burger te brengen om te laten zien dat hij niet alleen zomaar de grens kan oversteken maar ook dat hij dan met zijn telefoon geen extra kosten maakt. Ziet het kabinet mogelijkheden om dat dossier dus verder los te trekken?

Dan heb ik een vraag over de lidstaatcontracten over de versterking van de EMU. In het verslag lezen wij niets over deze verplichte lidstaatcontracten, maar in de conclusies, conclusie 36 om heel concreet te zijn, lezen wij dat de Raad als doel heeft om in december besluiten te nemen over contractuele afspraken en daarmee samenhangende solidariteitsmechanismen. Als ik dat combineer met een paar zinnen verder waarin erover wordt gesproken dat dit zou moeten gelden voor alle landen, dan klinkt dat als een terugkeer op de agenda van de verplichte lidstaatcontracten en het zogenaamde schokabsorberingsfonds voor landen die het minder goed doen op dat moment. Daar hebben Nederland en de VVD zich eerder tegen uitgesproken in deze vorm. Dus de vraag is of het kabinet nog steeds die positie heeft: tegen verplichte lidstaatcontracten voor alle landen, tegen een apart schokabsorberingsfonds. Kan het kabinet die positie herbevestigen en hoe moet ik de conclusie van de Raad in dat kader interpreteren?

De heer Pechtold (D66):

Een ditje en een datje van de VVD, terwijl we deze week zo'n ongelooflijk belangrijke brief, voor de heer Verheijen dan, hebben binnengekregen. Dat is de brief van de minister van Financiën over de begrotingsraad van vier kantjes. Mijn vraag aan de heer Verheijen is eigenlijk of hij nu zijn zin heeft gekregen. Want hij was boos, hij was teleurgesteld, hij was — wat was hij? — geïrriteerd, het was onverteerbaar. We zouden nul euro bij moeten betalen. Nu hebben we deze brief gekregen en de vraag is of de heer Verheijen tevreden is.

De heer Verheijen (VVD):

Nee.

De heer Pechtold (D66):

En waarom niet?

De heer Verheijen (VVD):

Wij hebben het er ook in de voorbereiding van deze Europese Raad met uw collega Schouw nog over gehad. We zien ook in de brief die u nu voor u hebt, een aantal stappen die de Commissie helaas bij de Raad heeft voorgelegd. Nederland heeft daarin in een goede lijn gevolgd. Nederland is tegen bijbetalen en vraagt de Europese Commissie en het Parlement eerst te kijken waar zij zelf kunnen bezuinigen. Die categorische weigering is er nog altijd, waardoor we ook op dit moment zijn weggestemd en bij moeten betalen. Dat is voor ons nog altijd lastig verteerbaar en het allerergste is dat we nu weer zien dat het Europese Parlement ook voor het volgende jaar, terwijl dat nog moet beginnen, alweer aan de kassa zit te trekken. Het zoekt alweer naar extra geld. Het wil bijplussen in de illusie dat extra geld beter is voor Europa. Ik geloof daar niet in.

De heer Pechtold (D66):

Dit is wederom het verhaaltje van extra geld. Ik schat de heer Verheijen hoog als het gaat om zijn kennis van de Europese systematiek. Het ene jaar betaal je bij, het andere jaar krijg je geld terug. Zo werkt het, dat hebben we hier al een aantal keren gewisseld, en ik had zo graag gehad dat we dit dossier een keer konden sluiten. Ik zie ook niet waar de heer Verheijen de wijsheid vandaan haalt dat deze brief aangeeft dat Nederland niet zou hoeven te betalen, of dat de Nederlandse regering nog steeds op het punt staat om dat te blokkeren. Mijn vraag is, aangezien dit onderwerp nu al een tijdje trekt, wat nou de concrete actie is van de grootste partij, van de grootste regeringspartij, om dit dan te blokkeren, als zij dat zou willen. Het standpunt van D66 is dat het bij de systematiek hoort. We moeten natuurlijk proberen te voorkomen dat we meer betalen dan nodig is, maar laten we reëel zijn, en nul is gewoon niet reëel. Dus mijn concrete vraag is wat de heer Verheijen gaat doen. Of stopt hij langzamerhand zijn verzet, laat hij zijn zuurgraad weer naar een normaal niveau gaan, het onverteerbare misschien langzaam verteren? Wat is de koers die de VVD gaat varen?

De heer Verheijen (VVD):

Ik begrijp het enthousiasme van de heer Pechtold als hij mag bijbetalen aan Brussel, want hij denkt echt dat extra geld voor Brussel gelukkigere burgers oplevert. Wij zitten er niet zo in en hebben er, volgens mij ook met steun van het kabinet, veel aan gedaan om ervoor te zorgen dat we niet hoeven bij te betalen, om te kijken of er nog mogelijkheden zijn om Europa er toch van te overtuigen om zelf naar de eigen huishouding te kijken. Ook minister Timmermans heeft aangegeven dat hij vindt dat dat moet. Wij steunen hem daar van harte in. Dat is niet gelukt. Europa weigert. Nederland heeft bij de stemmingen tegengestemd en een gevoelige nederlaag geleden. Nederland heeft nu geen mogelijkheid meer om dat blokkeren, maar de moed zakt mij wel in de schoenen als ik zie dat het verhaal nu voor de begroting 2014 alweer van voren af aan begint. Rupsje-nooit-genoeg in Brussel heeft nooit genoeg. Helaas zullen we dit debat ongetwijfeld nog vaak voeren. De heer Pechtold mag dan weer blij zijn dat daar extra geld naartoe gaat en ik zal dat met alle mogelijkheden die we hebben, proberen te voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel mijnheer Verheijen. Mijnheer Pechtold, u krijgt het woord. U mag hier gaan staan.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. De conclusie is dat de VVD tekent bij het kruisje. De cheque die gestuurd wordt vanuit Brussel, zal de heer Verheijen door het kabinet manhaftig laten tekenen. Voor het vervolg zullen we kijken hoe dat allemaal weer uitpakt. Tot zover de VVD-retoriek.

Henry Kissinger vroeg zich ooit hardop af, wie hij moest bellen om Europa aan de lijn te krijgen. Maar wat zien we nu? Door de Amerikaanse NSA is bellen met Europa overbodig. Ze luisteren ons gewoon af. Miljoenen burgers, parlementen, ambassades, 35 wereldleiders, de oude Nokia van Angela Merkel, zelfs de telefoon van de Paus is niet heilig. Toen minister Plasterk gisterenavond bij Nieuwsuur inderdaad zei dat in een maand tijd 1,8 miljoen gesprekken van Nederlanders door de Amerikanen zijn onderschept zonder toestemming, verbaasde mij dat zeer. Wat doet het kabinet daar nu aan? Want minister Plasterk leunt — we zagen het gisteren — achterover.

Europa lijkt wel wakker. Merkel belde met Obama, Frankrijk en Duitsland willen voor het einde van het jaar helderheid en het Europees Parlement zegt: stop met het delen van bankgegevens. Het bejubelde handelsakkoord staat daarmee op de tocht. Ik wil dat handelsakkoord niet opschorten, maar de vraag is, hoe we de onthullingen meenemen in dat proces. Mijn fractie wil het akkoord gebruiken als opening, als ijsbreker. Intussen wordt cynisch geconstateerd dat de democratieën in Noord-Amerika en Europa elkaar de maat nemen, terwijl Rusland en China hoogstwaarschijnlijk de lachende derde zijn.

Wij pleiten voor een nieuw verdrag tussen Europa en de Verenigde Staten, en anders tussen lidstaten en de Verenigde Staten. No-spy agreements, met harde criteria. Wij zijn voor gedragsregels tussen Europese diensten, want je kunt niet zelf doen wat je anderen verwijt. Haal de privacyhervormingen in Europa, uitgesteld tot 2015, naar voren. Dat uitstel is nergens voor nodig. Wat vindt het kabinet van deze suggesties?

Na al die toppen vorig jaar kon het kabinet nu eindelijk zeggen: we hebben een begroting, en we gaan regeren. Het kabinet kan weer met ambitie wat eisen in Brussel. Er is gesproken over de digitale economie. Maar waarom lees ik niets over netneutraliteit? Nederland heeft dat toch, mede dankzij D66, nu in de wet staan? Heeft het kabinet het geagendeerd?

Wat de bankenunie betreft, trekt minister Dijsselbloem Europa, steun zoekend en aanmoedigend. Dat vind ik mooi. De bankenunie moet er zo snel mogelijk komen, maar de volgorde is wel van belang. Banken in de problemen moeten zichzelf in de eerste plaats redden. Vervolgens kijken we naar de aandeelhouders, dan naar de obligatiehouders, en dat wat ons betreft graag al in 2015. Pas als alles faalt, is de belastingbetaler aan zet, ten minste in de overgangsperiode, heb ik begrepen. Uiteindelijk moet de financiële sector de reddingen zelf betalen. Een Europese autoriteit moet zorgen voor de afwikkeling van bankproblemen. Gaat dat volgend jaar allemaal lukken?

Lampedusa is een litteken op ons continent. 360 mensen verdronken voor wat ik zie als onze kust. Commissaris Kroes zei: Lampedusa is voor mij de Nederlandse grens. Mijn fractie is het daar hardgrondig mee eens. We kunnen niet tienduizenden vluchtelingen opvangen op een eilandje waar 6.000 mensen wonen. We kunnen de rekening niet alleen aan de Italianen overlaten. Dat is onhoudbaar. Nederland stuurt zo nu en dan een marechaussee, de EU stuurt geld, en dat zijn allemaal losse plannetjes en acties. Maar daarmee bewaken we niet 44.000 kilometer zeegrens en 9.000 kilometer landgrens. We moeten echt een reddingsplan hebben voor de problemen op zee. We moeten naar een asielbeleid. We moeten in gesprek met de Afrikaanse Unie en we moeten de onderliggende problemen erkennen. Is het kabinet dat met mij eens, of kijken we weg? Zijn we bereid, ook in Nederland een deel van die lasten te dragen?

Het is een belangrijke top, maar met vele open eindjes. Mijn fractie vraagt daarom om nu met een no-spy agreement te beginnen, hard te werken aan de bankenunie en niet langer weg te kijken van wat Lampedusa ons voor ogen houdt.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ondanks de vaak uitgebreide conclusies is het niet altijd duidelijk wat nu precies de uitkomst is van een eurotop. De premier heeft al vaak gememoreerd dat er in de EU wordt gewerkt met constructieve ambiguïteit. Dat ontneemt vaak het zicht op de stappen die precies worden gezet. Alleen daarom al is dit debat achteraf een nuttig debat. Op één punt wenst de SP-fractie volstrekte helderheid te krijgen, namelijk over de lidstaatcontracten. Nog steeds ontbreken details en uitwerking. De premier herhaalt telkens zijn oorspronkelijke randvoorwaarden: het liefst alleen voor landen in de correctieve fase van de zogeheten procedure voor macro-economische onevenwichtigheden; ook moet het nauw aansluiten bij bestaande procedures in het Europees semester, zijn contracten onderhevig aan parlementaire instemming en moet de beleidsvrijheid van landen niet worden ingeperkt. Wat is er nu precies tijdens deze top over die voorwaarden afgesproken?

