2 Eindverslag informateurs

Aan de orde is het debat over het eindverslag van de informateurs.

De voorzitter:

Wij hebben gisteren tijdens de regeling van werkzaamheden afgesproken dat de sprekers tien minuten spreektijd hebben. Ik hanteer zoals altijd het uitgangspunt dat men in drie stappen mag interrumperen.

Ik heet de informateurs, de heer Kamp en de heer Bos, van harte welkom. Dank dat u vandaag nog een keer bij ons wilt zijn.

De heer Mark Rutte (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Goedemorgen. Ik begin door beide informateurs zeer veel dank te zeggen voor het goede werk dat zij hebben gedaan. Ik bedank ook de ondersteunende staf. Zij die bij andere formaties betrokken zijn geweest, weten dat er ontzettend hard wordt gewerkt. Het betreft niet alleen de raadadviseurs van Algemene Zaken – zij zijn nu tijdelijk in dienst van de Kamer, maar wij willen ze wel graag weer terug – maar ook de Rijksvoorlichtingsdienst. Die is ook tijdelijk gedeeltelijk in dienst van de Kamer. Ik noem ook het secretariaat. Er is hard gewerkt en dat is heel goed nieuws.

De partijen die een kabinet zullen vormen, zijn natuurlijk heel verschillend. Het zijn partijen met heel verschillende opvattingen. Ik zei maandag tijdens de persconferentie al dat het geen fusiebesprekingen waren. Het was een poging om te komen tot een kabinet dat een aantal grote problemen in Nederland gaat aanpakken. Het wordt een kabinet dat in staat is om op alle grote onderwerpen, de zorg, de arbeidsmarkt, de woningmarkt en het ontwikkelingsbeleid, de noodzakelijke hervormingen door te voeren om Nederland daadwerkelijk sterker uit de crisis te laten komen. Tegelijkertijd wordt ervoor gezorgd dat wij, gelet op het grote probleem van de grote tekorten op de overheidsbegroting, komen tot een begroting die steeds verder op orde komt. Daarmee kunnen wij ook aan onze internationale geldschieters laten zien dat wij een betrouwbaar land zijn.

De heer Wilders (PVV):

Dit verbaast mij. Ik had verwacht dat de heer Rutte zou beginnen met het maken van excuses aan zijn kiezers. Waarom is hij daar niet mee begonnen? Dat zou wel zo eerlijk zijn geweest.

De heer Mark Rutte (VVD):

Ik ben trots op het voorliggende akkoord. Het is namelijk een akkoord dat Nederland sterker uit de crisis laat komen. Trots en vol zelfvertrouwen treed ik de kiezers van mijn partij tegemoet. Datzelfde geldt voor de kiezers van de partij van de heer Samsom, de Partij van de Arbeid.

De heer Wilders (PVV):

Dat stelt mij zeer teleur. De heer Rutte heeft zijn kiezers namelijk schandelijk bedrogen en voor de gek gehouden. De heer Rutte pakt alle Nederlanders, de ouderen, de zieken, de studenten, maar vooral de hardwerkende Nederlanders. De hardwerkende Nederlander is de klos met de hypotheekrenteaftrek en met het onzalige plan van de inkomensafhankelijke ziektekostenpremie, waardoor een bijstandsgerechtigde € 20 gaat betalen en mensen die boven modaal verdienen honderden euro’s meer kunnen gaan betalen. De heer Rutte had daarvoor zijn excuses moeten aanbieden. Mijnheer Rutte, u hebt uw kiezers bedrogen. U hebt ze gezegd dat er geen nivellering zou plaatsvinden. U was tegen nivellering. Er zou een lastenverlichting komen. De gehele middenklasse, die dacht het te kunnen veiligstellen met een stem op de VVD, is bedrogen uitgekomen. U laat uw kiezers in de kou staan. Een stem op u is een leugen geweest.

(geroffel op de bankjes)

De heer Mark Rutte (VVD):

Tot zover de voorbereide aanval uit de hoek van de Partij van de Vrijheid, excuus, de Partij vóór de Vrijheid. Nu komt het antwoord. Met dit pakket zorgen wij ervoor dat dit land sterker uit de crisis komt. Daarvoor is het noodzakelijk dat wij een aantal dingen tegelijkertijd doen. Dat is in het belang van mensen met een uitkering, van de middenklasse en van mensen met een hoger salaris. Het is ook in het belang van gepensioneerden en jongeren die een baan willen hebben. Op die manier komt dit land niet alleen op langere termijn sterker uit de crisis, maar pakken wij terwijl wij in de crisis zitten ook een aantal fundamentele problemen aan. Ik noem de fundamentele problemen op de arbeidsmarkt, die wij te lang hebben laten liggen. Ik noem ook de fundamentele problemen op de woningmarkt, zowel aan de huurkant als helaas ook aan de koopkant. Ik kom er zo op terug, maar het moest wel gebeuren. Tegelijkertijd brengen wij de overheidsschuld op orde en zorgen wij ervoor dat wij de tekorten op de overheidsbegroting wegwerken. Ik ben er trots op dat dit lukt.

Er zijn twee partijen groot uit deze verkiezingen gekomen. De kiezer had waarschijnlijk niet bedacht dat ze samen zouden gaan regeren, maar het is wel de enig denkbare uitkomst van die verkiezingsuitslag. We zijn erin geslaagd om een akkoord te sluiten dat voor beide partijen op onderdelen pijn doet, maar dat ook voor beide partijen op onderdelen heel dicht komt bij wat ze willen. Gezamenlijk leiden deze ertoe dat dit land sterker uit de crisis komt. Dat heet “verantwoordelijkheid nemen”. Als wij als politici een knip voor de neus waard willen zijn, moeten wij verantwoordelijkheid nemen in dit land.

De heer Wilders (PVV):

Nee, dat heet “de kiezer voorliegen”. Dat heet niet “verantwoordelijkheid nemen”, dat heet “de kiezer bedonderen”. Je zult maar een hardwerkend echtpaar zijn, in een koop- of een huurhuis, met een kind dat studeert. Je krijgt het van de VVD keihard voor de kiezen, niet alleen met al die belastingverhogingen, zoals de verhoging van de btw, maar ook de studiefinanciering van je kind gaat naar de haaien. Je kunt een huurverhoging tot 10% voor je kiezen krijgen. De hypotheekrenteaftrek gaat eraan en als klap op de vuurpijl wordt hardwerkend Nederland nog beloond met wellicht honderden euro’s meer aan ziektekostenpremie, terwijl de mensen die thuis in de bijstand zitten gratis zorg krijgen. Dat is niet goed voor Nederland. Dat is slecht voor Nederland!

Ik blijf erbij dat u de kiezer voor de gek hebt gehouden. Ik ben daar echt boos over. Mensen hebben op u gestemd, omdat u hun heeft wijsgemaakt dat ze met een stem op de VVD geen nivellering en lastenverlichting krijgen. Kent u nog die grote billboards van de VVD in het land? U hebt het tegenovergestelde gedaan. U moet daar excuses voor aanbieden. Nu!

De heer Mark Rutte (VVD):

Dit kabinet gaat de arbeidskorting met € 500 verhogen. Dit kabinet zal ervoor zorgen dat de algemene heffingskorting met € 180 omhooggaat. Dit kabinet gaat de tweede, derde en vierde schijf in de inkomstenbelasting verlagen. Dit kabinet neemt op al die punten maatregelen.

Tegelijkertijd buigen we tussen 2010 en 2017 veel om om ervoor te zorgen dat Nederland sterker uit de crisis kan komen, in totaal 42 miljard euro. Dat is € 2.500 per Nederlander, inclusief kinderen, volwassenen en ouderen. Als we zo’n grote opgave hebben, is het onvermijdelijk dat iedereen daarvan de gevolgen ervaart. Dat heb ik ook altijd gezegd, voor de verkiezingscampagne, tijdens de campagne en na de campagne. Het koopkrachtbeeld dat hieruit komt, laat zien dat de mensen met een hoger inkomen meer inleveren dan mensen met een lager inkomen.

Nu even de cijfers. Per jaar krijgen de mensen met een laag inkomen er gemiddeld 0,2% bij. Voor de mensen met drie keer modaal, vanaf ongeveer een ton dus, geldt een daling van 0,6%. Ja, dat is een verschuiving van de hogere naar de lagere inkomens, maar deze is beperkt. Ik vind het ook acceptabel, gegeven het feit dat het totaalpakket evenwichtig is.

De heer Wilders (PVV):

Niet alles zit in de koopkrachtplaatjes. Zaken als pensioenopbouw, de ov-jaarkaart of de beurs zitten er allemaal niet in. Ik rond af met een citaat van de heer Rutte uit het verleden: “Waar ik ook zo’n hekel aan heb bij links, is dat – o, vreselijk – als het aan links ligt, hebben we dadelijk in Nederland inkomensafhankelijke krentenbollen en die reken je af en dan moet je inkomensafhankelijk je kopje koffie afrekenen.” Mijnheer Rutte, u doet het nog honderd keer erger. U bent kampioen nivelleren. Daar staat niet Mark Rutte, maar de tweede Joop den Uyl. De VVD’ers moeten zich daarvoor schamen!

De heer Mark Rutte (VVD):

Plus 0,2% voor de mensen met een laag inkomen en min 0,6% voor mensen met een hoog inkomen. De VVD heeft inderdaad geen campagne gevoerd met de mededeling dat we streven naar een herverdeling tussen lagere en hogere inkomens. In totaal pompen we echter in zeven jaar 42 miljard uit de economie. Dat is € 2.500 per Nederlander. Ook de heer Wilders zal toch zien dat het onmogelijk is om dit allemaal weg te halen bij de mensen met een laag inkomen. Het is onvermijdelijk dat dit altijd zal leiden tot een gespreid beeld in de inkomensplaatjes. Ik vind datgene wat er ligt acceptabel, omdat we met het totaalpakket allerlei zaken aanpakken op het gebied van veiligheid, de inkomstenbelasting, immigratie en het terugdringen van de staatsschuld. Het is evenwichtig en ik vind het ook noodzakelijk om Nederland sterker uit de crisis te laten komen. Dat heet “verantwoordelijkheid nemen”. Ik heb dat helaas op 22 april 2012 gemist bij de heer Wilders. Wij zijn bereid dat wel te doen, omdat wij hier niet zitten voor ons eigen belang, maar voor het belang van Nederland.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Na deze reclametoespraak van de heer Rutte heb ik de volgende vraag voor hem: hoe kan de VVD in een tijd van crisis akkoord gaan met een pakket dat uiteindelijk leidt tot structureel minder banen in plaats van meer banen?

De heer Mark Rutte (VVD):

De heer Buma moet wel het hele verhaal vertellen. Zeker in de komende jaren gaan er in de markt geen banen verloren, maar wel bij de overheid. Dat heeft ermee te maken dat we forse maatregelen nemen bij de overheid en in de gezondheidszorg. Dat is het effect op de banen. Tegelijkertijd gaan we op langere termijn van een structureel tekort naar een structureel overschot. Dat betekent dat er heel veel geld beschikbaar komt voor verdere lastenverlichting en dat er geld beschikbaar komt voor verdere investeringen in de economie, die noodzakelijk zijn om ervoor te zorgen dat de banenmotor volop kan draaien als we dadelijk sterker uit de crisis komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee. Uit de doorrekeningen blijkt dat er op langere termijn banen verloren gaan. Hoe komt dat? Dat komt vooral door dat zorgplan van u. Daardoor gaan er minder mensen werken in plaats van meer. Hebt u dat wel doorgehad toen u aan de tafel zat?

De heer Mark Rutte (VVD):

De heer Buma zou het hele verhaal moeten vertellen als we dit debat voeren, en niet een deel van het verhaal. Het is waar dat een inkomensafhankelijke zorgpremie op zichzelf leidt tot minder banen. Het hele voorliggende pakket leidt ertoe dat er een fors structureel overschot komt op de begroting. Dat betekent dat we kunnen investeren in lastenverlichting en in extra economische groei. Dat is niet meegenomen in de berekeningen van het Centraal Planbureau. Het zal leiden tot economische groei en dus tot extra banen. Dat is ook precies wat ik wil. Ik wil namelijk dat dit kabinet niet alleen de huidige crisis bestrijdt maar er ook voor zorgt dat wij sterker uit de crisis komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Rutte zegt hier zelf dat het zorgstelsel leidt tot minder banen. Dus wat gebeurt er? De middengroepen gaan betalen, de zorg wordt niet beter en werkgelegenheid wordt kapotgemaakt. De heer Rutte haalt het dus weg bij zijn eigen achterban en de heer Samsom deelt het uit aan zijn achterban.

De heer Mark Rutte (VVD):

Wat de heer Buma zegt, is feitelijk onjuist. De feiten laten iets anders zien. De feiten laten een heel gematigd beeld zien ten aanzien van de inkomensverhoudingen, waarbij de laagste inkomens er iets op vooruitgaan en de hoogste inkomens er 0,6% op achteruitgaan. Dat is inclusief de voorstellen die zullen worden gedaan over de inkomensafhankelijke zorgpremie. De heer Buma heeft wel gelijk als hij zegt dat de inkomensafhankelijke zorgpremie geïsoleerd bekeken een effect op de werkgelegenheid heeft. We moeten echter naar het hele pakket kijken. Het hele pakket aan maatregelen dat hier voorligt, leidt tot een structureel overschot op de begroting. Dat betekent dat er geld beschikbaar komt om de belastingen te verlagen en om te investeren in de economie. Dat betekent simpelweg banen. Dit moeten we doen om dit land sterker uit de crisis te laten komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Tot slot, is de …

De voorzitter:

Ik merk wel dat het moeilijk is om te rekenen. We hadden afgesproken dat drie interrupties in drieën gepleegd zouden worden, maar u gaat nu de vierde doen, mijnheer Van Haersma Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, dat wordt dan de vierde en de laatste interruptie. Die zal ik in één keer doen.

De voorzitter:

Zullen we afspreken dat u er de volgende keer slechts twee doet?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Daar zal ik straks even over nadenken.

De gevolgen voor gezinnen zijn enorm. De enige reactie vanuit de kringen van de coalitie komt tot nog toe via twitter van de heer Samsom. Dat is niet voldoende. Is de heer Rutte bereid om door het Nibud of een andere club te laten doorrekenen wat de gevolgen zijn voor een gemiddeld gezin? Ik wil dat het goed wordt doorgerekend, zodat we weten wat de gevolgen ervan zijn. U zegt dat het pas gevolgen heeft vanaf € 100.000, maar het begint al bij € 50.000.

De heer Mark Rutte (VVD):

In Nederland hebben we een fantastisch instituut: het Centraal Planbureau. Dat rekent door wat de effecten zijn op het gebied van economische groei, banen en koopkracht. Als we dadelijk concrete maatregelen kenbaar maken, is het gebruikelijk dat die ook worden doorgerekend op hun effecten. Nu ligt er een regeerakkoord voor dat al die maatregelen in samenhang laat zien. Het effect op de inkomensverhoudingen is een kleine achteruitgang per jaar voor de mensen met het hoogste inkomen en een kleine vooruitgang voor mensen met een laag inkomen. Dat is inclusief de inkomensafhankelijke premie. Het laat ook zien dat er op langere termijn heel veel extra geld beschikbaar komt voor lastenverlichting en voor investeringen in de economie. Dit is waar ik campagne voor heb gevoerd en waar ik voor sta, namelijk dat dit land sterker uit de crisis komt. We moeten de crisis niet alleen bestrijden, maar ook gebruiken om het achterstallige onderhoud op het terrein van al die grote onderwerpen zoals de arbeidsmarkt, het internationaal beleid en de woningmarkt, in één keer in samenhang aan te pakken.

De heer Pechtold (D66):

De heer Rutte heeft inderdaad campagne gevoerd. Ik vond het onzinnig: een cheque van € 1.000 voor werkend Nederland. In diezelfde beeldspraak werd bij de presentatie van dit akkoord gezegd: iedere Nederlander, inclusief de baby’s, gaat € 1.000 betalen. Hoe verklaart de heer Rutte dat?

De heer Mark Rutte (VVD):

Ik heb gezegd dat er een pakket van 16 miljard euro is aan ombuigingen. Dat is overigens precies evenveel als in het verkiezingsprogramma van de VVD stond. Dat is per Nederlander – er zijn inmiddels iets meer dan 16 miljoen Nederlanders – ongeveer € 1.000. Maar het is natuurlijk niet zo dat ieder Nederlander € 1.000 belastingverhoging krijgt. Wij vinden dat geld namelijk grotendeels door te snijden in de overheid. Dat maakt het ook mogelijk om er uiteindelijk voor te zorgen dat die arbeidskorting, helaas niet met de door mij gewenste € 1.000, maar wel met € 500 omhooggaat. Dat maakt het mogelijk om alle tarieven van de inkomstenbelasting te laten dalen. Dat is belangrijk omdat lagere tarieven in de inkomstenbelasting en een hogere arbeidskorting belangrijk zijn voor onze economie.

De heer Pechtold (D66):

Zou de heer Rutte met mij het beeld kunnen delen dat er mensen waren die in de veronderstelling waren van “ik werk en de VVD belooft mij € 1.000” en die nu bij de presentatie van dit akkoord te horen krijgen: je levert € 1.000 per persoon, inclusief baby’s, dus iedereen in Nederland, in? Ik vond het een belofte die niet gestand kon worden gedaan, maar datzelfde beeld dringt zich nu op. Zouden mensen zich daar niet een beetje bedrogen door kunnen voelen?

De heer Mark Rutte (VVD):

Wel als menen meegaan in deze appels-en-perenvergelijking van de heer Pechtold die oprecht niet klopt. Als die redenering van de heer Pechtold wordt doorgetrokken, is het niet € 1.000 maar is het nog veel erger. Dan is het over de volledige periode van 2010 tot en met 2017 42 miljard gedeeld door 16 miljoen Nederlanders, dus ongeveer € 2.500 per Nederlander. Maar het is natuurlijk niet zo dat we die 42 miljard en die 16 miljard in de komende vijf jaar vinden door de belastingen te verhogen. Wat we doen, is heel forse maatregelen nemen in de gezondheidszorg, op de arbeidsmarkt en op het terrein van de overheid, waarbij we er dus voor zorgen dat we snijden in het eigen vlees, zodat er uiteindelijk ruimte komt voor € 500 arbeidskorting, € 500 netto voor iedere werkende Nederlander. Daarnaast gaat de algemene heffingskorting omhoog en dalen de tweede, derde en vierde schijf van de inkomstenbelasting. Dat is belangrijk, ook voor het economisch herstel.

De heer Pechtold (D66):

Nu is de heer Rutte het dus met mij eens dat gratis geld niet bestaat, dat hij het wel heeft voorgespiegeld en beloofd maar dat het nu op een zware bezuinigingsoperatie neerkomt. Maar dan mijn vraag: waarom daarbinnen, waar sterke schouders inderdaad lasten moeten dragen, die werkende Nederlanders niet alleen bij laten dragen aan het tekort maar ze ook binnen de zorg zoveel extra laten bijdragen dat de solidariteit voor zo’n systeem volledig onderuitgaat? Waarom die mensen boven modaal vele malen meer laten betalen en waarom mensen in de bijstand daar nauwelijks aan laten bijdragen?

De heer Mark Rutte (VVD):

Wat wij doen, is de ziektekostenpremie inkomensafhankelijk maken. Dat betekent dat mensen met een hoger inkomen meer betalen dan mensen met een lager inkomen. Daar staat wel een aantal dingen tegenover. En ook die moet je dan in de berekeningen meenemen. Behalve het feit dat de tarieven dalen in de inkomstenbelasting staat er tegenover dat er een arbeidskorting komt van € 500. Die zat niet in een aantal berekeningen die ik gisteren zag. Verder noem ik het feit dat de algemene heffingskorting omhooggaat met € 180, een bedrag dat ik niet tegenkwam in een aantal cijfers dat ik gisteren zag. Daarom wil ik ook wijzen op het uiteindelijk resulterend koopkrachtbeeld. Als de cijfers van gisteren kloppen zou dat resulterend koopkrachtbeeld natuurlijk dramatisch zijn, maar die cijfers kloppen niet omdat allerlei andere effecten daar niet in zitten, ook effecten die uiteindelijk de hogere inkomens in positievere zin kunnen raken. Het netto-effect van al die maatregelen geeft het beeld waarin de hogere inkomens licht meer inleveren en de lagere inkomens er heel licht op vooruitgaan. Dus plus 0,2 voor de laagste en min 0,6 voor de hoogste. Dat is een concessie van de VVD aan de Partij van de Arbeid. Dat stond niet in mijn verkiezingsprogramma. Ik vind dat een acceptabele concessie omdat het mogelijk maakt om tot een afgewogen en samenhangend totaalpakket te komen dat Nederland sterker uit de crisis haalt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Iedereen of in ieder geval bijna iedereen begrijpt dat we in deze tijd allemaal een stapje terug moeten zetten; er moet bezuinigd worden omdat we in een zware crisis zitten, maar dan gaan het wel om de maatvoering. Wat is nu uw boodschap aan die 2,3 miljoen gezinnen met opgroeiende kinderen in Nederland die, als ik het regeerakkoord lees, eigenlijk met een opeenstapeling van maatregelen geconfronteerd gaan worden die ze heel zwaar zal gaan treffen? De kinderbijslag gaat omlaag. Men moet straks de schoolboeken zelf gaan betalen. De zorgkosten kunnen behoorlijk fors stijgen. Als je kinderen hebt die studeren, zal het leenstelsel een zware schuld gaan betekenen. Dat stapelt zich in een heel hoog tempo op. Wat is dus uw boodschap aan al die gezinnen?

De heer Mark Rutte (VVD):

Mijn boodschap aan heel Nederland is de boodschap die ik ook had in de verkiezingscampagne en die is de volgende. Willen wij als mooi land sterker uit de crisis komen, dan zullen we dat allemaal voelen. Het is onvermijdelijk dat we allemaal met de gevolgen daarvan geconfronteerd worden. Er is geen mooi verhaal te vertellen. Dat verhaal heeft de heer Slob voor, tijdens en na de campagne verteld en dat verhaal heb ik voor, tijdens en na de campagne verteld. Dat is namelijk de eerlijke boodschap aan Nederland. Vervolgens is het wel de vraag hoe je het doet. Met dit pakket zorgen wij ervoor dat de overheidsfinanciën op orde worden gebracht, terwijl tegelijkertijd de noodzakelijke hervormingen plaatsvinden waardoor de economie kan gaan groeien en fors geld wordt vrijgespeeld voor een toekomstige verdere lastenverlichting en investeringen. Daarmee maken wij Nederland sterker. De Nederlandse economie is een van de sterkste economieën van de wereld. Mijn ambitie is niet alleen om in die top te blijven, maar ook om in die top verder te groeien. Ik ben ervan overtuigd dat dit met het pakket dat hier voorligt, ook gaat gebeuren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het valt mij op dat de heer Rutte niet ingaat om mijn vraag wat nu de boodschap is aan de gezinnen met opgroeiende kinderen. Ik hoor weer het algemene verhaal: sterker uit de crisis komen.

De heer Mark Rutte (VVD):

De boodschap is voor elke burger.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoor de heer Rutte zeggen dat hij het eerlijke verhaal vertelt, maar ik heb hem in de campagne met een cheque zien wapperen. Ik heb hem horen vertellen dat de hypotheekrenteaftrek voor de bestaande hypotheken niet zal worden aangetast, maar dat gebeurt nu wel. Overigens is dat onvermijdelijk, maar de heer Rutte heeft de kiezer iets anders voorgehouden. Tussen de VVD en de Partij van de Arbeid heeft een ongeleide uitruil plaatsgevonden en mijn zorg is dat de kosten zich vooral bij gezinnen zo opstapelen dat daardoor grote problemen ontstaan. Gezinnen zijn ontzettend belangrijk voor Nederland, voor de toekomst van Nederland en om Nederland sterker te maken. Heeft de heer Rutte daar oog voor? Is hij bereid daar nog goed naar te kijken?

Ik heb nog een slotvraag, mevrouw de voorzitter. Ik zal daarna geen vervolgvraag meer stellen.

Als blijkt dat het echt over de top is wat daar gaat gebeuren, is er dan ruimte, ook in de komende tijd, om nog iets aan te passen?

De heer Mark Rutte (VVD):

Deze coalitie neemt zich voor om te functioneren in een open dialoog met de Kamer. Ons beeld is bruggen slaan. We zullen ook bruggen slaan naar andere partijen in de Tweede Kamer. Vanzelfsprekend staan wij open voor suggesties, voor ideeën, voor verbeteringen. Wij hebben ons natuurlijk wel gecommitteerd aan het op orde brengen van de overheidsfinanciën, wat noodzakelijk is, en aan de wens om sterker uit de crisis te komen. Dat zal de heer Slob ook bevallen. Ik realiseer mij heel goed dat wij van allerlei groepen in Nederland offers vragen. Dat geldt voor gezinnen met kinderen, dat geldt voor ouderen en voor jongeren, dat geldt voor mensen met een uitkering, voor mensen met een klein salaris en voor mensen met een hoog salaris. Het is onvermijdelijk dat wij allemaal de gevolgen ervaren van het feit dat de overheid in dit mooie land op een te hoge voet is blijven doorleven, terwijl de economische groei intussen veel lager is geworden en door de vergrijzing waarschijnlijk ook lager zal blijven. Nu moeten wij ervoor zorgen dat wij de uitgaven en de inkomsten met elkaar in evenwicht brengen: de tering naar de nering zetten. Dat is ook het grote verschil met de jaren tachtig. Toen hadden we grote tekorten, maar ook een grote economische groei. Nu hebben we nog steeds grote tekorten, maar wel een heel lage economische groei. Wij moeten dus twee dingen doen: de tekorten terugbrengen en de economische groei zo veel mogelijk proberen te versterken.

De heer Roemer (SP):

Ik wil niet alle thema’s door elkaar halen, anders weten we niet meer waar het over gaat. We doen het mooi apart, anders wordt het zo’n jachtschotel.

Ik wil het met de heer Rutte even hebben over de inkomensafhankelijke zorgpremie. Allereerst maak ik hem een compliment voor het feit dat hij er überhaupt aan wil beginnen. Het staat zeker niet in het VVD-verkiezingsprogramma, en dat er aan wordt begonnen, vind ik een compliment waard. Het is echter net als met een mooi schilderij: de replica verkoopt niet goed; je moet het origineel pakken. Dat geldt hier ook. De SP heeft altijd een inkomensafhankelijke zorgpremie voorgestaan. Leg je daarin het plafond bij een inkomen van rond de € 70.000, dan komt de grote rekening conform de nu voorziene uitwerking bij de middeninkomens te liggen. Als je € 67.000 verdient, betaal je net zoveel premie als iemand die 2 miljoen verdient. Is het nou een eis van de VVD geweest om er een plafond in te leggen, opdat de topinkomens gespaard zouden worden?

