4 Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014 (33750-VIII).

Voorzitter: Arib

(Zie vergadering van 30-10-2013.)

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Laat ik eerst even aangeven hoe ik de vragen van de Kamer mondeling zal beantwoorden. Ik begin met een inleiding waarin ik gelijk de financiën meeneem, dat wil zeggen ook de begroting, het Nationaal Onderwijsakkoord en het Herfstakkoord. Dan kom ik op vragen die te maken hebben met het kopje "verdiend vertrouwen". Dat zal onder andere gaan over de inspectie. Dan zal ik ingaan op uitdagend onderwijs en het gegeven dat niet het gemiddelde leidend is. Dat zal zowel over instellingen gaan, als over docenten en leerlingen. De beantwoording van de vragen over onderwijs en samenleving zal zich voor een belangrijk deel concentreren op het mbo en alles wat daarmee te maken heeft. Tot slot zal ik ingaan op het leenstelsel. Dat zijn dus vier blokjes.

Aan het begin van mijn betoog begin ik met de conclusie. Die luidt: ons onderwijs is goed. Dat blijkt keer op keer weer, ook als wij kijken naar een aantal recent verschenen onderzoeken, vaak internationaal vergelijkend. Uit recent OECD-onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat wij zeer goede resultaten boeken ten aanzien van taalvaardigheid, rekenvaardigheid en probleemoplossend vermogen van volwassen, de groep van 15 tot 65 jaar. Alleen Japan en Finland doen het beter. De Nederlandse kinderen zijn het gelukkigst van de wereld. Dat is een conclusie die wij misschien goed in onze oren moeten knopen. Ten opzichte van andere Europese landen doen mbo'ers, havisten en vwo'ers het goed. Het beroep van leraar wordt door Nederlanders hoog gewaardeerd. Leraren zijn als beroepsgroep het meest tevreden over de inhoud van hun beroep van mensen uit alle beroepsgroepen. Onze universiteiten behoren tot de beste van de wereld.

Wij mogen dus trots zijn op wat wij in huis hebben en op wat wij hebben bereikt. Als wij daarop trots mogen zijn, dan slaat dat terug op de kwaliteit van onderwijs in brede zin. De heer Klaver vroeg wat de visie is van de regering op onderwijs in brede zin. Gaat het om vaardigheden, kennis of bildung? Wat mij betreft gaat het om alle drie. Onderwijs betreft precies die samenhang van vaardigheden, kennis en bildung, of zo u wilt, burgerschap. Onderwijs gaat natuurlijk om het ontwikkelen van mensen, het bieden van perspectief en de ontwikkeling van je talenten, maar het gaat ook om goede kansen op de arbeidsmarkt. Investeringen in onderwijs zijn ook investeringen in mensen en in de samenleving. Uiteindelijk zijn het ook investeringen in onze economie. Ik zeg dit in die volgorde.

In de kenniseconomie van Nederland is onderwijs het belangrijkste dat wij mensen kunnen meegeven. Onderwijs is een investering in jezelf en vervolgens een investering in de samenleving en de economie. Daarom — daarmee ben ik direct bij de financiën — ben ik heel blij met het extra geld voor onderwijs. Met de investeringen van het kabinet, de extra middelen die vrijgekomen zijn met het Nationaal Onderwijsakkoord en het begrotingsakkoord, investeren wij namelijk oplopend tot 2017 zo'n 850 miljoen euro in onderwijs en onderzoek. Ik hoop dat daarmee ook een eind is gekomen aan de discussie over sluipende bezuinigingen, want daarvan kan niemand nog spreken. Door het NOA is er een zeer substantieel bedrag bij gekomen, bijna 700 miljoen. Ik zeg nog maar een keer dat die middelen dus ook alleen door het sluiten van het NOA, het Nationaal Onderwijsakkoord, beschikbaar zijn gekomen. Zonder akkoord met de sectoren zouden die middelen, de bijna 700 miljoen, er niet zijn.

Ook wil ik benadrukken dat wij de drie akkoorden, het regeerakkoord, de begroting voor volgend jaar dus, het Nationaal Onderwijsakkoord en het begrotingsakkoord, niet los van elkaar kunnen zien. Er zijn veel vragen gesteld die erop neerkomen of er toch allerlei schuiven in zitten. Die vragen hebben we dinsdag in het wetgevingsoverleg en ook schriftelijk beantwoord. Het antwoord is: nee; het eindresultaat heeft de Kamer gezien in de brief die wij gisterochtend hebben verstuurd.

Ik ben blij dat wij er in deze moeilijke tijden, die iedereen voelt, niet alleen voor hebben kunnen zorgen dat het onderwijs buiten schot blijft, maar dat we er zelfs fors extra middelen bij krijgen. Dat is een investering in de toekomst. Dat betekent ook dat er uit naam van de rest van de samenleving, die de bezuinigingen nu eenmaal overal zal voelen, op het onderwijsveld, op mij, op mijn collega en op mijn ministerie, maar ook op de Kamer en de sector een zware verantwoordelijkheid rust om ervoor te zorgen dat die middelen goed worden besteed. Wij zullen nu dus met z'n allen moeten leveren. Ik heb er alle vertrouwen in dat bevlogen leraren en bestuurders met deze verantwoordelijkheid uit de voeten kunnen en de samenleving nu zullen laten zien waartoe zij in staat zijn, namelijk nog beter onderwijs leveren aan onze kinderen.

Ik roep de Kamer en ook het onderwijs ertoe op om daar ook de ruimte voor te bieden en om, als het moet, elkaar de maat te nemen als verspilling aan de orde is. Ik zal het veld er ook toe oproepen om de toezichtstaken met passie en overtuiging uit te voeren. Nogmaals: ik zal iedereen in het onderwijs er ook op wijzen dat er goede nota moet worden genomen van het moreel kompas. Situaties met exorbitante topinkomens, dubbele leaseauto's en andere overdadigheid horen daar niet bij en daar mag men elkaar ook op aanspreken. Dat is soms een goed gesprek, maar zoals de commissie-Halsema breder voor de publieke sector heeft genoteerd, zal dat soms een lastig gesprek zijn. Ook dat gesprek moeten we met elkaar blijven voeren, want alleen dan zijn we geloofwaardig en verdienen we het vertrouwen van de samenleving, waar we met z'n allen om hebben gevraagd. Dan vertrouw ik er dus ook op dat de middelen goed terecht zullen komen.

Ik voeg daaraan toe dat wij die ruimte willen geven, maar dat ik ook constateer dat er van verschillende kanten toch ook weer vragen komen om iets extra's voor iets te doen of om ervoor te zorgen dat zeer precieze, concrete doelen worden geformuleerd. Dat snap ik, vanuit de passie van de Kamerleden voor bepaalde thema's. Hoewel het veel geld is, zullen we ook hier allemaal moeten beseffen dat we niet alles tegelijk kunnen doen. Op het punt van meer conciërges, kleinere klassen, hoger opgeleide docenten en meer stages zullen we met elkaar moeten vertrouwen op wat de scholen beslissen en nodig hebben.

De heer Voordewind gaf al aan dat we ook moeten voorkomen dat de bestuurders en leraren vooral bezig zijn met verantwoording over de additionele middelen in plaats van met het inzetten van die middelen voor de kwaliteitsagenda. De prioriteiten zullen helemaal afhangen van de vraag wat voor school het is en waar de school staat. Een basisschool is iets anders dan een mbo of een universiteit. Daar zullen we op moeten vertrouwen, maar vervolgens mogen we iedereen vragen om goed verantwoording af te leggen. De Kamer mag dat van ons vragen, wij mogen dat van de scholen vragen, de scholen mogen dat van de docenten vragen en de docenten mogen dat op hun beurt van de besturen vragen.

Op het punt van de financiën wil ik ook direct reageren op het amendement van de heer Van Meenen en anderen over de 650 miljoen. Dat betreft de suppletoire begroting, maar dit gaat wel over de optelsom van het geheel aan middelen en in het bijzonder de middelen uit het begrotingsakkoord met drie oppositiepartijen. Ik ontraad het amendement. De staatssecretaris en ik hebben voorgesteld om de middelen naar rato te verdelen over de onderwijssectoren. Dat is wat ons betreft een heldere en logische verdeling. Die verdeling is ook goed uit te leggen aan het onderwijsveld en ik denk ook dat die verdeling verwacht wordt door het onderwijsveld. In het amendement worden de middelen bij voorrang toegevoegd aan de lumpsum van het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. De argumentatie die de indieners daarvoor gebruiken, is dat in die sectoren de middelen het hardst nodig zijn. Wij volgen die redeneringslijn niet. De verschillende indicatoren geven namelijk geen eenduidig beeld. Het klopt dat het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs in 2010 en 2011 een negatief exploitatiesaldo kenden. Tegelijkertijd zijn de solvabiliteit en de liquiditeit van de instellingen in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs duidelijk hoger dan in het beroepsonderwijs, het hbo en het wo. Dat is juist een argument om de 650 miljoen incidenteel bij voorrang te bestemmen voor deze sectoren. Overigens klopt het amendement technisch. Het kan dus, als de Kamer het per se wil, maar ik ontraad het omdat ik het niet verstandig vind.

Laten we ook vaststellen dat het niet alleen over geld gaat. Het Nationaal Onderwijsakkoord, maar ook het Herfstakkoord, gaat niet over geld. Uiteindelijk is geld het middel om kwaliteitsbevordering te bewerkstelligen. Het gaat over de wijze waarop we in gezamenlijkheid de noodzakelijke stappen zetten naar nog beter onderwijs. Inderdaad, zo zeg ik nogmaals tegen de heer Klaver, zal dat wel tot resultaat moeten leiden. Dat is ook de bedoeling van het Nationaal Onderwijsakkoord. De heer Klaver vroeg: er staat iets in over de BAPO, maar gaat dat nu ook echt resultaat opleveren? Ja, want het Nationaal Onderwijsakkoord is het grote akkoord en dat zal moeten worden vertaald in allerlei sectorale akkoorden. Daarin zullen afspraken moeten worden gemaakt over al die thema's, zoals bevordering en behoud van professionalisering, werkdrukvermindering en kwaliteitsverbetering. Dan zal boter bij de vis moeten worden geleverd.

Die gezamenlijke uitdagingen vormen de bijdrage van het onderwijs aan de samenleving, voor de leerling en voor de leraar. We moeten, zo zeg ik nogmaals, dus allemaal niet achteroverleunen maar vooral vooruitkijken. Dan kan het onderwijs het vliegwiel zijn om talent om te zetten in prestaties die mensen eerst niet voor mogelijk hadden gehouden, in ideeën waarvan ze niet dachten dat ze die konden verzinnen. Dat gebeurt in het klaslokaal, in de collegezaal of waar dan ook in het onderwijs. Daarop is ons beleid gericht.

De voorzitter:

Ik zie de heer Voordewind bij de microfoon staan. Ik kijk eerst even of de minister dit blokje heeft afgerond.

Minister Bussemaker:

Nee, maar wel bijna.

De voorzitter:

Is het een idee om dat dan eerst af te ronden? Gaat u verder.

Minister Bussemaker:

Ik wilde vanuit die visie eigenlijk drie thema's benoemen, die ik vervolgens ook zal uitwerken in mijn verdere betoog. Het gaat om drie thema's die onze visie op de verbeter- en ontwikkelagenda van het onderwijs schragen.

Het eerste thema is vertrouwen en verdiend vertrouwen in scholen en in leraren. Dat nodigt namelijk uit om verantwoordelijkheid te nemen, het is de voorwaarde voor autonomie en het geeft ruimte voor ontmoetingen, goede en soms lastige gesprekken en debatten op school. Ik herken wat door vele woordvoerders is gezegd, maar refereer aan de uitlatingen van onder anderen de heer Van Dijk, de heer Rog, de heer Van Meenen en de heer Voordewind over het belang van dat vertrouwen.

De tweede belangrijke pijler van mijn visie is dat de leercultuur die een leerling uitdaagt om datgene te doen wat hij of zij aan talenten in zich heeft, niet voor iedereen hetzelfde kan zijn. Dat geldt ook voor docenten en instellingen. Dus niet het gemiddelde moet leidend zijn, of het systeem en de regel, maar datgene wat ieder kind kan leren en de wijze waarop het dat doet. We krijgen te veel signalen van leerlingen, studenten en docenten dat ze zich onvoldoende uitgedaagd voelen. Ze vinden dat er meer kan en moet op school en in de collegezaal. Leraren voelen zich vaak bekneld tussen regels en hebben het gevoel dat hun professionele kracht onvoldoende wordt benut.

Ten derde gaat het over het onderwijs in relatie tot de samenleving. Het onderwijs bereidt onze jongeren voor op een succesvolle deelname aan de maatschappij, maar dat doet het onderwijs niet alleen. Dat doet het samen met ouders en andere instellingen, zoals de zorg, gemeenten en het bedrijfsleven. Die zaken zijn echter niet vanzelfsprekend. Studenten kiezen met overtuiging voor een school of studie aan een hogeschool of universiteit, maar worden te vaak teleurgesteld. Leraren en leerlingen missen nog te vaak de avontuurlijke omgeving op school die uitdaagt om van elkaar te leren en zich te ontwikkelen. Inderdaad — ik heb dat te vaak gehoord — als in een werkgroep van 20 studenten er maar 5 echt goed zijn voorbereid en uitgeslapen, als in een collegezaal met 100 studenten er maar 10 niet met hun iPhone bezig zijn, en als van de 50 docenten er maar 6 investeren in hun eigen ontwikkeling, dan is daar door gemotiveerde studenten niet tegenop te werken. Dat trekt het niveau van iedereen omlaag. Het is echter ook andersom en ook die ervaring heb ik vaak gehad: waar gepassioneerde docenten voor een collegezaal of een klas staan, waar ambitieuze studenten iets willen leren, daar voel je energie. Dat beweegt mij in het onderwijs. Dan wordt er niet alleen kennis overgedragen, dan zou je kunnen zeggen dat er iets magisch gebeurt. Dan groeien alle aanwezigen een beetje, niet alleen de leerlingen en studenten maar ook de docenten zelf. Dat kan en ik denk dat we daarvoor de ingrediënten in handen hebben om dat de komende tijd te doen slagen, om dat concreet te maken in de praktijk: als we het goed doen, als we aansporen, als we het goede gesprek voeren en als we vertrouwen geven. Daarmee ben ik aan het eind van mijn eerste blokje over verdiend vertrouwen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit zijn mooie woorden van de minister over het erkennen en toekennen van vertrouwen aan de professionals in het onderwijsveld. Het zal natuurlijk gaan om de uitwerking. Daar zal de minister ongetwijfeld op komen. We hebben hier gisteren echter een aantal voorbeelden neergelegd van dat vertrouwen, of misschien wel wantrouwen, of misschien wel te veel regels vanuit den Haag richting het onderwijsveld. Ik noem even de Cito-score die twee punten omhoog moet en ik noem de tussentijdse toets voortgezet onderwijs. Ik hoop dat de minister daar straks nog op komt. Ik heb een vraag over de 3.000 nieuwe banen voor jonge leraren. Dat is een afspraak geweest bij het onderwijsakkoord. Ik lees in de schriftelijke beantwoording dat dit nog verder moet worden uitgewerkt. Hoe hard zijn die 3.000 banen nu? Daar hebben we eerder met de Partij van de Arbeid een motie over ingediend. Natuurlijk is er het speelveld van afspraken maken met de sectorale akkoorden, maar kan de minister nu toezeggen dat we inderdaad minimaal op die 3.000 banen komen voor die jonge leraren?