Voor de top in december vorig jaar zei de premier nog het volgende: "Wij denken dat deze contracten weinig toevoegen". Ook het idee van een aparte begroting voor de eurozone zou "voorlopig achter de einder verdwijnen". Dat bevalt ons. Nu staat in de conclusies dat in december verdere besluiten worden genomen over de belangrijkste aspecten van contractuele afspraken en van daarmee samenhangende solidariteitsmechanismen. Met dat laatste werd tot nu toe altijd de aparte eurotopbegroting bedoeld. Dus hoezo is het voorlopig achter de einder verdwenen? Het is nooit verdwenen en staat een jaar na de uitspraak daarover gewoon op de agenda van de aanstaande decembertop.

De Duitse bondskanselier Merkel stelde tijdens de bijeenkomst dat het principe van bindende lidstaatcontracten voor alle lidstaten door de regeringsleiders is geaccepteerd. Dat zien we ook terug in de conclusies. Het kabinet zwijgt echter in het verslag over dit besluit over de vormgeving van lidstaatcontracten. Daarmee suggereert het dat alle opties nog openstaan. Ik krijg hier graag helderheid over. Merkel zei ook dat er een sterke toewijding is om verder te gaan dan de huidige procedures in het Europees semester. Dat klinkt als meer dan aanpassen. Graag een reactie van de minister-president hierop.

Wat de SP-fractie helemaal heeft verbaasd is de suggestie van de minister van Financiën om het Stabiliteits- en Groeipact aan te passen, zodat de lidstaten die zich boven de begrotingsnorm bevinden langer de tijd krijgen om deze te behalen indien ze bepaalde structurele hervormingen doorvoeren. Laat ik vooropstellen dat de SP-fractie blij is dat niet blind wordt gestaard op de norm. Daarnaast is het wel een poging om de bestaande praktijk wit te wassen. Opent dit de deur voor het kunnen afdwingen van hervormingen op het gebied van de arbeidsmarkt, het pensioenstelsel, het onderwijs en andere zaken die wij nationaal van groot belang vinden? Vorig jaar zei de premier nog over de lidstaatcontracten dat er "in zo'n contract alleen dingen kunnen worden opgenomen die Nederland erin wil hebben". Hoe kan het kabinet enerzijds maximale beleidsvrijheid nastreven met de contracten en suggereren dat ze alleen met onze instemming komen en anderzijds ernaar streven dat deze zogeheten hervormingen kunnen worden afgedwongen? Waarom wordt er nu opeens gesproken over aanpassing van het Stabiliteits- en Groeipact, terwijl eerder werd gezocht naar inpassing in de procedure voor macro-economische onevenwichtigheden?

De sociale dimensie waar ook over is gesproken, is in de ogen van de SP één grote schaamlap. Er komen sociale indicatoren in het Europees semester. Van gelijkwaardigheid met betrekking tot financiële en economische doelstellingen en hoe deze te bereiken, is geen sprake. Wat blijft hiervan over als we straks ook nog lidstaatcontracten of een aangescherpt Stabiliteits- en Groeipact hebben?

De Duitse verkiezingen zijn achter de rug. De weg is vrij om verdergaande machtsoverdracht naar Brussel te laten plaatsvinden. De conclusies geven duidelijk de richting aan waarin deze moet plaatsvinden. Dit kabinet laat echter proefballonnetjes op en doet net alsof er nog sprake is van brainstormen. Het Europees semester dreigt een nog minder transparant en procedureel rommeltje te worden. Dankzij het kabinet dreigt deze tot stand te komen via een ondoorzichtig proces. Is de minister-president bereid om in dit verband maximale openheid na te streven?

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Het was vorige week wederom vooral een dure week voor de Nederlandse belastingbetaler. Het kabinet heeft de Europese eenheidsdroom weer belangeloos een stap verder geholpen. De tendens van steeds meer betalen en soevereiniteit overdragen zet door. Het kabinet doet aan afleidingsmanoeuvres, terwijl het sluipend bevoegdheden en bakken met geld blijft overdragen aan Brussel.

De premier heeft gepleit voor een vermindering van de regeldruk, zo lees ik in het verslag. Tegelijkertijd steunt het kabinet de ambitie om het semester een meer bindend karakter te geven. Er komt een versterkte coördinatie van economisch beleid en nog minder Nederlandse zeggenschap dus. Dat betekent dit namelijk. Er zijn ook verdere stappen richting een bankenunie bekrachtigd waardoor de Nederlandse belastingbetaler straks moet betalen voor rampbanken die hun zaken niet op orde hebben.

Verder waren er vooral veel loze beloften. Er is gesproken over investeren in onderwijs en innovatie, maar dat is natuurlijk een wassen neus. Brussel is voor Nederland vooral een enorme kostenpost. Als wij al die gelden niet zouden verspillen aan deze enorme bodemloze put, hadden wij miljarden over om onze eigen economie een impuls te geven. In plaats daarvan tekent Rutte deze zomer al voor 8 miljard aan Spaanse melkertbanen. Wij geven nog steeds lidstaatverklaringen af, terwijl slechts vier andere lidstaten dit doen. Dit kostte ons de laatste keer 52 miljoen extra. Daarom is het ronduit masochistisch te noemen hoe het kabinet zichzelf laat pijnigen door Brussel. Kijk naar alle subsidies die onder andere op het Bulgaarse platteland worden uitgegeven. Nu wil het Europees Parlement weer 1 miljard extra verspillen voor het komende boekjaar. Ook hiervan zal de uitkomst zijn dat onze premier tekent bij het kruisje.

Een andere doorn in het oog is Turkije. Vorige week heeft de Europese Unie een nieuw hoofdstuk geopend in de toetredingsonderhandelingen met Turkije, dit terwijl de Turkse politie maandag wederom hard heeft ingegrepen tegen betogers in Ankara. Dit protest was juist georganiseerd tegen de harde politieoptredens. Ook de persvrijheid en islamisering door het instellen van een alcoholverbod rondom moskeeën en het opheffen van het hoofddoekjesverbod in publieke functies zijn allemaal tekenen dat Turkije niets in Europa te zoeken heeft. De Nederlandse belastingbetaler blijft echter opdraaien voor de honderden miljoenen steun die jaarlijks naar Turkije gaan. Ook dit gebeurt met steun van het CDA. Ondanks de stoere taal van de heer Buma van het CDA, die stelt dat Turkije nog niet klaar is, wil dezelfde heer Buma wel dat de onderhandelingen nieuw leven worden ingeblazen. Het CDA steunde ook onze motie op dit punt vorige week niet. Dat vinden wij teleurstellend.

Ik kom op de migratiestroom in het Middellandse Zeegebied en op Lampedusa. Ik lees niets terug over wat de heer Timmermans heeft gezegd tijdens het laatste algemeen overleg hierover. Ik lees niets over opvang in de regio. Steunt het kabinet de oproep van Brussel tot meer solidariteit of is Nederland er wel degelijk mee bezig om ervoor te zorgen dat de boten terugkeren, zodat wij niet overspoeld worden door nog meer gelukszoekers? Van een PvdA in de regering, die in haar Europese programma stelt dat de grenzen verder open moeten, kunnen wij alleen diep droevig worden. Hoe gaat de minister hiermee om? Het kan toch niet zo zijn dat hij in de Kamer zegt dat de vluchtelingenboten moeten worden teruggestuurd, terwijl de PvdA in Brussel bepleit dat de grenzen wagenwijd open moeten? De mensensmokkelaars in Noord-Afrika zullen maar al te blij zijn met het PvdA-verkiezingsprogramma. Een levensgevaarlijk enkeltje Lampedusa is nog aantrekkelijker geworden. Graag krijg ik hierop een helder antwoord.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het pijnlijk dat de vertegenwoordiger van de PVV in de wetenschap dat er 360 mensen verdronken zijn, deze mensen kwalificeert als "gelukszoekers". Daarnaast zei hij dat de PVV opvang in de regio prefereert. Hoe wil de PVV die vormgeven? Wie moet dat doen? Wie moet dat betalen? Wie moet dat coördineren? Wie moet dat structureren?

De heer Madlener (PVV):

Ik zie dat de Afrikaanse landen en ook de Arabische landen helemaal niets doen aan opvang. Het lijkt mij dus dat wij eerder aan hen een oproep kunnen doen dat zij hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Ten aanzien van het eerste punt: natuurlijk betreuren wij al die doden, maar wij zien vooral dat het zachte beleid van Europa ertoe leidt dat mensen ervoor kiezen om in zo'n gammel bootje te stappen. Als je een stap aan wal zet op Lampedusa, krijg je immers allerlei regelingen en faciliteiten en ben je eigenlijk al binnen. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Wij moeten streng zijn. Die mensen moeten gelijk terug en op de Afrikaanse kust worden gezet in plaats van dat zij hier worden opgevangen. Als je 100 vluchtelingen opvangt, staan boten met duizenden vluchtelingen alweer klaar om ook die oversteek te wagen. Dan krijgen we nog meer ellende.

De heer Pechtold (D66):

Als de heer Madlener vorige week met de Kamerdelegatie mee was geweest naar Turkije, waar hij zojuist ook zo flink op afgaf, had hij gezien dat landen in de regio van een conflict — in dit geval in Syrië — er alles aan doen om opvang te verzorgen. We hebben in Turkije een vluchtelingenkamp bezocht waar de Turken op een hoge standaard zorgen voor opvang van Syriërs. Ik vind dat de PVV op twee gedachten hinkt. Met terugsturen naar de kust en opvang in de regio houdt de hele oplossing volgens de PVV op. Sluit de heer Madlener werkelijk zijn ogen voor 44.000 kilometer zeekust? Denkt hij nou werkelijk dat de Europese landen in staat zijn om iedereen van zee te halen en weer op de kust te zetten? Wat stelt zijn alternatief werkelijk voor? Hoe wil hij dit vormgeven? Wie wordt daar verantwoordelijk voor? Mijn vraag was toch helder?

De heer Madlener (PVV):

Ja, maar mijn antwoord is ook helder: door nog veel strenger te zijn. Als mensen beloond worden met een verblijfsvergunning of als de kans daarop heel groot is of als ze weer een generaal pardon krijgen als ze maar lang genoeg blijven hangen in een land, vraag je er natuurlijk om dat mensensmokkelaars zeggen: kom het ook proberen in mijn gammele bootje; er is een kans dat je verdrinkt maar er is ook een kans dat je straks je hele familie kunt overbrengen. Heel veel mensen doen dat. Uw oplossing is om de grenzen nog verder te openen. Ik voorspel u, mijnheer Pechtold, dat dan nog veel meer mensen in zo'n bootje zullen stappen en dat dus nog meer mensen zullen verdrinken. Wij zeggen: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Hoe strenger je bent, hoe minder mensen er komen en hoe minder aantrekkelijk het wordt om die oversteek te wagen. Dat lijkt mij helder.

Mevrouw Maij (PvdA):

Bedankt voor de gelegenheid om even een stukje van het PvdA-verkiezingsprogramma voor te lezen. Dat is net even iets anders dan de heer Madlener aangaf.

De voorzitter:

Eigenlijk is dit een interruptie. Dat betekent dat u een vraag mag stellen.

Mevrouw Maij (PvdA):

Jazeker, ik ga een vraag stellen.

De voorzitter:

Een korte vraag zelfs.

Mevrouw Maij (PvdA):

Een heel korte vraag zelfs. Wij streven naar één Europees asielbeleid en wij streven ernaar dat asielaanvragen in alle landen op dezelfde wijze wordt getoetst. Ik begrijp niet waar de heer Madlener in ons verkiezingsprogramma heeft gelezen dat wij de grenzen opendoen. Ik zou het dus heel fijn vinden als hij dat niet meer zo stelt.