De heer Mark Rutte (VVD):

Het koopkrachtbeeld dat ontstaat, is niet het koopkrachtbeeld dat de VVD in haar programma had staan. In dit koopkrachtbeeld gaan de laagste inkomens er iets op vooruit en gaan de hoogste inkomens er per jaar gemiddeld 0,6% op achteruit. Ik vind dat acceptabel omdat dit de deal was waardoor wij ook heel veel andere afspraken konden maken en een totaal evenwichtig pakket konden voorleggen aan Nederland. Ik ben ervan overtuigd dat Nederland dat zal begrijpen. Ik ga nu niet heel precies in op ieder specifiek onderdeel van de onderhandelingen tussen de Partij van de Arbeid en de VVD. Er ligt hier nu een uitwerking van de inkomensafhankelijke premie. Die is fors en stevig, maar gaat wel gepaard met een verlaging van de tarieven in de inkomstenbelasting en een verhoging van de algemene heffingskorting. De effecten van ander zaken die wij doen, zoals het verlagen van het toptarief en het verhogen van de arbeidskorting, moeten ook worden meegewogen. Ik vind het een uitwerking die in totaal evenwichtig is. Zij draagt bij aan de concessie van de VVD aan de Partij van de Arbeid dat de hogere inkomens iets meer inleveren dan de lagere inkomens. Maar ik ga verder geen inzage geven in de precieze onderhandelingen over die vormgeving, want dat is echt iets van de onderhandelingstafel.

De heer Roemer (SP):

Nee, dat vind ik echt onacceptabel. Er zullen straks wetsvoorstellen komen over de inkomensafhankelijke zorgpremie. Dan gaan we het er ook over hebben en dan komen we zo’n plafond tegen. We zien bij dit voorstel dat mensen met een inkomen onder € 30.000 er echt op vooruitgaan. We zijn blij dat de mensen met de laagste inkomens fors minder betalen, maar tussen € 30.000 en € 70.000 zien we een enorm snelle stijging. Deze raakt de middeninkomens fors. Boven € 70.000 betalen mensen niets meer. Iemand die miljonair is, betaalt niets meer dan iemand die € 70.000 verdient. Ik wil gewoon antwoord op de vraag of het een eis is geweest van de VVD om er een plafond in te leggen, om zo de hoogste inkomens te sparen.

De heer Mark Rutte (VVD):

De Partij van de Arbeid en de VVD vinden dat hier een uitwerking ligt van de inkomensafhankelijke premie. Hoewel deze niet een wens van de VVD is, is deze in deze vorm acceptabel, gegeven het totaalpakket dat er ligt. De precieze deals en uitruilen daarbinnen, daar geef ik verder geen inzage in. Volgens berekeningen gisteren zou dit een verslechtering betekenen van € 240 per maand voor iemand die op € 71.000 zit. Gelukkig klopt die som niet, omdat geen rekening is gehouden met allerlei andere effecten in het pakket, ten aanzien van de algemene heffingskorting, de arbeidskorting en andere zaken die fiscaal gebeuren. Het totale effect van dat pakket aan maatregelen is -0,6% voor mensen met een inkomen vanaf een ton en +0,2% voor mensen met een laag inkomen.

De heer Roemer (SP):

De heer Rutte weigert gewoon antwoord te geven op de vraag, maar dan kan ik zelf wel de conclusie trekken. Het is logisch dat de VVD daar een grens heeft neergelegd. De VVD heeft ervoor gezorgd dat de topinkomens niet meer gaan betalen en dat het niet echt een inkomensafhankelijke zorgpremie wordt. Als het voorstel straks in de Kamer gaat worden zoals het nu voorligt, waarbij de rekening bij de middeninkomens komt te liggen en de topinkomens zwaar worden beschermd, dan hoeft de heer Rutte niet te rekenen op steun van de SP-fractie, want een inkomensafhankelijke zorgpremie is een inkomensafhankelijke zorgpremie van onder tot boven en niet met een plafond, zodat de miljonairs er weer lachend vandaan komen.

De heer Mark Rutte (VVD):

De heer Roemer maakt de fout te denken dat mensen met een hoog salaris op de VVD stemmen. Mensen met een hoog salaris stemmen op de Partij van de Arbeid. Waarom? Omdat de meeste mensen met een hoog salaris bij de overheid werken en de Partij van de Arbeid daar nog steeds een grote partij is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het ging net veel over de koopkracht. Wat betekent het nu voor een gezin met opgroeiende kinderen als je moet gaan betalen voor de schoolboeken, er in kinderbijslag op achteruitgaat en veel meer voor die zorgpremie moet gaan betalen? Dat is een heel belangrijk punt. Ik ben blij dat de heer Rutte heeft gezegd dat we in een open dialoog moeten bekijken wat die effecten zijn. Ik wil op een ander aspect ingaan, namelijk wat er terechtkomt van het aanmoedigen om aan het werk te gaan, als je € 60.000 verdient en van elke € 100 die je daar bovenop verdient € 63 aan de belastingen moet afdragen.

De heer Mark Rutte (VVD):

Ik vind dat er een evenwichtig beeld ligt, als je kijkt naar het totale koopkrachtbeeld, in combinatie met alle andere maatregelen die we nemen. Er zijn noodzakelijke ingrepen in de arbeidsmarkt en in de zorg. We maken de overheid kleiner. Het is onvermijdelijk dat we in Nederland de gevolgen van zo’n groot samenstel van maatregelen met z’n allen ervaren. Dat geldt ook voor gezinnen met kinderen, voor ouderen, voor jongeren, voor mensen met een uitkering en voor mensen met een hoog salaris. Om heel veel met elkaar te kunnen afspreken over grote dossiers hebben we ons ook moeten afvragen waar je de een of de ander wat meer ruimte geeft. Toen ik vanmorgen mijn voorganger de heer Wiegel kritiek zag leveren op de inkomensafhankelijke premie, dacht ik: als we zijn wens hadden uitgevoerd, een kabinet met de Socialistische Partij, dan was het pas misgegaan. Wat we nu doen, is een vormgeving van de inkomensafhankelijke premie, in combinatie met alle belastingmaatregelen, die uiteindelijk leidt tot een jaarlijkse daling van de koopkracht van 0,6% voor mensen met een hoog salaris. Ik vind dat een acceptabele vormgeving, maar het is onvermijdelijk dat we allemaal de gevolgen ervaren van deze moeilijke maatregelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Allemaal de gevolgen ervaren van moeilijke maatregelen, daar ben ik het mee eens, maar het gaat erom of het niet onevenredig uitpakt. Daar vroeg de heer Wiegel vanmorgen de aandacht voor. Ik heb van de heer Rutte altijd begrepen dat ik goed naar de heer Wiegel moet luisteren. Op dit punt gaf hij natuurlijk wel aan – en geven anderen ook aan – dat het wel buitengewoon hard kan uitpakken als je én te maken hebt met een stijging van kosten voor schoolboeken, én met minder kinderbijslag én met een gigantische toename van de zorgkosten.

De heer Mark Rutte (VVD):

Maar dan moeten we naar het hele beeld kijken. Dan moeten we ook het hele verhaal vertellen. Wat ik dan mis, is het feit dat de schijf van inkomstenbelasting omlaag gaat. Dat zat wel in een aantal van die sommetjes van gisteravond. Ik heb het al eerder genoemd. Wat er niet in zat, is de algemene heffingskorting, de arbeidskorting, alle andere maatregelen die we nemen, ook op het kindgebonden budget, de samenhang tussen het kindgebonden budget en de kinderbijslag, waardoor er uiteindelijk een koopkrachtbeeld resulteert van in totaal min 0,6% voor mensen met een inkomen vanaf € 95.000 à € 100.000. Ik loop niet weg voor het feit dat dit nog steeds fors is, dat dit nog steeds betekent dat ook het ook gezinnen met kinderen en ook mensen met een heel gemiddeld inkomen raakt. Maar we kunnen niet in zeven jaar tijd in totaal 42 miljard uit de economie pompen zonder dat we dat allemaal voelen en ervaren. Je moet die bezuinigingen alleen zo veel mogelijk zoeken in de overheid zelf, in de zorg, in de arbeidsmarkt, in de sociale zekerheid. Dat zal de heer Van der Staaij met mij eens zijn. Dat deden we ook in de afgelopen jaren, en dat doen we zeker ook weer de komende vijf jaar.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil toch nog even doorgaan op het punt waarmee ik net begon. Voor inkomens boven de € 56.000 kan het, door ook de toename van de belastingdruk, uiteindelijk zo uitpakken dat zij 63% als een soort toptarief krijgen. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Daar staat de heer Rutte toch niet voor?

De heer Mark Rutte (VVD):

Dat kapt dus weer af bij € 71.000. Dan is de marginale druk 52%. Die loopt dan verder door. En die 52% gaat dalen, uiteindelijk naar 49%. De derde schijf wordt de komende tijd verhoogd naar € 60.000. Het is inderdaad waar dat voor inkomens tussen € 60.000 en € 70.000 die marginale druk behoorlijk hoog is. Dat ligt precies in dat stuk van € 60.000 tot € 70.000. Daar staat tegenover dat de algemene heffingskorting omhooggaat, dat de arbeidskorting er is en dat we een aantal andere fiscale maatregelen nemen, waardoor het totale samenstel van maatregelen ertoe leidt dat de mensen met een hoger salaris er inderdaad op achteruit gaan, namelijk met ongeveer 0,6% per jaar, en dat de mensen met een lager salaris er iets op vooruitgaan. Ik vervolg mijn betoog. Ik ben mijn verhaal begonnen met de uitspraak dat twee partijen die natuurlijk heel verschillend zijn, hier zijn gekomen tot een pakket maatregelen dat in zijn samenstel Nederland sterker uit de crisis zal halen. Daar ben ik van overtuigd. In het bijzonder het op orde brengen van de overheidsfinanciën is van het allergrootste belang. Dat is een koekoeksjong dat anders andere uitgaven uit het nest gaat drukken, zoals uitgaven op het gebied van onderwijs, op het gebied van de gezondheidszorg en belangrijke investeringen in onze infrastructuur. Dat moeten wij dus met elkaar doen, ook om het vertrouwen van de financiële markten te behouden en die lage rentestanden te kunnen garanderen. Daarom ben ik blij dat we erin slagen om zo’n pakket samen te stellen, waarbij ombuigingen grotendeels worden gezocht op het terrein van de overheid zelf. En zo hoort het ook!

Ik ben verder blij dat we in dit pakket ook stevige afspraken hebben gemaakt op het terrein van de veiligheid, bijvoorbeeld als het gaat om het versterken van de positie van het slachtoffer. We zorgen ervoor dat er, waar nodig, strenger gestraft wordt. We hebben stevige afspraken gemaakt op het punt van de immigratie en de integratie, zodat we ervoor zorgen dat mensen die hiernaartoe komen en hier een toekomst kunnen opbouwen, welkom zijn, en dat we tegelijkertijd streng zijn voor mensen die hiernaartoe komen, maar die die toekomst niet kunnen opbouwen. We proberen asielzoekers zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over de vraag of zij wel of niet in dit land een toekomst kunnen opbouwen. Zo niet, dan moeten ze ook zo snel mogelijk weg. Zo ja, dan moeten we ook zo veel mogelijk doen om ervoor te zorgen dat die mensen in dit land ook een eigen bestaan kunnen opbouwen, en niet de rest van hun leven afhankelijk blijven van een uitkering.

De heer Wilders (PVV):

Streng asielbeleid? Ik heb gelezen dat er een pardon komt. Ik heb de heer Rutte net vergeleken met de heer Den Uyl. Misschien moet ik mijn excuses aanbieden en had ik beter de vergelijking met de heer Cohen kunnen maken. Ook de heer Cohen heeft in het verleden immers een generaalpardonregeling afgesproken. En wat gebeurt er nu, onder leiding en met instemming van de VVD? Er komt een pardon, een kinderpardon! Waar bent u mee bezig?

De heer Mark Rutte (VVD):

Wat wij doen, is ervoor zorgen dat we de procedures aanscherpen, zodat kinderen en ook volwassenen in de toekomst veel eerder weten waar ze aan toe zijn. We zeggen tegelijkertijd tegen kinderen die hier al vijf jaar verblijven en hier aan het wortelen zijn, dat zij mogen blijven en hier een toekomst mogen opbouwen. Het is die combinatie. Het hele pakket dat er ligt op het gebied van immigratie is een buitengewoon stevig pakket. Daar zitten zaken in waarmee ik blij ben, bijvoorbeeld het aanscherpen van vijf naar zeven jaar van de termijn waarna je in aanmerking komt voor het uitbrengen van een stem bij de gemeenteraadsverkiezingen, of de afspraak: geen Nederlands, geen bijstand, of de afspraak dat je nog strenger wordt bij de beoordeling van de vraag of mensen in Nederland mogen blijven als zij de fout ingaan. Dit zijn allemaal strenge maatregelen die eerlijk zijn en ervoor zorgen dat in ons land een fair en rechtvaardig immigratiebeleid kan worden gevoerd.

De heer Wilders (PVV):

Ik begrijp wel dat de heer Rutte liever verder kijkt en er overheen praat door andere dingen te noemen, maar mijn vraag had betrekking op het generaal pardon. Hij heeft zich namens de VVD altijd met hand en tand verzet tegen een generaal pardon. Het is ook niet alleen voor kinderen. Als die kinderen mogen blijven, mogen hun ouders ook blijven. Hij zet dus een grote premie op mensen die een rechterlijke uitspraak naast zich neerleggen. Dat is de minister-president die eerder zei dat mensen bij wie wordt ingebroken, het recht in eigen hand mogen nemen. Daarover lees ik trouwens ook niets meer terug. Hier zegt de heer Rutte: heb je lak aan de regels, kom maar naar Nederland, je mag hier blijven en je ouders ook. Dat heeft een enorm aanzuigende werking. Dus los van de hypotheekrenteaftrek en het nivelleren, speelt de heer Rutte ook een beetje Job Cohen door opnieuw in te stemmen met een generaal pardon waar hij altijd tegen was. Laat hij dan op zijn minst daarvoor excuses aanbieden.

(geroffel op de bankjes door de leden van de PVV-fractie)

De heer Mark Rutte (VVD):

Wat wij nu doen, is onvoldoende gedaan tijdens de vorige periode toen de heer Wilders er bij zat. Wij doen twee dingen tegelijkertijd. Wij maken het voor kinderen die vijf jaar in Nederland verblijven en die hier geworteld zijn, onder heel strenge voorwaarden mogelijk om hier te blijven. De kracht van dit pakket is echter dat wij tegelijkertijd zeggen tegen mensen die hiernaartoe komen dat wij gaan stoppen met het stapelen van procedures. Zij weten direct waar zij aan toe zijn en wij zijn veel strenger met uitzettingen. De mensen krijgen niet zo maar een uitkering, zij moeten eerst Nederlands spreken, en ga zo verder. Met andere woorden, er ligt een heel evenwichtig pakket dat streng is voor mensen die hier niets te zoeken hebben, dat eerlijk is voor de mensen die hier mogen blijven en dat ervoor zorgt dat zij niet in een uitkering blijven hangen. Volgens mij is dat heel goed beleid en zou ook de PVV daarvoor moeten zijn.

De heer Wilders (PVV):

Wij worden nog eerder marsmannetjes dan dat wij instemmen met een generaal pardon. Dat kan ik de heer Rutte verzekeren. Hij praat er nu weer overheen, maar zijn fractie, de VVD-fractie, is niet alleen voor het aanpakken van de hypotheekrenteaftrek, is niet alleen voor het pakken van mensen in hun beurs met een extreem hoge ziektekostenverzekering als je even werkt, maar zet ook de grenzen open. Dat generaal pardon waartegen hij ja zegt, geldt niet alleen voor kinderen maar ook voor hun ouders. Dat staat in de plannen. Ouders die in Nederland verblijven, mogen gewoon blijven. Dat zijn mensen die de boel belazerd hebben en gelogen hebben. Zelfs criminelen worden toegelaten, want in de stukken staat dat alleen zware criminelen worden geweerd en normale criminelen, voor zover je dan van “normaal” kunt spreken, niet. De VVD is dus ook hier door de pomp. Nadat ik de heer Rutte had vergeleken met de heer Den Uyl, maakt hij hier een “cohennetje”. Dat siert hem niet. Hij maakt opnieuw geen excuses. Mijnheer Rutte, u bent gewoon een linkse jongen.

(geroffel op de bankjes van de leden van de PVV-fractie)

De heer Mark Rutte (VVD):

Instemming uit het PVV-vak, en dat had ik ook wel verwacht. Wij zorgen er tegelijkertijd voor dat de procedures voor het asielbeleid worden aangescherpt, vergaand zodat het heel lastig wordt om het land binnen te komen tenzij je echt een asielzoeker bent die hier ook iets te zoeken heeft. Wij zullen ook veel sneller duidelijkheid geven aan mensen. Dat is eerlijk, want het is niet eerlijk om mensen eindeloos de kans te geven om te blijven procederen en op die manier de verwachting te wekken dat zij hier mogen blijven. Dat heeft ertoe geleid dat in het verleden verschillende malen een generaal pardon is uitgevaardigd. De procedures waren onvoldoende dichtgeschroeid en dat is in de vorige kabinetsperiode helaas ook onvoldoende gelukt. Ik ben blij dat wij nu een goede afspraak maken waarbij aan de ene kant een mogelijkheid wordt geschapen voor kinderen jonger dan 18 jaar die hier vijf jaar verblijven en die in dit land zijn geworteld, en aan de andere kant voor eens en voor altijd de procedures worden dichtgeschroeid, zodanig dat alleen de mensen die hiernaartoe komen en recht hebben op een asielplek, kunnen blijven. Dat is een volwassen en modern asielbeleid waarbij Nederland juist aan de rest van de wereld het signaal geeft dat je hier alleen iets te zoeken hebt als je ook echt asielzoeker bent en echt in de problemen zit.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Net als de heer Rutte had ik ook verwacht dat de PVV-fractie wel tevreden zou zijn over de asiel- en migratieparagraaf. Daarin is inderdaad het kinderpardon geregeld. Mijn fractie is daar blij mee. Daar is wel een hoge prijs voor betaald. De heer Rutte somde net alle maatregelen op: het strafbaar stellen van illegaliteit, het moeilijker maken van gezinshereniging, het verbod op gezichtsbedekkende kleding et cetera. Ik hoef het niet te herhalen.

Mijn vraag aan de heer Rutte gaat over de relatie tussen deze maatregelen en het mooie motto van het kabinet: “bruggen slaan”. Normaal gesproken sla je bruggen naar mensen die kwetsbaar zijn, die het moeilijk hebben, die in een positie van marginaliteit zitten. De heer Rutte had gedacht dat de PVV blij zou zijn geweest met deze paragraaf. Ikzelf had dat ook gedacht. Hoe verhoudt deze paragraaf zich tot dat mooie motto, “bruggen slaan”, van het kabinet? Naar wie worden er eigenlijk bruggen geslagen?

De heer Mark Rutte (VVD):

In een eerlijk en duidelijk migratiebeleid wordt volgens mij tegen mensen die naar Nederland komen en een bijdrage kunnen leveren, gezegd: goed dat je komt. Voor asielzoekers die echt in problemen zitten en voldoen aan de eisen voor toelating als asielzoeker, zijn wij een open en democratisch land, dat staat voor mensen die in een dergelijke situatie verkeren. Wij doen dat fair met de rest van Europa; wij pakken onze fair share, wij gaan niet meer doen dan de rest, maar wij doen dat netjes. Weet u nog? In de jaren negentig kwamen hier meer dan 60.000 asielzoekers per jaar. Door het beleid is dit aantal inmiddels teruggelopen tot tussen de 10.000 en 12.000 asielzoekers per jaar. Mensen die worden vervolgd en een veilige haven zoeken, kunnen hier nog steeds naartoe komen. Wel wordt tegen mensen gezegd die hier niets te zoeken hebben, die hiernaartoe komen en geen echte asielzoekers zijn, die het slachtoffer zijn geworden van cynische mensenhandelaren die hun hadden gezegd dat ze hen wel eventjes ergens in Europa naar binnen zouden weten te smokkelen, dat wij voor hen niet beschikbaar zijn, dat wij niet thuis geven voor hen. Dat is ook precies wat wij doen: wij scherpen de procedures aan, wij voorkomen de stapelingen, wij geven mensen eerder duidelijkheid. Ik vind dat een eerlijk beleid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Je gaat bijvoorbeeld illegaliteit strafbaar stellen. Heel veel mensen zijn op dit moment in een situatie van illegaliteit zonder dat zij daar iets aan kunnen doen. Om nog een ander voorbeeld uit het regeerakkoord te noemen: mensen die gezichtsbedekkende kleding dragen, mogen niet meer in de tram. Wat heeft dat eigenlijk te maken met “bruggen slaan”? U zegt: we gaan bruggen slaan. Ik zou zeggen: sla bruggen naar kwetsbare mensen. In uw regeerakkoord zegt u: we gaan bruggen slaan tussen arm en rijk. U bezuinigt 1 miljard op ontwikkelingssamenwerking. Ik weet dat u liever 3 miljard had bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking. Wat heeft dat te maken met bruggen bouwen, de manier waarop u omgaat met kwetsbare mensen in de eigen samenleving en buiten onze landsgrenzen? Wat is bruggen bouwen en bruggen slaan in dat verband?

De heer Mark Rutte (VVD):

Hierbij geldt voor mij het evenwicht. Wat betreft het voorbeeld van de boerka: we weten dat mensen die een boerka dragen, dat in heel veel gevallen onder dwang doen, dat deze anti-emancipatoir is. Het is belangrijk dat wij elkaar in dit land in het gezicht kunnen aankijken. Vandaar dat wij afspraken hebben gemaakt over omstandigheden waarin die boerka niet mag. Ook in het voorbeeld van de ontwikkelingshulp geldt voor mij het evenwicht. Natuurlijk is Nederland er voor noodhulp en zijn wij bereid om de economie in de derde wereld op gang te brengen, om daar een middenklasse te laten ontstaan en daar democratieën te laten groeien. Wat niet werkt, is eindeloos doorgaan met begrotingssteun. In de afgelopen jaren is dat gelukkig steeds verder afgebouwd en is in Nederland een sterk vernieuwd ontwikkelingssamenwerkingsbeleid vormgegeven. Daar gaan we mee door, vandaar onder andere dat revolverend fonds dat erin voorziet dat er via handelsmissies echt kan worden geïnvesteerd in het bedrijfsleven in de derde wereld. Ik vind dat evenwichtig. Wij proberen in dit regeerakkoord ervoor te zorgen dat wij de overheidsfinanciën op orde brengen en zorgen tegelijk voor een evenwichtig pakket, waarmee we heel veel problemen in dit land aanpakken

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Rutte zegt dat hij dat evenwichtig vindt. Onder zijn leiding is er in de afgelopen twee jaar 1 miljard bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking: we zijn van 5 miljard naar 4 miljard gegaan. Straks wordt er onder zijn leiding en met steun van de Partij van de Arbeid opnieuw 1 miljard op ontwikkelingssamenwerking bezuinigd. In drie à vier jaar tijd zijn we zo van 5 miljard naar 3 miljard gegaan. In de heel mooie inleiding bij het regeerakkoord staat dat dit kabinet bruggen wil slaan tussen arm en rijk. Hoe rijm je een bezuiniging van 2 miljard op ontwikkelingssamenwerking, op de armsten in de wereld, op mensen die hier niet mogen demonstreren of stemmen, met bruggen slaan?

De heer Mark Rutte (VVD):

Ik deel niet de overtuiging van GroenLinks dat begaan zijn met mensen betekent dat je ervoor moet zorgen dat er meer geld naar die mensen gaat. Het is mijn overtuiging dat, als je begaan bent met mensen, je ervoor moet zorgen dat ze op eigen benen kunnen staan. In de jaren vijftig, zestig, zeventig, tachtig en negentig is er alles bij elkaar ongeveer 100 miljard euro in Afrika gepompt met zeer beperkte effecten. De laatste jaren hebben wij ons beleid daarom veel meer gericht op het ontwikkelen van de middenklasse en het vermogen van een land om echte democratie te laten ontstaan en de vrije pers te laten groeien. Wij zijn die landen eigenlijk gaan dwingen om belasting te heffen en, omdat er een middenklasse is ontstaan, kan dat ook. De democratie kan daardoor groeien, want belasting en democratie gaan met elkaar samen. Dat is de kracht van het beleid dat de afgelopen jaren is gevoerd en op dat beleid moet je niet een bepaald bedrag plakken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De kern van de wens om te komen tot strenger immigratiebeleid ligt in de aanscherping van de Europese richtlijn. Het vorige kabinet is daar ook mee bezig geweest. In het nieuwe regeerakkoord staat echter alleen maar de afspraak dat men zal bepleiten dat die richtlijn strenger wordt. Wij weten dat de kans klein is dat die richtlijn strenger wordt. De vraag is dan ook wat er afgesproken is voor het geval dat de richtlijn uiteindelijk niet wordt aangescherpt.

De heer Mark Rutte (VVD):

Het is niet zo dat dit de kern van het beleid is. Het is een element van het beleid en niet de kern van het beleid. Wat de heer Buma zegt is verder waar, want het is inderdaad heel lastig om het in Europa voor elkaar te krijgen. Feit is wel dat je ook binnen de Nederlandse context een aantal dingen kunt doen bij het inkomen en de leeftijdsgrens. Een lidstaat kan dus wel iets doen, maar het zou inderdaad helpen als de Europese richtlijnen worden aangescherpt. En dat is buitengewoon lastig.

Wij blijven bouwen aan een Europese coalitie. Tegelijkertijd nemen we een aantal aanvullende maatregelen die Nederland wel zelf kan nemen. Ik denk dan aan de toegang tot de bijstand, het strafbaar stellen van illegaliteit, het eerder uitzetten van vreemdelingen die zijn veroordeeld voor een delict en het verlengen van de periode waarin dat kan, van vijf naar zeven jaar. Wij hebben verder geregeld dat vreemdelingen niet vijf jaar, maar zeven jaar in Nederland moeten hebben verbleven voordat ze mogen stemmen voor de gemeenteraad en dat het langer duurt voordat een vreemdeling in aanmerking komt voor naturalisatie. Die periode wordt eveneens verlengd van vijf naar zeven jaar. Ten slotte verliest een vreemdeling zijn verblijfsrecht als hij een bijstandsuitkering aanvraagt in de eerste zeven jaar van zijn verblijf in Nederland. Die periode stond ook op vijf jaar. Deze aanscherpingen kunnen wij als land doorvoeren. Wij doen dat, omdat wij weten dat we in Europa tegen blokkades zullen aanlopen. Dit alles neemt echter niet weg dat wij dit soort dingen minder goed nationaal dan Europees kunnen regelen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is een lang antwoord op een niet zo heel moeilijke vraag. De vraag luidde: wat gebeurt er als de richtlijn niet wordt aangescherpt? Wat doet de regering als Europa niet met Nederland meegaat?

De heer Mark Rutte (VVD):

Dan zoeken wij de grenzen van de richtlijn op om in Nederland toch stappen te kunnen zetten. Dat kan ook. De heer Buma weet dat nog van de onderhandelingen in het Catshuis. Je kunt ook binnen de richtlijn een aantal dingen doen. Dat is inderdaad wel minder makkelijk. Wij zullen ons aan de richtlijn houden en dat beperkt onze mogelijkheden. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij een pakket aanvullende maatregelen hebben genomen, maatregelen die wel mogelijk zijn zonder een aanvulling van de Europese richtlijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan is er toch een tegenover Europa opmerkelijk makke Rutte opgestaan. Vanaf nu lijkt het idee te zijn: als de richtlijn niet aangepast kan worden, dan maar niet. Dat is genoteerd.