Minister Bussemaker:

De staatssecretaris zal straks uitgebreid ingaan op alle vragen over Cito-toetsen en rekentoetsen die het basisonderwijs en voortgezet onderwijs betreffen. Wij hebben die 3.000 banen afgesproken. We hebben daar ook bij gezegd dat het aantal afhankelijk is van wat er in de sectoren en sectorakkoorden wordt afgesproken en wat er met de middelen gebeurt die via het begrotingsakkoord zijn vrijgekomen. Het kunnen er meer worden. Hoeveel meer dat hangt af van de afspraken die gemaakt worden, wat wij nog meer willen en wat de scholen zelf meer willen. Want we kunnen niet alles, ook al is het een fiks bedrag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is duidelijk; hij komt uiteindelijk in de lumpsum. Mijn zorgen waren dat die 3.000 banen dan facultatief zouden zijn, maar ik hoor nu van de minister dat het minimaal 3.000 banen zijn en dat het er meer kunnen worden. Heb ik dat zo goed begrepen van de minister?

Minister Bussemaker:

Zo hebben wij het in het Nationaal Onderwijsakkoord met de partijen afgesproken. Ik ga ervan uit — maar dat is ook het vertrouwen dat ik moet hebben in de sectorakkoorden die zij gaan sluiten — dat het daar concreet gemaakt zal worden. U kunt ervan uitgaan dat de staatssecretaris en ik daar zeer nauwlettend op zullen toezien.

De heer Bisschop (SGP):

Zeer veel dank aan de minister voor de enthousiasmerende woorden en zinnen die zij uitspreekt. Het is zeer herkenbaar. Als er een bevlogen docent voor de klas staat, dan gebeurt er iets in zo'n klas. Ik wil aanhaken op het punt van de professionele ruimte. Wat mij sinds ik hier mag meedraaien elke keer weer opvalt, is het volgende. De taal die hier wordt gesproken, is uitstekend. De noodzaak van ruimte voor de vakman, de professional, wordt beleden. Vervolgens stellen wij daarover echter in onze beschouwingen een vraag, en wat krijgen we als antwoord terug? Dat het om protocollen gaat, dat …

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Bisschop (SGP):

De vraag is: moet de overheid, in plaats van nog meer protocollen, verantwoording en controle in te voeren, niet gewoon met alle instituties die erbij horen besluiten om een stap terug te doen ten behoeve van de professionaliteit van de vakman? Dan krijgen we die magische processen waar mevrouw de minister het over heeft en waar ik het van harte mee eens ben.

Minister Bussemaker:

Daarom heb ik die oproep ook gedaan. Ik zal daar straks nog verder op ingaan, want ik kom nu bij het thema dat alles te maken heeft met het vertrouwen in de instellingen en in de vakman, dus de leraar. Het moet echter wel om verdiend vertrouwen gaan. We moeten dus bekijken welke school en welke groep docenten dat aankan. Als men het niet aankan, hebben wij met elkaar een zware verantwoordelijkheid richting leerlingen en ouders om ervoor te zorgen dat er ingegrepen wordt. Helaas hebben we ook die voorbeelden in de afgelopen tijd gezien. Ik ben het met de heer Bisschop eens: waar het kan, moeten we die vrijheid geven. Dan moeten we echter ook streng zijn tegenover elkaar. Dan moeten we niet bij alles wat misgaat onmiddellijk een regel willen maken die alle instellingen treft, want dan komt er niets van die ruimte terecht. Docenten zullen die ruimte dus goed moeten gebruiken, maar daar kom ik zo op terug.

De heer Bisschop (SGP):

Van harte mee eens. Het moet gaan om verdiend vertrouwen. Op het moment dat wordt geconstateerd dat het vertrouwen niet verdiend wordt of verdiend is, moeten er mogelijkheden zijn om adequaat in te grijpen. Die zijn er ook. En dan moet er inderdaad niet een generieke deken van maatregelen over het hele onderwijs worden gelegd, maar dan moeten we specifiek en chirurgisch opereren. Ik denk dat daar uitstekende mogelijkheden voor zijn, maar dan moeten we echt af van de generieke protocollen en voorschriften. Dan moeten wij inderdaad toe naar de moed om een stapje terug te doen. Ik hoop dat de minister daaraan ook haar instemming wil betuigen. Ik wil haar daartoe uitnodigen en dat is dus mijn vraag.

Minister Bussemaker:

Waar dat kan en waar het vertrouwen verdiend is, moeten we dat met elkaar doen. Ik zal daar straks een paar voorbeelden van geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn vraag sluit hierop aan. Dit is een interessante discussie. Laat ik vooropstellen dat het heel mooi is dat er extra geld is voor onderwijs. Het is zelfs zo mooi, dat er al op heel korte termijn een groot bedrag aan de scholen zal worden overgemaakt: 650 miljoen euro in totaal, vrij besteedbaar voor de scholen. Ik kan best meegaan in de gedachte om de scholen zelf te laten kiezen voor waar de nood het hoogst is; je pakt problemen dan op de beste manier aan. Maar heeft de minister, in lijn met het gesprek dat zij net voerde, niet ook de zorg dat er scholen kunnen zijn — ik noem even Amarantis — die misschien verkeerde bedoelingen hebben met het geld, die dat op de bank zetten of bepaalde nieuwbouwprojecten hebben waar we helemaal niet op zitten te wachten? Hoe gaat de minister achterhalen dat het geld goed terechtkomt?

Minister Bussemaker:

Scholen moeten hierover verantwoording afleggen. Daarom ben ik blij dat in het begrotingsakkoord een richting is aangegeven. Er worden bijvoorbeeld conciërges, leraren et cetera genoemd. Je mag dus verwachten dat het daarnaartoe gaat. In het begin van mijn betoog zei ik al dat het regeerakkoord, deze begroting voor volgend jaar, het Nationaal Onderwijsakkoord en het begrotingsakkoord, voor mij één geheel vormen. Met het Nationaal Onderwijsakkoord geven we heel duidelijk richting. Je mag in ieder geval verwachten dat de sectoren die richting oppakken als ze een en ander gaan vertalen. Ik geloof overigens dat er op veel niveaus lessen zijn geleerd vanwege de incidenten in de afgelopen tijd. U refereerde aan Amarantis. Ik zie dat de mbo-sector echt aan het veranderen is, dat men elkaar veel meer aanspreekt, dat er codes worden gemaakt. U kunt dan zeggen dat dat allemaal geduldig papier is, maar ik heb de indruk dat daar echt iets is veranderd en dat men daar beseft dat deze middelen niet licht gebruikt moeten worden. Vandaar ook mijn oproep, helemaal aan het begin van mijn betoog, over de zware verantwoordelijkheid die rust op ons allen, op u, op ons, maar ook op alle mensen in het veld, om deze middelen goed te gebruiken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga hier een heel eind in mee, al moet ik wel vaststellen dat de minister twee boodschappen geeft aan de scholen: zij zegt enerzijds dat het geld vrij besteedbaar is, anderzijds zegt zij dat er richtlijnen en verwachtingen zijn met betrekking tot conciërges, leraren et cetera. Misschien wil zij daar nog wat over zeggen.

Nu mijn andere vraag. De minister ontraadt een breedgedragen amendement van het lid Van Meenen c.s. Ik moet zeggen dat zij mij daarmee in verlegenheid brengt, want ik weet niet met wie ik het eens moet zijn: met haar of met de indieners van het amendement. De indieners willen geld overmaken van het hoger en beroepsonderwijs naar het basis- en voortgezet onderwijs. De minister zegt dat je dat niet moet doen. Ik had een reactie verwacht van de indieners. De minister zegt namelijk: dit is geen goed plan. Ik heb me nog niet laten overtuigen door de coalitie, maar ik stel wel vast dat er een conflict is.

Minister Bussemaker:

Om met dat laatste te beginnen: ik geloof dat dat een te groot woord is. Ik heb wel gezegd dat wij dit niet verstandig vinden, omdat wij niet voor niets in de suppletoire begrotingen hebben voorgesteld om het te verdelen zoals we onderwijsmiddelen altijd verdelen over de onderwijssectoren, namelijk naar rato. Ik stel ook vast dat men voor elke argumentatie wel iets kan voelen. Er zijn verschillende argumentaties op te bouwen, zowel om het meer te richten op po en vo, als op hbo en wo. Dat is uiteindelijk een politieke afweging. Wij hebben een voorstel gedaan. Er is een breedgesteund amendement dat het anders wil. Ik zeg: dit kan technisch wel, maar ik vind het moeilijk uit te leggen aan de onderwijssectoren. Ik ga er wel van uit dat de indieners daar goed over hebben nagedacht. Blijft staan dat de Kamer het budgetrecht heeft, dus als de Kamer het amendeert, gaan we dat zo uitvoeren.

Het volgende over uw eerste vraag. Is het een dubbele boodschap? Nee, ik zeg dat er juridisch niets verplicht is, maar in het Nationaal Onderwijsakkoord, de sectorakkoorden die daaruit voortkomen en met de onderverdeling die in het begrotingsakkoord zichtbaar is, geven wij wel aan wat wij willen met dat geld. Daar is niks mis mee maar de afweging waar op dit moment het grootste probleem ligt, zal op een school gemaakt moeten worden. Omdat de middelen die nu al overgaan, vrij besteedbaar zijn, kunnen scholen daarin zelf een afweging maken.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik had een interruptie op het voorgaande punt van collega Voordewind. Dat betreft de werkgelegenheidseffecten op lange termijn. Wij investeren daarin. De staatssecretaris heeft een tijd geleden bij Nieuwsuur geroepen dat het er zelfs 10.000 kunnen worden. Er is voor 3.000 banen geld vrijgemaakt. Mijn zorg zit hem vooral in de vraag hoe u de Kamer gaat meenemen in het doel om die 3.000 banen te realiseren. Werkgelegenheid is wel iets wat wij de komende jaren in de gaten moeten houden. Daarom zult u ons moeten meenemen in hoe de middelen daarvoor landen.

Minister Bussemaker:

Dat gaan wij ook zeker doen. Wij hebben u bij het Nationaal Onderwijsakkoord al bericht dat dat een akkoord is voor de hele onderwijssector, van basisonderwijs tot universiteiten. Dat moet uitgewerkt worden en daarvan moeten wij vervolgens de resultaten gaan zien, bijvoorbeeld middels de cao's die gesloten moeten worden. Over die resultaten zullen wij u berichten en ik ga ervan uit dat wij u dan ook kunnen informeren over de werkgelegenheidscijfers. Dat zullen wij jaar op jaar doen want laten we wel zijn, op korte termijn zal er een enorme uitstroom van leraren plaatsvinden. Wij hebben met demografische ontwikkelingen te maken, dus wij zullen naar evenwicht tussen vraag en aanbod moeten streven. Wij zullen er de komende jaren nog wel een kluif aan hebben om dat goed op elkaar af te stemmen.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ben het eens met de minister. Ik wil nog wel benadrukken dat wij de komende tijd ook te maken gaan krijgen met jonge talentvolle docenten die te snel voor een andere baan kiezen, terwijl wij ze straks nodig hebben gelet op die vergrijzing. Ik wil daarom echt benadrukken dat daarvoor aandacht moet zijn in die sectoren, want wij hebben ze nodig. Wij zullen er echt alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat die middelen daar landen, zodat deze jonge talentvolle docenten behouden blijven voor het onderwijs.

Minister Bussemaker:

Ik ben dat geheel met de heer Mohandis eens. Hij neemt mij de woorden uit de mond. Wij hebben ondertussen ook de Lerarenagenda gestuurd. Ook die sluit naadloos aan bij het Nationaal Onderwijsakkoord. Een van de belangrijke ambities daarvan is goede leraren opleiden. Dat betekent strenge eisen en dat betekent misschien soms wel in eerste instantie minder docenten. Maar die docenten, die wij goed opleiden, moeten wij zien te behouden voor het onderwijs en daarover is in het Nationaal Onderwijsakkoord de afspraak gemaakt over die 3.000 banen. Er zijn overigens nog een aantal initiatieven maar daarover kan men meer lezen in de Lerarenagenda. Dat betreft dan vragen zoals hoe wij carrièreperspectieven willen stimuleren en hoe wij omgaan met initiatieven van hogescholen om de overgang van opleiding naar werk gemakkelijker te maken. Daar zullen we de komende jaren samen met het veld uitvoering aan gaan geven.

De heer Van Meenen (D66):

Ik wil slechts voor de goede orde van het debat en voor de helderheid, ook voor de kijkers thuis en elders, duidelijk maken dat de minister al aangegeven heeft dat bij de verdeling van de 650 miljoen — overigens betreft dat uitsluitend het jaar 2014 dat in december dan wordt uitgekeerd via de lumpsum aan de onderwijsinstellingen — verschillende redeneringen mogelijk zijn en dat de indienende partijen, zijnde de vijf partijen die het Herfstakkoord hebben gesloten, overwogen hebben dat de problematiek in het po en het vo groter is dan die in de andere sectoren.

De voorzitter:

Dank voor deze verheldering.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Dan kom ik op het blokje verdiend vertrouwen. Ik heb er eigenlijk al een aantal dingen over gezegd. Onze kinderen verdienen het beste onderwijs en dat betekent ook dat ze de beste docenten verdienen. Die docenten moeten daarvoor ook de professionele ruimte krijgen én benutten. Dat brengt mij op de vraag van de heer Van Dijk die refereerde aan het boek Het Alternatief. Ik heb het boek. Ik heb het namelijk van de auteurs gekregen bij gelegenheid van de conferentie over leraren die plaatsvond vlak na de presentatie van de Lerarenagenda. De auteurs Jelmer Evers en René Kneyber dagen uit tot echte professionaliteit. Ik vind dat mooi want ze zetten zelf de norm met het boek en dat raakt aan die actuele discussie over vertrouwen. Wat ik ook mooi vind, is dat ze leraren oproepen om niet af te wachten maar zelf de eerste stap te zetten in een streven naar meer professionele ruimte en autonomie. Dat doen ze met de uitdaging van "flip the system". Naast "flip the classroom" hebben we tegenwoordig dus ook "flip the system". Ik vond dat eigenlijk wel leuk omdat zij het omdraaien. Niet meer het ministerie en de inspectie bepalen het toezicht maar het is andersom; docenten moeten het initiatief nemen. Mijn departement en de inspectie moeten daarin dienend zijn. Ik vind dat een uitdagende visie. Ik zou zeggen: neem het initiatief en ga ermee aan de slag. Ik onderschrijf die oproep. Ik zeg uit de grond van mijn hart dat de groep van docenten professionals zijn van nature die soms niet de ruimte krijgen maar die ook niet altijd de ruimte nemen die ze verdienen. De auteurs stellen ook zelf dat het systeem naar alle waarschijnlijkheid veel meer ruimte biedt voor autonomie dan tot nu toe voor mogelijk werd gehouden. Mevrouw Strauss zei dat ook zeer terecht. Er is veel meer ruimte dan soms gedacht wordt. Laten wij dus vandaag beginnen met die ruimte te benutten. Laat de docenten daarmee beginnen. Dat kan ook, want er is geen land waar zoveel beslissingen zijn belegd op het niveau van de school als Nederland. Ik vind dat ook belangrijk, want wij weten uit onderzoek dat een hoge mate van autonomie voor scholen in combinatie met het afleggen van publieke verantwoording het beste recept is voor goede resultaten. Publieke verantwoording zal namelijk wel moeten plaatsvinden. Zonder publieke verantwoording komen wij er niet. De vraag is alleen hoe dat moet.