De heer Madlener (PVV):

Als ik het goed heb begrepen, is het standpunt van de PvdA dat Nederland meer asielzoekers moet opnemen, ook uit Lampedusa. Als dat niet zo is en als u zegt dat die boten inderdaad gelijk teruggestuurd moeten worden en dat we minder asielzoekers moeten opnemen, steun ik u.

Mevrouw Maij (PvdA):

Kunt u zeggen hoe u dat hebt begrepen? Ik denk dat u dingen die wij hebben geschreven, heel vrij interpreteert. Hetzelfde debatje had ik gisteren met uw collega Fritsma, die ook een totaal vrije interpretatie gaf. Ik vind het prettig als u mij of de PvdA op onze eigen woorden aanspreekt, maar uw vrije interpretatie vind ik niet zo fijn.

De heer Madlener (PVV):

Wij staan voor een veel strenger asielbeleid en de PvdA staat daar niet voor. Ik kan uw verkiezingsprogramma alleen maar zo lezen dat het asielbeleid nog minder streng wordt. Als dat anders is, roep ik u ertoe op om dat te vertellen, want nu denkt iedereen dat de PvdA de grenzen inderdaad open wil zetten. Dat is natuurlijk niet vreemd, gelet op de geschiedenis van de PvdA op dit punt.

Ik rond af. Het was een bedroevende en dure top die Nederland weer verder in het Europese moeras laat zinken. Het Turkse paard van Troje blijft Nederland boven het hoofd hangen. De EU-begroting gaat volgend jaar weer omhoog. Nog meer corrupte projecten in cohesielanden worden gespekt met Nederlands belastinggeld. Bovendien dient Nederland zelfs boetes te betalen omdat wij zo open en eerlijk zijn in onze verantwoording, terwijl de rest dat niet is. Het is de omgekeerde wereld. Nederland moet uit de Europese Unie en moet een andere weg op. De goede weg is: als soeverein zelfstandig land samenwerken. Zo wordt Nederland weer een sterk land. Als we op de weg van Rutte doorgaan, verarmt Nederland steeds verder en zakken we steeds verder in het bureaucratische moeras dat "Brussel" heet.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de verslagen van de regering van wederom een Europese top. Er zijn nu zo vaak Europese toppen dat het soms vrij lastig is om te bepalen waar in de Europese besluitvorming welk besluit wordt genomen. Toch noem ik een aantal punten van deze Europese top, die de aanloop zou moeten zijn naar twee heel belangrijke toppen, namelijk de top in Vilnius, waar zal worden besloten of bepaalde associatieverdragen zullen worden gesloten met staten als Oekraïne, en de top in december, waar dus kennelijk economische besluiten zullen worden genomen.

Wat het CDA betreft is het een gemiste kans dat Nederland de opgelopen spanningen tussen Nederland en Rusland niet aan de orde heeft gesteld tijdens deze top. Een voor een hebben landen problemen met Rusland gekregen. Het eerste land was Denemarken. Daarna was het Groot-Brittannië, met een vermoorde spion. Nu is het Nederland. Het zou soms handig kunnen zijn als Nederland met zijn Europese bondgenoten overlegt over de manier waarop hierop moet worden gereageerd, zeker als het gaat om de zaak met het Greenpeaceschip, waarop 15 tot 20 EU-nationaliteiten vertegenwoordigd zijn.

Complimenten voor het feit dat Nederland nu niet heeft ingestemd met het associatieverdrag met Oekraïne. Graag willen we weten welke voorwaarden er zijn afgesproken voor de volgende top. Gaat het alleen over Timosjenko? Of gaan we ons echt houden aan de voorwaarden die waren gesteld in relatie tot rechtsstaat en democratie? Daarvan is Oekraïne namelijk nog ver verwijderd. Ik krijg hierop graag een uitgebreid antwoord.

Wat de bankenunie betreft, stemt Nederland veel te gemakkelijk en te snel in met het gebruik van het ESM voor herkapitalisatie. De minister-president heeft ongetwijfeld de motie over herkapitalisatie van banken van mijn collega Van Hijum gezien. In het verslag wordt al melding gemaakt van een probleem met het ownership van hervormingen en het ownership van de banken. Dan staat direct een grote pot met geld — het gaat om 800 miljard — klaarzetten feitelijk gelijk aan het klaarmaken van een licence to fail voor banken die worden gegarandeerd met Europees geld. Dat kan niet de bedoeling zijn. Graag willen we weten welke garanties er zijn. We hebben het hier vaak over relatief kleine bedragen — sorry, mijnheer Madlener, dat ik u aankijk; u had het over 50 miljoen — maar hier gaat het over een grote pot met geld, over 800 miljard. Als die klaarstaat en banken daaruit rechtstreeks mogen worden geherkapitaliseerd en als die banken op dit moment in een assessment worden meegenomen door een bedrijf dat al meerdere keren een behoorlijk fout assessment heeft gedaan — het zei bijvoorbeeld in 2007 dat het Ierse bankenstelsel redelijk gezond was, maar het was alles behalve dat — dan zeg ik: laten we daar voorzichtig mee zijn.

De helft van de EU-conclusies ging over EU-cloudcomputing. Dat was voor mij heel intrigerend. Nu de VS overal de NSA aan het gebruiken is, lijkt me dat wel heel interessant. Gelukkig is er een bijlage, waarin staat dat Duitsland en Frankrijk wel het gesprek met de VS aangaan. Gaat Nederland zich bij dat initiatief aansluiten nu er 1,8 miljoen gesprekken zijn afgeluisterd? En doet Nederland nu mee met de VN-resolutie in dezen om hieraan paal en perk te stellen? Kan de regering een lijstje geven van degenen van wie de gesprekken worden onderschept in Nederland? Als er 1,8 miljoen telefoontjes zijn afgeluisterd, dan is dat natuurlijk gericht gebeurd. Wie luisteren de Verenigde Staten hier gericht af?

Ik kom op de 2,7 miljard aan douanerechten. Europa bleek ineens 2,7 miljard te weinig te hebben geïnd. Is daarover überhaupt gesproken, nog afgezien van de twee dingen waarover mijn VVD-collega hier al heeft gesproken? Gaat Nederland nu gewoon weer 120 miljoen betalen? Hebben we dit jaar minder douanerechten afgedragen dan we voorspeld hadden in onze eigen begroting? Wanneer is dit voor het eerst opgekomen? We krijgen graag een zeer uitgebreid antwoord hierop. Immers, alle lidstaten in Europa die geld tekort hebben, moeten dat op hun eigen begroting zoeken, ook als ze te weinig belastinginkomsten hebben doordat die tegenvallen vanwege de conjunctuur, maar de Europese Unie lijkt de enige te zijn die de rekening elders kan neerleggen.

Tot slot ben ik heel benieuwd of Syrië nog aan de orde is gekomen en op welke wijze de staten ervoor zullen zorgen dat de strijdende partijen aan tafel komen bij "Genève II".

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. De PvdA heeft in het debat voorafgaand aan de top vooral aandacht gevraagd voor de sociale dimensie van Europa: werkgelegenheid, de bankenunie en een beter beleid jegens stromen vluchtelingen en migranten uit Noord-Afrika. Op deze punten zou ik ook vandaag willen ingaan.

Ten eerste het sociale Europa. Voor de PvdA is Europa meer dan een munt en een markt. De PvdA pleit voor versterking van de sociale dimensie van de Europese Unie. Financiële, economische en maatschappelijke afwegingen moeten veel meer in balans gebracht worden. De PvdA pleit al langer voor een sociaal scorebord om financieel-economisch beleid en maatschappelijke en sociale impact daarvan meer in balans te brengen. Daarom zijn we blij dat de Raad het voorstel van de Europese Commissie onderschrijft voor een scorebord om sociale effecten en werkgelegenheidseffecten te identificeren, te adresseren en daarmee te begrijpen. Sociale effecten en werkgelegenheidseffecten moeten op termijn niet als doel hebben eventuele negatieve impacts te identificeren, maar moeten zwaarder meewegen in de afwegingen en adviezen die tot stand komen in het kader van het Europees semester, bijvoorbeeld bij het opstellen van steunprogramma's voor lidstaten die overheidsfinanciën op orde moeten brengen. Kan de regering aangeven hoe zij het nut ziet van beter begrijpen van de sociale effecten als je niet tegelijkertijd jezelf dwingt er ook rekening mee te houden? Hoe denken andere lidstaten hierover? Welke lidstaten hebben gepleit voor een betere balans tussen financieel-economisch beleid van de EMU en de sociale en maatschappelijke effecten?

De PvdA is blij met de aandacht van de Raad voor jeugdwerkloosheid en meer financiering voor de economie, met name via het midden- en kleinbedrijf. Het Europese jeugdwerkgarantieplan om werkloosheid onder jongeren te bestrijden, biedt perspectief. Ik vraag de premier of er gesproken is over de resultaten van de Europese vacaturebank en hoe deze effectiever gemaakt kan worden. De PvdA wil ook graag weten hoeveel geld er precies beschikbaar komt voor het midden- en kleinbedrijf. In de conclusies wordt gesproken over een hoge hefboom. Komt dat overeen met bijvoorbeeld de 60 miljard die in het commissievoorstel wordt genoemd?

Ten tweede kort het resolutiemechanisme. De PvdA is een groot voorstander van een strenge balansdoorlichting en stresstest van het Europese bankenwezen. De PvdA is vóór een bankenunie, maar Europa zit niet te wachten op een unie van zieke banken. Geen bail-outs voor banken maar bail-ins voor aandeelhouders. De PvdA steunt daarom de oprichting van een Europees resolutiemechanisme voor de banken die failliet gaan, waarbij de Europese resolutieautoriteit in samenspraak met de nationale en Europese toezichthouder de bank afwikkelt. Bijdrage van de private sector staat hierbij voorop. De PvdA wil dat de autoriteit zelf verantwoording aflegt aan het Europees Parlement en gehoord kan worden door nationale parlementen. De PvdA is van mening dat belangrijke stappen richting een Europees resolutiemechanisme kunnen worden gezet binnen de huidige verdragen, maar sluit een verdragswijziging op termijn daarbij niet uit. Blijft de regering dit ook zo onderschrijven?

Ten derde de migratiestromen. De PvdA betreurt de dood van honderden vluchtelingen voor de kust van Italië en Malta. We willen van de Europese regeringsleiders dan ook meer dan alleen maar medeleven. De PvdA is samen met de Raad van mening dat de illegale migratie over de hele keten moet worden aangepakt. Dat betekent dat ook de oorzaken van migratiestromen moeten worden geadresseerd en er gekeken moet worden naar effectievere terugkeerregelingen. De PvdA is wel wat kritisch op de raadsconclusies op dit punt. Er staan veel goede voornemens in, maar nog weinig concrete actiepunten: meer Frontecs en een taskforce migratiepartnerschappen. We willen echter dat er concrete stappen worden gezet om de onderliggende redenen voor migratie — in dit geval levensgevaarlijke migratie — weg te nemen. De PvdA deelt de opvatting van de Raad en de regering dat mensensmokkel moet worden tegengegaan, maar ziet er in de Raadsconclusies nog weinig concreets van terug. Mensensmokkel is big business, aan beide zijden van de Middellandse Zee. Op welke wijze wordt de bestrijding van mensensmokkel opgevoerd en welke rol zal Nederland hierin spelen?