De heer Mark Rutte (VVD):

Het vorige kabinet voer dezelfde koers. Dat kabinet deed er alles aan om de richtlijn aangepast te krijgen. Gert Leers, Ben Knapen en ikzelf hebben er vreselijk hard aan gewerkt. Feit is dat het ons niet is gelukt om een voldoende grote coalitie samen te brengen om het voor elkaar te knokken. Wij gaan daarmee door. Je ziet overigens dat steeds meer landen interesse hebben voor ons asielbeleid. De heer Leers was vorige week op een JBZ-Raad in Luxemburg. Hij vertelde mij dat hij daar door steeds meer landen is aangesproken op de manier waarop Nederland het asiel- en migratiebeleid aanpakt. Andere landen krijgen door ons scherpe asiel- en migratiebeleid namelijk steeds vaker te maken met extra instroom. Mensen die vroeger naar Nederland kwamen, gaan nu naar andere landen. Ze zijn benieuwd hoe wij dat doen en ik ben er daardoor van overtuigd dat het mogelijk is om die coalitie wel tot stand te brengen. Maar daar zullen wij wel hard aan moeten werken!

De heer Slob (ChristenUnie):

Over hard werken gesproken! Ik herinner mij dat de heer Rutte een paar jaar geleden heeft gezegd dat hij voor de menselijke maat is. Van de schaalvergrotingen uit het verleden, schaalvergrotingen waarvoor ook de VVD verantwoordelijkheid heeft genomen, moesten wij volgens hem af. Nu lees ik in het regeerakkoord dat ons is toegestuurd dat de VVD gaat meewerken aan megalomane gemeentes van 100.000 inwoners. Dat zou betekenen dat het aantal gemeentes in Friesland zou worden teruggebracht van 27 naar 6. In Limburg zijn er nu 33 gemeentes. Dat aantal zou worden teruggebracht tot 10. Waar is de heer Rutte van de menselijke maat en van de betrokkenheid van burgers bij het bestuur?

De heer Mark Rutte (VVD):

De menselijke maat is een thema waarover de heer Samsom en ik aan tafel veel hebben gesproken. Wij hebben daarover gezamenlijk ideeën. Wij vinden het van groot belang dat het in het onderwijs, in de zorg en bij de politie niet nodig is dat je eerst manager wordt voordat je promotie kunt maken. Mensen moeten worden gewaardeerd om hun vakmanschap en van daaruit moeten zij ook meer kunnen gaan verdienen. In het onderwijs willen wij heel fors investeren in de kwaliteit van leraren en schoolleiders. Wij vragen ook heel veel van hen. Dat is vreselijk belangrijk. De heer Slob vernauwt dit nu tot het thema van de gemeentelijke schaal. Daarbij speelt het volgende. De gemeenten krijgen heel veel taken. Die hebben zij van het vorige kabinet al gekregen en ook dit kabinet zal doorgaan met het overdragen van taken aan gemeenten. Het gaat om een heel forse overdracht van bevoegdheden op het terrein van de sociale zekerheid en de uitvoering van de ouderenzorg. Je moet simpelweg vaststellen dat gemeenten van een te beperkte omvang de schaal missen om dat goed te doen. Wij gaan dat niet in deze periode allemaal afdwingen, maar wij willen op de langere termijn toe naar een situatie waarin wij gemeenten hebben van 100.000-plus, uiteraard gedifferentieerd naar regio’s. Dat moet allemaal verder worden ingevuld. Het gaat erom dat wij de schaal bereiken om de uitvoering van die omvangrijke gemeentelijke taken mogelijk te maken.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind helemaal niet iets. Ik constateer gewoon dat in het regeerakkoord staat dat het kabinet gaat toewerken naar dit soort megalomane gemeentes. Natuurlijk onderken ik met de heer Rutte dat gemeentes de taken die zij krijgen moeten gaat oppakken, maar het zit niet altijd in de schaal. Er zijn gemeentes van 40.000 inwoners die taken prima kunnen oppakken en er zijn gemeentes van 150.000 inwoners waar dat veel lastiger is. Hoor ik de heer Rutte nu zeggen: dit is een wens die wij ergens hebben, maar wij gaan het niet afdwingen, dus wij gaan in overleg met de gemeentes bezien of wij daarover afspraken kunnen maken? Betekent dit, kortheidshalve, dat hij gaat proberen een bestuursakkoord af te sluiten en dat dit uiteindelijk bepalend is voor wat het kabinet de komende jaren op dat front gaat doen?

De heer Mark Rutte (VVD):

Nu gaan wij wel heel snel. Eerst dit: PvdA en VVD delen de ambitie van gemeenten van 100.000 inwoners. Dat is duidelijk. Wij gaan de komende jaren gemeenten niet dwingen om naar die schaal te fuseren. Wel gaan wij tegen gemeenten zeggen dat wij bij de overdracht van taken op het gebied van het ouderenbeleid en de sociale zekerheid echt willen uitgaan van de schaal van 100.000-plus. Dat zal betekenen dat gemeenten gaan samenwerken et cetera. Wij willen bevorderen dat dit uiteindelijk ook leidt tot samenvoeging van die gemeenten. Dat laatste zal op de langere termijn zijn. Het afsluiten van een bestuursakkoord met de gemeenten is een zaak voor het aantredende kabinet. Het kan meerwaarde hebben, maar misschien is het niet nodig. Dit is echt iets wat wij moeten bespreken met de organisaties van de provincies, de gemeenten en de waterschappen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik constateer dus dat er over 100.000 inwoners wordt gesproken, maar dat dit een vergezicht is dat zelfs de komende kabinetsperiode niet echt aan de orde zal zijn. Daar komen wij later wel op terug. Het gaat natuurlijk niet alleen om de schaal. Het gaat er ook om dat gemeentes in staat worden gesteld, ook financieel, om de taken die naar hen toe gaan, uit te voeren. Kunt u beloven dat u, als wij in de komende jaren aan de slag gaan met het regeerakkoord dat u nu hebt afgesproken, bij het overdragen van taken aan gemeentes er scherp op zult zijn dat zij financieel in staat zullen zijn om de taken echt op te pakken en dat deze niet bij hen over de schutting gekieperd worden?

De heer Mark Rutte (VVD):

Wat betreft de 100.000 inwoners ging het nu iets te snel. Wat ik heb gezegd, is dat wij de komende periode geen fusies gaan afdwingen. Wel zullen wij de decentralisatie van heel veel taken uitvoeren op basis van een schaal van 100.000 inwoners. Dat betekent dat wij gemeenten zullen vragen om samen te werken in de uitvoering. Ten aanzien van het tweede punt is het antwoord: ja, wij zullen artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet uiteraard handhaven. Daarin staat dat, als taken van het rijksbeleid worden overgedragen, er ook voldoende geld wordt meegegeven. Daarmee nemen wij in acht wat het Centraal Planbureau en andere rekenmeesters inboeken aan efficiencywinsten als je het niet nationaal doet maar op het niveau van de gemeenten. Daar zijn de regels voor betreffende de verhouding tussen het Rijk en de medeoverheden.

De heer Krol (50PLUS):

Nu wij toch van de hak op de tak springen: ik heb zojuist op Radio 1 gehoord dat niet alleen de oppositie veel kritiek heeft. Zelfs VVD-prominent Hans Wiegel, mijn oude baas, nota bene, vindt dat de inkomensafhankelijkheid te ver is doorgeschoten. Ik ben erg benieuwd naar een reactie van de heer Rutte.

De heer Mark Rutte (VVD):

Die gaf ik net bij implicatie al aan de heer Roemer, en wel langs twee lijnen. Als we hadden gedaan wat de heer Wiegel wilde, namelijk een coalitie vormen met de Socialistische Partij, dan hadden we dus de inkomensafhankelijke premie gekregen die de heer Roemer voorstelde. Dat is blijkbaar wat de heer Wiegel wilde met de beoogde coalitie. Ten tweede heb ik erop gewezen, niet alleen in de richting van de heer Wiegel, maar ook van anderen, dat er gisteren wel heel veel ruis is ontstaan over de effecten van de inkomensafhankelijke premie. Ik heb erop gewezen dat heel veel zaken die wij doen ter mitigering van die effecten niet in de sommetjes zaten, dat er uiteindelijk een koopkrachtbeeld resulteert, inclusief de inkomensafhankelijke premie, van plus 0,2% voor mensen met een laag inkomen tot min 0,6% voor mensen vanaf drie keer modaal. Dat is een beeld dat ik, gegeven het totaalpakket dat er ligt, acceptabel vind.

De heer Krol (50PLUS):

U hebt begrepen dat de heer Wiegel ook een oproep heeft gedaan aan de leden van de Eerste Kamer om dat tegen te houden? In de Eerste Kamer hebt u geen meerderheid.

De heer Mark Rutte (VVD):

Het wordt lastig om nu te reageren op een oproep van de heer Wiegel aan de leden van de Eerste Kamer. Hij is een vrij mens. Hij mag die oproep doen. De heer Wiegel staat erom bekend dat hij altijd robuust zijn mening geeft. Ik wijs erop dat het hele feitencomplex wellicht ook weer aanleiding kan geven tot andere conclusies. Dat is het antwoord dat ik net heb gegeven.

De heer Krol (50PLUS):

Maar het is ook duidelijk dat de heer Wiegel in de Eerste Kamer wat dat betreft een geschiedenis heeft, dus dat wordt nog spannend.

De heer Roemer (SP):

Ik wil even terugkomen op het verhaal van de heer Rutte over de gemeenten. Ik moest heel goed luisteren om te ontdekken wat de heer Rutte precies zei. Hij gaat fusies niet afdwingen, maar feitelijk doet hij dat natuurlijk wel. Hij zegt er immers bij dat als er taken naar gemeenten gaan, er geld meegaat, maar dan op basis van hoe het volgens de heer Rutte en zijn coalitie zou zijn voor gemeenten van boven de 100.000 inwoners. Kleinere gemeenten worden financieel dus wel degelijk uitgeknepen en daarmee worden zij indirect gedwongen tot schaalvergroting. Zie ik dat zo goed?

De heer Mark Rutte (VVD):

Het is aan de gemeenten welke keuze zij maken. Wij vragen aan hen om een aantal moeilijke taken op het gebied van de participatiewet over te nemen, de voormalige Wet werken naar vermogen die er komt met een quotumregeling. Wij vragen aan hen om de afspraken die gemaakt zijn op het terrein van de ouderenzorg en de hervorming van de AWBZ over te nemen en om de taak die de gemeenten daarin krijgen, goed uit te voeren. Dan is het simpelweg een feit dat daarvoor schaal nodig is. Ik was zelf degene die de Wet werk en bijstand in 2003 mocht invoeren. Dat was een grote decentralisatie van dat deel van de sociale zekerheid. Je zag zelfs toen al dat vanaf dag één heel veel kleinere gemeenten met elkaar gingen samenwerken om gezamenlijk de bijstand vorm te geven. Hoe gaat dat in de praktijk? Er is een centrumgemeente waar de sociale dienst gevestigd is, maar voor de vraag of je in aanmerking komt voor het brillenfonds van de sociale dienst of andere maatregelen op het gebied van de individuele bijzondere bijstand ga je naar het loket in je eigen dorp. Dat is prima. Dan heb je echter de schaal van de grotere gemeente. Dat lijkt mij onvermijdelijk. Het is immers niet mogelijk om te verwachten dat al deze taken kunnen worden uitgevoerd door kleine gemeenten die op een gegeven moment het hoofd niet meer boven water kunnen houden, omdat de zaak complex is en heel veel bestuurlijke kracht vraagt.

De heer Roemer (SP):

De heer Rutte spreekt zichzelf behoorlijk tegen. Hij zegt nu eigenlijk zelf dat die schaalvergroting en de fusies tussen gemeenten naar 100.000 of meer inwoners helemaal niet nodig is, omdat kleinere gemeenten de samenwerking al opzoeken. Ik heb als wethouder zelf ook de ervaring opgedaan dat je op bepaalde terreinen met buurgemeenten de samenwerking gaat zoeken. Die schaalvergroting over de ruggen van de bevolking heen, het vergroten van de afstand tussen bestuur en inwoners – dat is wat de heer Rutte wil doen – is totaal overbodig. Ik hoop echt dat hij tot inkeer komt. Verder geeft hij wel degelijk forse bezuinigingen op. Alleen al bij de Wmo, de Wet maatschappelijke ondersteuning, krijgen de gemeenten 25% efficiëntiekorting, terwijl ze nu al niet meer uitkomen. Hoe kan de heer Rutte dat verantwoorden voor die gemeenten?

De heer Mark Rutte (VVD):

Dat type kortingen hangt slechts zeer beperkt samen met de schaal. Het hangt ermee samen dat gemeenten uiteindelijk in staat zijn om veel meer maatwerk te bieden, ook door het ontschotten van alle regelingen. Dat is een van de redenen waarom het goed is om waar het maar kan op de terreinen van de sociale zekerheid, de gezondheidszorg en de ouderenzorg, zaken te decentraliseren naar gemeenten. Die zijn namelijk het beste in staat om de nodige afwegingen te maken. Zij kennen de mensen het beste. Tegelijkertijd vraagt het veel bestuurlijke kracht. Ik denk dat het onvermijdelijk is om dan te kijken naar een grotere schaal dan wat op dit moment het gemiddelde is in Nederland.

De heer Roemer (SP):

De eerste zin van de heer Rutte staat haaks op zijn laatste zin. In zijn eerste zin zegt hij dat je voor die efficiency geen schaalvergroting nodig hebt, omdat gemeenten goed weten samen te werken. Vervolgens eindigt hij ermee dat wij wel naar schaalvergroting moeten. Hij spreekt zichzelf verschrikkelijk tegen. Hij dwingt gemeenten dadelijk om te fuseren naar 100.000 of meer inwoners. De afstand tussen bestuur en burger, die nu vaak al heel groot is, wordt nog groter. De heer Rutte zadelt gemeenten op met veel te weinig geld om al die taken uit te voeren die zij nu al niet meer kunnen doen: bij de sociale werkvoorziening, bij de Wet werken naar vermogen, bij de Wmo. Hij zadelt gemeenten op met de problemen. Hij gooit het over de schutting en is er blijkbaar van af, en dan ook nog eens door met schaalvergroting het bestuur verder op afstand zetten. Ik hoop dat hij toch echt tot inkeer gaat komen!

De heer Mark Rutte (VVD):

Ik meen oprecht dat mijn vorige antwoord wel consistent was. Er zaten namelijk twee elementen in. In de eerste plaats de kans op maatwerk voor gemeenten en in de tweede plaats het feit dat het uitvoeren van dit soort complexe operaties vraagt om bestuurlijke kracht en bestuurlijke schaal. Kleinere gemeenten zijn daartoe naar mijn overtuiging minder goed in staat dan wanneer die gemeenten samenwerken en uiteindelijk, als een langetermijnperspectief, ook samengaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Groter is niet altijd beter. Is niet het risico van de benadering …

De heer Mark Rutte (VVD):

De SGP weet dat als geen ander!

De heer Van der Staaij (SGP):

Daarom! Ik wilde het zelf niet zeggen, maar goed dat dit even wordt gezegd. Als de 100.000-plus gemeenten een soort eindperspectief is, hang je dan niet een zwaard van Damocles boven kleinere gemeenten in plaats van ze uit te dagen: als jullie goed in staat zijn om die taken uit te voeren, kun je zelfstandig blijven? Dat is toch veel positiever, prikkelender en uitdagender dan te zeggen: jullie zijn toch te klein, wat er ook gebeurt?

De heer Mark Rutte (VVD):

Ik ben oprecht van mening dat wij aan de medeoverheden heel veel taken overdragen. Ik merk ook dat medeoverheden dat graag willen en dat daar de ambitie bestaat om die taken uit te voeren. Zij kunnen dat vaak ook beter omdat zij de mensen beter kennen, omdat je dan regelingen ontschot kunt uitvoeren. Vanuit de Haagse zelfstandige bestuursorganen en de Haagse departementen is dat veel lastiger. Ik ben er echt van overtuigd dat het ook om bestuurlijke kracht en bestuurlijke schaal vraagt en dat dat buitengewoon lastig is op de schaal die wij nu gemiddeld in Nederland hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zo-even zei de heer Rutte ook dat wij dit niet willen opleggen maar dat het wel het eindperspectief is. Krijg je dan in de tussentijd niet een wirwar van allerlei samenwerkingsconstructies waar het geld naartoe gaat, waardoor wij in feite verder afraken van het huis van Thorbecke, om maar even iets verder terug te gaan dan Wiegel?

De heer Mark Rutte (VVD):

Ook een voorganger! De Wgr-plusregio’s schaffen wij af omdat wij denken dat daar inderdaad een wirwar is ontstaan aan bureaucratie en democratische onduidelijkheid. Wij denken daarom dat het goed is om die op te heffen. Samenwerkingsverbanden op zichzelf hoeven geen probleem te zijn, mits zij volkomen transparant zijn. Kijk eens hoe Den Haag en Rotterdam nu op allerlei terreinen samenwerken. Dat doen zij binnen de Wgr, niet de Wgr-plus. Dat is prima. Het kan ook specifiek bij de uitvoering van bepaalde taken. Ik denk dat de heer Van der Staaij gelijk heeft dat er best gemeenten zijn die nu in staat zijn om, hoewel kleiner dan die schaal, complexe regelingen uit te voeren. Maar uiteindelijk is die bestuurlijke schaal wel noodzakelijk omdat je op langere termijn niet afhankelijk wilt zijn van een toevallige generatie bestuurders. Naarmate een gemeente groter is, is die kans op bestendiging van de bestuurlijke kracht ook groter.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot, ik herinner mij dat men ooit van Renswoude zei: jullie kunnen nu je taken wel aan, maar over vijf jaar zal dat anders zijn. Na vijf jaar kon het nog steeds. Daarop zei men: over vijf jaar lukt het echt niet meer. En ook toen het ging nog steeds. Waarom dat soort kleine gemeenten niet uitgedaagd: als jullie in staat zijn om goed werk te leveren, gaan wij dat niet allemaal in een Haags model persen door aan te geven dat het zo moet en niet anders?

De heer Mark Rutte (VVD):

Als wij ons zouden beperken tot de gemeenten die door de SGP of door de VVD worden geleid, wist ik het wel. Maar wij hebben natuurlijk te maken met een bredere samenstelling van de gemeenteraden. Zonder gekheid hebben wij ook te maken met de meer algemene bestuurlijke kracht, die echt groter is naarmate de schaal groter wordt, toevalstreffers daargelaten. Die zijn er gelukkig ook. Ik zeg niet dat kleine gemeenten slecht functioneren. Zij functioneren uitstekend, maar wij gaan nu zo veel vragen van het binnenlands bestuur dat het volgens mij onvermijdelijk is dat die schaalvergroting er komt. Dat leidt ook tot forse besparingen op lange termijn.

Misschien mag ik nog één voorbeeld geven: de Randstad, met 7,5 tot 8 miljoen mensen. De stad New York heeft er 9 miljoen. De stad New York heeft één burgemeester, telt vijf grote districten en in totaal 300 tot 400 politici. In de Randstad zijn er 5000 politici als ik het de laatste keer goed heb geteld, heel veel gemeenten en veel provincies. Daar beginnen wij overigens al wel met een vereenvoudiging door Noord-Holland, Utrecht en Flevoland samen te voegen.

Dat naar aanleiding van de opmerkingen over immigratie en veiligheid. Ook als het gaat om veiligheid ben ik buitengewoon gelukkig met het feit dat wij goede afspraken hebben kunnen maken over de positie het slachtoffer en het versterken van de strafmaat waar nodig. Het wordt nu ook mogelijk om mensen veel eerder, ook in eerste aanleg, straf op te leggen, terwijl hoger beroep wordt ingezet, wanneer het gaat om zware delicten waar meer dan twee jaar op staat. Dat zijn allemaal zaken die ervoor zorgen dat Nederland een veiliger land wordt.

Daarnaast wordt er ook geïnvesteerd. De PvdA en de VVD hebben elkaar gevonden op het thema onderwijs. Ik heb al gewezen op het belang van de positie van leraren en van schoolleiders. Wij gaan daar verder in investeren. Dat vraagt tegelijkertijd om ombuigingen binnen dat onderwijs, maar er is gelukkig ook sprake van een netto-investering in het onderwijs. De kracht is dat wij daarmee het onderwijs een impuls geven. Dat is belangrijk ook voor de langetermijngroeikracht van onze economie.

De heer Pechtold (D66):

Dat hoorde ik bij de presentatie ook. De heer Rutte heeft het nu zelfs over een netto-impuls. Ik heb de berekeningen van het CPB bekeken. Het is in het beste geval nul, maar eigenlijk is het min ongeveer 50 tot 100 miljoen.

De heer Mark Rutte (VVD):

Neen. De VVD en de PvdA maken netto 196 miljoen extra vrij voor het onderwijs in 2017. Bruto is dat bijna 700 miljoen. Dat heeft te maken met de uitname uit het Gemeentefonds als gevolg van de motie-Buma. Dat had weer te maken met onderwijsfinanciering. Wij nemen dat bedrag juist uit het Gemeentefonds, omdat het nu niet aan onderwijs wordt uitgegeven. Pas nadat het aan scholen wordt overgemaakt, komt het voor het onderwijs beschikbaar. Daarom trekt het CPB de 256 miljoen die samenhangt met de motie-Buma van onze investeringen af. Dan kom je afgerond uit op nul, maar dat is onterecht, want wij zorgen er nu daadwerkelijk voor dat uitgaven die tot nu toe niet aan het onderwijs werden uitgegeven, dadelijk wel aan het onderwijs worden uitgegeven. Dat resulteert in een netto-investering van bijna 200 miljoen.

De heer Pechtold (D66):

Dat is een zware beschuldiging in de richting van het CPB. Nu het de heer Rutte niet uitkomt, zegt hij dat het CPB ongelijk heeft, maar het is ook nog eens onwaar wat hij zegt. Niet iedere gemeente heeft, en dat weet hij, dat geld niet aan onderwijs uitgegeven. Het is geld dat voor onderwijs was bedoeld, maar wat in sommige gemeenten niet is uitgegeven. Nu afromen is een bezuiniging op onderwijsgeld. Het beeld dat er 700 miljoen naar onderwijs zou gaan, is niet terecht, en ook geen 196 miljoen zoals de heer Rutte stelt. Het rekensommetje is heel duidelijk. U investeert bij elkaar voor ongeveer 900 miljoen. U haalt er een miljard van af. Dat betekent, en dat staat heel centraal in het onderwijs – ik denk dat mijn dochter die som al kan maken – dat als je deze bedragen van elkaar aftrekt, je onder de nul uitkomt. Steunt de heer Rutte deze redenering?

De heer Mark Rutte (VVD):

Ik mag het CPB niet bekritiseren, maar nu bekritiseert de heer Pechtold die nul zelfs. Ten aanzien van de opbrengst van maatregelen is het ministerie van Financiën leidend. Het CPB is leidend wat betreft de effecten van maatregelen op de economische groei, de koopkracht en het tekort van de overheid. Als het gaat om de opbrengst van maatregelen wordt Financiën gevolgd. Het CPB wordt gevolgd als het gaat om de effecten. Ik bekritiseer het CPB dus niet. Wij volgen wat betreft de opbrengst van maatregelen Financiën, zoals dat altijd gebeurt in Nederland. Dat is de rolverdeling. De situatie is nu zodanig dat dit geld ongericht in het Gemeentefonds zit en aan allerlei zaken kan worden uitgegeven. Het geld wordt in onze plannen echter gelabeld aan het onderwijs. Dat brengt mij tot die opmerking over een netto-investering van 200 miljoen.

De heer Pechtold (D66):

Een wirwar van woorden, maar de rode lijn is dat de belofte van de VVD en de PvdA om extra te investeren in onderwijs niet is waargemaakt. Sterker, de heer Rutte probeert het met een trucje, maar er wordt onderwijsgeld weggehaald, ook bij gemeenten die het wel aan onderwijs uitgaven. Ik zie niet graag dat er een wig wordt gedreven tussen Financiën en het CPB, maar uit beide stukken blijkt duidelijk dat er 900 miljoen wordt geïnvesteerd en dat er een miljard wordt afgehaald. Het onderwijs komt er bij dit kabinet zeer bekaaid af, en dat in tijden van crises.

De heer Mark Rutte (VVD):

De gedachte achter het debat is dat we toch ook naar elkaars argumenten luisteren. Nu komt u met een geprepareerde conclusie. Ik heb net uitgelegd dat uw redenering niet klopt. Dat meen ik ook echt. Dit heeft te maken met hoe je aankijkt tegen de uitvoering van de motie-Buma en met wat er nu gebeurt, ongericht aan het Gemeentefonds, met de ruim kwart miljard die erin zit. Die wordt nu gelabeld voor het onderwijs. In totaal investeert dit kabinet bijna 200 miljoen netto. In 2017 gaat dat om bruto 700 miljoen. Structureel loopt de hele investering op naar bijna 2 miljard.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien mag ik de vraag wat specifieker maken op het gebied van het hoger onderwijs. Als ik naar de berekeningen kijk, levert de invoering van een sociaal leenstelsel structureel ruim 800 miljoen op. Het omzetten van de ov-kaart in een kortingskaart levert structureel meer dan 400 miljoen op. Minder opleidingen in het hoger onderwijs levert meer dan 100 miljoen op. Is het idee van de heer Rutte om al deze besparingen terug te sluizen naar het hoger onderwijs? Zegt hij dat of zegt hij: nee, dat haal ik allemaal weg bij de studenten door de invoering van een sociaal stelsel, maar dat gebruik om elders op de begroting gaten te dichten?

De heer Mark Rutte (VVD):

Nee, dat wordt voor een heel groot deel in het hoger onderwijs en in het onderzoek teruggeïnvesteerd. Ik ben heel blij dat we 100 miljoen extra uittrekken voor het fundamenteel onderzoek. Dat is buitengewoon belangrijk vanwege de economische groeikracht van Nederland. In de afgelopen jaren zijn die budgetten beperkter geworden. We maken het nu mogelijk om 100 miljoen extra te investeren in het onderzoek, dat heel dicht aan zit tegen het hoger onderwijs. Het grootste deel van deze bedragen zal terugvloeien in het hoger onderwijs, maar niet alleen in het hoger onderwijs. Het zal breed in het onderwijs worden ingezet.

Alles overziend ben ik van opvatting dat hier een pakket ligt dat ervoor zorgt dat Nederland sterker uit de crisis zal komen en dat niet alleen ervoor zorgt dat we op korte termijn de tekorten op de overheidsbegroting met elkaar onder controle brengen, maar ook dat we hervormingen doorvoeren die ook op langere termijn zorgen voor economische groei. Dat zien we terug in een overschot, ook ten aanzien van de tekorten van de overheid zelf, op de begroting. Dat geeft extra ruimte in de toekomst voor lastenverlichting en voor investeren in banen. Dat is fatsoenlijk, dat is degelijk, dat is solide besturen van Nederland. We hebben een van de mooiste landen van de wereld. Het is de ambitie van deze aantredende coalitie en die van mij persoonlijk om er alles aan te doen om, waar wij nu al in de top staan van heel veel lijstjes in deze wereld, verder te groeien en tot de absolute top te gaan behoren.

De heer Pechtold (D66):

Vanaf deze plek daarvoor een felicitatie aan de collega. Beschouwt collega Rutte het kabinet dat hij nu wil gaan formeren als een gewoon stabiel meerderheidskabinet?

De heer Mark Rutte (VVD):

Het is geen gewoon stabiel meerderheidskabinet, maar een bijzonder stabiel meerderheidskabinet, omdat het de ambitie is van deze twee partijen om niet alleen te werken vanuit de eigen meerderheid maar ook bruggen te slaan naar de andere partijen in deze Tweede Kamer.

De heer Pechtold (D66):

Er is voor gekozen om een hoofdlijnenakkoord van 81 pagina’s te maken waarin vele, vele details staan. Er is niet gepoogd om andere partijen te bewegen om over hoofdlijnen of details mee te denken om verantwoordelijkheid te nemen. Belangrijke onderdelen worden nu al afgeschoten. Mijnheer Rutte, ik vraag u te reflecteren op wat hier vandaag gebleken is. Bijvoorbeeld de inkomensafhankelijke zorgpremie zal niet gesteund worden in de Eerste Kamer door de SP, door het CDA, door D66, door de PVV. Daar is u de meerderheid nu al ontvallen. Hoe gaat u daarmee om?

De heer Mark Rutte (VVD):

Ik herhaal dat dit een bijzonder stabiel meerderheidskabinet is dat zal zoeken naar een dialoog met andere partijen in de Tweede Kamer en met maatschappelijke organisaties. We hebben vorige week ook de organisaties die onderdeel zijn van de Stichting van de Arbeid ontvangen. We zullen streven naar een sociale agenda met de drie organisaties van werknemers en de drie organisaties van werkgevers. We hebben naar aanleiding van de interruptie van de heer Slob eerder gesproken over de samenwerking met de medeoverheden op het gebied van de gemeenten, de provincies en de waterschappen. Heel in het bijzonder zullen we zoeken naar samenwerking hier in deze Tweede Kamer en zullen we bruggen slaan naar andere partijen. Dit betekent dat we heel goed zullen luisteren, dat we heel goed zullen zien welke andere voorstellen er komen en dat we zullen proberen die zo veel mogelijk recht te doen in onze opvattingen.

De heer Pechtold (D66):

Ik zal mij daar dadelijk in mijn eigen bijdrage over uitspreken. Het te vormen kabinet kan op de steun van D66 rekenen bij begrotingsdiscipline, pro-Europees beleid en belangrijke hervormingen. Maar een maatregel die niet bijdraagt aan het terugdringen van het tekort, namelijk de inkomensafhankelijke zorgpremie, zal mijn partij niet steunen. Met die maatregel wordt alleen maar een verschuiving beoogd, waarmee de solidariteit onder onze zorg vandaan wordt gehaald. Een meerderheid in de senaat zal die maatregel, naar het zich nu al laat aanzien en zoals hier door politiek leiders is verkondigd, ook niet steunen. Mijn vraag ging over een gigantisch onderdeel van dit pakket. Hoe gaat de heer Rutte hier in dit niet zo gewone meerderheidskabinet, zoals hij zelf al aangeeft, mee om?

De heer Mark Rutte (VVD):

Ik herhaal dat het een kabinet wordt van Partij van de Arbeid en VVD, dat in principe op een meerderheid in deze Kamer kan rekenen. Als leiders van deze twee partijen hebben wij tegen elkaar gezegd dat wij ook naar samenwerking met de andere partijen in de Tweede Kamer zullen zoeken. Wij zullen bruggen slaan naar die partijen én naar maatschappelijke organisaties buiten de Tweede Kamer. Wij zullen heel goed luisteren naar de opvattingen die hier leven. Wij zullen de dialoog zoeken en proberen om recht te doen aan die opvattingen. Het is volgens mij van groot belang dat wij in Nederland, nu wij in een ernstige crisis verkeren waar wij met z’n allen sterker uit willen komen, proberen om de denkkracht van heel veel mensen te mobiliseren en ons niet te beperken tot de denkkracht binnen de fracties van VVD en Partij van de Arbeid.

De heer Pechtold (D66):

Dan vraag ik het maar in de beeldspraak van de uitgestoken hand. Als na dit debat formateur Rutte is aangewezen en hij nog een constituerend beraad met zijn ministers voor de boeg heeft, is hij dan bereid om te luisteren naar de wens om een belangrijke maatregel te laten vallen? Die wens is hier al geformuleerd. De desbetreffende maatregel haalt namelijk de solidariteit onder het zorgsysteem weg. Natuurlijk ook delen inkomensafhankelijk, natuurlijk sterke schouders, maar er moet geen maatregel volgen waarmee mensen die boven modaal verdienen er gigantisch op achteruit gaan. Is de heer Rutte bereid om deze maatregel te heroverwegen op weg naar de vorming van het nieuwe kabinet? Ik vind dit van belang en het is voor mij ook toonaangevend hoe het nieuwe kabinet de samenwerking met de Kamer en partners gaat zoeken.

De heer Mark Rutte (VVD):

De twee partijen in kwestie hebben een regeerakkoord gesloten, een samenstel van allerlei afspraken en maatregelen die wij evenwichtig vinden. Die gaan wij uitwerken en daarover gaan wij de dialoog aan met maatschappelijke organisaties en ook juist met andere partijen in de Tweede Kamer. Zo gaat dat in Nederland, zeker in crisistijd. De heer Pechtold vraagt mij nu om een belangrijke maatregel uit het akkoord te schrappen voordat wij überhaupt begonnen zijn. Dat gaan we niet doen, voor alle duidelijkheid. Dan is het volstrekt helder voor de heer Pechtold. Dat gaan we niet doen, maar bij de uitwerking van alle afspraken in het regeerakkoord, over de gemeenten, de sociale zekerheid, de gezondheidszorg en de bestuurlijke inrichting van Nederland, zullen wij de dialoog zoeken.

Daarbij zijn een paar dingen heel belangrijk. Wij willen dat Nederland sterker uit de crisis komt en wij willen dus financieel orde op zaken stellen. Wij hebben afgesproken om ervoor te zorgen dat de inkomensverhoudingen zodanig uitpakken dat de laagste inkomens er iets op vooruitgaan en dat de hoogste inkomens tot aan de mediaan van 0,6% per jaar inleveren. Dat was een wens van de Partij van de Arbeid. Dat is een politieke afspraak. Wij zullen ook de dialoog zoeken met iedereen die een bijdrage kan leveren aan het uitvoeren van deze plannen. De heer Pechtold vraagt mij om bij de start van het kabinet al een onderdeel uit het regeerakkoord te schrappen, maar het antwoord daarop is nee.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Rutte op het feit dat er nog geen nieuw kabinet is. Hij staat hier als fractievoorzitter van de VVD.

De heer Mark Rutte (VVD):

Mevrouw de voorzitter, dank voor deze aanwijzing.

De voorzitter:

Het is ietwat verwarrend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Er zitten nu nog een heleboel ministers die volgens mij veel beter kunnen blijven zitten, als ik zo hoor wat de plannen zijn. Er is dus geen uitgestoken hand voor de zorg. Laten we dan eens naar de sociale zekerheid kijken. Stel dat de sociale partners tot een akkoord komen en ook met het nieuwe kabinet een akkoord willen sluiten. Vaak is er dan extra geld nodig om ervoor te zorgen dat er als een soort smeerolie kansen zijn om sociale partners tevreden te stellen. Is de heer Rutte daartoe bereid?

De heer Mark Rutte (VVD):

Wij zijn bereid om bruggen te slaan naar maatschappelijke organisaties en partijen in de Kamer. Ik ga in dit debat echter niet op onderscheiden dossiers de grenzen aangeven voor de wijze waarop de onderhandelingen kunnen lopen en zeggen of er geld is of niet. Dat is natuurlijk ondenkbaar. Wij zijn net klaar met onze onderhandelingen. Wij gaan onze plannen uitwerken en dat doen wij in dialoog met iedereen die wil meedenken. Ik ga hier echter geen als-danvragen beantwoorden, met de strekking: stel dat een partner dit wil, ben je dan bereid concessies te doen? Dat soort gesprekken voer je doorgaans ook in de beslotenheid van het gesprek, en niet in een openbaar debat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U hebt het over bruggen slaan. Dan is het voor de sociale partners en de Kamerfracties die wellicht meedenken wel van belang om te weten of er geen cent aan gewijzigd kan worden of dat er financieel nog te schuiven valt en er nog veranderingen mogelijk zijn. Als ik dat niet hoor, zie ik überhaupt niet waar die brug moet beginnen.

De heer Mark Rutte (VVD):

Nu antwoord geven op deze als-danvraag, is uiteraard onmogelijk. We zullen de plannen uitwerken en dat doen we in dialoog met iedereen die wil meedenken, en ook heel nauwgezet met de Tweede Kamer. Het is natuurlijk onmogelijk om de onderhandelingen nu hier te starten en te vragen waarin ik bereid ben concessies te doen als de ander bereid is om een andere concessie te doen, of te vragen wat de kaders zijn. Dat is onmogelijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan concludeer ik dat er geen bruggen geslagen worden, maar dat bruggen kapot geslagen worden. Zo komen we geen stap verder.

De heer Mark Rutte (VVD):

Ik vind het oprecht jammer dat de heer Buma deze conclusie trekt. Ik ben namelijk intrinsiek gemotiveerd om die bruggen wel te slaan, ook naar de heer Buma. Ik heb in de vorige coalitie voortreffelijk samengewerkt met het CDA. De fractie van de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer is ook zeer bereid bruggen te slaan naar andere partijen. Ik weet dat uit de gesprekken die wij, de heer Samsom, de heer Blok en de heer Dijsselbloem en ikzelf, de afgelopen week hebben gevoerd. Wij gaan dat doen. Maar vraag niet om hier al op een onderscheiden onderwerp te zeggen of ik dat anders zal invullen en vraag mij niet om een als-danvraag te beantwoorden. Ik vind de conclusie dus niet terecht. We zullen echt proberen om de dialoog zo eerlijk mogelijk te voeren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er gebeuren hier toch wel mooie dingen. Ik zie namelijk dat de heer Pechtold steeds enthousiaster wordt over de Eerste Kamer. Dat horen we ook niet iedere dag van D66. Ik herinner me van het kabinet-Rutte I dat het zonder meerderheid best werkbaar is in de Eerste Kamer, maar dat dit af en toe wat bijzondere aandacht vraagt. Daar gaat mijn punt echter niet over. Er zijn veel belangrijke onderwerpen aan de orde geweest, maar ik wil het hebben over het geloof. Het regeerakkoord begint namelijk met een geloofsbelijdenis: een onverwoestbaar geloof in de toekomst en een rotsvast vertrouwen in alle Nederlanders. Kan de heer Rutte nog iets zeggen over dat gemeenschappelijke geloof van de PvdA en de VVD?

De heer Mark Rutte (VVD):

Dat is erop gebaseerd dat wij ons allebei realiseren dat wij volkspartijen zijn en grote groepen in de samenleving verbinden. De Partij van de Arbeid is uiteraard traditioneel geworteld in de groep van mensen die werken en een lager inkomen hebben en de groep van mensen met een uitkering. Tegelijkertijd is zij ook een grote partij binnen de groep van mensen met een hoog inkomen. Voor de VVD geldt hetzelfde. Wij zijn sinds de eerder genoemde Hans Wiegel en Frits Bolkestein een partij geworden die bruggen slaat naar hardwerkend Nederland, ook naar de mensen met een lager inkomen, en naar ambitieuze mensen die bezig zijn om dat inkomen te verhogen.

Wij willen die brug slaan. Wij willen ook een brug slaan tussen mensen in de samenleving die iedere uitdaging, iedere verandering, als een kans zien – zeg maar, de groep-Pechtold – en mensen die bezorgd zijn over die veranderingen. Deze laatste groep kijkt er wat angstiger tegen aan en vraagt zich af wat er allemaal gebeurt en verandert in zijn land.

Wij hebben ook een brug willen slaan tussen twee partijen, maar niet door te zeggen: wat jij niet wilt, doen we niet, en wat ik niet wil, doen we dan ook niet. Een heel deel van dit debat gaat over de concessie van de VVD om de inkomensverschillen te verkleinen. Zo heeft ook de Partij van de Arbeid concessies gedaan. Wij hebben die concessie gedaan omdat wij daarmee een totaalpakket konden maken, waarmee Nederland volgens ons sterker uit de crisis kan komen. Daarvan zijn wij overtuigd. Dat is het geloof in dit regeerakkoord, ook in de inleidende pagina’s. Dit motiveert mij ongelooflijk om met dit kabinet aan de slag te gaan en tegelijkertijd bruggen te slaan naar iedereen in de samenleving die denkkracht wil leveren en wil helpen om er een succes van te maken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Bij onverwoestbaar geloof en rotsvast vertrouwen komen bij mij toch meer Bijbelse en christelijke noties bovenborrelen. Vanuit dat licht zie ik in het regeerakkoord op een aantal punten heel pijnlijke maatregelen. Men heeft bijvoorbeeld geen boodschap meer aan de gewetensbezwaren van de trouwambtenaar. Daarnaast moet de vrijheid voor het christelijk onderwijs in het benoemingsbeleid en het toelatingsbeleid blijkbaar een beetje worden ingeperkt. Hoe gaat de nieuwe coalitie, de PvdA en de VVD, daarmee om? Wordt het een echt paars kabinet dat geen boodschap heeft aan de christelijke waarden en normen, of worden er nog bruggen geslagen?

De heer Mark Rutte (VVD):

In de gesprekken die wij hebben gevoerd, heb ik gemerkt dat wij steeds zoeken naar een balans in het spanningsveld tussen de rechten van minderheden of geloofsgroepen en algemene nationale noties als emancipatie, vrijheid van meningsuiting en het feit dat wij allen gelijk zijn voor de wet. We hebben steeds geprobeerd om goede balansen te zoeken tussen die twee verschillende uitgangspunten die heel sterk in de Nederlandse traditie geworteld zitten. Dit regeerakkoord doet daar recht aan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kom nog even op de vraag of er een brug wordt geslagen. Is dat ook de intentie van PvdA en VVD voor mensen met een klassiek-christelijke opvatting? Of komen we terug in Paarse tijden waarin werd gezegd: daar hebben we geen boodschap aan? Waaruit blijkt het bruggen willen slaan, ook naar die bevolkingsgroep?

De heer Mark Rutte (VVD):

Hierop heb ik precies hetzelfde antwoord als ik net gaf. We zullen steeds proberen om een goede balans te vinden tussen mensen die een geloofsovertuiging hebben, die behoren tot allerlei gezindten – ik behoor zelf tot zo’n groep – en mensen die andere overtuigingen met elkaar delen en de algemene noties in deze samenleving ten aanzien van wat is voortgekomen uit bijvoorbeeld het humanisme, de verlichting en onze Grondwet. Daarbij zullen we rekening houden met de rechten van het individu, van minderheden en met het recht van de meerderheid, maar we zullen er uiteraard altijd voor zorgen dat we dat in een vorm doen waarbij minderheden niet het gevoel krijgen dat zij onder de dictatuur van die meerderheid leven. Wat hier op papier staat, brengt een balans aan tussen die verschillende belangen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik deel de zorg van de heer Van der Staaij. Onze Nederlandse traditie en geschiedenis laten zien dat we in Nederland altijd heel erg goed zijn geweest in het omgaan met verschillen, dat we ook ruimte boden, bijvoorbeeld voor gewetensbezwaren, en dat we altijd probeerden om er met praktische oplossingen uit te komen. Ik constateer dat die ruimte nu helaas kleiner gaat worden, gelet op het regeerakkoord. Ik kom daar straks in mijn eigen inbreng op terug. Ik heb nu echter een andere vraag. Die heeft ook te maken met de manier waarop wij als Nederlanders met elkaar omgaan. Zijn alle burgers in het Koninkrijk der Nederlanden gelijk?

De heer Mark Rutte (VVD):

Ja, uiteraard.

De heer Slob (ChristenUnie):

Gelukkig krijg ik dit antwoord. In het regeerakkoord staat dat we nu voor drie van de landen van het Koninkrijk der Nederlanden – we weten allemaal dat dit sinds 10-10-10 uit vier landen bestaat – namelijk voor Curaçao, Aruba en Sint-Maarten reguleren hoe de vestiging naar het andere land, Nederland, zal gaan plaatsvinden. Hoe verhoudt zich dat met uw antwoord op mijn eerste vraag?

De heer Mark Rutte (VVD):

Naar mijn overtuiging staat dit daarmee niet op gespannen voet. Het kan heel goed samengaan, temeer omdat omgekeerd ook die eisen worden gesteld. Het is noodzakelijk, ook vanuit een gereguleerd fatsoenlijk migratiebeleid, om daar nadere regels aan te stallen. Ik refereer aan de zogenaamde toelatingsregeling. Daar gaan we dus initiatieven voor nemen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Migratiebeleid? We hebben het over het Koninkrijk der Nederlanden, dat uit vier landen bestaat. We stellen ook geen eisen als iemand vanuit Limburg naar Friesland wil verhuizen. We gaan straks wel eisen stellen als mensen van Curaçao, Aruba of Sint-Maarten naar Nederland komen. De heer Rutte zegt dat daar ook eisen worden gesteld. We weten echter allemaal dat die eisen te maken hebben met de schaal van de eilanden en dat het daarom nodig is om een en ander te reguleren, zoals we bij onze eigen eilanden ook moeten opletten wat er allemaal wel of niet naartoe gaat. Kan de heer Rutte garanderen dat eventuele eisen die gesteld gaan worden, altijd zullen passen bij het principe dat iedere inwoner van Nederland gelijk behandeld wordt, in welk deel van het Koninkrijk hij of zij ook woont?

De heer Mark Rutte (VVD):

De principes van de Grondwet en van mensenrechten staan natuurlijk niet ter discussie. Wij zijn ervan overtuigd dat er niets in de weg staat om reciproque ook eisen te stellen aan de toelating van mensen uit Sint-Maarten, Aruba en Curaçao naar Nederland, temeer daar die omgekeerd ook gelden.

De heer Roemer (SP):

Kan de heer Rutte aangeven wat het grote verschil is tussen de maatschappijvisie die dit akkoord en het kabinet-Rutte II uitstralen en die van het kabinet-Rutte I?

De heer Mark Rutte (VVD):

Ik denk dat er twee grote verschillen zijn. In de eerste plaats is het mogelijk om binnen de kaders van financiële degelijkheid toe te werken naar een groot aantal noodzakelijke hervormingen, zodat het land ook op langere termijn sterker uit de crisis komt. Het vorige kabinet had ook hervormingen, maar de schaal, de omvang en de samenhang daarvan zijn nu veel groter dan in de vorige coalitie mogelijk was. Dat lag niet aan het CDA, maar wel aan de gedoogpartij, die een en ander niet wilde, maar gegeven de verkiezingsuitslag in 2010 konden we dat kabinet vormen. Dit is dus een grote plus. Daarom hebben wij allebei de bereidheid gehad om over en weer concessies te doen, die soms pijnlijk zijn. Maar omdat we zeiden: we zijn heel verschillende partijen, we denken heel verschillend over heel veel onderwerpen, maar laten we toch proberen in gezamenlijkheid de grote problemen aan te pakken. De kracht van dit regeerakkoord is dat we zowel de overheidsfinanciën op orde brengen als hervormingen doorvoeren. Een van die concessies is dan het wat verkleinen van die inkomensverschillen. Dat is een concessie die de VVD heeft gedaan, en zo heeft ook de Partij van de Arbeid concessies gedaan. Dat hoort er dan ook bij.

De heer Roemer (SP):

Het antwoord van de heer Rutte is meer welke maatregelen nu wel worden genomen waar men eerder geen kans toe had. Maar dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is wat op het punt van de onderlinge maatschappijvisie het wezenlijke verschil is tussen Rutte I en Rutte II. Het gaat dus om de visie op de samenleving.

De heer Mark Rutte (VVD):

Partijen als CDA, VVD en Partij van de Arbeid zijn alle drie klassieke volkspartijen. Het zijn partijen die natuurlijk altijd zoeken naar de verbinding met allerlei groepen in de samenleving en zich realiseren dat we een fatsoenlijk land hebben dat fatsoenlijk bestuurd moet worden, dat we een fantastische democratie hebben maar dat het ook zaak is om uiteindelijk de noodzakelijke maatregelen te nemen. Wat ik bijzonder vind is dat toen het CDA in 2010 een telefoontje kreeg met het verzoek om mee te doen, het zei: inderdaad, we hebben een lastige verkiezingsuitslag gehad maar als het land het nodig heeft dan doen we mee. Wat ik bijzonder vind is dat hetzelfde geldt voor de VVD en de Partij van de Arbeid. Dus misschien kan de heer Roemer iets preciezer worden over waar hij naar op zoek is.

De heer Roemer (SP):

Het zegt natuurlijk wel iets dat de vraag over zijn visie op de samenleving en de maatschappij een erg lastige voor de heer Rutte blijkt te zijn. Dat is jammer. Ik heb het dan over de vraag hoe je als politicus naar de samenleving kijkt, wat je belangrijke waarden en normen in de samenleving vindt, hoe je naar de rol van de overheid kijkt en wat volgens jou de belangrijkste aspecten zijn die de samenleving groot maken. Dat de heer Rutte daar niet een mooi voorbeeld van geeft en niet in staat is het verschil aan te geven tussen het vorige kabinet en het toekomstige kabinet, vind ik dan toch wel spijtig.

De heer Mark Rutte (VVD):

Over de rol van de overheid zijn er heel verschillende opvattingen tussen deze partijen maar over de rol van de politiek en het openbaar bestuur in Nederland, dus de politieke vertaling van de overheid, denken deze drie volkspartijen natuurlijk vergelijkbaar, namelijk dat het noodzakelijk is om de moeilijke maatregelen te nemen en om altijd je verantwoordelijkheid te nemen. Dat vertaalt zich politiek daarin, dat ik een groot verschil zie tussen de vorige coalitie en deze, in de zin dat waar de gedoogpartij PVV heel veel hervormingen tegenhield, het nu mogelijk is om op dit punt meer vaart te maken en daarmee ook in deze crisis de noodzakelijke hervormingen door te voeren die Nederland sterker uit deze crisis laten komen. Dat verwijt ik het CDA niet. Ik verwijt het zelfs de PVV niet. Ik stel wel politiek vast dat de PVV veel blokkeerde in de vorige periode. Dat is een feit, dat is een gegeven. Ten aanzien van de opvattingen over de rol van de politiek in Nederland is er een heel vergelijkbare visie tussen CDA, VVD en Partij van de Arbeid.

De heer Roemer (SP):

Ik kom er jammer genoeg niet veel verder mee, maar laat ik er een aspect nog even uit pakken. De uitstraling van het akkoord tussen de twee partijen is dat er vooral moet worden vastgehouden aan de begrotingsdiscipline, dat er een kleinere rol van de overheid moet zijn en dat er sprake moet zijn van meer eigen verantwoordelijkheid van mensen. Dan is dat toch eigenlijk wel een lijn die vanaf Rutte I doorgezet wordt naar Rutte II.

De heer Mark Rutte (VVD):

Dat zijn elementen die herkenbaar zijn, maar er zijn ook elementen waar de Partij van de Arbeid haar accenten bij heeft gezet, zoals het verkleinen van de verschillen tussen de hogere en de lagere inkomens. En zo zal de heer Samsom straks ongetwijfeld nog een paar accenten zetten, waarvan ik denk: oei. Maar dat is wel het geval als je als twee partijen die zo verschillend denken over heel veel zaken, toch tot gemeenschappelijke afspraken komt. Ik vind het ook de kracht van deze coalitie. Als je gezamenlijk probeert alle grote onderwerpen aan te pakken, dan kan het niet anders dan dat je allebei op een aantal grote thema’s ook je verlies pakt. Dat kan niet anders. Als je blijft zitten op je eigen gelijk en je eigen verkiezingsprogramma dan had zich dit kabinet niet kunnen vormen of was het een kabinet geworden dat op de winkel zou passen.

De heer Roemer (SP):

Grote onderwerpen zijn toch afhankelijk van de standpunten over de begrotingsdiscipline die haaks op elkaar stonden, over de grootte van de overheid en over de eigen verantwoordelijkheid van mensen, zaken die u nu hebt binnengehaald. Dat zijn toch drie heel grote ideologische punten ten aanzien waarvan er weinig verschil is tussen Rutte I en Rutte II. Dat hebt u dus knap voor mekaar. Daar wil ik u ook mee complimenteren.

De heer Mark Rutte (VVD):

Toch even voor de kijkers thuis en de Kamerleden: wat de heer Roemer doet, is laten zien dat zijn grote politieke concurrent, de Partij van de Arbeid, slecht heeft onderhandeld. Ik vind dat dit niet zo is. Ik vind dat er een evenwichtig pakket ligt, waarin we allebei goed voor de dag kunnen komen, ook naar onze eigen achterbannen, en we allebei ook wat hebben uit te leggen aan onze achterbannen, omdat we op die manier ook in staat waren die grote problemen aan te pakken. Maar ik vind dat de heer Roemer nu erg selectief shopt in wat de VVD zou hebben binnengehaald. Na mij komt de heer Samsom aan het woord en dan zal het beeld worden rechtgetrokken, vrees ik.

Tot slot wil ik een procedurele kwestie aan de orde stellen: de gevoelige kwestie van de openbare beëdiging. Ik praat even niet als fractievoorzitter want er ligt ook een rapport voor van de twee informateurs waarin het voorstel is opgenomen mij te vragen als formateur op te treden. Ik zou dus met die opdracht kunnen worden belast en dan kan ik het niet langer voor mij uitschuiven door te zeggen dat ik dat in handen zal geven van de formateur. Tegelijkertijd is dat natuurlijk altijd zaak van overleg tussen de formateur en de Koningin. Ik wil de Kamer het volgende vragen.

Bij de beëdiging is een aantal aspecten aan de orde. De artikelen 43 en 46 van de Grondwet zien op de benoeming en het ontslag van ministers en staatssecretarissen. In artikel 49 wordt geregeld dat de beëdiging ten overstaan van de Koningin dient plaats te vinden. Tijdens de beëdiging is sprake van een belangrijk en waardig moment, waarop bewindslieden ten overstaan van de monarch, onze koningin, in een eed of belofte zweren of beloven trouw te zijn aan de Grondwet en een getrouwe invulling te geven aan hun ambt. Daarbij zullen belangrijke aspecten aan de orde komen: zij zeggen te zullen handelen in overeenkomst met de normen die voor de vervulling van hun ambt gelden en hun werk goed te zullen doen. Bovendien zullen op dat moment de ministers en staatssecretarissen, maar vooral de ministers en in het bijzonder de minister-president, collectief de ministeriële verantwoordelijk nemen voor de Koningin, voor het staatshoofd, in de komende jaren. Dat is dan misschien nog niet formeel, maar wel de facto het geval. Dat is één kant van de zaak: het belang van het bewaken van dat belangrijke en waardige moment.