Ik heb de afgelopen tijd al een aantal stappen gezet om te bekijken of wij die ruimte kunnen vergroten. De heer Rog vroeg er ook naar, naar suggesties, minder regels en meer professionele ruimte. Ik denk aan de maatregelen die wij in het mbo hebben genomen rond de urennorm. Met de onderwijstijd hebben wij een belangrijke stap gezet. Er moet een duidelijke visie zijn op de kwaliteit van de school. De kwaliteit moet in orde zijn in de zin dat de studenten en de werkgevers waarbij de studenten later terechtkomen, tevreden zijn. Als dat voor elkaar is, kijkt de inspectie verder niet meer naar het halen van de urennorm. Wij hebben met elkaar ook een interessante discussie gehad over de Wet kwaliteitswaarborgen. Daarbij is gezegd dat als een instelling de instellingstoets heeft gehaald, dus heeft laten zien dat zij zelf goed in is bij het met elkaar vormgeven van de kwaliteit in de onderwijsgemeenschap, de NVAO minder streng en minder frequent bij de opleidingen kijkt of de kwaliteit in orde is. De heer Rog heeft dat met een motie, met een pilot en een vergelijking met Vlaanderen en Duitsland nog eens aangescherpt. Dit alles past bij de weg die ik op wil.

Ik zie ook dat er bij de inspectie discussie over is. Ik sluit mij graag aan bij de afscheidswens van onze zeer gewaardeerde inspecteur, die vandaag afscheid neemt, de heer Rick Steur. Hij daagt het onderwijs uit. Hij zegt zelf: overvleugel de inspectiekaders met je eigen kwaliteitsvisie. Laten wij inderdaad de instellingen uitdagen om dit te doen, want met name voor het mbo heb ik de indruk dat veel mensen in de sector de werkzaamheden van de inspectie toch nog te veel ervaren als controle, soms zelfs als een afvinkcultuur in plaats van als iets wat hun helpt om de kwaliteit te bevorderen en tevreden studenten en tevreden werkgevers op te leveren. Dat is dus de uitdaging.

Vervolgens vraagt de heer Rog of scholen zich niet beter tegenover de omgeving kunnen verantwoorden dan tegenover de inspectie. Ik ben het helemaal met hem eens. Het is een zin uit het regeerakkoord. Daarin staat namelijk dat de scholen zich meer moeten gaan verantwoorden tegenover de buitenwereld, dat zij meer publieke verantwoording moeten afleggen. Wij hebben die discussie ook gevoerd naar aanleiding van Amarantis en alles wat daar gebeurde. Een schoolgemeenschap moet zich verhouden tot de stakeholders, tot de mensen in de school zelf maar ook tot belangrijke partijen daarbuiten. Dat betekent dat wij daar ruimte voor moeten geven. Ik wil dan ook graag onderzoeken, te beginnen bij mbo-scholen, hoe wij met deze ambitie concreet aan de slag kunnen, hoe en welke scholen of opleidingen — het kan ook een groep opleidingen betreffen binnen een bepaalde school — een voorhoederol kunnen vervullen en over welke garanties vooraf wij het dan moeten hebben. Ik wil dit doen in lijn van het beleid dat ik voor de onderwijstijd bij mbo-instellingen heb uitgezet. De staatssecretaris zal daarover straks nog spreken, want de vraag is natuurlijk breder en geldt ook voor po en vo. Wij zullen binnenkort samen met een brief komen waarin wij ingaan op deze vraag en op de vraag of dit verschillend is. Niet alle sectoren zijn namelijk hetzelfde. De ene sector, de ene instelling of de ene groep opleidingen is er misschien meer aan toe dan de andere. Wij zullen in die brief ook ingaan op de vraag hoe dit zich verhoudt tot het verticale en horizontale toezicht en het toezicht van bovenaf en op verbeterprogramma's van onderop. Daar ben ik zelf een groot voorstander van. In mijn tijd bij VWS heb ik gezien hoe je de energie die er is — die energie zie ik ook in het onderwijsveld — kunt helpen ontwikkelen en hoe je mensen die wat willen, een voorhoedepositie kunt laten innemen. Deze heren, en velen met hen, staan in de startblokken. Ik zou zeggen: ga los en maak er werk van.

De heer Bisschop (SGP):

Opnieuw een betoog van de minister waarvan ik gewoon enthousiast word; geweldig! Ik zeg dat met waardering en meen het oprecht. Wat haar punt over de inspectie betreft, denk ik inderdaad dat het goed is dat dit publiekelijk wordt onderstreept. Om te checken of ik het goed heb begrepen, leg ik de minister een casus voor. Impliceert haar gloedvolle pleidooi voor meer autonomie voor de docent — in feite dus voor de scholen — ook dat scholen kunnen weigeren om de diagnostische tussentijdse toets in te voeren, omdat zij op een andere wijze uitstekende, bovengemiddelde resultaten behalen?

Minister Bussemaker:

De staatssecretaris zal ingaan op alle vragen die door de verschillende leden zijn gesteld over toetsen. Die hebben namelijk allemaal betrekking op het po en het vo. Het lijkt mij goed dat ze in één verhaal worden beantwoord, anders wordt het allemaal wel erg versnipperd.

De heer Bisschop (SGP):

Dat begrijp ik natuurlijk. Alleen zit hier toch een duo dat één beleid uitvoert. Ik probeer nu helderheid te krijgen over het verschil tussen de taal en de woorden enerzijds en de praktijk, de concrete situaties en de concrete mogelijkheden anderzijds. In die zin ligt deze vraag toch wel op het bordje van de minister en zou ik hem toch graag ook door haar beantwoord willen hebben.

Minister Bussemaker:

Ik zeg het nog maar een keer: het moet dan om verdiend vertrouwen gaan. Ik vind het heel belangrijk dat die vrijheid samen met de docenten wordt gegeven, dus niet alleen door het bestuur, en waar het kan ook met leerlingen of studenten. Medezeggenschap is daar van groot belang. Je moet als school nadenken over wat je wilt en over je visie op kwaliteit. Dat is een ingewikkelde discussie waarmee wij nog niet klaar zijn, omdat we haar ook met de inspectie moeten voeren. Wij moeten de discussie ook voor de verschillende sectoren voeren, want het kan van sector tot sector verschillen. Laat wel duidelijk zijn dat we die lijn willen stimuleren en dat niet alles op papier kan worden vastgelegd. Ik vraag de Kamer om geduld te betrachten. Ik heb net gezegd dat wij met een brief zullen komen. Het is best ingewikkeld om dit aan te pakken, want je moet er zorgvuldig mee omgaan. Niet voor niets refereerde gisteren iemand aan ouders die toch heel graag zien dat de inspectie vaak bij de school van hun kinderen langskomt, wat ik ook heel goed snap. We moeten daar dus een evenwicht in vinden. Mijn evenwicht begint ermee dat een school zelf kan aantonen te hebben nagedacht over wat goede kwaliteit is. Dat moet dan wel kloppen met wat wij kwaliteit vinden, want het is geen vrijbrief om er heel persoonlijke opvattingen op te na te houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister omarmt het boek Het alternatief - weg met de afrekencultuur in het onderwijs. Dat is hartstikke mooi. Het was gisteren een centraal thema. Veel partijen hebben hun afkeer uitgesproken van de vele toetsen, het wantrouwen dat daaruit blijkt en het feit dat de creativiteit bij docenten daardoor wordt weggenomen. De staatssecretaris zal ingaan op de toetsen en er komt nog een brief. Dat is allemaal prima. De minister deed echter nogal een uitspraak. Ik heb even meegeschreven: scholen moeten soms ook maar de inspectiekaders overvleugelen. Dat is dus een oproep om als school zelf te kiezen hoe je omgaat met de eisen van de inspectie. We hebben het gisteren gehad over een verplichte kleutertoets. Daar ben ik in ieder geval heel erg tegen. Wat bedoelt de minister met haar uitspraak? Hoe moet een school omgaan met de eisen die de inspectie aan scholen stelt?

Minister Bussemaker:

De heer Van Dijk citeert mij niet helemaal goed. Hij had mij ook niet moeten citeren. Ik heb mijn hoofdinspecteur Rick Steur, die toevallig vandaag afscheid neemt, geciteerd. Hij heeft de scholen in relatie tot het mbo uitgedaagd door te zeggen: overvleugel de inspectiekaders met je eigen kwaliteitsvisie! Dat betekent: wees meer zelfbewust, denk zelf na over kwaliteit en ga daarover het gesprek aan met de inspectie. Dit betekent dus geen vrijblijvendheid waarbij de school zelf bepaalt wat kwaliteit is en vervolgens aan niemand meer verantwoording hoeft af te leggen. Nogmaals, een hoge mate van autonomie gaat hand in hand met publieke verantwoording. Autonomie verplicht en is niet vrijblijvend. Laat ik daar helder over zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het was inderdaad een uitspraak van de inspecteur, maar ik neem aan dat de minister die deelt. Als dat niet zo is, hoor ik het graag.

"Overvleugel de inspectiekaders". Wij kunnen een mooie discussie houden over de betekenis van dat zinnetje. Kan een school de vrijheid nemen om zelf aan de slag te gaan? Of moeten scholen naleven wat de inspectie volgens onze afspraken hier doet? Concrete voorbeelden zijn de kleutertoets, de tussentoets en de verplichte Cito-toets, die wij hier hebben afgesproken. Volgens mij zijn die zaken in strijd met de boodschap van dat boek, Weg met de afrekencultuur. Met andere woorden, ik hoop dat de minister haar woorden waarmaakt en besluit om de scholen en leraren meer vrijheid te geven om hun eigen onderwijs in te richten. Daar sta ik namelijk heel erg achter.

Minister Bussemaker:

Nogmaals, er zullen wellicht regels zijn waarvan wij uiteindelijk vinden dat die over de hele breedte niet doen waarvoor ze bedoeld zijn. De crux van mijn verhaal is echter dat vertrouwen verdiend moet worden. Het kan dus best zijn dat de ene school een bepaalde controle wel krijgt en een andere school niet. De school die deze controle niet krijgt, heeft laten zien in staat te zijn om een sterke kwaliteitscultuur te ontwikkelen. Dat is mijn punt. Het kan alleen als bepaalde basisgegevens op orde zijn en de kwaliteitscultuur voldoende aanwezig is en onderhouden wordt. Wij zullen met elkaar en met de inspectie moeten bespreken hoe je daarvoor zorgt. Als dat lukt, hoeven wij inderdaad een aantal zaken niet meer de hele tijd te checken.

De heer Rog (CDA):

De minister spreekt mooie woorden over de kwaliteitscultuur. Het is goed om te horen dat zij hiervoor duidelijk aandacht heeft en dat zij scholen kennelijk dit vertrouwen wil schenken. Wat dat betreft zie ik uit naar het debat met de staatssecretaris over de manier waarop wij dit ook in het primair onderwijs kunnen materialiseren. Uiteindelijk kan het niet bij mooie woorden blijven. Het gaat om wat wij hier afspreken om het onderwijs meer ruimte te geven.

Ik heb de volgende vraag aan de minister. Wij hebben een debat over horizontaal toezicht gehad, over meer verantwoording aan ouders, studenten en leerlingen. De minister deelt dit streven, het staat in het regeerakkoord en ik heb er in mijn bijdrage ook aandacht aan besteed. Is de minister van plan om mijn suggestie op te pakken om met het veld, dus met ouders, sectorraden en leraren, eens daadwerkelijk te bekijken in welke zin de inspectie haar taken en rol kan inperken? Zo kunnen wij hopelijk daadwerkelijk tot meer peer review en horizontale verantwoording komen.

Minister Bussemaker:

In mijn betoog lag besloten dat ik een sterke kwaliteitsgemeenschap op scholen wil hebben. Dit betekent dat je zelfbewuste docenten, goede medezeggenschap, peer review en intervisie moet hebben. Ook het bestuur moet zich onderdeel voelen van de scholengemeenschap en niet los van docenten en leerlingen in een eigen wereldje leven. Het betekent ook dat de school verbonden moet zijn met de buitenwereld. Dat kunnen zorginstellingen, gemeenten, bedrijven en andere scholen zijn. Die kant zouden wij veel meer op moeten. Dit zal een van de vragen zijn die aan de orde komt als wij het over de toekomstige taken van de inspectie hebben. Als een school dit goed op orde heeft, kan de inspectie zich misschien iets meer terugtrekken.

Overigens zei de heer Rog dat hij benieuwd is naar de woorden van de staatssecretaris, of er nu iets concreets gaat gebeuren. Ik heb al gezegd dat ik deze stap met het mbo-veld wil gaan zetten. Er gebeurt dus iets concreets. De staatssecretaris zal straks spreken over po en vo. Er komt een brief en het zal dan niet bij mooie voornemens blijven. De heer Rog moet echter nog even geduld hebben omdat wij dit goed moeten bekijken.

De heer Rog (CDA):

Excuus aan de minister dat ik haar toezegging op het mbo niet expliciet benoemd heb. Ik dank haar daarvoor: dat is royaal. Ik zie uit naar hoe wij dat verder gaan invullen in de sectoren van de staatssecretaris. Ik wil even het volgende scherp hebben. We zijn het helemaal eens tot het moment dat het gaat om de vraag: lopen wij de kans dat de rol en de taak van de inspectie gaan wijzigen? Het is mijn ambitie om na dat hele traject dat de minister prachtig omschrijft te bekijken of het mogelijk is om de rol en de taak van de inspectie te beperken voor scholen die voldoen aan horizontale verantwoording, peer review, enzovoort? Als ik die toezegging krijgen, dan scheelt mij dat een motie.