De heer Pechtold (D66):

De afluisterpraktijken houden ons natuurlijk allemaal bezig. We zoeken allemaal naar een oplossing die structureler is. Ik heb zojuist een no-spy agreement genoemd, een afspraak die de diensten van de Europese landen onderling, maar met name met de Verenigde Staten, kunnen maken. Voelt de PvdA ervoor dat Nederland daarop inzet?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik zou graag van de premier willen horen hoe hij dat ziet. Ik denk dat het een goed voornemen is, maar het zou ook goed zijn om te bekijken hoe we dat kunnen organiseren. Daarop zou ik graag eerst antwoord krijgen van de premier.

De heer Pechtold (D66):

Dat snap ik, maar er ligt nu al een Frans-Duits initiatief. Zou het niet goed zijn dat wij daarop zo snel mogelijk inzetten? Ik hoop op de medewerking van de premier, maar misschien kunnen wij hem daarvoor nog extra argumentatie geven zodat zijn inspanningen aan kracht winnen; ik heb daarover een motie voorbereid. Ik zou graag van de PvdA horen of zij dat in deze fase van het debat zelf ook belangrijk vindt, los van de inspanningen van de premier.

Mevrouw Maij (PvdA):

Wij vinden het zeker belangrijk, maar we vinden het ook belangrijk dat de premier goede inspanningen levert. Ik hoor straks graag de motie van de heer Pechtold.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de premier al is opgestaan, waarmee hij aangeeft dat hij direct kan overgaan tot het beantwoorden van de gestelde vragen. Ik geef het woord aan de premier. Ga uw gang.

Minister Rutte:

Voorzitter, als u mij één minuut geeft, want er wordt mij nog iets aangereikt.

De voorzitter:

Ik geef u nog één minuut.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over een waaier aan onderwerpen. Ik wilde die handig groeperen, maar dat gaat me niet lukken. Ik ga ze dus gewoon allemaal langs. Het zijn heel veel verschillende zaken en dat klopt ook, omdat ook de Europese Raad van vorige week over heel veel zaken ging. Niet over alle zaken die zonet hier zijn besproken, maar wel over veel zaken.

Ik begin met de telecommarkt. Wij staan op zichzelf positief tegenover de verdere harmonisatie van de telecommarkt. Daarbij worden in het bijzonder zaken betrokken als de netneutraliteit, waaraan volgens mij de heer Pechtold refereerde. Dat is een belangrijk thema. Wij proberen daar constructief invulling aan te geven. De Europese Raad heeft dan ook de voorstellen verwelkomd en ertoe opgeroepen om deze goed te bestuderen, zodat er tijdig besluitvorming kan plaatsvinden. De oproep om dit goed te bestuderen, betekent niet dat het daardoor wordt vertraagd. Dit heeft ook te maken met de inter-institutionele verhoudingen, namelijk dat de Europese Raad geen opdrachten kan geven aan de Europese Commissie. De voorstellen zijn uit de Commissie gekomen. Ik heb er geen enkele twijfel over dat de Commissie het niet zal vertragen. Onze Commissaris Neelie Kroes heeft er in de Commissie steun voor gekregen. Ik zeg de heer Verheijen toe dat wij erbovenop zullen zitten om dit in een hoog tempo te laten doorgaan. De conclusie is dus niet meer dan een inter-institutionele beleefdheidsfrase. Ze zegt niets over het tempo of de urgentie waarmee dit wordt opgepakt.

De heer Verheijen (VVD):

De zorg van de VVD-fractie zit niet zozeer bij de Europese Commissie; die heeft haar ei gelegd en wij hebben daar vertrouwen in. Onze zorgen zitten veel meer bij de lidstaten, vanwege de gevestigde belangen in die lidstaten. Er zijn lidstaten die er belang bij hebben om dit te vertragen, wat ook weer zijn weerslag kan hebben op het Europees Parlement. Dit zou juist een mooie kans zijn om concrete zaken voor de burgers te bereiken. Kent de premier signalen over lidstaten die er weinig belang bij hebben — ik zal het even aardig zeggen — om voortgang te maken op dit dossier?

Minister Rutte:

Niet anders dan anekdotisch, ook niet uit de Raad zelf. Ik moet zeggen dat op dit punt vorige week een brede en positieve discussie is gevoerd. Ik kon geen collega betrappen op vertragingspogingen. Wij zijn niet naïef, dus ik sluit niet uit dat de heer Verheijen een punt heeft als hij zegt dat er mogelijk nationale belangen zijn die in de uitwerking van de voorstellen leiden tot vertraging. Hij heeft daar een punt; we moeten daar met elkaar heel scherp op zijn. Dit is eigenlijk de pendant van de Dienstenrichtlijn en allerlei andere zaken, zoals de vrijhandelsverdragen die nodig zijn om extra groei van de Unie mogelijk te maken. We praten over heel veel banen en heel veel economische groei extra, op termijn. We moeten hier dus met elkaar scherp op zijn.

De heer Verheijen (VVD):

Dank. De premier spreekt terecht over veel banen en veel potentiële groei in dat hele pakket. Een van de onderdelen is dat de consument echt merkt waarvoor we die EU en de interne markt, de roamingtarieven en telecomtarieven hebben. Ik wil het kabinet, en vanaf deze plek ook de andere lidstaten en vooral het Europees Parlement, ertoe oproepen om in ieder geval vaart te maken en vooral de vinger aan de pols te houden. Voor een groot deel zal het in de komende maanden via minister Kamp gaan. Ik roep iedereen ertoe op om dit als een prioritair dossier te beschouwen en zodoende te laten zien dat de kracht van Europa in concrete resultaten zit, en dat we dit echt voor de Europese verkiezingen op tafel willen hebben, ook om mevrouw Kroes dan te kunnen laten gloriëren als consumentenkampioen.

Minister Rutte:

Zeer mee eens, van a tot z.

Een volgend thema zijn de lidstaatcontracten. Daarover is niet gesproken. De conclusies in deze Europese Raad zijn precies dezelfde als die in juli. Hierbij moet worden opgemerkt dat het woord "bindend" in de Nederlandse versie volgens ons geen goede vertaling is van het Engelse woord "engage" in: the contracts engage all EU member states. In de Nederlandse versie staat dat de contracten bindend zijn voor alle lidstaten. Wij bestrijden die vertaling, want dat was niet de afspraak. We hebben hierover geen afspraken gemaakt, we hebben hier niet eens over gesproken. We hebben letterlijk de conclusies van juni opnieuw opgenomen in deze conclusies, daarbij vaststellend dat er in december nader over zal worden gesproken. Het is niet ongebruikelijk dat er discussie is tussen ons en Europa over vertalingen van conclusies naar de eigen landstaal. Dat geldt overigens voor alle lidstaten.

Inhoudelijk moeten er over deze kwestie ook een paar dingen worden opgemerkt. Ik merk dat het idee van een schokabsorberingsfonds, een van de discussies die in Europa niet aan tafel maar informeel gaande zijn, achter de einder is verdwenen. Ik sluit niet uit dat het weer eens de kop zal opsteken, maar het lijkt mij nu echt achter de einder verdwenen. Een belangrijke rode lijn voor Nederland is dat wij geen extra geld gaan overmaken naar de Unie als er behoefte zou zijn aan zo'n incentivepotje om hervormingen te stimuleren. Mijn beeld tot nu toe is dat het goed is overgekomen dat dit voor Nederland een rode lijn is. Verder hebben we onze vraagtekens geplaatst bij het nut van contracten. Wij hebben gezegd dat deze altijd onder het beslag moeten liggen van parlementaire goedkeuring. Uiteindelijk is Duitsland er zo'n groot voorstander omdat men zich daar zorgen maakt over de mate van hervormingsbereidheid in een groot aantal landen in de eurozone. Ik deel die zorg van Duitsland. De vraag is vervolgens hoe je die hervormingen op gang krijgt. Als landen gebruikmaken van het Europees noodfonds dan hebben wij daar mogelijkheden in de conditionaliteiten om die hervormingen af te dwingen. Er zijn echter ook tal van landen in Europa, gelukkig, niet aangesloten bij het Europees noodfonds, en die dus ook niet vallen onder die conditionaliteiten. Dan doet zich natuurlijk de vraag voor hoe je die landen kunt stimuleren om toch te hervormen. In dat verband vond ik de suggestie interessant die Jeroen Dijsselbloem, de minister van Financiën, meer in zijn hoedanigheid als voorzitter van de eurogroep deed in een aantal interviews en uitspraken bij gelegenheid van zijn bezoek aan Spanje. Hij zei dat als landen een beroep doen op de Europese Commissie om meer tijd te krijgen om hun nationale financiën op orde te krijgen, dat gekoppeld zou moeten worden aan harde afspraken over hervormingen in die landen. Now we are talking. Dan heb je een aanpak die naar mijn overtuiging veel effectiever is dan het nog eens beloven dat je je best gaat doen, want dat is wat die contracten doen. Daar moeten dus ook nog twee handtekeningen voor gezet worden. Daarom heb ik ook altijd gezegd dat de soevereiniteit niet in het geding is want wij zetten geen handtekeningen onder afspraken die wij niet steunen. Met andere woorden: wij hebben ons niet tegen die contracten gekeerd; wij hebben daar grote vraagtekens bij geplaatst en gezegd dat wij het doel van Duitsland steunen om tot verdere hervormingen te komen maar dat wij ons afvragen of je dat met dit instrument gaat bereiken. Wij hebben een rode lijn gezet bij extra geld overmaken naar de Unie. Wij hebben een rode lijn gezet bij het idee dat grote schokken die het gevolg zijn van macro-economische tegenslagen, zoals sterk oplopende WW-lasten, bij Europa zouden moeten worden neergelegd. In dat speelveld, binnen die kaders, zijn op dit moment gesprekken gaande in Europa over de vraag hoe wij landen die achterblijven met hun hervormingen kunnen stimuleren om die hervormingen wel te laten plaatsvinden. Niet omdat het besproken is op de Europese Raad, want er is met geen woord over gesproken anders dan dat de conclusies uit juni zijn herbevestigd, maar wel om enig beeld te geven van de gesprekken die achter de schermen gaande zijn en van hoe ik gebruikmaak van de Nederlandse positie en de speelruimte die de Tweede Kamer heeft gegeven om die ook te leiden in een richting die voor Nederland aantrekkelijk is, welke rode lijnen er zijn, waar wij bereid zijn mee te denken en wat wij vooral inhoudelijk willen bereiken, want dat is waar het om gaat.

De heer Verheijen (VVD):

Dank aan de premier voor de toelichting op dit punt. Het is niet alleen zozeer dat wij de waarde van de lidstaatcontracten niet inzien; ik vind het ook gewoon in de verhoudingen tussen lidstaten en de EU geen geschikt instrument. Dus ik denk dat het niet alleen niet wenselijk is maar dat wij er nog wel wat meer bezwaren tegen hebben om het zomaar in te voeren bij alle landen. Maar de zorg, ook de financiële zorg, heeft toch meer te maken met het solidariteitsmechanisme. Ik ben blij dat de premier aangeeft dat het schokabsorberingsfonds in ieder geval van tafel is. Het solidariteitsmechanisme dat toch letterlijk in de conclusies staat, kan ik nog niet geheel plaatsen. Begrijp ik de premier goed dat hij zegt dat dit alleen kan binnen de bestaande begroting? Zo ja, waarin zou je dat dan moeten zoeken? Betekent het een slechtere nettobetalingspositie voor landen die het goed doen? Worden wij dan bijvoorbeeld in de structuurfondsen gestraft omdat wij het goed doen en gaat er dan meer geld naar landen die niet hervormen? Ik kan het nog niet helemaal plaatsen.