Aan de andere kant heeft de Kamer in een motie het verzoek neergelegd om over te gaan tot een openbare beëdiging. Ik wil de Kamer vragen mij het vertrouwen te geven dat ik er alles aan zal doen om de balans te vinden tussen die twee uitgangspunten: het waardige en bijzondere moment enerzijds en de wens van de Tweede Kamer anderzijds. Ik spreek hier uit dat ik uiteraard na de formatie bij de regeringsverklaring als minister-president verantwoording zal afleggen over de wijze waarop ik de balans tussen die twee zaken heb aangebracht.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wat is er onwaardig aan een openbare beëdiging?

De heer Mark Rutte (VVD):

Ik heb niet gezegd dat daar iets onwaardigs aan is. Ik heb iets gezegd over de waardigheid van het moment. Ik zeg daarmee niet dat een openbare beëdiging onwaardig is. Ik zeg alleen dat een balans gezocht moet worden tussen dat bijzondere moment en de wens van de Kamer en ik vraag de Kamer mij het vertrouwen te geven dat ik dat zal doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Welke onderdelen van het bijzondere moment zullen sneuvelen bij een openbare beëdiging?

De heer Mark Rutte (VVD):

Ik beperk me echt tot mijn vorige zinnen. Mocht de Kamer er inderdaad toe besluiten mij tot formateur te benoemen – het moet nog blijken of dat ook gebeurt, maar het voorstel daartoe is gedaan en daarom stel ik het nu maar meteen aan de orde – dan vraag ik de Kamer mij het vertrouwen te geven dat ik de balans zal zoeken tussen deze twee belangrijke uitgangspunten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Rutte kan absoluut geen vertrouwen vragen van de Kamer als hij niet kan zeggen welke onderdelen van een besloten beëdiging zullen sneuvelen als een openbare beëdiging plaatsvindt.

De heer Mark Rutte (VVD):

Ik wijs mevrouw Thieme op het staatsrecht: uiteindelijk zijn het staatshoofd en de minister-president – in dit geval het staatshoofd en de formateur – het altijd eens. Het is dus onmogelijk om hier in een openbaar debat te speculeren over het antwoord op de vraag hoe precies naar die balans zal worden gezocht. Daar vraag ik staatsrechtelijk begrip voor. Ik zeg dat ik die balans zal zoeken en dat ik daarover achteraf als minister-president verantwoording zal afleggen.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil het toch wat constructiever benaderen. Collega Rutte zegt dat wij in de Grondwet nu eenmaal een aantal zaken hebben geregeld. Begrijp ik goed dat hij zegt dat hij zich daar minimaal aan moet houden, maar maximaal zal trachten tegemoet te komen aan de wens van de Kamer om aan de beëdiging een meer openbaar karakter te geven dan tot nu toe het geval is?

De heer Mark Rutte (VVD):

Ja, ik zal maximaal mijn best doen om een brug te slaan tussen die twee belangen. Ik zeg de Kamer toe dat ik daar na afloop verantwoording over zal afleggen.

De heer Pechtold (D66):

Ja, en waarbij dat evenwicht …

De heer Mark Rutte (VVD):

Zoals de heer Pechthold het net zei. Zeker. Ik kan daar “ja” op zeggen.

De heer Wilders (PVV):

De meerderheid van de Kamer, waaronder mijn fractie, vindt inderdaad dat de beëdiging openbaar moet plaatsvinden. Ik hoor wat de wellicht aankomend formateur daarover zegt. Ik wil dat wel graag weten voor de regeringverklaring, want als het onverhoopt niet zo zal gaan en de inspanningen van de heer Rutte als eventueel formateur niet slagen, dan zien wij dat pas bij de regeringsverklaring en dan zijn de leden al beëdigd. Desnoods houden wij volgende week een debat over de resultaten van de formatie. Dat mag van mij op maandag. Ik wil aan de aankomend formateur vragen om de Kamer daarover te informeren, opdat ik de heer Rutte nog voordat de beëdiging plaatsvindt, dus aan het einde van de formatieperiode, naar de Kamer kan halen om daarover met hem te praten.

De heer Mark Rutte (VVD):

Ik kom daar in tweede termijn op terug, want ik wil mij nog even ambtelijk laten adviseren, maar ik denk dat ik daar “ja” op kan zeggen. Ik zal daar in de volgende termijn definitief antwoord op geven.

De heer Wilders (PVV):

Dank u.

De voorzitter:

Dan heb ik nog één vraag. Dit debat is naar aanleiding van het eindverslag van de informateurs. Zij hebben daar adviezen en aanbevelingen in opgenomen. U hebt dat niet zo uitgesproken, maar ik neem aan dat u de adviezen en de aanbevelingen die daarin zijn opgenomen, steunt.

De heer Mark Rutte (VVD):

Ik geef de Kamer in overweging om dat inderdaad te doen. De heer Samsom en ik zijn voornemens om in een motie voor te leggen dat de Kamer de conclusies die in het eindverslag zijn getrokken overneemt.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Samsom (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst wil ik natuurlijk beide informateurs, de heren Kamp en Bos, danken voor hun komst naar de Kamer en voor de buitengewoon prettige samenwerking in de afgelopen weken. Het voorliggende verslag van de informateurs en het regeerakkoord waren niet tot stand gekomen zonder de grote steun van dat kleine ondersteunende team van toegewijde ambtenaren rondom de formatie. Ook hen wil ik bij dezen hartelijk danken voor hun geweldige en harde werken.

Dit is geen gemakkelijk regeerakkoord. Het is een regeerakkoord dat grote impact zal hebben op vrijwel iedereen in Nederland. Het woord “vreugde” is voor mijn fractie dan ook niet van toepassing op dit resultaat. De uitdagingen en de offers die we van Nederland vragen, zijn daarvoor te groot. Maar we zijn wel trots op dit resultaat van een zoektocht naar het beste van twee werelden, het resultaat van elkaar iets gunnen in plaats van negatief uitruilen; jij niks, dan ik ook niks. Dat heeft dan wel tot gevolg dat dit akkoord meer politieke pijn bevat voor beide partijen. Het is de prijs die beide partijen bereid zijn om te betalen, in ruil voor meer vooruitgang voor Nederland.

We hebben ons deze keer niet laten verlammen door onze evident grote verschillen, maar geprobeerd datgene te doen waar Nederland in onze ogen verder mee komt en waar Nederland om vroeg na 12 september: samenwerken, elkaar de hand reiken, bruggen slaan, en niet alleen tussen twee politieke partijen. We zien het ook als onze taak om bruggen te slaan tussen Den Haag en de samenleving, maatschappelijke organisaties en sociale partners, bruggen tussen arm en rijk of tussen jong en oud, tussen hier geboren of van ver gekomen, tussen coalitie en oppositie. Ik realiseer mij dat wij met deze plannen het uiterste vragen van Nederland. Dat lukt alleen met een breed draagvlak, ook in de politiek. De Partij van de Arbeid en de VVD zien het als hun plicht om de komende jaren nadrukkelijk samenwerking met andere partijen te zoeken, hier in deze Kamer en in die andere Kamer.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Samsom slaat allerlei bruggen, maar hij vergeet één categorie Nederlanders en dat is niet de minste. Dat zijn de gewone gezinnen met een middeninkomen, die rond moeten komen van hun baan. Zij worden door hem keihard gepakt. Wat heeft Nederland daaraan?

De heer Samsom (PvdA):

Als u ziet wat het Centraal Planbureau als koopkrachtplaatje van het gehele pakket aan maatregelen in het regeerakkoord heeft geproduceerd, dan gaan gewone gezinnen met een modaal, middeninkomen erop vooruit.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U kijkt alleen maar naar de algemene cijfers van het CPB, maar er is geen Nederlander die past in het algemene cijfer van het CPB. Je ziet wat er gebeurt: een enorme verhoging van de zorgpremie. De enige reactie die wij van de coalitie krijgen, is via de tweets van de heer Samsom. Bent u bereid om dit even beter te laten doorrekenen? Bent u bereid bij de regeringsverklaring bijvoorbeeld ook een doorrekening van het Nibud te presenteren, zodat we precies weten wat de gevolgen zijn voor Nederland?

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben bereid om dat met u aan de komende regering te vragen. U kunt mij niet vragen om iets bij de regeringsverklaring te doen, want die rol heb ik helemaal niet, maar ik ben bereid om daaraan mee te werken. Die berekeningen kunt u ook doen en die zijn ook gedaan. Een bouwvakker met een vrouw en twee kinderen gaat er door de zorgpremie tot € 51.000 op vooruit in ons verhaal. Tot een inkomen van € 51.000. U had het over een modaal gezin. Dat is zo’n modaal gezin. Dat gaat er dus door de zorgpremie op vooruit.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Maar als deze persoon per ongeluk een paar extra kosten heeft, zoals kinderen op de middelbare school, dan wordt het meteen al anders. Maar goed, ik heb uw steun, ik ben dus heel tevreden. Wij gaan straks een voorstel doen om de berekening nader door te laten rekenen door het Nibud. Daar krijgen we dan straks uw steun voor. Dan zien we de reactie als het kabinet er komt.

De heer Samsom (PvdA):

Dat lijkt mij een heel goed idee.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb de vraag ook gesteld aan collega Rutte. In een van de eerste zinnen in het voorwoord van het regeerakkoord staat: bruggen slaan tussen arm en rijk. Tegelijkertijd wordt er 1 miljard bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking, nadat het vorige kabinet ook al 1 miljard bezuinigd heeft. “Ach”, zei de heer Rutte, “dat is niet alleen kwestie van geld, bruggen slaan tussen arm en rijk”. Mijn vraag aan collega Samsom luidt: vindt hij dat ook? Vindt hij dat 1 miljard bezuinigen, en dus 2 miljard bezuinigen in vier jaar, zich laat verenigen met het idee dat je bruggen slaat tussen arm en rijk?

De heer Samsom (PvdA):

Bruggen tussen arm en rijk worden ook geslagen door het inkomensplaatje dat de heer Van Ojik zal moeten bevallen. De verschillen tussen arm en rijk in dit land worden kleiner door dit regeerakkoord. Daar is mijn fractie trots op. We hebben bijvoorbeeld ook nog eens 100 miljoen extra uitgetrokken voor armoedebeleid. Met name gezinnen met kinderen krijgen daar dan een extra ondersteuning van. En ja, ik kom er zo in mijn tekst nog uitgebreid op terug. Wij waren niet van plan om de pijnlijke punten onder het tapijt te schuiven. En ja, de bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking ligt ons zwaar op de maag. We zien echter tegelijkertijd dat we samen met de VVD voorstellen hebben gedaan om dat resterende budget beter in te zetten, onder andere via een investeringsfonds, onder andere via een beter verband tussen defensie, handel en hulp. Dat is het verband waar al zo lang naar wordt gezocht en dat wij nu ook vormgeven, bijvoorbeeld door één minister op beide terreinen te zetten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp dat de heer Samsom nog terugkomt op het punt van de ontwikkelingssamenwerking. Mijn vraag was eigenlijk heel eenvoudig. Mijn vraag was hoe het bruggen slaan tussen arm en rijk zich laat verenigen met een nieuwe bezuiniging van 1 miljard op het terrein van ontwikkelingssamenwerking. Dan heb ik het nog niet over allerlei andere toerekeningen, daar zullen we het misschien straks nog over hebben.

De heer Samsom (PvdA):

Het antwoord is dat dit kan als je ervoor zorgt dat je het resterende budget beter inzet met bijvoorbeeld dat betere verband tussen handel, hulp en defensiemaatregelen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De conclusie is dus dat je 1 miljard kunt bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking en dat je daarmee tegelijkertijd een brug kunt slaan tussen arm en rijk, als je het budget voor ontwikkelingssamenwerking maar anders inricht? Bij die andere inrichting gaat het kennelijk over het creëren van een fonds om Nederlandse bedrijven meer te laten investeren in ontwikkelingslanden.

De heer Samsom (PvdA):

Om daar bedrijven in ontwikkelingslanden van te laten profiteren. Economische groei is ook in Afrika de belangrijkste motor van ontwikkeling. En ja, daarmee sla je een brug. En ja, die bezuiniging doet ons pijn.

De heer Roemer (SP):

Ik wil even doorgaan op die laatste opmerking. Je kunt straks al die individuele maatregelen nemen. Er zullen voor de heer Samsom goede en minder goede maatregelen bij zitten. Die komen vanzelf allemaal langs. Maar het heeft natuurlijk heel veel te maken met de mogelijkheden die de overheid nog heeft. En dat heeft weer alles te maken met de economische groei, de economische situatie waarin we verkeren en vooral met de enorme bezuinigingsdrift die Rutte I had. Ik hoef de heer Samsom niet te herinneren aan al zijn tweets en uitspraken in de media over het hard rennen, het dood neervallen en het rampzalige economische beleid van hard bezuinigen en niet investeren van het vorige kabinet. En toch heeft de heer Samsom dat binnen tien dagen als een van de eerste dingen volledig weggegeven. Er wordt niet geïnvesteerd. De PvdA zat zelf op 3,5% in 2013, zij ging nog verder dan de SP. We waren het er samen over eens dat een forse investering in de economie in 2013 van groot belang was. Waarom heeft de heer Samsom dat volledig laten vallen en heeft hij daardoor ook veel minder ruimte om een heleboel zaken te regelen waar wij samen bijvoorbeeld voor staan?

De heer Samsom (PvdA):

Ik snap wel waar u naartoe wilt, maar in het verkiezingsprogramma waarmee wij campagne hebben gevoerd, stond een totale saldoverbetering voor 2017 van 15,1 miljard. De totale saldoverbetering die ik met de VVD, die 16 miljard had afgesproken, nastreef, ligt tussen de 15 en 16 miljard. Dat is precies in lijn met ons verkiezingsprogramma. De Partij van de Arbeid is een partij die, misschien net iets anders dan die van de heer Roemer, begrotingsbeleid, het zorgvuldig omgaan met de schatkist, als een van haar belangrijke pijlers ziet. Ik verwijs naar de tradities van voorgangers als Duisenberg, Drees, Lieftinck, Bos en Kok die allemaal beter op de schatkist pasten dan anderen. Dat blijven wij doen. Dat staat in ons verkiezingsprogramma en daar ben ik trots op. Ik ben er ook tevreden over dat wij dit hebben uitgevoerd.

De heer Roemer (SP):

Dat was mijn vraag niet en overigens was de houdbaarheid van ons programma in de toekomst volgens het Centraal Planbureau ook op orde. Het gaat erom dat wij het beiden eens waren over de situatie van oplopende werkloosheid. Ik verwijs de heer Samsom naar wat hij daarover heeft gezegd. Iedere keer als de werkloosheid groter werd, stond hij vooraan in de rij met een tweetbericht. Er moet nu geïnvesteerd worden om die mensen aan het werk te krijgen. Wij zullen in 2013, het liefst nog in 2012, geld moeten vrijmaken om de economie aan te jagen. Niets daarvan zien wij terug, niet in het deelakkoord en nu ook niet. Er wordt helemaal niet geïnvesteerd in die essentiële zaken waar de heer Samsom voor stond behalve een paar honderd miljoen in het onderwijs. Waarom heeft hij zo’n essentieel ding zo snel ingeleverd?

De heer Samsom (PvdA):

De heer Roemer vergist zich helaas. Wij investeren de komende jaren. Bijvoorbeeld volgend jaar 18 miljard extra. Wij geven 18 miljard meer uit dan wij binnenkrijgen. Wij hebben tijdens de bespreking van het Herfstakkoord al gesproken over het precieze eindpercentage van 3,0 of 2,8 of 3,2 begrotingstekort. Die discussie hebben wij toen ook al gevoerd. Met de doorrekening van het Centraal Planbureau in de hand kom ik tot de conclusie dat wij uiteindelijk een regeerakkoord neerleggen dat met die enorme, noodzakelijke ombuigingen op de uitgaven, de economische groei nauwelijks aantast en in ieder geval minder aantast dan aan het einde van de rit in mijn verkiezingsprogramma en in dat van de heer Roemer. Met andere woorden, dit is een resultaat waarover ik juist tevreden kan zijn.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Ik heb pas twee keer geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

Ik geef u het voordeel van de twijfel.

De heer Roemer (SP):

Laat mij nu niet tegen de heer Samsom moeten zeggen: nu doet u het weer. Wij waren het er samen over eens dat wij echt op korte termijn fors moeten investeren om mensen aan het werk te krijgen. Ook uit de bevindingen van het Centraal Planbureau blijkt dat er de komende tijd meer werkloosheid komt en dat er minder banen zijn, zeker op de korte termijn. Dit is zo essentieel om de boel op orde te brengen. Dit is echt een wezenlijk punt in de manier waarop je naar de economie kijkt. Daarin zat een groot verschil tussen de Partij van de Arbeid en de VVD. De heer Samsom volgt nu helemaal de koers van de VVD, de liberale harde bezuiniging en op de korte termijn zelfs geen enkele investering in de economie. Waarom heeft hij dit laten vallen? Geef nu eens antwoord op die vraag?

De heer Samsom (PvdA):

Ik zal de heer Roemer opnieuw uitleggen dat in mijn verkiezingsprogramma staat dat mijn partij 15 miljard tot 16 miljard wil ombuigen in 2017. In dit regeerakkoord zijn wij precies die afspraak nagekomen. Ik moet de heer Roemer weer uitleggen dat dit het verschil is tussen de SP en de Partij van de Arbeid op dit punt. Die verschillen zijn er, al wilden andere partijen die wel eens wegpoetsen in de campagne. Wij willen op middellange termijn dat structurele begrotingsevenwicht volgens de Europese regels wel degelijk in zicht krijgen. De SP doet daar langer over. Dat mag, maar dat verschil ligt tussen de heer Roemer en mij en niet ergens in een regeerakkoord. Dit is nu een van de afspraken waarover wij niet hoefden uit te ruilen, maar beiden gewoon konden doen wat wij nodig vonden, namelijk de begroting op orde brengen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil graag terugkomen op de ontwikkelingssamenwerking. Ik heb goed geluisterd. De heer Samsom zegt aan de ene kant: het doet pijn, maar aan de andere kant zegt hij: het kan eigenlijk best zo. Waar zit nu eigenlijk die pijn? Waar staat de PvdA-fractie nu echt voor als het om ontwikkelingssamenwerking gaat?

De heer Samsom (PvdA):

Wij staan voor die 0,7. Die willen wij graag handhaven en vasthouden. Wij willen echter ook een regeerakkoord afsluiten, in dit geval met de VVD, waarmee dit land als geheel beter wordt en daarmee ook onze houding naar de rest van de wereld. In dat licht hebben wij geaccepteerd dat deze bezuiniging er ligt. Wij hebben daaraan toegevoegd dat het resterende bedrag op een modernere, andere en meer samenhangende manier wordt besteed. Dit neemt de pijn van die bezuiniging niet weg, maar maakt die wel verdraagbaarder en in het licht van het hele akkoord ook acceptabel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er zijn de afgelopen jaren al forse bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking doorgevoerd. Daarop is procentueel al gigantisch gekort. Ziet de heer Samsom voor zich hoe zo’n bezuiniging zijn beslag kan krijgen zonder ook de allerarmsten te raken?

De heer Samsom (PvdA):

Dat is precies de reden waarom wij erop hebben aangedrongen dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zetelt op het ministerie van Buitenlandse Zaken, en van de kleur van de Partij van de Arbeid wordt. U heeft dat in het verslag van de informateurs kunnen zien. Ik ga ervan uit dat wij er de komende jaren voor gaan zorgen – en ik meen te merken met uw steun – dat het budget dat nog wordt uitgegeven, op de best mogelijke manier gaat bijdragen aan het bestrijden van de armoede in de armste landen ter wereld.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp dat u eigenlijk zegt: heb er maar vertrouwen in, want er komt een PvdA-bewindspersoon op die post, dus dan gaat het wel goed.

De heer Samsom (PvdA):

Dat mag u mij niet kwalijk nemen!

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar die kan toch niet toveren met het geld dat overblijft? Er zullen toch allerlei projecten in één keer moeten worden afgerond omdat er geen geld meer voor is? Bij de multilaterale instellingen, de grote VN-instellingen waar van alles mis is, is het allemaal voor jaren vastgezet, dus gaat dit niet juist keihard neerkomen bij de maatschappelijke organisaties die heel goed werk leveren en wel effectief zijn? Moeten die nu niet juist gaan inleveren?

De heer Samsom (PvdA):

Dat denk ik niet. Wij hebben ook wel gekeken naar de bedragen die overblijven. Die zijn daarvoor voldoende. Bovendien komt er dat revolverende investeringsfonds van 750 miljoen. Net als u geloof ik niet in toveren, maar wel in hard werken om goede resultaten te bereiken, en ook in het sluiten van compromissen om dit land uiteindelijk verder te helpen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik waardeer de eerlijkheid van de heer Samsom, die aangeeft dat daar ook zíjn pijn zit. Hij heeft het gewoon hardop benoemd. Maar als mij een paar weken geleden was gezegd dat de Partij van de Arbeid haar handtekening zou zetten onder wat er nu gaat gebeuren met ontwikkelingssamenwerking, had ik dat absoluut niet geloofd. De heer Samsom zegt dat hij gaat proberen om het geld dat over is, op een goede manier in te zetten. Maar wat is er eigenlijk nog voor budget over?

De heer Samsom (PvdA):

Meer dan 3 miljard euro, wat een hoop geld is om per jaar uit te geven. Je kunt daar een hoop dingen mee doen. Daarbovenop komt er een investeringsfonds van 750 miljoen na 3 jaar, en daarbovenop 250 miljoen dat wordt ingezet voor crisis- en stabiliteitsmissies. U weet misschien nog wel beter dan wij dat ook die kunnen bijdragen aan ontwikkeling. Met andere woorden: er is nog genoeg over om goed werk te doen om de allerarmsten ter wereld te helpen. Ik ben eraan gecommitteerd om dat te blijven doen. Daarmee verheel ik niet dat deze bezuinigingen ons gewoon pijn doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het inzetten van ontwikkelingssamenwerkingsgeld voor defensietaken is een vervuiling van de omgang met ontwikkelingssamenwerking. Daarover is in het verleden al veel gediscussieerd en wij hebben er altijd voor gestreden om dat te voorkomen. Destijds stonden wij daarbij altijd zij aan zij. U zegt dat er nog best veel geld over is, maar ik heb ook gelezen dat de Nederlandse bijdrage voor het internationaal klimaatfonds uit ontwikkelingsgeld zal worden betaald, wat gaat oplopen tot meer dan 1 miljard euro in 2020. Het zal dus razendsnel gaan met dat budget. Waarom hebt u die laatste afspraak er nog extra bij gemaakt?

De heer Samsom (PvdA):

Die afspraak was al lang gemaakt, maar dat durfden regeringen nooit op te schrijven. De afspraak dat dit klimaatgeld uit ontwikkelingssamenwerking wordt betaald, is in de kabinetten hiervoor gewoon gemaakt. Overigens is dit ook “ODA’bel” zoals dat in het jargon heet. Over dit geld is trouwens ook afgesproken dat het niet alleen en bij uitstek overheidsgeld is. In Kopenhagen, waar die afspraak is gemaakt – ik was daarbij, in een andere rol – is expliciet benadrukt dat dit ook privaat kapitaal van private investeerders moet zijn. Uiteindelijk zullen onze nieuwe energievoorziening, ook in Afrika, en de maatregelen die nodig zijn om klimaatverandering tegen te gaan, mede van private investeerders moeten komen. Het is dus niet noodzakelijkerwijs dat bedrag van 1,3 miljard. Ik hoop dat het veel lager zal zijn doordat er meer privaat geld bij zal komen. U zult zien dat wij daarover veel hebben opgenomen in onze eigen energieparagraaf. Wij zijn dus bereid om die paar honderd miljoen klimaatgeld – want dat is het – in de komende jaren gewoon bij te dragen. In de jaren erna moeten u en ik en anderen samen er echt aan gaan werken, om ervoor te zorgen dat er extra privaat kapitaal wordt bijgedragen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het is veel te gemakkelijk om nu te zeggen dat dit eigenlijk al was afgesproken en dat het nu uiteindelijk wordt opgeschreven. Ik kan niet anders dan constateren dat de Partij van de Arbeid nu meewerkt aan een draconische bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking, die zelfs nog verder gaat dan wat Rutte I heeft gedaan en die wij zij aan zij hebben bekritiseerd en hebben geprobeerd te voorkomen. Dat is een keuze die u heeft gemaakt. Ik waardeer het dat u daar eerlijk voor uitkomt, maar het is heel erg triest dat dit gebeurt.

De heer Samsom (PvdA):

Pijnlijk. Dat klopt.

De heer Pechtold (D66):

Zeer pijnlijk! Er is niet alleen een crisis in Europa en Nederland. PvdA en D66 hadden daarom veel kritiek op het beleid voor ontwikkelingssamenwerking van het vorige kabinet. Klopt het dan dat er meer dan 1 miljard zal worden bezuinigd? Dat miljard boekt u in, maar er moet inderdaad ook een verdeling worden gemaakt voor de klimaatverantwoordelijkheid. Voor Nederland komt dat neer op 1,2 miljard. De gedachte is nu om dat voor de helft privaat te financieren. Dat betekent dat er in 2017 nog eens 300 miljoen extra van ontwikkelingssamenwerking af gaat als je 100 miljoen onder de ODA-criteria laat vallen. En dat komt bovenop de bezuiniging van 1 miljard waarvoor u al getekend hebt. Is de heer Samsom dat met mij eens?

De heer Samsom (PvdA):

Nee. Die rekensom gaat namelijk pas in 2020 op. In 2017 gaat het om een paar honderd miljoen, waarvan de ene helft privaat en de andere helft door de overheid wordt opgebracht. In antwoord op de heer Slob zei ik zojuist al dat de 150 tot 200 miljoen die dan nodig is voor klimaatuitgaven, gefinancierd wordt uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Overigens doen wij het nu ook al zo.

De heer Pechtold (D66):

Nee.Wilders en de PVV probeerden in het Catshuis 700 miljoen extra te bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking. De Partij van de Arbeid kiest nu voor 1 miljard! Maar daar komt in deze kabinetsperiode ook nog eens het klimaatgeld bovenop. Als je dat sommetje maakt – en u kunt dat als geen ander – en je haalt het private deel eraf, dan blijft er in 2017, ondanks de criteria, een extra bezuiniging van zo’n 300 miljoen over. Daar loopt u toch zeker niet voor weg? U zei toch zeker zelf “dat is pijnlijk”?