Minister Bussemaker:

Die toezegging kan de heer Rog krijgen als ik die als volgt mag formuleren: als scholen het goed doen — wij moeten bekijken welke vorm dat precies moet krijgen — dan krijgen zij minder controle. Daar hoort ook bij dat als een school het niet goed doet, de inspectie mogelijk wat vaker in de klas komt kijken. Dat is een vorm van toezicht die mij aanspreekt en waar ik naartoe wil werken. We zullen dat hele conglomeraat — verticaal en horizontaal toezicht, bevorderen van professionalisering — in alle sectoren mee moeten nemen. Dat is ingewikkeld.

Tot slot zeg ik het volgende over deze thematiek en de professionaliteit. Ik denk dat wij het best makkelijk eens worden over waar wij uiteindelijk willen staan in 2020 of 2025. Vaak is het ingewikkeld om aan te geven waar je naartoe moet en hoe je er moet komen. In het boek waar we al aan refereerden, Het alternatief, vond ik een citaat van Edith Hooge, hoogleraar Onderwijskunde, interessant. Zij zegt dat op het onderwerp "professionele ruimte" vaak wordt gevraagd: waar moet je beginnen, bij het bieden van professionele ruimte en zelf verantwoordelijkheid nemen of andersom? Zij zegt: "Diegenen die zich dan afvragen waar te beginnen: eerst meer professionele ruimte en verantwoordelijkheid voor leraren of eerst de professionalisering van leraren en de initiële opleidingen versterken en hogere eisen stellen aan toelating tot de beroepsgroep, raad ik aan dit "kip-ei-probleem" te overstijgen door beiden tegelijk te doen." Dat doen wij nu. We stellen strengere eisen bij de initiële opleidingen, we doen meer aan professionaliteit, we willen meer peer review, maar tegelijkertijd willen we niet wachten tot iedereen er klaar voor is. Degenen die het nu al aan kunnen, willen we de ruimte bieden om het te doen. Dat betekent dat er maatwerk moet worden geleverd.

Over publieke verantwoording en autonomie verplichten heb ik al gesproken. Tegen de heer Duisenberg zeg ik dat dit ook betekent dat we leerlingen en ouders meer moeten betrekken bij het onderwijs. Hij wees hier specifiek op.

In dit verband neem ik ook de vraag van de heer Mohandis mee over transparantie, klachten en verbeterplannen in het jaarverslag van instellingen. Ook dat hoort bij verantwoording afleggen en vertrouwen scheppen. Transparantie in jaarverslagen maakt wat betreft het hoger onderwijs deel uit van de evaluatie van de wet versterking besturing. In het jaarverslag is zowel de financiële als beleidsmatige informatie opgenomen. In de jaarverslagen van 2012 is in meer dan 90% van de jaarverslagen informatie opgenomen over klachten en geschillen. In het hoger onderwijs is met de wet versterking besturing ook ingevoerd dat instellingen een loketfunctie voor onder meer klachten moeten hebben. Binnenkort ontvangt de Kamer mijn beleidsreactie op de evaluatie van deze wet waarin uitgebreider wordt ingegaan op transparantie in jaarverslagen. Mijn eigen ervaring is dat er nog wel wat punten zijn, met name in de communicatie en de zichtbaarheid daarvan. Maar in de wet gebeurt er dus al van alles.

In het mbo ligt dat wat anders. In het mbo is bewust gekozen voor een geïntegreerd jaardocument als instrument voor instellingen om integraal, dat wil zeggen financieel en beleidsmatig, verantwoording af te leggen over het gevoerde beleid. Het voordeel van Vensters voor Verantwoording is dat de gegevens van alle instellingen op één plek zijn te vinden. Dat vergroot de transparantie, en om die reden wordt op dit moment een pilot door Kennisnet met een aantal mbo-instellingen uitgevoerd onder de naam MBO Transparant, om te zien hoe een systeem als Vensters voor Verantwoording ook voor het mbo is te realiseren. Die pilot zal eind dit jaar worden afgerond.

Dan vroeg de heer Mohandis ook nog naar de inrichting van het digitaal klachtenmeldpunt voor studenten. In het hoger onderwijs bestaat de verplichting om voor klachten één loket in te richten. Studenten kunnen daar ook met geschillen terecht als ze die hebben. De instelling moet dit regelen en moet in het studentenstatuut die regeling opnemen, met de rechten en plichten voor studenten, waaronder dus de klacht- en geschillenregeling. De instelling moet de student die zich inschrijft het studentenstatuut geven. De student beschikt dan over de informatie. Dat laat onverlet dat het voor studenten niet altijd inzichtelijk blijkt te zijn. Dat kan dus beter.

De kwaliteit van de klachtbehandeling in het mbo is niet op orde. Er bestaat veel ontevredenheid bij studenten en ouders over de manier waarop mbo-instellingen met klachten omgaan. Ook is de publieke informatievoorziening van instellingen onvoldoende. Dat blijkt onder andere uit het inspectieonderzoek over 2011 en 2012. Er is op dit moment geen wettelijke plicht tot klachtenbehandeling en geen publicatieplicht in het mbo. Daarom heeft mijn voorganger al aangekondigd, in een brief van 9 juli 2012, dat er een wettelijke klachtenregeling komt voor het mbo-veld. Deze is nu in voorbereiding en daarmee moet worden gerealiseerd dat elke mbo-school één loket heeft voor het indienen van klachten, net als in het hoger onderwijs. Om studenten en ouders tot dan toe niet in de kou te laten staan, is er daarnaast als tijdelijke voorziening de Ombudslijn MBO ingesteld, die de rol van procesbewaker vervult. Er worden klachten behandeld en zorgvuldig afgehandeld en in voorkomende gevallen wordt een mediator ingezet. De Ombudslijn MBO doet hiervan jaarlijks openbaar verslag. Het klachtenmeldpunt in het mbo bestaat dus al, weliswaar tijdelijk. Ik zeg de Kamer toe dat ik met de betrokkenen, de instellingen en de inspectie, zal overleggen over de vraag of de voorlichting aan studenten over de klachtenbehandeling en de loketten niet kan worden verbeterd.

Tot slot, ook bij de inspectie hebben we een klachtenloket en de inspectie kijkt of de klacht kan worden gezien als signaal dat door de instelling moet worden opgepakt. Maar dat is natuurlijk de omgekeerde weg, het is verreweg het wenselijkst dat een student die met een klacht naar de eigen instelling gaat, het klachtenloket kan vinden en daar serieus wordt genomen, dus dat hij weet wat zijn rechten zijn.

Ik kom bij het volgende onderwerp, over uitdagend onderwijs en meer rekening houden met verschillen, niet het gemiddelde leidend laten zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister sprak over het rapport Een lastig gesprek van de commissie-Halsema. Zij deed ook een oproep aan de sector, namelijk om verantwoordelijkheid te nemen, maar een van de kernen van het rapport is volgens mij dat er een aantal weeffouten wordt aangegeven, bijvoorbeeld wat nu de publieke taak is die de instellingen hebben en wat de verhouding is in relatie tot de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat zijn volgens mij vragen die de politiek, in dit geval de minister, eerst zal moeten beantwoorden voordat de sector die verantwoordelijkheid kan nemen. Is de minister daartoe bereid en op welke termijn kunnen we antwoorden op die vragen verwachten?

Minister Bussemaker:

Voor het onderwijs hebben wij een deel van die vragen al beantwoord in onze brief over bestuurskracht. En het was mevrouw Halsema die het tweede advies heeft voorgezeten over Amarantis, waar een aantal van dit soort thema's ook al in werd aangesneden. In onze brief over bestuurskracht hebben wij ook al teruggeblikt op de ontwikkelingen, onder andere op het gebied van new public management, verantwoording en de relatie tussen onze taak en de rol van de raad van toezicht. Er komt nog een reactie van het kabinet op het advies van de commissie-Halsema Een lastig gesprek. Voor zover dat niet al eerder is gedaan, zal het kabinet op dit soort vragen terugkomen, niet alleen voor het onderwijs maar ook voor de hele publieke sector.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik begrijp dat het kabinet daar voor de hele publieke sector op terugkomt. Dat is heel goed. Mijn vraag betrof specifiek het onderwijs. Ik heb het over twee gebieden. Ten eerste gaat het erover iets te formuleren voor het onderwijs. Soms lijken er tegenstrijdige doelen te zijn. Ten tweede gaat het over de ministeriële verantwoordelijkheid. Exact het punt van hoe de ministeriële verantwoordelijkheid zich verhoudt tot bijvoorbeeld de verantwoordelijkheid van de interne toezichthouder heb ik nog niet in de eerdere brieven van de minister zo expliciet gelezen. Kan de minister haar visie op dat punt misschien nog wat aanscherpen?

Minister Bussemaker:

Volgens mij hebben wij dat debat al met elkaar gevoerd, ook bij de behandeling van de Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs. Daarin hebben wij het heel uitgebreid over de aanwijzingsbevoegdheid gehad. Daar ligt een duidelijke rolverdeling tussen de ministeriële verantwoordelijkheid en de verantwoordelijkheid van de raad van toezicht, directie of college van bestuur. Dus na alles wat wij daarover gezegd hebben, zou ik niet zo een, twee, drie weten wat daar nog meer voor nodig is. Maar de heer Klaver heeft een punt dat er in zijn algemeenheid in de publieke sector een ingewikkelde relatie is tussen de positie van de raad van toezicht en de eindverantwoordelijkheid van departementen, omdat het model van de raad van toezicht oorspronkelijk uit de private sector gekopieerd is, zoals de commissie-Halsema dat beschrijft. Maar daar hebben wij in het onderwijs nu juist al een aantal maatregelen voor genomen. Dus ik zie niet dat wij nu iets extra's voor het onderwijs moeten doen. Het lijkt mij raadzaam dat de Kamer eerst de integrale kabinetsreactie afwacht die collega Kamp mede namens anderen naar de Kamer zal sturen.

De heer Duisenberg (VVD):

Ik heb gisteren in mijn inbreng aandacht gevraagd voor het rapport van de AOb over het publiceren van jaarverslagen. Dan gaat het over transparantie. In dat rapport wordt aangegeven dat een derde van de instellingen zijn jaarverslagen op het internet publiceert. Die zijn gewoon toegankelijk. Maar tijdens het onderzoek bleek dat een ander derde deel het jaarverslag zelfs weigerde toe te sturen na aanvraag. Weer een ander derde deel was bereid om het alsnog na te sturen. Is de minister het met mij erover eens dat het in het kader van transparantie wenselijk is dat alle instellingen hun jaarverslag gewoon publiceren, zoals een aantal instellingen al doet, en dat het vrij toegankelijk is op het internet?

Minister Bussemaker:

Dat lijkt mij niet meer dan logisch. Dat is vanzelfsprekend. De heer Duisenberg heeft volkomen gelijk. Het is irritant dat wij het hier met elkaar daarover moeten hebben. De staatssecretaris en ik zullen kijken hoe wij dat punt op kunnen pakken. Misschien moeten wij dat ook nog even in de verschillende gremia bespreken. Als je namelijk wilt dat ouders, stakeholders en externe partijen met jou het gesprek aangaan, dan ligt het het meest voor de hand dat je iets simpels als een jaarverslag publiceert. Daarbovenop zou je mensen ook op andere wijze actief moeten informeren. Met alle digitale middelen kan dat ook niet ingewikkeld meer zijn voor instellingen.

Ik kwam bij mijn blokje over uitdagend onderwijs: het gemiddelde mag niet meer leidend zijn. Dat geldt wat mij betreft eigenlijk voor alle geledingen in het onderwijs. Dat geldt voor de instellingen, want die moeten en mogen verschillen van elkaar. Dat geldt voor leraren, want die zijn niet allemaal hetzelfde, en die kunnen juist met elkaar het verschil maken. En het geldt voor leerlingen en studenten, want ook zij hebben verschillende capaciteiten en uitdagingen.

Ik begin bij de instellingen. Net als voor de anderen geldt dat we hierbij niet het gemiddelde leidend moeten maken, nee, we moeten het verschil meer accentueren en ondersteunen. Recent hebben we dat gedaan in de Lerarenagenda, waar we hebben gezegd: we willen meer lerarenopleidingen die op een bepaald terrein iets bijzonders willen laten zien, die zich willen profileren. Ik denk aan instellingen die leraren opleiden voor grote steden, of aan instellingen die meer willen met excellentie, of aan instellingen die meer mannen voor de pabo willen opleiden. Maakt allemaal niet uit, maar laat zien dat die goede voorbeelden zich in de praktijk bewijzen, en dat ze de inspiratie leveren om de stap van goed naar beter te maken.

We hebben dat ook op andere terreinen gedaan. Mijn voorganger heeft het in het hoger onderwijs al gedaan met de prestatieafspraken in het hoger onderwijs. Dat is een eerste stap om niet iedereen op dezelfde manier te beoordelen, maar om te laten zien dat er verschillen mogen zijn. Hogescholen en universiteiten kunnen zich profileren op waar ze excellent in willen zijn en waar ze niet gemiddeld willen zijn. We doen dat ook in het mbo. Met de mbo-tour ben ik bezig om goede voorbeelden te laten zien. Recent was ik in Helmond, op het roc Ter AA, waar in Brainport Industries College samengewerkt tussen het onderwijs, de werkgevers, de gemeente en het UWV om goed opgeleide technische vakmensen met een brede basis af te leveren. Iedereen weet hoezeer we die technische vakmensen nodig hebben. Ze doen dat daar heel goed, samen met het bedrijfsleven. Zij willen laten zien dat ze daarin onderscheidend zijn.

Ook op het niveau van leerlingen en studenten zien we interessante vormen hoe we daarmee om kunnen gaan. Er zijn interessante voorbeelden van scholen die initiatieven nemen om de ruimte te benutten om leerlingen de mogelijkheid te bieden, hun specifieke talenten verder te ontwikkelen, of om ze op jonge leeftijd kennis te laten maken met de universiteit. De Universiteit Leiden heeft een tweejarige breed curriculum voor de meest getalenteerde scholieren uit de regio Leiden ontwikkeld, waar scholieren elke maandagmiddag college mogen volgen. De samenwerking tussen middelbare scholen en universiteiten krijgt daarbij steeds verder vorm. Daar kunnen dus leerlingen, even los van wat de staatssecretaris aan het doen is met het bo en het vo, uitdagend onderwijs krijgen, in dit geval via samenwerking tussen middelbare scholen en universiteiten.

Bij het hoger onderwijs hebben we het Sirius Programma. Hogescholen en universiteiten stellen de beste studenten en de studenten die extra uitgedaagd willen worden, daarmee in staat om het beste uit zichzelf te halen. Die trajecten hebben zich de afgelopen jaren bewezen. Wat ik interessant vind, is dat die trajecten op verschillende manieren vorm kunnen krijgen. Dat kan via verdieping, dus meer weten over een onderwerp, via verbreding, door je eigen terrein met andere kennisterreinen te verbinden, kortom, kwaliteit en excellentie, dus uitdagend onderwijs, kunnen op verschillende manieren. Interessant aan het Sirius Programma, dat we nauwgezet volgen, is dat de spin-off van die excellentietrajecten het hele onderwijs omhoog tilt. Het is dus niet iets waarvan een klein groepje excellente studenten profijt heeft. Dat wil ik echt benadrukken. Het komt uiteindelijk ten goede aan alle studenten, omdat de ervaring tot nu toe is dat het onderwijs daar in zijn algemeenheid, dus ook de reguliere programma's, beter van wordt.

