7 Ontslagen sociale werkplaatsen

Aan de orde is het dertigledendebat over het ontslag van 134 werknemers bij sociale werkplaats EMCO in Emmen en het ontslag van 200 werknemers bij sociale werkplaats Wedeka en de situatie bij SW-bedrijf Licom.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het is een zware tijd en het blijft een zware tijd voor de sociale werkplaatsen. Steeds meer bedrijven hebben het ontzettend moeilijk, sluiten afdelingen of schrappen vervoer. De plannen voor ontmanteling van de sociale werkvoorzieningen hakken er hard in: ontslagen in Twente bij Top-Craft, de Risse in Weert, Presikhaaf in Arnhem. Nu worden 234 werknemers bij Wedeka en EMCO in Emmen, in het noorden van het land, ontslagen vanwege de rijksbezuinigingen. Mensen verkeren in grote onzekerheid en hebben als perspectief soms een toekomst achter de geraniums.

Als klap op de vuurpijl werd vorige week bekend gemaakt dat de sociale werkplaats Licom NV in Zuid-Limburg uitstel van betaling heeft aangevraagd omdat de elf betrokken gemeenten niet langer kunnen en willen opdraaien voor de tekorten. Meer dan 4.000 werknemers krijgen de schrik van hun leven. Het personeel was en is gelaten, onzeker en bang voor hun baan. Is het personeel inmiddels ingelicht over het plan en over het voornemen dat zij gegarandeerd zijn van hun baan en hun inkomen? De staatssecretaris schrijft: "Zo weten wij ook via de gemeenten dat de SW'ers een baan- en inkomensgarantie hebben via het sociaal werkvoorzieningschap". Ik wil hiervan graag een bevestiging. Hoe beoordeelt de staatssecretaris het plan van de desbetreffende gemeenten om het bedrijf op te knippen, gezond te maken en weer een bedrijf van de gemeenten te laten zijn?

De situatie in Limburg en in het noorden komt niet uit de lucht vallen. Wij, maar ook de staatssecretaris en de andere partijen in de Kamer zijn al diverse keren geïnformeerd over de grote problemen. Er is een zwakke economische structuur in deze regio's. Het aantal sociale werkplaatsen en het aantal mensen dat een beroep moet doen op de SW, zijn ook veel groter dan in de rest van het land. Ook de werkgelegenheid is niet al te rooskleurig. Willen gemeenten in het noorden en het zuiden met hun bedrijf overleven of de SW-bedrijven ombouwen tot gezonde bedrijven, zoals in Heerlen, dan is steun vanuit het Rijk noodzakelijk. Wij kunnen het niet alleen, zo hebben zij ons duidelijk gemaakt. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Is hij ook bereid om met meerdere bedrijven die in de problemen zitten om tafel te gaan zitten?

De staatssecretaris heeft verschillende keren gezegd ervan overtuigd te zijn dat de Wet werken naar vermogen er komt. Blijkbaar vertrouwt hij op zijn nieuwe verloofde, de Partij van de Arbeid. Dat heeft hij te kennen gegeven. Ik hoop vanavond dat de kersverse woordvoerder van de Partij van de Arbeid de mensen in het land, én ons, van deze nachtmerrie gaat verlossen en de staatssecretaris van zijn droom gaat afhelpen door de woorden van de heer Samsom op het Malieveld in maart van dit jaar te herhalen: "Draaien wij de bezuinigingen terug? Ja, natuurlijk doen wij dat. Natuurlijk. Ik ga voor jullie strijden".

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Kerstens voor het houden van zijn maidenspeech. Er zijn bij dit debat drie maidenspeeches. Ik heb afgesproken aan het einde van de eerste termijn van de Kamer te schorsen voor de felicitaties. Mijnheer Kerstens, geniet ervan!

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Voordat ik twee weken geleden hier mijn intrede maakte, was ik werkzaam bij de vakbeweging. Bij de FNV nog wel, als voorzitter van de bouwbond. Tot geruststelling van sommigen en misschien ter teleurstelling van anderen: ik was die FNV-voorzitter die niet meedeed aan al die ruzies binnen de FNV. Als je immers staat voor "samen sta je sterk" en "eendracht maakt macht", dan moet de top dat vooral zelf ook uitstralen. Ik was die voorzitter die niet meedeed aan al die ruzies over het pensioenakkoord, maar die bij de minister op bezoek ging om ervoor te zorgen dat mensen die jong beginnen met zwaar werk en die niet de hoogste inkomens hebben, ook in de toekomst nog van een welverdiende oude dag kunnen genieten. Ik was ook die voorzitter die niet meedeed met de ruzies, omdat ik er geen zin in had en er ook geen tijd voor had, omdat ik mijn handen meer dan vol had aan het zo veel mogelijk behouden van werkgelegenheid in de bouw.

Ik ben destijds bij de vakbeweging gaan werken en ik heb nu de overstap naar de politiek gemaakt omdat ik het verschil wil maken voor mensen. Natuurlijk maak ik dat verschil het liefst tussen verschrikkelijk slecht zonder mijn bemoeienis en fantastisch dankzij mijn bemoeienis. De keren dat dat lukt – die zijn er – voelt dat geweldig, vooral voor de mensen voor wie je dat verschil kunt maken. De keren dat het niet gebeurt – dat gebeurt vaker dan me lief is – kun je twee dingen doen. Je kunt je mouwen opstropen, je handen uit je mouwen steken, desnoods vuile handen maken en met alles wat je in je hebt proberen om het fatsoenlijk te houden of fatsoenlijk te maken. Je kunt ook aan de kant blijven staan, met je handen in je zakken, en met de beschuldigende vinger – wel even je handen uit je zaken halen dan – wijzen naar anderen met de klacht dat het allemaal niet fantastisch is. Dan houd je schone handen, maar het zijn wel lege handen. Ik kies vol overtuiging voor het eerste. Dat heb ik bij de vakbeweging gedaan en dat zal ik ook in de politiek doen, net zoals mijn partij dat doet.

Het verschil maken voor mensen, soms is een klein duwtje in de goede richting daar genoeg voor en soms is er meer voor nodig, bijvoorbeeld ten aanzien van de mensen over wie wij het vanavond hebben, de mensen in de sociale werkvoorziening, die net zoals wij allen in, met en door hun werk vooruit willen komen in hun leven, maar die daarbij iets, en soms iets meer, hulp nodig hebben, van werkgevers, van collega's en van ons, de politiek.

De wijze waarop wij het meedoen op de arbeidsmarkt en daarmee in de maatschappij door mensen voor wie dat allemaal niet vanzelf gaat, organiseren, kan anders en moet dus beter. Daarover is de meerderheid van ons, hierbinnen maar ook buiten, in het veld, het wel met elkaar eens. De Wet werken naar vermogen, waarvan door de indieners werd gezegd dat die een dergelijke verbetering beoogde maar die volgens mijn partij in zijn oorspronkelijke vorm niet tot een verbetering zou leiden, is inmiddels in de ijskast beland en dus in de oorspronkelijke vorm van tafel. Wat ervoor in de plaats komt, weten wij nog niet. Het heeft dan ook geen zin om daarover vanavond uitgebreid te speculeren of mij daarover het hemd van het lijf te vragen. Wat ik wel kan zeggen, is dat na de verkiezingen het politieke landschap toch een beetje veranderd is, dat in ieder geval de verhoudingen in deze Kamer anders zijn komen te liggen. Dat maakt in ieder geval de kans groter dat een nieuwe regeling dan wellicht niet fantastisch wordt, maar wel fatsoenlijker dan de Wet werken naar vermogen in haar oorspronkelijke vorm.

Vooruitlopend op die mogelijke nieuwe regelgeving, zien wij steeds meer SW-bedrijven in de problemen komen. Dit debat is destijds aangevraagd in verband met de perikelen bij EMCO en Wedeka. Zelf heb ik afgelopen vrijdag schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van de problematiek bij het Limburgse Licom. Om het met enige overdrijving te stellen: ik heb het vermoeden dat het hier wel eens om het topje van de ijsberg zou kunnen gaan. De SW-sector verkeert in zwaar weer en mensen die er werken, dreigen kopje-onder te gaan. Het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om dat te voorkomen.