De heer Samsom (PvdA):

Ja. Het sommetje is alleen net even anders, maar laten wij elkaar daarover in dit debat niet eindeloos blijven lastigvallen. Het is een pijnlijke bezuiniging. Ook al gaat het om minder dan 300 miljoen, het is wel een bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking! U wilt dat ik herhaal – en dat doe ik dan maar, want ik vind dat helemaal geen punt – dat ik dit heb gedaan in het licht van het gehele akkoord en in het licht van “elkaar wat gunnen”. Daarmee komen wij namelijk eindelijk weg bij dat negatieve uitruilen: u geen pijn, ik geen pijn en Nederland geen vooruitgang. Om daarbij weg te blijven, heb ik deze pijnlijke bezuiniging geaccepteerd. U wrijft mij dat blijkbaar graag in. Nou, dat mag.

De heer Pechtold (D66):

Elkaar wat gunnen! We spreken blijkbaar over twee mannen die zeggen: we gunnen elkaar wat. We spreken toch zeker ook over politici? Wij zijn toch zeker ook progressieve politici die staan voor hun zaak? Als Wilders 700 miljoen zegt te willen bezuinigen, dan kan het sommetje na de val van het kabinet toch niet uitkomen op het dubbele? De Partij van de Arbeid kan toch zeker niet akkoord gaan met 1,3 miljard in 2017? De heer Samsom noemt het pijnlijk. Ik noem het dramatisch! Nederland moet uit de crisis komen, maar toch zeker niet over de rug van de internationale solidariteit. Het sommetje klopt: 1,3 miljard in 2017. Dat is het dubbele van wat de PVV op ontwikkelingssamenwerking wilde bezuinigen in het Catshuisakkoord!

De heer Wilders (PVV):

Een klein persoonlijk feitje! De heer Pechtold spreekt mij aan. De heer Pechtold kan het nog duizend keer herhalen, maar in het Catshuis is geen akkoord gesloten! En als er een akkoord gesloten zou zijn, dan zou die bezuiniging op ontwikkelingshulp echt tussen de 3 en 4 miljard hebben gelegen.

De voorzitter:

Dit persoonlijk feit is genoteerd. Wij gaan er verder niet over in discussie.

De heer Samsom (PvdA):

Ik constateer dat de heer Pechtold mijn passie voor ontwikkelingssamenwerking deelt. Ik zit alleen in een andere situatie. Ik moest namelijk een regeerakkoord sluiten met een partij die in haar verkiezingsprogramma inderdaad drie miljard wil bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking. Je kunt sommetjes maken wat je wilt, maar uiteindelijk bezuinigen wij 500 miljoen kaal op ontwikkelingssamenwerking. Daarvan gaat 250 miljoen naar een fonds dat beschikbaar blijft voor ontwikkelingssamenwerking. Doel is dat dit geld uiteindelijk wordt geïnvesteerd in de economische ontwikkeling van de armste landen. Die andere 250 miljoen wordt ingezet voor een betere synergie tussen defensie en ontwikkeling, iets waarover D66 tot nu toe altijd wilde meedenken. In dat licht accepteer ik deze pijnlijke bezuiniging.

De heer Pechtold (D66):

Ik kan niet bij dat beeld van “elkaar iets gunnen”. De PvdA haalt de inkomensafhankelijke zorgpremie binnen, wat het systeem van solidariteit onderuitschopt, maar geeft daarvoor de internationale solidariteit weg. Als dat sommetje van mij niet klopt, dan moeten wij maar aan de informateurs vragen om het sommetje goed te maken. Zij hebben erbij gezeten. Het is een miljard en dat is pijnlijk. Maar daarbovenop komt de afspraak die ervoor zorgt dat er de komende jaren steeds minder is. Klimaat gaat vallen onder het geld waarmee je gewoon mensenlevens redt. Het is allebei belangrijk, maar het ene is wel essentieel voor mij, en ik hoop ook voor de Partij van de Arbeid. Dan kun je toch niet zeggen: dat hebben wij elkaar gegund? Dus zeg ik: sta voor het sommetje en sta voor de keus, of overtuig mij ervan dat ik geen gelijk heb.

De heer Samsom (PvdA):

Ik was erbij toen de afspraken over klimaatgeld werden gemaakt in Kopenhagen. Het ging over het redden van mensenlevens. Maakt u daar nu geen karikatuur van. Het laatste wat ik had verwacht, is dat D66 een karikatuur zou maken van compromissen sluiten, van over elkaars schaduw heen springen en elkaar iets gunnen. Maar goed, ik constateer dat het nu gebeurt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Ojik, u hebt in deze ronde op dit onderwerp al uitgebreid de gelegenheid gekregen om te interrumperen. Ik sta dat niet opnieuw toe.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil een vraag stellen aan de heer Samsom.

De voorzitter:

Dat hebt u in dit rondje, op dit onderwerp, echt al uitgebreid gedaan.

Het woord is aan de heer Roemer. Ook u hebt al een interruptie geplaatst, maar u wilt een persoonlijk feit markeren.

De heer Roemer (SP):

Een persoonlijk feit, inderdaad. In mijn interruptiedebat met de heer Samsom over het gegeven dat hij het extra investeren in de economie op korte termijn heeft laten vallen, kreeg ik als verwijt te horen dat het verschil tussen de Partij van de Arbeid en de SP vooral was het fors verbeteren van het begrotingstekort in 2017. Daar zou het grote verschil in zitten. Ik heb de cijfers er even bij gehaald, maar in 2017 is er nauwelijks verschil tussen de PvdA en de SP. Het begrotingstekort van de PvdA loopt van 3,5% terug naar 1,5% en bij de SP van 3,1% naar 1,8%. De staatsschuld is bij de SP in 2017 nota bene lager dan bij de PvdA. Ik wil dat even rechtgezet hebben.

De voorzitter:

Dit persoonlijk feit is genoteerd.

De heer Samsom (PvdA):

Ik constateer dat het om een saldoverbetering gaat. Wij willen 16 miljard aan saldoverbetering, maar de SP iets meer dan de helft daarvan, namelijk 10 miljard. Dat is het grote verschil. De staatsschuldberekeningen voer je uit aan de hand van de inflatie. Dat mag best, maar het maakt het beeld niet helderder. Het ging om 16 versus 10 miljard. Dat is gewoon een verschil van mening. Daar moet je ook rond voor uit durven komen.

Met dit regeerakkoord kunnen wij de komende jaren het fundament leggen om Nederland sterker en socialer uit de crisis te halen. Dat doen wij op drie manieren, namelijk door de rekening van de crisis te betalen, met solide begrotingsbeleid, door de rekening van de crisis eerlijk te verdelen – de hoge inkomens leveren iets in en de lage inkomens gaan er iets op vooruit – en door de volgende crisisrekening te voorkomen. Wij reguleren de financiële sector en werken hard aan een duurzame en vernieuwende economie. Dat doen wij door in deze tijd te blijven investeren in onderwijs, de motor van onze toekomst. Wij doen dat met een nieuwe focus op techniekonderwijs en het mbo, om daarmee de kansen voor Nederland als land met een duurzame en bloeiende maakindustrie weer te vergroten.

De heer Pechtold (D66):

Daar komt het weer: investeren in onderwijs. Was het maar zo! Ik heb hier de cijfers, maar kunt u mij nu eens gewoon voorrekenen wat u investeert en wat u bezuinigt, en hoe u dan boven de nul uitkomt?

De heer Samsom (PvdA):

Netto investeren wij 196 miljoen euro in onderwijs. U had het er al over met de heer Rutte, maar ik herhaal het nog eens: het verschil zit in de motie-Buma. In die motie wordt de regering verzocht, het geld bij gemeentes dat niet aan onderwijs wordt gespendeerd, dan maar direct in onderwijs te investeren. Dat doen wij, en daarmee realiseren wij een directie investering in onderwijs, die op dit moment niet door gemeentes wordt gerealiseerd. Wij steunen de motie-Buma en voeren haar nu ook uit.

De heer Pechtold (D66):

Dat is stap één. Op een begroting van 33 miljard wordt er niet, zoals eerder werd gezegd, 700 miljoen geïnvesteerd. Nee, de heer Samsom brengt het nu terug tot 196 miljoen.

De heer Samsom (PvdA):

Omdat u naar het nettobedrag vroeg.

De heer Pechtold (D66):

Juist, maar ook dat klopt niet. Dat is geld dat op de onderwijsbegroting staat, dat daarvoor bedoeld is en dat in sommige gemeenten ook daarvoor wordt uitgegeven, maar waarvan collega Buma terecht heeft gezegd: zorg nu eens dat dit geld daar ook echt terechtkomt! Om het nu echter “een investering” te noemen als geld dat daarvoor al bestemd was, daar ook voor uit te geven... Dat is toch geen onderwijsinvestering? Dat kan toch niet leiden tot een uitgave in een gemeente waar het al voor een groot deel of zelfs helemaal daarvoor wordt uitgegeven? Sterker nog, het cijfertje is heel duidelijk. 900 miljoen aan investeringen, 1 miljard aan bezuinigingen. Het onderwijs gaat in de min met dit kabinet, waar de PvdA dadelijk deel van zal uitmaken. De PvdA die veel geld beloofde, die meer dan 1 miljard uit wilde trekken voor onderwijs. We dienen niet alleen de huidige crisis op te lossen, we dienen een nieuwe generatie kansen te geven, we dienen jongeren het beste onderwijs te geven. Geen grotere klassen, geen laagbetaalde leraren, geen overspannen leraren. Het beleid dat de heer Samsom voortzet is bezuinigen op onderwijs.

De heer Samsom (PvdA):

Allereerst de redenering rondom de motie-Buma. De heer Buma constateerde terecht dat geld tot nu toe niet naar scholen ging. Als dat geld nu wel naar scholen gaat, is dat volgens mij gewoon een investering in scholen. Het ging er tot nu toe niet naartoe en gaat er straks wel naartoe. Dat verschil lijkt mij helder. Ten tweede het pleidooi van de heer Pechtold voor investeringen. De investeringen bedragen bruto 1 miljard. We vragen daarvoor bijvoorbeeld van studenten een extra bijdrage, gezien het feit dat zij een mooie studie hebben genoten op kosten van ons allemaal. Dat geld wordt niet aan onderwijs onttrokken. Dat geld wordt later door studenten opgebracht. Dat investeren wij in nieuw onderwijs. Dat is een netto investering die er mag zijn, 700 miljoen op termijn. Het wordt door studenten opgebracht. Ik ben de studenten diep dankbaar als zij daaraan willen meewerken. Dat is geïnvesteerd in onze kinderen. Dat lijkt me een mooie investering, die de heer Pechtold overigens ook heeft voorgesteld.

De heer Pechtold (D66):

Laat wat wij nu horen van de PvdA een les zijn voor het onderwijs. De leraar rekenen: 10 min 9. 9 min 10 is min 1. En de leraar maatschappijleer zou zich, als hij dit verhaal aan de kinderen zou moeten vertellen, moeten realiseren dat het balletje, balletje is met onderwijsgeld. Het wordt gepresenteerd als investering, maar als je onder de streep kijkt, staat er niet slechts een nul, het staat zelfs in de min. En dat voor de PvdA, die beloofde – met D66 – om niet alleen te kijken naar de huidige crisis, maar ook naar de vraag hoe we de toekomstige generatie kansen kunnen geven, opdat onderwijs en studeren voor iedereen bereikbaar zijn, los van wat de ouders bezitten. Daarvoor is geld nodig en dat geld trekt u niet uit, mijnheer Samsom. Wel voor hobby’s, maar niet hiervoor.

De heer Samsom (PvdA):

Dit statement kende ik al. Het is nu al van de nul naar in de min gegaan. Als we de heer Pechtold nog even laten doorgaan, onttrekken we straks 1 miljard aan het onderwijs. Volgens mij moeten we niet zo doorgaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Na dit interruptiedebatje kan ik in deze formatie in ieder geval zeggen: ik ben dan nog wel niet gevraagd, maar de naam is genoemd. Dan moet die echter ook wel goed genoemd worden. De motie-Buma waar het over ging – dank voor de vermelding ervan en dank ook aan de informateurs voor het feit dat ze ook in het regeerakkoord is vermeld – ging ervan uit dat er nu onderwijsgeld aan de gemeenten wordt betaald voor gebouwen. Die gemeenten keren echter niet al dat geld uit aan het onderwijs. Nu wordt beweerd dat ze helemaal niets aan het onderwijs uitgeven en dat is niet waar. Ze geven een groot deel wel aan onderwijs uit, maar niet alles, en ik vond dat alles daar naartoe moet. De heer Samsom wekt de indruk dat er sprake is van een investering van 256 miljoen in het onderwijs. Dat is niet waar. Het gaat misschien om een tiende daarvan, misschien om 20%, en dat was het probleem dat ik aankaartte. Ik wilde naar 100%. Kom niet met het verhaal dat u 250 miljoen in het onderwijs investeert, mijnheer Samsom. Het is niet zo. Ik ben nog steeds blij met de uitvoering van de motie, maar dan omdat nu al het geld naar de scholen gaat.

De heer Samsom (PvdA):

Dan zijn we het daarover eens: al het geld naar die scholen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is weer zo’n snelle reactie. Die komt vast als tweet weer rond. De werkelijkheid is dat u tot nu toe in het gesprek met de heer Pechtold zei dat al dat geld naar onderwijs ging. In ieder geval kunnen wij nu zeggen dat dat niet juist was.

De heer Samsom (PvdA):

Ik weet het goed gemaakt. Wij leggen deze vraag aan de informateurs voor, want mijn indruk is dat wij het geld dat de heer Buma via zijn motie vrijmaakt voor onderwijs nu ook vrijmaken voor onderwijs. Als dat niet zo is, horen wij graag waar dat misverstand zit tussen de heer Buma en mij, of tussen ons en de informateurs, of tussen de hele Kamer onderling. Ik wil dat graag opgehelderd hebben. Mijn indruk is dat wij de motie-Buma uitvoeren en daarmee meer geld aan onderwijs uitgeven dan tot nu toe gebeurde. Dat lijkt mij ook de bedoeling van de motie van de heer Buma en daarom voer ik die ook zo graag uit.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Meer geld aan onderwijs, maar niet 250 miljoen, dus uw hele optelling klopt gewoon niet. Het is nog simpeler: de heer Pechtold heeft hier gewoon gelijk. Het is helemaal niet de investering die u noemt. Die investering is veel kleiner. Maar laten wij het ook aan de informateurs vragen. Toen ik de motie indiende, ben ik al niet over één nacht ijs gegaan, hoewel het overigens in de herfst was.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan wil ik graag de vraag over het hoger onderwijs ook aan de heer Samsom stellen. Hij zegt namelijk dat wij iets extra’s vragen van studenten en dat hij heel blij zou zijn als zij dat willen opbrengen. Dat extra’s betekent bijvoorbeeld alleen al bij het sociaal leenstelsel 800 miljoen aan structurele bezuiniging. Dat betekent 400 miljoen bij het afschaffen van de ov-jaarkaart en het omzetten in een kortingskaart, als ik de cijfers goed heb gelezen. Het gaat dus om heel hoge bedragen, in totaal optellend tot 1,3 miljard. Als je nu zegt dat je graag draagvlak wilt bij studenten, zou het dan niet goed zijn om dat hele bedrag ook terug te ploegen in het onderwijs, in dit geval in het hoger onderwijs? Dat vraag ik de heer Samsom.

De heer Samsom (PvdA):

Dat doen wij in de komende jaren in ieder geval. De gehele opbrengst van de omzetting van de ov-jaarkaart en de studiefinanciering gaat de komende jaren, in deze kabinetsperiode waarover wij afspraken maken, naar het hoger onderwijs. Hoe wij daarmee structureel omgaan laat ik graag aan het verdere debat over in de toekomst, omdat wij ook vinden dat er structureel nog wel andere gaten in het onderwijs zitten. Ik wijs op het mbo, op het primaire onderwijs, daar waar de basis voor alle kinderen wordt gelegd, om op die manier te kijken waar dat geld het best kan worden uitgegeven. In de toekomst kunnen wij altijd nog bepalen waar de belangrijkste investeringen kunnen worden gedaan. Waarom zouden wij ons vastleggen op een formule die wij nu voor de toekomst nog helemaal niet kunnen overzien?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als je vindt, wat ik met de PvdA eens ben, dat je ook met name moet investeren in het mbo en het lager onderwijs, dan moet je heel veel extra geld uittrekken voor de investering in onderwijs. Dat heeft GroenLinks bijvoorbeeld in het verkiezingsprogramma ook gedaan. Als je draagvlak wilt bij studenten voor het feit dat je nu 1,3 miljard weghaalt van datgene wat je ze in het kader van het hoger onderwijs toekent, dan zul je dat geld weer moeten herinvesteren in het hoger onderwijs. Dat laat onverlet dat je daarnaast al die andere dingen moet doen die op het mbo en waar dan ook maar in het onderwijs moeten worden gerealiseerd. Dan moet je daarvoor extra geld uittrekken.

De heer Samsom (PvdA):

De heer Van Ojik en ik zijn het er dus over eens dat die formule in de toekomst nog wel kan veranderen. Ook over het totaalbedrag komen wij nog verder te spreken. Wij willen blijven investeren in onderwijs. Ook dat stond in ons verkiezingsprogramma, ongeveer 500 miljoen netto in deze periode. Dat hebben wij niet helemaal gerealiseerd, maar dit onderwijs krijgt nog steeds, ook als wij 16 miljard moeten bezuinigen, extra geld toebedeeld. Daar ben ik trots op.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voor de duidelijkheid: wij zijn het er niet over eens dat die formule in de toekomst wel kan veranderen. Ik heb juist betoogd dat als je zo veel geld weghaalt uit het hoger onderwijs, als je zo’n beroep doet op de solidariteit van studenten, de studenten die dat allemaal inleveren erop moeten kunnen rekenen dat dat geld wordt teruggeploegd in de kwaliteit en kwantiteit van het hoger onderwijs dat zij genieten.

De heer Samsom (PvdA):

Ik constateer dat wij het toch niet eens waren. Ik wijs de heer Van Ojik wel op het volgende. Als je een beroep doet op studenten om solidariteit met het onderwijs te betrachten dan gaat het ook over andere onderdelen van het onderwijs. Elke student heeft uiteindelijk ook op de lagere school gezeten en heeft geprofiteerd van een goede lagere school.

De heer Roemer (SP):

Het is onbegrijpelijk. Jarenlang hebben wij het onderwijs achteruit zien kachelen met grote fusies, schaalvergrotingen, veel bureaucratie, topsalarissen van mensen in besturen. Nu moet het onderwijs verbeterd worden en wie krijgen de rekening op hun bordje? De studenten. Zij mogen het dan zogenaamd uit solidariteit gaan betalen. Ze mogen hun ov-jaarkaart inleveren en krijgen daar een kleine kortingskaart voor terug. Heeft de heer Samsom nagedacht over de gevolgen voor de toegankelijkheid? Heeft de heer Samsom nagedacht over de vraag wat al die studenten gaan doen als ze een enorme reiskostenrekening krijgen? Zij willen misschien wel op kamers, maar de grote steden kampen nu al met een enorm kamertekort. Wij maken er een puinhoop van door de rekening bij de verkeerde mensen te leggen. Studenten moeten de ellende uit het verleden betalen. Ze willen op kamers in steden waar al woningnood is en ze krijgen te maken met een forse reiskostenrekening.

De heer Samsom (PvdA):

Daar hebben wij over nagedacht. Sterker nog, ik heb er al over nagedacht begin jaren negentig als lid van het bestuur van de studentenvakbond. Toen kwamen wij met vergelijkbare voorstellen, omdat wij vonden dat je solidariteit van studenten mag vragen. Dat vinden wij nu nog, maar niet op het moment dat de student studeert, want dan vraag je van hem en haar om hard te werken, goed te studeren en veel te leren. Als de student klaar is met zijn studie die hij heeft afgerond op kosten van ons allemaal, als hij mede daardoor een wat hoger inkomen verdient dan gemiddeld, dan vragen wij een bijdrage van hem. Wij vragen solidariteit van mensen die wat meer verdienen. Dat moet de SP als muziek in de oren klinken.

De heer Roemer (SP):

Daarvoor hebben wij een progressief inkomstenbelastingsysteem. Wij hadden er nog graag een schijf boven opgezet, wat de PvdA in het verleden volgens mij ook heeft gewild, maar dat is inmiddels helemaal verdwenen. U vraagt nu solidariteit van studenten voor mismanagement en schaalvergroting in het verleden, maar u legt een enorme drempel voor studeren neer, want u komt ook met een schuldenstelsel. Bovendien wordt het reizen moeilijker gemaakt, terwijl er niet voldoende huisvesting in de grote steden is. De student betaalt dus de rekening van het slechte beleid van de afgelopen jaren. Blijkbaar wordt het er met Rutte II niet beter op.

De heer Samsom (PvdA):

Over de studiefinanciering en het sociale leenstelsel discussiëren de SP en de PvdA al een tijdje. Wij zijn het daarover oneens. Ik constateer echter wel dat deze opmerkingen afkomstig zijn van een partij die in het eigen verkiezingsprogramma ook niet investeert in onderwijs. Volgens het CPB leiden de plannen van de SP tot grotere klassen. Dat hebben wij in ieder geval weten te voorkomen en daar ben ik blij mee.

De heer Roemer (SP):

Dat is weer geen antwoord op mijn vraag, maar dat is blijkbaar de toon van vandaag. Dat mag, maar de heer Samsom had beter kunnen zeggen dat de bureaucratie en de schaalvergroting fors worden aangepakt. Dan zouden wij elkaar vinden. Wij vinden elkaar niet als de rekening bij de student wordt neergelegd, als de student in de schulden wordt gestoken en als er niet wordt gezorgd voor voldoende huisvesting. Dat is foute solidariteit.

De heer Samsom (PvdA):

Het aanpakken van bureaucratie en het verkleinen van scholen en klassen staat expliciet in het programma. Daar zijn wij het dus over eens. Dat is mooi. Als studenten na hun studie meer verdienen dan gemiddeld, dan vragen wij ze om iets extra bij te dragen aan het onderwijs van de toekomstige generatie. Die solidariteit vraag ik van hen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Samsom is politiek leider van de Partij van de Arbeid. In de vorige periode, toen het kabinet-Rutte aan het treuzelen was, hebben wij, de ChristenUnie, maar ook de PvdA en andere fracties, voortdurend tegen het kabinet gezegd dat er werk van moest worden gemaakt dat mensen aan het werk konden. Dat was voor de PvdA zelfs een heel belangrijk speerpunt. Toen de doorberekening van het verkiezingsprogramma van de PvdA gereed was, viel het heel erg tegen wat de PvdA aan werkgelegenheid zou creëren. Met dit regeerakkoord had de PvdA een nieuwe kans, maar nu zien wij dat de werkloosheid de komende jaren toch weer gaat toenemen. Hoe kan de heer Samsom dit als politiek leider van de Partij van de Arbeid onder zijn ogen laten gebeuren?

De heer Samsom (PvdA):

Wij hebben een nieuwe kans gekregen en die benut, want de werkgelegenheidscijfers en de groeicijfers in dit regeerakkoord zijn beter dan die van het verkiezingsprogramma van de PvdA. Dat resultaat hebben wij met de twee partijen bereikt. Dat is dus het beste van twee werelden. Bovendien is de inkomensherverdeling in dit programma beter dan in ons eigen verkiezingsprogramma. Je kunt het soms niet mooier krijgen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Als je de doorrekening van je eigen programma onder ogen krijgt, als je ziet dat die dramatisch is, terwijl het nu iets minder dramatisch is, dan mag je dat als een winstpunt vieren, maar voor een politiek leider van de Partij van de Arbeid is het heel beschamend dat hij in deze tijd niet datgene doet, met het grote voorbeeld in Frankrijk voor ogen, wat nodig is, namelijk de werkgelegenheid aanjagen en zorgen voor meer banen voor mensen. Wat gebeurt er als een student met een grote schuld is afgestudeerd, als hij probeert een baan te vinden ten tijde van het oplopen van de werkloosheid en dan geen baan vindt? Dan komt die student in de WW terecht. Hoe heeft de heer Samsom het kunnen laten gebeuren dat de WW-duur ook nog eens wordt verkleind, waardoor mensen met enorme inkomensverliezen te maken krijgen? Men krijgt alleen in het eerste jaar nog 70% van het laatstverdiende loon, maar daarna wordt het 70% van het minimumloon en vervolgens de bijstand.

De heer Samsom (PvdA):

Ik kom ook nog op die maatregel terug, want ook dat punt is voor de PvdA een concessie geweest. Ik wijs u er wel op dat als een student geen baan vindt nadat hij is afgestudeerd, hij geen WW krijgt, maar bijstand. Wij hebben er in dit programma voor gezorgd dat juist voor hen extra geld voor armoedebeleid wordt uitgetrokken, namelijk 100 miljoen, wat 25% meer is dan het huidige budget voor armoedebeleid. Dat doen we juist om mensen die in de bijstand belanden, ongewild, soms door omstandigheden die buiten hen liggen, extra te kunnen ondersteunen. Over de student die onverhoopt geen baan vindt, zijn we het hartstikke eens.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gaat natuurlijk niet alleen om studenten, maar ook om mensen die werk zoeken, mensen die nu al werkloos zijn. We weten dat de jeugdwerkloosheid enorm is opgelopen. Ik lees heel weinig gerichte plannen om daar iets aan te gaan doen. Ik constateer dat de werkloosheid oploopt en dat degenen die werkloos zijn, te maken zullen krijgen met een enorm inkomensverlies. Ik constateer ook dat de Partij van de Arbeid daar verantwoordelijkheid voor neemt. Is er voor u nog wel een ondergrens geweest van wat u acceptabel vindt?

De heer Samsom (PvdA):

Jazeker. Ik zal nog een toelichting geven over de arbeidsmarkt, maar ik zeg eerst nog even iets over de zorg. Om de opdrachten te vervullen van de rekening betalen, de rekening verdelen en de rekening voorkomen, was wel een aantal grote doorbraken nodig in de zorg. Daar gaan we de kosten voortaan eerlijk verdelen via inkomensafhankelijke premies en inkomensafhankelijke eigen risico’s. We gaan binnen het huidige stelsel meer accent leggen op samenwerken in plaats van concurreren. We gaan dus niet meer per verrichting betalen, maar we gaan artsen gewoon een goed salaris geven voor het mooie werk dat zij doen. We gaan zorg dichter bij mensen organiseren. We brengen de wijkverpleegkundige terug in de buurt. De adviezen op dit gebied van de SER en de agenda van de zorg hebben wij daarin ter harte genomen. Zo zoeken we naar draagvlak in de samenleving.

De heer Roemer (SP):

Laat ik vooropstellen dat ik blij ben met de punten die de heer Samsom noemt. Het zou gek zijn als ik er niet blij van zou worden dat er nu gesproken gaat worden over een inkomensafhankelijke zorgpremie. Ik maak mij wel grote zorgen over de manier waarop dat uitgevoerd moet gaan worden. De vraag aan de coalitie is of er ruimte bestaat om nader te gaan praten over de uitwerking. Nu ligt de grote nadruk op het middeninkomen. Er zit een plafond in rond de € 70.000. Daarboven ga je niet meer betalen. Dat is voor ons echt onacceptabel. Is het mogelijk om daar in de toekomst verder over te praten met elkaar? Mijn tweede vraag aan de heer Samsom is – deze stelde ik ook aan de heer Rutte, maar hij gaf er geen antwoord op – of de VVD blokkeerde dat de inkomensafhankelijkheid doorloopt boven de € 70.000.

De heer Samsom (PvdA):

Nee hoor, want wij hebben ook zelf nooit in ons verkiezingsprogramma de premie helemaal laten doorlopen. Er moet ergens aan de bovenkant een cap zitten om ervoor te zorgen dat mensen niet uiteindelijk € 30.000 per jaar aan ziektekostenpremie gaan betalen. Je kunt de solidariteit ook opblazen. Er is ruimte om overal over te praten, maar ik weet eigenlijk niet of u die ruimte wilt nemen. Kijk naar de inkomensverdeling van dit programma en naar de hoogste balk, de mensen boven een ton. Die mensen leveren in dit verkiezingsprogramma in vijf jaar tijd 4% koopkracht in. De hoogste inkomens leverden bij de Socialistische Partij in vijf jaar tijd 3% koopkracht in. In dit programma sparen we de hoogste inkomens niet, maar vragen we van hen een extra bijdrage, zoals de SP ook altijd heeft betoogd.

De heer Roemer (SP):

Er is toch een groot misverstand. Bij het inkomensafhankelijke deel is sprake van een plafond. Dat zit er bij ons niet in.

De heer Samsom (PvdA):

Bij ons wel.

De heer Roemer (SP):

Vanaf zo’n € 67.000 tot, geloof ik, € 74.000 ga je niet meer betalen. Met een jaarlijks inkomen van 2 miljoen – die mensen zijn er in Nederland, meer dan je samen zou willen – betaal je net zo veel zorgpremie als iemand die € 71.000, € 72.000 verdient. Daardoor komt er een enorme druk te liggen op de middeninkomens. Die gaan fors meer betalen. Tussen de € 30.000 en de € 70.000 stijgt de premie fors. Ik ben er heel blij mee dat daaronder de premie laag is. Ik waardeer het zeer dat u dat erdoor gekregen hebt; ik ben er blij mee. Maar de uitvoering zoals die er nu ligt, met de druk op de middeninkomens, is niet goed. Dit zal onze steun dan ook niet krijgen. We komen daar later wel op als dit bediscussieerd gaat worden bij de behandeling van het wetsvoorstel dat er gaat komen. Een ander punt, mijnheer Samsom, is dat u het ook hebt ingeruild tegen marktwerking in de zorg. Daar waren wij samen ook fel tegen. Het is fijn dat u het over de specialisten hebt. Wat dat betreft zijn wij het eens. Het is ook fijn dat wij het over de buurtzorg hebben en daarover zijn wij het ook eens. Maar de marktwerking in de ziekenhuizen krijgt er een tandje bij. Ik noem bijvoorbeeld winstuitkeringen en de invoering van aandeelhouders. De marktwerking neemt dus toe.

De heer Samsom (PvdA):

Nee, de marktwerking wordt minder. Dat constateert ook het Centraal Planbureau in haar beoordeling van het verkiezingsprogramma. Wat betreft de zorgpremie merk ik het volgende op over uw programma. Wij hebben ook eens bekeken wat er gebeurt als je geen cap introduceert. U sprak over iemand met 2 miljoen. Ik constateer dat die persoon dan twee ton aan inkomensafhankelijke zorgpremie betaalt. Dat is wel een hoop, namelijk 10% van 2 miljoen.

De heer Roemer (SP):

Ik heb een correctie, een feit. In onze voorstellen gaan we niet van 10% maar van 4,2% uit. Dat is dus een heel ander voorstel.

De heer Samsom (PvdA):

Als je uw voorstel met dat van ons vergelijkt, gaat u van 7% uit. Wij kiezen een ander percentage. Maar goed, stel dat je 7% van 2 miljoen euro betaalt aan …

De heer Roemer (SP):

Voordat het over cijfers gaat, merk ik op dat mijn vraag alleen …

De voorzitter:

Mijnheer Roemer, het wordt een ingewikkeld debat als binnen het debat interrupties op interrupties volgen. Ik stel voor dat de heer Samsom de gelegenheid krijgt om te antwoorden en dat u dan nog een keer de gelegenheid krijgt om iets te zeggen.

De heer Samsom (PvdA):

Er valt over te praten, echt waar. Ik merk alleen nogmaals op, mijnheer Roemer, dat ik niet weet of u dat wilt. In ons programma leveren hogere inkomens namelijk iets meer koopkracht in dan in uw eigen verkiezingsprogramma. Volgens mij hebben wij elkaar wat dat betreft gevonden. Ik heb u erop gewezen: 3% versus 4%. Wij hebben gekeken naar de zogenaamde omslagpunten in de ziektekostenpremie. Tweeverdieners betalen bij een inkomen vanaf € 71.000, meer dan in het huidige stelsel. In uw geval was dat vanaf ongeveer € 80.000. De verschillen zijn dus niet zo groot; die zijn te overzien. Volgens mij kunnen wij elkaar dan vinden in steun voor dit plan.

De heer Roemer (SP):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op het tweede onderdeel van mijn vraag. Ik heb een aantal complimenten gegeven over punten waar ik blij mee ben. Het is prima dat wij over deze premies kunnen spreken. Hetzelfde geldt voor de buurtzorg, prima. Het is ook prima als wij beter met specialisten omgaan. Het valt mij echter enorm tegen dat u het fundamentele feit toestaat dat marktwerking in de zorg leidt tot verhoging van de kosten en meer behandelingen. Daar waren wij het altijd over eens. U hebt daar in al uw stukken zo veel over geschreven. U staat nu weer zo’n fundamenteel punt toe. Winstuitkeringen in de ziekenhuizen zullen tot meer behandelingen en meer concurrentie leiden. Daar wilden wij samen van af, maar zo’n fundamenteel punt staat u toch toe.

De heer Samsom (PvdA):

Nee, kijk maar naar de plannen. Wij zorgen er juist voor dat met behulp van convenanten en populatiebekostiging – dat betekent dat je een huisarts betaalt voor het aantal patiënten dat hij heeft en niet voor het aantal verrichtingen dat hij doet – samenwerking wordt bevorderd. Het Centraal Planbureau geeft daarover een helder oordeel. Het systeem van marktwerking blijft bestaan en gaat niet op de schop, maar wij gaan meer samenwerken en iets minder concurreren. En daar kan mijn fractie blij mee zijn.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb ook een vraag over de inkomensafhankelijke zorgpremie. Laat ik vooropstellen dat het beeld dat die nodig is om te bezuinigen, niet klopt. Binnen het systeem van betalen van premies, binnen onze maatschappij, is het een herverdeling van wie wat betaalt. Daardoor betaalt iemand met een uitkering dadelijk € 20 en zijn het niet de hoge inkomens en topinkomens die zwaar betalen, maar moeten vooral de middeninkomens, doodnormale mensen, opeens niet de crisis oplossen maar onevenredig gaan betalen voor anderen. Dat gaat voorbij solidariteit. Ik vind het een belangrijke uitspraak van collega Samsom dat over de uitwerking te praten valt, want zelfs de SP zegt gelukkig dat het te ver gaat.

De heer Samsom (PvdA):

Volgens mij zegt de SP dat vanwege een iets andere reden dan u.

De heer Pechtold (D66):

Zeker!

De heer Samsom (PvdA):

Het gaat namelijk niet ver genoeg voor de SP.

De heer Pechtold (D66):

Dat klopt!

De heer Samsom (PvdA):

Zoek uw bondgenoten in de juiste hoek, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar wij hebben hier voor de regeringsverklaring al wel een belangrijk punt te pakken. Deze maatregel maakt dadelijk onderdeel uit van het Belastingplan. Uit de uitspraken van de politiek leiders in deze Kamer concludeer ik dat dit er op deze manier niet doorheen zal komen. Hoe ziet dat praten er dan uit? Hoe zorgen we ervoor dat die zorgpremie, die dus niet bijdraagt aan het oplossen van de crisis en het terugdringen van het tekort, dadelijk niet de solidariteit onder onze zorg vandaan haalt bij de gewone werkende Nederlanders?

De heer Samsom (PvdA):

Dat praten ziet er ongeveer zo uit: u praat en ik praat en we debatteren in dit debat met elkaar. Ik heb al eerder gezegd, net als de heer Rutte, dat het kabinet straks met voorstellen komt. Het zal voor elk voorstel in beide Kamers naar een breed draagvlak zoeken. Ik constateer dat u bijna gniffelend nu al ziet aankomen dat u daar lekker tegen zult zijn. We zullen afwachten hoe dat werkt en we zullen afwachten welke voorstellen dit kabinet precies doet, binnen de kaders die in dit programma zijn afgesproken. Zo gaan we met elkaar de crisis te lijf, niet door de hakken in het zand te zetten en op voorhand, voordat de voorstellen bekend zijn, al nee te roepen, maar door samen te werken en elkaar de hand te reiken. Zo helpen we dit land verder.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap dit helemaal niet. Jullie hebben toch gewoon voor elkaar gekozen? U had er toch nog geen dag voor nodig om de SP van boord te gooien? U wilde toch gewoon de kiezersuitslag zo uitleggen dat u tot elkaar veroordeeld was? Sta nu eens voor uw keus! U wilde dit. Ik zal dadelijk mijn constructieve houding tonen, maar het is mijn taak als parlementariër …

De heer Samsom (PvdA):

Gelukkig maar, ik was die even kwijt.

De voorzitter:

Mijnheer Samsom, nu is de heer Pechtold aan het woord.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik wil graag zonder interrupties hier spreken, anders moet ik dat ook nog doen.

De voorzitter:

Daarom zei ik er ook iets van.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een maatregel die niet bijdraagt aan het oplossen van de crisis. Mijn partij loopt er inderdaad tegen te hoop als de solidariteit onder het betalen aan zorg op deze fundamentele wijze onderuit wordt gehaald. De rekening, duizenden euro’s per jaar, wordt namelijk neergelegd bij heel normale mensen. Aangezien er geen meerderheid is in de Eerste Kamer, vraag ik de heer Samsom hoe hij dat praten ziet. Het is opgeschreven in een akkoord van 81 pagina’s. Bij deze maatregel vraag ik heel concreet naar de toezegging van zojuist. Betekent die dat de uitwerking, de plafonds van 70 en dergelijke, bespreekbaar zijn? Ik hoor graag ja of nee.

De heer Samsom (PvdA):

Binnen de financiële kaders is die uitwerking uiteraard hier in de Kamer aan de orde. Ik ben blij dat ik de constructieve Pechtold weer terugzie, nadat ik even de indruk kreeg dat hij op voorhand zou roepen dat hij het er sowieso niet mee eens is. Ik ben ook blij dat D66 de Eerste Kamer zo weet te waarderen. Ik constateer overigens dat de heer Pechtold één dag na de verkiezingen zei dat de VVD en de PvdA het samen maar moesten uitzoeken en dat hij niet zou helpen bij de grote meningsverschillen. Dat hebben we dus gedaan.

De heer Pechtold (D66):

Dat is geschiedvervalsing en dat past u niet. U weet het zelf: het was rechts rotbeleid; het was een gevaar voor Nederland. Daarmee hebt u de kiezer gedwongen om of-of te kiezen, maar deze krijgt nu en-en. Dat is heel pijnlijk. Er is geen geld voor onderwijs. Ontwikkelingssamenwerking komt zwaar in de min, erger dan onder de PVV. Nu worden er in de zorg miljarden te veel uitgegeven. We moeten aan kostenbeheersing en kostenbewustzijn doen. Dat betekent echter niet dat gewone werkende mensen dit moeten betalen of dat ze bij twee inkomens beiden moeten betalen.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Pechtold (D66):

Om de constructieve houding vorm te kunnen blijven geven, vraag ik of er valt te praten over de hoogte van de plafonds en de manier waarop de herverdeling gebeurt, oftewel over dat hele pakket van de inkomensafhankelijke zorgpremie.

De heer Samsom (PvdA):

Over elke uitwerking van elke maatregel in dit regeerakkoord valt te praten. Welk deel van het woord “ja” is er zo onduidelijk? Ik heb het drie interrupties geleden ook al aangegeven. Ik snap dat u zoekt naar een “nee”, maar die krijgt u niet. U krijgt een “ja”, want ik wil met deze Kamer constructief verder werken aan Nederland.

We hadden het over de arbeidsmarkt. De heer Slob was er ook al over begonnen. Op de arbeidsmarkt verbeteren we de positie van flexwerkers. We lossen een door ons lang gekoesterde wens in. We maken het mogelijk dat onmisbare krachten, zoals de schoonmakers en de cateringmedewerkers bij de rijksoverheid, niet langer op een nulurencontractje door de gangen worden gejaagd en los en vast worden ingehuurd. Ze krijgen gewoon een baan, een vast contract, zoals het hoort bij onmisbare krachten in iedere organisatie We richten het systeem van ontslag en ontslagvergoedingen op het zo snel mogelijk vinden van een nieuwe baan. Voor mensen met een arbeidshandicap creëren we met een quotumregeling tienduizenden arbeidsplaatsen in de komende jaren. Zo valt er dus niemand tussen wal en schip.

De heer Roemer (SP):

Het ging even heel snel. Ik kom allereerst op de Flexwet. De Partij van de Arbeid en de SP waren bezig met een initiatiefwetsvoorstel. Betekent dit dat het exact in die lijn uitgevoerd zal worden? Dat was namelijk niet duidelijk in het akkoord terug te lezen. Heb ik het goed gelezen dat u ervoor bent dat bepaalde mensen niet meer geoutsourcet worden, dus dat ze niet meer ingehuurd worden maar dat bijvoorbeeld de overheid schoonmakers zelf in dienst neemt, maar dan wel onder fatsoenlijke cao-eisen? Of betekent dit dat de cao op de schop moet, waardoor ze minder zullen verdienen?

De heer Samsom (PvdA):

Nee, ze gaan veel meer verdienen dan ze vandaag de dag doen, maar dat betekent dat de onderste loonschalen, die nu helemaal leeg zijn in de cao, wel opengesteld kunnen worden. Die belofte deed ik aan Ron Meyer, een bekend kaderlid van FNV en volgens mij ook partijlid van de SP. Ik zei tegen hem: als we er nou eens voor zorgen dat de onderste loonschalen in de cao weer opengaan, dan kunnen we er tegelijkertijd voor zorgen dat de rijksoverheid niet meer, om toch goedkoop te kunnen schoonmaken, uitbesteedt en door de gangen jaagt met flexibele contractjes; dan kunnen we die mensen volgens een fatsoenlijke cao gewoon in dienst nemen. Die belofte maken we nu waar. Daar ben ik best trots op. Dat klopt.

De heer Roemer (SP):

Wat is uw antwoord op de eerste vraag?

De heer Samsom (PvdA):

De eerste vraag ging over het initiatiefwetsvoorstel inzake flex. We hebben het kabinet de opdracht gegeven om een aantal elementen ervan, namelijk concurrentiebeding en ketenregeling, verder uit te werken om de positie van flexwerkers te verbeteren. Een aantal elementen van het inititiatiefwetsvoorstel staat erin, maar andere elementen niet. Het is geven en nemen.

De heer Roemer (SP):

Dat betekent dat er een stapje in de goede richting is gezet. De inhoud daarvan zullen we bekijken. Ik ben er wel bang voor dat mensen minder gaan verdienen als de onderste cao-schaal wordt opengegooid en dat wij mensen in de onderste regionen van de inkomens niet meer gaan betalen wat zij eigenlijk verdienen. Samen zijn we het er wel over eens dat dit eigenlijk een minimum is voor dit hooggewaardeerde werk. Ik ben bang dat het oplossen daarvan een beetje lood om oud ijzer zal worden. We halen ze weg uit de situatie van flexcontracten. Daar ben ik blij mee. Ze krijgen een vast contract, maar wel met een lager salaris. Dat hebben we ook gezien bij de thuiszorg. Daar kunnen we toch niet vrolijk van worden?

De heer Samsom (PvdA):

Ook in de thuiszorg maken we overigens 100 miljoen vrij om een einde te maken aan de rare constructie van alfahulp in collectief gefinancierde zorg. We nemen die mensen ook gewoon in dienst. We moeten samen tevreden zijn over het feit dat we die mensen niet alleen een goed salaris bieden voor het werk dat ze doen, maar dat we ze ook de zekerheid en de eer van een vaste baan bieden. Daar voerde ik actie voor met de schoonmakers, dus niet alleen voor hun salaris. Ze zeiden het zelf expliciet: het gaat ons niet om het salaris, maar het gaat ons om waardering en eergevoel in ons werk; daarom willen we zo graag een vast contract. Dat contract krijgen ze.

De voorzitter:

Mijnheer Roemer, tot slot.

De heer Roemer (SP):

We zijn het eens over het feit dat we iets doen aan dat doorgeschoten flex. We zullen zeer kritisch bekijken hoe dat gaat uitwerken. Ik houd mijn hart wel vast, met name over de overige arbeidsvoorwaarden. Kunt u mij één belofte doen, namelijk dat wij er samen nooit voor zullen zijn dat mensen die normaal werk doen en die naar vermogen presteren, onder het wettelijk minimumloon betaald worden?

De heer Samsom (PvdA):

Nu raakt u iets anders aan, bijvoorbeeld de positie van arbeidsgehandicapten. Wij zijn al een keer eerder, om die mensen aan een baan te helpen, akkoord gegaan met het feit dat er tijdelijk naar een minimumloon toegegroeid kan worden. Ook die afspraak staat in dit regeerakkoord. Bij de schoonmakers gaat het om de onderste schalen van de cao. Dat is het wettelijk minimumloon. Dat is meer dan ze op dit moment met al hun flexibele nulurencontractjes zonder de zekerheid van een baan verdienen. Er schuiven nu tienduizenden mensen ‘s avonds aan tafel aan die niet eens weten of ze morgen nog werk hebben. Daar gaan we een einde aan maken. Ik hoop dat dit gebeurt met uw steun.

De heer Roemer (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

De heer Samsom gaat over zijn eigen antwoord.

De heer Roemer (SP):

Is dat ja of nee?

De voorzitter:

Hij gaat over zijn eigen antwoord. U mag de vragen stellen die u wilt stellen, maar de heer Samsom mag daarop antwoorden zoals hij dat wil.

Het woord is aan de heer Buma.

De heer Samsom (PvdA):

Ik kan de heer Roemer tevreden …

De voorzitter:

Nee, het woord is aan de heer Buma.

De heer Samsom (PvdA):

Oké, prima.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In het regeerakkoord worden mooie woorden gesproken over bruggen slaan naar de sociale partners. Ik hoop dat er in dat kader ook over de arbeidsmarkt gesproken zal worden. Nu is het in de praktijk zo dat er vaak toch de noodzaak is om geld daarvoor beschikbaar te stellen. Is het mogelijk om met de sociale partners ook te praten over eventueel extra geld om dat overleg mogelijk te maken?

De heer Samsom (PvdA):

In principe hebben we met elkaar afgesproken dat binnen de financiële kaders afspraken over invulling en uitwerking gemaakt worden over bijvoorbeeld de ontslagroute, de ontslagvergoedingen en alles wat daarbij hoort. Als we dat anders willen doen, dan zal u daaraan bijvoorbeeld moeten meewerken. Ik weet niet of u dat van plan bent. We hebben in ieder geval een goed gesprek gehad met de sociale partners over de mogelijkheden om elkaar de hand te reiken. De afspraak staat: binnen de financiële kaders die we hebben voorgesteld en met de doelstellingen die we willen bereiken valt er te praten. Sterker, willen we heel graag dat zij meedenken over en meewerken aan de invulling en uitvoering van die maatregelen, omdat het zo belangrijk is dat je dat als werkgevers, werknemers en politiek met z’n allen doet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Fijn dat de heer Samsom mij erop aanspreekt, want ik wil er inderdaad heel graag over meedenken. Wat zijn dan de financiële kaders waar we het over hebben? Wat is de knel?

De heer Samsom (PvdA):

Dat staat nu in het regeerakkoord.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dus als wij samen en met misschien nog een aantal andere partijen daarin een wijziging willen aanbrengen, dan kan dat?

De heer Samsom (PvdA):

Ik ga niet in op als-danvragen, maar in principe willen we over alles meespreken. We hebben nu afgesproken – en daar houd ik aan vast – dat we bijvoorbeeld de werkgevers 1,3 miljard extra WW-premie vragen in ruil voor het feit dat we bij ontslagvergoedingen ongeveer datzelfde bedrag in mindering brengen. De ontslagvergoedingen geven we namelijk anders vorm, waardoor ze in de toekomst minder hoog worden. Die ruil zit in het regeerakkoord en daar houden we aan vast, want dat is een financieel kader. Dat staat. Hetzelfde geldt voor het verkorten van de WW. Een pijnlijke maatregel die wij accepteren in het licht van het hele akkoord en de afspraken die we bijvoorbeeld over het flexwerken hebben gemaakt om flex en vast dichter bij elkaar te brengen. Ook die maatregel dient een doel en brengt geld op. Die kaders staan vast.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben de kluts nu volkomen kwijt. 1. We kunnen inderdaad praten over een ander kader. 2. De kaders staan vast. Als u met sociale partners wilt spreken, dan begint het met onderhandelen. En dan is het niet zoiets van “de kaders staan vast” maar van “er is wel degelijk over te praten”. Is dat nu ja of nee?

De heer Samsom (PvdA):

Die kaders staan vast. Ik heb gezegd: binnen die kaders vindt de uitwerking en invulling van die maatregelen plaats. Dat is volgens mij precies zoals vorige kabinetten dat deden en zoals wij dat ook willen gaan doen. De politiek bepaalt uiteindelijk wat de financiële kaders zijn. Met sociale partners werken we vervolgens aan de nadere invulling ervan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan kan die uitgestoken hand ook weer in de broekzak.

De heer Samsom (PvdA):

Dat is dan weer jammer. Maar goed, het lukt nog wel eens.

We realiseren ons dat er ook pijnlijke maatregelen moeten worden genomen op de arbeidsmarkt, zoals het verkorten van de WW-duur, maar het past in een akkoord waarin we met het versterken van het ontslagrecht, meer zekerheid voor flexwerkers en meer kansen op de arbeidsmarkt veel voor elkaar hebben gekregen. We zoeken voor de invulling en uitwerking inderdaad naar de steun van en de samenwerking met de sociale partners. Dat staat ook nadrukkelijk in dit akkoord.

Op het gebied van energiebeleid gaan ambitie en zekerheid hand in hand.

De heer Roemer (SP):

De maatregel over de duur van de WW is een forse aderlating. Als je op je 49ste werkloos wordt, zit je na een jaar op bijstandsniveau. En dat in een periode van oplopende werkloosheid. Hoe hebt u zo’n voor de sociaaldemocratie fundamenteel vangnet op kunnen geven?

De heer Samsom (PvdA):

In het licht van het gehele akkoord hebben wij dat gedaan en hebben wij die maatregel genomen. Overigens hebben we er een vangnet aan toegevoegd, eentje dat net was weggehaald, namelijk de IOW, een maatregel die ervoor zorgt dat ouderen die zonder werk komen te zitten, niet hun huis behoeven op te eten en niet van hun partner behoeven te leven maar zelfstandig op een minimumniveau hun AOW kunnen gaan halen. Dat vangnet hebben we er juist aan toegevoegd. In dat geheel accepteren we deze WW-maatregel, waarvan ik al eerder heb gezegd dat die niet in ons verkiezingprogramma stond.

De heer Roemer (SP):

Dat geldt voor mensen van boven de 55 jaar. Je zult 49 jaar zijn, met je gezin in een huurwoning zitten en een chronisch ziek kind hebben, dan heb je een enorm probleem. Al die mensen die nu werkloos worden, hebben vreselijk veel moeite om een baan te vinden. Die zijn gewoon de klos. Na een jaar zitten ze op bijstandsniveau. Bovendien, had dan op z’n minst met ons meegedaan om een enorm investeringsprogramma neer te zetten. Had dan het jeugdwerkgarantieplan van uw partijgenoot mevrouw Klijnsma weer uit de kast gehaald. Dat staat echter ook niet in het akkoord. We stonden met drie partijen in Nijmegen met een banenplan om voor 2013 en verder mensen aan het werk te helpen. Dat staat er ook niet in. Terwijl u aan de kant van meer banen niets doet – de werkloosheid loopt op en het aantal banen neemt af – gaat u wel de WW-duur inkorten. Die mensen vallen echt in een heel diep gat.

De heer Samsom (PvdA):

Mensen die nu worden ontslagen, hebben in de huidige situatie een paar maanden opzegtermijn en krijgen niks. In de nieuwe situatie hebben zij deze opzegtermijn en krijgen zij een budget. Je kunt het ook een ontslagvergoeding noemen, maar ik noem het liever een transitiebudget, want ik wil zo graag dat met dat geld zo snel mogelijk een nieuwe baan wordt gevonden. Daar zijn veel mogelijkheden voor die nog lang niet allemaal zijn gebruikt. Daar zullen wij het nieuwe kabinet straks scherp op bevragen en ik hoop dat de heer Roemer dat ook zal doen. Wij willen ervoor zorgen, wellicht samen met sociale partners, dat dit geld zo goed mogelijk wordt ingezet om die 49-jarige werkloze zo snel mogelijk weer aan een baan te helpen. In het herfstakkoord, zoals het inmiddels is gaan heten, hebben wij de mobiliteitsbonus die het iets goedkoper maakt om oudere werknemers in dienst te nemen, opnieuw verhoogd. Daar hebben wij meer geld voor uitgetrokken om ook die kansen te vergroten. Ja, in het licht van het hele akkoord hebben we geaccepteerd dat de WW-duur wordt verkort.

De heer Roemer (SP):

Ik kom tot de conclusie dat mensen na één jaar al op bijstandsniveau worden gezet, terwijl bekend is dat de werkloosheid tot 2017 alleen maar oploopt. Daardoor worden mensen in een enorm gat gegooid. Dat is zo’n fundamenteel en belangrijk ding voor de sociale democratie, maar ook op dat vlak hebben de liberalen toch beter onderhandeld.

De heer Samsom (PvdA):

Ik hoop dat de heer Roemer en ik het met elkaar eens zijn dat je mensen niet op iets zet, op welk niveau dan ook, of in een gat gooit, maar dat je mensen zo snel mogelijk aan een baan helpt. Dat is mijn passie, dat is mijn inzet, en ik hoop ook die van de heer Roemer.

Op het gebied van energie gaan ambitie en zekerheid hand in hand. Dit akkoord toont ambitie met een doelstelling van 16% duurzame energie in 2020 en een langetermijndoel van 100% duurzame energie in 2050. Wij willen zekerheid bieden, eindelijk, aan bedrijven, investeerders en particulieren. Daarom zoeken we naar een breed draagvlak, in de Kamer en daarbuiten, om zo uiteindelijk dat langjarige, betrouwbare energiebeleid te realiseren dat zo hard nodig is.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil van de heer Samsom weten waarom er geen klimaatdoelstellingen in het regeerakkoord staan.

De heer Samsom (PvdA):

Omdat wij die al hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Welke zijn dat dan?

De heer Samsom (PvdA):

Dat zijn 20% CO2-reductie in 2020, uiteindelijk oplopend naar bijna 100% in 2050. Die doelstelling staat er wel in: 100% duurzame energie in 2050.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mijnheer Samsom verschuilt zich achter internationale afspraken. In het kabinet-Balkenende IV, waar de PvdA ook in zat, werden expliciet ook Nederlandse klimaatdoelstellingen gehanteerd. Die staan er nu niet in. Ik lees in diverse interviews met de heer Samsom dat er absoluut geen sprake kan zijn van koehandel op het vlak van het klimaat. Nu heeft de heer Samsom in dit regeerakkoord geen klimaatdoelstellingen voor elkaar gekregen. De energievoorziening moet duurzaam zijn. De doelstelling was 14%. De heer Samsom wilde die 20% laten zijn, maar het is 16% geworden. Ik vraag mij dan af hoe de onderhandelingen eigenlijk zijn gegaan. Dat is toch gewoon pure koehandel geweest?

De heer Samsom (PvdA):

Nee. De duurzame energiehoeveelheid in Nederland is op dit moment een schamele 4%. De doelstelling die wij wilden halen, maar niet gingen halen met de huidige budgetten, is 12%. De VVD – dat vond ik moedig – had 14% in haar verkiezingsprogramma opgeschreven. De PvdA 18%. Wij zijn uiteindelijk op 16% uitgekomen. Dat is een ambitieuze doelstelling die Nederland nog nooit heeft gezien. De klimaatdoelstellingen staan daarmee ook. Want uiteindelijk gaat het niet om de vraag welk getalletje je realiseert, maar om de vraag hoe je dat doet. Duurzame energie is dan de beste drager. Dat weet mevrouw Thieme, misschien nog wel beter dan ik. Daarom investeren we zo veel in 2020 en daarna in 2050.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Samsom laat duidelijk blijken dat hier sprake is geweest van koehandel, gelet op de hoeveelheid mogelijke percentages die over en weer de revue zijn gepasseerd. Ik wil graag van de informateurs weten hoe dat is gegaan met de klimaatdoelstellingen en de energievoorziening op duurzaam niveau. Stonden die op de kaartjes van informateur Bos, waarover wij tijdens Pauw & Witteman hoorden? Wat is er met die kaartjes gebeurd? In hoeverre was dit voor de PvdA nou een keihard onderhandelingsonderwerp?

De heer Samsom (PvdA):

Dat is een vraag waar mevrouw Thieme straks antwoord op krijgt van de informateur.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ga iets breder in op het duurzaamheidsbeleid van deze voorgenomen coalitie. Er is inderdaad een doelstelling op het gebied van schone energie, ook voor de lange termijn, namelijk voor 2050. Het akkoord roept bij mij heel veel vragen op, omdat er geen duidelijke keuzes worden gemaakt, bijvoorbeeld als je kijkt naar de regionale luchthavens of naar de tweede schijf van de energiebelasting die volgens de doorrekening van het Centraal Planbureau naar beneden gaat, als je kijkt naar het investeren in asfalt of eventueel in openbaar vervoer en als je kijkt naar de intensieve veehouderij of de landbouw in het algemeen. Mijn vraag aan de heer Samsom is of ik dit moet zien als een hoofdstukje in het kader van elkaar wat gunnen, dus dat de Partij van de Arbeid dit aan de VVD heeft gegund. Of is het andersom en heeft de VVD dit hoofdstuk aan de Partij van de Arbeid gegund? Hoe moet ik dat duiden?

De heer Samsom (PvdA):

De VVD en de Partij van de Arbeid hebben samen gezegd voor 16% duurzame energie in 2020 te gaan, een ambitie waarvoor extra geld en veel investeringen nodig zijn. Ik vind het moedig van beide partijen om die ambitie neer te leggen. Dat is het antwoord. U hebt nog veel andere vragen, die in de komende weken en maanden vast nog aan bod komen. Ik heb in de maatschappij en bij milieuorganisaties misschien nog wel vragen, maar ook veel complimenten gehoord dat we nu eindelijk weer groene ambitie tonen, en daar ben ik heel tevreden mee.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik gun de heer Samsom uiteraard de complimenten van de organisaties waarnaar hij verwijst, maar ik stel vragen over de manier waarop ik het voorgelegde duurzaamheidsakkoord in zijn visie moet wegen. Ik noem voorbeelden van keuzes die daarin worden gemaakt, die naar mijn smaak de foute keuzes zijn. De heer Samsom zegt dat deze de komende maanden ongetwijfeld nog aan de orde komen, maar ik vraag hem om daar toch antwoord op te geven. Je kunt een ambitieuze doelstelling hebben voor schone energie en tegelijkertijd kiezen voor meer asfalt, grotere regionale luchthavens, intensieve veehouderij et cetera, waardoor je duurzaamheidsbeleid op lange termijn ten dode is opgeschreven.

De heer Samsom (PvdA):

Ik dacht dat u maar één vraag stelde, maar u wilt deze specificeren. We kiezen niet voor meer asfalt. De investeringen nemen daar niet toe. Daar is ook eigenlijk geen budget voor. Dat is op die manier afgesproken. We kiezen niet voor meer intensieve veehouderij. Sterker nog, we zeggen dat we deze sector opnieuw streng zullen beoordelen, bijvoorbeeld in het licht van gezondheidsvraagstukken, en we kijken of wij er wel op die manier mee verder willen. We kiezen wel voor kansen voor regionale luchthavens, als een verplaatsing, om Schiphol te ontlasten. Dat zijn de drie antwoorden op de drie vragen die u had.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het conceptregeerakkoord roept heel veel vragen op. Over dierenwelzijn staat erin dat dit moet worden bezien in het kader van de intensieve veehouderij. Op het gebied van asfalt wordt ervoor gekozen om de Blankenburgtunnel aan te leggen. Er wordt gezegd dat we op korte termijn een besluit kunnen verwachten over de twee keer zeven banen bij Utrecht. Je kunt ook keuzes maken en zeggen dat je een aantal dingen niet doet. Ik constateer dat die keuzes in de voorliggende tekst niet worden gemaakt.

De heer Samsom (PvdA):

Jawel, die worden wel gemaakt. We kiezen voor die tunnel en niet voor een andere tunnel. We kiezen ervoor om het plan voor de A27 af te ronden, waarover we het eens waren in de Kamer, en te bekijken of er nog een betere invulling aan te geven is en dan nemen we een besluit. Ik mag toch hopen dat we besluiten gaan nemen, in welke richting dan ook. Het groene gehalte van dit regeerakkoord is buiten deze zaal in ieder geval goed gevallen, en ook bij mijzelf en bij mijn fractie. Het is een ambitie die nog nooit is vertoond. Ik wijs erop dat het probleem van het Nederlandse energiebeleid niet was dat het de afgelopen jaren zo verschrikkelijk rechts was. Het was ook niet dat het de jaren daarvoor zo verschrikkelijk links was. Het probleem was dat het iedere keer anders was. Daarom zoek ik zo amechtig naar een breed draagvlak, om eindelijk eens een stabiele punt op de horizon te zetten, wat mij betreft in 2050, om investeerders en particulieren de zekerheid te bieden waar zij naar snakken en Nederland eindelijk weer het been bij te laten trekken in die mooie kopgroep van landen die vooroplopen met duurzame technologie.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit debat is ook bedoeld om opheldering te krijgen van de onderhandelaars. Mijn complimenten aan de heer Samsom dat het kinderasiel nu is geregeld in het regeerakkoord. Daar zijn wij heel blij mee. Zoals bekend ligt er een initiatiefwetsvoorstel dat is ingediend door de heer Samsom als eerste indiener en de heer Voordewind van de ChristenUnie. Dat is al in behandeling genomen. Ik neem aan dat we ervan kunnen uitgaan dat dit nu verder afgehandeld zal worden. Er moet dan wel even een kleine bijstelling plaatsvinden als het gaat om het aantal jaren, want dat aantal moet naar beneden worden bijgesteld. Dan kunnen we er vrij snel daadwerkelijk voor zorgen dat het in werking treedt.

De heer Samsom (PvdA):

Ik kom nog inhoudelijk op het kinderpardon terug. Ik denk dat we uw vraag het beste kunnen stellen zodra er een nieuw kabinet zit, om te kijken op welke manier we nu het snelst de zekerheid kunnen geven die nodig is voor deze groep kinderen. Dat is mijn doelstelling, en waarschijnlijk ook de uwe. Is dat via het afmaken van de wet, is dat via de vraag aan het kabinet om zelf een regeling of een wet te ontwerpen? Dat gaat over het algemeen iets sneller dan bij initiatiefwetgeving. Het maakt mij niet zo gek veel uit welk middel we kiezen, als het maar het doel dient.

U zei tussen neus en lippen door dat er nog iets gewijzigd moet worden. U hebt ook geconstateerd dat deze afspraak een dubbelafspraak is. Ja, voor deze groep mensen regelen we het ongeveer zoals de wet in de Kamer lag. Maar daarna maken we de regeling wel iets strenger en draaien we een aantal knoppen iets verder aan. Ook dat moet dan terugkomen in die wet.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ga er toch van uit dat de wet leidend zal zijn en dat we in de geest van de afspraken die ook door de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie zijn gemaakt om meerderheden in de Kamer te krijgen, gaan proberen heel snel zaken te doen. Ik heb nog een vraag in het kader van de opheldering. Kijkend naar het lijstje met de verdeling van de bewindspersonen heb ik geconstateerd dat straks de PvdA-vlag op het ministerie van Buitenlandse Zaken komt te wapperen. Een belangrijk dossier, ook wat betreft de verbinding tussen buitenlandse zaken en defensie, is Kunduz. De opstelling van de Partij van de Arbeid ten aanzien van dit dossier is bekend. Ik heb een letterlijk citaat van de heer Timmermans uit een debat van een paar weken geleden. Hij is de woordvoerder van de Partij van de Arbeid op dit terrein, maar ik hoor hem soms ook in een andere positie genoemd worden. Hij zei: wij hebben altijd gezegd dat de papieren werkelijkheid in Den Haag niet strookt met de situatie in Afghanistan. Er zijn onzinnige voorwaarden gesteld. Het is niet ons probleem, maar dat van andere partijen. Dat heeft hij nog geen veertien dagen geleden gezegd. Kan ik nu op basis van het regeerakkoord constateren dat de Partij van de Arbeid volledige verantwoordelijkheid neemt voor deze missie, conform de afspraken die zijn gemaakt en conform de voorwaarden die eraan gesteld zijn? Kan ik ervan uitgaan dat als er straks bewindspersonen van de Partij van de Arbeid op het ministerie van Buitenlandse Zaken zitten, zij die verantwoordelijkheid ook voor de volle 100% zullen waarmaken?

De heer Samsom (PvdA):

Laten we constateren dat met die afspraak, die inderdaad in het regeerakkoord staat, een gezamenlijke volle 100% voor deze missie staat. Ik heb het over de partijen die de missie steunden en de partijen die nu in het regeerakkoord de afspraak hebben gemaakt om de missie af te maken. Daarmee wordt de coalitie voor deze missie heel erg breed. Daar kan een missie volgens mij alleen maar tevreden mee zijn, ook al vonden wij in eerste aanleg dat het ontwerp van die missie weinig gelukkig was. Maar om de missie nu halverwege terug te trekken, vinden we zo mogelijk nog ongelukkiger. We willen de missie dus afmaken zoals die is ontworpen. Dan moet dat natuurlijk wel kunnen. We hebben af en toe debatten over de vraag onder welke voorwaarden en welke specifieke omstandigheden de missie nog doorgaat. Ik kan echter tot mijn tevredenheid constateren dat hier dan wel uitgestoken handen elkaar vinden. De missie heeft straks een breder draagvlak dan tijdens het begin van de missie het geval was. Dat is wel eens anders geweest.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik constateer dat de Partij van de Arbeid zelfs veertien dagen geleden nog keiharde kritiek had op de missie, maar dat zij nu voor 100% verantwoordelijkheid zal nemen. Dat siert de Partij van de Arbeid. Het zou ook ongehoord zijn als de Partij van de Arbeid in het kabinet zou gaan zitten terwijl dat niet veranderd was. De mensen zitten daar immers en de missie wordt uitgevoerd. Fijn dat dit gebeurt! Een laatste vraag nog en wel over de JSF als opvolger van de F-16. In het regeerakkoord lees ik daarover allerlei passages. Ik kijk nu even naar de informateurs en de heer Bos en ik denk aan de passages daarover in het akkoord van Balkenende IV. Dit lijkt er heel erg op, het is dus heel onduidelijk. Wat is er nu precies afgesproken?

De heer Samsom (PvdA):

Wij gingen deze onderhandelingen in om besluiten te nemen over elk denkbaar onderwerp. Ik was bereid om dat over de JSF te doen en ik stelde vast dat die bereidheid er ook was bij de VVD. Het besluit had moeten luiden: wij kopen die krengen wel of wij kopen die krengen niet. Klaar, afgelopen! Dat wilden wij graag, maar toen bereikte ons informatie van Defensie en van Financiën. De vragen daarover in de schriftelijke behandeling van de begroting van het ministerie van Defensie zijn hard beantwoord. Het huidige beschikbare budget is genoeg om niet 85, niet 68 en ook niet de veelgenoemde 56 toestellen te kopen, maar om 35 vliegtuigen te kopen. Als wij dus een besluit hadden genomen om met het huidig beschikbare budget vliegtuigen te kopen van het JSF-merk, dan hadden wij er 35 kunnen kopen. Lees de antwoorden van de minister van Defensie op de vragen die tijdens de schriftelijke behandeling van de begroting zijn gesteld. Dan heb je dus geen volwaardige luchtmacht, althans geen luchtmacht zoals die ons oorspronkelijk voor ogen stond: twee missies in het buitenland en ook nog onze eigen luchtruim veiligstellen.

Dat noopte tot de afspraak die nu is gemaakt. Wij gaan bekijken hoe de financiële perspectieven voor 85, 68, 56 en nu 35 toestellen zich in de afgelopen jaren hebben ontwikkeld. Wat is er gebeurd met budgetten en waarom zijn wij nu op dit aantal geland? Vergeef mij de beeldspraak. De minister van Defensie zal tegelijkertijd onderzoek gaan verrichten naar de vraag: oké, het zou kunnen dat wij minder toestellen kunnen kopen, dat geldt misschien ook wel voor een ander merk want al die dingen hebben de neiging om duurder te worden dan oorspronkelijk gepland, maar wat kunnen wij dan nog met onze luchtmacht en wat willen wij nog met onze luchtmacht? Als wij zeggen dat wij toch echt 68 vliegtuigen willen kopen, hoeveel marineschepen willen wij dan minder hebben? Een euro kan uiteindelijk maar één keer worden uitgegeven. Dat onderzoek moet kennelijk nog plaatsvinden, want op dit moment is er geen informatie op basis waarvan je een verstandig besluit kunt nemen over het vervangen van de F-16.

Ik wil niet verhelen dat ik er eigenlijk van baal dat dit zo’n procesafspraak is geworden, maar soms is niet voldoende informatie voorhanden, is het werk in het verleden kennelijk niet afgerond, om op een juiste manier afspraken te kunnen maken. Wij hebben ons voorgenomen om dit in ieder geval met hoge prioriteit aan te pakken opdat wij Nederland eindelijk eens duidelijk kunnen maken met welke vliegtuigen Nederlandse piloten over een jaar of tien door het luchtruim zullen vliegen.

De heer Pechtold (D66):

Zeker als het gaat om de verantwoordelijkheid van het parlement om mensen uit te zenden naar gevaarlijke of oorlogsgebieden, zo zou je Afghanistan in zekere zin ook kunnen noemen, is het van belang te horen wat de Partij van de Arbeid ervan heeft overtuigd dat de missie zoals die nu is vormgegeven en de randvoorwaarden die daaraan zijn gesteld, een zinnige missie is. De heer Samsom zegt eigenlijk dat hij die missie steunt tot 2014, onafhankelijk van de uitkomst van de evaluatie die wij binnenkort in de Kamer zullen behandelen.

De heer Samsom (PvdA):

Niet onafhankelijk van de uitkomst van die evaluatie, want die zou kunnen uitwijzen dat de missie zoals die is vormgegeven en het doel dat daaraan is verbonden, niet langer operationeel worden gemaakt of kunnen worden gemaakt. De toenmalige premier, nu fractievoorzitter van de VVD, heeft beloofd dat hij garant staat voor de uitvoering van die missie zoals oorspronkelijk gepland. Die belofte gold de hele Kamer, ook de mensen die er niet mee instemden. Hij houdt zich aan die belofte, dat hoeven wij niet eens te doen. Wat heeft ons overtuigd? Het feit dat hij er is. Het feit dat hij ooit is gesteund door een meerderheid van de Kamer, dus dat een democratisch gelegitimeerde missie ver weg in het buitenland in een oorlogsgebied is belast met een zware operatie. Wij hebben de zinnigheid ervan in het oorspronkelijke ontwerp wel enigszins betwist, dat is waar, maar wij achten het nu zinnig om die missie daar te laten. Het is bekend dat de Partij van de Arbeid internationale traditie hoog in haar vaandel heeft staan en het zou daarmee niet in overeenstemming zijn als Nederland, om welke politieke reden dan ook, hier in Den Haag opeens ergens ver weg ergens een stekker uittrekt. Wij dragen dus nu die missie, al hebben wij in de oorsprong, toen de missie werd weggestuurd, de zin ervan betwist. Nu willen wij graag dat die missie zo goed mogelijk wordt afgemaakt en dat onze jongens en meisjes daar zo veel mogelijk goed werk kunnen verrichten binnen de kaders die een andere meerderheid daarvoor indertijd heeft gesteld.

De heer Pechtold (D66):

Dat siert u, maar het kabinet-Balkenende IV is destijds eigenlijk vanwege een dergelijk voorstel gevallen, na zeventien overleggen tussen Bos en Verhagen. Dat was toen immers ook zo’n voorstel: laten we de Uruzganmissie vervangen door zo’n politiemissie. Ik zie nu iemand in vak-K de oortjes spitsen. We zijn met de PvdA nu terug bij het op een verantwoorde wijze afmaken van datgene wat we ooit, ook met de PvdA, waren begonnen in Afghanistan.

De heer Samsom (PvdA):

Die constatering mag u maken. Wij hebben in ieder geval geconstateerd dat wij politieke instabiliteit in Den Haag niet van invloed wensen te laten zijn op wat mensen daar, ver weg, in opdracht van ons moeten uitvoeren. In dat geval kies ik ervoor om die missie te steunen zoals deze is vormgegeven, om stabiliteit in Den Haag te bewerkstelligen, en hopelijk ook een beetje meer stabiliteit in Kunduz.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik zal een korte interruptie proberen te plaatsen, want het duurt in die nieuwe procedure toch best lang voordat er echt een formateur is aangewezen. Over de JSF nog even het volgende. Het was een lange passage in het regeerakkoord, en een lang antwoord. Begrijp ik het goed dat alles rond de JSF nu gewoon doorgaat?

De heer Samsom (PvdA):

In dat MoU stappen was niet zo’n verstandig idee, maar eruit stappen, tien jaar nadat je erin was gestapt, blijkt nóg onverstandiger te zijn. Ondertussen gaan we wel zo snel mogelijk als verantwoord is, bekijken hoe het zit met de financiële vooruitzichten en hoe de mogelijkheden voor de luchtmacht, landmacht en marine zich tot elkaar verhouden, zodat we eindelijk eens een besluit zullen kunnen nemen dat door de Kamer wordt gedragen en door de samenleving wordt begrepen. We gaan die F-16’s vervangen op de best mogelijke manier.

De heer Van der Staaij (SGP):

Een helder antwoord: de test- en ontwikkelfase gaat door. Ik heb dan verder wel goede moed. We volgen gewoon de lijn dat de PvdA-fractie in oppositietijd hiertegen is, en dit in regeringstijd steunt.

De heer Samsom (PvdA):

We zullen zien hoe dat zich straks zal ontwikkelen.

Voorzitter, ik denk nu nog zo’n twee minuten nodig te hebben om mijn inbreng af te ronden. Ik had het in antwoord op vragen al over internationaal beleid. Ik wijs erop dat Nederland, op internationaal gebied, weer een open houding naar Europa en de wereld zal aannemen. Wij versterken dus de samenhang tussen defensie, handel en ontwikkelingssamenwerking. Daarbij verheel ik niet – en dat heb ik al gezegd – dat dit gepaard gaat met een pijnlijke bezuiniging op het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Juist daarom zullen we alles op alles moeten zetten om het overgebleven budget zo efficiënt en effectief mogelijk in te zetten. Die opdracht ligt straks in handen van een nieuwe minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Daardoor komt er een betere, en ook gewenste synergie tussen handel en hulp. Nederland kan daarmee een wezenlijke bijdrage blijven leveren aan de bestrijding van armoede in de wereld. Een voorbeeld van die vernieuwende aanpak is dat investeringsfonds van 750 miljoen, om de economische ontwikkeling in ontwikkelingslanden en arme landen aan te jagen. Dat is zo belangrijk voor de toekomst van, bijvoorbeeld, het werelddeel Afrika.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal mijn vraag heel kort houden. De heer Samsom heeft al een aantal keer gezegd hoe pijnlijk hij het vindt dat de PvdA deze bezuiniging voor haar rekening moet nemen. Ik ga er niet over, maar wil hem wel één ding suggereren. Vanochtend stond nog op de website van de Partij van de Arbeid: “Wij bezuinigen niet verder op de armsten in deze wereld en handhaven de internationale norm van 0,7% van het BNP voor het budget voor ontwikkelingssamenwerking.” Het regeerakkoord is snel tot stand gekomen. Dat verdient complimenten, maar ik zou de heer Samsom echt in overweging willen geven om de website van de Partij van de Arbeid op dit punt aan te passen.

De heer Samsom (PvdA):

De heer Van Ojik leest het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid voor. In die onderhandelingen hadden wij ons nu juist voorgenomen om dat niet continu te blijven doen, omdat er dan niets zou gebeuren.

Dat hebben we dus ook niet voor de woningmarkt gedaan. Daar hebben we eindelijk de patstelling doorbroken die de politiek jarenlang in haar greep hield, namelijk: als jij niks doet aan de huur, doe ik niks aan de koop. Zo raakte een economische sector van ooit 100 miljard euro per jaar, de bouw en alles wat daarbij hoort, in een diepe crisis. Door de hypotheekrenteaftrek en de huurmarkt te hervormen, kan de vastgelopen woningmarkt eindelijk weer op gang komen. Dat is in ons aller belang

Het immigratiebeleid ademt vanaf nu strengheid en rechtvaardigheid. Procedures worden korter. Regels worden strenger. Wij realiseren verder het door ons zo vurig gewenste kinderpardon. Kinderen als Mauro, kinderen die hier jarenlang wonen en hier geworteld zijn, krijgen eindelijk de zekerheid waarvoor vele partijen, met name de ChristenUnie als mede-indiener van de initiatiefwet, zolang hebben gestreden. Daar ben ik trots op.

De Partij van de Arbeid is ervan overtuigd dat wij met dit akkoord een solide basis leggen om de toekomst met optimisme tegemoet te treden en om misschien wel een nieuw politiek tijdperk in te gaan, een tijdperk waarin we Nederland sterker en socialer maken, een tijdperk waarin de politiek elkaar niet langer verlamt maar ook verbindt en soms misschien zelfs inspireert.

De volgende stap in dat politieke tijdperk is wat mijn fractie betreft de benoeming van een formateur. Het mag geen verrassing heten dat de fractie van de Partij van de Arbeid daarvoor de aanbevelingen van de informateurs overneemt en de fractievoorzitter van de VVD, de heer Mark Rutte, naar voren schuift. Wat mijn fractie betreft kunnen wij dan snel aan de slag.

De heer Pechtold (D66):

Eén onderdeel van het positieve beleid slaat de heer Samsom over. Als hij dat niet had gedaan, dan had hij direct een compliment gekregen. Ik doel op het onderdeel bestuur: het opschonen van waterschappen en gemeenten, het vergroten van de slagkracht en bestuurlijke en democratische vernieuwing. Het ziet er allemaal goed uit, ook het beleid voor de provincies. Het is door heel veel kabinetten met de mond beleden en maar heel weinig kabinetten – ook het vorige kabinet is dat niet gelukt – hebben resultaten geboekt. Over tweeënhalf jaar zijn er verkiezingen voor de Provinciale Staten. Kunnen de inwoners van Noord-Holland, Flevoland en Utrecht dan voor één provinciebestuur naar de stembus?

De heer Samsom (PvdA):

Als het aan ons ligt wel. Het voornemen ligt er.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De PvdA had eerder veel kritiek op de toon van minister-president Rutte over Europa. Is er afgesproken dat de minister-president vanaf nu in Europa een andere toon zal aanslaan?

De heer Samsom (PvdA):

Ach. De minister-president gaat over zijn toon. Ik heb de afgelopen weken al een lichte accentwijziging waargenomen en toen was hij nog maar demissionair. Dus wie weet!

Alle gekheid op een stokje: de fractie van de Partij van de Arbeid gaat over haar toon over Europa. U zult de voorzitter van de PvdA-fractie de komende jaren over Europa horen. Het belangrijkste probleem waarmee Nederland wordt geconfronteerd, is de noodzaak om de Europese crisis samen met andere landen op te lossen. Die crisis bedreigt immers uiteindelijk ook onze welvaart en ons welzijn. Daar kunt u mij op aanspreken. Uiteraard zal ik bij dit belangrijke onderwerp de premier, zoals dat hoort bij een Kamerlid, scherp houden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het maakt u dus niet zoveel uit welke toon de minister-president over Europa aanslaat?

De heer Samsom (PvdA):

Ik zei zojuist dat de fractievoorzitter van de PvdA de premier scherp zal houden op dit voor mij persoonlijk zo ontzettend belangrijke onderwerp. Het maakt mij dus heel veel uit.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

En wat is scherp houden? Hoe gaat dat eruit zien?

De heer Samsom (PvdA):

Dat gaat ongeveer volgens de lijn die in dit regeerakkoord is afgesproken. Wij steunen een sterke euro. Wij zijn bereid om onze hand daarvoor uit te steken naar andere landen, maar die landen moeten dan wel hun verantwoordelijkheid nemen. Dat wil zeggen dat ze hun begroting en hun economie moeten versterken. Als dat de komende jaren hand in hand gaat, dan zal er van deze regering, door ons gesteund, een positief geluid klinken. We zullen echter een strenge toon blijven aanslaan als in andere landen verantwoordelijkheden ontlopen worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kan helemaal niets met dit antwoord, want het is “ja en nee” en “nee en ja”. U bedoelt volgens mij te zeggen dat dit kabinet een pro-Europese koers moet varen en dat is een heel ander verhaal dan de minister-president in de verkiezingscampagne liet horen.

De heer Samsom (PvdA):

U begrijpt goed dat wij een pro-Europees verhaal willen en zullen laten horen. Uw indruk over wat de minister-president in de verkiezingscampagne heeft gedaan, laat ik aan u. Maar inderdaad: het wordt een pro-Europees verhaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat wij de vergadering schorsen. Nee, sterker nog: ik schors de vergadering tot 14.15 uur!

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.15 uur geschorst.