Dat het gemiddelde niet leidend is, geldt niet alleen voor leerlingen maar ook voor leraren. Dat zeg ik in reactie op de heer Rog, die het had over de lerarenopleidingen, en de heer Duisenberg, die het had over de masterambitie.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, …

De voorzitter:

Wij hadden afgesproken om te interrumperen aan het eind van een blokje. Als u misschien het geduld zou kunnen opbrengen, zou dat voor het debat overzichtelijker zijn.

De heer Van Meenen (D66):

Excuses.

Minister Bussemaker:

Ik heb al genoeg benadrukt hoe belangrijk de positie en de rol van leraren is voor de kwaliteit van onderwijs. Daarom investeren wij in de kwaliteit en de professionele ontwikkeling van leraren. Het Nationaal Onderwijsakkoord en het begrotingsakkoord maken daarvoor geld vrij. Het gaat dus om professionalisering en het onderhoud daarvan, maar dan wel op een manier die recht doet aan verschillen. Het moet dus niet een "one size fits all"-aanpak zijn. Wij willen de beste mensen voor de klas. Wij moeten hun dan ook de gelegenheid geven om zich te blijven ontwikkelen. Ook moeten wij op zoek naar nieuw hoogopgeleid talent. Wij willen vanaf 2017 alleen nog maar bevoegden voor de klas. Ook dat vraagt om investeringen. Daarnaast hebben wij een ambitieuze Lerarenagenda. Bij deze agenda zijn — ik kijk nog maar een keer naar het boek Het alternatief — leraren zelf ook aan zet.

Ik vind een van de grootste successen van mijn departement in de afgelopen tijd, ingezet door voorgangers, de lerarenbeurs. Daarvan hebben ondertussen 33.000 leraren gebruikgemaakt. Zij kunnen daartoe zelf het initiatief nemen. Zij beschouwen die dus ook als iets wat van hen is, niet door anderen wordt opgelegd en wat hun eigen professionaliteit bevordert.

Ik zeg tegen de heer Rog dat hogeropgeleiden met name bij de leraren cruciaal zijn. Dit betekent dat wij strenge eisen aan hen mogen stellen. Dat doen wij bij de lerarenopleidingen. Hij vroeg of de selectie-eisen voor aankomende studenten voldoende zijn. Ja, die zijn voldoende. In de Lerarenagenda hebben wij dat helder geschetst. In de Wet Kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs, die de Kamer onlangs heeft aangenomen, hebben wij een aantal bepalingen opgenomen die er de basis voor bieden om bij ministeriële regeling strengere eisen aan de toelating te stellen. Wij moeten voorkomen dat lerarenopleidingen studenten onnodig uitsluiten. Tegelijkertijd moeten wij ervoor zorgen dat wij studenten die geschikt zijn voor het vak van leraar en die dit aankunnen naar de lerarenopleidingen krijgen. Wij gaan dus onderzoeken of wij vaardigheden kunnen aanwijzen die noodzakelijk zijn om het beroep goed uit te oefenen en die tijdens de opleiding onvoldoende aangeleerd maar wel goed getoetst kunnen worden. Dat onderzoek gaat snel starten. Als die vaardigheden niet aangeleerd kunnen worden, is dat frustrerend voor de student, want die zal de opleiding dan niet afronden. Op het eind zullen wij geen concessies doen aan de kwaliteit. Ook is het dan vervelend voor de instellingen. Niet voor niets zijn de hogere kennis- en geschiktheidseisen een van de pijlers van de Lerarenagenda.

De heer Duisenberg heeft gezegd dat het aantal leraren met een masteropleiding in het onderwijs, met name in de bovenbouw van het vwo, moet worden vergroot. Natuurlijk is dit van belang voor de bovenbouw van het vwo, maar ook in het primair onderwijs, het mbo en het hbo willen wij hogeropgeleide docenten. Het kan gaan om nieuwe leraren maar ook om ervaren leraren die met gebruikmaking van de lerarenbeurs hun mastergraad kunnen halen. Daarmee stellen wij leraren in staat om in hun team de collectieve autonomie waar te maken. Ik stel namelijk vast dat het bij docenten om teams van docenten gaat die het verschil maken. Het gaat niet om één docent. Een docent kan heel goed zijn, maar als hij een groot hekwerk om zijn klas heeft gezet waar nooit iemand in komt, krijgen we niet de intervisie en de professionele cultuur die wij met elkaar willen. Het gaat er dus om dat je de juiste mix van studenten hebt. Die mix zal voor een mbo anders zijn dan voor de bovenbouw van het vwo. Hiervoor geldt dus ook dat niet het gemiddelde, maar de mix in het team van leraren leidend moet zijn. Die mix moet afgestemd zijn op het onderwijs. Hoe dat er precies uit moet zien, is een thema van het Nationaal Onderwijsakkoord. De staatssecretaris zal straks specifiek ingaan op het vwo en de bovenbouw. Het gaat mij nu meer om het algemene gegeven dat we moeten denken in teams van docenten die passen bij het onderwijsniveau dat wij willen geven. We zullen overal — niet overal in dezelfde mate — academisch geschoolden nodig hebben: bij het basisonderwijs, het hbo en het mbo.

De heer Rog heeft gevraagd naar de mogelijkheid voor leraren om zich te specialiseren in het oudere of jongere kind. De samenwerkende pabo's hebben een document opgesteld dat richting geeft om het curriculum op dit punt scherper in te richten. Afgelopen juni is dit document, dat zowel over het jonge kind als over het oude kind gaat, vastgesteld door het directeurenoverleg van de pabo's. Zij gaan dit nu gebruiken voor versterking van de specialisatie in het jonge en het oude kind in het derde en vierde leerjaar van de pabo. De Marnix Academie, een pabo in Utrecht, is gestart met de werving voor een post-hbo-opleiding ter specialisatie in het jonge en het oude kind. Er zijn 20 tot 25 aanmeldingen en de opleiding zal zeer snel van start gaan. Een aantal andere pabo's starten later en zijn nu in overleg met het scholenveld om te zien of er interesse voor deze opleiding is. Hiermee heb ik dit thema afgerond.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ga terug naar de warme woorden van de minister over het recht doen aan verschillen en talenten van leerlingen en studenten: geen "one size fits all", gemiddelden moeten niet leidend zijn et cetera. Die woorden zijn mij uit het hart gegrepen. Als leerlingen studenten zijn geworden en eenmaal hebben gekozen voor een bepaalde beroepsopleiding of studie, is al behoorlijk duidelijk waar hun talent ligt en waar de ontwikkeling zich zal voordoen. De minister betrekt echter het hele onderwijs in haar verhaal. In het basisonderwijs lijkt het gemiddelde nog steeds leidend te zijn, bijvoorbeeld via het streven naar een gemiddeld hogere Cito-score; dat gaat zelfs rechtstreeks over een gemiddelde. Hoe kijkt de minister naar haar droom in relatie tot zo'n ambitie?

Minister Bussemaker:

Ik wil graag dat we op alle onderwijsniveaus — dat begint inderdaad bij het basisonderwijs, maar geldt tot en met de universiteit — rekening houden met de verschillen en de talenten van kinderen. Dat kan op elk niveau. Nogmaals: uitdagend onderwijs en excellentie zijn niet alleen van toepassing op kinderen met een hoog IQ of goede cognitieve vaardigheden, maar ook op andere terreinen. Daar zullen we het onderwijs op moeten aanpassen. Daar hebben we leraren voor nodig die dat kunnen, die kunnen omgaan met verschillen in de klas. Dat is een van onze grote uitdagingen. Daarover zijn in het regeerakkoord afspraken gemaakt, juist ook over gedifferentieerd toezicht om te bekijken of je die verschillen tussen leerlingen een plek kunt geven in het beleid.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het weer met de minister eens, maar dat komt met name omdat zij niet ingaat op mijn vraag wat dit betekent voor eigenlijk het eerste streefdoel van het basisonderwijs, een gemiddeld hogere Cito-score. Is de minister het met mij eens dat we bij voorkeur naar een toetsingskader voor scholen zouden moeten waarbij de scholen gewaardeerd en beoordeeld worden op basis van die breedte, het inspelen op talenten en leerwinst? Zou het streven daar niet op gericht moeten zijn en verhoudt dit zich op dit moment nog enigszins ongelukkig tot dit streefdoel?

Minister Bussemaker:

Daar zijn we volgens mij op alle onderwijsniveaus mee bezig: hoe komt een kind de school in en wat doen die school en de docenten vervolgens om de talenten van die kinderen te ontwikkelen? Dat kan ook afhangen van de populatie van de school, maar ik ben het op mijn beurt in algemene zin helemaal met u eens dat dat — en dus niet een gemiddeld cijfer — de uitdaging is waar het onderwijs voor staat.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik heb een heel concrete vraag aan de minister. Ze spreekt over excellentie op alle niveaus en haalt daarbij het Sirius Programma in het hbo aan. Nu heb ik informatie dat men ook in het mbo werkt aan een soort Sirius Programma en dat er juist vandaag een bijeenkomst is om daarin stappen te zetten. Wellicht kan de minister ons wat meer informatie geven over hoe het daarmee staat en op welke termijn we dat soort kwaliteitsprogramma's ook in het mbo mogen verwachten.

Minister Bussemaker:

Dat brengt mij gelijk bij mijn volgende blokje, want daarin zitten veel punten over het mbo. Mevrouw Straus heeft helemaal gelijk. Ook voor het mbo zijn dit soort programma's heel belangrijk, want ook daar moeten we onderscheidend zijn en ook daar moeten we studenten die uitdagend onderwijs willen, de kans geven om dat te volgen. Er zijn ook heel goede voorbeelden van. In juni mocht ik in Leipzig bij de WorldSkills zijn. We hebben ondertussen ook de "Uitblinkers", mbo-studenten die laten zien wat ze in huis hebben. Verder ben ik bezig met de kwaliteitsafspraken in het mbo. Ik had het daar net al over. Laat ik die vraag dan ook direct beantwoorden. Ik weet dat mevrouw Straus heeft gezegd dat ze liever vasthoudt aan prestatieafspraken. Ik heb voor kwaliteitsafspraken gekozen omdat ik wil aangeven dat het niet alleen over rendement gaat — dat misverstand bestaat nog weleens — maar dat het juist over kwaliteit en uitdagend onderwijs moet gaan. Het moeten wel forse afspraken zijn, onder andere over onderwijs en arbeidsmarkt. Het kan echter ook heel goed gaan over dit soort programma's en over de wijze waarop instellingen zich daarmee willen onderscheiden. Over de kwaliteitsafspraken heb ik de Kamer volgens mij net vandaag of gisteren een brief gestuurd waarin staat dat de Kamer voor het kerstreces nadere informatie van mij krijgt. Ik vertrouw nu even op mijn medewerkers. We kunnen zien of we dit daarin hebben meegenomen. Mocht het anders zijn, dan kom ik daarop in tweede termijn terug. Ik zeg de Kamer toe dat de Kamer dan voor het kerstreces hierover wordt geïnformeerd.

De voorzitter:

Mevrouw Straus, hebt u een procedurele opmerking?

Mevrouw Straus (VVD):

Ik wil hierop graag reageren, want in de beantwoording betreffende de kwaliteitsafspraken die we inderdaad hebben gehad, leek het alsof het gaat over algemene afspraken met de mbo-sector. We benadrukken dat in ieder geval ook voor individuele roc's daarover afspraken moeten worden gemaakt. Het gaat erom dat scholen zich kunnen onderscheiden. Verder is het mbo wat betreft de aansluiting op de arbeidsmarkt sterk regionaal georiënteerd. Als je er alleen landelijke afspraken over maakt, dan blijkt daaruit te weinig het verschil. Ik vraag de minister daarom om toe te zeggen dat ze dat aspect erin meeneemt.

Minister Bussemaker:

Ik kan toezeggen dat ik dat aspect erin meeneem, maar ik kan nog niet zeggen waar ik uitkom. Precies daarom hebben we de Kamer een brief gestuurd. We zijn in intensief overleg met de mbo's. We hebben er onlangs een conferentie over gehad. Deze heeft belangrijke bouwstenen opgeleverd voor de invulling van die afspraken. Tegelijkertijd blijkt echter ook dat er nog veel thema's zijn die om nader overleg vragen. Dat overleg loopt nu. We willen wel afspraken die eenduidig zijn. We hebben in het mbo heel goede ervaringen opgedaan met bijvoorbeeld voortijdige schoolverlating. Dat zou een van de elementen kunnen zijn die voor alle scholen geldt. We willen ook afspraken over de relatie tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Mevrouw Straus refereerde daar zelf al aan. Het beroepsonderwijs moet aansluiten op de vraag naar vakmensen. Hoe we dat moeten doen, rekening houdend met de regionale situatie, is nog onderwerp van gesprek. Onderwerp van gesprek is ook de vraag of we een aantal thema's voor alle mbo's hanteren en een aantal thema's facultatief laten zijn, bijvoorbeeld excellentie. Ik wil het wel hanteerbaar houden. Er ligt een dijk van een agenda, als ik het zo mag zeggen, voor de bve-sector, met alles wat rond Focus op Vakmanschap speelt. Die agenda is al behoorlijk vol. Ze moeten het wel aankunnen. Over de afweging daarvan bericht ik de Kamer dus, zoals eerder gezegd, voor het kerstreces.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik begrijp heel goed dat er een forse uitdaging ligt, maar die moet er ook liggen omdat uit het laatste ROA-onderzoek blijkt dat in alle andere sectoren de studenten tevredener zijn over het uitdagend onderwijs dan in het mbo. Dus ik wil in ieder geval vragen om de lat niet te laag te leggen maar vooral hoog te blijven leggen, om voldoende onderscheid te maken en om prestatie-indicatoren per roc te hanteren waar we naar toe werken, zodat het geen afspraken zijn die een gemiddelde van het totale bestel vormen.

Minister Bussemaker:

Ik twijfel nu, want het debat wordt gedetailleerd. Ik heb gehoord wat mevrouw Straus zegt. Het zullen andere afspraken worden dan we met het hoger onderwijs gemaakt hebben; die afspraken zijn individueel. Hier zal het een aantal afspraken zijn op bijvoorbeeld voortijdig schoolverlaten. Het is van heel groot belang om die afspraken klip-en-klaar en concreet met elkaar te kunnen blijven maken. Ik ben het met mevrouw Straus eens dat we binnen het mbo vooral dat uitdagende onderwijs moeten laten zien en ook juist voor het mbo een aantrekkelijk beroepsperspectief moeten bieden. Dat doen we met verkorte opleidingen, dat moeten we ook doen met meer uitdagend onderwijs en dus ook met het laten zien van excellente opleidingen die we daar hebben. Als we het daarover eens kunnen zijn, dan lijkt me, bij de brief die ik mevrouw Straus net heb toegezegd, dat daar alle reden voor is, als we het ook goed met het veld besproken hebben. Want we moeten ook nog een bestuursakkoord naar aanleiding van het Nationaal Onderwijsakkoord met deze sector sluiten. Dan komen we daar nog verder met elkaar over te spreken.