Ik zou de staatssecretaris dan ook graag de volgende vragen stellen. Is hij het met mij eens dat het van belang is, nu de problemen bij SW-bedrijven zich lijken aaneen te rijgen, dat de Kamer inzicht krijgt in de situatie bij en de vooruitzichten van alle SW-bedrijven, alsook de redenen waarom SW-bedrijven in de problemen zijn geraakt? Kan hij dat inzicht op zo kort mogelijke termijn verschaffen? In zijn antwoord op mijn vragen heb ik gezien dat hij dat overzicht zelf niet heeft. Ik vraag hem om dat overzicht wel te krijgen en het vervolgens met ons te delen. Mocht daartoe vervolgens aanleiding blijken te zijn, is de staatssecretaris dan bereid om met de Kamer van gedachten te wisselen over de wijze waarop wij kunnen voorkomen dat SW-bedrijven omvallen en dat de mensen die er werken kopje-onder gaan?

De voorzitter:

Mijnheer Kerstens, u bent ver over uw tijd. Wilt u alstublieft afronden?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ga nu naar mijn slotzinnen.

Ten slotte heb ik nog een praktische vraag over Licom. Uit mijn contacten met de vakbeweging daar is mij gebleken dat partijen niet meer, om het zo maar te zeggen, met elkaar "on speaking terms" zijn. Ik vraag de staatssecretaris of hij bereid is om zijn invloed aan te wenden om ervoor te zorgen dat partijen in ieder geval met elkaar in gesprek raken. Ik zelf zal hem daarbij overigens graag behulpzaam zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Gefeliciteerd. U hebt ervan genoten volgens mij. De vakbond is wel een betrokken iemand kwijtgeraakt, en dat is mooi onze winst. Welkom.

(geroffel op de bankjes)

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb de eer om de heer Kerstens van harte te feliciteren met zijn maidenspeech. Hij heeft zich een zeer betrokken mens betoond. Ik denk dat wij nog veel van hem zullen terugzien in de Kamer.

Je eigen geld verdienen en een bijdrage leveren aan de samenleving is enorm belangrijk voor mensen, juist voor mensen met een lichamelijke of geestelijke beperking. GroenLinks vindt dat er voor iedereen plek moet zijn op de arbeidsmarkt. We vinden het dan eigenlijk ook een schande dat wij hier al voor de zoveelste keer – volgens mij is het al de vijfde keer – met elkaar moeten debatteren over ontslagen bij sociale werkplaatsen. Het demissionaire kabinet was van plan om ruim 2 miljard te bezuinigen op deze meest kwetsbare groep op de arbeidsmarkt. Dit kreeg de misleidende titel "werken naar vermogen". Door deze wet werden tienduizenden die geen enkel alternatief hebben op de huidige arbeidsmarkt, in hun bestaanszekerheid en in hun toekomst bedreigd. Ik ben er dan ook nog steeds trots op dat GroenLinks met het Lenteakkoord een dikke streep door deze botte bezuiniging heeft weten te zetten.

De toekomst van de sociale werkvoorziening ligt nu niet in handen van deze staatssecretaris. Ik heb er niet heel veel hoop op dat de staatssecretaris er nu op een heel andere manier dan in het verleden naar kijkt. Ik heb dus ook geen vragen aan de staatssecretaris. De toekomst van de sociale werkvoorziening ligt nu in handen van de PvdA, want in de formatie zullen afspraken worden gemaakt die bepalend zijn voor de kansen van mensen met een arbeidshandicap. Ik hoop van harte dat de PvdA de winst die wij in het Lenteakkoord op dit terrein hebben geboekt, niet uit handen gaat geven. Op arbeidsgehandicapten mag van GroenLinks ook in de toekomst niet bezuinigd worden. Integendeel, want er staan nu al veel te veel mensen langs de kant. GroenLinks investeert daarom in zijn eigen programma maar liefst 1,6 miljard in banen voor mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt, ook in deze moeilijke economische tijden. Daarvoor vragen wij van het bedrijfsleven een stevige bijdrage. Wij willen namelijk een toekomst waarin mensen met een beperking volop meedoen, als het kan in een gewone baan, bij een gewoon bedrijf. We willen niet dat zij door bezuinigingen weer noodgedwongen thuis achter de geraniums komen te zitten. Wij vinden dat bedrijven hun maatschappelijke verantwoordelijkheid hiervoor moeten oppakken. We willen ook dat de overheid deze bedrijven hierop gaat aanspreken, door een quotum of een boete, als zij niet voldoen aan dit quotum. Ik weet dat de PvdA veel van die doelen met ons deelt. Ik hoop zeer dat zij er echt werk van gaat maken. De PvdA heeft in haar campagne helaas geen enkele garantie afgegeven. Ik roep de PvdA ertoe op om hiervan in de onderhandelingen een hard punt te maken. Wij hebben in het voorjaar het voorwerk verricht. Ik doe een beroep op de collega's van de PvdA, opdat dit niet voor niets geweest is. Laten zij voorkomen dat arbeidsgehandicapten het kind van de rekening worden.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Ook ik feliciteer de heer Kerstens. Het klonk allemaal vrij solide. Ik denk daarom dat we de heer Kerstens vaak terug zullen horen en zien.

De sociale werkplaatsen dragen vaak exotische namen, meestal doordat ze afkortingen zijn. Voorbeelden zijn EMCO, Wedeka en Licom. Niet exotisch aan deze werkplaatsen is dat we daar een niet-reguliere arbeidsmarkt aantreffen, voor heel veel mensen die op de reguliere arbeidsmarkt niet zo goed kunnen meekomen. Die mensen verdienen natuurlijk ook een arbeidsplek.

Ikzelf heb ooit bij een sociale werkplaats gewerkt, genaamd assemblagebedrijf Bouwberg in Brunssum. Deze sociale werkplaats is een van de rechtsvoorgangers, c.q. onderdelen van Licom. Ik sta hier dus een beetje voor eigen parochie te preken als ik als nieuwe woordvoerder op dit thema vooral ertoe oproep om ernaar te streven om de werkgelegenheid bij de sociale werkplaatsen optimaal vast te houden. Ik vraag de staatssecretaris om hierop te reageren. Het is weliswaar de bevoegdheid van de lagere overheden om zich hiermee rechtstreeks te bemoeien, maar in het grote machtige Den Haag, waar wij uiteindelijk het geld verdelen, kan echt nog wel iets gezegd worden. Ik hoor daarom graag de staatssecretaris over het contact dat hij heeft met de lagere overheden over het behoud van werkgelegenheid bij sociale werkplaatsen.

Ik heb nog een korte vraag over Licom. Er wordt nu 16 miljoen gereserveerd. Mocht de staatssecretaris al contact hebben gehad met de betreffende lagere overheden, kan hij dan de Kamer duidelijk maken of deze reservering betekent dat Licom en de werkgelegenheid ter plaatse in stand blijven? Dit is voor mij een belangrijk punt in dit dertigledendebat.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Heerma van het CDA. Ook hij houdt vandaag zijn maidenspeech. Voor degenen die wat later zijn binnengekomen, vertel ik nog even dat er is afgesproken dat we aan het einde van de eerste termijn van dit debat zullen schorsen voor de felicitaties. Geniet ervan, mijnheer Heerma!

De heer Heerma (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Dit is voor mij een bijzonder moment: iets meer dan achttien jaar geleden stond mijn vader in deze zaal om zijn maidenspeech te houden, bij het debat over de regeringsverklaring van het eerste kabinet-Kok. Hij hield een doorwrocht betoog van iets meer dan een halfuur. Ik zal proberen om het korter te houden. Verschil moet er immers zijn. Een wijs man leerde mij ooit dat wat een spreker ontbeert in de diepte, hij compenseert in de lengte. Dat zal ik mijzelf maar voorhouden in dit debatje van drie minuten.