Minister Rutte:

Geen idee, maar voor Nederland geldt dat het niet moet leiden tot een verslechtering van onze financiële positie ten opzichte van Europa dan die welke we op dit moment hebben. Dat is de rode lijn. Ik heb het altijd als vreemd beoordeeld dat landen die hervormen daarvoor ook nog beloond moeten worden. Ik zou zeggen: dat is gewoon onderdeel van het normale bestuur. Ik stel wel vast dat in Europa om terechte redenen grote zorg bestaat bij onder andere Duitsland over die mate van hervormingsbereidheid. Vandaar dat de gedachte van de lidstaatcontracten en zo'n stimuleringsfonds ook is ontstaan. De Kamer heeft mij ook steeds de ruimte gelaten om tegen de lidstaatcontracten geen hard nee te zeggen maar wel harde voorwaarden te stellen. Zo doe ik het ook. Dus ik sluit ook niet uit dat ze er ooit komen, maar dan wel binnen de kaders zoals ik die schets: geen beperking van onze soevereiniteit, wederzijdse handtekeningen en het moet vooral zinvol zijn. Ik ben er nog verre van overtuigd. Ik heb dat ook in de contacten met Duitsland en andere landen steeds laten weten, maar de rode lijn is dat het stimuleringsfonds voor hervormingen niet mag leiden tot extra afdrachten van Nederland en dat het ook niet moet worden gebruikt om grote schokken die macro-economisch vaak het gevolg zijn van achterlopende hervormingen, met elkaar in Europa op te vangen.

De heer Verheijen (VVD):

Dank. Volgens mij zijn dit een aantal heldere piketpaaltjes. Onze positie was altijd: geen verplichte lidstaatcontracten voor landen die in de correctieve arm van de MEO-procedure zitten. Dat blijft in ieder geval voor ons de positie. Ik hoor twee heel duidelijke randvoorwaarden van het kabinet rondom welk solidariteitsmechanisme dan ook. Ik hoop dat niet alleen de Amerikanen maar ook mevrouw Merkel heel goed meeluisteren naar deze positie van deze Kamer en het kabinet, opdat we in december niet weer verrast worden op dat punt.

Minister Rutte:

Nederland en Duitsland trekken samen op wat betreft de noodzaak om hervormingen op gang te krijgen in de landen waar die achterblijven. Ik snap waarom Duitsland met het voorstel komt. Ik kan het ook inhoudelijk nog wel begrijpen. Voor mij geldt wel dat het altijd onder parlementaire goedkeuring moet gebeuren. Als Nederland aan het einde van de dag opnieuw met Brussel zou moeten afspreken wat al afgesproken is over hervormingen, en ook nog met een handtekening, omdat dit nodig is om daadwerkelijk hervormingen in andere landen op gang te krijgen, kan ik daar in die vorm mee leven. Ik zeg het maar ronduit. Ik wil dat dan wel zeker weten, want daar gaat het om. Het gaat er niet om dat wij een vorm van contracten krijgen die voor ons acceptabel is. Dat is altijd te organiseren, want wij delen die hervormingen al. Ik vind het veel belangrijker dat er een systeem is dat de hervormingen in andere landen op gang brengt. Daarover heb ik mijn twijfel.

Daarom vond ik de suggestie van Jeroen Dijsselbloem veel interessanter. Hij suggereerde om het te koppelen aan het feit dat landen achterblijven bij het op orde brengen van hun financiën en daar meer tijd voor willen. Op dat punt zou je kunnen komen tot een uitruil met hervormingen. Zie ook de column van Wouter Bos vanochtend in de Volkskrant, waarin hij terecht opmerkt dat op dit punt willekeur vanuit de Europese Commissie schadelijk is voor het aanzien van de budgetstevigheid van Europa. Die route werkt dus wellicht wel en is ook in de Duitse pers positief ontvangen. Wij zien wel hoe het precies eindigt. In dit soort discussies bestaat altijd het risico dat je heel lang blijft hangen in het instrument en vergeet wat je er eigenlijk mee wilde. Als ik het heel simpel mag samenvatten: ten aanzien van het instrumentarium zetten wij duidelijke rode lijnen en hebben wij geen harde nee's ten aanzien van contracten; ten aanzien van de doelstellingen zijn wij volstrekt scherp, namelijk de hervormingen op gang brengen.

Een volgend punt is de begroting, waarbij drie zaken spelen. De eerste is draft amending budget nr. 6 over douanerechten. Wat is het probleem? Vanwege de tegenvallende wereldhandel zijn er minder opbrengsten uit douanerechten dan geraamd. Dat tekort wordt opgelost door de bni-afdrachten, dus de op het nationaal inkomen gebaseerde afdrachten van de lidstaten, te verhogen zodat de begroting weer in evenwicht is. Men weet dat de Unie niet kan lenen. Het ligt dus toch iets anders dan in de lidstaten. Voor Nederland is het een klein voordeeltje omdat Nederland net iets minder betaalt aan de bni-middelen dan aan de douanemiddelen. Daarom heeft Nederland er uiteindelijk ook mee ingestemd. De tweede zaak is draft amending budget nr. 8, waarbij het gaat om 3,9 miljard euro. Daar heeft Nederland tegen gestemd. Dat heeft te maken met structuurfondsen. Het is wel binnen het plafond van MFK 2007-2013. Zoals bekend zijn wij daartegen. De derde zaak is draft amending budget nr 9 dat geld betreft voor landen die hebben geleden onder overstromingen eerder dit jaar. Het gaat om een herschikking van 400 miljoen euro binnen de begroting. Daarmee heeft Nederland ingestemd. Over draft amending budget nr. 8 hebben wij steeds zware debatten gevoerd. Nederland was tegen die 3,9 miljard, is daartegen en blijft daartegen. Zolang wij niet beschikken over een blokkerende minderheid kunnen wij dat uiteindelijk niet definitief blokkeren, maar de Nederlandse positie hierin is volstrekt duidelijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Over nr. 8 hebben we hier gediscussieerd. Nr. 9 begrijpen we ook; een herschikking kan prima. Ik wil het met de minister-president graag nog even hebben over nr. 6. Het gaat om 2,7 miljard. Wanneer is de lidstaten meegedeeld dat de relatief kleine opbrengst uit de douanerechten met 2,7 miljard kon tegenvallen en wanneer is aan de Kamer voorgelegd dat wij zouden instemmen met 120 miljoen aan extra betalingen? Uit welke budgetregel in de Nederlandse begroting wordt dit nu betaald? Is daarvoor toestemming gevraagd aan de Kamer?

Minister Rutte:

Voorzitter, ik ga een beroep op u doen. Dit is een debat over de Europese Raad; daarop heb ik mij geprepareerd. Er zijn over heel veel andere onderwerpen vragen gesteld, zoals het draft amending budget. Ik probeer zo goed en zo kwaad mogelijk, zonder de Kamer verkeerd te informeren, informatie te geven. Als wij hier een breed debat gaan voeren over allerlei zaken die niet geagendeerd staan, lukt mij dat niet. Op dit punt heb ik mij dus niet geprepareerd. Ik ga daar nu ook geen antwoord over geven. Ik stel voor dat de Kamer de brief van de minister van Financiën hierover in de Kamer agendeert en behandelt volgens de geëigende kanalen. Dit heeft namelijk niets te maken met het onderwerp van het debat vandaag.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, dit lijkt een heel redelijk voorstel van de premier.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is redelijk als ik mag voorstellen dat de minister-president of u de vragen die ik niet heb gesteld, doorgeleidt naar de minister van Financiën.

De voorzitter:

Hiervoor is een instrument beschikbaar in de Kamer. U kunt schriftelijke vragen stellen via de commissie waar het moet worden geagendeerd. Volgens mij is dat in dit geval de commissie voor Financiën. Anders moet de premier, omdat hij premier is, over alle onderwerpen brieven doorgeleiden. Ik ben er altijd soepel in, maar in dit geval heeft de premier heel duidelijk aangegeven waarom het niet bij dit debat hoort. U mag de vragen natuurlijk stellen, mijnheer Omtzigt. Dat blokkeer ik helemaal niet. Ik zie u al boos worden. Het gaat mij er alleen om dat we het op de juiste manier en op de juiste plek doen. Doe het dus gewoon via de commissie, alstublieft.

De heer Madlener (PVV):

Ik vind het heel coulant dat de minister-president hiermee wegkomt, want hij zegt net duidelijk dat er wel mee ingestemd is. Als je ergens mee instemt, is het natuurlijk volstrekt logisch dat de Kamer wil weten waarom ermee is ingestemd en of zij daarin is gekend. Ik vind dus eigenlijk dat de minister-president hier veel te makkelijk mee weg komt. Hij heeft ingestemd met iets en de Kamer is kennelijk niet op de hoogte. Dat kan echt niet.

Minister Rutte:

Ik verwijs naar het vorige antwoord.

Voorzitter. Ik kom bij de kwestie van NSA. Zoals bekend is er in de conclusies van de Europese Raad niet over gesproken, simpelweg omdat dit geen competentie is van de Europese Unie. Daarom is het een annex bij de conclusies geworden, een verklaring van de staatshoofden en/of regeringsleiders die vorige week aan tafel zaten. Ik denk dat het geen toelichting behoeft dat dit een belangrijke kwestie is. Nederland heeft gezegd zich zeer veel te kunnen voorstellen bij het initiatief dat Frankrijk en Duitsland nu nemen om afspraken te maken met Amerika over de wijze waarop we, als het om dit soort zaken gaat, met elkaar omgaan en hoe we dat met elkaar organiseren. Veel collega's hebben uitgesproken dat het afluisteren van de Duitse collega totaal onaanvaardbaar is. Duitsland en Frankrijk zijn inmiddels bilateraal met Amerika in gesprek. Nederland blijft daarvan nauw op de hoogte en zal, waar mogelijk, zijn bijdrage eraan leveren. Wij vinden het namelijk van groot belang dat de relatie tussen Amerika en Europa ook op deze punten wordt uitgeklaard. Dat is ook de reden waarom ik — en met mij vele collega's — mij heb gekeerd tegen de gedachte waarmee de heer Pechtold speelde om een inhoudelijke koppeling te maken tussen de TTIP-onderhandelingen over het vrijhandelsverdrag met Amerika en deze kwestie. Ik zou daar toch heel voorzichtig mee willen zijn en de kwesties echt willen loskoppelen. Het verbinden van deze dossiers biedt wellicht een aantal mensen in Amerika die toch al niet zo veel zagen in het TTIP-dossier, de kans om daarin alleen maar verder te vertragen. Dat zou zeer tegen het Nederlands belang zijn. Op dat punt roep ik dus op tot voorzichtigheid, maar verder kan ik mij vinden in de bewoordingen die de verschillende woordvoerders, onder wie de heer Pechtold, hebben gekozen. Ik kan de Kamer verzekeren dat de Nederlandse regering dit hoog opneemt en er bovenop zit.