Het onderwijs staat niet op zichzelf. Ik heb het daar al een paar keer over gehad. Als een leerling de school uitloopt na schooltijd of na het behalen van een diploma, dan moet hij of zij gerust en toegerust de wereld tegemoet kunnen gaan. Dat is een brede opdracht die het onderwijs heeft. Ik verwijs daarvoor naar de heer Klaver. Daar is samenwerking voor nodig met de externe stakeholders die ik eerder noemde, samenwerking tussen overheden, onderwijs en bedrijfsleven, en ook tussen zorg en onderwijs. Ik was afgelopen maandag bij het Friesland College. Ik was toen onder de indruk omdat men daar intensief samenwerkt met de organisatie Fier Fryslân. Dat is een organisatie die ik nog kende uit mijn tijd bij VWS, en waar men slachtoffers van eergerelateerd geweld opvangt. Dat zijn meisjes die uit heel Nederland komen en die in het geheim opgevangen moeten worden. Met die zorg zit het goed, maar nu bleek er een probleem in samenhang met onderwijs te zijn. Want zij moeten naar school, dus ze moeten naar een roc. Ze kunnen echter niet naar school want daar lopen ze gevaar. Daar is een goede samenwerking tot stand gekomen om deze groep jonge slachtoffers van geweld mogelijkheden te geven om naar school te gaan. Het is echter wel makkelijker gezegd dan gedaan. Daar speelt ook de grote decentralisatie een rol die het wellicht juist voor roc's makkelijker gaat maken om, als er een aantal van deze voorzieningen bij de gemeente is, daar vorm aan te geven. Want nu zijn vaak nog de systemen leidend en valt een groep als deze meisjes als we niet uitkijken tussen wal en schip. Die goede voorbeelden zijn er echter en die willen we verder bevorderen. Niet door te denken vanuit bureaucratie en regelgeving, maar vanuit de groep waar het om gaat.

Zo zijn er andere voorbeelden. Op 1 oktober is het MBO College West in Amsterdam officieel geopend, een mbo-college van het ROC Amsterdam. Daar zitten alle opleidingen Zorg en Welzijn onder één dak, midden in een beroepspraktijk. Naaste buren zijn het Sint Lucas Andreas Ziekenhuis, de Stichting Cordaan en ook Circus Elleboog. Dat biedt voor de samenwerking in het kader van zorg en welzijn veel voordelen. Ik had het net over de brede opdracht van scholen om schooluitval te bestrijden. Dit is met name een grote opdracht voor het mbo, want het behalen van een startkwalificatie is de eerste en noodzakelijk stap voor de toegang naar de arbeidsmarkt of voor verder studeren. Ook hier doen we het goed. We hebben enorme slagen gemaakt, maar we hebben ook nog een lange weg te gaan, want elke leerling die uitvalt is er een te veel. Wat dat betreft hebben scholen ook geen makkelijke opdracht.

De heer Beertema van de PVV vroeg mij in dit verband naar de reboundschool. Ik ben me ervan bewust dat er binnen het mbo jongeren zijn die problemen hebben en problemen veroorzaken. Ik deel alleen niet de mening van de heer Beertema dat de oplossing daarvoor is om deze jongeren direct van school te halen en hen elders op te sluiten. Ik kies wel voor een gerichte en preventieve aanpak, door ook voor jongeren met probleemgedrag in te zetten op het behalen van een startkwalificatie. Jongeren zonder startkwalificatie zijn immers twee keer vaker werkloos en vertonen vijf keer vaker crimineel gedrag dan jongeren met een startkwalificatie. We mogen dus streng tegen ze zijn als ze er een potje van maken, maar vervolgens moeten we ook perspectief blijven bieden, soms in bijzondere voorzieningen zoals de plusvoorzieningen die door mijn ambtsvoorganger in het leven zijn geroepen. Dat zijn regionale voorzieningen voor het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs van waaruit jongeren met multiproblematiek zoals schulden, gezondheidsproblemen, verslavingen en crimineel gedrag, een onderwijsprogramma richting een startkwalificatie volgen. Daarbij wordt ingezet op een zeer gerichte structuur, controle vanuit de school als leerlingen niet komen opdagen, persoonlijke aandacht en ondersteuning op maat bij specifieke problemen.

Uit evaluatieonderzoek van het CPB blijkt dat de plusvoorzieningen effectief zijn bij het voorkomen van voortijdig schoolverlaten door jongeren met die multiproblematiek. Ik ben onlangs in Amsterdam op werkbezoek geweest bij een plusschool. Daar heb ik gezien hoe het werkt en dat het een combinatie is van streng zijn en structuur bieden, maar ook van het gelegenheid bieden om over problemen te praten. Als je hoort wat voor problemen dat zijn, is het eigenlijk heel bijzonder dat een aantal van die jongeren überhaupt op school zit en onderwijs volgt. Ook hier geldt niet "one size fits all". Je ondersteunt kinderen afhankelijk van hun problematiek en je stimuleert ze en daagt ze uit om zelf perspectief te bieden, zodat zij na diplomering hun weg vinden in de samenleving.

De heer Beertema refereerde in zijn bijdrage aan een groep leerlingen van het ROC Mondriaan die waren geïnterviewd door PowNews. Zij deden kwetsende uitspraken over leraren. Laat ik allereerst vaststellen dat ik die uitspraken ook kwetsend en zeer ongepast vond. Ik heb van ROC Mondriaan gehoord, net als van leerlingen toen ik daar was, dat zij ook zeer onthutst waren door die uitspraken. Het heeft op die school ook een fikse discussie gegeven. Hier geldt dus ook dat er meer dan één groep leerlingen is. Er waren ook leerlingen die mij vertelden — voor wat het waard is — dat er veel leerlingen waren die goede uitspraken hadden gedaan of die gewoon naar school toe wilden en PowNews niet te woord hebben gestaan. Sommigen hadden ook moeite met de interactie tussen de cameraploeg en de leerlingen. Dat maakt op zich allemaal niet uit, want die uitspraken deugen niet. ROC Mondriaan heeft hier een gedragscode voor en het optreden van deze jongeren is daarmee in strijd. Zij zijn daar dan ook streng op aangesproken door de docenten. ROC Mondriaan neemt zijn opdracht jongeren te begeleiden naar een diploma en de maatschappij, voor zover ik dat kan overzien, zeer serieus. De jongeren zijn daarom niet van school verwijderd. Ze hebben wel een fiks gesprek en een waarschuwing gekregen.

Voor het vermogen tot aanpassen en voor succesvolle participatie is het van groot belang dat jongeren zich aanpassen aan nieuwe omstandigheden. Ik vond dat mevrouw Straus daar een belangrijk punt over maakte. Zij zei dat de huidige succesopleidingen tien jaar geleden nog niet bestonden. Daar ligt dus ook een grote opdracht. Wij moeten nadenken over de vraag welke nieuwe opleidingen en welke nieuwe vragen de nieuwe omstandigheden met zich meebrengen. We leiden jongeren nu op voor banen die nog niet bestaan. De aandacht voor vakmanschap blijft dus van groot belang, zelfs als de inhoud van het vakmanschap verandert. Ik las vandaag nog een artikel, ik meen in de Volkskrant, over oude ambachten die waardering behoeven, bijvoorbeeld rietdekken. Die moeten ook onder de aandacht van onze jongeren gebracht worden. Ik moest daarbij ook denken aan een recent SER-rapport over ambachten waarin stond dat we meer aandacht zouden moeten hebben voor de ambachtsvaardigheden en niet alleen voor de cognitieve vaardigheden. Dat is ook een van de thema's die een rol spelen bij het mbo. De SER zegt bijvoorbeeld dat de Cito-toets vooral de cognitieve vaardigheden checkt. Misschien zouden we in het kader van het mbo en het vakmanschap dat we belangrijker maken ook na moeten denken over de vraag hoe we de ambachtelijke vaardigheden veel meer en veel vroeger een plek geven. Ik ben het van harte met mevrouw Straus eens dat we daar verder over na moeten denken.

Waar we ook over moeten nadenken, is de vraag hoe we onze voorhoedepositie behouden qua flexibiliteit en de blik over sectoren heen. Dat betekent dat aanpassingsvermogen, probleemoplossend vermogen, creativiteit en ondernemerschap voor de toekomst van groot belang zijn.

Tot slot heb ik nog een aantal antwoorden op vragen over stages.

De heer Beertema (PVV):

Ik zou toch graag een vraag stellen over een onderwerp dat inmiddels al een tijdje achter ons ligt. Ik wil even terug naar de categorie leerlingen die de minister beschreef: de overbelaste leerlingen. Tenminste, Winsemius heeft ze ooit zo genoemd. Ik vond dat een mooie term. De minister spreekt over leerlingen met multiproblematiek. Een heleboel leerlingen hebben een multiproblematiek. Er wordt met hen gepraat, ze worden gestimuleerd en dat gebeurt op een enorm goede manier. Dat zijn echter niet de leerlingen die heel welbewust lessen verstoren en het schoolklimaat verzieken. Over die categorie leerlingen heb ik wel het gehad. Dat is ook de categorie leerlingen waarmee de Hugo de Groot in Rotterdam-Zuid heeft geworsteld. Het moet wel duidelijk zijn dat we het daarmee over een heel andere soort problematiek hebben. Ik wil terug naar de leerlingen die zich heel moedwillig vreselijk gedragen en daarmee het hele pedagogische klimaat verzieken voor alle leraren en leerlingen die wel goed willen. Ik wil de minister nog meegeven dat dit ver kan gaan. Ik heb regelmatig meegemaakt dat leerlingen, uitstekende mbo-leerlingen, geen havoleerlingen maar heel goede en praktisch ingestelde leerlingen, mijn opleiding hebben verlaten omdat ze het niet langer volhielden en omdat de school geen instrumentarium had om de leerlingen die voor hen het klimaat verpestten, voorgoed te verwijderen. Dit is dus een heel andere categorie leerlingen. Ik wil nog steeds dat daarvoor een reboundvoorziening komt. Die tijdelijke blijft natuurlijk bestaan, voor als een leerling op een gegeven moment inziet dat hij terug kan omdat het klaar en over is. Natuurlijk is het dan vergeten en vergeven, en gaan we weer verder. Ik heb echter over die categorie heel vasthoudende leerlingen.

Minister Bussemaker:

Laat ik vooropstellen dat ik het probleem erken. Het is voor een leraar, maar ook voor de andere leerlingen in de klas ondoenlijk als er leerlingen in zitten die er een potje van maken. Tegelijk wil je ook dat alle leerlingen uiteindelijk met een startkwalificatie de samenleving ingaan, precies om de reden die ik net noemde: als ze die niet hebben, zullen ze als volwassenen veel vaker in aanraking komen met politie en justitie en veel moeilijker hun weg vinden in het leven. De vraag is hoe je dat op de beste manier doet. Van mij mag je ze bij de lurven grijpen en af en toe heel streng zijn. De leerlingen met de plusvoorzieningen zijn vaak de leerlingen met problemen en ze behoren eerder tot de heel lastige groep. Er wordt bekeken hoe de kwalificatieplicht op een andere manier kan worden vormgegeven. De heer Rog had daar een vraag over, die we schriftelijk hebben beantwoord. Grote steden als Amsterdam en Rotterdam zijn ook bezig met onorthodoxe mogelijkheden. Ik zie echter nog niet dat de problemen waarover u het hebt, niet zouden kunnen worden opgelost met de middelen waarover we het nu hebben: de plusschool, de kwalificatieplicht, de aanpak van voortijdig schoolverlaten en -uitval. Ik ben dus nog niet zo ver als u om te denken dat daarvoor nóg weer een aparte voorziening moet komen.

De heer Beertema (PVV):

Nóg weer een aparte voorziening? Die voorziening moet er echt komen. Ik wil de goedwillende leerlingen echt bevrijden van de terreur van deze leerlingen. Voor mijn part hebben die leerlingen hun recht op die kwalificatie verspeeld. Als de minister ervoor wil zorgen dat de reboundvoorziening een permanent karakter krijgt en dat die leerlingen alsnog die startkwalificatie kunnen halen, lijkt mij dat prima, maar er moet toch iets uit de kast worden getrokken om de terreur van de enkeling aan banden te leggen ten behoeve van alle goedwillende leerlingen die nu het slachtoffer worden.

Minister Bussemaker:

De kwalificatieplicht geldt natuurlijk wel. We zijn bezig met de herziening van het hele mbo, met entreeopleidingen. U heeft in eerdere teksten kunnen zien dat een school op een gegeven moment een negatief advies kan geven als er geen leerplicht meer geldt en hij alles geprobeerd heeft. Ik vind alleen dat een school daar heel terughoudend in moet zijn. We hebben er immers niks aan als die jongeren vervolgens bij de zorg terechtkomen, in de verslaving of waar dan ook, van voorzieningenloket naar voorzieningenloket gaan en daarna ook in de criminaliteit terechtkomen. We zullen dus maximale inspanningen moeten blijven verrichten om ook die jongeren een kans te geven.

Mevrouw Straus (VVD):

Gisteren heb ik tijdens de eerste termijn aan de heer Beertema gevraagd hoe hij aankijkt tegen de rol van de ouders in deze hele situatie. Ik hoor de minister nu antwoorden dat de scholen in principe voldoende middelen in handen hebben om met deze vervelende leerlingen om te gaan, maar ik hoor haar niet zeggen hoe zij aankijkt tegen de rol van de ouders en in hoeverre wij die nog iets zouden kunnen versterken.

Minister Bussemaker:

Ik vind dat ouders hierin een hele belangrijke rol hebben. Toen ik daar op werkbezoek was, heb ik niet aan Mondriaan College gevraagd of het contact heeft gehad met de ouders maar ik kan mij voorstellen dat scholen in zo'n geval ouders een brief sturen over uitlatingen van jongeren en dat ouders daarop ook aangesproken mogen worden. Er is ook een aantal instrumenten in het kader van voortijdig schoolverlaten om ouders aan te spreken als zij er ook niet alles aan doen om die kinderen naar school te sturen. Ook daarover hoor ik overigens heel verschillende verhalen. Er zijn ouders die zelf ongeveer machteloos staan. Het lukt ze nog net om hun kind uit bed en de deur uit naar school te krijgen, maar als dat kind uiteindelijk niet op school aankomt, staan die ouders soms ook met lege handen. In dat geval is het van belang dat die ouders ondersteuning krijgen. Op het moment dat ouders het allemaal wel goed vinden, is het een heel ander verhaal, en dan mogen zij er op aangesproken worden.