Als oud-medewerker van de CDA-fractie ben ik enigszins bekend met dit parlement en met het belang van ons werk. Ik heb dat van dichtbij mogen meemaken. Juist daarom vind ik het een voorrecht, maar ook een zware opdracht, om hier nu zelf als volksvertegenwoordiger te staan. Ik zie uit naar de samenwerking en het debat met eenieder in dit huis. Daarbij houd ik mijzelf voor dat wij als politici niet alleen de taak hebben om wet- en regelgeving te maken. Wij hebben ook een belangrijke taak als katalysator van het maatschappelijk debat, niet als doorgeefluik van maatschappelijk ongenoegen maar wel om een stem te geven aan wat leeft in de samenleving, om waar mogelijk problemen op te lossen en om waar dat niet kan, dit eerlijk te vertellen.

Ik ga over naar de orde van dit debat. In lijn met vorige debatten over sociale werkplaatsen ga ik niet te diep in op de aparte casussen van de SW-bedrijven. De bezuinigingen betreffen taakstellingen die voortkomen uit het regeerakkoord van het nu demissionaire kabinet. Nu dit regeerakkoord in feite niet echt meer geldt en de Wet werken naar vermogen controversieel is verklaard, is het begrijpelijk dat SW-bedrijven de hand op de knip houden, in afwachting van nieuwe maatregelen. Verschillende sprekers hebben hier al aan gerefereerd. Voor het CDA is het vooral belangrijk dat er geen gedwongen ontslagen zullen vallen en dat de mensen die nu in de sociale werkvoorziening een vaste baan hebben, hun plek behouden, zoals afgesproken in het regeerakkoord van het nu demissionaire kabinet. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het bij zowel Wedeka als EMCO gaat om het niet-verlengen van tijdelijke aanstellingen en niet om gedwongen ontslagen? Heeft de staatssecretaris een overzicht van het aantal tijdelijke contracten in de WSW dat tot op heden niet is verlengd? Hoe verhoudt dit aantal zich tot het totale aantal tijdelijke contracten in de WSW?

Afgelopen week is door Licom surseance van betaling aangevraagd en hebben elf Limburgse gemeentes laten weten dat zij onderdelen van het bedrijf zullen overnemen. In de media sprak de betroken wethouder in Heerlen van "een wanhoopsdaad", die mede is ingegeven door het wegvallen van het herstructureringsfonds na het controversieel verklaren van de Wet werken naar vermogen. Kan de staatssecretaris duidelijk maken in hoeverre het mogelijke faillissement een gevolg is van het controversieel verklaren van deze wet? Zijn er meer bedrijven die door het controversieel verklaren het risico lopen om failliet te gaan?

Ten slotte. Houdt de staatssecretaris contact met de gemeenten en met Licom over de vraag hoe de arbeidsplaatsen behouden kunnen worden en op welke wijze de gemeenten de verantwoordelijkheid waar hij in zijn brief naar verwijst, zullen invullen na deze zelfverklaarde wanhoopsdaad? Kortom, kan de staatssecretaris toezeggen dat hij een oogje in het zeil houdt?

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel. Hartelijk gefeliciteerd. Het waren mooie woorden over uw vader.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Aan mij het voorrecht om zowel John Kerstens als Pieter Heerma te feliciteren met hun geweldige maidenspeech, waaraan ook een persoonlijk verhaal vastzit in relatie tot hetgeen ze eerder hebben gedaan dan wel, in het geval van Pieter Heerma, in relatie tot diens vader. Ik hoop op een zeer constructieve samenwerking de komende tijd op het dossier van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik denk dat dat in het belang is van alle mensen die daarmee worden geconfronteerd in deze samenleving.

Dit debat gaat over specifieke sociale werkvoorzieningschappen. Laat ik allereerst zeggen dat ik, namens de VVD-fractie, het altijd betreur als mensen in onzekerheid terechtkomen en zij waarschijnlijk hun baan zullen verliezen. Dat is niet alleen iets voor die mensen zelf, maar ook voor hun naaste omgeving. Werk is namelijk niet alleen financiële zelfstandigheid. Werk is veel meer. Werk biedt mensen geluk. Werk zorgt ervoor dat mensen gezonder zijn. Een baan is de beste remedie om armoede te ontstijgen dan wel om sociaal isolement te voorkomen.

We hebben hier al eerder gestaan, bij verschillende soorten debatten over verschillende soorten sociale werkvoorzieningen, zoals Pantar Amsterdam, Roteb, PAUW Bedrijven, SOWECO enzovoort. Eigenlijk komen we altijd tot dezelfde conclusie, namelijk dat niet de Kamer aan zet is maar de raad. Volgens de Wet sociale werkvoorziening hoeft niet het Rijk zich financieel te verantwoorden voor de uitvoering van deze wet, maar de gemeenten zelf. Niet het Rijk heeft de verantwoordelijkheid voor de bedrijfsvoering van de sociale werkvoorziening, maar de bedrijven zelf. De directie moet zich verantwoorden aan de verantwoordelijke wethouder, die uiteindelijk zelf weer verantwoording moet afleggen aan de raad. De raad is het hoogste orgaan in dezen, niet de Tweede Kamer.

De raden pakken dit ook op, zoals te zien is in het geval van EMCO. Volgens de berichtgeving in maart dreigden bij EMCO de tijdelijke dienstverband niet omgezet te worden in vaste dienstverbanden. Dat besluit is inmiddels opgeschort, waardoor werknemers bij EMCO op dit moment ook weer kans maken op een vaste baan. Dat zie je ook bij Wedeka. Veel gemeenten hebben in dat kader hun standpunten gewijzigd en zorgen er weer voor dat aanstellingen kunnen worden omgezet in vaste aanstellingen.

Mevrouw Karabulut (SP):

We komen, denk ik, nog wel te spreken over wat alleen al de aankondiging van de Wet werken naar vermogen heeft veroorzaakt. Ik wil hier alleen even iets rechtzetten. De heer Azmani doet alsof wij geen enkele taak zouden hebben. Weet de heer Azmani dat de minister, de staatssecretaris verantwoordelijk is voor het toezicht, opdat de middelen doelmatig en doeltreffend worden uitgegeven? Ziet hij daarin dan geen enkele taak voor de Kamer?

De heer Azmani (VVD):

Daar wilde ik mee eindigen. Ik zie die inderdaad, en mevrouw Karabulut weet ook heel goed dat ik die taak voor deze staatssecretaris zie. Hij is inderdaad verantwoordelijk voor het systeem en voor de financiering, de rijksbijdrage die daarnaartoe gaat om een bepaald aantal arbeidsplaatsen te bewerkstelligen. Hij dient er dus voor zorg te dragen dat die arbeidsplaatsen worden gerealiseerd op basis van de financiering van het Rijk. Wordt dat aantal niet gerealiseerd, dan is het aan hem om de gemeente daarop te wijzen en desnoods een aanwijzing op dat punt te geven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben er blij mee dat de heer Azmani dit nu na al die jaren – we hebben hier wel vaker over gesproken – eindelijk toegeeft. Vertaal ik het goed als ik zeg dat de heer Azmani daarmee afstand neemt van hetgeen de staatssecretaris in zijn brief wederom stelt, namelijk: ik doe helemaal niets?

De heer Azmani (VVD):

Dat heeft mevrouw Karabulut helemaal verkeerd gelezen in deze brief. Er staat toch echt wat anders, namelijk precies datgene wat ik heb gezegd. Het is ook niet de eerste keer dat ik dit zeg. In de tot nu toe gevoerde debatten over de specifieke sociale werkvoorzieningen heb ik keer op keer gezegd dat er inderdaad een verantwoordelijkheid ligt bij de staatssecretaris. Die ziet niet op de specifieke bedrijfsvoering van individuele sociale werkvoorzieningen, maar op het door de gemeenten daadwerkelijk te realiseren aantal arbeidsplaatsen, waarvoor de rijksbijdrage is bedoeld. Daar ligt zijn verantwoordelijkheid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als we al die individuele casussen bij elkaar optellen, gaat het bijna om heel Nederland. Is de heer Azmani het met mij eens dat de staatssecretaris ons inzicht moet verschaffen in wat er aan de hand is bij al die SW-bedrijven waar het rommelt en er vreselijk veel problemen zijn?

De heer Azmani (VVD):

Ik begrijp wat mevrouw Karabulut vraagt van de staatssecretaris. Wat ik van belang vind, is dat de staatssecretaris er toezicht op houdt dat gemeenten daadwerkelijk arbeidsplaatsen realiseren op basis van de rijksfinanciering die zij krijgen. Dat is zijn verantwoordelijkheid. Meer omvat zijn verantwoordelijkheid in dat kader niet.

Voorzitter. Ik was gebleven bij Licom. Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie en ook voor zijn beantwoording van de vragen die namens de fractie van de Partij van de Arbeid zijn gesteld, onder andere door de heer Kerstens. Ik heb in het verleden zelf het voorrecht gehad om deze sociale werkvoorziening te mogen bezoeken. Het bedrijf kent een lange geschiedenis, ook van directiewisselingen en het naar huis sturen van de raad van commissarissen. Ik begrijp dat de gemeente, op basis van verwachte nieuwe grote tekorten, niet alleen aandeelhouder wil zijn, maar veel meer toezicht wil uitoefenen op deze organisatie. De gemeente heeft een bedrag van 16 miljoen toegekend om ervoor te zorgen dat de mensen die daar werkzaam zijn, aan het werk kunnen blijven. Maar ik kan mij voorstellen dat de schrik er ontzettend in zit bij de mensen en dat men in deze fase niet on speaking terms is. Dat past ook bij dit proces. Tot slot vraag ik de staatssecretaris dan ook om daar aandacht voor te hebben en ervoor te zorgen dat de arbeidsplaatsen daadwerkelijk worden gerealiseerd, want niets maakt mensen gelukkiger dan gewoon werk te hebben.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Weyenberg, die zijn maidenspeech zal houden. Hij mag dus niet worden geïnterrumpeerd. Ik wens hem veel plezier.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. "Alles moet zo eenvoudig mogelijk worden gemaakt, maar niet eenvoudiger." Dit motto van een bekende geleerde heb ik in mijn vorige werk bij de ministeries van SZW en EZ in de praktijk proberen te brengen. Dat wil ik als volksvertegenwoordiger blijven doen. Juist in de politieke arena moeten we zaken tot de kern terugbrengen en zo eenvoudig mogelijk presenteren, maar zonder dat de feiten worden vergeten of zelf ter discussie komen te staan. Alleen dan voeren we een zuiver debat dat recht doet aan de vaak complexe realiteit.

Op het terrein van sociale zaken en werkgelegenheid zijn grote hervormingen nodig, zodat meer mensen kans krijgen op een baan en de verzorgingsstaat klaar wordt gemaakt voor de toekomst. Daarbij neem ik mijn eigen ervaring mee. Ik heb de komende jaren dus bijzondere aandacht voor de uitvoerbaarheid van dat beleid. Ik weet uit eigen ervaring hoe belangrijk het werk van de uitvoerders van onze sociale zekerheid is, van gemeenten tot UWV en Sociale Verzekeringsbank.

Dat brengt mij bij het onderwerp van vandaag: de problemen bij de WSW-bedrijven. Die zijn voor de betrokken medewerkers buitengewoon ingrijpend. Ik sluit mij aan bij de vragen die vorige sprekers hebben gesteld over de positie van die getroffen medewerkers. Zijn de banen van die 4.100 medewerkers van Licom met een WSW-indicatie echt veiliggesteld, omdat we daar ook rijksmiddelen voor ter beschikking stellen?

De situatie bij Licom roept ook vragen op over de sturing van SW-bedrijven door gemeenten. Zeker als gemeenten samenwerken lijkt het aan de sturing te kunnen schorten. Wat is het algemene beeld van de staatssecretaris over de aansturing van SW-bedrijven? Is hij bereid om hier nader op in te gaan in de brief over de herstructureringsplannen die hij in een eerder algemeen overleg aan de Kamer heeft toegezegd?

Bij Wedeka en Emco worden, als wij het goed begrijpen, tijdelijke contracten niet verlengd. Met het wetsvoorstel werken naar vermogen worden de huidige WSW'ers buiten de hervormingen geplaatst. Dat had de PVV afgedwongen in het gedoogakkoord. Dat liet gemeenten slechts één keus: minder nieuwe instroom. Is de staatssecretaris het, gelet op deze nieuwe politieke realiteit, met mij eens dat gemeenten in toekomstige hervormingen ruimte zou moeten worden geboden om ook naar het huidige bestand te kijken, en dat wij deze groep goede kansen kunnen bieden om op de arbeidsmarkt aan de slag te komen? D66 pleit daar al langer voor. Ik zou het goed vinden ook de visie te horen van de staatssecretaris op die toekomstige hervorming.

Ik rond af. Ik wil graag de medewerkers van mijn eigen fractie en de Tweede Kamer heel hartelijk danken voor de goede en vriendelijke ontvangst in de afgelopen weken. Ik zie uit naar een goede samenwerking en mooie debatten met de collega's in deze Kamer, debatten waarin wij de dingen zo eenvoudig mogelijk maken, maar niet eenvoudiger.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg, ik wil u graag als eerste hartelijk feliciteren. Ik verzoek uw twee collega's – "maidens" zou ik bijna willen zeggen – om voor het spreekgestoelte plaats te nemen, zodat wij u allen kunnen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, moet ik even mijn excuses aanbieden. Er is een beetje een probleem met de microfoon. Soms denk ik dat hij uit staat, maar dan staat hij toch open. Dat is voor deze zaal al wat, maar er zijn ook mensen thuis die het debat volgen en die zien dat dan. Ik doe mijn best. Het ligt ook niet aan mij, want als het lichtje niet brandt, doet hij het soms toch.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Voordat ik inhoudelijk op de gestelde vragen inga, wil ik zeggen dat ik het een buitengewone eer vind om namens het kabinet een drietal nieuwe leden van de Kamer van harte welkom te heten: de heer Kerstens, de heer Heerma en de heer Van Weyenberg. Ik sluit mij aan bij degenen die al felicitaties hebben uitgesproken. De inhoud van hun betoog duidt op een grote betrokkenheid. Ik kijk dan ook uit naar de debatten die ongetwijfeld nog zullen volgen. Een gerenommeerd oud-politicus heeft eens gezegd: lid zijn van de Tweede Kamer is de mooiste hondenbaan van Nederland. Ik denk dat dat waar is. Ik bewonder ook iedereen die het lef heeft om dit vak te gaan doen. Het is een moeilijk maar ook schitterend vak. Ik feliciteer de heren dus van harte met het zetten van deze stap.

De WSW is een gedecentraliseerde regeling waarbij het Rijk de middelen verstrekt voor het realiseren van een taakstellend aantal WSW-plekken. De gemeenten zelf zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van de Wet sociale werkvoorziening. De gemeenteraden houden toezicht op de manier waarop die wet wordt uitgevoerd. Het Rijk bemoeit zich dus niet met de vraag hoe de gemeenten de WSW uitvoeren. De rol van het Rijk is dat gemeenten worden afgerekend op het realiseren van die werkplekken. Als er sprake is van onderrealisatie, dan wordt het budget dat daarbij hoort, teruggevorderd. Dat is precies het kader van het toezicht door het Rijk. Wij zien erop toe dat het geld dat het Rijk verstrekt, ook wordt aangewend waarvoor het is bedoeld, namelijk voor werkplekken voor mensen met een WSW-indicatie. Wij verwachten als Rijk dan ook dat gemeenten werkplekken realiseren voor al dat geld dat wij hun daarvoor ter beschikking stellen.

Wij hebben dit onderwerp al vaker in deze zin besproken. Mevrouw Karabulut vraagt mij wat ik vind van de plannen om met de situatie in Zuid-Limburg om te gaan. Zij vraagt mij daar een oordeel over uit te spreken, maar dat doe ik dus niet. Als ik dat namelijk zou doen, zou ik in de verantwoordelijkheid en bevoegdheden treden van de betreffende gemeentebesturen en -raden waaraan de colleges verantwoording afleggen. Het is dus geen onwil, maar het zou niet passen in de gedecentraliseerde structuur en in de verantwoordelijkheidsverdeling die in de wet is vastgelegd.

Mevrouw Karabulut vroeg ook of ik bereid ben om met WSW-bedrijven die moeite hebben om financieel rond te komen, om de tafel te gaan zitten. Nee, om dezelfde reden. Ik zou mij dan gaan bemoeien met iets waar ik geen verantwoordelijkheid voor draag en met de individuele sturing van de bedrijven, en zo zit de wet niet in elkaar. De sturing van die bedrijven is neergelegd bij de gemeentebesturen en bij de directies. Er wordt verantwoording afgelegd aan de gemeenteraden. Daar liggen de verantwoordelijkheden. Dat is ook in lijn met de gedecentraliseerde structuur die in de wet is vastgelegd. Ik kan en wil niet in de bevoegdheden treden van de gemeentebesturen en van de gemeenteraden. Ik zou ze echt voor de voeten lopen en dat is niet de bedoeling, ook niet die van de wetgever.

Ik heb uiteraard kennis genomen van de ontwikkelingen rond het bedrijf Licom. Ik laat mij daarvan nauwgezet op de hoogte stellen.

De voorzitter:

Ik heb aan het begin van het debat vergeten te zeggen dat ik in deze termijn twee interrupties per fractie toesta. Ga uw gang, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vraag de staatssecretaris niet om te treden in de bevoegdheden van de gemeenten of de afzonderlijke bedrijven. Ik vraag hem wel om er binnen de kaders van de wet voor te zorgen dat gemeenten en bedrijven die, mede vanwege rijksbeleid of misschien omdat zij het zelf niet goed doen, in problemen verkeren – dat zijn er inmiddels een heel aantal – die problemen oplossen, zodat werk en inkomen van de mensen die er werken, behouden kunnen worden. Dat vraag ik van de staatssecretaris, gewoon keurig conform de wet.

Staatssecretaris De Krom:

Nee, want die verantwoordelijkheid voor het operationele management, om maar eens een duur woord te gebruiken, ligt bij de gemeentebesturen. Zij leggen vervolgens via horizontaal toezicht verantwoording af aan de gemeenteraden. Daar moet dit debat plaatsvinden. In de situatie bij Licom, en ook in verschillende situaties in het land waarover we in eerdere debatten hebben gesproken, nemen wethouders, gemeentebesturen en gemeenteraden die verantwoordelijkheid ook. Ik wil daar echt niet in treden, en ik kan dat ook niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nogmaals, ik vraag de staatssecretaris niet om daarin te treden. Hij zoekt misschien een reden om zich niet te hoeven bemoeien met de grote problemen die overal in het land bestaan. De staatssecretaris is ook verantwoordelijk voor de werkgelegenheid. De staatssecretaris en zijn partij zeggen keer op keer dat zij banenkampioen willen zijn en mensen aan het werk willen helpen. Werk maakt mensen gelukkig, zegt de heer Azmani. Dat is ook heel belangrijk, en de staatssecretaris ziet dat steeds meer mensen achter de geraniums belanden. Dan mag ik toch van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verwachten dat hij in ieder geval aan de desbetreffende gemeenten en bedrijven vraagt wat er aan de hand is en hoe dat opgelost kan worden?

Staatssecretaris De Krom:

Nee, want als ik dat zou doen, zou ik op de stoel gaan zitten van de directies, de wethouders en de gemeenteraden. Dat doe ik dus niet. Ik heb mijn verantwoordelijkheid geschetst. Het Rijk stelt een budget ter beschikking voor de uitvoering van de WSW. Wij verwachten dat gemeenten de taakstelling van het aantal WSW-plekken realiseren. Op het moment dat dit niet gebeurt, is er voor ons een rol weggelegd. Maar hoe het gebeurt, hoe gemeentebesturen vorm geven aan hun verantwoordelijkheid, dat moet echt daar worden bepaald. Zo zit de wet eenvoudigweg in elkaar.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is een wonderlijke, zeer apolitieke uitleg. Ik herinner de staatssecretaris eraan dat hij geen manager is, maar dat hij ook het politiek doel heeft, dat is neergelegd in verschillende politieke akkoorden, om mensen aan het werk te krijgen en te houden. Steeds meer mensen die in een kwetsbare positie zitten, verkeren vanwege politieke besluiten in de problemen, en de staatssecretaris zegt keer op keer: ik doe daar niets aan; de gemeenten zoeken het maar uit. En de gemeenten vragen juist om hulp van de staatssecretaris. Nogmaals, ik vind dit zeer teleurstellend.

Staatssecretaris De Krom:

Ik zeg tegen niemand: u zoekt het maar uit. Ik heb te maken met een wet. Als mevrouw Karabulut vindt dat het systeem en de sturing moeten veranderen, moet zij de wet veranderen. Zo simpel is het.

Ik voer dit debat niet voor het eerst met de Kamer. Ik vind dat wij de verantwoordelijkheden echt zuiver moeten houden. De verantwoordelijkheden liggen in dit geval bij de gemeentebesturen, onder controle en toezicht van de gemeenteraden. Zodra er iets aan de hand is, zie je dat die verantwoordelijkheden echt worden genomen, niet alleen in Zuid-Limburg, maar ook in andere delen van het land. Dit neemt niet weg dat ik mij natuurlijk laat informeren over de situatie in Zuid-Limburg. Ik vind het logisch dat de mensen bezorgd daarover zijn. Ik kan mij dat heel goed voorstellen en daarom heb ik vandaag een brief naar de Kamer gestuurd en Kamervragen van de Partij van de Arbeid hierover beantwoord.

Ik schets een beetje het algemene beeld dat naar voren komt en dat ik ook in de brief heb weergegeven. De reden voor de aanvraag van de surseance van betaling is dat de elf gemeenten die aandeelhouders zijn van Licom, hebben besloten de tekorten van het bedrijf niet meer aan te vullen, omdat die groter bleken dan verwacht. De gemeenten hebben aangegeven de werkgelegenheid en de loonbetaling van de 4.100 SW-werknemers met een WSW-indicatie te garanderen. Dit heb ik reeds in de brief geschreven en op verzoek zeg ik het nu weer. Verder hebben de gemeenten 16 miljoen gereserveerd voor de voortzetting van bedrijfsactiviteiten waaronder loonbetaling van de WSW-werknemers, boedelkrediet, overname van de activa en crisismanagement. Naar ik heb begrepen, wordt er voor het kaderpersoneel naar een oplossing gezocht. Het is niet aan mij om een oordeel uit te spreken over of een appreciatie te geven van de wijze waarop de situatie wordt opgelost. Ik zeg dit nogmaals, want dit is de verantwoordelijkheid van de betreffende gemeentebesturen, onder controle en toezicht van de gemeenteraad.

Enkele leden van de Kamer, onder wie de heer Heerma, vroegen naar de situatie bij Wedeka. Ik heb in dit verband navraag gedaan. Het in maart genomen besluit om tijdelijke dienstverbanden niet om te zetten in vaste dienstverbanden, is met ingang van 1 september 2012 opgeschort. Vanaf september krijgen WSW-geïndiceerden die op dat moment drie tijdelijke contracten hebben gehad, weer gewoon een vast dienstverband aangeboden. Concreet betekent dit dat aan 166 van de 200 WSW'ers met een tijdelijk dienstverband in de komende drie jaar een vast contract wordt aangeboden. In de periode van april 2012 tot 1 september 2012 is van 34 WSW-geïndiceerden het tijdelijke dienstverband niet omgezet in een vast dienstverband. Dit mensen staan, conform de systematiek, bovenaan op de wachtlijst en stromen in zodra er ruimte voor hen is. De gemeenten houden zich daarmee aan de taakstelling. Vrijkomende plekken worden ingevuld vanuit de wachtlijst, om die taakstelling te realiseren.

Ik ga nu nog even in op de situatie bij EMCO. In de berichtgeving van maart jongstleden over de EMCO-groep in Emmen was sprake van het niet verlenen van 125 tijdelijke contracten. Dit is een beleidskeuze van de gemeente zelf. Ik heb daarover reeds uitvoerig gedebatteerd met de leden der Kamer. Dit aantal was een prognose gebaseerd op het totaalaantal tijdelijke contracten dat de komende drie jaar niet zou worden verlengd. Het ging daarbij om WSW-geïndiceerden die na drie tijdelijke contracten een vast dienstverband zouden moeten krijgen, de zogenaamde ketenbepaling. Op 1 juli is echter besloten om WSW-geïndiceerden die op dat moment drie tijdelijke contracten hadden gehad, weer een vast dienstverband aan te bieden. Concreet betekent dit dat de EMCO-groep aan 89 van de 125 WSW'ers met een tijdelijk dienstverband de komende drie jaar een vast contract zal aanbieden. Tot 1 januari 2013 gaat het daarbij om tien personen. In de periode van 1 april tot 1 juli zijn 36 tijdelijke contracten van WSW-geïndiceerden niet verlengd. Deze 36 mensen staan bijna allemaal weer op de wachtlijst. Inmiddels hebben veertien personen opnieuw een tijdelijk contract aangeboden gekregen. De maatregelen van EMCO hadden overigens geen gevolgen voor de rechten en plichten van SW'ers met een vast dienstverband.

Ik ga nu in op de concrete vragen. De heer Kerstens heeft gevraagd of de Kamer inzicht kan krijgen in de situatie per SW-bedrijf. Dat kan niet. Het gaat hier om 90 bedrijven. Wij hebben onder andere met de gemeenten afgesproken dat wij terughoudend zullen zijn met informatie-uitvraag. Het gaat ook hier primair om de vraag van de verantwoordelijkheidsverdeling. De verantwoordelijkheid voor de manier waarop een bedrijf wordt gerund, ligt bij de gemeentebesturen en de betreffende directies. Overigens, als de heer Kerstens mij vraagt of ik bereid ben om de informatie over de verschillende individuele bedrijven te verzamelen, is de volgende vraag wat de Kamer met die informatie doet. Gaat de Kamer over elk individueel bedrijf een oordeel uitspreken en zeggen of het wel of niet goed wordt gemanaged? Ik vraag mij af of wij dat hier in Den Haag moeten willen bepalen. Het is bijna niet te doen om een oordeel te geven over alle lokale factoren die een rol spelen bij de manier waarop de SW-bedrijven worden gerund.

De heer Kerstens (PvdA):

Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling om een oordeel te gaan geven over al die 90 pakken papier die wij dan wellicht zouden krijgen. Ik heb in mijn maidenspeech gezegd dat het soms lijkt alsof wij hier slechts het topje van de ijsberg aan het bespreken zijn. Ik heb vanuit vakbondskringen weleens gehoord dat misschien wel 90% van de SW-bedrijven aan het eind van het jaar als technisch failliet kan worden beschouwd. Ik wil graag een totaaloverzicht krijgen, zodat wij vervolgens kunnen zien of daarin een rode draad te ontdekken is. Misschien geeft die wel aanleiding om dit onderwerp nog eens uitvoerig met de staatssecretaris te bespreken. Ik wil dus geen oordeel geven over iedere individuele kwestie, maar ik wil zien of er een duidelijke lijn te herkennen is die van ons vereist dat wij handelen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik kan deze vraag misschien het beste beantwoorden door gelijk in te gaan op een suggestie van de heer Van Weyenberg. Hij wees erop dat ik de Kamer eerder heb toegezegd dat ik een analyse op hoofdlijnen zou geven van de rode draad die door de ingediende herstructureringsplannen loopt. Die plannen waren bedoeld om aanspraak te kunnen maken op het herstructureringsfonds. Dit fonds is er niet meer met het controversieel verklaren van de Wet werken naar vermogen. Ik heb toen tegen de Kamer gezegd dat ik graag bereid was om haar zo'n analyse te sturen, zodat zij de trends daaruit kan destilleren. Dan kunnen wij een debat op hoofdlijnen voeren, maar niet over individuele bedrijven. Die toezegging heb ik de Kamer al gedaan. Ik zal die toezegging uiteraard gestand doen.

De heer Kerstens heeft ook opgemerkt dat hem ter ore gekomen is dat partijen niet meer on speaking terms zouden zijn over Licom. Dat is mij niet bekend. Ik zal daarnaar navraag doen. Om daarin een rol te kunnen spelen, moet ik eerst de situatie kennen en weten welke nuttige bijdrage ik kan leveren. Ik heb die signalen zelf niet gekregen, maar als ze kloppen en als ik in dezen een rol kan vervullen, dan zal ik dat doen. Nogmaals, mij is er nu niets van bekend.

Mevrouw Sap heeft een betoog gehouden en geen vraag gesteld, als ik het goed heb begrepen. Zij heeft vanuit haar perspectief nog eens herhaald wat zij vond van de toenmalige Wet werken naar vermogen. Ik heb daarvan kennisgenomen. Wij hebben in dit huis uitvoerig over dit wetsvoorstel gedebatteerd; wij hebben er 30 uur debat aan gewijd. Ik heb daarbij onderbouwd waarom wij dit wetsvoorstel hadden ingediend. Ik denk niet dat het zinnig is om deze discussie nog eens te over te doen. De Kamer heeft besloten om dit wetsvoorstel controversieel te verklaren. Daarmee is het aan een volgend kabinet om te besluiten wat het met dit wetsvoorstel doet. Het is dus niet aan mij om daarover verdere uitspraken te doen.

De heer Van Vliet vroeg hoe mijn contact is met lagere overheden. Dat vloeit natuurlijk in de eerste plaats voort uit de verantwoordelijkheid van het Rijk, die ik zojuist heb geschetst. Als er iets aan de hand is met de WSW, laat ik mij natuurlijk uitvoerig informeren. Dat geldt voor alle debatten die wij daarover in de Kamer hebben gevoerd. Nogmaals, ik waak er echter heel zorgvuldig voor om op de stoel van de gemeentebesturen te gaan zitten. Dat zou echt strijdig zijn met de verantwoordelijkheidsverdeling zoals die in de wet is vastgelegd. Wij hebben in het land gelukkig heel goede gemeentebesturen met wethouders die zich bijzonder verantwoordelijk voelen voor de WSW. Wij hebben gemeenteraadsleden die hierop toezien. Ik denk dat zij daarmee op een heel goede manier omgaan.

De heer Van Vliet vroeg mij ook of Licom nu in stand wordt gehouden. Daarover kan ik geen uitspraak doen. Dat is op dit moment helemaal afhankelijk van de curatoren, de aandeelhouders, de gemeentebesturen et cetera. Zij moeten dit besluiten. Dat brengt mij overigens op de vraag van mevrouw Karabulut, die vroeg of het personeel is ingelicht. Het antwoord daarop is: ja. Dat heb ik specifiek na laten gaan. Dat is gebeurd. Ik zei al dat de werkgelegenheid in stand blijft, zo hebben de gemeentebesturen aangegeven. Ook de loondoorbetaling blijft in stand. Nogmaals, hoe het verdergaat met het bedrijf, moet echt daar worden besloten. Die verantwoordelijkheid hoort daar ook.

De heer Heerma had het over de taakstellingen die verband houden met de bezuinigingen van het kabinet. Met het controversieel verklaren van de Wet werken naar vermogen zijn de wet en de daarmee samenhangende, ingeboekte bezuinigingen voor de komende jaren van tafel gegaan. Mevrouw Sap wees ook daarop. Dat is gebeurd met het begrotingstekort voor 2013. De taakstelling die er was, vloeit dus voort uit de begroting voor 2011 van het vorige kabinet. Dat was die 120 miljoen. Daarna is er geen bezuiniging meer bij gekomen. Dat zeg ik de heer Heerma uitdrukkelijk.

Ook vroeg de heer Heerma mij of er een samenhang is tussen het wegvallen van het herstructureringsfonds en de problemen die nu bijvoorbeeld spelen bij Licom. Dat geloof ik niet, want het herstructureringsfonds was natuurlijk uitdrukkelijk gekoppeld aan de invoering van de Wet werken naar vermogen en de daarmee gepaard gaande bezuinigingstaakstelling. Die is weggevallen en dus is met het controversieel verklaren van de Wet werken naar vermogen ook dat herstructureringsfonds weggevallen. De relatie die daartussen zou bestaan, kan ik dus niet volgen.

Eigenlijk heb ik impliciet al antwoord gegeven op de vraag van de heer Heerma of de problemen samenhangen met het controversieel verklaren van de Wet werken naar vermogen. Nee, ik vind het moeilijk om die relatie te leggen. Wat er in Limburg aan de hand is, heeft veel meer te maken met problemen in de governance en het management van het bedrijf dan met iets anders. Daar zal de oplossing moeten worden gevonden. Nogmaals, welke oplossing dat is, is uiteindelijk aan de verantwoordelijke bestuurders daar zelf.

De heer Heerma vroeg of ik nu een oogje in het zeil ga houden. Ik laat mij zeker informeren. In die zin houd ik een oogje in het zeil, maar ik zeg daarbij uitdrukkelijk dat ik de verantwoordelijkheden die voortvloeien uit de wet nauwlettend in de gaten houd.

De heer Heerma (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord. De suggestie van de wethouder dat de "wanhoopsdaad", zoals hij het noemde, hieruit zou voortkomen, bevreemdde mij al. Ik dank de staatssecretaris voor het heldere antwoord hierover. Ook dank ik hem voor de toezegging dat hij een oogje in het zeil zal houden. Zal de staatssecretaris hiervoor ook actief contact opnemen of zal hij afwachten? Collega Azmani heeft een soortgelijke vraag gesteld.

Staatssecretaris De Krom:

Ik zal het nauwlettend volgen. Dat heb ik ook gedaan. Als zoiets gebeurt, wil ik natuurlijk weten wat er aan de hand. Nogmaals, ik ga niet op de stoel van de verantwoordelijke bestuurders zitten. Dat kan ik niet en ik wil het ook niet.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De heer Van Weyenberg (D66):

De staatssecretaris heeft mijn vraag nog niet beantwoord of hij in de eerder toegezegde brief, die hij aan de Kamer zal zenden, ook zal ingaan op de "governance" – zo noem ik het maar even – het bestuur en het toezicht door gemeenten. De ervaring lijkt toch te zijn dat het per SW-bedrijf erg verschilt hoe gemeenten hun rol invullen. De situatie in Limburg lijkt mij geen goed voorbeeld. Welke beelden heeft de staatssecretaris daarvan? Op die vraag heb ik nog geen antwoord gehoord.

Staatssecretaris De Krom:

Met excuses aan de heer Van Weyenberg: ik had gehoopt dat het antwoord besloten lag in datgene wat ik al heb gezegd. Wat het toezicht op de SW-bedrijven betreft, ligt de governance waar die nu ligt en blijft die wat mij betreft ook daar liggen, namelijk bij de gemeentebesturen, de gemeenteraden en de aandeelhouders. Ik zou niet goed weten wat ik er nu verder over moet zeggen, want volgens mij is dat helder. Is het model dat men lokaal kiest voor die governance een goed model? Dat zijn echt keuzes die lokaal moeten worden gemaakt en lokaal moeten worden besproken met de gemeenteraden.

De heer Van Weyenberg (D66):

De staatssecretaris heeft natuurlijk wel een verantwoordelijkheid voor het stelsel. Uit zijn antwoord maak ik op dat hij niet het beeld heeft dat er sprake is van een structureel probleem in de wijze waarop gemeenten hun rol invullen.

Ik heb meteen een klein aanvullend verzoek. Ik zou de brief die de staatssecretaris heeft toegezegd, graag voor de begrotingsbehandeling van SZW ontvangen om die daarbij te kunnen betrekken.

Staatssecretaris De Krom:

De heer Van Weyenberg vraagt naar het beeld dat ik ervan heb. Hij zei het zelf eigenlijk al: dat verschilt heel erg. Er zijn bedrijven die tot en met 2011 – daarvan kan ik wat cijfers zien – nog steeds in de zwarte cijfers hebben gedraaid. Er zijn bedrijven die het heel goed doen, bijvoorbeeld als het gaat om het aantal mensen dat gedetacheerd is of op begeleid werken is geplaatst. Je kunt niet over de volle breedte de conclusie trekken dat het allemaal niet deugt, want er zijn grote verschillen. Nogmaals, ik doe geen uitspraak over een specifieke lokale situatie, omdat ik echt vind dat die verantwoordelijkheid moet liggen waar die nu ligt, namelijk bij de gemeentebesturen, de gemeenteraden, de aandeelhouders en natuurlijk de directies zelf.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het antwoord is helder, maar ik trek toch de conclusie dat de staatssecretaris niet vindt dat er een dermate breed verspreid probleem is dat ingrijpen door hem noodzakelijk is om het stelsel te borgen.

Staatssecretaris De Krom:

Er zijn bedrijven die het gewoon goed doen en er zijn bedrijven die het minder doen. Voor mij is er geen reden om voorshands te zeggen dat het systeem niet deugt. Het hangt er dus heel erg van af. De manier waarop je met die verantwoordelijkheid omgaat, wordt echt lokaal bepaald en dat wil ik ook zo houden.

De heer Van Weyenberg vraagt of ik bereid ben de brief voor de begrotingsbehandeling te sturen. Wij zullen zijn verzoek in overweging nemen. Als het kan, zullen wij dat doen. Ik zeg er wel bij dat het redelijk complex is en dus tijd vergt, maar ik heb zijn vraag gehoord.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb zo-even melding gemaakt van signalen dat partijen in Limburg rondom Licom niet meer met elkaar in gesprek zijn. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij zijn best wil doen om partijen weer met elkaar om de tafel te krijgen zonder zich met de inhoud te bemoeien, maar dat hij die signalen zelf nog niet had. Van wie wil hij die signalen krijgen?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb er nu een van u, maar nogmaals, ik weet verder niet wat daar speelt. Wij zullen in de regio vragen waarop de signalen die u geeft, gebaseerd zijn.

De heer Kerstens (PvdA):

Het signaal van de vakbeweging is dat zij niet in gesprek raakt met de gemeenten, omdat die zich op het standpunt stellen dat er inmiddels een bewindvoerder is aangesteld. Die zou moeten corresponderen en communiceren met vakorganisaties, de ondernemingsraad en het personeel, maar doet dat niet. Het zou echt helpen als de staatssecretaris in ieder geval een moreel appel doet op de betrokkenen om met elkaar in gesprek te gaan. Dat kan heel veel gedoe, onder andere in de publiciteit, voorkomen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik ga mij er niet mee bemoeien wie wel of niet daar aan tafel wordt uitgenodigd. Dat kan ik ook niet in mijn verantwoordelijkheid. Ik zal in ieder geval nagaan wat de situatie is. Als men mij daar vraagt om een handje te helpen, dan ben ik daartoe bereid, maar ik ga echt niet hier bepalen wie wel of niet wordt uitgenodigd voor welke gesprekken. Dat is iets dat daar moet blijven. Daar ga ik mij niet in mengen.

De voorzitter:

Hiermee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. In die tweede termijn is de spreektijd één minuut per fractie, inclusief het voorlezen van moties.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De veroorzaker van dit alles is de droom, de droom van de staatssecretaris van de Wet werken naar vermogen. De PvdA heeft ons vandaag niet uit de nachtmerrie geholpen. Dat zal de komende tijd wel uitwijzen. Er zijn echter verschillende sociale werkplaatsen in de problemen en ik vind dat de staatssecretaris daar te gemakkelijk over doet.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat diverse sociale werkplaatsen in Nederland vanwege forse bezuinigingen voorzieningen schrappen, afdelingen sluiten en mensen ontslaan;

constaterende dat de arbeidsmarkt nog onvoldoende toegankelijk is voor mensen met een beperking om de gevolgen van deze bezuinigingen op te vangen;

verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat betreffende sociale werkplaatsen en gemeenten om tafel gaan om een plan te maken voor behoud van werk en inkomens van deze werknemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (29817).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regio's Oost-Groningen en Zuid-Limburg een bovengemiddeld aantal mensen met een arbeidsbeperking tellen;

constaterende dat de regio's Oost-Groningen en Zuid-Limburg een zeer zwakke arbeidsmarkt kennen;

verzoekt de regering, beide regio's een handreiking te doen om de onoverkomelijke tekorten het hoofd te bieden en gezonde sociale werkplaatsen te krijgen of te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (29817).

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Allereerst de felicitaties aan collega's Heerma en Van Weyenberg.

Net als mevrouw Karabulut ben ik van mening dat de staatssecretaris toch wel een aansporing verdient. Wij spreken hier namelijk over een dikke bom duiten uit de rijkskas. Het kan niet zo zijn dat wij die bom duiten overmaken op een rekening en het vervolgens wel goed vinden. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sociale werkplaatsen onder grote druk staan om zoveel te bezuinigen dat zelfs werknemers met een vast contract het risico lopen ontslagen te worden;

overwegende dat deze werknemers slechts zeer geringe kansen hebben op de reguliere arbeidsmarkt;

constaterende dat noodzakelijke bezuinigingen eerst gezocht moeten worden door te snijden in de overhead bij sociale werkplaatsen;

verzoekt de regering om in overleg met lagere overheden ervoor te zorgen dat deze alles in het werk stellen om bezuinigingen eerst te zoeken in de overhead en alles in het werk stellen om de werkgelegenheid bij sociale werkplaatsen te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (29817).

Ik schors de vergadering even in afwachting van de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Dank aan de leden van de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik ga gelijk over tot het behandelen van de moties.

De eerste motie van mevrouw Karabulut en mevrouw Sap verzoekt de regering, om de tafel te gaan met de gemeenten en de sociale werkplaatsen om een plan te maken voor behoud van werk en inkomen van de werknemers. De verantwoordelijkheid van het Rijk is om erop toe te zien dat de taakstelling van het Rijk aan de gemeenten wordt gehaald en dat de daarbij behorende geldstromen en subsidies worden gebruikt waarvoor die zijn bedoeld. Het gaat immers om werkplaatsen voor mensen met een WSW-indicatie. Ik heb al diverse malen in de Kamer gezegd dat wij daar zeer scherp op toezien. Op het moment dat gemeenten zich niet aan die taakstelling houden, heb ik gezegd hoe het Rijk daarmee omgaat.

Ik heb al eerder situaties zoals die in Limburg met de Kamer besproken. Ik heb ook toen al gezegd de zaken nauwlettend in de gaten te houden, zonder in de verantwoordelijkheid te treden van de betreffende gemeentebesturen en gemeenteraden. Ik houd mij dus zorgvuldig op de hoogte.

Tegen de heer Kerstens zeg ik dat als partijen mij vragen om te helpen, bijvoorbeeld omdat zij niet met elkaar "on speaking terms" zijn, ik dat zal doen. Ik heb dat zojuist ook gezegd. Een en ander is natuurlijk geheel afhankelijk van de situatie. Het lijkt mij duidelijk dat, als ik een rol kan vervullen, ik dat ook zal doen. Ik voeg eraan toe dat ik niet in de onderscheiden verantwoordelijkheden wil treden.

In de motie wordt mij gevraagd, een plan te maken. Ik heb gezegd dat dit niet bij de verantwoordelijkheidsverdeling van de wet past. Ik moet mij aan de wet houden. Om die reden ontraad ik dan ook de motie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vraag de staatssecretaris niet om een plan te maken. Ik vraag de staatssecretaris om ervoor zorg te dragen dat de gemeenten en de sociale werkplaatsen dat doen, zodat werk en inkomen van de mensen geen gevaar lopen.

Staatssecretaris De Krom:

Dat doen die gemeenten ook, elk jaar weer op basis van de taakstelling die zij van het Rijk krijgen en de daarbij behorende subsidie. Dit gebeurt dus wel. De motie wekt de suggestie dat ik met de gemeente om tafel moet gaan zitten om te bekijken hoe dat allemaal zou moeten. Ik heb gezegd dat dit niet past bij de verantwoordelijkheidsverdeling en de kaders van de wet.

De tweede motie van mevrouw Karabulut en mevrouw Sap verzoekt de regering, de regio's Oost-Groningen en Zuid-Limburg een handreiking te doen om de onoverkomelijke tekorten het hoofd te bieden en gezonde sociale werkplaatsen te krijgen of te behouden. Het zal mevrouw Karabulut en mevrouw Sap niet verbazen dat ik de motie ontraad. Ook hier moeten wij heel helder zijn. Het Rijk verstrekt een subsidie van 25.000 euro per werkplek. Dat is toereikend, ook als je uitgaat van de andere financieringsbronnen zoals gemeentebijdragen, inkomsten van SW-bedrijven et cetera et cetera. Kijkend naar sommige problemen op sommige plekken, is het niet primair een kwestie van geld maar van management en hoe lokale besturen, de directies, invulling aan hun verantwoordelijkheid geven. Dat beeld is heel verschillend. Er zijn bedrijven die het wat dit betreft heel goed doen. Lokaal moet de afweging worden gemaakt of de bedrijven alle kansen benutten om te zorgen dat zij niet in de rode cijfers belanden. Ik heb in de hierover gevoerde debatten al uitvoerig gezegd aan welke knoppen er gedraaid kan worden. Het is de verantwoordelijkheid van de directies en de onderscheiden gemeentebesturen om te bepalen aan welke knoppen er wordt gedraaid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat laatste is zeker waar. Ik vraag in deze motie geen geld, maar ik vraag om de gemeenten in de regio's Oost-Groningen en Zuid-Limburg een handreiking te doen. In die regio's is er gewoon een verschrikkelijk groot probleem, met een oververtegenwoordiging van mensen in de sociale werkvoorziening en met slechte werkgelegenheid. Die gemeenten vragen om hulp. Dat hoeft wat mij betreft geen financiële hulp te zijn. Het enige wat ik de staatssecretaris verzoek, is om deze regio's alstublieft een handreiking te doen en met deze gemeenten te praten.

Staatssecretaris De Krom:

Dat werpt natuurlijk onmiddellijk de vraag op waarom deze regio's wel en andere weer niet. Ik hecht aan gelijke behandeling van alle gevallen. Het kan niet zo zijn dat wij op basis van omstandigheden die nu toevallig ergens spelen, de ene gemeente de voorkeur geven boven de andere. Ik ben gehouden aan de wet en de systematiek van de wet zoals die nu is. Gemeenten krijgen van ons een taakstelling met bijbehorende budgetten. Ook na de nadere toelichting van mevrouw Karabulut moet ik deze motie dus ontraden.

In de motie op stuk nr. 90 van het lid Van Vliet wordt de regering verzocht om in overleg met lagere overheden ervoor te zorgen dat deze alles in het werk stellen om bezuinigingen eerst te zoeken in de overhead en om de werkgelegenheid bij sociale werkplaatsen te behouden. Dit zijn nu typisch van die afwegingen die directies en gemeentebesturen zelf moeten maken. Je kunt daar van alles van vinden. De heer Van Vliet heeft er een mening over, die hij in het dictum van deze motie heeft neergelegd. Ik vind er ook van alles van. Het gaat er echter om dat dit soort afwegingen heel zorgvuldig lokaal wordt gemaakt. Ik zou om alle zojuist genoemde redenen die afweging echt daar laten liggen waar die thuishoort, namelijk bij degenen die er het beste over kunnen oordelen, de directies zelf en de gemeentebesturen. Om die reden ontraad ik ook deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel.

Sluiting 20.18 uur.