De heer Pechtold (D66):

Daar ga ik van uit. Ik heb juist aangegeven dat ik dit los zie. Als je dit soort kwesties hebt met vrienden, met bevriende naties, is het vervelend als je aan de ene kant aan het onderhandelen bent over handel en er aan de andere kant blijkt dat dit soort afluisterpraktijken plaatsvinden. In mijn eerste termijn heb ik helder aangegeven dat wat mij betreft het een het ander niet hoeft te vertragen of te beïnvloeden. Toch zou ik iets steviger willen horen of de premier het met mij eens is dat we Frankrijk en Duitsland niet alleen een akkoord moeten laten sluiten. Ik vind echt dat Nederland aansluiting moet vinden. Sterker nog, ik vind dat Nederland net zoals de Fransen en Duitsers ervoor moet zorgen dat er een no-spy agreement, een akkoord, wordt gesloten met de Verenigde Staten over dit soort praktijken. Is de premier dat met mij eens?

Minister Rutte:

Als dat is wat er uitkomt, maar dat weten we nog niet zeker. Er is een Frans-Duits initiatief, waarover Nederland zich zeer positief heeft uitgelaten. Ik heb tijdens de Europese Raad meteen gezegd dat wij daaraan positieve steun zullen verlenen waar dat kan. Er zijn zeer intensieve contacten met Duitsland en Frankrijk over de voortgang van hun initiatieven. Als dat moet leiden tot een separaat Nederlands initiatief, is dat zeker mogelijk. Ik zou dat nu echter nog niet willen concluderen, omdat ik eerst wil zien waar Frankrijk en Duitsland op uitkomen en of Nederland zich in positieve zin daarbij kan aansluiten. Wat dat betreft liggen alle opties open, in de geest zoals de heer Pechtold ze benoemt. Ik ben het daar namelijk zeer mee eens. Uiteindelijk zal Nederland, of dat nu zelfstandig is of in combinatie met andere landen, ervoor moeten zorgen dat de relatie op dit punt wordt uitgeklaard.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat mij niet alleen om het opklaren van het verleden, maar ook om het uitsluiten en voorkomen ervan voor de toekomst.

Minister Rutte:

Juist! Dat is precies mijn doel.

De heer Pechtold (D66):

Ik hoop dat Nederland dat, door aan te sluiten bij de Fransen en de Duitsers, tot inzet van de uitkomst kan maken. Ik vind echt dat we naar een akkoord toe moeten. De premier en ik houden allebei van akkoorden. Er is nu weer een mogelijkheid tot het sluiten van een akkoord. Een maand geen akkoord is een maand niet geleefd. Ik roep Nederland — onze minister moet daar goed toe in staat zijn — heel graag op om niet alleen aan te sluiten, maar ook aan te sturen op een akkoord waarin we de toekomst zekerstellen. Graag zie ik die ambitie vanuit het kabinet.

Minister Rutte:

Die ambitie steun ik. Ik sluit het zeker niet uit dat er een akkoord wordt gesloten, maar ik vind het wat ver gaan om het nu al in de vorm van een akkoord te gieten terwijl wij nog niet het precieze karakter weten van de uitkomst van de gesprekken, if at all, van de Fransen en de Duitsers. De heer Pechtold en ik zijn het er wel over eens dat wij niet alleen klaarheid over het verleden moeten krijgen, maar ook over de toekomst. Het is heel wel denkbaar dat dit de vorm van een akkoord krijgt, maar laten wij nu nog niet definitief over de precieze vorm besluiten. Wij komen er wel uit. In het verleden is gebleken dat de heer Pechtold en ik er altijd uitkomen — althans, recentelijk in ieder geval wel — als wij tot akkoorden proberen te komen. Het kost wel een paar dubbeltjes.

Ik kom op de top van het Oostelijk Partnerschap en de rol die het onderwerp "Oekraïne" daarbij zal spelen. Dat onderwerp is niet breed besproken tijdens de afgelopen Europese Raad. Wel is er een conclusie opgenomen om Oekraïne aan te sporen, te voldoen aan de voorwaarden die gesteld zijn door de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken van december 2012. Wat ons betreft, gaat het daarbij vooral om structurele hervormingen van het justitieel apparaat. Oekraïne heeft daarin stappen gezet, bijvoorbeeld in de vorm van verkiezingswetgeving. Wij willen echter meer zien. De wet op de openbare aanklager is voor ons heel belangrijk. De Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken van 18 november aanstaande zal de zaak nader bespreken. Wij hopen dat Oekraïne tegen die tijd de nodige stappen heeft gezet. De appreciatie van het kabinet ten aanzien van Oekraïne volgt in de geannoteerde agenda voor die Raad Buitenlandse Zaken. Op 28 november is de top van het Oostelijk Partnerschap. Misschien is daarbij niet de hele Europese Raad aanwezig, maar wel een groot deel daarvan. Ik was gisteren in Londen en toen hoorde ik dat mijn Engelse collega zelfs zijn constituency surgery heeft verzet, zijn gesprekken met constituency-leden, om ook op die middag in Vilnius, Litouwen, aanwezig te kunnen zijn. Wij zullen daar dus met heel veel mensen zijn. Wij hopen dan natuurlijk met Oekraïne tot positieve conclusies te komen. Wij weten namelijk hoe belangrijk dit voor beide zijden is.

Het is verschrikkelijk wat bij Lampedusa is gebeurd. Dergelijke humanitaire tragedies moeten wij voorkomen. Wij weten dat het een complex probleem is en dat veel onderliggende oorzaken moeten worden aangepakt. Het gaat om de samenwerking met landen van oorsprong en de landen waar men doorheen reist, de transitlanden. Het gaat ook om ontwikkelingssamenwerking, terugkeerbeleid en de strijd tegen mensensmokkel. Wij weten in ieder geval dat de activiteiten van Frontex in de regio moeten worden versterkt. Nederland heeft zich bereid verklaard om daartoe voor de eerste drie weken van december een kustwachtvliegtuig te leveren.

De JBZ-Raad heeft een taskforce opgezet om de zaak te bekijken. Op 5 en 6 december wordt het onderwerp besproken tijdens de JBZ-Raad en dat zal leiden tot een rapport. De voortgang daarvan wordt ook bekeken in de Europese Raad. Daarbij hoort natuurlijk de opvang in de regio, zoals de heer Madlener terecht zei. Alle instrumenten die wij hebben om dergelijke drama's tegen te gaan, zullen wij inzetten; wij zullen alle knoppen indrukken. Ik heb mij in de Raad en tijdens de persconferentie na afloop terughoudend betoond in een herschikking van asielzoekers door Europa. Dat herhaal ik nu. De relatieve bijdrage van Nederland ten aanzien van de instroom van asielzoekers is veel hoger dan bijvoorbeeld een land Italië. Nederland komt veel meer in de richting van landen als Zweden. Zou het al tot een herschikking van asielzoekers komen, dan kan dit weleens in het nadeel van Italië zijn. De vraag is dus of dit het juiste instrument is. Daar heb ik mij dus zeer terughoudend in betoond. Verder wil ik alle mogelijkheden aangrijpen die er zijn.

De heer Pechtold (D66):

De premier wil alle mogelijkheden aangrijpen, maar dat is precies de kritiek: er is sprake van heel veel losse acties van afzonderlijke landen of van Europa als geheel. Deelt de premier met mij de analyse dat veel meer zal moeten worden samengewerkt op het gebied van Europees asielbeleid? Als de Italianen ze allemaal opvangen en vervolgens de grenzen openzetten, is Lampedusa bij wijze van spreken een soort station Rotterdam Centraal. Als je heel veel boten laat varen, heeft dat overigens als gevaar dat ze alleen maar op ingewikkeldere manieren en met meer omwegen alsnog naar de Europese kusten proberen te komen, met nog meer gevaar dat die wrakke bootjes zinken. Maar nogmaals, de hardliners en degenen die hier wat ruimhartiger in willen zijn, vinden elkaar toch in de stelling dat het beter werkt als Europa het asielbeleid strak voert, hoog op de agenda zet en afstemt? Aan welke kant je ook zit in dit verhaal, je boekt dan het beste resultaat. Het effect is namelijk dat mensen niet omkomen.

Minister Rutte:

Er komen drie dingen bij elkaar. Allereerst hebben wij de Dublinverordening; daar begin je mee. Ten tweede hebben wij Europese samenwerking; asielbeleid staat hoog op de Europese samenwerkingsagenda en wij moeten hier steeds integraal naar kijken. Ten derde is nu een taskforce ingesteld om te komen tot een hele lijst praktische oplossingen om dit probleem voortvarend aan te pakken. Overigens is er misschien ook nog een ander probleem, namelijk dat het niet alleen om asielzoekers gaat, maar ook om heel veel illegalen. Zoals mijn Griekse collega zei, is het aantal illegalen in Griekenland inmiddels gigantisch. Dat heeft mede te maken met een semipermeabele grens en de noodzaak om de grens daar verder te versterken. Diverse activiteiten van Frontex zijn daarop gericht. Hetzelfde geldt tot op zekere hoogte voor Bulgarije. De Bulgaarse collega heeft daarvoor aandacht gevraagd in de Europese Raad. Dit is dus een veelkoppig monster dat wij integraal moeten bekijken; dat ben ik met de heer Pechtold eens. Ik herhaal echter dat ik terughoudend ben bij de gedachte dat dit zou moeten leiden tot een herschikking van quota over Europa. Dan kom je in een heel andere discussie terecht, die weleens nadelig kan uitpakken voor de landen waarover wij het nu hebben.

Mevrouw Maij (PvdA):

Een aantal jaren geleden, ik geloof in 2007, had hetzelfde plaats op de Canarische Eilanden. Mensen spoelden aan op het strand van Fuerteventura. Toen zijn goede afspraken gemaakt met de landen waaruit deze mensen gesmokkeld werden, niet alleen over het verbeteren van grensbewaking, maar ook andere afspraken. Deze afspraken zijn kennelijk succesvol geweest, maar hebben helaas een waterbedeffect veroorzaakt waardoor mensen nu naar Lampedusa en Malta gaan. Is de bespreking van deze afspraken ook aan de orde geweest?

Zoals ik al heb gezegd, vindt de PvdA het aanpakken van mensensmokkel heel belangrijk, niet alleen aan de andere kant, maar ook bij ons. Ook binnen de Europese grenzen is het namelijk big business.

Minister Rutte:

Dat klopt. Met dat tweede punt ben ik het totaal eens. Ik heb dat ook keer op keer benadrukt. Hier is in algemene zin opnieuw over gesproken, als onderdeel van het geheel. Wij zullen moeten zien waar de taskforce op dat punt mee komt.

Met het eerste punt ben ik het ook eens. De aanpak bij de Canarische Eilanden was inderdaad succesvol. Daarom heb ik in mijn interventie ook gewezen op het feit dat wij, ook in Europees verband, bezig zijn om nadere afspraken met Afrika te maken over tal van zaken. Ik vind het volstrekt logisch dat je dit er ook aan koppelt. Als wij afspraken met Afrika maken op het terrein van ontwikkelingssamenwerking, handel et cetera, hoort dit daarvan onderdeel te zijn. Je hoort dan ook met elkaar te spreken over de terugkeer en opvang van vluchtelingen en de manier waarop wij daarmee omgaan, inderdaad om dit soort gevallen te voorkomen.

Bovendien zijn het niet de armsten uit die landen die hierheen komen. Mijn Griekse collega noemde een voorbeeld dat zich vlakbij zijn woning had afgespeeld: er landde een schip waarvan de kapitein of de veroorzaker een half miljoen dollar zou hebben verdiend, waarbij de gemiddelde opvarende 4.000 dollar had moeten betalen om überhaupt aan boord van dat krakkemikkige bootje te komen. Dan praat je dus niet over de armsten in die landen; die hebben hiertoe niet eens toegang. Je praat over de mensen die dit nog net kunnen financieren. Dit leidt dus tot helemaal niets.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ja, of je praat over mensen die een schuld aangaan waaraan ze vervolgens jaren vastzitten.

Minister Rutte:

Klopt! Zeker.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik ga even door op het punt van mensensmokkel. Die vindt aan twee kanten van de grens plaats. Het bootje dat in Griekenland aankomt, wordt namelijk ook in Griekenland ontvangen. Wat is precies afgesproken over de manier waarop extra inzet wordt gepleegd om mensensmokkel tegen te gaan? Dat is namelijk het vehikel met behulp waarvan deze mensen hierheen komen en soms ook in de Middellandse Zee terechtkomen en verdrinken.

Minister Rutte:

Niets, omdat er nu geen voorstellen lagen. Al deze onderwerpen zijn gesignaleerd. De taskforce die is ingesteld door de JBZ-Raad, rapporterend op 5/6 december, zal zich met al deze zaken moeten beschäftigen. Mensensmokkel hoort daarbij.

Mevrouw Maij (PvdA):

Prima, dan komen we daarop terug.

Minister Rutte:

De heer Pechtold heeft een vraag gesteld over de onderhandelingen over de bankenunie. Er worden stevige onderhandelingen gevoerd door de ministers van Financiën. Er ligt een zeer ambitieus tijdpad. Dat tijdpad is door de Europese Raad bevestigd. Wij hebben er vertrouwen in dat de ministers van Financiën alles eraan doen om dat tijdpad te halen. Dat gaat om grote vraagstukken, in het bijzonder om het grote vraagstuk van de vormgeving van het SRM. Allereerst urgent — daarvoor is ook weer aandacht gevraagd in de conclusie van deze Europese Raad — zijn de kwestie van de asset quality review, de beoordeling van de bankbalansen die op dit moment wordt gedaan door de Europese Centrale Bank, en hoe lidstaten daarop gaan reageren.

Ik ben het eens met mevrouw Maij over de noodzaak van die hogere hefboom in relatie tot de financiering van het mkb. Daarover staan ook behartigenswaardige woorden in de conclusie. Het is niet mogelijk om daarop harde bedragen te zetten, simpelweg omdat het een vrijwillige actie betreft; het is voluntary. Het hoeft ook niet perse uit de structuurfondsmiddelen te komen. De gedachte is dat op een manier die niet de triple-A-status van de EIB raakt, wordt geprobeerd om op een zo slim en verstandig mogelijke manier ervoor te zorgen dat ook op lidstaatniveau extra financiering mogelijk is voor het midden- en kleinbedrijf.

Over Syrië is niet gesproken, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt. Ik meen dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord, tenzij iemand nu boos opstaat.

De voorzitter:

Ik noem dat bijna een uitdaging, maar ik zie niemand boos opstaan.

De heer Verheijen (VVD):

Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. We hebben ruim de mogelijkheid genomen om te interrumperen. Ik dank het kabinet voor de antwoorden. De waarde van dit soort debatten is dat wij nooit meer kunnen zeggen dat we iets niet hebben gezien in de conclusies of dat we ergens niet over hebben kunnen spreken. Die waarde staat voor mij duidelijk overeind.

Ik heb gehoord van het kabinet hoe het in de komende tijd gaat opereren op het punt van de digitale markt, de lidstaatcontracten en het solidariteitsmechanisme. Mijn fractie zal daarbij de vinger aan de pols houden.

Weinig woordvoerders hebben erover gesproken, maar uiteindelijk ging deze top natuurlijk over groei, over banen. Op dat punt zal Europa de komende tijd meer dan ooit zijn waarde moeten bewijzen. Wij zullen op alle fronten daarop blijven aandringen en wijzen en wij zullen dat blijven steunen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording van de vragen over de bankenunie en onze gedeelde zorg over de vluchtelingen bij Lampedusa. De Europese samenwerking kan wat dat betreft niet sterk genoeg zijn. Ik benadruk dat het niet moet gaan om een herschikking van het aantal op te vangen vluchtelingen. Het gaat veel meer om een menswaardig en Europees gecoördineerd beleid. Frontex is daarbij niet de enige oplossing. Het zou namelijk wel eens zo kunnen zijn dat als het moeilijker wordt om toegang te verkrijgen, de stromen andere wegen gaan zoeken die misschien nog inhumaner zijn. Ik heb het gevoel dat de premier en ik op dit punt aan dezelfde kant van het touw trekken.

Ik kom op dat onverkwikkelijke punt van de NSA, het afluisteren van niet alleen regeringsleiders en geestelijk leiders, maar ook gewone zielen. Er zijn 1,8 miljoen gesprekken geregistreerd in Nederland, zo heeft de minister van Binnenlandse Zaken bekend gemaakt. Ik heb ook hierbij het gevoel dat de minister-president en ik aan dezelfde kant staan in de zin dat het zo georganiseerd moet worden dat dit in de toekomst voorkomen wordt. Ik vind dat Europa, Europese landen, Nederland, net als de Fransen en de Duitsers, niet alleen moeten spreken over de optie van een akkoord maar vooral ook zouden moeten inzetten op het bereiken van een akkoord. Dat is toch eigenlijk het minste wat je tussen bevriende naties kunt afspreken over dit soort praktijken. Ik denk dat het naar burgers, bedrijven, naar iedereen ook vertrouwen uitstraalt als zo'n akkoord zou kunnen worden gesloten. Omdat ik het gevoel heb dat we het bijna eens zijn, probeer ik dit toch met een motie nog net iets strakker in het regeringskamp vast te leggen. Daarom dien ik de volgende motie in, waarvan ik verwacht dat de minister-president straks zegt dat we die kant zeker opgaan. Dat gaan we horen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Amerikaanse inlichtingendienst NSA zonder toestemming Nederlandse gesprekken onderschept;

constaterende dat Frankrijk en Duitsland bilaterale gesprekken voeren met de Verenigde Staten om te komen tot een overeenstemming over betrekkingen op inlichtingenterrein;

overwegende dat het wenselijk is dat ook Nederland een antispionageakkoord sluit met de Verenigde Staten;

verzoekt de regering, zich aan te sluiten bij het Frans-Duitse initiatief of eigenstandig het gesprek aan te gaan met de Verenigde Staten om te komen tot dit akkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Schouw en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 812 (21501-20).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De beantwoording van de minister-president over het karakter van lidstaatcontracten en daarmee samenhangende solidariteitsmechanismen is op zijn minst verwarrend. De minister-president zegt dat er sprake is van een verkeerde vertaling. Het zou niet om bindende afspraken gaan. Dat staat wel in de Nederlandse versie van de conclusies. Ik vraag me af hoe het mogelijk is dat een vertaaldienst, in de Europese Unie toch een van de kostbaarste speeltjes, een fout maakt bij dit misschien wel belangrijkste aspect, waar het gaat om de mate waarin afspraken bindend zijn of niet. Ik zou de minister-president dus willen oproepen om hier met alle kracht tegen te protesteren, want als een dienst zo'n belangrijk aspect van iets wat in een contract moet worden vastgelegd niet op een juiste manier kan vertalen, dan kunnen we die dienst beter opheffen en met één taal binnen de Europese Unie werken. Ik heb dan meer vertrouwen in de dikke Van Dale dan in de vertaaldienst van de Europese Unie.

Ik vind dit echt een heel serieuze zaak, want daarover gaat ook de discussie die we met het kabinet proberen te voeren: in welke mate zijn we eraan gebonden en wat is de invloed van Brussel op onze eigen nationale arrangementen? Die discussie mag niet vastlopen op de vertaling van een belangrijk woord. Ik ontvang hierop graag een reactie van de minister-president. Met betrekking tot de uitspraken van bondskanselier Merkel ben ik nu ook in onzekerheid, want als ik EUobserver lees, zie ik dat de bondskanselier wel uitgaat van een kwestie, die weliswaar niet is opgenomen in deze conclusies over de lidstaatcontracten, maar dat de afspraken nu wel geaccepteerd zouden zijn door alle regeringsleiders. Ik ontvang graag nog een reactie op dit punt.

Ten slotte kom ik op het afwijken van de begrotingsnorm, gekoppeld aan de hervormingen die er dan zouden moeten zijn op tal van zaken, zoals arbeidsmarkt en pensioen. Ook daarvoor geldt dat, wanneer die zaken een-op-een aan elkaar worden gekoppeld, Brussel naar de mening van de SP-fractie wel degelijk ongewenste invloed krijgt op nationale arrangementen van arbeidsmarkt, pensioen en onderwijs. Ik ontvang hierop graag een reactie van de minister-president.

De heer Madlener (PVV):

Voorzitter. Premier Rutte blijft de verkeerde weg bewandelen. Dat is niet de weg naar een sterker Nederland, maar naar meer Brusselse bemoeienis, naar meer geld voor Brussel en nog meer ellende. De grootste partij van Nederland, de VVD, heeft het hier over banen, maar ik zie alleen maar werkloosheid, economische krimp en economische ellende in Europa. Daar zijn we nog niet zomaar vanaf. Wat de PVV betreft is de weg naar een sterker Nederland teruggaan naar het Nederland dat wij ooit waren, een sterk land, en ons losmaken van de Europese Unie. Maar wij hebben gehoord dat dit kabinet stug door blijft gaan met het bouwen aan de bankenunie, die de Nederlandse belastingbetaler straks wellicht miljarden aan geld gaat kosten. De uitbreiding met Turkije gaat gewoon door. Er komt nog meer Brusselse bemoeienis met Nederland, hebben wij gehoord. En de premier heeft ingestemd met nog meer geld, eigenlijk zonder de Kamer vooraf goed te informeren.

Het was een teleurstellende top. Ik hoop dat veel Nederlanders dit debat volgen. Er zijn straks Europese verkiezingen. Ik hoop dat Nederland dan een andere weg in zal slaan en dat Nederland het goede pad kiest, op weg naar meer soevereiniteit en een betere toekomst.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik blijf erbij dat het een gemiste kans is dat de kwestie tussen Nederland en Rusland niet aan de orde is gesteld. Wij hopen dat dat de komende keren wel gebeurt, zeker in aanloop naar de EU-Ruslandtop, en dat Nederland contact zoekt met andere lidstaten zoals Groot-Brittannië en Denemarken, die in de afgelopen jaren op mensenrechtengebied vergelijkbare ervaringen hebben gehad met Rusland.

Dank voor de heldere uitleg over Oekraïne dat het niet alleen over Timosjenko gaat, maar ook echt over de hervorming van het OM en de rechtsstaat. Dat zullen wij later oppakken. De CDA-fractie heeft de opstelling van de Nederlandse regering in dit dossier zeer gewaardeerd.

Over de bankenunie zijn wij het niet eens. Dat weten wij met de moties die wij hier aan de orde hebben gehad.

Dan blijven nog twee punten over. Over het eerste punt heb ik al een motie ingediend samen met de heer Pechtold, maar ik zal nog een tweede indienen over het NSA-schandaal.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VS in een maand 1,8 miljoen telefoongesprekken hebben afgeluisterd in Nederland;

verzoekt de Nederlandse regering, opheldering te vragen over wie afgeluisterd wordt;

verzoekt de regering tevens, het inzicht in welke gesprekken afgeluisterd worden te delen met de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 813 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hopen dat het openbaar kan, maar als het op persoonsniveau is, dan kan ik mij voorstellen dat het vertrouwelijk gebeurt. Maar wij vinden dat dat inzicht er moet zijn, want zomaar afluisteren kan niet.

Dan kom ik op het tweede punt. De minister-president geeft toe dat er 2,7 miljard extra wordt betaald aan Brussel vanwege de tegenvallende douanerechten. Het Nederlandse aandeel daarin is ongeveer 120 miljoen. Dat gebeurt niet overnight; zo'n tegenvaller komt ergens vandaan. Ik snap dat die uitleg niet onmiddellijk hier gegeven wordt, maar ik had graag gewild dat de Nederlandse regering daar een iets uitgebreidere reactie op had gestuurd, zeker gezien de uitgebreide debatten die wij hebben gehad en de zeer ferme stellingname van een aantal partijen bij andere tegenvallers van eenzelfde orde van grootte. Toen hebben wij er maanden over gesproken en bekeken wij wat wij konden doen, maar nu is het in een keer: o ja, wij betalen toch maar even.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse regering heeft ingestemd met een extra begroting voor de EU van 2,7 miljard euro omdat de inkomsten uit douanerechten tegenvallen;

verzoekt de regering, verslag te doen van de gang van zaken rondom deze supplementaire begroting, die Nederland ongeveer 120 miljoen euro kost, en daarbij aan te geven:

• hoe hoog de begrote douanerechten uit Nederland waren en hoe hoog de gerealiseerde rechten;

• wanneer de Europese Commissie de lidstaten voor het eerst over deze tegenvaller geïnformeerd heeft;

• de berekening van de tegenvaller;

• de wijze waarop de Europese Commissie gepoogd heeft de tegenvaller binnen de eigen begroting op te vangen;

• het begrotingshoofdstuk in de Nederlandse begroting waaruit dit betaald wordt en de wijze waarop de regering hiervoor autorisatie gevraagd heeft aan de Staten-Generaal;

• het effect dat deze extra afdracht heeft op het Nederlandse EMU-saldo,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 814 (21501-20).

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de premier voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. We gaan de juiste kant op met Europa, richting werk, maar ook richting een socialer Europa. Daar is de PvdA tevreden over. Dank voor zijn antwoorden op mijn vragen over de aanpak van datgene wat in de Middellandse Zee gebeurt. Ik doel niet alleen op Lampedusa, maar ook op Malta. Daar zien we dezelfde tragedies. Wij kijken uit naar het debat in aanloop naar de december-top, met name omdat het voor de PvdA belangrijk is dat we het probleem niet neerleggen daar waar migranten, vluchtelingen dan wel mensen die op een andere manier naar Europa willen komen, terechtkomen, maar dat we ook kijken wie daarvan profiteren. Dat is ons een doorn in het oog, omdat dat waar de mensen vandaan komen, maar ook aan Europese zijde big business is. Ik heb nog een vraag gesteld over de Europese vacaturebank en jeugdwerkloosheid. Is daar nog over gesproken? Is bekeken hoe dat effectiever kan worden aangepakt? De PvdA is tevreden dat de volgende stap met Turkije zal worden gezet.

Minister Rutte:

Voorzitter. Voor het laatste punt van mevrouw Maij kijk ik even naar de ambtelijke loge, waar hevig nee wordt geschud. Nee, daar is niet over gesproken. Dat komt dus bij andere gelegenheden.

Er zijn heel vaak correcties op de vertaling. Ik ben het wat dat betreft geheel met de heer Van Bommel eens. Ik verwijs naar het antwoord in eerste termijn. Hij gaat nu zeggen dat hij het heel ernstig vindt, en dat vind ik ook.

De heer Van Bommel (SP):

Dit is misschien wel het belangrijkste woord in de conclusies. Dan kunnen we dat niet wegvegen door te zeggen dat dat wel vaker gebeurt. Het gebeurt wel vaker. Maar als het gaat om contracten en de aard daarvan, dan is dat toch wel de kern van de zaak? Dat zal de minister-president toch wel met me eens zijn? Ik doe echt een dringende oproep om op dit punt over dit woord duidelijk te zijn. Anders krijgen we het in de volgende conclusie bij de december-top weer. Is de minister-president bereid om van dit woord in deze vertaling een punt te maken?

Minister Rutte:

Dat zijn we al aan het doen. Dat heb ik drie keer gezegd. Dit is preaching to the converted, om het in goed Nederlands te zeggen.

De voorzitter:

Kunt u dat dan ook vertalen?

Minister Rutte:

Ja. Preken tot de overtuigden. Ik ben geen vertaaldienst, dus ik hoop van harte dat het klopt.

De heer Van Bommel verwees naar citaten over de Duitse collega. Die laat ik even voor de journalist. Ik kan alleen maar zeggen dat er geen gesprekken zijn gevoerd met of afspraken gemaakt over die contracten.

Tegen de heer Omtzigt, die sprak over Rusland: nee, niet op de Europese top zelf. Maar dat is ook geen vergaarbak waar iedere actualiteit een plek in de conclusies moet krijgen. Achter de schermen heb ik intensief met alle collega's die daarbij betrokken zijn, gesproken, zoals wij permanent met al onze bondgenoten in contact staan, dus ook over de kwestie van de relatie met Rusland, zoals die op dit moment speelt.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 812 van de heer Pechtold c.s. De geest van de motie bevalt mij. Het gaat hier om iets wat intergouvernementeel zou moeten. Dit geldt overigens ook voor de motie op stuk nr. 813. Er komt nog nadere berichtgeving van het ministerie van BZK, van Ronald Plasterk, de minister. Er staat meen ik op 6 november een nader overleg gepland. Mijn dringende verzoek zou zijn, de moties te betrekken bij dat debat. Ik voel mij nu niet gerechtigd om daarover te adviseren, omdat we dan wel heel intergouvernementeel bezig zijn, waarmee we wel heel ver weg zijn van de Europese raad, en al was het maar omdat ik de allerlaatste stand van zaken niet paraat heb. Maar de motie klinkt mij sympathiek in de oren. Over de motie van de heren Omtzigt en Pechtold op stuk nr. 813 behoud ik mij werkelijk even het oordeel voor, omdat het daarbij gaat om een stuk kennis die ik in de voorbereiding op dit debat niet heb vergaard. Ik vraag die motie dus ook te behandelen zodra de informatie van BZK er is, of heel snel komt.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou toch graag binnenkort een uitspraak van de Kamer daarover willen hebben. Ik ben al ongelooflijk blij dat de minister-president met ons meedenkt, maar als we het pas weer op 6 november gaan behandelen en er vervolgens nog over moeten stemmen, dan duurt het allemaal weer even. Het zou toch mogelijk moeten zijn dat het ministerie van Binnenlandse Zaken een reactie geeft op deze motie. Dat kan heel kort en krachtig zijn, en dan kunnen we er dinsdag over stemmen.

Minister Rutte:

Nogmaals: dan zou ik de motie willen doorgeleiden naar de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik hoor wat de heer Pechtold vraagt. Ik kan het echter niet toezeggen, omdat ik mij niet gerechtigd voel — ik sta nu te debatteren, dit dossier ontwikkelt zich elk halfuur — om daar nu ja op te zeggen. Ik vind het geen onredelijk verzoek, maar ik kan nu niet verder gaan dan het door te geleiden naar de minister.

De voorzitter:

Het probleem is dat de motie nu is ingediend. De figuur van het doorgeleiden van moties kennen we niet, de figuur van er schriftelijk op reageren voor de stemmingen kennen we wel. Als u bedoelt dat u toezegt om tegen de minister van BZK te zeggen dat hij hierop moet reageren voor de stemmingen, dan …

Minister Rutte:

Ja, dat is goed, op beide moties.

De voorzitter:

Op beide moties.

Minister Rutte:

Wat de laatste motie betreft, de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 814, verwijs ik naar wat ik daar eerder over heb gezegd. Als die motie nu in stemming komt, ontraad ik haar. Het lijkt mij echt een motie die betrokken moet worden bij de behandeling van de brief van de minister van Financiën. Dit gaat echt niet over dit debat. Ik ben wel minister van Algemene Zaken, maar geen minister van alle zaken. Dat zou de heer Omtzigt ook niet willen; dat weet ik zeker.

De heer Omtzigt (CDA):

Misschien kan hij haar dan op dezelfde manier doorgeleiden naar de minister van Financiën, met een oordeel over de wijze waarop dit gaat. De minister-president heeft hier gezegd dat hij heeft ingestemd met 120 miljoen extra bijdrage. Dat is in het herfstreces gebeurd. Er was eerst een raad van de ministers van Financiën en daarna deze Raad. We hebben totaal geen informatie achteraf gekregen, dus ik verzoek gewoon verslag te doen. Dit raakt het elementaire budget- en informatierecht, de twee belangrijkste rechten van deze Kamer.

Minister Rutte:

Het antwoord is: nee, dat ga ik niet doen. Dit heeft niets te maken met dit debat. De vorige moties raakten nog aan de Europese Raad, omdat er een verklaring bijzat van de staatshoofden en regeringsleiders. Deze heeft niets met de Europese Raad te maken. Als bij ieder debat moties over allerlei andere zaken worden ingediend dan waar het debat over gaat, kan het kabinet zich niet voorbereiden. Ik moet er ook van onze kant voor zorgen dat wij goed kunnen adviseren over moties. Dat is in dit geval niet mogelijk. Dus als mij nu om een oordeel wordt gevraagd, ontraad ik het. Ik geef de heer Omtzigt in overweging om de inhoud van de motie te betrekken bij de voorbereiding van mogelijke verdere gesprekken met de minister van Financiën naar aanleiding van zijn brief over dezelfde onderwerpen.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij zullen hierop terugkomen; daar hoeft de minister-president niet ongerust over te zijn. Er is hier 120 miljoen euro uitgegeven. Er worden hier debatten om kleinere bedragen gevoerd. Er is niet helder over gecommuniceerd door de regering. Daar spreek ik de minister-president in zijn hoedanigheid als leider van deze regering én als degene die dat hier ook als eerste toegeeft, in de Kamer op aan. Het stelt mij gewoon teleur dat de minister-president niet spontaan zegt: ik zorg dat daarover informatie naar de Kamer komt.

Minister Rutte:

Er is nog een tweede punt: de heer Omtzigt geeft mijn woorden nu opnieuw verkeerd weer. Ik heb niet gezegd dat wij extra middelen aan de EU afdragen. Het gaat erover hoe de Europese Unie aan haar inkomsten komt. Komen ze via het middel van het nationaal inkomen of komen ze via de douanerechten? Het gaat hierbij dus niet om extra middelen. Opnieuw zegt de heer Omtzigt dat dat wel zo is. Ik zag hem er ook al een tweetje over versturen. Dat zou hij ook kunnen hernemen, en anders kan misschien iemand anders in de Kamer daartegen twitteren, want laten we proberen de feiten de feiten te laten. Maar nogmaals: het heeft niets met dit debat te maken. Ik ga geen toezeggingen doen op dit punt.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van het kabinet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.