Mevrouw Straus (VVD):

Het gaat natuurlijk niet om de ouders van die kinderen die geen zin hebben om naar school te komen maar om de ouders van de kinderen die wel naar school komen maar daar de boel verzieken. In die zin zouden ouders er wel degelijk op aangesproken kunnen worden als hun kind wel naar school komt maar zich daar vervolgens misdraagt en het verpest voor de andere kinderen in de klas en natuurlijk ook voor de hele school. Ik zou toch graag zien dat wij op de een of andere manier daarop wat meer inzetten. Ik zie goede voorbeelden van scholen, ook in het beroepsonderwijs, die een veel actievere houding naar ouders hebben en niet pas bij hen komen of hun een brief sturen als het allemaal te laat is, maar die in een vroegtijdig stadium al contact hebben waardoor het gesprek een veel beter effect heeft.

Minister Bussemaker:

Dat is inderdaad een uitdaging. Dat ben ik helemaal met mevrouw Straus eens. Wij hebben onlangs een brief gestuurd over ouderbetrokkenheid bij po, vo en mbo, waarin juist gesignaleerd werd dat op dat gebied nog veel te verbeteren valt in het mbo. Ik heb ook goed naar de heer Beertema en mevrouw Straus geluisterd, dus laten wij kijken hoe wij daaraan handen en voeten kunnen geven. Ik houd mij aanbevolen voor goede suggesties vanuit de Kamer die wij daarbij kunnen betrekken. Dan kom ik te spreken over de stages, waarop met name de heer Mohandis uitgebreid is ingegaan. Laat ik vooropstellen dat ik het met hem eens ben dat het uitgangspunt moet zijn dat geen jongere zonder diploma de school verlaat omdat er geen stage gevonden kan worden. Mbo-scholen moeten hun uiterste best doen om ervoor te zorgen dat elke student een passende stageplek kan vinden. Daarom zijn onderwijsinstellingen mede verantwoordelijk voor het vinden van een stageplek. De instelling zal opleidingen moeten aanbieden waar ook voldoende stageplekken voor zijn. Daar zal men rekening mee moeten houden. Dat kan echter alleen als er bedrijven zijn die een plek bieden aan voldoende nieuw toekomstig personeel, waarbij ze niet alleen aan de korte termijn denken maar ook aan hun werknemers van de toekomst. Als overheid moeten we de regels en de procedures zodanig vormgeven dat er voldoende plaatsen zijn. Dat betekent dat het dus echt een gedeelde verantwoordelijkheid is. Het is namelijk heel moeilijk om onderwijsinstellingen juridisch te dwingen stages aan te bieden. Een instelling moet bij het aannemen van een student goed kijken of er voldoende stageplekken zijn. Daarom is de studiebijsluiter zo belangrijk, want studenten moeten al voordat ze beginnen aan een studie weten wat het perspectief op een baan of een stage is. Dan staan ze ook niet voor verrassingen later. Vanaf 2014 zullen alle gegevens in de studiebijsluiter komen en vanaf 1 januari 2015 zullen alle onderwijsinstellingen verplicht zorg moeten dragen voor objectieve informatie aan aankomende studenten over onder meer onderwijskwaliteit en arbeidsmarktperspectief. Een wetsvoorstel hierover is in voorbereiding. Als een student kiest voor een opleiding waarvan het arbeidsperspectief slecht is, evenals het stageperspectief, heeft de student wel een heel grote eigen verantwoordelijkheid. Je kunt die dan niet alleen bij de school neerleggen. Als een student kiest voor een studie waarvan het arbeidsperspectief goed is, mag de student er ook van uitgaan dat het vinden van een stage geen probleem zal zijn en dat de onderwijsinstelling en het bedrijfsleven er zorg voor dragen dat er voldoende plekken te vinden zijn. Ik zou het goed vinden als deze uiterste inspanning wordt vastgelegd in een afspraak tussen student en onderwijsinstelling. Dat zou bijvoorbeeld kunnen in een onderwijsovereenkomst. Dat lijkt mij een goed middel, omdat daarin van wederkerigheid wordt uitgegaan. Een mbo-instelling moet haar uiterste best doen om de student te helpen om een stage te vinden, maar ook de student heeft een inspanningsverplichting. Uiteindelijk moet een bedrijf de student aannemen als stagiair. Een student moet zich dus ook weten te presenteren als een werknemer in spe die past binnen het bedrijf. Een student die zijn best niet doet, mag vervolgens niet gaan klagen dat hij geen stageplek heeft. De mbo-instelling moet de student goed voorbereiden maar kan niet in elk geval verantwoordelijk worden gemaakt voor de prestatie van de student. Los daarvan hebben we met conjuncturele omstandigheden te maken, die kunnen leiden tot een daling van het aantal stageplekken. Daarom kan de stagegarantie niet in alle gevallen bij voorbaat worden gegeven.

Nogmaals, dit ontslaat een instelling niet van de plicht om een uiterste poging te doen om een student te helpen. Ik heb de onderwijsovereenkomst genoemd. Ook dit is een thema dat in het kader van onderwijs en arbeidsmarkt, waarover mevrouw Straus het had, wordt meegenomen in de discussie die speelt over kwaliteitsafspraken. Ondertussen volgen wij hoe het gaat, onder andere met de stagebarometer en het ingezette stage- en leerbanenoffensief. Ik moet zeggen dat er dan geen reden is tot heel grote mineur. Dat concludeert ook de Stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven. Van de honderdduizenden studenten die jaarlijks een stageplek moeten vinden, hebben bijna 3.000 studenten in de maanden juni tot en met september meldingen gedaan. Door de extra inzet was eind september voor meer dan de helft van deze meldingen al een stageplek gevonden. Het is dus niet zo, zoals soms wel wordt gesuggereerd, dat er duizenden studenten zijn die geen stageplek hebben. Wij ondersteunen sectoren die door de crisis onvoldoende leerwerkplekken kunnen vinden. Dat doen we door de subsidieregeling praktijkleren. Ook in de sectorplannen, waarvoor maar liefst 600 miljoen euro is vrijgemaakt in de periode 2014-2015, kan men aanvragen voor stageplekken betrekken. Kortom, de stage is een essentieel onderdeel van elke beroepsopleiding. De student leert tijdens de stage vaardigheden die niet door onderwijsinstellingen worden aangeleerd. Een vervangende praktijkopdracht heeft dus niet direct impact. We doen er alles aan, onder andere via de mogelijkheid van een onderwijsovereenkomst, via de barometer en via de afspraken met het bedrijfsleven, om studenten een stageplek te laten vinden.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording op dit punt. Ik heb hier gisteren heel duidelijk een punt van gemaakt, omdat elke 100 jongeren die gemotiveerd zijn maar uitvallen, mij er 100 te veel zijn. Ik kom in mijn tweede termijn uitgebreider terug op het punt dat ik gisteren maakte. Het gaat erom dat wij het zodanig sluitend maken dat bijvoorbeeld bol-studenten die wel gemotiveerd zijn maar om verschillende redenen geen stage vinden — gebrekkige motivatie, discriminatie of andere redenen die ik gisteren heb genoemd — niet uitvallen. Het uitzicht op het diploma moet voor bol-studenten gegarandeerd zijn, omdat de stage onderdeel is van het onderwijscurriculum. Het is een onderdeel van je plicht om uiteindelijk het diploma te halen.

Minister Bussemaker:

De stage is een onderdeel, maar het blijft wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de onderwijsinstellingen, het bedrijfsleven en de student. Je kunt die niet eenzijdig bij de onderwijsinstellingen leggen. Dat zou tot rare situaties leiden. De kappersopleidingen hebben altijd heel veel stageplekken. Dat is nooit een probleem, maar hoeveel kappers hebben we nodig? In de techniek en de bouw is het nu heel moeilijk om stageplekken te vinden, omdat die bedrijven enorm veel moeite hebben om het hoofd boven water te houden. Moeten wij dan maar besluiten om alleen nog maar kappers op te leiden en niemand meer in de techniek en de bouw? Dat is niet wat wij willen. De praktijk is soms weerbarstiger dan wij hier denken. Daar heb ik rekening mee te houden. Dat laat onverlet dat er een absolute, maximale inspanningsverplichting is. De onderwijsovereenkomst kan helpen om dat vorm te laten krijgen.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb dit punt gemaakt omdat het in de praktijk juist vaak anders is dan wij vanuit onze werkelijkheid, vanuit de cijfers kunnen vastleggen. Wij hebben niet alleen te maken met een stagetekort, dat volgens de minister best meevalt, gezien de groep die wel een stage vindt. Neem ook de leerlingen die een beroepsopleidende leerweg volgen en hun school voortijdig verlaten. Wij weten niet precies hoeveel van hen door de stage uitvallen, maar ik heb signalen dat dit gebeurt. Ik blijf dus vasthouden aan de vraag hoe wij dit sluitend krijgen. Ik zal er in tweede termijn wat uitgebreider op terugkomen. Ik ben wel blij dat wij gaan proberen te bereiken dat niemand zonder diploma van school gaat. Er worden genoeg inspanningen verricht om dat voor elkaar te krijgen, maar wij zullen het in de toekomst echt sluitend moeten maken.

De voorzitter:

Bent u nu toe aan het laatste onderdeel, minister?

Minister Bussemaker:

Ik heb nog twee korte vragen over stages te beantwoorden.

De heer Van Meenen heeft een vraag over zzp'ers gesteld. Ik ben het met hem eens dat zzp'ers ook leerwerkbedrijf moeten kunnen zijn, zodat leerlingen daar een stage kunnen volgen. Dit kan soms lastig zijn. Kenniscentra kunnen daarbij helpen. Dat gebeurt in de praktijk ook. Diverse kenniscentra hebben al ervaring met kleine leerbedrijven die gezamenlijk een opleidingsplek vormen en de begeleiding organiseren. Ik denk bijvoorbeeld aan de handel; er zijn voorbeelden van winkelstraten met een aantal kleine winkels die gezamenlijk één praktijkopleider hebben aangesteld voor de begeleiding van al hun studenten. Ik zeg toe dat ik in overleg ga met de vertegenwoordigers van zzp'ers, zoals ZZP Nederland, en hen zal vragen hoe ik hen kan ondersteunen bij het bieden van stageplekken. Wij hebben namelijk alle stageplekken nodig die er zijn.

De vraag van de heer Van Meenen over Engels in het mbo sla ik even over omdat ik die schriftelijk heb beantwoord.

De heer Rog heeft een vraag gesteld over het Duitse beroepsonderwijs. Bij een OCW-conferentie waar ik laatst was werden het Duitse en het Nederlandse model beide als voorbeeld genoemd. Het Duitse model is goed, maar niet per se beter dan het Nederlandse. Weinig landen kennen zo'n uitgebreid stelsel van beroepsonderwijs als Nederland. Wat in Duitsland op dit moment wel beter verloopt, is de aansluiting van onderwijs op sectoren waar grote behoefte is aan vakmensen. Dat heeft ermee te maken dat er verschillen zijn in de Duitse en de Nederlandse situatie. Het heeft ook te maken met het feit dat ze in Duitsland een langere traditie van aansluiting hebben. Wij trekken lering uit de goede punten van de Duitsers. Wij doen dat met het wetsvoorstel voor macrodoelmatigheid in het beroepsonderwijs. Wij doen het door de aansluiting te verbeteren. Wij doen het ook met de kwaliteitsafspraken en met de lessen die ik trek uit de mbo-tour die ik nu maak. Zo komen de Duitsers soms ook bij ons kijken. Wij hebben beiden een goed stelsel. Wij moeten dat beiden keer op keer optimaliseren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Een aantal leden, waaronder de heren Bisschop, Voordewind en Van Dijk, heeft vragen gesteld over het leenstelsel. Binnenkort komen wij uitgebreid te spreken over het leenstelsel omdat de Kamer nog deze week de nota naar aanleiding van het verslag kan verwachten over het leenstelsel-masterfase. Omdat er zo nadrukkelijk naar is gevraagd, lijkt het mij goed om daar toch enkele woorden aan te wijden. Het huidige studiefinancieringsstelsel voorziet in de generieke inkomensondersteuning van studenten — de basisbeurs — ongeacht hun financiële situatie. Daarnaast lenen studenten nu ook al. Er is geen student die alleen van die basisbeurs kan rondkomen. Gelet op de persoonlijke opbrengsten van een diploma in het hoger onderwijs vind ik het rechtvaardig om de lasten eerlijker te verdelen tussen de student en de samenleving. Dat doen wij met het leenstelsel. De belastingbetaler draagt al bij aan de studiekosten. Dat is een fiks bedrag: rond €6.000 per jaar. We hoeven dat niet ook nog eens te doen voor het levensonderhoud, temeer omdat afgestudeerden met een hogeronderwijsdiploma na hun studie anderhalf tot twee keer zoveel gaan verdienen als iemand met een mbo-opleiding.

Waarom doen wij dit? Niet om studenten te pesten, maar om geld te hebben om de kwaliteit van het hoger onderwijs te verbeteren. Recentelijk zijn in het begrotingsakkoord 2014 extra investeringsmiddelen beschikbaar gesteld. De heer Voordewind of de heer Bisschop vroeg of het nog nodig was omdat we nu extra middelen hebben. Ik constateer dat de structurele middelen voor het overgrote deel bij het po, het vo en het mbo terecht komen en dat met het amendement dat wij eerder bespraken, van de heer Van Meenen en anderen, ook van de incidentele middelen het grootste deel naar po en vo gaat. De voorgestelde maatregelen in het stelsel van studiefinanciering zijn noodzakelijk om op langere termijn een substantiële investering in het hoger onderwijs en het daaraan verbonden onderzoek mogelijk te maken. Die investering komt ten goede aan de kwaliteit en de diversiteit van het hoger onderwijs.

Waarom is het dan nodig om te investeren? De heer Bisschop en de heer Voordewind stelden pregnant die vraag. Dat is nodig omdat van afgestudeerden in de toekomst meer verwacht zal worden. Van het hoger onderwijs wordt verwacht dat het afgestudeerden aflevert die, ongeacht de loopbaan waarvoor zij kiezen, intelligent en innovatief bijdragen aan hun sector. Universiteiten en hogescholen moeten kundige mensen opleiden die in deze complexe wereld het verschil kunnen blijven maken. Van afgestudeerden worden dus steeds meer nieuwe vaardigheden verlangd naast de traditionele kennis en vaardigheden die ook van belang blijven. De Boston Consultancy Group spreekt in dit verband over het belang van aanpassingsvermogen en het ontwikkelen van vernieuwingstalent. Goed onderwijs betekent verder dat we studenten voorbereiden om in een internationale omgeving te handelen en dat we talentvolle studenten uit het buitenland weten aan te trekken en te behouden.

Het organiseren van klein binnen groot is daarbij een centrale uitdaging; daar gaat het om in het hoger onderwijs in de komende jaren. Gerichte investeringen in kleinschalig, intensief en gedifferentieerd onderwijs — ook hier: niet het gemiddelde — zijn daarbij een absolute randvoorwaarde. Excellent onderwijs vergt het werken met kleine groepen en een hogere student-stafratio zoals bij de university colleges in de Angelsaksische landen. Internationale vergelijkingen wijzen uit dat het niveau van docenten in het hbo achterloopt op de ons omringende landen. Goed onderwijs betekent dat studenten worden voorbereid op het handelen in een internationale omgeving. In de nota naar aanleiding van het verslag is daarover meer te lezen.

De heer Bisschop zei dat ik niet meer naar de heer Veerman hoef te verwijzen. Dat is ook niet het enige argument. Ik refereer er wel aan dat de commissie-Veerman heeft aangegeven dat de kwaliteit van het hoger onderwijs onder druk staat omdat tussen de jaren 2000 en 2010 het aantal studenten aan de universiteiten is toegenomen van 166.000 naar maar liefst 242.000 terwijl in dezelfde periode het aantal medewerkers aan universiteiten met 42.000 gelijk is gebleven. Met hetzelfde aantal mensen moet dus aan veel meer studenten les worden gegeven. We verwachten ook in de toekomst een fikse groei van de instroom van studenten, zowel in aantallen als in diversiteit. Talent wordt te weinig uitgedaagd en is er te weinig flexibiliteit in het systeem om de gevarieerde vraag van studenten en de arbeidsmarkt goed te bedienen. De commissie-Veerman gaf dat al aan en daar is niets aan veranderd. Kort gezegd, het stelsel is niet toekomstbestendig. Natuurlijk zijn wij bezig met een aantal verbeterslagen. Ik noem de Wet Kwaliteit in verscheidenheid en de prestatieafspraken. Die zijn op zichzelf echter niet voldoende om de slagen die we op de langere termijn moeten maken, voor elkaar te krijgen.

De vraag is dan, en die is ook door de leden gesteld, waarin we dan gaan investeren. We hebben in het Nationaal Onderwijsakkoord gezegd dat we met de betrokken organisaties daarover van gedachten gaan wisselen. Allereerst met de studentenorganisaties, want die moeten ervan profiteren, maar ook met de rest van de sector.

Waar wij aan denken en waar wij met de betrokkenen over gesproken hebben, is gerichte investering in kleinschalig, intensief en gedifferentieerd onderwijs. Dit moet leiden tot meer binding van de student aan zijn opleiding, wat er weer toe moet leiden dat een student meer uit zijn studie kan halen. Voltijds onderwijs moet voltijds worden aangeboden. Daar moet je dan dus mensen voor hebben. Daarnaast kan geïnvesteerd worden in het verkleinen van de onderwijsgroepen, waardoor meer interactie met de docent mogelijk wordt. Er kan ruimte komen voor nieuwe onderwijsvormen die tegemoetkomen aan de behoefte aan differentiatie. Een breed vangnet van intensieve studiebegeleiding door mentoren en tutoren moet worden opgezet om switchen, uitval en langstuderen tegen te gaan en een gerichte studiekeuze te faciliteren. Er moet ook worden geïnvesteerd in de verwevenheid van onderwijs en onderzoek, zowel bij universitaire opleidingen als in het hbo.

Het bedrag dat nodig is en de precieze invulling daarvan hangen natuurlijk samen met de keuzes die gemaakt worden. Die keuzes wil ik niet alleen maken, maar graag samen met u allen bij de bespreking van de wetsvoorstellen en samen met de betrokken partijen in het veld.

Waar gaat het dan zo ongeveer om? Ik noem enkele mogelijke maatregelen. Het verkleinen van de groepsgrootte in het tweede jaar van bacheloropleidingen van gemiddeld 22,5 studenten nu naar 15 studenten zoals bij de university colleges, kost bijvoorbeeld in totaal jaarlijks zo'n 170 miljoen euro. Iedere toename van de eerste geldstroom voor onderzoek draagt bij aan de versterking van fundamenteel onderzoek en, in het onderwijs, aan de matching van de cofinancieringsbehoefte van instellingen, waardoor het mogelijk is om extra middelen te genereren uit Europa.

Voor het verder versterken van praktijkgericht onderzoek in het hbo geldt dat, als we jaarlijks 50 miljoen euro extra besteden, er 100 extra lectoren kunnen worden aangesteld die het praktijkgerichte onderzoek en de daarbij behorende onderzoeksgroepen aansturen, dat het budget voor praktijkgericht onderzoek bij NWO verhoogd kan worden, en dat er nieuwe centres of expertise in de topsectoren onderwijs en zorg worden opgericht die op hun beurt weer bijdragen aan een sterke economische ontwikkeling. Het stimuleren van excellentie, ook na afloop van het Sirius Programma — ik heb het zojuist erover gehad — kost zo'n 15 miljoen euro per jaar.

Het zijn maar een paar voorbeelden, maar wel voorbeelden die mij aanspreken. Dit is het soort beleid dat wij nodig hebben voor het hoger onderwijs in de toekomst en dat we nu niet kunnen betalen. Willen wij een verbeterslag maken, dan hebben we middelen nodig. Die kunnen we halen uit de invoering van het sociaal leenstelsel. Daarmee zorgen we dan ook voor een eerlijker verdeling dan we nu hebben tussen de lasten van de student en de samenleving.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Een gloedvol betoog van de minister dat ze al eerder in de Kamer heeft gehouden voor meer geld voor het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs. Inmiddels is er echter wat gebeurd. Er is extra geld bijgekomen. Ik kijk nog even naar het lijstje voor 2013 alleen al: 62 miljoen voor hoger onderwijs en 96 miljoen voor wo. Als ik deze bedragen zo allemaal hoor, heeft de minister nog veel meer geld nodig. Maar we zitten inmiddels in een nieuwe realiteit en we hebben gehoord dat onder andere GroenLinks dit wetsvoorstel, zoals het er nu ligt, niet zal steunen. Er is een nieuwe realiteit, er is extra geld bij gekomen, er is geen meerderheid in de Eerste Kamer. Mijn vraag aan de minister is wanneer ze dit wetsvoorstel intrekt.

Minister Bussemaker:

De heer Voordewind heeft blijkbaar een glazen bol, die ik niet heb. Ik heb nog niet gezien dat er geen meerderheid in de Eerste Kamer is. Ik ben blij dat er extra middelen bij zijn gekomen. We zijn ook nu al bezig om tot verbeteringen te komen. Maar als we op termijn met ons hoger onderwijs nog steeds in die toplijstjes willen staan waar we nu in staan en als we ook die fantastische resultaten bij volwassenen in de OECD-onderzoeken willen houden en ervoor willen zorgen dat we concurrerend zijn met de andere Europese landen, dan is er meer nodig. Er zal moeten worden geïnvesteerd in het hoger onderwijs. En hoe blij ik ook met die bedragen ben, die zullen niet voldoende zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nogmaals, de bedragen zijn structureel. Die lopen de komende jaren door. Het is waar dat de partijen die onder het amendement staan, iets hebben verschoven in de verdeling van die bedragen, maar dan nog gaat het om substantiële bedragen. En wat betreft de Eerste Kamer, we kunnen net als bij het pensioenakkoord wachten tot het klapt in de Eerste Kamer, maar ik heb toch heel duidelijk geluiden uit de media gehoord, ook van GroenLinks zelf, dat zij bij de onderhandelingen tot nu toe dit pakket heel duidelijk hebben afgewezen. Dus de vraag is of we hier nog heel veel uren aan gaan besteden of dat we het pakket zoals het er nu ligt gaan aanpassen.

Minister Bussemaker:

Weet u wat mij zo verbaast, voorzitter? Normaal zegt deze Kamer altijd dat we hier open en transparant het debat aan moeten gaan. Wat de heer Voordewind nu eigenlijk doet, is mij naar achterkamertjes sturen om het daar maar te gaan regelen, want als het daar niet is geregeld, gaat het blijkbaar niet door. Of de Tweede Kamer stuurt mij eerst naar de Eerste Kamer. Dat wil ik ook best doen, maar dat zou een noviteit zijn. Dan stuur ik de Tweede Kamer morgen niet de nota naar aanleiding van het verslag, maar dan stuur ik die morgen direct naar de Eerste Kamer, ga ik daar het debat voeren en kom ik daarna hier terug.

De voorzitter:

Dat lijkt me grondwettelijk niet helemaal juist.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het signaal — de minister heeft mede onderhandeld met GroenLinks — was heel duidelijk in die discussierondes. Het lijkt mij dat de minister, gehoord die signalen uit de Tweede Kamer en in het verlengde daarvan uit de Eerste Kamer, moet nadenken over de vraag of dit pakket nog realistisch is.

De voorzitter:

Eigenlijk had u helemaal niet het woord, mijnheer Voordewind.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zat vanochtend te denken: hoe kan ik de minister helpen om een nederlaag te voorkomen? De politieke feiten zijn natuurlijk wel lastig. We lezen het overal in de krant en de minister is al een tijd aan het onderhandelen. Mijn vraag, gisteren in eerste termijn, was ook of je niet op een gegeven moment je knopen moet tellen. De minister heeft het volste recht om te zeggen dat zij ermee door wil gaan, dat zij wil kijken of het lukt. Als ik het goed heb,gaan we nog voor de kerst een deel van het leningstelsel behandelen, namelijk het deel van de masterfase. Als de minister nou ziet dat dat wetsvoorstel schipbreuk lijdt, is zij het dan wel met mij eens dat zij haar ambtenaren het werk moet besparen voor het deel rond de bachelorstudie van het leningstelsel?

Minister Bussemaker:

Ik zou eerst eens een keer het debat met elkaar willen aangaan. Ik ben ook benieuwd wat de argumenten zijn van de verschillende partijen in de Kamer. Welke afwegingen maken zij over wat we willen en wat we nodig hebben voor de toekomst van ons onderwijs? Ik wil graag horen welke afweging men maakt, in die zin of we in alle redelijkheid kunnen vragen van de groepen die nu al dan niet profiteren van een opleiding in het hoger onderwijs, om een en ander bij te dragen aan studenten die daarna ook meer gaan verdienen dankzij dat hoger onderwijs. Kortom, ik zou graag het debat met u aangaan. Ik heb al gezegd dat de Kamer morgen, of vandaag nog, de nota krijgt naar aanleiding van het verslag. Er zijn zeer veel vragen gesteld die zijn beantwoord. Ik heb al eerder gezegd, en dat herhaal ik, dat ik opensta voor discussie. Dat betekent dat ik ook opensta voor aanpassingen, maar we moeten met elkaar bedenken dat elke aanpassing die tot gevolg heeft dat er meer geld voor levensonderhoud naar studenten gaat, betekent dat we die middelen niet hebben om te investeren in de kwaliteit van onderwijs. Dat geldt niet alleen voor komend jaar en het jaar daarop, zeg ik ook maar in de richting van de heer Voordewind, maar het gaat over de toekomst van Nederland. En dan hebben we die middelen echt heel hard nodig. Dan hebben wij die middelen echt heel hard nodig.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik snap de verdediging van de minister. Het is ook niet de eerste keer dat wij daarover het debat voeren. Dus wat dat betreft heeft niemand hier iets te klagen. Alleen, de minister heeft geen meerderheid. Daar moeten wij niet geheimzinnig over doen. In een stuk op de site ScienceGuide las ik net dat door een van de partijgenoten van de minister zou zijn gezegd: Jet, laat zitten. Daarnaast hebben wij het nieuwe politieke feit dat er extra geld voor onderwijs is, waarvoor mijn complimenten. Hoe mooi is dat? Er is extra geld voor hoger onderwijs. Het is wel jammer dat studentenpartij D66 met een amendement even 70 miljoen weghaalt bij het hoger onderwijs, maar los daarvan komt er extra geld voor onderwijs.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wil de minister niet, vanwege de nieuwe politieke situatie, het leenstelsel heroverwegen en intrekken?

Minister Bussemaker:

Volgens mij is het rekenniveau van de heer Van Dijk niet slecht. Hij zou dus kunnen concluderen dat er een ruime meerderheid is als ik de uitlatingen van de verschillende politieke partijen in deze Kamer zo beluister. Dus nogmaals, laten wij stap één zetten door het debat hier met elkaar te voeren. Anders moet de heer Van Dijk een motie indienen, maar dan ga ik de Voorzitter echt vragen om mij de grondwettelijke mogelijkheid te geven om eerst naar de Eerste Kamer te gaan, want dan moet het via die weg. Het is het een of het ander. Of er moet nu gezegd worden dat hier geen meerderheid is. Ik zie dat vooralsnog niet en de heer Van Dijk, als hij eerlijk is, volgens mij ook niet.

De heer Duisenberg (VVD):

Even als inleiding van mijn vraag, ik constateer dat de heer Voordewind helaas niet aanwezig kon zijn bij de uitleg die de Kamercommissie heeft gehad over het begrotingsonderzoek om te zien hoe de langetermijntrends van studenten verlopen en hoe de toekomstbestendigheid in met name het hoger onderwijs onder druk komt als je daar geen geld aan toevoegt. Het is jammer dat de ChristenUnie niet bij die uiteenzetting kon zijn om iets meer achtergrond te hebben. Ik constateer ook dat de heer Van Dijk hier staat te juichen omdat er meer geld is. Tegelijkertijd bezuinigt hij in zijn eigen verkiezingsprogramma maar liefst 1 miljard op onderwijs. Mijn vraag aan de minister is …

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is uitlokking, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, nee mijnheer Van Dijk. De heer Duisenberg is aan het woord.

De heer Duisenberg (VVD):

Heb ik goed begrepen uit de woorden van de minister dat zij wel degelijk een open houding heeft naar deze Kamer om te spreken met iedereen die hier een mening over heeft en denkt het voorstel zoals het er ligt, nog op enigerlei wijze te verbeteren, en dat zij daarbij wel aangeeft dat zij van de partijen in de Kamer hetzelfde verwacht, namelijk dat zij op die open manier het debat ingaan?

Minister Bussemaker:

De heer Duisenberg heeft het heel mooi en juist gezegd. Ja, dat klopt; ik heb die houding. Ik vind ook dat wij het debat met elkaar moeten voeren waar het thuishoort: hier in deze Kamer. Wat mij betreft gaan wij dat doen, zal ik heel goed luisteren en sta ik er open voor om met iedereen het gesprek aan te gaan.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, u krijgt de gelegenheid om kort te reageren omdat de heer Duisenberg u heeft "uitgelokt". Dat klinkt heel groot maar …

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Duisenberg zei onwaarheden. Die moet ik even rechtzetten. En hij had het over mijn partij. Hij zei dat de SP veel bezuinigt op onderwijs. Dat is onjuist. De SP bezuinigt op management en bureaucratie, in tegenstelling tot de coalitie, die bezuinigt op studenten.

Verder stel ik vast dat hij net geen vraag stelde. Nou vooruit dan, hij stelde de vraag aan de minister: is de paus katholiek? En zij mocht daarop ja zeggen. Het was een mededeling.

Minister Bussemaker:

Voorzitter, ik was aan het eind van mijn betoog.

De voorzitter:

Die indruk had ik al.

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.46 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg