6 Bestuurlijke verantwoordelijkheid

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatschappelijke ondersteuning in verband met de uitbreiding van gemeentelijke taken op het terrein van de begeleiding en een gewijzigde verdeling van de bestuurlijke verantwoordelijkheid (33127).

De voorzitter:

Wij doen deze middag de eerste termijn van de Kamer. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten is sinds 1968 onderwerp van veel discussie. Ze ontstond uit een urgent gevoelde noodzaak om mensen met een langdurige ziekte niet aan hun lot over te laten. Voor onverzekerbare ziektekosten bestond de AWBZ. In de jaren daarna volgde uitbreiding. Thuiszorg kwam in 1980 in de AWBZ. De Wet op de bejaardenoorden volgde kort daarop. Daarvoor werden eerst nog gelden van de provincies gebruikt. Steeds meer zaken werden ondergebracht in de AWBZ vanuit de gedachte dat er geen schotten meer zouden zijn als er één systeem van verzekeringen zou zijn voor alle ziektekosten. Dan zou ook gelijke toegang tot zorg zijn geregeld voor iedereen in het land.

Midden jaren negentig ontstond hierover discussie. Kunnen wij niet beter kiezen voor private verzekeraars? Marktwerking in de zorg zal alles efficiënter, beter, van hogere kwaliteit en goedkoper maken. Ook de AWBZ ontkwam niet aan de hakbijl van de bedrijfseconomische mantra van productdenken, efficiencykortingen, grootschaligheidsdenken enzovoorts.

Begin eenentwintigste eeuw begon de "modernisering" van de AWBZ. Als ik het woord "modernisering" hoor, denk ik altijd: wat is er nu dan mis? Waarom is iets ouderwets geraakt? Op grond van welke analyse is dat gebeurd? Wij moeten vaststellen dat modernisering meestal een eufemisme is voor bezuinigen en afbreken. Dat geldt ook voor de AWBZ. Die moest doelmatig worden. Dus werd er geknipt in handelingen en grondslagen. Er werd betaald per tijdseenheid. Een verpleegkundige die een patiënt thuis kwam douchen, werd veel te duur. De thuiszorg werd opgeknipt en men moest gaan werken met de stopwatch in de hand. Mensen die thuiszorg nodig hadden, kregen iemand voor de wondverzorging en de medicijnen, iemand voor het douchen, iemand voor de boterham en iemand voor de huishoudelijke verzorging. Zij hadden daarmee alleen nog maar de ochtend gehad en alleen nog maar de mensen van de thuiszorg. Zij moesten daarna nog beginnen aan al die verschillende mensen die zij aan het einde van de dag nog over de vloer kregen en hadden ook nog niet te maken gehad met bijvoorbeeld de huisarts of de apotheker die nog langskwam.

Zo ging het niet alleen in de thuiszorg. Ook in de ouderen- en de gehandicaptenzorg moest het allemaal doelmatiger en efficiënter. Aanbieders moesten ondernemers worden. Zorgkantoren moesten voor concurrentie zorgen in de regio, onder het streng toeziend oog van de Nederlandse Zorgautoriteit. Het ultieme sluitstuk van de onderlinge concurrentie en de zogenaamde doelmatigheid was de invoering van zorg per persoon. Het ging daarbij ook nog om een afgepast pakket van zorg, het zogenaamde zorgzwaartepakket. Zorgt u er daarbij wel voor, beste verzorgende, dat u even registreert hoeveel tijd u kwijt bent aan het schoonmaken van de oren van mevrouw Jansen? Anders kunnen wij namelijk niet aantonen dat wij doelmatig zijn geweest en zorg van goede kwaliteit hebben verleend.

Werd tijdens deze veranderingen aan de zorgbehoevenden iets gevraagd? Nee. Cliënten- en patiëntenorganisaties en -koepels staan inmiddels zo ver af van de mensen die zij vertegenwoordigen, dat zij eigenlijk alleen nog de mondige bovenlaag vertegenwoordigen. Zij houden er vooral van om belangrijk te onderhandelen op het ministerie. Uiteindelijk vertegenwoordigen zij niet de mensen die thuis de verschillende verzorgenden over de vloer krijgen. Werd aan de mensen die moesten zorgen in de afgelopen jaren iets gevraagd over al deze veranderingen? Ach, welnee! Telkens werd de grens opgerekt van wat nog aanvaardbaar was in hun professie. Totdat nu mensen zich echt gaan verweren. In Amsterdam zien wij dat, in Den Haag zien wij dat. Een oudere verzorgster van een grote instelling in Amsterdam vertelde op AT5 dat zij dagelijks huilend naar huis fietst omdat zij zich zo schaamt voor de kwaliteit van leven van de bewoners die zij verzorgt. Een medewerker van de gehandicaptenzorg zei afgelopen weekend met trillende handen tegen me: Mijn hond krijgt op een dag meer aandacht en buitenlucht dan de bewoners die ik erdoorheen moet jagen. Gaat alles dan fout? Die vraag komt natuurlijk op. Nee, waar de menselijke schaal werd behouden of waar de menselijke schaal de basis werd om iets nieuws te beginnen, zien we dat kwaliteit van leven, professionele verzorging en kostenbewustzijn hand in hand gaan. Uiteindelijk is het niet de bedrijfseconoom die met zijn fabrieks- en productiemodellen weet hoe je de zorg goed inricht, zonder verspilling. Dat zijn de mensen die zorgen en dat zijn de mensen die verzorgd worden.

Waarom deze inleiding? Vandaag bespreken wij de zoveelste aanval op onze collectieve ziektekostenverzekering, de AWBZ. Na de overheveling van huishoudelijke verzorging naar de gemeenten en het creëren van de Wmo moet het volgende cohort van de AWBZ worden afgewenteld op de gemeenten. De invoering van de Wmo in 2007 was een omwenteling in het denken over zorg en ondersteuning van mensen. Er is voor de invoering veel gedebatteerd in het land. De wetsbehandeling in deze Kamer heeft geleid tot forse wijzigingen in het originele voorstel. Een belangrijk element was dat er een compensatiebeginsel kwam, op verzoek van de VVD. Die fractie vond het niet juist om het omgaan met mensen met een behoefte aan huishoudelijke verzorging geheel en al aan het inzicht van gemeenten over te laten. Het compensatiebeginsel vervangt het recht op zorg dat nu bestaat in de AWBZ. Nu is er iemand verantwoordelijk voor dat je zorg ontvangt wanneer is afgesproken dat je daar recht op hebt. De zogenaamde poortwachter heeft daarover beslist. Op dit moment is het zorgkantoor verantwoordelijk voor de zorgplicht. Daar kun je iemand op aanspreken. Met het compensatiebeginsel is die eigenlijk afgeschaft. Je kunt naar de rechter als individu, maar hier zien we wederom dat de mondige burger wordt bediend. Die kan of durft naar de rechter. Die begrijpt dat hij naar de rechter kan. We zien echter dat mensen die het niet begrijpen, voor wie het financieel niet bereikbaar is, of voor wie geen netwerk heeft die het voor ze opneemt, door het compensatiebeginsel met 2–0 achterstaan.

Daarom heb ik een wijziging in het wetsvoorstel aangebracht. Ik hoop op steun van de collega's. Wanneer de filosofie is dat gemeenten deze zorg het beste kunnen regelen, dan is het helemaal geen probleem om het recht op zorg ook als verantwoordelijkheid bij de gemeente neer te leggen. Kunnen we uitleggen dat een wethouder uit Musselkanaal vandaag in het Dagblad van het Noorden stelt dat een scootmobiel of hulp in de huishouding in die gemeente niet meer zomaar wordt verschaft? Hij stelt dat de mensen de hele tijd zomaar iets vragen. Ze willen zomaar een scootmobiel en die krijgen ze ook zomaar! De suggestie die hieraan ten grondslag ligt, wijst de SP af. Mensen krijgen iets omdat ze niet meer zelf kunnen. In Musselkanaal moet er echter een wederdienst tegenover staan: gedwongen vrijwilligerswerk. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Kan zij uitleggen dat nu al in de gemeente Helmond wordt gezegd dat lichte gevallen niet hoeven te rekenen op begeleiding en dat die het maar in eigen kring moeten uitzoeken? Welke lichte gevallen worden eigenlijk bedoeld? Mensen met een laag verstandelijk vermogen? Ja, er zullen er zijn die het toch heel goed kunnen oplossen in eigen kring, maar er zullen ook mensen zijn met een licht verstandelijke beperking die met een klein steuntje in de rug zelfstandig kunnen blijven wonen en dan geen beroep hoeven doen op zwaardere zorg of op bijvoorbeeld de politie of andere zaken die ook geld kosten. Of zouden ze in Helmond mensen bedoelen met een licht psychiatrisch probleem zoals autisme? De meeste mensen redden het heel goed met hun netwerk. Zij hebben geleerd te leven met die beperking, maar het kan toch verdomd verstandig zijn om mensen met een lichte vorm van autisme te begeleiden. Misschien doelen ze in Helmond op iemand die licht dementerend is. Als je dan een partner hebt en een fijne buurt, dan wordt alles in eigen kring opgelost, maar stel dat je alleen woont en je vervuilt, dan verlies je snel de regie over je eigen huishouden. Dan leidt dit tot een groot probleem, ook maatschappelijk. Is het dan verstandig, zo vraag ik de staatssecretaris, dat gemeenten al voordat er überhaupt is overgeheveld, zeggen dat lichte gevallen niet hoeven te rekenen op zorg?

Ik keer terug naar de reden van de Wet maatschappelijke ondersteuning. Is deze wet er werkelijk gekomen omdat gemeenten het beter zouden kunnen of was er een andere reden voor? Ik heb veel nagelezen, ook ter voorbereiding op de verdediging van de initiatiefwetsvoorstellen die de Tweede Kamer twee jaar geleden aanvaardde. Ik heb ze een maand geleden verdedigd in de Eerste Kamer. Overigens weet de voorzitter ook veel over de Wmo, want zij was destijds woordvoerder.

Het financieel kader van de AWBZ met betrekking tot de groei van huishoudelijke verzorging en de financiële risico's voor het Budgettair Kader Zorg waren een belangrijke reden om huishoudelijke verzorging over te hevelen naar de gemeenten. In de Tweede Kamer werd er niet zo veel over gesproken, maar in de Eerste Kamer werd de financiële reden, het financiële risico dat de rijksoverheid afwentelde op de gemeenten, wel degelijk geprezen: dat was best een slimme zet. Het klopt toch dat dit voorstel wordt gedaan omdat het een bezuiniging oplevert? Had de staatssecretaris dit voorstel ook gedaan als het geld had gekost? Ik zou hier graag een duidelijk antwoord op willen.

De staatssecretaris antwoordt in de schriftelijke voorbereiding dat zij vele gesprekken heeft gevoerd met mensen die begeleiding nodig hebben. Ik vind het goed dat zij dat heeft gedaan; praten met en luisteren naar het veld. Zij is door deze gesprekken ervan overtuigd geraakt dat het een goed voorstel is. Wat, als zij diezelfde gesprekken had gevoerd zonder met het mes op de keel de begeleiding te moeten overhevelen naar de gemeenten? Was het dan ook nog een optie geweest? Deze staatssecretaris begon haar staatssecretarisschap immers met een regeer- en gedoogakkoord waarin gewoon stond dat er werd overgeheveld.

Ik kom bij de evaluatie van de huishoudelijke verzorging, de Wmo, van het Sociaal Cultureel Planbureau. 40% van de mensen geeft aan dat de huishoudelijke verzorging erop achteruit is gegaan. Wij kunnen hier heel veel tevredenheidsonderzoeken tegenaan kwakken. Mensen zijn vaak heel tevreden over de medewerkers die bij hen thuiskomen. Ze zijn loyaal aan deze medewerkers. In dit geval is de vraag gesteld: heeft de Wmo het er voor u beter of slechter op gemaakt? Wat vindt de staatssecretaris van de uitkomst? Vier op tien zeggen: ik ben erop achteruitgegaan. Is dat iets om trots op te zijn? Is zij trots dat vier op de tien zeggen: ik heb niet meer de vertrouwde kracht die altijd bij mij kwam helpen? Of: ik heb een vermindering van uren. Of: ik krijg wisselende mensen over de vloer. Of: ik weet niet of ik nog wel kan rekenen op huishoudelijke verzorging. Is de staatssecretaris daar trots op? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat dit bij de begeleiding vijf jaar na de invoering niet net zo dramatisch slecht is?

In de schriftelijke voorbereiding heb ik gevraagd wat er nu niet goed is aan de begeleiding in de AWBZ waardoor wij zeggen dat gemeenten het beter kunnen. De staatssecretaris heeft hierop geen antwoord gegeven. Ik wil toch graag weten welk rapport, welk onderzoek, ten grondslag ligt aan het idee dat begeleiding veel beter georganiseerd kan worden door gemeenten. Wat is het probleem met de AWBZ? Uiteindelijk liggen bezuinigingen ten grondslag aan het voorstel. Het is een gegeven dat maar 75% van de afgegeven indicatie wordt ingevuld. Is er gedacht om te kijken of er scherper geïndiceerd kan worden in de AWBZ? Kunnen wij niet zeggen dat gemeenten wel een rol krijgen bij het invullen van de indicatie maar niet per se het financiële risico? Zijn deze scenario's bekeken? Zo ja, waarom hebben wij deze dan niet ontvangen?

Na de invoering in 2007 kwamen mensen zonder zorg te zitten. De indicatie ging verloren omdat mensen opgebeld werden door een uitzendkracht of iemand die niet begreep wat huishoudelijke verzorging voor dementeerden was en die na een bevestigend antwoord op de vraag "gaat het goed met u, mevrouw" de indicatie lieten vervallen. Ook kwamen er wisselende mensen over de vloer. Deze gevolgen van de invoering van huishoudelijke verzorging als taak voor de gemeente hebben we veel gezien in 2007 en 2008. Mensen verloren hun werk, moesten inkomen inleveren of moesten gedwongen als alfahulp gaan werken en verloren al hun rechtszekerheid die zij in loondienst hadden opgebouwd. Dat viel niet mee, zo zeg ik tegen iedereen die zegt dat dit wel meeviel. Zelfs toenmalig staatssecretaris Bussemaker vond het nodig om in 2008, een jaar na de invoering, met een reparatiewet te komen. De SP repareerde verder. Ons voorstel om de gemeenteraad een basistarief te laten vaststellen op basis van kwaliteitseisen voordat het college van burgemeester en wethouders de overheidsopdracht laat invullen door derden, is aangenomen door de Eerste Kamer. Wanneer gaat de staatssecretaris dit wetsvoorstel tekenen en publiceren in het Staatsblad? Zou het geen goed idee zijn, zo vraag ik de staatssecretaris zeer serieus, om ook voor mensen die werken in de begeleiding zo'n bescherming op te nemen? Gemeenten moeten nu gaan werken met de systematiek dat op basis van kwaliteitseisen een basistarief moet worden vastgesteld of goedgekeurd door de gemeenteraad. Het zou dan toch helemaal niet gek zijn om deze systematiek ook voor begeleiding te laten gelden. Ik hoor graag of de staatssecretaris bereid is om dit voorstel uit te breiden met het door de Eerste Kamer aangenomen initiatiefwetsvoorstel op het gebied van huishoudelijke verzorging. Als zij daartoe niet bereid is, zal ik op dit punt een amendement indienen.

Het gaat vandaag over de overheveling van mensen die begeleiding nodig hebben. Het gaat over 235.000 mensen. 35% van hen heeft een psychiatrische aandoening. Ik vraag de staatssecretaris heel serieus en indringend of zij in al haar gesprekken met mensen die het betreft over begeleiding ook gesproken heeft met mensen die op een psychiatrische grondslag begeleiding krijgen. Denkt zij dat mensen met een dergelijke grondslag makkelijk in een collectieve voorziening kunnen worden weggedrukt? Vindt zij het verantwoord om deze groep, die over het algemeen bestaat uit mensen die middelmatig tot zwaar psychiatrisch zijn maar die wel zelfstandig wonen, over te hevelen? Het gaat niet om de lichte gevallen of zorgmijders. Die hebben we namelijk al eerder uit de AWBZ naar de gemeenten toegeschoven, zelfs zonder budget.

Los van het feit dat uit geen enkel onderzoek blijkt dat er een probleem is met begeleiding in de AWBZ, schuift de rijksoverheid een financieel risico van haarzelf, namelijk de groei van de begeleiding in de AWBZ, met een korting naar de gemeenten toe. Dat is niet zo fraai. Het kabinet wentelt budgettaire groei en risico's af op gemeenten en gooit er een sausje overheen dat gemeenten het beter kunnen doen. Het gaat hier wel om mensen, om 235.000 mensen. Zitten daar de 80.000 mensen die een pgb hebben op begeleiding daar eigenlijk wel bij of moeten we die daar nog bij optellen? Er is maar een partij eerlijk over geweest in de schriftelijke voorbereiding op dit wetsvoorstel dat met dit voorstel budgettaire groei wordt afgewenteld. Dat was D66. Hulde wie hulde toekomt, maar behalve de Partij voor de Vrijheid en de SP hebben alle partijen deze bezuiniging opgenomen in hun verkiezingsprogramma. Met andere woorden, alle partijen in de Kamer, met uitzondering van de twee die ik net noemde – ja, de PVV stemt er nu mee in omdat ze dat in het regeer- en gedoogakkoord heeft opgenomen – hebben gezegd: het is prima om te bezuinigen op de 235.000 mensen, mogelijk nog 80.000 meer, die begeleiding hebben en om een budgettair financieel risico af te wentelen op de gemeenten. Dat is makkelijk bezuinigen! We schuiven de kosten gewoon weg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens mij loopt mevrouw Leijten vooruit op het hele debat. Zij lijkt er al van uit te gaan dat alle fracties akkoord gaan met de korting waarmee de overhevelingen gepaard gaan. Dat is niet het geval. Dat wil ik even rechtgezet hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben allemaal een verkiezingsprogramma geschreven. Bij de vorige verkiezingen gingen het over forse bezuinigingen. De overheveling van begeleiding was een bezuinigingsoptie die door eigenlijk alle partijen is omarmd. Ook het kabinet heeft die optie omarmd, omdat het in het gedoogakkoord zag dat hiervoor een grote basis was in het parlement. Ik zou het goed vinden als de oppositie zich er sterk voor zou maken om ervoor te zorgen dat de korting straks van de baan is. Mijn hoop is ijdel omdat ik weet hoe het gaat met dit kabinet. Dat het een bezuinigingsoptie is, geldt voor alle partijen die het hebben voorgesteld – ik kan het echt niet mooier maken – al was het maar om de budgettaire groei in de toekomst bij de gemeenten neer te leggen en niet bij de rijksoverheid te houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Leijten haalt een aantal dingen door elkaar. Het kabinet stelt voor om 500 mln. te bezuinigen door de overheveling van de AWBZ naar de Wmo. Een aantal partijen heeft gezegd dat de uitvoering wellicht goedkoper kan. Dat gaat om een paar procent korting. Dat is heel iets anders dan 20% of 30% korting.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel gewoon vast dat het kabinet deze bezuinigingsoptie en de budgettaire groei van de AWBZ afwentelt op gemeenten. Op het moment dat dit werd opgeschreven in het regeer- en gedoogakkoord, wist het kabinet dat het ook gesteund werd door veel oppositiepartijen. Het is inderdaad waar dat de korting niet door alle partijen werd ingeboekt, maar voor de lange termijn wordt de budgettaire groei wel doorgeschoven naar de gemeenten, want er komt straks niet meer bij in het Gemeentefonds.

Als je kritisch bent over het afbreken van het recht op zorg, waarover wij vandaag spreken, of als je kritisch bent over het verschil in uitvoeringsbeleid voor de zorg van gemeenten, als je vindt dat er meer rechtswaarborgen moeten zijn voor mensen die in Nederland wonen en zorg nodig hebben, krijg je vrijwel altijd het persoonlijke verwijt: u vertrouwt de gemeenten zeker niet. Deze spin, die ik ook vaak uit de mond van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten hoor, doet het debat van vandaag tekort. Als wij de gemeente zo zouden vertrouwen met dit wetsvoorstel, zou de staatssecretaris bijvoorbeeld niet vinden dat er een gestandaardiseerd cliëntervaringsonderzoek moet zijn, want dan zou de gemeente dat in een keer wel goed doen. Als wij de gemeente zo zouden vertrouwen, zouden wij niet zeggen: gaat u voor specifieke doelgroepen maar bovenregionaal, volgens een bepaald inkoopbeleid, te werk. Nee. Als het werkelijk zo zou zijn dat gemeenten zorg op de beste schaal kunnen organiseren, dan begrijp ik niet waarom wij daarover geen rapporten hebben waarin dit bewezen wordt; dan vraag ik mij ook serieus af of bijvoorbeeld intramurale begeleiding, begeleiding voor mensen die in een instelling wonen, niet ook veel passender door de gemeente kan worden verleend. Waarom hevelen wij dan überhaupt niet alle zorg over naar de gemeenten? Dat wordt allemaal niet gedaan. Daaruit blijkt dat er te veel bezwaren zijn om dit de gemeenten nu toe te vertrouwen. Dat zou je een sneer kunnen noemen, maar dat is het niet. Het gaat hier over kwetsbare mensen en wij moeten zorgvuldig met hen omgaan.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik hoorde geen sneer, maar een groot pleidooi voor beleidsvrijheid voor gemeenten. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben heel erg voor beleidsvrijheid. Voor een goede beleidsvrijheid moet je duidelijke kaders stellen. Over die kaders denken de VVD en de SP anders.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Dat klopt. Ik hoorde u aan het begin van uw betoog pleiten voor kleinschaligheid en korte lijnen in de zorg en de ondersteuning. De gemeente is volgens mij bij uitstek een organisatie van korte lijnen naar de eigen inwoners. Hoe rijmt u dat met de weerzin die u tegen deze wetswijziging hebt?

De voorzitter:

Mevrouw Venrooy, probeert u graag via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb ook gezegd dat 40% van de mensen die gevraagd is naar hun ervaring met de Wmo en huishoudelijke verzorging zegt dat het er slechter op geworden is. Dat vind ik te veel om te zeggen dat de gemeente de juiste schaal is. Ik vind kleinschaligheid juist, maar dat is iets anders dan het financieel op gemeenten afschuiven. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of het mogelijk is om gemeenten bijvoorbeeld meer sturing te geven bij het invullen van indicaties, zonder dat zij het financiële risico dragen. Dan maak je volgens mij een goede beweging naar de gemeenten. Ik verzet mij echter tegen het "decentralisatie, heb maar vertrouwen in de gemeente"-sausje dat over het keihard budgettair afschuiven van risico's van de rijksoverheid naar een lokale overheid wordt gegoten. Dat vind ik namelijk niet netjes.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik constateer dat met name de democratische legitimatie van de gemeenteraad, waarin direct gekozen volksvertegenwoordigers zitten, onrecht wordt gedaan. Ik neem het voor kennisgeving aan.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is dat helemaal geen reactie op wat ik zei.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik vind het verbazingwekkend dat mevrouw Leijten aan de ene kant zegt dat de zorg de zorg moet blijven in de AWBZ, maar dat aan de andere kant gemeenten van haar wel mogen indiceren. Begrijp ik goed dat zij gemeenten wel het indiceren maar niet het leveren van zorg toevertrouwt?

Mevrouw Leijten (SP):

Als je kritisch bent over het verlies van recht op zorg – dat recht heb je binnen de AWBZ – als je vindt dat er een rechtswaarborg moet zijn, een recht op zorg voor alle inwoners van Nederland, dan zou je gemeenten niet vertrouwen. Daar gaat het echter niet om. Het gaat erom dat ik kritiek heb op het mooie verhaal dat gemeenten het zoveel beter kunnen. Daar heb ik namelijk geen bewijzen voor, terwijl ik daar meerdere malen om heb gevraagd. Het eigenlijke verhaal is: we willen bezuinigen, we willen in de toekomst geen groei van de AWBZ en daarom schuiven we het af naar gemeenten. Als mevrouw Joldersma van de CDA-fractie straks zelf het woord voert, zal ik haar vragen wat het ware verhaal is. Ik zou gemeenten graag wat meer regie geven voor de lokale invulling van zorg en de aansluiting, maar daarvoor hoef je de AWBZ niet af te breken.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het duurt volgens mij nog een paar uur voordat ik het woord mag voeren. Ik kom even terug op de vraag die ik u stelde. Het gaat mij namelijk puur om de indicatie. Ik snap het gewoon niet zo goed. Ik snap wel dat u zegt …

De voorzitter:

Mevrouw Joldersma, graag via de voorzitter spreken.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Sorry voorzitter. U vertrouwt gemeenten wel de indicatie toe. Dat vind ik vreemd. U zei dat de begeleiding straks een collectieve voorziening wordt. De gemeente kan dan nog steeds die collectieve voorziening voorschrijven. Ik snap dus niet waarom u de indicatie wel aan gemeenten wilt overlaten.

Mevrouw Leijten (SP):

De indicatie mag wat mij betreft zo laag mogelijk plaatsvinden. Dat mag je ook overlaten aan huisartsen of mensen die zelf in de zorg werken. Ik zei al: er is nooit aan mensen gevraagd hoe zinnig, naar menselijke maat, met zorg kan worden omgegaan en ook nog eens kosten kunnen worden bespaard. Dat is hun nooit gevraagd. Nu gaat de gemeente bepalen welke zorg je krijgt en zij bepaalt ook het aanbod. Dat is een risico. Het lijkt mij helemaal niet gek om na te denken over een vorm – ik ga met u mee – om het dichtbij te kunnen organiseren; hoe geven wij gemeenten meer zeggenschap over welke zorg binnen hun gemeentegrenzen wordt aangeboden? Wij kennen in de AWBZ ook voorbeelden dat het niet goed gaat: een wethouder wil misschien aansturen, hij vindt misschien dat er meer ouderenzorgvoorzieningen moeten komen, of misschien doet een zorginstelling niet mee. Daar wil ik graag over spreken, maar niet over het afbreken van het recht op zorg of het afwentelen van financiële risico's.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten vervolgt haar betoog.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw Venrooy-van Ark noemde net het democratisch belang. Ik vraag mij af in welk democratisch belang het is dat voor zeer specifieke doelgroepen met regionale en bovenregionale samenwerking en eigenlijk met gestandaardiseerde inkoopmodellen wordt gewerkt. Als je echt zegt dat de gemeente de schaal van de zorg moet zijn, en dat zij volledig de regie en de inkoop in handen hoort te hebben, dan is dat eigenlijk het bewijs dat je bovenregionaal moet gaan werken en dat het verhaal niet klopt. Dat moet je de zorg overhevelen voor die doelgroepen waarvoor de gemeente ook de schaal is. Want wat is nou de ervaring met dat regionaal samenwerken, dat samen aanbesteden in bijvoorbeeld de huishoudelijke verzorging? Het leidt ertoe dat wanneer gemeenteraadsleden aan hun wethouder vragen hoe het zit met het inkoopbeleid en het tarief voor de huishoudelijke verzorging, ze daarop geen antwoord krijgen. De wethouder gaat daar namelijk niet meer alleen over. Daar gaat de samenwerking over. Dan heb je juist een democratisch tekort georganiseerd, dat wij volgens mij niet hebben bedoeld met de Wmo.

Vanochtend kregen we nog een brief van de staatssecretaris. Vorige week vrijdag kregen wij de antwoorden op de vele vragen die zijn gesteld; het gaat over bijna honderd pagina's. Gisteren kregen we nog een brief over gestandaardiseerd inkopen en gegevensuitwisseling. Vanochtend krijgen we dan nog een wijziging op de wet, waarvan ik niet kan overzien of dat een goede wijziging is of niet. Ik begrijp heel goed dat gemeenten gegevens willen hebben van de mensen waarvoor ze straks verantwoordelijk zijn. Maar is dat allemaal privacyproof? Is zij bereid om het bewijs dat het privacyproof is, morgen voor haar beantwoording aan ons te doen toekomen? Anders weet ik niet waar ik al dan niet mee instem en kan ik er geen wijzigingen in aanbrengen. Dit terwijl we nu toch wel de mogelijkheid hebben om dat te doen.

En dan de signalen van de VNG die zich heel erg zorgen maakt over de haast van de invoering. Ik deel dat. Als je zegt ervoor te willen gaan dat gemeenten deze zorg kunnen organiseren en het geen bezuinigingsoperatie is, dan kun je gemakkelijk een jaar uitstellen. Dan kun je 2014 als het ingroei-jaar beschouwen en kan in 2015 de overheveling plaatsvinden. Dus ik hoor graag de echte reden waarom dat niet kan.

Het is niet alleen allemaal erg onzeker, maar het is ook zeer onverstandig om al over te hevelen in 2013. Er gaat 800 mln. naar de gemeenten, maar er is nog geen verdeling. Er moet een verdeelmodel gemaakt worden. Dat wordt weer door een onafhankelijke derde gedaan. Die gaat weer aan allerlei modellen en knoppen zitten waarvan je je maar moet afvragen of het klopt. Die eindeloze debatten over het verdeelmodel inzake de vrouwenopvang, de maatschappelijke opvang en de huishoudelijke verzorging in deze Kamer: de SP wil het gewoon niet meemaken met de begeleiding. We hebben deze staatssecretaris gevraagd of ze kan garanderen dat de problemen die we hebben gezien bij de huishoudelijke verzorging er niet zullen zijn bij de begeleiding. Daarop heeft ze geen garanties gegeven, maar als we nu nog een verdeelmodel moeten gaan maken, dan hebben wij wel de garantie voor een drama. 235.000 mensen, dat is de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris, terwijl er geen meerderheid is in deze Kamer. Volgens mij moeten we uitstellen. Want wat weten we eigenlijk over de gevolgen van de IQ-maatregel voor de gemeenten? Wordt er nou nog bezuinigd op mensen met een verstandelijke beperking? Krijgen gemeenten er dan nog een korting overheen? We krijgen de uitwerking eind april. Dus het zou zo maar kunnen zijn dat we dan merken dat er nog een korting naar gemeenten gaat en we niets meer kunnen repareren. Dit is allesbehalve een fraai staaltje van wetgeving. Dus ik vraag de staatssecretaris nogmaals om de hele zaak een jaar uit te stellen. Ik weet dat de VNG heeft gezegd: geef ons dan alles maar in 2014. Ik zeg daar meteen bij dat de SP dat niet zo verstandig vindt. Er zijn koplopergemeenten die echt wel in de gaten hebben om welke groepen het gaat en die bezig zijn om te kijken hoe dat allemaal georganiseerd moet worden, maar ik ken nog te veel voorbeelden van gemeenten die zich niet realiseren dat het grootste gedeelte van wat op hen afkomt in 2014 psychiatrische patiënten zullen zijn. Deze gemeenten denken dat het gaat om mensen met een beperking, om ouderen. Daarvoor zijn voorzieningen wat makkelijker collectief te regelen dan voor mensen die individueel begeleid moeten worden. Als het niet mogelijk is om het een jaar uit te stellen, is dan het volgende mogelijk? We gaan niet per 1 januari de zaak in handen van de gemeente leggen. We houden in 2013 de begeleiding in de AWBZ. Vanaf 1 juni 2013 zullen gemeenten de indicatie uitvoeren. Zij zien dus de mensen om wie het gaat. Zij zullen voor die mensen ook een plek zoeken en bekijken welke mogelijkheden er zijn. Dan zien ze ook meteen waar hun witte vlekken zitten. Vanaf 2014 gaat dan alles wel over naar de gemeenten. Dit vind ik een heel krappe tijd om daar in te groeien, maar we geven ze wel de mogelijkheid daartoe. Het idee dat gemeenten daar ingroeien zit er dan nog bij. Als dit wordt afgewezen op financiële gronden, dus niet op basis van inhoudelijke gronden, dan hebben we het bewijs weer boven tafel dat het hier gaat om een bezuinigingsopdracht.

Wisten al die gemeenten voordat zij de handreiking kregen over de doelgroepen – die kregen ze pas in december, dus een jaar voor de invoering – dat het gaat om achttien cliëntprofielen? Over de psychiatrische patiënten heb ik al gesproken.

Ik kom op de financiële warboel. Zoals nu het plan is, wordt 800 mln. in 2013 overgeheveld naar het Gemeentefonds en moeten alle "nieuwe" mensen naar de gemeenten. In 2014 wordt 2,8 mld. overgeheveld naar het Gemeentefonds. Worden de bedragen over 2013 en 2014 bij elkaar opgeteld, of gaat het om 2 mld. extra in 2014? Ik kan daar niet wijs uit worden. Ik denk dat de tweede optie juist is. Dan vraag ik mij af of gemeenten er wel rekening mee hebben gehouden dat zij in 2014 2 mld. krijgen voor 235.000 personen, want voor zoveel personen worden zij in één keer verantwoordelijk. Is het allemaal AWBZ-begeleiding of zitten daarbij de 80.000 mensen die nu via een pgb begeleiding krijgen? Hoe groot is het bedrag voor mensen die via het persoonsgebonden budget begeleiding krijgen? Ik heb het niet kunnen vinden, terwijl ik een serieuze studie heb gemaakt. Het is ons niet duidelijk waar het over gaat, welke financiële gevolgen worden afgewenteld. Mevrouw Voortman zei net dat er 500 mln. wordt bezuinigd op de gemeenten. Ik kan het eerlijk gezegd niet staven met wat ik heb gehad. Het zou zomaar kunnen. Waar gaat het nou over? Wat betekent die 5% als macrobedrag? Dan hebben we het nog niet eens over wat het in de toekomst allemaal betekent aan extra budgettaire risico's voor gemeenten.

Ik kom op mijn amendementen. Ik heb namelijk best wat wijzigingsvoorstellen ingediend.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb nog een vraag die niet over de amendementen gaat. U deed net het voorstel om in 2013 eventueel wel de indicatie uit te laten voeren door de gemeenten. Dat vind ik op zichzelf een interessant idee, maar ik snap niet waarom u ook niet …

Voorzitter, ik heb de oefenbladen nog niet goed bekeken. Het spijt mij. Ik zal nog even oefenen om via u te spreken.

Mevrouw Leijten zei net dat de indicatie wel via de gemeenten kan. Ik begrijp dat mevrouw ook heeft gekeken naar de handreikingen die allemaal zijn gedaan door De Kanteling en door het TransitieBureau. Daarin staan verschillende modellen die men voor de inkoop kan gebruiken. Als ik het goed heb begrepen, hebben we in 2013 waarschijnlijk geen zorgkantoren meer. Waarom zou de gemeente niet op een manier zorg inkopen die vergelijkbaar is met de manier waarop de zorgkantoren dat doen? Zo kopen ze dus dezelfde individuele begeleiding in als de persoon nu al krijgt. Ik heb namelijk in al die handreikingen gezien dat je per persoon afspraken kunt maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Als we alles hetzelfde gaan doen als met de zorgkantoren, dan zie ik de noodzaak van de overheveling al helemaal niet meer in.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voor zover ik weet gaan die zorgkantoren ook verdwijnen in 2013. Dan gaat er dus toch al van alles gebeuren in de AWBZ. Er komt toch al wat onrust als die zorgkantoren in 2013 niet meer bestaan. Waarom is het dan niet logisch om gemeenten die zorginkooprol te laten vervullen als ze dat op dezelfde manier kunnen doen als een zorgkantoor?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil mevrouw Joldersma vragen om het besluit dat de zorgkantoren per 1 januari weg zijn, te doen toekomen aan de oppositie. Ik weet niet anders dan dat er een motie is aangenomen. Er is overleg. Ik wil graag dat wij de stukken krijgen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik beschik over precies dezelfde stukken als mevrouw Leijten. Mevrouw Leijten heeft hier het laatste halfjaar debatten gevoerd. Daar was ik niet bij. De verslagen van die debatten heb ik er niet op nagelezen. In alle stukken die ik tot nu toe heb gezien, staat dat het de bedoeling is dat de zorgkantoren verdwijnen. Het kan zijn dat dit niet gebeurt. Het kan ook zijn dat mevrouw Leijten meer weet dan ik, maar ik heb daar in de stukken niks anders over kunnen lezen.

Mevrouw Leijten (SP):

In de laatste, zeer lange brief van de staatssecretaris over alle plannen met de AWBZ – daarin moffelt zij de pgb en het scheiden van wonen en zorg ook altijd weg – heb ik gelezen dat zij haar uiterste best zal doen om een motie van de VVD en het CDA uit te voeren. Die motie kwam erop neer dat dit per april 2013 zou gebeuren. Ik weet niet of dat haalbaar is. Ik denk dat die haast op dat vlak zeer kwalijk is. Wij spreken nu over de wet. Als mevrouw Joldersma weet van het besluit dat de zorgkantoren niet meer zullen bestaan en in 2013 zullen zijn opgeheven, dan vraag ik mij af of wij wel gelijke informatie hebben. Het kan best zijn dat de coalitie en de gedoogpartner op het ministerie een briefing hebben gekregen. Dat gebeurt namelijk op meer terreinen. Wij hebben dan niet dezelfde informatie.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Laat ik dan voor de tweede, de derde of de vierde keer zeggen dat ik over precies dezelfde informatie beschik als mevrouw Leijten. Uit de stukken die ik heb gelezen ter voorbereiding van dit debat, heb ik afgeleid dat hierover is gesproken en dat de zorgkantoren in 2013 zullen verdwijnen. Ik weet van geen nieuwe informatie. Daarom vroeg ik mevrouw Leijten of zij meer informatie had. Zij heeft mij geïnformeerd dat april 2013 de bedoeling is. Dat wist ik nog niet eens. Het is alleen maar een vraag. Als mevrouw Leijten denkt dat de indicatie wel door de gemeenten kan worden georganiseerd, waarom kunnen gemeenten dan niet ook een rol spelen bij het inkopen van zorg als zij dat op eenzelfde manier gaan doen? Dat was mijn vraag.

De voorzitter:

Ik sluit deze discussie. Volgens mij komt u op dit punt niet verder. Ik stel voor, dat mevrouw Leijten haar betoog vervolgt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ga mij nog grotere zorgen maken over de toekomst van de AWBZ, zeker als die in handen komt van deze staatssecretaris, die driekwart jaar tevoren nog niet helder heeft gemaakt hoe het zit. Hopelijk worden wij nog geïnformeerd. Vanochtend konden wij nog een brief krijgen. Misschien krijgen wij gedurende dit debat nog wel een brief, maar het wordt voor mij steeds ingewikkelder.

Tegen mevrouw Joldersma zeg ik dat er voor de inkoop inderdaad handreikingen zijn, maar ik heb echt niet het idee dat alle gemeenten zich goed hebben voorbereid op de invoering in 2013. Als de VNG en de koplopergemeenten dat aangeven, moet je dat serieus nemen. Als alle zorgkantoren worden opgeheven, moet je ze blijkbaar later opheffen. Het gaat over 235.000 mensen in Nederland.

Ik ga verder met het recht op zorg. 235.000 mensen en 80.000 mensen met een persoonsgebonden budget voor begeleiding verliezen hun recht op zorg. Dat is een grote aanslag, maar met de overheveling naar de gemeenten verliezen zij ook hun klachtrecht. Ga maar klagen bij de gemeente. Zij verliezen ook hun toezichthouder in de zorg die op de kwaliteit en de toegankelijkheid van de gezondheidszorg moet toezien. Hier lopen wij een groot risico. Daarom heb ik een amendement ingediend om het recht op zorg op lokaal niveau te kunnen afdwingen. De gemeenten krijgen de taak om de begeleiding te organiseren, maar hebben ook de zorgplicht. Daarmee wordt voorkomen dat mensen direct naar de rechter moeten stappen. Zij kunnen in plaats daarvan de wethouder dwingen om zorg te verlenen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

De aanwezigen op de publieke tribune zouden wel eens kunnen denken dat dit een afschuwelijke wet wordt waarin alleen maar óver mensen wordt gesproken, terwijl de kern van de wet nu juist de compensatieplicht is waardoor mét mensen wordt gesproken. Hoe ziet mevrouw Leijten dat in relatie tot het betoog dat zij zojuist heeft gehouden?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wilde afsluiten met het verhaal van een mevrouw uit Noordwijk, Christina. Zij heeft een stapeling van aandoeningen, onder andere spina bifida, een vergroeiing van de nek. Zij heeft veel chronische pijn. Zij was heel blij met vier uur huishoudelijke verzorging in huis, want daardoor kon zij thuis blijven wonen. De indiceerder van de gemeente zei: o, maar u kunt een tas dragen, dan kunt u ook schoonmaken. Nu is zij de verzorging kwijt, het bezwaar van de huisarts en van iedereen die zegt: geef deze mevrouw die ondersteuning want dan kan zij thuisblijven, ten spijt.

Voor ieder goed voorbeeld dat mevrouw Venrooy kan geven, heb ik een negatief voorbeeld. Laten wij dat niet doen.

Er zijn zeker heel goede dingen, maar er zijn ook situaties waarin mensen behoorlijk in de kou staan. Met een recht op zorg hebben zij iets meer bescherming dan met een compensatieplicht. Dat is alles wat ik wil regelen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Mevrouw Leijten houdt een prachtig betoog. Het is duidelijk dat voor de SP het glas halfleeg is en voor de VVD halfvol. Mijn fractie sluit haar ogen niet. Ik wijs erop dat de wet heel veel waarborgen bevat om mensen het recht te geven op een goede behandeling door middel van de compensatieplicht. Ik wijs op de motivatieplicht van de gemeenten. Heel veel gemeenten gaan nat bij de rechter omdat zij hun zaak in het kader van de motivatieplicht niet goed verwoorden. Het valt onder de Algemene wet bestuursrecht, er is een Wmo-adviesraad en de gemeenteraad zit er bovenop. Mevrouw Leijten doet hieraan en aan alle waarborgen in de wet te weinig recht in haar betoog. Ik vraag haar om daarmee toch rekening te houden.

Mevrouw Leijten (SP):

Iedereen kiest zijn eigen woorden. Ik heb echt geen standje nodig. Op het moment dat je ervoor kiest om het recht op zorg uit de AWBZ voor 235.000 mensen af te schaffen en dan durft te beweren dat dat prachtig is en dat het glas halfvol is, verbloem je wat je eigenlijk doet. Er zijn wethouders die het heel goed doen en die echt oog hebben voor de problematiek. Zij pleiten voor een indicatie op maat, voor de keukentafel waarover de staatssecretaris zo graag spreekt. Die is er, absoluut, maar ik weet ook dat er in Emmen een fikse opstand is uitgebroken, omdat daar wordt gezegd: € 17 per uur voor huishoudelijke verzorging is geen probleem. Daarvan kun je nog niet de cao van een schoonmaker betalen. Dat is ook de dagelijkse praktijk en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Als 40% van de mensen zegt dat de invoering van de Wmo voor de huishoudelijke verzorging voor hen tot een verslechtering heeft geleid – dat is bijna de helft – dan hebben wij het niet goed gedaan. Dan is het glas niet halfvol, het is bijna leeg. Dat is veel te weinig.

Ik heb nog een amendement ingediend en dat heeft betrekking op respijtzorg en mantelzorgers. Veel mantelzorgers zorgen voor hun naasten, hun kind, hun partner of ouder en zij slagen erin de verzorgde helemaal uit de zorg te houden. Er wordt dan dus geen beroep gedaan op professionele zorg. Met mijn amendement wil ik regelen dat deze mantelzorgers op basis van hun inzet een indicatie voor respijtzorg kunnen krijgen. Daarmee voorkom ik dat ze niet de molen van de zorgbehoevenden in hoeven. Dat willen deze mensen ook helemaal niet, want ze zetten zich nu juist zo hard in omdat ze hun naasten uit de zorg willen houden. Volgens mij zijn er overigens helemaal niet zo veel kosten aan dit amendement verbonden, want het legt gemeenten vooral uit dat er ook mantelzorgers zijn die in geen enkel systeem voorkomen. Deze groep mantelzorgers zorgt er immers voor dat de verzorgde niet in een systeem zit. Voor deze groep moeten de gemeenten oog hebben.

Overigens maak ik mij sowieso de nodige zorgen over de mantelzorgondersteuning. Uit een rapport van Bureau HHM, een rapport dat wij afgelopen donderdag ontvingen, blijkt dat gemeenten een stuk minder aandacht hebben voor mantelzorg dan wij willen. Een derde van de gemeenten heeft een mantelzorgplan en dat is niet veel! Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit? Wat vindt zij er verder van dat heel veel gemeenten denken dat vrijwilligers vervangers kunnen zijn? Vrijwilligers zouden immers ondersteunend moeten zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mevrouw Leijten kondigt aan dat zij een amendement zal indienen over mantelzorgers en respijtzorg. Is het inderdaad de bedoeling van de SP dat mensen zonder een beperking zelfstandig respijtzorg kunnen aanvragen? Zo ja, dan introduceert de SP eigenlijk een nieuwe vorm van respijtzorg.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Dat is zo.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Aantonen dat je mantelzorger bent, is dan dus al voldoende om in aanmerking te komen voor een respijtzorgindicatie.

Mevrouw Leijten (SP):

Uiteindelijk bepaalt de gemeente in zijn verordening hoe het vorm wordt gegeven. Het gaat mij echter bijvoorbeeld om de situatie dat een moeder haar zeer gehandicapte kind op verschillende manieren uit de begeleiding houdt, bijvoorbeeld doordat er geen kinderopvang of bijzondere aanpassingen op school nodig zijn. Als zo'n moeder dat allemaal zelf regelt, dan zit haar kind niet in die mallemolen. Dan rijst echter wel de vraag of die vier uur begeleiding per maand nog wel nodig is, omdat zij het misschien ook wel met behulp van haar eigen netwerk kan oplossen. Als mijn amendement wordt aangenomen, hoeft die moeder alleen maar te laten zien wat ze allemaal doet om een indicatie voor respijtzorg te kunnen krijgen. Zo'n vrouw heeft immers ook af en toe rust nodig om het vol te kunnen houden. Het adagium "kijk eerst eens rond in je eigen netwerk" kan er namelijk toe leiden dat de mantelzorger op achterstand wordt gezet, terwijl hij of zij juist een beloning zou moeten kunnen krijgen. Ik hoop dat ik het zo een beetje duidelijk heb gemaakt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mij is nog steeds niet duidelijk waarom een mantelzorger die ontlast moet worden, niet via de gebruikelijke weg respijtzorg aan zou kunnen vragen. Waarom moet je dan opeens voor jezelf respijtzorg aanvragen in plaats van voor de cliënt? Blijkbaar is de SP bang dat het kan gebeuren dat respijtzorg voor de cliënt wordt afgewezen, maar waarom zou de respijtzorg voor de gezonde verzorger dan wel worden toegewezen?

Mevrouw Leijten (SP):

Als je tijdens een keukentafelgesprek met iemand die zorg nodig heeft, kijkt naar mogelijkheden binnen zijn netwerk, dan zou de uitkomst best kunnen zijn dat de gemeente zegt: dat kan die of die wel opvangen. Dat wordt overigens al vaak gezegd, bijvoorbeeld in het geval van het protocol voor gebruikelijke zorg. Als iemand professionele zorg moet aanvragen, is volgens mij de grens van wat een mantelzorger kan doen, bereikt. Maar ook dan wordt vaak gezegd: doet u zelf ook maar een deel. Om te voorkomen dat in dat alleen kijken in het netwerk de mantelzorger volledig wordt vergeten, vind ik het heel goed als je dat wel zou kunnen doen. Respijtzorg wordt bijna niet meer afgegeven; dat zien wij al in de AWBZ. Wij zien dat voorzieningen voor respijtzorg, dus de logeerhuizen en dat soort dingen, op omvallen staan. Het zou helemaal niet gek zijn als er verlichting plaatsvond om de mantelzorger overeind te houden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik snap heel goed de redenatie dat je alles wilt doen om de mantelzorger overeind te houden en te ondersteunen. Ik volg echter niet zo goed de constructie dat als de ene regeling niet werkt, je er een andere naast zet die eigenlijk op dezelfde gronden niet gaat werken. Ik zal het amendement van mevrouw Leijten heel goed bestuderen, want ik wil graag dat de mantelzorgers worden ondersteund. Misschien komen wij dan tot iets waarvan ik denk dat het beter zal werken; wie weet kunnen wij daar nog even naar kijken.

Mevrouw Leijten (SP):

Respijtzorg wordt duidelijk niet overgeheveld. Wij hebben het over begeleiding en kortdurend verblijf. Respijtzorg zou onder kortdurend verblijf moeten vallen. Na het lezen van de beantwoording werd ik erg bang dat dit onderwerp tussen wal en schip zal vallen. Daarom heb ik dit amendement gemaakt, bijvoorbeeld ook voor gemeenten die een mantelzorgondersteuningsbeleid gaan maken. Zo weten zij dat zij een mantelzorger een middag in de week of een dag in de maand kunnen geven om even iets anders te doen. Bij de invulling gaat het dan niet om de beperking van de persoon zelf maar om de ontlasting van de mantelzorger.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Wolbert. Ik vraag ook mevrouw Leijten om wat korter te antwoorden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw Leijten gaf in haar laatste antwoord al een aanzet tot de vraag die ik wil stellen. Wij hevelen de begeleiding straks over en wij geven de gemeenten beleidsvrijheid. Wij hebben dan al het prestatieveld in de Wmo voor de ondersteuning van mantelzorgers. Ik ben het overigens helemaal met mevrouw Leijten eens dat dit nog helemaal niet goed van de grond komt. Wat houdt de gemeenten dan tegen om te doen wat mevrouw Leijten wil? Volgens mij kunnen ze dat straks juist doen omdat ze die beleidsvrijheid hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is nu begeleiding op basis van belasting als mantelzorger toegevoegd. Dat is dus geen begeleiding op basis van een zichtbeperking, aangeboren hersenletsel of een verstandelijke beperking. Nee, dat is op basis van het feit dat je 24 uur per dag, 7 dagen in de week zorgt voor iemand. Het is dus eigenlijk bedoeld om, mevrouw Wolbert zei het al, een gezond persoon lucht te geven. Ik vind dat van belang. Als mensen begeleiding nodig hebben, wordt naar het hele netwerk gekeken. Dat hele netwerk zou wel eens op één persoon kunnen neerkomen. Om te voorkomen dat die ene persoon dan tussen wal en schip valt, heb ik dit als extra toevoeging genoemd. Volgens mij leidt het helemaal niet tot een beperking van de gemeentelijke vrijheid. Het is meer een signaal dat men de mantelzorger niet mag vergeten.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het signaal dat mevrouw Leijten wil afgegeven kan ik heel goed begrijpen. Ik kan mij ook voorstellen dat je dat in een motie neerlegt. De gemeenten hebben nu echter al de mogelijkheid – en hebben die straks helemaal – om voor de mantelzorgers individuele voorzieningen aan te bieden.

Mevrouw Leijten (SP):

Er wordt toch uitgegaan van grondslagen waarin mantelzorg niet de grondslag is. Er wordt gezegd dat je de AWBZ niet helemaal mag kopiëren naar de gemeenten. Ik heb hiermee geprobeerd om een creatieve uitweg te vinden. Er zijn gemeenten die vinden dat een kind van twaalf ontzettend veel aan mantelzorgondersteuning kan doen, dat het best boodschappen kan doen en de aardappels kan afgieten. Dat zegt Rotterdam: zet maar in die kinderen! Ik vind dat niet zo wenselijk maar ze gaan er zelf over wat mantelzorgers kunnen doen. De overbelaste mantelzorger als titel om begeleiding te krijgen, dat is de bedoeling.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw verhaal.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik kom te spreken over mensen die begeleiding krijgen en ook verzorging en verpleging thuis hebben. Mijn volgende amendement heeft als strekking om hierin geen knip te maken. Het is heel gemakkelijk om de groep mensen die verzorging en verpleging thuis krijgen en ook begeleiding hebben, uit de indicatie te halen. Maak daarin geen knip zodat zij meerdere mensen over de vloer krijgen. Wij doen dat ook niet bij mensen die in een instelling wonen. Dan zeggen wij dat wij de begeleiding niet door de gemeente laten organiseren omdat mensen dan te maken krijgen met allerlei verschillende hulpverleners die over de vloer komen. Waarom zouden wij dit dan wel doen voor mensen die thuis wonen, voor mensen die het misschien ook graag bij één iemand willen houden?

Voorzitter. Ik heb nog een amendement ingediend tegen een tweetal definitieveranderingen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het wel heel erg stiekem vind wat de staatssecretaris hier doet. Ze maakt van huishoudelijke verzorging, wat een heel belangrijke titel is in de Wmo, huishoudelijke hulp. Daarmee zegt zij tegen gemeenten: besteed maar aan onder het commerciële regime. Maak er maar een 2A-dienst van, een schoonmaakdienst. Dan heb je het namelijk over huishoudelijke hulp. In 2007 heeft toenmalig staatssecretaris Ross-van Dorp bij de wetsbehandeling gezegd: het is geen schoonmaken; je kunt degene die signaleert en degene die in huis bezig is, niet knippen. Je moet die dienst niet willen knippen. Dit zei zij in antwoord op de Kamer. Haar opvolger, staatssecretaris Bussemaker, heeft ook altijd gezegd: als het niet zou moeten van Europa, dan zou ik zo'n commerciële Europese aanbesteding niet willen. Nu zijn we eindelijk zo ver dat erkend wordt dat je als gemeente een keuze hebt. Je kunt het als maatschappelijke dienst kenmerken, dan hoef je geen aanbesteding uit te schrijven, of je duidt het aan als commercieel, dan moet je hup, die aanbesteding uitschrijven, met alle Europese regels van dien.

Wat doet deze staatssecretaris? Ze verandert de definitie, waarmee ze de verwarring weer helemaal terugbrengt. Immers hulp, dat zal wel schoonmaken zijn. Ik vind dit eigenlijk niet kunnen. Er is door de Tweede Kamer en door de Eerste Kamer een wet aangenomen, een wet die de staatssecretaris duidelijk niet zint. Ik vind het niet kunnen dat zij nu via een definitieverandering de bodem onder de wet uitslaat. Ik vraag de staatssecretaris om mijn amendement over te nemen, of in ieder geval om de titel "huishoudelijke verzorging" in de wet te houden.

De uitleg van de staatssecretaris over het aanbesteden vind ik eigenlijk vrij goed. Zo heeft Europa de aanbestedingsrichtlijn bedoeld. Wanneer een overheidsopdracht niet door een overheid zelf wordt uitgevoerd, moet je rekening houden met de mogelijkheid dat de interne Europese markt verstoord wordt. Dat zegt het Besluit aanbestedingsregels voor overheidsopdrachten (Bao), dat zegt Europa. Wij zien echter de begeleiding of huishoudelijke verzorging als een maatschappelijke dienst die is opgebouwd in Nederland en waarvan de situatie niet vergelijkbaar is met die in Duitsland. Je hebt kennis van de taal nodig en kennis van de gezondheidszorg. Je mag daarvoor het regime van 2B gebruiken. Dit wordt nog steeds ontkend waar het gaat om de huishoudelijke verzorging in de antwoorden. Daarin staat namelijk dat het te kenmerken is als een schoonmaakdienst in een bedrijfspand. Hier doet de staatssecretaris het weer. Een meerderheid in deze Tweede Kamer heeft aangegeven dat huishoudelijke verzorging een maatschappelijke dienst is. Dat de staatssecretaris met een definitie komt uit een commerciële Europese richtlijn, is ongehoord. Dat gaat in tegen de wens van de meerderheid in deze Kamer. Ik vraag de staatssecretaris om dit te rectificeren in de nota naar aanleiding van het verslag.

Dan heb ik nog een appeltje te schillen, zoals dat heet. Het betreft het toezicht van de inspectie. Wij hebben in voorbereiding op dit wetsvoorstel ook een algemeen overleg gehad en moties ingediend. Ik heb hier een motie voor mij liggen die is ingediend door mijzelf, mevrouw Agema, mevrouw Dijkstra en mevrouw Voortman. Die motie werd gesteund door de fracties van de PvdA en de ChristenUnie. In de motie werd de regering verzocht, de taak van de inspectie te behouden voor de lokale zorgbegeleiding en zorgondersteuning in de Wmo. Toen kwam de staatssecretaris met de wet en zei: ik negeer de Kamer gewoon; dat doe ik gewoon niet! Wat rest de Kamer dan? Een amendement maken. Ik heb dus een amendement gemaakt analoog aan deze motie en ik ga er echt van uit dat de steun die er een halfjaar geleden was voor de motie, er nu ook is voor dit amendement.

Een andere motie die is aangenomen in de Kamer, gaat over het voorkomen en tegengaan van loon- en kwaliteitsdumping in de thuiszorg. Ik vraag de staatssecretaris hoe zij deze motie uitvoert. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat niet over een of twee jaar een dergelijke motie nodig is over de mensen die in de begeleiding werken? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat de problemen die wij hebben gezien in 2007 en 2008 bij overheveling van de huishoudelijke verzorging naar de gemeenten niet ook bij de begeleiding ontstaan? Destijds ging het over een over te hevelen bedrag van 1,2 mld. naar de gemeenten. Dat was toen een gigantisch bedrag voor het Gemeentefonds. Nu gaat het over meer dan het dubbele, met een korting. Dat laatste was overigens in 2007 niet het geval. Het gaat over zeer kwetsbare mensen. Wij hebben het niet over goedgebekte mensen met een beperking. Het betreft bijvoorbeeld psychiatrische patiënten en ouderen, mensen die wonen in fragiele situaties en die proberen zelfstandig te blijven. Wij hebben het over gezinnen met meerdere problemen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze mensen niet de dupe worden van haar bezuinigingsdrang?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Ik wil in mijn bijdrage graag eerst de visie van de VVD op de Wmo uiteenzetten. Vervolgens zal ik ingaan op de mensen die te maken hebben met de overheveling van de begeleiding. Daarna zal ik ingaan op de compensatieplicht en de voorzieningen, waarbij ik ook het pgb betrek. Ten slotte zal ik in mijn bijdrage ingaan op de decentralisatiebewegingen en de randvoorwaarden daarbij en heb ik een aantal aanvullende opmerkingen.

Meer mensen mee laten doen, dat is het doel van de Wmo. Wij moeten mensen serieus nemen, hen niet in hokjes stoppen. De vraag achter de vraag moet worden bekeken. Wij moeten met oprechte interesse in gesprek gaan over waar mensen zelf behoefte aan hebben, met een scherp oog voor wat mensen zelf kunnen doen om hun probleem op te lossen. Wij moeten denken vanuit kansen en vanuit mogelijkheden. Er moet niet worden gekeken naar wat mensen niet kunnen, maar naar wat zij wel kunnen.

Laat ik dit illustreren met een voorbeeld uit mijn eigen ervaring. Toen ik wethouder Wmo was en in 2006 bezig was met overheveling van de huishoudelijke hulp naar de Wmo, ging ik met mijn nieuwe beleidsterrein in portefeuille met een zaal vol mensen in gesprek over deze nieuwe uitdaging. Ik zei tegen iedereen: laten wij samen die uitdaging aangaan, u als inwoners of vertegenwoordigers van cliëntenorganisaties en wij als gemeente. Laten wij nu niet alles op voorhand dicht gaan regelen, maar laten wij met elkaar kijken hoe wij dit gaan doen. Er zat één meneer in de zaal die mij aankeek en zei: "Mevrouw de wethouder, u kunt het mooi brengen, maar ik heb hier te maken met allerlei organisaties die mij niet terugbellen. Dat zijn organisaties die worden gesubsidieerd door de gemeente, maar ik heb er helemaal niets aan. U steekt daar een mooi verhaal af, maar ik word afgescheept. Wat moet ik nu?"

Deze meneer in zijn scootmobiel was hartstikke boos. Hij was gewend om van het kastje naar de muur gestuurd te worden. Een week later heb ik hem gesproken op het gemeentehuis. Ik heb hem laten vertellen over zijn persoonlijke situatie en over hoe alles nu zo was gekomen, over zijn ziekte en over de pech die hij had gehad in het leven. Hij vertelde dat hij zag dat mensen eenzaam waren en dat hij dat zelf niet wilde. Hij had nog zo veel te doen en zo veel te brengen, vond hij zelf. Hij was oud-rijinstructeur en hij zag overal die ongebruikte scootmobielen staan in flats. Hij zei: ik wil die mensen gewoon helpen.

Ik heb tegen hem gezegd: "Dat is prima. De instanties die wij subsidiëren moeten u gewoon te woord staan, want daar betalen wij ze voor. Dat betekent echter wel dat u ook die handschoen moet oppakken." Dat heeft hij gedaan. Hij geeft nu cursussen aan mensen die bang zijn om te rijden op een scootmobiel, hij bezoekt ouderen, hij geeft verkeersadviezen aan de gemeente vanuit het gezichtspunt van mensen met een beperking, hij organiseert een scootmobieltocht waar jaarlijks tientallen mensen aan meedoen en hij is actief bij de jaarlijkse sportdag voor mensen met een beperking.

Laatst mocht ik hem en zijn vrouw hier ontvangen in de Tweede Kamer. Hij zei tegen mij: je hebt me zo geholpen, het was zo'n goed gesprek wat wij toen hebben gehad. Ik zei toen tegen hem wat ik nu ook zeg bij de behandeling van de Wmo: Piet, je hebt het zelf gedaan. Ik had het nooit zo mooi kunnen bedenken. Piet is voor mij een held. Hij is een voorbeeld van de onvermoede kracht van mensen. Mensen kunnen deze kracht losmaken, als zij de kans maar krijgen om dat te doen.

Ik wil natuurlijk niet beweren dat het allemaal vanzelf gaat. De insteek van meedoen is echter een heel andere dan de insteek van zorg. Het gaat over mensen weer aan de startstreep krijgen, zodat zij het heft zelf weer in handen kunnen nemen. Zorg krijgen is meestal het beginstadium van meer zorg krijgen. Soms is dat ook nodig. Het is echter mijn stellige overtuiging dat het ook mogelijk is om mensen te ontzorgen en dat dit veel vaker kan dan nu gebeurt.

De overheveling van de begeleiding naar de Wmo is een van de belangrijkste stelselwijzigingen die worden genoemd in het regeer- en gedoogakkoord. Met het verhaal van Piet en zijn scootmobiel laat ik zien wat de VVD-fractie wil met de Wmo. Wij willen dat mensen meer mee kunnen doen in de samenleving. Wij willen dat iemand niet wordt weggestopt, maar dat wij met elkaar bekijken hoe hij zijn mogelijkheden kan inzetten in de samenleving. Er wordt nog te veel langs elkaar heen gewerkt. Mijn mailbox zit ook vol, maar dan met berichten van mensen die zich in de afstandelijke AWBZ van het kastje naar de muur gestuurd voelen. Straks kunnen zij terecht bij hun eigen volksvertegenwoordigers, hun eigen Wmo-adviesraad, hun eigen gemeenteambtenaren en hun eigen wethouder.

Op dit moment krijgen heel veel mensen in Nederland extramurale begeleiding vanuit de AWBZ. Het gaat daarbij om een heel diverse doelgroep. Mevrouw Leijten zei dat ook al. Het gaat hierbij om kinderen met een verstandelijke beperking, om mensen met een zintuiglijke of lichamelijke beperking, maar ook om bijvoorbeeld mensen met psychogeriatrische problemen of mensen met een psychiatrische stoornis. Eén ding delen zij: zij hebben ondersteuning nodig bij het bevorderen, het behouden of het compenseren van hun zelfredzaamheid. Met deze ondersteuning kunnen zij zo zelfstandig mogelijk leven zonder te hoeven vrezen voor opname in een instelling of voor verwaarlozing. Door de begeleiding worden zij ondersteund bij het oefenen van vaardigheden of handelingen. Zij krijgen hulp bij het aanbrengen van een structuur in hun dagactiviteiten. Er is ook toezicht op cliënten dat tijdelijk overgenomen kan worden door mantelzorgers.

De voorliggende wetswijziging betreft ruim 200.000 mensen. De AWBZ is in 1968 ingevoerd als stelsel voor langdurige onverzekerbare zorg. Het ging dus om zorg voor mensen die deze zorg levenslang en levensbreed nodig hadden. Het is een prachtige volksverzekering en een blijk van solidariteit tussen ziek en gezond in onze maatschappij. In de afgelopen 44 jaar is de doelgroep echter enorm uitgebreid. In 1968 hadden 50.000 mensen met de AWBZ te maken. In 2011 waren dat er meer dan 700.000. Ook de kosten zijn enorm gestegen, zelfs geëxplodeerd. De AWBZ kostte in 1998 10 mld. In 2008 kostte de AWBZ 20 mld. en dit jaar meer dan 24 mld. Te veel regelingen en te veel mensen zijn terechtgekomen in een systeem dat is bedoeld voor onverzekerbare zorg. Het voorspelbare resultaat is dat de zorg voor de mensen voor wie het systeem in eerste instantie is bedoeld, onder druk komt te staan. Op zich is het heel begrijpelijk dat al die regelingen zijn ingesteld. De vraag is echter of zij in de AWBZ thuishoren. Zij horen in de AWBZ thuis als het om levenslange en levensbrede zorg gaat, maar niet als het om begeleiding gaat. Die vorm van ondersteuning is beter op zijn plaats in de Wmo. De VVD is daarom een groot voorstander van de overheveling.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik hoor mevrouw Venrooy zeggen dat de AWBZ is bedoeld voor mensen die levenslang en levensbreed begeleiding nodig hebben. Daarmee ben ik het van harte eens. Vindt mevrouw Venrooy dat mensen met een IQ van meer dan 70 uit de AWBZ moeten worden gegooid, ook als zij levenslang en levensbreed begeleiding, ondersteuning en hulp nodig hebben?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik wil het natuurlijk niet voor mijn rekening nemen dat er wordt gegooid met mensen. Ik heb gezegd dat de AWBZ inderdaad een systeem is voor levenslange en levensbrede zorg. Wat ons betreft hoort de begeleiding dus echt thuis in een participatiewet als de Wmo. Wij komen later nog te spreken over de IQ-maatregel. Mijn fractie heeft daarover ook schriftelijke vragen gesteld. Daarop is geantwoord: dat komt later. De IQ-maatregel kunnen wij hierbij dus niet betrekken. Mijn fractie heeft echter wel geconstateerd dat alle landen om ons heen een IQ-grens van 70 hanteren bij de toegang tot een AWBZ-achtige vorm van zorg. Toch kunnen wij Duitsland volgens mij geen bananenrepubliek noemen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mevrouw Venrooy beantwoordt mijn vraag niet. Ik ben het van harte met haar eens als zij stelt dat de overheveling van de begeleiding naar de Wmo wenselijk is. Daarover heb ik echter geen vraag gesteld. Ik vroeg of de VVD-fractie het rechtvaardig en wenselijk vindt dat mensen met een IQ van meer dan 70 die levenslang en levensbreed hulp en zorg nodig hebben, geen aanspraak meer kunnen maken op AWBZ-gefinancierde zorg. Dat is wat ik heb gevraagd. Daarvoor hoef ik helemaal niet naar het buitenland te kijken. Die buitenlanden van tegenwoordig zijn ook niet meer wat ze waren. Laat mevrouw Venrooy het daarom houden bij het geven van een antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik kan niet anders dan aangeven wat ik zojuist al heb gezegd. Wij hadden hierover willen spreken, maar dat gebeurt pas later in het jaar. Ik stel voor dat wij er dan op terugkomen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nee, mevrouw Venrooy ontwijkt het antwoord. Zij is lid van een coalitie die in het regeerakkoord heeft geschreven dat mensen met een IQ van boven de 70 uit de AWBZ gaan. Mijn vraag is of die mensen ook uit de AWBZ gaan als ze levenslang en levensbreed hulp nodig hebben. Mevrouw Venrooy heeft daar geen antwoord op.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Die constatering laat ik voor rekening van mevrouw Wolbert. Ik heb op dat punt een heel duidelijke overtuiging en die heb ik zojuist ook gedeeld. Als mensen qua IQ toegang hebben tot de AWBZ – dat hebben wij ook in het kader van het regeerakkoord aangegeven – zijn zij beter op hun plek in bijvoorbeeld de Wmo, want in dat kader gaat het veel meer om ondersteuning, participatie en meedoen. Als mensen levenslang en levensbreed zorg nodig hebben, dan is de AWBZ daarvoor een prachtig solidair systeem in onze samenleving. Dat heb ik ook al betoogd.

Mevrouw Leijten (SP):

De VNG is er niet klaar voor om in 2013 de overheveling voor haar rekening te nemen. Wat is de reactie van de VVD hierop?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik kom daar nog over te spreken. Ik wil het best naar voren halen, maar misschien is het beter om dat in de context te plaatsen. Ik heb er stevige vragen over.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel vast dat het vertrouwen in de gemeente en de gemeentelijke autonomie een belangrijke voorwaarde voor de VVD is om dit te doen. Als de VVD dat echt belangrijk vindt, dan moet het signaal van de gemeenten dat zij hier niet klaar voor zijn in vruchtbare aarde vallen bij de VVD, maar ik wacht het af.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

De VNG is een belangrijke organisatie, maar daar zijn er heel veel van. De afgelopen dagen is ieders mailbox ontploft door berichten van allerlei belangrijke organisaties. De VNG is er een van. Uiteindelijk nemen wij hier in dit huis de besluiten, dus wij zullen al die belangen moeten afwegen. Daar kom ik in mijn betoog nog aan toe.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik kan heel ver met mevrouw Venrooy meegaan als het gaat om waar de AWBZ voor staat. De AWBZ staat voor langdurig en onverzekerd. De Wmo gaat over meedoen en participatie. Als dat het uitgangspunt is, voelt mevrouw Venrooy dan ook voor de verschillende amendementen om te bezien of bepaalde groepen mensen die bij de overheveling onder de Wmo gaan vallen niet meer in de AWBZ thuishoren, omdat ze vallen onder de definities die mevrouw Venrooy zojuist zelf ook aangaf?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Nee, wij zijn voorstander van een overheveling van alle mensen die nu extramurale begeleiding hebben.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Op welke manier heeft mevrouw Venrooy het advies van de SER van een aantal jaren geleden over de veranderingen die in de AWBZ nodig zijn, dan ter harte genomen? De SER stelde een aantal jaren geleden dat je kunt bezien hoe de sociale hulp- en dienstverlening naar de Wmo kan, maar dat je wel tot een goede afbakening moet komen. De SER stelt ook dat de begeleiding bij begeleid zelfstandig wonen en de dagbesteding gehandicaptenzorg in ieder geval onder de AWBZ moeten blijven vallen. De SER kwam dus zelf met een voorzet en deed vervolgens de aanbeveling om daar onderzoek naar te doen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik heb geprobeerd met blokjes aan te geven hoe ik mijn betoog heb opgebouwd. Ik kom er nog op terug. Ik ben er inmiddels wel van overtuigd, nu de Wmo een aantal jaren in werking is en gelet op de ervaringen die ermee zijn opgedaan, dat het voor deze mensen juist een enorme verbetering is qua mogelijkheden en kansen, ook in samenspel met andere beleidsterreinen waarvoor ze vaak bij de gemeente komen. Als je die mensen in de AWBZ laat, dan kan dat heel negatief voor ze uitpakken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Stel je voor dat voor bepaalde doelgroepen blijkt dat ze beter af zijn in de AWBZ. Neem mensen met een auditieve beperking. Dat betreft een klein aantal. Verspreid over het land gaat het misschien om een handjevol in elke gemeente. Stel dat we tot de conclusie komen dat deze mensen beter af zijn in de AWBZ, in samenhang met andere vormen van begeleiding en zorg die ze nodig hebben. Stel dat dit centraal wordt geregeld, in plaats van dat ze zijn aangewezen op hun gemeente die ook een beetje met de handen in het haar zit. Is dat voor mevrouw Venrooy een reden om te zeggen: Dat is een goed punt, we moeten nog eens goed kijken naar die afbakening?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik zie de AWBZ als een heel grote black box waar je ingaat en nooit meer uitkomt. Ik zou het eigenlijk niemand aan willen doen, tenzij het echt nodig is. Dan moeten wij het zo goed mogelijk met elkaar regelen. Ik vind zeker dat er mensen zijn die met recht kunnen zeggen "mijn situatie is bijzonder, kijk ernaar". Juist voor deze mensen is de Wmo, waarbij ze zelf mogen meepraten over de oplossing, bij uitstek geschikt. Ik kom hierop nog terug in mijn betoog.

De wetswijziging biedt mogelijkheden voor gemeenten om meer maatwerk te leveren, verbindingen te leggen binnen de Wmo met andere beleidsterreinen, met name terreinen waarvoor gemeenten al verantwoordelijk zijn of worden: de Wet werken naar vermogen en de jeugdzorg. Maatwerk en een integrale inpak vanuit de gemeente bieden voordelen voor cliënten. Hiervoor is het cruciaal dat gemeenten een zo groot mogelijke beleidsvrijheid krijgen. Hier raken wij de kern van het wetsvoorstel. Wij gaan namelijk nadrukkelijk uit van de eigen kracht en mogelijkheden van mensen. Wij gaan uit van wat mensen wel kunnen in plaats van wat zij niet meer kunnen.

Het veelgehoorde bezwaar dat er verschil tussen gemeenten ontstaat, wordt door de VVD-fractie juist omarmd als een kans. De gelijkwaardigheid van mensen dwingt immers tot maatwerk. Juist omdat mensen allemaal anders zijn, moet je ze niet in een "one size fits all"-keurslijf willen dwingen. Bovendien zijn er nog veel meer regelingen waarvoor mensen aan het loket komen. Door de begeleiding toe te voegen aan de Wmo kan de gemeente een beter aanbod doen aan mensen waar ze echt wat aan hebben. Het resultaat komt voorop te staan en dat is wezenlijk anders dan in de AWBZ, waar de focus ligt op de handeling. Dat geldt ook voor de financiering. Het is natuurlijk mooi als mensen naar de dagbesteding kunnen gaan als zij geen structuur aan hun leven kunnen geven, maar dagbesteding is nu nog te vaak een punt en geen komma, en dat terwijl er zo veel meer in zit. Bijvoorbeeld door mensen via een gesprek met de ouderenadviseur te koppelen aan een vereniging, waar ze vervolgens uitgroeien tot onmisbare en geliefde vrijwilligers; over zingeving gesproken! Er zijn al heel mooie praktijkvoorbeelden waarin het verlaten van het hokjesdenken tot succes leidt, vooral voor mensen zelf.

Zo werkt Nieuwegein met Welzijn op recept. De constatering van een huisarts dat hij 80% van zijn tijd bezig was met 20% van zijn patiënten en dat hij hun vooral antidepressiva en slaapmiddelen voorschreef, leidde tot een nieuwe aanpak. In plaats van medicijnen te verstrekken, bracht hij mensen in contact met welzijnswerk. Daar ging men op onorthodoxe wijze aan de slag: een cursus Mannen met pannen voor alleenstaande mannen die na het verlies van hun vrouw vereenzaamden en niet meer buiten de deur kwamen. Of mensen die aan de slag gingen als klusjesman of klusjesvrouw bij een school als vrijwillige conciërge. Is dat soft? Het zijn bikkelharde besparingen voor alle betrokken organisaties en het gaat om mensen die weer een doel in hun leven hebben. Het kan allemaal beter, het kan allemaal zinvoller en het kan ook goedkoper. Wij horen graag van de staatssecretaris dat zij werk blijft maken van het neerhalen van muren tussen stelsels en het weghalen van slechte prikkels waar mensen uiteindelijk de dupe van zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het een prachtig voorbeeld van mevrouw Venrooy-van Ark. Als wij in de afgelopen tien jaar met die eufemistische modernisering van de AWBZ meer hadden geluisterd naar mensen die het werk zelf doen en er zelf mee te maken hebben, hadden wij heel veel kunnen besparen. Wat als deze op-maat-benadering leidt tot extra kosten, zijn ze dan ook aanvaardbaar voor de VVD?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Mevrouw Leijten sprak in haar betoog steeds over een bezuinigingsoperatie. Volgens mij is daar geen sprake van. Dit is juist bij uitstek een verandering vanuit visie, vanuit de gedachte dat aandacht leidt tot groei. Laten wij aandacht geven aan meedoen, aan participatie. Ik geloof niet dat het duurder wordt. Sterker nog, ik denk dat gemeenten spekkoper zijn met maar 5% doelmatigheidskorting. Er zijn zo veel regelingen naast elkaar, er kan zo veel bureaucratie weggesneden worden ... Dit kan voor inwoners een heel mooie verbetering betekenen, ook in financieel opzicht. Ik deel die analyse dus absoluut niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag was heel anders. Stel dat je al die regels op elkaar afstemt, dat je regels afschaft en maatwerk levert. Zou mevrouw Venrooy de uitkomst dat het duurder wordt dan ook accepteren? Daar komt geen antwoord op. Ik begrijp wel waarom. Het is hartstikke belangrijk om vandaag in dit debat met mooie woorden te maskeren dat het financiële risico voor de Staat, namelijk de groei van de begeleiding en de AWBZ, wordt afgewenteld op gemeenten. Het zou goed zijn als de VVD daar eerlijk over is. D66 was er heel eerlijk over in de schriftelijke voorbereiding op dit debat. Ik stel de vraag gewoon nog een keer. Zou de VVD er ook voorstander van zijn als dit soort maatwerk, het opheffen van regels, ongeacht hoe we het ook rond de persoon regelen, zou leiden tot meer kosten?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Juist de SP zegt altijd dat er geld van de Wmo naar lantaarnpalen zou gaan. Ik acht de kans dat geld van lantaarnpalen naar de Wmo zou gaan relevanter. Ik geloof alleen niet dat dit zal gaan gebeuren. Ik heb hiermee een "stel dat"-antwoord gegeven op een "stel dat"-vraag. Verder ga ik niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Over de financiële noodzaak van deze bezuiniging, het afschuiven van financiële risico's op de gemeenten, zal ik nog wel komen te spreken tijdens een interruptie. Ik moet vaststellen dat mevrouw Venrooy-van Ark naar zich toe rekent en dat zij geen antwoord geeft op de vraag of ze het zou willen betalen als het duurder blijkt te zijn om alles centraal rondom iemand te regelen. Dat is geen als-danvraag, maar een principevraag. Daarop geeft de VVD vandaag geen antwoord.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik zet mijn betoog voort, want ik heb het volgens mij wel verteld. Ik kom er in mijn betoog nog verschillende malen op terug.

Voorzitter. Er wordt stevig gelobbyd door belangenorganisaties en zorgaanbieders. Stuk voor stuk willen ze een uitzonderingspositie bedingen voor hun doelgroep. Dat is begrijpelijk, want in de AWBZ geldt een recht op zorg. Een cliënt is door middel van zijn indicatie een gegarandeerde geldstroom voor een aanbieder. Je doet interessante ontdekkingen als je het geld volgt. Neem de organisatie die een methodiek ontwikkelde waarbij mensen met een verstandelijke beperking werken aan zelfstandigheid. De methodiek slijten was lastig, want instanties zeiden ronduit: als we die methodiek invoeren, komen onze mensen in een lager tarief te zitten; daar is onze begroting niet op berekend. Het is de stellige overtuiging van de VVD-fractie dat gemeenten beter in staat zijn om het resultaat centraal te stellen in plaats van het belang van een particuliere organisatie. Er zijn ook aanbieders die staan te springen en zeggen: ik kan heel goed inzichtelijk maken wat de meerwaarde is van mijn aanpak van de mensen die ik begeleid; kom maar op met die Wmo!

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vind het nogal vrij heftig om te zeggen dat dit niet om mensen gaat, maar dat organisaties met een boodschap komen omdat dat in hun belang is. Mevrouw Venrooy hield aan het begin een goed verhaal toen ze een voorbeeld gaf van een man in een scootmobiel die aan de slag is gegaan met allerlei dingen. Heeft zij dit soort gesprekken ook gevoerd met iemand met een auditieve beperking – dat is best lastig met gebarentaal erbij – of met iemand met niet-aangeboren hersenletsel? Heeft zij dat soort gesprekken aan de keukentafel gevoerd en daarbij gemerkt dat sommige groepen toch vrij lastig zijn?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ja.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Zeiden deze mensen dat dit allemaal in het belang van de organisaties is en dat zij graag in de Wmo terechtkomen omdat ze met de wethouder en de ambtenaar tot goede afspraken kunnen komen?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik heb inderdaad pittige uitspraken gedaan, maar in de bijna twee jaar dat ik het woord voer over de AWBZ, valt het mij ontzettend op dat als je het geld volgt, je bij de belangen komt. Heel veel discussies gaan zogenaamd over belangen. Het is heel goed om die een keer te benoemen. Organisatiebelangen spelen ook een rol. Maar juist de cliënten mogen hun stem laten horen. Ik luister naar hen. Wij staan allemaal voor de belangen van de cliënten. Juist daarom pleit ik hiervoor. Ik zie echter maar al te vaak dat organisaties constateren dat hun onwrikbare positie en hun gevestigde belangen onder druk komen te staan. Juist die organisaties neem ik het kwalijk als ze hun cliënten bang maken door tegen hen te zeggen dat als ze in de Wmo komen, ze misschien wel op straat komen te staan, dat ze niet meer bij hun vriendinnetje mogen wonen of dat ze misschien niet meer bij hen mogen komen werken. Dat is ontzettend laakbaar gedrag. Ik zeg er direct bij dat niet alle organisaties dit doen, maar we moeten dit punt in ogenschouw nemen als we deze wetswijziging met elkaar bespreken. Heel wat discussies in de Kamer worden vervuild met dit gegeven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik geef mevrouw Venrooy graag namen en adressen van organisaties en vooral ook van mensen die daar werken en die dagelijks ervaring opdoen met hun patiënten en cliënten, zodat er even een wat ander beeld kan worden neergezet.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Probeert mevrouw Wiegman hiermee te zeggen dat ik mij niet goed heb voorbereid? Ik zeg wat ik zeg vanuit de diepe overtuiging dat wij de mensen pas helpen als we hen centraal stellen en hen kracht laten ontlenen aan het compensatiebeginsel. Ik sta hier voor de cliënten, van wie ik er heel veel gesproken heb, maar niet voor de organisaties, die soms heel mooi werk doen. Ik sta hier niet voor de belangen van de organisaties, maar voor de belangen van de cliënten!

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Prima, maar dan zou mevrouw Venrooy misschien iets minder generalistisch over organisaties kunnen spreken. Ik ga even terug. Het is een terechte zorg. Mevrouw Venrooy zei: volg het geld en ga na welke belangen erachter zitten. Mevrouw Venrooy ziet risico's bij organisaties. Lopen wij niet hetzelfde risico met gemeenten? Het is een leuk idee, hoor, die gesprekken aan de keukentafel met de insteek "zeg maar wat u wilt", maar uiteindelijk spelen voor de gemeenten belangen ook een rol. Zij krijgen een beperkt budget mee bij de overheveling en moeten afwegingen maken. Ik denk dat ook de zorg over het pgb erachter zit.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Moeilijke situaties zullen er altijd zijn. Ik heb aangegeven dat het niet van een leiendakje zal gaan. Er zullen best zaken zijn waarover wij met elkaar moeten spreken. Dat klopt allemaal, maar dat is onder de AWBZ ook het geval. Niet voor niets heb ik gezegd dat mijn mailbox nu ook weleens ontploft door reacties van mensen die van het kastje naar de muur worden gestuurd. Zij schrijven: ik krijg niet wat ik nodig heb; ik kan niet eens in gesprek komen met dat grote kantoor op het industrieterrein waar al die formulieren naartoe gaan; ik wil er een gezicht bij; ik wil een gesprek. Na vele werkbezoeken te hebben afgelegd en heel veel mensen hierover lang te hebben gesproken, is het de overtuiging van de VVD-fractie dat het risico voor de mensen in de Wmo juist veel kleiner is dan in die afstandelijke, grote AWBZ.

De VVD vindt dat er geen uitzonderingen gemaakt hoeven worden op de totale groep van mensen die nu een AWBZ-indicatie hebben voor extramurale begeleiding. Het veelgehoorde argument dat deze mensen allemaal nieuw zijn voor de gemeenten klopt niet, omdat zij vaak op andere terreinen al contact hebben met de gemeenten. Ik denk dan aan leerlingenvervoer, woningaanpassingen of het verkrijgen van hulpmiddelen. Natuurlijk zijn er ook aandachtspunten. Zo zijn er ongeveer 700 mensen die en doof zijn, en begeleiding nodig hebben. Mevrouw Wiegman refereerde hier ook al aan. In sommige gemeenten zullen er inderdaad maar één of twee mensen met een dergelijke ondersteuningsvraag wonen. Dat is voor ons geen reden om deze mensen uit de overheveling te halen, maar het vraagt wel van gemeenten dat zij zich een heel goed beeld vormen van de voorzieningen in hun gemeente en daarbuiten. Het vraagt ook om samenwerking. Die vraagstukken zouden voor gemeenten gesneden koek moeten zijn. Morgen is er een VAO over maatschappelijke opvang. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij deze samenwerking ziet. Hoe weegt zij de autonomie, de beleidsvrijheid van gemeenten, ten opzichte van het belang van een passend aanbod voor cliënten? Zijn er mogelijkheden om hiervoor met een vorm van regionale samenwerking garanties te verkrijgen?

In de Wet maatschappelijke ondersteuning geldt een compensatieplicht. Mensen kunnen een beroep doen op ondersteuning door de gemeente, die daarbij uitgaat van wat deze mensen zelf kunnen. Een van de pijlers van het liberale gedachtegoed, naast de bekende vrijheid en verantwoordelijkheid, is sociale rechtvaardigheid. Wij willen mensen aan de startstreep krijgen. Wij willen hen niet betuttelen, maar ondersteunen om zo veel mogelijk mee te doen en het heft in eigen hand te nemen. Wij willen samen oplopen met deze mensen, maar hen ook weer loslaten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik vind dit een mooi moment om mevrouw Venrooy te vragen hoe zij mensen die palliatieve zorg krijgen en wier zorg uit de AWBZ wordt overgeheveld naar de Wmo, aan de startstreep wil krijgen. Hoe wil zij hen weer laten meedoen en op weg helpen?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Palliatieve zorg is binnen de decentralisatie een heel bijzondere en afwijkende vorm van begeleiding. Het is goed dat mevrouw Wolbert dit zegt, want het biedt mij de gelegenheid om aan te geven dat alle woorden die ik spreek over het activeren en aan de startstreep krijgen van mensen, niet voor de palliatieve zorg gelden. Daar heeft mevrouw Wolbert volledig gelijk in.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Daar ben ik blij mee, want het is nogal pijnlijk om dit zo voorbij te horen komen. Ik ga natuurlijk nog een stapje verder. Ik hoorde mevrouw Venrooy net heel dapper zeggen dat de VVD tegen uitzonderingen is. Dat is de PvdA ook. Palliatieve zorg is echter een wezensvreemd element in een wet die zo gericht is op meedoen, op participatie. Hoe is het mogelijk dat de palliatieve zorg onder het overhevelingsregime is komen te vallen? Mevrouw Venrooy was erbij; zij was er meer bij betrokken dan andere Kamerleden, want zij is lid van een coalitiepartij. Er is vast uitgebreid over gesproken in de coalitie. Hoe kan dit deel nu zijn gepasseerd?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik herken het dat mevrouw Wolbert een stapje verder gaat. Als ik de Partij van de Arbeid namelijk één vinger geef, volgt vaak de hele hand. Ik vind het heel belangrijk om een onderscheid te maken tussen de verschillende vormen van palliatieve zorg. Je hebt palliatieve zorg onder de AWBZ. Dat is een zzp 10. Daarvoor kunnen mensen thuis eventueel ook een volledig pakket of een pgb krijgen. Dan blijft de begeleiding ook bij elkaar.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik hoef de les niet te worden gelezen over wat binnen de palliatieve zorg allemaal mogelijk is.

De voorzitter:

Ik kan me niet herinneren dat ik u het woord gaf.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Pardon.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het is ook mogelijk om het via de thuiszorg, in het ziekenhuis of in een hospice te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert heeft een vraag.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik ben eigenlijk nog niet klaar.

De voorzitter:

O, ik dacht dat u al klaar was.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Nu ben ik even van mijn à propos. Alle extramurale begeleiding wordt overgeheveld. In hospices is inderdaad sprake van een ander type begeleiding dan de typen die ik zojuist aangaf. Als mensen dat niet willen, kunnen zij bijvoorbeeld een zzp 10 of een pgb aanvragen. Dan blijft de begeleiding gewoon intact. De keuze is dus aan mensen zelf.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Je kunt wel iets aanvragen, maar het is de vraag of je iets krijgt in dit land. Het CIZ zit er namelijk tussen. Het CIZ bepaalt of iemand ergens voor in aanmerking komt. Het volgende is nog veel kwalijker. Als je het zo doet – de VVD geeft hiervan ter plekke een demonstratie – dwing je mensen om de allerduurste zorgvorm die wij binnen de AWBZ kennen, namelijk zzp 10, af te nemen. Die zorg wordt echter ook heel eenvoudig en spotgoedkoop in hospices en bijna-thuishuizen verleend. Ik kan me dus niet voorstellen dat dit een argument kan zijn geweest om de palliatieve zorg over te hevelen. Eigenlijk wordt er gewoon een tegengestelde beweging gemaakt.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Zorg in hospices en hulp in de huishouding is in 2007 naar de gemeenten overgeheveld. Dat leek van tevoren ook een enorme berg te zijn, maar dat levert in de praktijk zeer weinig problemen. Ik verwacht hierbij ook geen probleem, maar ik neem aan dat de staatssecretaris er nog wel op zal ingaan. Ik zal heel goed naar de beantwoording luisteren en dan kunnen wij er misschien in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik bespeur een klein beetje steun voor een dergelijk amendement van mijn kant. Ik praat er graag met mevrouw Venrooy over verder.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Vooralsnog geef ik geen steun. Ik heb net uitgebreid betoogd waarom wij iedereen willen overhevelen, maar ik wil wel graag de antwoorden weten op de vragen die zijn gesteld.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik zei "een klein beetje steun".

De voorzitter:

Mevrouw Venrooy vervolgt haar betoog.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik was begonnen met de voorzieningen. Gemeenten kunnen collectieve en individuele voorzieningen aanbieden. Collectieve voorzieningen zijn bijvoorbeeld koffieochtenden in het buurthuis, naar het zwembad gaan of een activiteit in de ontmoetingsruimte van de bibliotheek. Individuele voorzieningen zijn bijvoorbeeld een scootmobiel, een aangepaste keuken of een rolstoel. De crux is dat je mensen kunt laten meedoen door een slimme organisatie van collectieve voorzieningen, zodat je de veelal dure individuele voorzieningen kunt blijven garanderen voor mensen die niet van de collectieve voorzieningen kunnen gebruikmaken. Mensen kunnen geen recht claimen, maar doen inderdaad een beroep op de compensatieplicht. Daarmee zijn zij zelf ook onderdeel van de oplossing, dus mét hen en niet over hen. Het gaat dus niet meer om de vraag of mensen een scootmobiel willen of aanvragen, maar het gaat erom waar zij met die scootmobiel naartoe willen. Dan kunnen er wel eens heel andere oplossingen bestaan voor zo'n vraag. Het is dus belangrijk dat gemeenten naar de vraag achter de vraag kijken.

Mevrouw Leijten (SP):

Welke garantie heeft mevrouw Venrooy-van Ark dat dit maatwerk in gemeenten wordt toegepast?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Tijdens een eerder interruptiedebat met mevrouw Leijten gaf ik al aan dat de motivatieplicht van gemeenten tot nu toe niet genoeg aan bod is gekomen in dit debat. Gemeenten zijn verplicht om te motiveren waarom ze een besluit nemen. De ervaring en de jurisprudentie leren ook dat de rechter vaak in het voordeel van de cliënt beslist als gemeenten niet goed motiveren. Die motivatie kan alleen maar goed zijn als daadwerkelijk een gesprek met de cliënt heeft plaatsgevonden en als de cliënt zijn handtekening heeft gezet. Dat lijkt mij eigenlijk een veel betere oplossing dan het invullen van een formulier bij het CIZ.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoor in dit antwoord dat er geen garantie is. Ik stelde een korte vraag en het antwoord had ook kort kunnen zijn. Het is allemaal wensdenken. Als wij praten over wat wij mooi zouden vinden in de Wmo, hebben wij helemaal geen probleem met decentrale uitvoering. Het wordt pas weerbarstig als een wethouder het goed vindt dat een vrouw met spina bifida, een vergroeide nek, geen huishoudelijke verzorging meer krijgt omdat ze een tas kan dragen. Die kan nergens terecht. Die moet dan naar de rechter – gelukkig worden de griffierechten niet verhoogd – om de zorg te krijgen. En wat zegt mevrouw Venrooy-van Ark tegen deze inwoner van Nederland die het recht op zorg is ontnomen door de VVD?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Nou, sorry hoor. Mensen hebben geen recht meer op zorg zoals in de AWBZ en dat is heel erg goed, want die AWBZ is gebaseerd op alles wat je niet meer kunt. Ik heb zo-even betoogd – toen was mevrouw Leijten misschien net in de amendementen aan het kijken – dat we van 10 mld., 20 mld. naar 24 mld. aan het gaan zijn met elkaar, dus dat je straks helemaal geen recht op zorg meer hebt omdat je gewoon nergens meer zorg te betalen krijgt. Dus we moeten wat met elkaar. Ik vind de compensatieplicht die door de Kamer in 2006 is toegevoegd, een revolutionair concept. Ik vind dat recht doen aan de moderne maatschappij in de 21ste eeuw, waarbij iemand zelf het uitgangspunt is. Natuurlijk kunnen er dan problemen zijn, maar mensen hebben mogelijkheden om hun recht te halen en om het beleid te beïnvloeden; ze kunnen inderdaad de gang naar de rechter maken. Het kan in de AWBZ ook zo zijn dat je iets aanvraagt maar je het niet krijgt. Dan moet je uiteindelijk ook in beroep en bezwaar. Mevrouw Leijten moet dus niet doen alsof het in de AWBZ allemaal pais en vree is en in de Wmo allemaal helemaal slecht.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is de hele tijd al aan de gang met mevrouw Venrooy-van Ark dat wanneer ze een eerlijke vraag krijgt over hoe de VVD over iets denkt, ze een beetje om zich heen begint te slaan. Dat deed ze net bij de PvdA ook al, in de zin van: dan gaan de sluizen zeker open. Geef nou gewoon een keer antwoord. Het was een heel simpele vraag. Heeft mevrouw Venrooy-van Ark de garantie dat gemeenten het zo gaan doen? Nee, die heeft zij niet. Laten we daarover nu eerlijk zijn. Ik geloof best dat mevrouw Venrooy-van Ark een heel goede Wmo-wethouder is geweest, maar we weten ook allemaal dat dit niet de garantie is voor mensen in hun gemeente. Dus ik vraag het nog een keer. Welke garantie op een recht op zorg is er nu wel in de Wmo in vergelijking met de AWBZ? Dan is het enige antwoord toch "geen"?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het is een andere manier van kijken. We kunnen hier de hele middag welles nietes tegen elkaar gaan zeggen, maar de VVD gelooft in die compensatieplicht van de gemeenten om samen met mensen een oplossing te zoeken. Een goede uitvoering van de compensatieplicht – die staat of valt ook met het motiveringsbesluit – leidt ook tot een oplossing waar beiden hun handtekening onder zetten. Dat is een andere invulling en dat is een invulling van de 21ste eeuw. De VVD staat daar vierkant achter.

Voorzitter. De ervaringen van de cliënten met de Wmo tot nu toe zijn goed. We zagen laatst een onderzoek onder meer dan 14.000 cliënten die voor de hulp in de huishouding het rapportcijfer 8 gaven. De VVD-fractie vindt het heel belangrijk dat resultaat vooropstaat. In dat kader vinden wij het een goede zet dat het cliënttevredenheidsonderzoek wordt omgezet naar een cliëntervaringsonderzoek, maar we houden wel graag een vinger aan de pols. We zouden graag op de hoogte gesteld worden als de eerste resultaten bekend zijn. Ik hoor daarop graag een toezegging.

Bij individuele voorzieningen is het van belang om in te zoomen op de plek van het persoonsgebonden budget in de Wmo. In 2006 is het pgb voor de individuele voorzieningen wettelijk verankerd in de Wmo middels een Kamerbreed aanvaard amendement van de VVD. In 2011 hebben gemeenten en kabinet een bestuursakkoord gesloten. Hierin is opgenomen dat gemeenten de wettelijke verankering van het pgb in de Wmo mogen omzetten in een zogeheten kan-bepaling. Hiermee zijn ze niet meer verplicht om een pgb aan te bieden aan mensen die een beroep doen op een individuele voorziening. Dit is natuurlijk in het bestuursakkoord gekomen vanwege de in de AWBZ ontstane problematiek met het pgb die zo zichtbaar is geworden in 2011, maar het is een achteruitgang van de kwaliteit van de Wmo. Bovendien staat in het regeerakkoord dat het pgb in de AWBZ ook wettelijk verankerd gaat worden in 2014. Gemeenten hebben invloed op de toegang tot individuele voorzieningen en hiermee is een groot risico van het uit de pas lopen met het pgb afgedekt. Bovendien zijn er – dat is ook wel logisch gezien de fysieke aard van de huidige individuele voorzieningen – nauwelijks problemen bekend met het huidige pgb in de Wmo. Als gemeenten het compensatiebeginsel goed invullen, is er geen extra toeloop op het pgb. Immers, een rolstoel is een rolstoel. Je hebt er maar een nodig. Met begeleiding ligt dat anders, omdat het ook om collectieve voorzieningen gaat. Bij de invoering van de Wmo in 2006 is de collectieve vervoersvoorziening dan ook buiten de pgb-verankering gehouden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw Venrooy heeft uitgelegd hoe de situatie was en komt misschien zo toe aan waar zij naar toe wil. Wil zij dan wat helderheid scheppen over de amendementen op de stukken nrs. 7, 33, 34 en 40? Ik raak door al die amendementen namelijk de tel kwijt. Waar staat mevrouw Venrooy precies als het gaat om het pgb?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik heb inderdaad een wat afgerond verhaal over het persoonsgebonden budget inclusief de behandeling van twee amendementen. Wellicht is het een idee om dat eerst te behandelen en dan te bekijken welke vragen er zijn?

De voorzitter:

Dat is een heel goed idee. We gaan het zo doen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik zei dat begeleiding iets anders is dan de huidige wettelijk verankerde individuele voorzieningen, omdat het daarbij om een collectieve voorziening gaat, en dat we in 2006 ook de collectieve voorziening voor vervoer buiten de wettelijke verankering hebben gehouden. De VVD-fractie heeft in verschillende debatten al gesteld dat de kan-bepaling voor het pgb uit het bestuursakkoord te mager is, maar zij heeft ook gezegd dat we de AWBZ-problematiek van de begeleiding en het pgb niet op het bordje van de gemeente mogen schuiven. Daarom dien ik twee amendementen in.Het eerste amendement dien ik in om de wettelijke verankering van het pgb voor de huidige individuele Wmo-voorzieningen te behouden, oftewel om te houden wat we nu hebben. De reden hiervoor is duidelijk: we moeten geen problemen maken die er niet zijn, en de huidige wettelijke verankering van het pgb in de Wmo heeft zijn meerwaarde bewezen. Ik wil er met dit amendement voor zorgen dat de zogenaamde kan-bepaling vervangen wordt door een moetbepaling bij individuele voorzieningen die tot op heden behoren tot de Wmo. Dat geldt dus niet voor de nieuw over te hevelen taken op het gebied van begeleiding en tijdelijk verblijf.

Het tweede amendement is reeds verspreid, maar dat is nog gewijzigd. Ik hoor dat het gewijzigde amendement nu verspreid wordt. Dat amendement dien ik in om gemeenten te verplichten een pgb-optie aan te bieden voor begeleiding als mensen ook gebruikmaken van het pgb of de daarvan afgeleide vergoedingsregeling in de AWBZ. Dit houdt verband met de integraliteit van zorg en ondersteuning. Als mensen in de AWBZ een pgb of vergoedingsregeling hebben, werken zij immers met een eigen zorgconcept. De afstemming hiervan omvat veelal ook ondersteuning op basis van de Wmo. De afstemming hiervan moet niet bemoeilijkt worden door een knip in de wet.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik snap niet precies wat mevrouw Venrooy zegt. Eerst hebben we in de AWBZ een aantal situaties onderscheiden waarin mensen niet meer een beroep op de pgb kunnen doen, maar nu zegt mevrouw Venrooy: ik geef jullie het voordeel; omdat jullie nu onder de Wmo vallen, komen jullie wel in aanmerking voor een pgb. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Nee, dat begrijpt mevrouw Joldersma niet goed. Ik scheid hier de Wmo en de AWBZ. Ik constateer dat we in 2006 een wettelijke verankering van het pgb, het persoonsgebonden budget, in de Wmo hebben toegepast vanuit de gedachte dat het ook heel snel in de AWBZ zo zou zijn. Dat hebben we gedaan voor individuele voorzieningen, dus voorzieningen die vanuit hun aard individueel zijn. Daar zijn indertijd ook heel bewust de collectieve voorzieningen buiten gehouden. Dat is een heel groot succes gebleken. De problematiek in de AWBZ met de begeleiding houdt deels verband met het feit dat het om een collectieve voorziening gaat. Bij de vervoersvoorziening hebben we geleerd dat we collectieve voorzieningen niet moeten voorzien van een persoonsgebonden budget. Ik denk dat het heel goed is om wat nu in de Wmo zit, te houden. Een en ander is geen inbreuk op de beleidsvrijheid van gemeenten, want in de AWBZ krijgen we ook een wettelijk verankerd pgb. De gemeenten werken hier al een aantal jaren mee. Daar zijn geen enorme problemen bij bekend. Ik wil datgene wat kan, dus ook blijven houden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Als je een individuele voorziening bij een gemeente krijgt, dan kom je dus wel in aanmerking voor een pgb. Als diezelfde individuele voorziening in de AWBZ had gezeten, dan zou je niet aanmerking komen voor een pgb. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik kijk chronologisch naar wat we met elkaar hebben afgesproken. We hebben een wet uit 2006 met een wettelijke verankering van het pgb. Als we die loslaten, is dat een verslechtering van de wet. Ik zie niet in waarom we dat zouden moeten doen, aangezien het om individuele voorzieningen gaat en er geen grote problemen mee bekend zijn. Wij hebben in het kader van het pgb en de AWBZ gezegd: pijnlijk maar noodzakelijk. Bij de Wmo zeggen we: pijnlijk maar niet noodzakelijk, dus niet doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het kabinet wil het aan gemeenten overlaten of zij wel of niet een pgb aanbieden. Mevrouw Venrooy maakt hierop nu een aantal uitzonderingen. Hoeveel mensen hebben naar de mening van mevrouw Venrooy dan geen recht op een persoonsgebonden budget? En wat betekent dit dan voor de beleidsvrijheid van gemeenten? Zij kunnen dan niet meer zelf bepalen wanneer wel en wanneer niet.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Deze discussie is in 2006 ook gevoerd. De VNG is aan de ene kant een organisatie die de wet uitvoert en namens haar leden spreekt, maar zij is aan de andere kant met nadruk ook een belangenorganisatie. Ik vind dat zij dit echt als belangenorganisatie heeft gezegd. Ik vind de wettelijke verankering van het pgb geen aantasting van de beleidsvrijheid. Het is een beginsel in een wet waar zij al vijf of zes jaar mee werkt. Die wet voldoet ook omdat het om puur individuele voorzieningen gaat. Dat is heel erg belangrijk, willen wij de discussie over de AWBZ en het persoonsgebonden budget niet vervuilen. Dat kunnen wij ook staven. Wij hebben het vervoer er indertijd namelijk uit gehouden. Ik vind dus niet dat het de beleidsvrijheid beperkt. Sterker nog, wij hadden het pgb en de AWBZ al een aantal jaren geleden wettelijk moeten verankeren. Dan waren het ook twee gelijkgestelde concepten geweest. Dat is echter niet het geval. Vorig jaar hebben wij moeilijke maatregelen moeten nemen op het gebied van de AWBZ. Ik zie niet in waarom wij iets wat werkt, moeten terugdraaien, alleen maar omdat wij een discussie hebben gehad over een ander stelsel.

Het is zoals ik het net zei. Is het pijnlijk, maar noodzakelijk, dan moeten wij het doen. Is het pijnlijk, maar niet noodzakelijk, dan moeten wij het niet doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De discussie over de AWBZ en de discussie over de Wmo hebben juist alles met elkaar te maken. Als iemand binnen de AWBZ al aanspraak heeft op een pgb, zou hij of zij dus ook een pgb moeten krijgen binnen de Wmo. Het kan daardoor dus voorkomen dat de ene persoon in een gemeente wel recht heeft op een pgb, omdat hij namelijk toevallig al een pgb heeft voor andere taken, terwijl de andere persoon daarop geen recht heeft. Wij hebben de kritiek "de ene gemeente wel en de andere gemeente niet", maar mevrouw Venrooy maakt daarvan "binnen één gemeente de ene persoon wel, maar de andere persoon niet".

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik vind dat je moet kijken naar de achtergrond van de vraag. Als mensen volgens de AWBZ – dat is het tweede amendement – een vergoedingsregeling of een pgb krijgen, dan hebben zij aangetoond dat zij complexe zorg nodig hebben. Dan hebben ze ook aangetoond dat zij dat voor een fors deel moeten doen. Dan vind ik dat de knip daarop niet van toepassing moet zijn. De huidige individuele voorzieningen zijn tot ieders tevredenheid wettelijk verankerd. Ik ken ook wel de kritiek dat er een aanzuigende werking is op bijvoorbeeld de hulp in de huishouding, maar die kritiek vind ik onterecht. Dat heb ik ook in mijn betoog gezegd. Gemeenten moeten gewoon het compensatiebeginsel goed uitvoeren. Zij hebben ook sturingsmogelijkheden. Als je verantwoordelijkheden hebt en bevoegdheden, dan moet je het laten zoals het is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Hulde voor de VVD-fractie. Datgene wat ons ongelooflijk dwars zat in deze decentralisatie, namelijk dat de kan-bepaling op het pgb werd meegenomen, wordt met dit amendement van tafel gehaald. Dat heb ik toch goed begrepen? Dit betekent dat gemeenten in hun afweging door eerst te kijken naar wat mensen zelf kunnen, dan te kijken naar wat zij met anderen samen kunnen en dan te kijken wat in een collectief kan, uiteindelijk kunnen uitkomen op een individuele voorziening. Dan houdt iemand met zo'n "indicatie" altijd het recht op een pgb. Als dit de bedoeling is, ben ik ongelooflijk blij met dit amendement van de VVD. Het is alleen jammer dat de VVD-fractie in november vorig jaar mijn motie waarin precies hetzelfde voorstel wordt gedaan, niet heeft gesteund. Dat is helemaal geen punt. Als dit de bedoeling is, ben ik daar verschrikkelijk blij mee.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Helaas moet ik mevrouw Wolbert teleurstellen. Het amendement is iets anders. Met het amendement wordt beoogd te houden wat wij nu hebben. Dat zijn de individuele voorzieningen in de Wmo en dat zit al sinds 2006 goed. Begeleiding is inderdaad van een andere orde en vaak is het een collectieve voorziening. Wij hebben gezien dat het bij pgb's misgaat als collectieve voorzieningen verworden tot een individuele aanspraak. Wij kunnen daarop maar moeilijk sturen en daarom kunnen wij die helaas niet opnemen in de moetbepaling. Die mogelijkheid heb ik dan ook uitgesloten.

Het is fijn als gemeenten zelf pgb-beleid ontwikkelen; ik zie dat ook veel. Ik steun echter het voorstel van de staatssecretaris voor een kan-bepaling voor de begeleiding.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nu begrijp ik het niet meer. Eigenlijk bestaat het woord "begeleiding" straks niet meer. Gemeenten gaan gewoon aan de keukentafel kijken wat er nodig is en dat is dan het antwoord. Dat heet straks misschien helemaal geen begeleiding meer. Hoe kun je de begeleiding uitsluiten als die er straks niet meer is? Het is nog een beetje oude AWBZ-taal. Wat wordt er dan precies uitgesloten?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik heb het dan over artikel I, onderdeel D, onderdeel 2 van de compensatieplicht. Ik heb een amendement opgesteld en ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat ik hiermee de wet die wij in 2006 zo mooi hebben geformuleerd, zo mooi kan houden. Ik zie de problemen van het pgb in de AWBZ en ik snap heel goed dat gemeenten dit niet verplicht willen hebben als zij niet kunnen sturen. Ik ga daarin mee.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wij moeten er nog eens goed naar kijken. Meer kan ik er nu niet over zeggen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Overigens is het amendement medeondertekend door mevrouw Dille.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het om het amendement op stuk nr. 40 gaat.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voor de duidelijkheid zou ik graag van mevrouw Venrooy horen wat nu buiten het pgb blijft.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

De begeleiding voor mensen die geen pgb of vergoedingsregeling in de AWBZ hebben.

Mevrouw Dijkstra (D66):

En als dan over maatwerk wordt gesproken – de keukentafel is hier al vaak genoemd – en de conclusie is dat iemand bepaalde zorg nodig heeft maar dat die niet collectief kan worden verstrekt, krijgt zo iemand dan de mogelijkheid van een pgb?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

De gemeenten hebben gevraagd om dit niet dwingend op te leggen door middel van een moetbepaling omdat zij niet kunnen sturen. Dat klopt ook, want begeleiding is van origine een collectief concept ook al is dit verworden tot heel veel individuele modaliteiten. Van oorsprong is het collectief en het is heel moeilijk om daarop te sturen met een pgb. Je ziet in de praktijk dat gemeenteraden aan de slag gaan met het pgb. Ik vraag mij af of dit in de praktijk ook werkelijk een probleem zal zijn. Het is belangrijk dat de wetgever het signaal afgeeft dat hij de wet die in 2006 is opgesteld met een Kamerbreed gesteund amendement over het pgb, niet zo maar laat gaan op grond van een aantal aannames en de onderhandelingen in het kader van het bestuursakkoord. Dit was onderdeel van een brede beraadslaging.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Juist omdat de VVD het zo belangrijk vindt, begrijp ik niet waarom mevrouw Venrooy het recht op een pgb niet ongemoeid laat. Daarbij komt bovendien dat zij niet bang zegt te zijn voor aantasting van de beleidsvrijheid van gemeenten in het geval van de bestaande pgb's. Waarom zou dat dan niet opgaan voor die andere gevallen? Ik begrijp dus nog steeds niet waarom het geen moetbepaling is.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

In het debat in september heb ik al gezegd dat de kan-bepaling in onze ogen te mager is. Tegelijkertijd zie ik ook in waarom wij de gemeenten niet kunnen opschepen met de problematiek van de pgb in de AWBZ. Met dit amendement probeer ik een constructieve oplossing voor dat probleem aan te reiken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik waardeer het streven van mevrouw Venrooy en mevrouw Dille om een tussenweg te vinden tussen de eis dat er in alle gevallen de mogelijkheid van een pgb is en een kan-bepaling die geen enkele waarborg biedt. Het is mij nog niet geheel duidelijk wat het gevolg is van de amendementen van mevrouw Venrooy. Wat is nu precies het verschil tussen het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 7 van mevrouw Venrooy en mevrouw Dille en het amendement op stuk nr. 40 dat dit amendement vervangt?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het oude amendement was te breed geformuleerd en daardoor kon de in de AWBZ ontstane problematiek alsnog naar de gemeenten doorgeschoven worden. Welk probleem wil ik oplossen? Ik wil het probleem oplossen dat mensen die via de AWBZ zelf complexe zorg hebben georganiseerd met een vergoedingsregeling of een pgb, straks met een knip kunnen worden geconfronteerd. Omdat dat het probleem is dat wij willen oplossen, hebben wij het amendement zo aangepast dat de pgb-problematiek niet in budgettaire zin wordt doorgeschoven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Betekent dat dat iedereen die op basis van enige regeling een pgb krijgt, ook een pgb kan krijgen op grond van de nieuwe Wmo?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Nee, volgens mij betekent het dat niet. De indicaties op grond van de AWBZ eindigen op 1 januari 2014. Vanaf dat moment vallen de mensen met zo'n indicatie onder het gemeentelijke regime. Deze amendementen bevatten geen moetbepaling en zij dwingen gemeenten dus niet om een pgb voor begeleiding beschikbaar te stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Geeft dat niet aanleiding tot allerlei ingewikkelde situaties? Is het met andere woorden geen nadeel van de fragmentatie van de rechten op pgb als gevolg van de moetbepalingen dat iemand op grond van de oude Wmo recht op een pgb kan hebben en op grond van de nieuwe Wmo niet? Leidt het niet tot nieuwe schotten?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Er bestaan nu eenmaal zorgstelsels naast elkaar en dat betekent dat wij altijd in meerdere of mindere mate last zullen hebben van schotten. Ik zou dat graag veranderen, maar dat zal niet lukken. Door mijn amendementen vallen de schotten in ieder geval weg voor de mensen die de meest complexe zorg moeten organiseren, namelijk de mensen die op grond van de AWBZ recht hebben op een pgb of een vergoedingsregeling. Die mensen worden bij die knip ontzien.

Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat wij in het oog houden dat het pgb ook heel vaak wordt gebruikt voor hulpmiddelen. Er zijn mensen die liever geen gebruik maken van de twee leveranciers van de gemeente en in plaats daarvan zelf een sportrolstoel aanschaffen. Die mensen zeggen tegen de gemeente: laat mij nou gewoon zelf aan de slag gaan. Het pgb wordt daarvoor in de praktijk heel veel gebruikt. Ik weet verder natuurlijk ook dat het pgb vaak wordt gebruikt om hulp in de huishouding te organiseren. Maar daarover zegt de Vereniging Nederlandse Gemeenten wel dat het een opdrijvende werking heeft. Als gemeenten daaraan iets willen doen, zullen ze de keukentafelgesprekken echt serieus moeten gaan nemen. Als mensen het zelf kunnen regelen, hoeven ze hun immers geen pgb te verstrekken. Mij gaat het dus specifiek om de mensen die onder de AWBZ de meest complexe zorg moesten organiseren. Zij moeten dat ook onder de Wmo kunnen doen. Verder moeten wij natuurlijk niet iets willen veranderen wat nu al goed werkt.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is een complex voorstel van mevrouw Venrooy-van Ark dat ik maar moeilijk aan iemand anders uit zou kunnen leggen.

Zij zegt echter ook dat er vanuit individuele voorzieningen wordt gedacht en dat wij naar collectieve voorzieningen toe moeten. Hoeveel mensen hadden op 1 oktober 2011 eigenlijk individuele begeleiding? Hebt u dat cijfer paraat?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar wel even een staatje voor nodig heb. Het ligt eraan welke grondslag mevrouw Leijten bedoelt maar op 1 juli 2011 waren het 206.315 mensen. Ik had de vraag verwacht.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben vele staatjes. Ik heb een ander staatje. Het ging mij erom of mevrouw Venrooy-van Ark beseft dat op dit moment 200.000 mensen – volgens haar gegevens; ik heb hier een staatje met bijna 160.000 mensen – een indicatie hebben gekregen voor individuele begeleiding. Hoe ziet zij het voor zich dat gemeenten dit allemaal collectief oplossen?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik denk niet dat gemeenten het allemaal collectief gaan oplossen. Ik denk dat gemeenten wel eerst kijken of ze mensen kunnen helpen met een collectieve voorziening. Dat is eigenlijk gewoon fijn, want dan ben je ook onder de mensen. Laten wij daar ook niet te moeilijk over doen. Je kunt ieder huis in een wijk langsgaan en iedereen een uur individuele begeleiding geven. Je kunt ook een paar keer per week iets organiseren en mensen bij elkaar zetten. Wie weet ontstaan er nog wel vriendschappen en ontstaat er een sociaal netwerk. Dat hadden wij onder de AWBZ dan weer niet gehad. Ik zie daar dus niet per se een nadeel in. Ik vind het wel ongelooflijk belangrijk dat gemeenten hier goed over nadenken. Je zult namelijk moeten garanderen dat er individuele voorzieningen zijn voor de mensen die ze echt nodig hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat het dan niet verstandig is dat de grootste regeringspartij zegt dat er moet worden nagedacht over collectieve voorzieningen. Ik hoor de VVD eigenlijk al drie jaar zeggen dat wij in de Wmo niet individueel maar collectief moeten denken. Dat doet geen recht aan de individuele hulpvraag die mensen hebben. Je kunt iemand leren om het huishouden zelf te doen met twee uur begeleiding in de week om hem een beetje te ondersteunen. Je kunt ook zeggen: gaat u maar koffiedrinken met vriendinnen en dan doen wij het wel vier uur in de week. Volgens mij moet dat ook niet. Ik vind het onverstandig dat wordt gezegd dat een pgb niet voor iedereen aanvraagbaar moet zijn omdat er dan te veel individueel wordt gedacht. Wees dan gewoon eerlijk en zeg dat je alleen wilt uitgaan van collectieve arrangementen, anders dan de mensen met zeer ingewikkelde zorgvragen die via de verzorging en verpleging een pgb hebben gekregen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Ik ga door met mijn betoog. De kan-bepaling in het bestuursakkoord wordt, als mijn amendementen worden overgenomen – en zo moeilijk hoeft het niet te zijn – beperkt tot de begeleiding in de Wmo voor mensen die geen pgb of vergoedingsregeling hebben in de AWBZ. Uiteraard staat dit gemeentelijk pgb-beleid niet in de weg. De ene na de andere mail rolt bij mij binnen van enthousiaste raadsleden en wethouders, veelal van de VVD, die hiermee actief bezig zijn. Ik vind het echt fantastisch dat ze dat doen. Zo wordt duidelijk dat gemeenten heel goed nadenken over de mogelijkheden van de Wmo en hierover ook in gesprek gaan met betrokkenen. Voor cliënten is het van groot belang dat goed wordt samengewerkt tussen de gemeente en het zorgkantoor als zij vormen van zorg en ondersteuning combineren. Daartoe heb ik een amendement ingediend. Met deze waarborgen staat de cliënt daadwerkelijk centraal en kunnen gemeenten en cliënten het compensatiebeginsel goed toepassen.

Een belangrijke pijler van de Wmo is het mantelzorg- en vrijwilligersbeleid. Afgelopen week ontvingen wij de beleidsbrief van de staatssecretaris op dit punt. Wij roepen in herinnering dat er ook een recente rapportage is van het SCP waaruit duidelijk wordt dat vooral mantelzorgers van mensen met een verstandelijke beperking of een psychische stoornis het zwaar hebben. Er is vaak geen sprake van een tijdelijke situatie. Een aantal voorzieningen in het kader van begeleiding is ook bedoeld als respijtzorg. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de houding van gemeenten als het gaat om deze vorm van begeleiding, bijvoorbeeld kortdurend verblijf maar ook dagopvang om mantelzorgers te ontlasten? Hoe staan gemeenten daar nu echt tegenover? Heeft de staatssecretaris de overtuiging dat Rijk en gemeenten met de beleidsintenties en met deze overheveling voldoende invulling kunnen geven aan het mantelzorgbeleid? Dat moet dan wel op een manier dat mensen zich er echt door gesteund weten. De VVD-fractie blijft haar kaarten vooral zetten op het slechten van regels en het gemakkelijker maken van afstemming, zoals ook door de staatssecretaris verwoord in haar beleidsbrief.

De Wmo is onderdeel van een belangrijke decentralisatiebeweging. Decentraliseren betekent loslaten en vertrouwen geven, en niet aan de minste partij in het huis van Thorbecke, namelijk aan de gemeenten waar democratisch gekozen volksvertegenwoordigers en benoemde bestuurders gewoon loslopen in het wild. Je kunt hen aanspreken en een voorbeeld of een probleem aan hen voorleggen, zodat zij in de komende raadsvergadering het beleid kunnen bijstellen. Ook kunnen ze over de schuttingen van regelingen heen kijken zodat mensen weer centraal staan. Ik verwacht dan ook dat bij de volgende gemeenteraadsverkiezingen de Wmo een heel belangrijk thema wordt waarop inwoners hun meest direct democratisch gekozen volksvertegenwoordigers zullen beoordelen. Het is dus aan de gemeenten om het beleid uit te voeren en dat betekent dat het rijk een terughoudende opstelling past. Helaas heeft de Eerste Kamer vorige week de wet over het basistarief bij de hulp in de huishouding bekrachtigd. Gelukkig is echter het oormerken van geld geblokkeerd. Laten we ervoor waken dat we van deze nieuwe decentralisatie een wassen neus maken. Een van de grootste bedreigingen van deze door de VVD zeer gewenste stelselwijziging is dat er allerlei extra randvoorwaarden aan gemeenten worden gesteld.

Mevrouw Leijten (SP):

Accepteren de VVD en mevrouw Venrooy-van Ark de democratie?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ja.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan ga ik er dus van uit dat zij zal steunen dat de aangenomen wet op de basistarieven wordt uitgevoerd in de gemeenten en dat zij ook VVD-wethouders erop zal wijzen dat ze moeten handelen namens de wet en dat ze, als ze dan niet doen, een aanwijzing kunnen verwachten vanuit het ministerie.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Vanaf deze plek heeft mevrouw Leijten al wel vaker gevraagd waarom de VVD zich niet neerlegt bij een wet. Ik constateer gewoon in de chronologie dat de wetten die de SP-fractie heeft ingediend, zijn vastgesteld nadat de Wmo door de Kamer was vastgesteld. Dit is gewoon een democratisch proces. Ik kan hier argumenten blijven wisselen, omdat er steeds weer sprake is van nieuwe ronde, nieuwe kansen. Wij behandelen hier weer de Wmo. Ik pleit gewoon voor beleidsvrijheid.

Mevrouw Leijten (SP):

Oppositie voeren mag altijd. Als je de grootste regeringspartij bent en je moet oppositie voeren ten opzichte van een aangenomen wet die geïnitieerd is door de SP-fractie, dan begrijp ik dat dit heel zuur is, maar ik denk dat het wel goed is dat de VVD ook aan de eigen wethouders laat weten dat het gaat om een aangenomen wet waar zij naar zullen moeten handelen. Anders handelen zij in strijd met de Wmo.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Ik ga door. Er zijn waarborgen gesteld zoals de borging in de AWBZ, de verplichting tot het maken van een Wmo-beleidsplan, de compensatieplicht en procedures voor bezwaar en beroep. Heel belangrijk – we hebben het er zojuist ook al uitgebreid over gehad – is de motivatieplicht van gemeenten bij het nemen van een besluit. Laten we de rol van de inwonenden en de cliëntenparticipatie niet vergeten. Veel gemeenten hebben een Wmo-adviesraad ingesteld, maar zoals het de Wmo betaamt, is dat geen vereiste. Er zijn ook andere vormen van cliëntenparticipatie mogelijk. Ik vind de beleidsvrijheid cruciaal. Die vrijheid maakt het namelijk mogelijk dat het resultaat van de ondersteuning voor de inwoners eindelijk voorop komt te staan, in plaats van alle suboptimale handelingsfinancieringen.

Om tot een optimale dienstverlening te komen, hebben gemeenten informatie nodig. Ondanks een Kamerbreed gesteunde motie, waarin de regering verzocht is om vroegtijdig duidelijkheid te geven over de financiële consequenties van deze overheveling voor gemeenten, lijkt die duidelijkheid er nog niet te zijn. De staatssecretaris geeft boter bij de vis bij de meicirculaire, maar die komt – en dat weten ook de wethouders Financiën wel – vaak een maandje later. Het gaat om forse bedragen, voor 2013 al om 0,8 mld. Er wordt een doelmatigheidskorting toegepast van 5%. Kan de staatssecretaris aangeven wat de laatste financiële stand van zaken is? Is ze er nu echt klaar voor?

Wij hebben veel brieven gehad, maar ik vind het wel belangrijk om dit ook expliciet aan de orde te stellen. Hoe staat het nu met het verdeelmodel? Hoe gaat de staatssecretaris ermee om als uit het verdeelmodel blijkt dat er bijvoorbeeld vanwege historische oorzaken onverklaarbare verschillen ontstaan tussen gemeenten? Zijn er ook waarborgen als het gaat om het verdeelmodel? Is er een mogelijkheid om de vinger aan de pols te houden? Als het gaat om de financiën dan moet mij wel van het hart dat ik grote onduidelijkheid heb ervaren bij de middelen die voor de overheveling bij het TransitieBureau zijn belegd. Als goede beleidsintenties, zoals het informeren van gemeenten over doelgroep en aanbieders, verworden tot een kaartspel voor beleidsmedewerkers, dan moet ik wel even de wenkbrauwen fronsen. Het is niet de bedoeling dat het transitiebudget in tijden van bezuinigingen de honingpot is voor allerlei gezoem. Wat gebeurt er nu precies met die 130 mln.? Welke prestatiecriteria zijn er gesteld en welke organisaties blazen er hun partijtje in mee? We hebben inmiddels in alle aanvullende stukken veel gelezen over de producten van het TransitieBureau en dat stemt ons iets positiever. De handreikingen en inkoopmodellen laten zien dat er wel meters worden gemaakt. Toch willen we er echt op aan blijven dringen dat er goed gekeken wordt naar de besteding van deze gelden. Daarnaast is er ook al geld aan gemeenten beschikbaar gesteld voor de voorbereiding, maar ik hoor uit gemeenteraden geluiden dat er onduidelijkheid is over wat daar nu precies mee wordt beoogd, of er eisen zijn gesteld aan die budgetten, of men dat geld vrijelijk kan besteden en of het weer terug moet aan het eind van het jaar als het niet is uitgegeven. Dan treden ook weer allerlei mechanismen in gang waar de VVD-fractie beducht voor is.

Een andere doorn in het oog van de VVD-fractie is de informatievoorziening of het gebrek daaraan. Zonder wettelijke verankering is de uitwisseling van informatie bijna niet mogelijk. Informatie over indicaties en benutting daarvan moet worden opgevraagd bij het CIZ en het CAK en andere informatie bij het zorgkantoor en de zorgaanbieders. Dat zijn niet de meest transparante organisaties. Sommige wethouders hebben een goede relatie met het zorgkantoor in hun regio en krijgen cijfers. Anderen weten compleet niet waar zij aan toe zijn. Daarom wil ik bij amendement een artikel toevoegen aan de Wmo om partijen kosteloos alle informatie uit de AWBZ te laten ontvangen die zij nodig hebben om de wet uit te voeren. Die informatie is namelijk wel aanwezig bij al die organisaties. Bovendien is het voor het bepalen van de compensatieplicht van belang om te weten welke andere vormen van zorg een cliënt heeft. Het alternatief is dat er een enorm papieren circus wordt ingesteld waarin gemeenten allerlei brieven gaan sturen en mensen worden belast met het geven van allerlei informatie die al ergens ligt bij de overheid. De VVD-fractie vindt het van groot belang om op te merken dat de hoogste veiligheidseisen moeten worden gesteld aan de uitwisseling van deze gegevens, die immers heel gevoelig zijn voor mensen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dit amendement zich verhoudt tot haar voorstel in de meest recente nota van wijziging om een artikel aan de Wmo toe te voegen.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Er ligt inderdaad al een nota van wijziging, het laatste. Mijn vraag is wat mevrouw Venrooy bedoelt met "alle gegevens uit de AWBZ". Wat zijn dat? Zijn dat dossiergegevens?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het komt eigenlijk een beetje voort uit mijn ervaringen als wethouder met de pakketmaatregel ondersteunende begeleiding. Als gemeente wisten wij helemaal niet wie het betrof. Het waren niet echt mensen die zelf naar het gemeentehuis gingen. Dan komt er een heel papieren circus op gang. Als je de dienstverlening zo goed mogelijk wilt houden, moet je een administratief circus voorkomen. Ik doel op informatie als naam, adres en woonplaats, maar ook de indicatie en bij welke zorgaanbieder mensen zitten. Het moet niet te veel zijn. Het is niet de bedoeling om het hele doopceel van mensen te lichten. Het gaat om die informatie – dat staat ook in het amendement – die je nodig hebt om mensen goed te kunnen bedienen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Heeft een gemeente er niet veel meer aan als zij niet alleen de persoonsgegevens en de indicatie heeft, maar ook de gegevens van de zorgkantoren via AZR? Dan kan zij immers zien welk kostenplaatje eraan hangt.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Dat zit volgens mij in het amendement. Ik zal het er even op nakijken.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Een paar uur voor dit debat begon, hebben wij een nota van wijziging ontvangen. Daarin komt inderdaad de informatieoverdracht aan de orde. In de toelichting wordt gesteld dat het College bescherming persoonsgegevens nog moet adviseren. Mevrouw Venrooy noemt ook het aspect privacy, wat D66 ook altijd erg belangrijk vindt. Vindt zij dat wij hierover kunnen beslissen voordat wij dat advies hebben?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Privacy versus goede dienstverlening was inderdaad het dilemma bij dit amendement. Als mensen een vraag stellen aan de overheid en zij hebben al een keer bij diezelfde overheid informatie afgegeven, gaan zij ervan uit dat dit, in hun belang, wordt gecommuniceerd. Dat is de afweging om hier uiteindelijk toe te komen. Ik hoor heel graag van de staatssecretaris op welke termijn dat advies kan worden verwacht. Het is inderdaad van belang voor het amendement. Dat ben ik met mevrouw Dijkstra eens.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik vroeg eigenlijk aan mevrouw Venrooy of zij vindt dat wij kunnen stemmen over deze wet als wij dit advies niet hebben.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Dat vind ik een lastige vraag. Ik wil graag eerst de reactie van de staatssecretaris horen.

De voorzitter:

Ik denk dat wij nog lang niet aan de stemming over dit wetsvoorstel toe zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat is een terechte vraag van mevrouw Dijkstra. Mijn vraag is of het eigenlijk niet een heel vreemde noodgreep is, om daar vandaag nog mee te komen. Dit soort dingen moet kennelijk uit de kast gehaald worden om koste wat het kost op 1 januari 2013 hiermee aan de slag te gaan. Moeten wij niet besluiten om het zorgvuldig te doen, om de tijd te nemen zodat wij op een zorgvuldige wijze gegevens boven tafel kunnen krijgen bij gemeenten? Is het niet verstandiger om te besluiten om het wat uit te stellen in plaats van met dit soort noodgrepen te gaan werken, waar toch wel heel grote vragen bij te stellen zijn?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik ben al een tijdje bezig met dit amendement. Het was niet zo eenvoudig om dat heel snel te doen. Wij zijn er heel erg zorgvuldig mee geweest. Ik denk dat dit amendement juist voor gemeenten de randvoorwaarden in kan vullen om per 2013 aan de slag te gaan.

De voorzitter:

Ik verzoek u om nu uw betoog af te ronden.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Echt? Ik zal het proberen. Door de interrupties heb ik wat zaken herhaald. Wij hebben het amendement ook ingediend om zo veel mogelijk de administratieve lasten en de bureaucratie te beperken. Dat vinden wij heel belangrijk. Ik had laatst een directeur van een welzijnsorganisatie op bezoek, die € 20.000 moest uitgeven om mee te doen met een aanbesteding ter waarde van € 40.000. Ik wil dus graag van de staatssecretaris weten hoe zij de bureaucratie te lijf blijft gaan.

Ik zal iets sneller door mijn tekst gaan. Ik had graag nog het een en ander gezegd over de onafhankelijke cliëntondersteuning. Ik beperk me er nu toe, te zeggen dat wij dat ontzettend belangrijk vinden maar dat wij tegelijkertijd vinden dat de energie van organisaties nu niet moet gaan zitten in het bespreken van allerlei organisatorische veranderingen maar juist in de overheveling. Ik hoor graag een toelichting van de staatssecretaris hierop.

Wij hadden ook een aantal stevige vragen inzake de invoeringstermijn, 1 januari 2013. De VNG riep: maak er voor ons alsjeblieft 2014 van. Vandaag kwam er een brief van de staatssecretaris met de mededeling dat het toch in 2013 kan. De VVD-fractie neigt ook naar 2013. Zij wil echter eerst klip-en-klaar van de staatssecretaris weten hoe zij pal staat voor het feit dat het zorgvuldig, met goede informatievoorziening en goede financiën gebeurt, en vooral hoe zij er pal voor staat dat de betrokken cliënten niet in de kou komen te staan. Wij vinden het ook heel belangrijk dat men een goede start kan maken. Gemeentes moeten vanaf het eerste moment de beoogde cultuurverandering kunnen doorzetten, want de eerste klap is een daalder waard.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

GroenLinks vindt het ook heel erg belangrijk dat dit zorgvuldig gebeurt. Laten wij eens bekijken wat er allemaal nog moet gebeuren. Het moet nog rond komen met het financieel verdeelmodel, met de gegevensoverdracht, met de Wmo-verordening en met het inkopen van zorg. Dat kan toch niet allemaal in een halfjaar tijd? Dat zeggen alle wethouders. Zonet zei een wethouder van de partij van mevrouw Venrooy het nog. Dan zou het toch veel logischer zijn om het per 1 januari 2014 te doen?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het is inderdaad niet leuk. Ik heb zelf ook in heel korte tijd de overheveling van de hulp in de huishouding gedaan. Dat is echt aanpoten. Je denkt dan: als ik een jaar langer zou hebben, wat zou ik dan niet allemaal kunnen doen? Maar soms moet je gewoon doorpakken. Er ligt een heel mooie wet, waar de VVD-fractie achter staat. Ik vind alleen wel de bezwaren terecht van gemeenten die zicht willen hebben op de financiën en willen weten om welke mensen het gaat. Ook vind ik de vragen van cliënten terecht die zich afvragen hoe het straks zal gaan. Daar wil ik dus waarborgen voor, maar als die voldoende zijn, zullen wij het voorstel op dit punt steunen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Uit de ervaringen met de huishoudelijke verzorging is gebleken dat daarbij juist heel veel fouten zijn gemaakt. Er bleken mensen tussen wal en schip te vallen. Dat zou toch een reden moeten zijn om te zeggen: wij doen het één jaar later, en dan doen wij de hele overheveling?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Als er nu nog gemeentes zijn in Nederland die echt zitten af te wachten tot er duidelijkheid komt, vraag ik me af of die gemeentes wel in het geweer komen als wij het een jaar uitstellen. Ik denk het niet.

Voorzitter. Ik ga afronden. Zoals gezegd is de VVD een groot voorstander van deze wetswijziging. De AWBZ is weer een stap dichter bij het stelsel voor langdurige zorg, zoals dat bedoeld is. De Wmo wordt completer, doordat begeleiding wordt toegevoegd aan het pakket om mensen te ondersteunen om mee te doen. Vaak hoor ik zeggen: de begeleiding gaat uit de AWBZ. Ik zeg daarentegen: de Wmo krijgt de begeleiding erbij. Maar eigenlijk gaat het daar niet eens om. Het gaat om de mensen, mensen die de kansen moeten krijgen om het beste uit zichzelf te halen. Wij moeten als wetgever bekijken hoe wij dat zo goed mogelijk kunnen doen. Als je mensen de ruimte geeft, kunnen zij echt grootse dingen verrichten. Zo heeft Piet in zijn scootmobiel mijn beeld van meedoen bepaald, op eigen wijze, en mooier dan je ooit van tevoren voor hem had kunnen bedenken. Hij deed het zelf. Soms moet je iets loslaten om het vast te kunnen houden. Dat vind ik de opdracht van de Wmo.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Bij mij blijft na het betoog van mevrouw Venrooy nog één vraag hangen. Mij blijft bezighouden wat mevrouw Venrooy zei over begeleiding, namelijk dat begeleiding vooral collectief is. De getallen zijn als volgt, althans zo heb ik ze in het hoofd. Mensen in de AWBZ hebben voor ongeveer 70% individuele begeleiding en voor ongeveer 30% groepsbegeleiding. In alle handreikingen van het TransitieBureau heb ik gelezen – misschien heb ik het verkeerd gelezen; dan moet de staatssecretaris dit straks toelichten – dat zelfs de groepsbegeleiding wordt gezien als een individuele voorziening. Daarvoor heeft men dus een individuele indicatie. In het verhaal van mevrouw Venrooy, zoals ik het beluister, lijkt het alsof er straks een hokje bij komt, het hokje begeleiding in de Wmo. Daarover stelde mevrouw Wolbert een terechte vraag. Zoals ik het heb begrepen, is begeleiding nu juist het geheel van activiteiten. Degene die nu begeleiding in de AWBZ krijgt, krijgt straks een individueel arrangement in de Wmo. Dat bestaat uit collectieve individuele voorzieningen et cetera. Als ik op die manier doorredeneer, krijg ik het gevoel dat mevrouw Venrooy eigenlijk zegt dat iedereen met een individuele voorziening straks een pgb krijgt.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Dat laatste is niet zo. Ik ben in mijn betoog sterk teruggegaan naar de aard van de voorzieningen. Je kunt sturen op individuele voorzieningen, want je kunt ook proberen te sturen op een collectieve voorziening. Voor de begeleiding onder de AWBZ hebben veel mensen een individuele voorziening. Dat is voor een deel ook terecht, maar dat komt voort uit het feit dat het in wezen een collectieve voorziening is. In 2006 hebben we het vervoer eruit gehaald, omdat dat collectief was. Op basis daarvan maak ik onderscheid, dus niet zozeer AWBZ of Wmo, maar collectief of individueel. Dat neemt niet weg dat er veel mensen zijn, terecht ook, met individuele begeleiding.

Mevrouw Leijten (SP):

Zou mevrouw Venrooy-van Ark ook zo helder willen zijn over het bezuinigingsbedrag dat is ingeboekt in het regeer- en gedoogakkoord voor het afschuiven van begeleiding naar de gemeenten?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Er is een doelmatigheidskorting van 5%. Het ligt eraan voor welk jaar je het bekijkt. De doelmatigheidskorting komt voort uit de brede heroverwegingen van het CPB. Er zijn zorgkantoren die zeggen "kom maar op met die 5% en dan doen we ook nog 5% innovatie". Er is dus heel veel mogelijk en ik denk dat er nog veel meer in zit. Die 5% tekent voor mij wel aan dat deze stelselwijziging vanuit een visie wordt gedaan en geen, zoals mevrouw Leijten steeds in de Handelingen probeert te krijgen, bezuinigingsoperatie is.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is gewoon een bezuiniging ingeboekt van 140 mln. Als die niet gehaald wordt, welke bezuiniging kunnen gemeenten dan nog meer op zich af zien komen?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik heb al meerdere keren gezegd dat ik niet zo'n fan ben van als-danvragen. In de loop der jaren zijn de uitgaven voor de AWBZ verdubbeld en ook de Wmo-uitgaven stijgen. Voorlopig wordt er dus nog steeds meer geld uitgegeven aan zorg en aan ondersteuning.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is gewoon geen antwoord. Daar loop ik de hele middag al tegenaan. Hoe je ook denkt over waar je de zorg moet organiseren, denk ik dat het fair is dat je gewoon toegeeft dat er bij de onderhandelingen van dit kabinet, met de gedoogpartner die daarbij zit, is afgesproken om 140 mln. af te schuiven op de gemeenten, waarmee de toekomstige groei ook kan worden afgewenteld op de gemeenten. We weten nog niet waar de mensen in het Catshuis mee zullen komen, maar het lijkt me heel eerlijk als het wel genoemd wordt. De partij van mevrouw Venrooy-van Ark heeft afgesproken om 140 mln. te bezuinigen op mensen die begeleiding nodig hebben.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Wij hebben gezegd: fantastisch, je kunt betere dingen doen met minder geld. Ik weet dat voor de SP een vracht met geld vaak de oplossing is, maar soms kun je betere dingen doen met minder geld.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, echt niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil een persoonlijk feit maken.

De voorzitter:

Maakt u maar een persoonlijk feit.

Mevrouw Leijten (SP):

Er wordt gesneerd dat de SP altijd meer geld wil uitgeven. Dat is niet waar. Ik heb eerlijk gevraagd naar het ingeboekte bezuinigingsbedrag. Daar komt geen eerlijk antwoord op. Vervolgens is de strategie om uit te halen naar degene die de vragen stelt. Ik vind dat geen eerlijke politiek.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt, maar het voortdurend hebben over het eerlijk zijn van anderen, zou hier heel vaak ook als een persoonlijk feit opgevat kunnen worden. Het valt mij op dat de leden dit niet doen. Als u mij iedere keer zou zeggen dat ik niet eerlijk was, zou ik het al 100 keer gedaan hebben. Dat is mijn antwoord.

Het woord is aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Decentralisatie van taken van het Rijk naar gemeenten biedt veel kansen, maar kan ook bedreigingen met zich brengen. In het geval van begeleiding kan de zorg dichter bij de burger komen te liggen, die daardoor meer eigen regie kan voeren. Dat kan goedkoper en minder bureaucratisch uitpakken. Kán, zeg ik, omdat het maar de vraag is of dat met het voorliggende wetsvoorstel ook zo zal uitpakken. GroenLinks maakt zich grote zorgen over de uitvoering van het wetsvoorstel. Als de staatssecretaris door blijft denderen, bestaat er een risico dat de zorg niet dichter bij de burger komt te liggen, maar dat de bureaucratie juist toeneemt en de uitvoering duurder uitpakt of zelfs tot snijden in de zorg zal leiden. Voor GroenLinks is het devies: voorkom dat gehaastheid en onzorgvuldigheid leidt tot aantasting van zorg.

Ik wil het wetsvoorstel aan de hand van een vijftal aspecten beoordelen: 1. Eigen regie; kan de cliënt met dit wetsvoorstel meer of in ieder geval in dezelfde mate als onder de AWBZ eigen regie voeren? 2. Bevordert dit wetsvoorstel de samenredzaamheid? 3. Cliënten mogen geen hinder ondervinden van decentralisatie, en kwetsbare groepen al helemaal niet. Hoe pakt dit wetsvoorstel uit voor kwetsbare groepen? 4. Wat zijn de effecten voor mensen die werken in de zorg? 5. Is de decentralisatie financieel en tijdstechnisch uitvoerbaar voor hen die de verantwoordelijkheid voor de zorgtaken krijgen? Dit punt is heel belangrijk.

Voorzitter. Het persoonsgebonden budget is voor veel mensen hét middel voor het voeren van eigen regie. Je past je zorg aan aan je leven in plaats van andersom. En hoewel het kabinet nog geen jaar geleden aankondigde, in 90% van de gevallen het persoonsgebonden budget af te willen pakken, lijkt er toch steeds meer twijfel te ontstaan bij de staatssecretaris. Zo stelt ze in de schriftelijke beantwoording: "Er is geen aanleiding te veronderstellen dat gemeenten de kansen die het pgb biedt, onbenut zullen laten". Kort gezegd, zegt de staatssecretaris dus: ik verplicht het niet, maar ik hoop dat veel gemeenten het persoonsgebonden budget zullen aanbieden.

Op 5 maart ging de staatssecretaris nog een stapje verder. In diverse gesprekken heeft zij aangegeven dat het persoonsgebonden budget voor begeleiding gewoon moet blijven bestaan. Op naar de gemeenten, zo liet ze diverse budgethouders weten. Zo liet ze aan de heer Laval uit Landgraaf weten dat haar ministerie met de wethouder van Landgraaf zou gaan bellen om het belang van een persoonsgebonden budget voor begeleiding te bespreken. Gaat de staatssecretaris dat voor iedereen doen? Is dat niet een wat omslachtige methode om zo veel mogelijk gemeenten ertoe te brengen, een persoonsgebonden budget voor begeleiding aan te bieden? En moeten we dit nu opvatten als een aanmoediging door de staatssecretaris aan gemeenten om een persoonsgebonden budget aan te bieden? Zo ja, waarom dan bij voorbaat al een korting van 500 mln. opleggen? Die is gebaseerd op de ongefundeerde aanname dat een op de drie pgb-houders afziet van zorg als een persoonsgebonden budget geen mogelijkheid meer is. De staatssecretaris doet alsof ze er zeker van is dat een derde van de pgb-houders afziet van zorg. Zo zeker zelfs dat ze geen achtervang denkt te hoeven creëren als het gaat om zorgtaken op landelijk niveau. Dat is ten opzichte van haar eigen begroting onverstandig, maar ten opzichte van de wethouders, die straks de begeleiding moeten uitvoeren, is het ronduit onverantwoord. Ook zij hebben immers een begroting die rond moet komen. Is de staatssecretaris dus bereid om te laten onderzoeken of de taakstelling van 500 mln. uitvoerbaar is? Of verplaatst ze het wankele kaartenhuis waarop haar eigen pgb-plannen zijn gebaseerd naar de gemeenten?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Vindt mevrouw Voortman het verantwoord dat de Kamer straks de behandeling afrondt van een wetsvoorstel waarvan zij de financiële gevolgen helemaal niet kent?

De voorzitter:

Punt. Ja, ik ga het heel kort houden, want we komen reuze in de problemen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is het vijfde onderdeel in mijn verhaal. Het komt later aan de orde, maar dat vind ik inderdaad een heel lastig punt. Dat zal ik straks uitgebreid toelichten.

Welk van de twee is het dus? Moedigt de staatssecretaris gemeenten aan om een persoonsgebonden budget aan te bieden? Dan ook geen korting van 500 mln. Of ontmoedigt ze gemeenten om een persoonsgebonden budget aan te bieden? Dan moet ze daarover eerlijk zijn naar budgethouders.

Het pgb is opgenomen in een zogenaamde kan-bepaling in het bestuursakkoord tussen Rijk en gemeenten. Gemeenten mogen dus een persoonsgebonden budget aanbieden en kiezen zelf voor de voorwaarden op basis waarvan ze dat doen. Eigen regie dus, maar wel eigen regie voor gemeenten en niet voor de cliënt. Die is straks, als de kan-bepaling blijft staan, immers afhankelijk van de gemeente waarin hij woont. Rob in Den Bosch behoudt zijn pgb, Marie in Geertruidenberg zeker niet en Yvonne in Leiden weet nog niet waar ze aan toe is. Het is een schimmige situatie. GroenLinks heeft daarom een amendement ingediend. Volgens dat amendement bieden gemeenten sowieso de keuzemogelijkheid voor een persoonsgebonden budget. Dit leidt tot dezelfde hoeveelheid autonomie als gemeenten nu hebben, want nu hebben ze immers ook niet de keuzevrijheid om te bepalen of ze wel of geen pgb aanbieden voor begeleiding. Van aantasting van beleidsvrijheid is dus geen sprake. Wel garanderen we met het amendement de eigen regie voor cliënten. Bovendien weten alle partijen waar ze aan toe zijn: gemeenten, cliënten en zorgaanbieders. Want één ding is zeker. Misschien noemen we het over een paar jaar anders, maar het persoonsgebonden budget blijft landelijk toch wel bestaan. Laten we het dan lokaal ook behouden.

Het netwerk rondom de cliënt is van belang en moet zo goed mogelijk ingezet worden. Daarom is samenredzaamheid een belangrijke waarde voor GroenLinks. Als je samen met je netwerk de zorg rondom jezelf kunt organiseren, komt ook dat de eigen regie ten goede. Je kunt dan de ideale mix maken tussen formele en informele zorg. De decentralisatie zou daar een impuls aan moeten geven, maar helaas wekt de beleidsbrief informele zorg vooral de indruk dat informele zorg een vervanging moet zijn voor formele zorg. Niet omdat de cliënt dat wil, maar om de tekorten van arbeidskrachten in de zorg op te vangen. Wij vrezen dat de druk op mantelzorgers alleen maar groter wordt. Graag horen we van de staatssecretaris welke concrete acties zij onderneemt om de positie van mantelzorgers met de decentralisatie juist te versterken. Is zij bereid om de mantelzorg als direct belanghebbende in de Wmo-tekst te noemen? Op die manier kan de mantelzorger gericht worden ingezet bij een hulpvraag. Denk bijvoorbeeld aan huishoudelijke zorg ter verlichting van de mantelzorger, die dan voor andere zorg kan worden ingezet, waarmee opname kan worden voorkomen. Is de staatssecretaris bereid om de tekst van het wetsvoorstel aan te passen?

Niet iedereen heeft een sterk netwerk dat naar eigen believen is in te zetten. Goede, onafhankelijke cliëntondersteuning is dus ook van belang. Tijdens de decentralisatie, maar ook in de periode daarna, is laagdrempelige en onafhankelijke cliëntondersteuning een vereiste. Dat geldt voor iedereen die zorg nodig heeft, maar zeker voor de groepen die geen sterk netwerk hebben om op terug te vallen.

Ik kom op mijn derde punt. Waartoe leidt dit wetsvoorstel voor de kwetsbaarste groepen? Voor een groot deel levert decentralisatie voordeel op. Voor hen zijn er kansen om de zorg dichterbij, op wijkniveau, of met minder bureaucratie op te zetten. Er zijn echter ook groepen die dusdanig klein zijn of dusdanig specialistische zorg nodig hebben dat je je moet afvragen of deze zorg wel per gemeente of per groep gemeenten uit te voeren is. Neem bijvoorbeeld eerwraakslachtoffers. Hoe wil de staatssecretaris de zorg voor vrouwen en meisjes met zo'n bijzondere problematiek borgen? Of neem cliënten met niet-aangeboren hersenletsel, met zintuiglijke beperkingen of ernstig meervoudige beperkingen. Deze groepen zijn in vergelijking met de andere groepen in de AWBZ erg klein. In sommige gemeenten gaat het daarbij om minder dan tien personen. Wat als deze groepen niet goed in beeld komen of als deze specialistische zorg te duur wordt voor de individuele gemeenten? Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Ook voor de mensen die palliatieve zorg nodig hebben, is overheveling naar de Wmo zinloos. De gemeenten moeten nu voor allerlei extra maatregelen zorgen om te garanderen dat deze mensen goede zorg krijgen. En waarvoor? Deze zorg is intensief en per definitie kortdurend. Ook zijn de Wmo-participatiedoelen op deze mensen niet van toepassing. Welke argumenten heeft de staatssecretaris om deze zorg per se over te willen hevelen naar gemeenten? Wie wordt daar beter van?

Mevrouw Dille (PVV):

Ik deel de zorg van mevrouw Voortman over de specifieke groepen, maar is zij het met mij eens dat juist het TransitieBureau daarvoor heel goede handleidingen heeft opgesteld, ook ten aanzien van de inkoop en het bovenregionaal regelen van zaken? Het is inderdaad niet haalbaar om goede zorg in te kopen voor een specifieke groep die in een bepaalde gemeente maar drie mensen telt. Is mevrouw Voortman het met mij eens dat dit al goed is ondervangen in het hele beleid?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die handleiding ken ik wel, maar toch blijf ik me er nog wel zorgen over maken als het om zo kleine groepen gaat en de benodigde zorg zo specialistisch is. Ik ben bijvoorbeeld op werkbezoek geweest bij Fier Fryslân, waar wordt gewerkt met slachtoffers van eerwraak. Dat is zo specifiek. Er zijn gemeenten waar jarenlang niemand binnen die doelgroep valt. Zouden we in dat geval niet moeten zeggen: laten we het toch landelijk houden?

Mevrouw Dille (PVV):

Is mevrouw Voortman het wel met mij eens dat er geen groepen uitgesloten moeten worden? Bepaalde groepen hebben inderdaad specifieke aandacht nodig, al dan niet landelijk geregisseerd, maar er moeten toch geen groepen worden uitgesloten van deze hele overheveling?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nee, het gaat me te ver om dat nu al te zeggen. Ik wil per groep heel goed bekijken wat het beste is. Groepen met grotere aantallen en groepen waarvoor je de zorg juist dichtbij wilt organiseren, moet je overhevelen. Ten aanzien van heel specialistische zorg en heel kleine groepen ben ik er nog niet van overtuigd dat dat allemaal per definitie het best thuis is in de Wmo.

Over kortdurend verblijf kan ik kort zijn. Er is geen enkele betrokken partij die voor overheveling is. Logisch, want steekhoudende argumenten zijn er niet. Ik daag de staatssecretaris uit die alsnog te leveren.

Dit voorstel heeft ook effecten voor mensen die in de zorg werken. Dat geldt zowel voor zzp'ers als voor mensen die in loondienst zijn bij een zorgaanbieder. Het kabinet zegt zzp'ers aan het werk te willen hebben, maar die weten niet waar zij met deze overheveling aan toe zijn. Gemeente a biedt, als het wetsvoorstel wet wordt, geen pgb aan voor begeleiding. Gemeente b doet dat wel maar onder voorwaarde x. Gemeente c doet het weer onder voorwaarde y. Dat leidt tot extra bureaucratie. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Ook voor mensen in loondienst worden veel zaken minder zeker.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw Voortman zegt dat de ene gemeente het onder voorwaarde x doet, terwijl de andere voorwaarde y hanteert. Maar met haar amendement blijft dat toch zo? Ook dan blijven gemeenten de voorwaarden bepalen voor het bieden van een pgb. Mevrouw Voortman wil de gemeenten weliswaar verplichten om een pgb te bieden, maar de gemeenten bepalen de voorwaarden op grond waarvan iemand een pgb krijgt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Toch wil ik proberen een goede balans te vinden waarbij enige duidelijkheid aan zzp'ers geboden kan worden. Als iemand in verschillende gemeenten werkt, moet diegene niet met allerlei verschillende systematieken te maken krijgen. Dat zal dus in beide situaties het geval zijn. In ieder geval moet je een zo duidelijk mogelijk kader daarvoor maken.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mijn punt was juist dat de gemeenten ook met het amendement van mevrouw Voortman nog steeds zelf de voorwaarden kunnen bepalen voor de wijze waarop zij het pgb aan de cliënten zullen geven. Mevrouw Voortman zou haar amendement dus nog strakker moeten maken en de voorwaarden voor het pgb ook precies moeten vastleggen. Anders doet gemeente X het onder de ene voorwaarde en gemeente Y nog steeds onder de andere.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat het op zichzelf niet nodig is om mijn amendement strakker te maken. Als het daardoor echter op de steun van het CDA kan rekenen, ben ik daartoe misschien wel bereid. Ik denk dat het in ieder geval helpt als je duidelijkheid geeft in die zin dat alle gemeenten het wel aanbieden of alle gemeenten het niet aanbieden. Wij zijn in elk geval nog veel verder van huis als je ook daarin een verschil maakt.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw Voortman wil dit regelen via het pgb. Net heeft mevrouw Voortman aangegeven dat zij de handreikingen ook allemaal heeft gelezen waarin heel veel verschillende opties worden gegeven. Je kunt het bijvoorbeeld in plaats van via het pgb ook via een alternatief doen. Je kunt voor de cliënt rechtstreeks een afspraak maken met een zorgaanbieder. Waarom ziet mevrouw Voortman dit soort dingen niet als mogelijkheden om zo veel mogelijk voor de cliënt te bereiken?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik sluit niet uit dat er wethouders of gemeenten zijn die inderdaad met een heel goed aanbod komen en die ook daardoor mensen weten te verleiden om te kiezen voor het aanbod voor zorg in natura. Dat is prima. Ik zie echter niet in wat het probleem zou zijn om dan het pgb aan te bieden. Maak het zo creatief mogelijk als gemeente, bedenk allerlei vormen, maar geef in ieder geval de keuzemogelijkheid voor het pgb. Als je zo veel vertrouwen hebt in wat je als gemeente kunt aanbieden, hoeft het geen probleem te zijn dat er ook een keuze is voor een persoonsgebonden budget.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Mijn naam staat ook onder dat amendement. Ik steun het dus. Mevrouw Voortman zei dat je allerlei bureaucratie en verschillen in gemeenten hebt. Dat triggerde mij, want wat bedoelt zij daarmee? Dat regelen wij namelijk verder niet in het pgb-amendement.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat klopt. Ik had het vooral over de huidige situatie waarin het per gemeente kan verschillen of er überhaupt een persoonsgebonden budget wordt aangeboden.

Voor mensen in loondienst worden ook veel zaken minder zeker. Wij hoeven daarvoor alleen maar de ervaringen van de huishoudelijke verzorging erbij te nemen. Hierover hebben wij de volgende vragen en opmerkingen. Is de staatssecretaris bereid, te bevestigen dat aanbesteding geen verplichting is? Is de staatssecretaris bereid om de definitie van huishoudelijke verzorging te handhaven in plaats van over te stappen op de term "hulp in het huishouden"? Het signaleren van zorgbehoeftes onderscheidt de thuiszorgmedewerker immers van de schoonmaker. Is de staatssecretaris bereid om de arbeidsmarkteffecten te monitoren?

Een niet onbelangrijke vraag is hoe het zit met de uitvoerbaarheid van dit voorstel. Zekerheid is namelijk niet alleen belangrijk voor gemeenten, maar juist ook voor hen die centraal horen te staan in dit wetsvoorstel, namelijk de mensen die straks bij de gemeente aankloppen voor zorg. GroenLinks heeft bij de schriftelijke ronde al bepleit dat er minimaal een jaar tussen de besluitvorming in de Eerste en de Tweede Kamer en de invoering moet zitten. Dat hebben wij niet alleen gedaan omdat wij dat inhoudelijk zorgvuldig vinden naar cliënten toe, maar ook omdat dit een kwestie van zorgvuldigheid is. In het bestuursakkoord is deze afspraak immers gemaakt. Wat zijn de redenen voor het feit dat het kabinet hier nu opeens op terugkomt? Reken maar mee. De gegevensoverdracht vindt plaats per 1 juli. Vandaag is er een nota van wijziging gekomen dat dit meteen na het besluit in de Eerste Kamer zou zijn en dan zit je dus ergens eind mei. Het opstellen van de Wmo-verordening en die door de gemeenteraad laten vaststellen en het inkopen van zorg komt daarna en dat moet dan ineens in minder dan een half jaar. Dat is immers de tijd die na mogelijke vaststelling door de Eerste Kamer nog rest.

Een jaar als de voorbereidingstijd was geen nattevingerwerk en staat niet voor niets in het bestuursakkoord. Bij eerdere overgangen hebben wij immers ervaren dat gemeenten niet klaar waren. Zij wisten niet voor wie zij zorg in moesten kopen en konden zich niet goed voorbereiden. Waarom zou dit nu anders zijn? Ik krijg signalen van wethouders van allerlei verschillende partijen die wel willen overleggen met zorgaanbieders, maar die door alle vaagheid nog geen concrete afspraken kunnen maken. Zij weten niet hoe hoog het budget is dat zij zullen krijgen. Zij weten niet voor hoeveel mensen zij welke zorg moeten inkopen.

Los daarvan is aan een andere afspraak niet voldaan, namelijk dat er duidelijkheid zou zijn over de financiën. Die duidelijkheid zou er zijn voor vaststelling van het wetsvoorstel, maar is er nog steeds niet. Nu wordt deze in de meicirculaire verwacht. Dat is de tijd waarin gemeenten al volop bezig zijn met hun voorjaarsnota's. Zij weten dus ook in financiële zin niet waar zij aan toe zijn. Die onzekerheid is vervelend voor gemeenten, maar verschrikkelijk voor de mensen die van gemeenten afhankelijk worden. De staatssecretaris schrijft zelf dat 45% van de gemeenten denkt er op 1 januari 2013 nog niet klaar voor te zijn. Welke boodschap heeft de staatssecretaris voor de mensen die in deze gemeenten wonen? Hoe legt zij dit uit aan al die mannen, vrouwen en kinderen die straks zorg nodig hebben? Hoe garandeert zij dat er niemand tussen wal en schip valt?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb het daar net ook even over gehad en toen kreeg ik een positief antwoord. De PvdA vindt eigenlijk dat wij niet over een wet kunnen stemmen als wij niet weten wat de financiële consequenties daarvan zijn. Ik stel voor dat wij de behandeling van dit wetsvoorstel in tweede termijn pas doen als de financiële doorrekening van de plannen hier ligt. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik kan daar een heel eind in meegaan. Ik zie uw voorstel graag tegemoet. Voor ons staat de zorgvuldigheid voorop. Op het moment dat wij het besluit nemen, zouden wij die duidelijkheid moeten hebben. Dat zijn wij verplicht tegenover de gemeenten en de mensen om wie het gaat.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dan zijn er eigenlijk twee punten die er zouden moeten liggen voor de behandeling in de tweede termijn. Het eerste punt is een uitspraak over of het toegestaan is om op deze manier in de privacy van mensen te treden als het gaat over het uitvragen van de gegevens. Het tweede punt is de financiële doorrekening door de Rekenkamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daar sluit ik mij bij aan.

Voorzitter. Wij vrezen dat wat een operatie kan worden die leidt tot meer beleidsvrijheid voor gemeenten, vooral een grote "over de schutting gooi"-operatie wordt als er vastgehouden wordt aan 1 januari 2013. Ook zorgkantoren zijn nog niet klaar. Daarom heb ik een amendement om de overheveling met een jaar uit te stellen naar 1 januari 2014. De staatssecretaris wil de stoet in gang zetten, terwijl het stoplicht nog niet op groen gesprongen is. GroenLinks roept haar op daarop te wachten. Wij zijn een groot voorstander van het voorstel van de VNG om de overheveling pas per 1 januari 2014 te doen. Graag vernemen wij wat de staatssecretaris hiervan vindt en vooral waarom zij dat vindt. Draagt zij de volledige verantwoordelijkheid wanneer er dingen misgaan?

Alle betrokken partijen hebben er recht op te weten waar zij aan toe zijn. Zorgaanbieders, bij wie de zorg ingekocht moet worden, gemeenten, die voortaan de zorg voor begeleiding gaan organiseren en recht hebben op behoorlijk bestuur door de overheid die decentraliseert, professionals, die van bureaucratie af willen en meer tijd willen hebben om zorg te verlenen, maar vooral de cliënten. Die moeten meer centraal gesteld worden en eigen regie kunnen voeren. Vooralsnog hebben wij grote twijfels of deze doelen bereikt kunnen worden of dat het wetsvoorstel juist meer geld gaat kosten, meer bureaucratie oplevert en mensen tussen wal en schip laat vallen. GroenLinks heeft bij dezen voorstellen gedaan om dat te voorkomen. De staatssecretaris kan ze terzijde schuiven omdat er toch wel 77 zetels in de Tweede Kamer voor zijn, of een constructieve houding aannemen om tot een wet te komen met een breed draagvlak in beide Kamers. Afhankelijk van haar houding zal de fractie van GroenLinks een besluit nemen over het voorstel zelf.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Deze staatssecretaris en D66 zijn het nogal eens oneens. Wij voeren felle debatten over de bezuinigingen op het persoonsgebonden budget, de extra regels in de langdurige zorg en het luchtkasteel van de 12.000 extra zorgmedewerkers. Vandaag ben ik echter positiever. Het kabinet zet een eerste voorzichtige stap om de zorg betaalbaar te houden. Gemeenten worden verantwoordelijk voor begeleiding en kortdurend verblijf. D66 steunt de gedachte hierachter. Ten eerste wordt de eigen kracht van mensen geactiveerd. Gemeenten gaan kijken naar wat mensen wel kunnen in plaats van wat ze niet meer kunnen. Ten tweede staan gemeenten dichter bij de burger waardoor zij in staat zijn maatwerk te bieden. In een keukentafelgesprek zoeken gemeente en cliënt samen naar een oplossing voor de zorgvraag. Ten derde kunnen gemeenten begeleiding efficiënter en dus goedkoper organiseren doordat ze verbindingen kunnen leggen met andere beleidsterreinen. De heer Pieterse met een uitkering kan bijvoorbeeld gaan wandelen met mevrouw Jansen in een rolstoel en daaruit kunnen mooie dingen voortkomen.

Ik ga zo verder in op het wetsvoorstel, maar om te beginnen vraag ik mij af waarom het kabinet niet meteen doorpakt. D66 wil echt hervormen en de AWBZ betaalbaar houden door die terug te brengen tot de kern: de zware, langdurige zorg, zorg die levenslang en levensbreed is. De voordelen van gemeenten kunnen we nog beter benutten als we ze ook verantwoordelijk maken voor verzorging en verpleging. Dan organiseren we deze zorg in één keer dicht in de buurt van mensen. Er is een grote groep cliënten die zowel gebruik maakt van zorg in de Wmo als van de AWBZ. Veel mensen ontvangen naast begeleiding ook verzorging en verpleging. Het is kunstmatig om dit uit elkaar te halen; de termen schotten en ontschotten zijn vandaag al meerdere malen gevallen. Voor cliënten ontstaat een knip in de zorgverlening. Dat leidt tot verschillende loketten, afstemmingsproblemen en meer bureaucratie. Dat komt allemaal op het bordje van de patiënt of de cliënt. Bovendien bestaat nu het gevaar dat gemeenten de kosten van begeleiding proberen af te wentelen op de landelijke overheid door ze terug te verwijzen naar de AWBZ. Dat risico kunnen we indammen met mijn plan voor een integrale aanpak. Het volop inzetten op zorg dichtbij bespaart volgens het CPB in totaal 1 mld. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat het beter is dat begeleiding, verpleging en verzorging in één hand blijven? Is de staatssecretaris bereid om deze verdere overheveling te onderzoeken?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik vind dit een interessante gedachte. In de zorg worden vaak kleine stapjes genomen. Tijdens deze regeerperiode zijn al enkele flinke stappen gezet. Mevrouw Dijkstra heeft het over de overheveling van bijvoorbeeld verpleging en verzorging naar de gemeenten. Overweegt D66 ook om bepaalde zaken van de AWBZ in de toekomst over te hevelen naar de Zorgverzekeringswet?

Mevrouw Dijkstra (D66):

Wij hebben daar wel over gedacht. Ik weet dat dit de voorkeur van de VVD heeft. Wij hebben er toch voor gekozen om de langdurige zorg bij de gemeenten te leggen, juist omdat de zorg dichtbij heel goed door de gemeenten kan worden georganiseerd en omdat er zo veel overlap is met andere gemeentelijke beleidsterreinen. Daardoor kan de integrale aanpak veel beter worden vormgegeven.

Voorzitter. Ik ga verder met vragen over het huidige voorstel. Voor D66 staat voorop dat cliënten en mantelzorgers niet de dupe mogen worden van een systeemverandering. De decentralisatie van begeleiding naar gemeenten leidt tot een grotere belasting voor mantelzorgers. De staatssecretaris bezigt in haar brief over mantelzorg mooie woorden over het ontlasten van mantelzorgers, maar concrete maatregelen blijven uit. Nu kunnen casemanagers mantelzorgers ontlasten door het bieden van informatie en het bewaken van het overzicht. Ziet de staatssecretaris ook het belang van casemanagers? Is zij bereid om hiervoor middelen van de 12.000 extra zorgmedewerkers vrij te maken? Wil zij het bestaan van casemanagers bij gemeenten onder de aandacht brengen?

Naast begeleiding wordt ook kortdurend verblijf een verantwoordelijkheid van de gemeenten. Daarbij kan het toezicht van de mantelzorger tijdelijk worden overgenomen. D66 begrijpt dat die rol bij de gemeenten wordt neergelegd omdat zij de spil vormen in het mantelzorgbeleid, maar ik voorzie wel de bureaucratische situatie dat iemand die drie dagen verblijf in een instelling nodig heeft, bij de gemeente moet zijn, en iemand die vier dagen verblijf nodig heeft, weer bij de AWBZ moet aankloppen. Dergelijke taferelen kunnen we voorkomen door ook verzorging en verpleging bij gemeenten neer te leggen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Dit kabinet bezuinigt fors in het persoonsgebonden budget. In de AWBZ is het pgb al drastisch ingeperkt en nu is het pgb in de Wmo ook aan de beurt. Gemeenten zijn straks niet meer verplicht om een pgb aan te bieden. D66 wil de mogelijkheid voor een pgb handhaven, zodat mensen de regie over hun eigen leven kunnen behouden. Wij hebben daarom ook het amendement ondertekend waarover mevrouw Voortman zojuist heeft gesproken. Daarin wordt de keuzevrijheid voor een pgb geregeld. Ik zie uit naar de reactie van de staatssecretaris hierop.

Mijn fractie vindt het belangrijk dat gemeenten de kwaliteit en prijs van zorgaanbieders kunnen vergelijken. Dan kunnen zij scherp inkopen en prikkelen zij zorgaanbieders om patiënten en cliënten de beste begeleiding te geven. Het hanteren van zorgstandaarden is daarbij een belangrijk middel. Helpt het TransitieBureau gemeenten inmiddels om prestaties van zorgaanbieders te bepalen? Wil de staatssecretaris gemeenten stimuleren om de zorgstandaarden in te zetten bij het inkopen van zorg? In mei verschijnt de zorgstandaard dementie. Het is heel belangrijk dat die wordt toegepast door de gemeenten.

De meldplicht bij calamiteiten in afhankelijkheidsrelaties is een effectief middel bij het signaleren en aanpakken van misbruik en geweld. Dit kabinet wil gemeenten niet verplichten tot het voeren van een meldplicht. Mijn fractie vreest dat hiermee een bewezen methode in de strijd tegen geweld verloren gaat. Is de gemeentelijke beleidsvrijheid afgewogen tegen de effectiviteit van de meldplicht?

De gemeenten slaakten deze week een noodkreet, omdat het budget voor begeleiding nog niet bekend was ...

Mevrouw Dille (PVV):

Wat de PVV betreft, moet de meldplicht gewoon landelijk geregeld blijven. Beluister ik nu dat D66 dat ook vindt?

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ja, dat klopt. Dan spreek ik specifiek over de meldplicht die nu geldt voor het geweld in afhankelijkheidsrelaties.

Mevrouw Dille (PVV):

Prima, wij ook.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Heel goed.

Ik had het over het budget voor de begeleiding. De gemeenten zeggen dat het nog helemaal niet duidelijk is. Er zijn hier al grote woorden over gesproken. Ook over de verdeelsleutel tasten zij nog in het duister. Gemeenten staan nu in de wachtstand, wat ik zorgwekkend vind. Tijdens het laatste debat riep ik de staatssecretaris op snel financiële duidelijkheid te scheppen. Zij zei dat zij dat voor dit debat zou regelen, maar dat is niet gebeurd. Nu belooft zij in mei helderheid te bieden. Kan zij dat garanderen en is dat eigenlijk niet te laat?

De pgb-bezuiniging in de AWBZ wordt ook afgewenteld op de gemeenten. Het gaat om 500 mln. De staatssecretaris gaat er daarbij van uit dat een derde van de cliënten de zorg zal verlaten en dat de instroom met bijna de helft zal afnemen. Als die aannames straks niet blijken te kloppen, waar wordt dan het financiële risico neergelegd? Moeten de gemeenten ook daarvoor opdraaien? Gaat het kabinet deze aannames monitoren, zodat wij er tijdig zicht op hebben hoe dat allemaal uitpakt?

Een ander financieel punt is het afwentelingsrisico. Gemeenten kunnen proberen om de kosten neer te leggen bij de AWBZ. Ze worden echter niet beloond als zij mensen langer thuis laten wonen en de zorg goedkoper kunnen regelen. Hoe wil de staatssecretaris preventie belonen en afwenteling voorkomen? Denkt zij dat het overhevelen van verzorging en verpleging daaraan kan bijdragen?

De komende jaren krijgen de gemeenten te maken met meerdere maatregelen zoals jeugdzorg, passend onderwijs en de Wet werken naar vermogen. Over de samenhang tussen de laatste en de overheveling van de begeleiding heb ik nog een paar vragen. Dagbesteding en een beschutte werkplek liggen bijvoorbeeld dicht bij elkaar. Hoe zullen gemeenten overlap voorkomen? Wordt er bij het keukentafelgesprek rekening mee gehouden? Wat is de rol die het TransitieBureau daarin speelt? Wordt dat daarvoor ingezet?

D66 wil voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen. Op welk wijze stemt de staatssecretaris haar beleid af met de ministers van Sociale Zaken en van Onderwijs, als het om deze transities gaat?

Ik zag dat ik letterlijk de woorden van mevrouw Leijten ook zelf had opgeschreven voor dit debat. Zij zei precies hetzelfde. Een ding moet mij echt van het hart. Ik vind het echt niet kunnen dat wij twee uur voor het begin van dit debat, een belangrijk debat, nog een nota van wijziging krijgen. Ik kan mij voorstellen dat de overdracht van gegevens van het CIZ naar de gemeenten belangrijk is, maar voor mijn fractie staat ook de privacy van mensen voorop. Voor ons is het van het grootste belang dat wij kunnen beschikken over een advies van het College bescherming persoonsgegevens voordat wij over deze wet stemmen. Ik hoor heel graag van de staatssecretaris wanneer wij dat kunnen verwachten. Laat ik vooropstellen dat ik niet uit ben op uitstel van de invoering. Ik zou het echter wel heel jammer vinden als wij niet de juiste informatie hebben en dan wel moeten overgaan tot uitstel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter, laat ik beginnen met Liza. Liza is een veertienjarig meisje, zij heeft het Syndroom van Noonan, waardoor zij een auditieve handicap heeft. Naast doofheid is sprake van afwijkende lichaamsvormen, een hartafwijking en een lichtverstandelijke beperking. Liza krijgt vijf dagdelen in de week dagbehandeling in een gespecialiseerde instelling, ze gaat daarnaast twee dagen per week naar school voor kinderen met een meervoudige beperking en tot slot heeft Liza kortdurend verblijf, begeleiding groep voor drie dagdelen per week. Hiermee logeert ze in het weekeinde in een gespecialiseerde instelling. Liza communiceert door middel van gebaren, lichaamstaal, gesproken taal en ook een beetje schriftelijk. Ze heeft een gestructureerde, specialistische setting nodig, waarbinnen ondersteunende communicatie centraal staat en waarin er ook leeftijdgenoten zijn. Daarmee is de verwachting dat ze zich nog verder kan ontwikkelen. Door de meervoudige beperkingen bieden de ouders aanvullend op de AWBZ-zorg mantelzorg, op de momenten dat Liza thuis is. Ze kunnen dit volhouden, omdat Liza overdag zorg krijgt en in de weekeinden logeert.

Als het kortdurend verblijf weg zou vallen, zouden de ouders Liza niet lang meer thuis kunnen houden en tegen hun wens in een beroep moeten doen op verblijf in een instelling. Binnen kortdurend verblijf is er gespecialiseerde begeleiding en zijn er leeftijdsgenoten, waardoor ze de kans krijgt zich beter te ontwikkelen en te groeien qua persoonlijkheid. Door de meervoudige handicap is sprake van bovengebruikelijke zorg en zorgt kortdurend verblijf tevens voor ontlasting van de thuissituatie. Ik noem Liza als voorbeeld, maar er zijn vandaag meer namen genoemd. De grote vraag is: wat gaat de voorgestelde overheveling van begeleiding uit de AWBZ voor mensen zoals Liza betekenen. Zijn gemeenten in staat om voor mensen als Liza vanuit het compensatiebeginsel passende zorg te bieden? Zijn gemeenten er überhaupt wel klaar voor om met ingang van 1 januari 2013 begeleiding voor hun rekening te nemen?

Kort samengevat zijn dit de zorgen die de ChristenUnie heeft bij het voorliggende wetsvoorstel. Daarom vraag ik om te beginnen de staatssecretaris naar de achterliggende redenen om tot overheveling van begeleiding van AWBZ naar de Wmo over te gaan, want de regering lijkt eigenlijk te beginnen met te redeneren vanuit het besluit om het te doen. Een paar jaar geleden hebben wij het met elkaar al vastgesteld: er moet wat gebeuren met de AWBZ om ook in de toekomst in langdurige, onverzekerbare zorg te kunnen voorzien. De SER is toen met een advies gekomen, met als belangrijkste beleidsopgave voor de AWBZ de volgende punten. Ten eerste het veel meer centraal stellen van de cliënt, door het bieden van meer keuzevrijheid en regiemogelijkheden. Ten tweede verbetering van de kwaliteit van de zorg en het versterken van de zorginhoudelijke en logistieke samenhang tussen curatieve zorg, langdurige zorg en ondersteuning bij participatie. Ten derde het waarborgen van de beschikbaarheid van de zorg en vooral van voldoende gekwalificeerd zorgpersoneel. Ten vierde het vergroten van de eigen verantwoordelijkheid voor draagkrachtige cliënten. Ten vijfde het vergroten van de flexibiliteit en de dynamiek op de zorgaanbodmarkt om meer innovatie, differentiatie en maatwerk in het zorgaanbod mogelijk te maken. Ten zesde het waarborgen van de financiële houdbaarheid en het maatschappelijk draagvlak voor het zorgstelsel van de toekomst. Daarbij werd gewezen op de vergrijzingsstrategie die onderdeel van beleid moet zijn.

Uit dat advies kwam een concreet voorstel, namelijk om met een heldere omschrijving te komen van de AWBZ-aanspraken, de zogenaamde glasheldere polis, de indicatiestelling te verbeteren, de herstelgerichte zorg over te hevelen naar de Zorgverzekeringswet, met een betere afbakening met andere domeinen te komen, verder te gaan met het scheiden van wonen en zorg, persoonsvolgende bekostiging van zorgaanbieders te regelen, met zorgpakketten te komen en de positie van het pgb te versterken. Als je kijkt naar deze adviezen en concrete voorstellen, dan kan ik niet anders dan constateren dat met heel veel voorstellen nog te weinig is gedaan, of dat er allerlei bewegingen tegengesteld zijn, zoals rondom het persoonsgebonden en persoonsvolgende budget.

Over de overheveling van de sociale hulp- en dienstverlening naar de Wmo moet volgens de raad nader onderzoek worden gedaan om tot een goede afbakening te komen. De begeleiding bij begeleid zelfstandig wonen en de dagbesteding in de gehandicaptenzorg moeten volgens de raad in ieder geval onder de AWBZ blijven vallen. De raad wijst erop dat een effectief lokaal beleid van wezenlijk belang is voor het voorkomen dan wel beperken van het beroep op langdurige zorg. In dat verband bepleit hij dat de Wmo wordt versterkt en dat er stringentere voorwaarden worden geformuleerd waaraan het beleid van de gemeenten moet voldoen. Dat geldt met name voor de invulling van het compensatiebeginsel in de Wmo. Ook moet onderzoek worden gedaan naar prikkels voor gemeenten om het beroep op de AWBZ te beperken en naar mogelijkheden om aan de aanbestedingsprocedure bepaalde voorwaarden te verbinden. Wat ik en de ChristenUnie nu zo graag hadden gezien, is dat deze goede aanbevelingen uit het SER-advies beter zichtbaar waren in de wet die nu voorligt. Ik mis het centraal stellen van de cliënt. Ik mis ook concrete mogelijkheden voor de cliënt om ook verantwoordelijkheid te kunnen nemen.

De ChristenUnie heeft mede naar aanleiding van het SER-advies in het verkiezingsprogramma voorstellen gedaan om ouderenzorg veel meer onder te brengen onder de Zorgverzekeringswet en de Wmo. Ouderdom komt met gebreken. Het betreft voor een groot deel dus voorspelbare en daarmee dus verzekerbare zorg. Participatie en welzijn horen thuis in de Wmo. Op deze manier maken wij de AWBZ houdbaar en betaalbaar en richten wij ons veel meer op de mensen voor wie deze wet bedoeld is, namelijk mensen die levenslang en levensbreed op zorg en ondersteuning zijn aangewezen.

Het kabinet heeft andere, meer generieke keuzes gemaakt en komt daarom met het voorliggende wetsvoorstel. In een eerder stadium, voordat de wet er lag en er nog sprake was van voornemens, heeft de ChristenUnie al aandacht gevraagd voor specifieke groepen en de regering verzocht om tot een goede afbakening te komen. Het is terug te vinden in een motie van de ChristenUnie, waarin wij aandacht vragen voor specialistische begeleiding in de zintuiglijk-gehandicaptenzorg, voor kinderdagcentra, voor cliënten die nu nog aanspraak maken op kortdurend verblijf, voor chronische psychiatrische patiënten en voor mensen met niet-aangeboren hersenletsel en palliatieve zorg. Helaas zie ik hier niets van terug in de wet. Mij valt bovendien op dat alle inhoudelijke vragen hierover procedureel beantwoord worden, met de mededeling dat het nu bij de gemeenten ligt. Met zo veel onbeantwoorde vragen kan mijn fractie vandaag niet enthousiast zijn over deze wet. Net als een paar jaar geleden, toen de Wmo ontstond, krijgen wij ook een beetje het gevoel dat allerlei nieuwe taken over de schutting worden gegooid in plaats van dat er van een zorgvuldige, warme overdracht sprake is.

De staatssecretaris heeft in aanloop naar deze wet beloofd op verhuisdozen van Rijk naar gemeenten het woord "fragiel" te zetten. Mijn vraag is wel hoe wij voorkomen dat deze dozen, om het maar oneerbiedig te zeggen, onuitgepakt blijven. De staatssecretaris heeft toegezegd met de VNG bijzondere doelgroepen te onderzoeken. Mijn vraag is tot welke resultaten en conclusies dat inmiddels dat geleid. Tot nu toe kiest de staatssecretaris er niet voor om een onderscheid te maken, met als argumenten dat de beschreven cliënten niet allemaal in een bepaalde groep te omschrijven zijn en dat het gaat om multiproblematiek. Wanneer het echter gaat om bijvoorbeeld palliatieve zorg of zintuiglijk gehandicapten, zijn het juist duidelijk omschreven patiëntengroepen. Dat is voor de ChristenUnie reden om met verschillende amendementen te komen. Ik zeg er heel duidelijk bij dat die niets te maken hebben met wel of niet vertrouwen hebben in gemeenten. De ChristenUnie heeft vertrouwen in gemeenten en ziet graag ruimte voor beleidsvrijheid en het kunnen leggen van dwarsverbanden naar andere beoogde decentralisaties, zoals die richting werken naar vermogen en jeugdzorg. De ChristenUnie vindt echter dat bepaalde groepen en bepaald vormen van zorg niet thuishoren in de Wmo, maar in de AWBZ. Dat is terug te zien in verschillende amendementen.

Het eerste amendement gaat over het niet onderbrengen van begeleiding van zintuiglijk gehandicapten in de Wmo. In de toegang, levering en bekostiging bestaan al jarenlang aparte regelingen voor de zintuiglijke zorg. Om gespecialiseerde begeleiding te kunnen bieden is veel kennis nodig van de doelgroep, de gevolgen van hun beperkingen en de wijze van communicatie die voor deze mensen individueel het best passend is. Deze groep kan niet zonder landelijke leveringsvoorwaarden in de Wmo. Niet voor niets zijn voor deze doelgroep op andere beleidsterreinen ook centrale afspraken gemaakt. Het aantal mensen om wie het gaat is gering. Het gaat om duizend prelinguaal doven en doofblinden en zo'n duizend blinden die voor het zelfstandig functioneren aangewezen zijn op specialistische begeleiding. Wie deze aantallen afzet tegen de grote groep die gebruikmaakt van de AWBZ, ziet dat het ondoenlijk is voor gemeenten om het benodigde begeleidingsaanbod te organiseren.

Het tweede amendement gaat over het niet in de Wmo onderbrengen van kortdurend verblijf. Bij kortdurend verblijf logeert iemand maximaal drie etmalen per week in een instelling, bijvoorbeeld een gehandicapteninstelling, verpleeghuis of verzorgingstehuis. Alleen cliënten die permanent toezicht nodig hebben, hebben recht op de indicatie kortdurend verblijf. Kortdurend verblijf richt zich op de noodzakelijke ontlasting van de mantelzorger, die met permanent toezicht is belast. Het gaat om personen die op alle mogelijke manieren hulp ontvangen van mantelzorgers. Een kortdurend verblijf is meer dan een ontlasting voor bijvoorbeeld een gezin waarvan één kind een handicap heeft. Als het kortdurend verblijf wegvalt, zijn mantelzorgers niet meer in staat de zorg voor bijvoorbeeld hun kind op te vangen en zal het niet meer mogelijk zijn om de zorg thuis op te vangen.

In haar mantelzorgbrief gaat de staatssecretaris trouwens totaal voorbij aan de overbelasting van mantelzorgers die dreigt en er op veel plekken al is, mede ook door allerlei rigoureuze ingrepen die inmiddels hebben plaatsgevonden, bijvoorbeeld in het persoonsgebonden budget vorig jaar. Over deze brief zullen we nodig nog eens apart moeten spreken, maar ik wil die vandaag rond het kortdurend verblijf wel genoemd hebben.

Kortom, het gaat om cliënten met een intramurale zorgbehoefte die er toch voor kiezen om thuis te blijven wonen en de zorg extramuraal te ontvangen. Wanneer het recht op kortdurend verblijf vervalt en het niet zeker is of de logeermogelijkheid op grond van de compensatieplicht van de Wet maatschappelijke ondersteuning zal worden toegekend, zullen deze cliënten in een instelling moeten gaan wonen en zal de zorg duurder worden dan de extramurale zorg die deze groep nu ontvangt. Wat de ChristenUnie betreft is het dus belangrijk dat kortdurend verblijf niet wordt overgeheveld.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Zoals ik het hoor, houdt mevrouw Wiegman een pleidooi om het wel over te hevelen, want ze koppelt het heel direct aan de mantelzorg. Uiteindelijk komt ze echter tot de conclusie dat het juist in de AWBZ moet blijven, terwijl mantelzorgondersteuning echt een doelstelling is van de gemeente. Kan mevrouw Wiegman daarover nog iets meer zeggen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ja, het is echt mijn bedoeling dat het kortdurend verblijf in de AWBZ blijft en dat het niet in de Wmo komt. Er is natuurlijk wel een heel belangrijke relatie tot de mantelzorgers. Waarom is er immers zoiets als kortdurend verblijf en wat is er vaak het geheim van dat dit mogelijk is? Dat is het feit dat er mantelzorg is en dat verblijf daarmee extramuraal kan worden opgevangen. Mijn redenering is juist dat je er druk op zet, op het moment dat je het naar de Wmo overbrengt. Nee, het is veel principiëler nog: eigenlijk gaat het om de vraag of het verblijf en de heel intensieve zorg voor deze groep wel thuishoren in de Wmo. Daarbij gaat het immers om participatie en meedoen en noem maar op.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het ging mij erom dat ik de redenering begrijp. Dit is verhelderend. Ik dank mevrouw Wiegman daarvoor. Veel mensen met de indicatie kortdurend verblijf hebben alleen begeleiding en gaan dus over naar de gemeente. Krijg je in de visie van de ChristenUnie dan niet een nieuwe knip, als je het in de AWBZ laat?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nee, dat denk ik niet. De groep zoals ik die nu heb omschreven en waarvoor onze aandacht wordt gevraagd, is een heel specifieke groep. Voor die mensen hebben we de ideeën over de AWBZ bedacht. Op die manier kun je dat heel duidelijk afbakenen.

Aanvullend is belangrijk dat kortdurend verblijf in de AWBZ een integraal pakket wordt. Dit betekent in de praktijk dat alle functies, namelijk persoonlijke verzorging, verpleging en begeleiding, die nu geleverd worden tijdens het kortdurend verblijf, automatisch deel uitmaken van het kortdurend verblijf. Als het kortdurend verblijf in de AWBZ een integraal pakket wordt, is de samenhang tussen die functies gewaarborgd en verliezen mensen die een beroep moeten doen op begeleiding in de Wmo niet hun aanspraak op kortdurend verblijf. Daarom overweeg ik op dit punt nog een amendement of een motie.

Dan heb ik een amendement over enige ondoelmatigheid. Er is namelijk nog een heel kleine groep waarover wij ons zorgen maken. Daarom hebben we een amendement ingediend voor de groep waarbij enige ondoelmatigheid acceptabel is. Het betreft een groep mensen die gezien de problematiek tot de kerngroep van de AWBZ behoort. Om tot voldoende zorg te kunnen komen in de thuissituatie is de zorgzwaartepakkettoekenning niet geschikt en beschikt het CIZ over het middel om een passende indicatiestelling in functies en klassen te geven. Deze groep is dus identificeerbaar tijdens de indicatiestelling. Het gaat om een groep kinderen waarbij het dus acceptabel is, als het de wens is van de ouders om het kind thuis te laten wonen, het in het belang is van het kind, dit leidt tot een doeltreffende en verantwoorde oplossing en een mantelzorger het resterende deel van de zorg overneemt. Het gaat hierbij om complexe zorg, waarbij begeleiding een integraal deel uitmaakt van de zorg. Het is een groep die eigenlijk een soort onzichtbare indicatie verblijf heeft. Daardoor valt deze groep op dit moment onder de overheveling.

Samen met collega Wolbert heb ik een amendement ingediend om palliatieve zorg niet onder te brengen in de Wmo. Palliatieve terminale zorg kan worden ingezet wanneer een cliënt een levensverwachting heeft van minder dan drie maanden. Het gaat om cliënten bij wie het niet verantwoord is dat ze zonder toezicht alleen thuis zijn op het moment dat de zorgverlener er niet is. Deze cliënten hebben medische en fysieke zorg nodig en hebben daarnaast behoefte aan psychosociale begeleiding en geestelijke verzorging. De situatie vraagt erom dat er tijdelijk 24 uur iemand aanwezig is. Professionals en mantelzorgers vullen elkaar hierbij in de praktijk aan. Als de functie begeleiding van de AWBZ naar de Wmo wordt overgeheveld, wordt het regelen van begeleiding in de extramurale palliatieve zorg nodeloos ingewikkeld. Gemeenten moeten complexe afspraken maken over opname van patiënten in een bijna-thuishuis of high-carehospice. Ook hierover heb ik eerder al een motie ingediend, die destijds niet is aangenomen. De motie van mijn collega's Wolbert en Leijten is wel aangenomen. In reactie daarop heeft de staatssecretaris aangegeven dat zorgzwaartepakket 10 beschikbaar is voor alle cliënten met een bepaalde zorgbehoefte, ongeacht de plek waar ze overlijden: thuis, in een verpleeghuis, in een verzorgingshuis of waar dan ook. Ze zou in gesprek gaan hierover met de zorgkantoren. Op de uitvoering van deze motie wacht de Kamer echter nog, want ik hoor nog steeds dat er problemen zijn. Het allermooiste zou zijn als we een toezegging krijgen dat de uitvoering van deze motie is geregeld voordat de wet in werking treedt. Omdat ik bang ben dat deze zorg in de knel komt, heb ik echter voor de zekerheid samen met collega Wolbert een amendement ingediend.

Ik overweeg – hier worstel ik nog mee – een amendement in te dienen over de medisch kinderdagverblijven. Eigenlijk horen ook die niet thuis in de Wmo. Op grond van de AWBZ geeft het CIZ indicaties af. Daarbij wordt een onderscheid gemaakt tussen begeleiding en behandeling. Kinderen die behandeling nodig hebben op grond van een CIZ-indicatie, zullen vanuit de AWBZ gefinancierde zorg op een medisch kinderdagverblijf krijgen. Dit is duidelijk naar voren gekomen in de schriftelijke vragen en antwoorden. Kinderen die een lichtere vorm van ondersteuning nodig hebben, zouden die vanaf 2013 uit de Wmo krijgen. Gemeenten kunnen die ondersteuning inkopen bij een medisch kinderdagverblijf. Er zijn natuurlijk kinderen die beide nodig hebben. Vanuit de cliënt gezien is het wenselijk dat de ingekochte zorg goed op elkaar wordt afgestemd door gemeente en zorgkantoor. Eigenlijk klopt het niet dat kinderen op een medisch kinderdagverblijf automatisch buiten de Wmo vallen omdat het de functie behandeling betreft. Ik vraag de staatssecretaris om meer informatie: hoe wil zij dit borgen? Afhankelijk van haar antwoord overweeg ik een amendement op dit punt in te dienen.

De samenloop van de decentralisatie van begeleiding en van de jeugdzorg voor de groep jeugd-lvg vormt in de ogen van de ChristenUnie een probleem. Voordat de jeugd-lvg, alle intra- en extramurale zorg, wordt ondergebracht in een gemeentelijk jeugdzorgkader – dit wordt beoogd voor 2015 – wordt de begeleiding eruit gehaald en tijdelijk voor twee jaar ondergebracht in de Wmo. Dit levert veel extra bureaucratie en problemen op. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Ik overweeg nog hierover een amendement in te dienen.

Over pluriformiteit en identiteit heeft de ChristenUnie een amendement ingediend, waarmee het oude artikel uit de Welzijnswet weer wordt opgevoerd. Als gemeenten bij hun inkoopbeleid rekening houden met de pluriformiteit van de samenleving, dan moeten zij er wel voor kiezen om een divers aanbod in te kopen. Wij moeten ervoor waken dat gemeenten straks maar drie aanbieders contracteren, zodat iedereen die is aangewezen op dit gemeentelijke aanbod, niets meer te kiezen heeft. Met dit amendement willen wij borgen dat gemeenten ook contracten sluiten met landelijk opererende organisaties. We willen geen eenheidsworst maar keuzemogelijkheden. Mevrouw Voortman wees zojuist op Fier Fryslân. Een specifieke doelgroep als de slachtoffers van eerwraak is een goed voorbeeld van wat we beogen met dit amendement.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik snap de achtergrond van dit amendement en kan er ver in meegaan. Als gemeenten hun compensatieplicht goed invullen en kijken naar de vraag achter de vraag, dan zou het daarmee echter geregeld moeten zijn. Het gaat om een goede invulling van het compensatiebeginsel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ja, maar het is goed om te kijken naar de waardevolle dingen die we in het verleden hebben geregeld. Vandaar dat ik ook heb gezegd: kijk nog eens naar die Welzijnswet. Dit is belangrijk om pluriformiteit en diversiteit te waarborgen. Dat geldt zeker voor vragen die gemeentegrenzen overstijgen. Wij merken nu al vaak dat het lang niet altijd vanzelfsprekend is dat er afspraken worden gemaakt. Het is vaak een enorme touwtrekkerij. Ik denk dat het heel goed is om het waarborgen van pluriformiteit en diversiteit wettelijk vast te leggen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Dat aspect van pluriformiteit en diversiteit herken ik. Dat hoort ook bij de Wmo. Als je het aanbodgericht doet, zou je verwachten dat de gemeente een klein AWBZ-stelseltje gaat maken. Wil de ChristenUnie het in het aanbod regelen of het vanuit de vraag van mensen naar voren laten komen en het dan regelen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Beide. Ik kom straks nog te spreken over andere amendementen, maar in dit amendement willen wij heel duidelijk een opdracht neerleggen bij gemeenten. Zij moeten zich bewust zijn van hun aanbod en van de diversiteit die daarin nodig is. Straks zal ik nog een amendement toelichten over het persoonsvolgende budget, waarmee wij heel duidelijk de positie van de zorgvrager willen versterken, zodat deze ook de desbetreffende keuzemogelijkheden heeft.

Als ik het goed begrijp, zullen mensen die onder de Wet werken naar vermogen vallen, worden uitgesloten van Wmo-begeleiding. Dit lijkt mij een zorgelijke ontwikkeling. Ik denk dan aan zomaar weer zo'n persoonlijk verhaal, deze keer van Peter. Hij is twintig jaar en zit op een zmlk-school. Toen hij achttien was, is er voor hem een Wajong-uitkering aangevraagd. Op dat moment was het nog mogelijk om twee jaar naar school te gaan, dus dat gebeurde. UWV was van mening dat Peter meer dan 20% arbeidsvermogen heeft. Hij is dus aangewezen op de Wet werken naar vermogen. De ouders van Peter werken. Peter woont nog thuis, maar zal in de toekomst aangewezen zijn op een beschermde woonvorm met een verblijfsindicatie.

Als Peter de school verlaat, is er voor hem geen passend werk. De gemeente ziet geen kans om hem naar werk te bemiddelen. Peter kan overdag niet alleen thuis zijn, maar hij komt ook niet in aanmerking voor dagbesteding via de Wmo, omdat hij arbeidsvermogen heeft. Peter wil werken, maar krijgt geen hulp van de gemeente. Peter kan niet alleen thuis zijn, maar hij krijgt ook geen dagbesteding in het kader van de Wmo. Wat moet er dan gebeuren? Moet een van de ouders het werk opgeven om Peter te zorgen? Een verblijfsindicatie aanvragen en Peter uit huis plaatsen is ook geen optie, want Peter kan overdag niet alleen zijn. Hij krijgt geen indicatie voor dagbesteding in het kader van de AWBZ, omdat hij arbeidsvermogen heeft. Arbeid gaat immers voor dagbesteding. Mijn vraag is: wat gaat de staatssecretaris voor Peter en alle andere mensen in vergelijkbare situaties doen? Welke oplossingen kunnen worden geboden? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

Dan het begrip "keukentafel". Dat komen wij regelmatig tegen in de memorie van toelichting. Wij treffen de keukentafel echter niet aan in de wetstekst. Mijn vraag is: waarom niet? Het gesprek aan de keukentafel vraag namelijk om randvoorwaarden. Wie zitten daar? Wie neemt het initiatief en welke expertise is nodig om het gesprek aan de keukentafel te voeren? Bij mensen met een verstandelijke beperking of niet-aangeboren hersenletsel ontbreekt vaak voldoende zelfinzicht en inzicht in de ziekte. Vraag aan mensen met een lichte verstandelijke beperking of zij veel vrienden hebben, en zij zullen ja zeggen. Het kan dan zomaar gaan over die vriendelijke man bij de bushalte die zij elke dag zien, of over de drugsdealer op de hoek van de straat, die ook zo vriendelijk is.

In de gehandicaptenzorg is al eens een proef gedaan om aan zo'n tafel een gesprek te voeren en aan de hand van vragen antwoorden los te krijgen. Men heeft daar wel geleerd dat vragenlijsten niet werken. Pictogrammen werken wel, maar dat vergt natuurlijk wel specifieke deskundigheid. Kortom, van wie is de keukentafel? Is deze van de mensen zelf, of onderdeel van het systeem? Is de keukentafel de plek waarnaar de zorgprofessional afdaalt of is het de plek waar de ambtenaar het gemeentelijk gecontracteerde zorgaanbod eigenlijk inkopt?

Bij het kabinet draait het eigenlijk allemaal om eigen verantwoordelijkheid. Op zichzelf genomen is dat een mooi principe, maar de sleutel tot eigen verantwoordelijkheid is eigen regie. Mensen moeten zelf een plan kunnen maken. Als je mensen regie geeft, zul je zien dat zij hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Met een amendement over eigen kracht wil ik de mogelijkheid bieden om de volgorde om te draaien. Niet de gemeente is als eerste aan zet, met of zonder keukentafel, maar de burger. Door dit gangbare om te keren, zijn eerst de mensen zelf en hun naaste kring aan zet. Pas als dat niet werkt, komt de gemeente in beeld. De burger zou het recht moeten hebben tot het organiseren van een netwerkberaad, om zijn begeleiding te bepalen. Kenmerkend voor zo'n Eigen Kracht-conferentie die ik voorsta, is de positie van de onafhankelijke coördinator, die niet verbonden is aan een besluitvormende of hulpverlenende organisatie, of aan de gemeentelijke organisatie. Dit amendement maakt het netwerkberaad onderdeel van de Wmo.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Zoals ik het betoog van mevrouw Wiegman begrijp, zit daarin dat mevrouw Wiegman eigenlijk weet hoe je het zou moeten doen. Maar als zich een vraag voordoet waarbij een bepaalde deskundigheid komt kijken, met name in het geval van iemand met psychiatrische problemen, zal de betrokkene niet altijd in staat zijn om zo'n prachtig plan te maken als waarover mevrouw Wiegman het heeft. Gemeentes zetten er dan ook nu al deskundigheid bij aan de keukentafel. Zij halen er al iemand van de psychiatrie bij om het gesprek te kunnen voeren. Ik zou dus denken dat er verschillende mogelijkheden zijn om straks dat gesprek te voeren. Waarom moet het nu net op de Eigen Kracht-manier? Ik zie dat als een van de mogelijkheden die de gemeente straks kan toepassen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het amendement is geen "moet"-amendement. Het doel is, hiervoor ruimte te creëren. De vraag van mevrouw Joldersma laat zien dat dit een compleet andere manier van denken is. Mevrouw Joldersma denkt vanuit de gemeente: waar zetten wij die keukentafel neer en wie moeten er uitgenodigd worden? Maar het gaat erom dat een persoon die op de een of andere manier hulp en begeleiding nodig heeft, nog voordat hij aan de keukentafel gaat zitten van hetzij de gemeentelijke organisatie hetzij een zorgorganisatie, eerst in eigen kring kijkt wat er mogelijk is. Een onafhankelijke coördinator faciliteert zo'n gesprek dan. Misschien dat na het gesprek de conclusie inderdaad is dat men met een bepaalde zorgvraag bij de gemeente of bij een zorgorganisatie terechtkomt. Het vertrekpunt ligt echter ergens anders. Het is niet de keukentafel van de gemeente die geplaatst wordt bij de mensen, maar het is de mogelijkheid om eerst de mensen zelf te laten kijken naar wat er in hun netwerk zit. Organiseer het gesprek dus en begin niet aan de andere kant. Maar nogmaals, het is een vorm, het is niet verplicht.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Als ik het goed begrijp, gaat mevrouw Wiegman nu een soort voorliggende voorziening creëren vóór het keukentafelgesprek dat de gemeente organiseert. Daarbij legt zij een nogal zware belasting bij de persoon zelf. Die moet het namelijk eerst allemaal goed op een rijtje hebben voordat hij bij de gemeente mag komen voor het keukentafelgesprek.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dit is geen voorliggende voorziening. Daarmee zit mevrouw Joldersma ook alweer in het systeemdenken. We doen al wat ervaring op met de Eigen Kracht-conferenties. Het mooie daarvan is dat mensen, wanneer zij gebruikmaken van deze vorm, vaak niet eens meer bij een professional hoeven aan te kloppen, of in veel mindere mate. Denk dus niet in systemen en voorzieningen en wat er eerst komt, maar bied deze mogelijkheid en laat je verrassen door de geweldige resultaten. Laat je verrassen door de mate waarin professionele hulpverlening beperkt kan worden doordat de kring om de mensen zelf vaak al heel groot blijkt te zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Joldersma.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw Wiegman verwijt mij een soort systeemdenken. Ik geloof dat mevrouw Wiegman zelf ook in haar systeemdenken zit, doordat zij namelijk denkt dat dit via een amendement in een wet moet worden geregeld.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dit is geen systeem dat ik wil regelen, maar het is een mogelijkheid die ik wettelijk wil vastleggen, juist om te voorkomen dat mensen à la minute al in wat voor systeem dan ook terechtkomen. Als wij eigen regie en eigen kracht ook een systeem gaan noemen, wordt het zorgelijk. Dat lijkt me niet de bedoeling. Met dit soort mogelijkheden moeten wij dat juist zien te voorkomen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik zal mevrouw Wiegman helpen. Als de gemeenten straks aan mensen gaan vragen wat zij zelf kunnen en wat zij met hulp van anderen kunnen, vormt een Eigen Kracht-conferentie een heel mooie manier om die vragen te beantwoorden. Over twee punten in verband met de Eigen Kracht-conferentie wil ik een vraag stellen. Ten eerste zou de gemeente zich moeten verbinden aan de uitkomsten van zo'n Eigen Kracht-conferentie; anders heeft het geen zin. Het is wel fijn als iemand weet wat hij wil, maar als de gemeente daar geen boodschap aan heeft, zijn wij nog niets opgeschoten. Dat is dus wel een eis aan de Eigen Kracht-conferentie. Ten tweede kost zo'n Eigen Kracht-conferentie geld, zo'n € 4500 per stuk. Als mensen kiezen voor een Eigen Kracht-conferentie, vindt mevrouw Wiegman dan ook dat de gemeente deze moet financieren en zich moet verbinden aan de resultaten?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Er liggen nu al heel goede resultaten van Eigen Kracht-conferenties. Gemeenten moeten niet bang zijn, op basis van die resultaten. Ze zouden wel gek zijn als ze er niet actief gebruik van gaan maken, want het voorkomt veel uitgaven en veel toestanden. Ze zouden wel gek zijn om het aanbod en de resultaten van de conferenties niet serieus te nemen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat klopt. Ik geloof dat er bij iets meer dan de helft van de Eigen Kracht-conferenties al helemaal geen professional meer aan te pas komt. Gemeenten zouden wel gek zijn als ze er geen gebruik van maken. Maar het werkt pas als er een onafhankelijke coördinator is – dat kost geld – en als de mensen die eraan beginnen, zeker weten dat de gemeente garant staat voor uitvoering van de uitkomst, hoe gratis die ook is. Daarom vraag ik nogmaals of deze twee eisen eraan moeten worden verbonden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik ga daar eens over nadenken. Ik zeg niet op voorhand "ja, dat gaan we regelen of dichtregelen". Ik heb er veel vertrouwen in dat deze informatie en deze mogelijkheid in de wet automatisch tot goede resultaten leiden, maar, nogmaals, ik wil er wel over nadenken en het nog eens uitzoeken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Oké, daar wil ik wel bij helpen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kom op het persoonsvolgende budget. We hebben met de SGP-fractie een amendement ingediend. Het SER-advies beveelt persoonsvolgende budgetten aan, want die zijn belangrijk uit oogpunt van eigen regie. De zorgvraag moet leidend zijn. Daarom dienen wij het amendement mede in. Wanneer is iemand gecompenseerd? Wordt iemand gedwongen om een plek in een kaarsenmakerij te accepteren, terwijl hij liever op de vertrouwde, zelfgekozen zorgboerderij blijft? Dit soort vragen beoog ik te beantwoorden met het amendement. Het budget moet de persoon volgen, naar de zorgboerderij, naar de kaarsenmakerij of waar dan ook naartoe.

Wat ook sterk zal helpen om de keuzevrijheid te vergroten, is het zogenaamde Zeeuwse model. We hebben hiernaar gevraagd in de schriftelijke inbreng. Er wordt verwezen naar het TransitieBureau, dat verschillende inkoopmodellen in zijn documenten toelicht, maar dat is voor mijn fractie onvoldoende. Wanneer gemeenten voor zorg in natura een contractvorm hanteren waarbij kwaliteitseisen worden gesteld met een realistische vaste prijs, vindt tevens borging van kwaliteit plaats.

De ChristenUnie-fractie vindt het zorgelijk dat nog niet duidelijk is hoe kwaliteit in het wetsvoorstel geborgd wordt. Het is onwenselijk dat decentralisatie van de extramurale zorg voor mensen met een verstandelijke beperking ertoe leidt dat alle kennis, verworvenheden en ervaringen van de afgelopen tientallen jaren, overboord gezet worden alsof we zomaar met een schone lei kunnen beginnen. Dat is niet in het belang van mensen. Hoe wil de staatssecretaris het behoud van kwaliteit borgen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kom terug op het Zeeuwse model. De Tweede Kamer en de senaat hebben een initiatiefwetsvoorstel aanvaard dat het Zeeuwse model – een basistarief voor huishoudelijke verzorging op basis van kwaliteit – leidend wordt. Vindt mevrouw Wiegman het niet heel erg logisch dat dit ook gaat gelden voor begeleiding?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het Zeeuwse model is ook heel gepast voor begeleiding.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben het vastgelegd voor de huishoudelijke verzorging. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is om het ook vast te leggen voor de begeleiding. Ik kan, als de staatssecretaris geen eenheid van beleid op dit punt wil, rekenen op steun van de ChristenUnie-fractie als ik hierover een amendement indien?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik zal heel eerlijk zeggen dat ik amendementen van de SP altijd extra goed lees. Met het idee van het Zeeuwse model is een van mijn voorgangers, Dick Stellingwerf, al druk bezig geweest. Hoe kom je tot een grote keuzevrijheid en welke mogelijkheden zijn er met aanbesteden en contracteren? Het principe dragen we een warm hart toe, maar in welke vorm en in wat voor een amendementtekst, daarvoor wacht ik de beantwoording af. We hebben echter sympathie voor het Zeeuwse model.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik hoop dat we de amendementen van alle partijen goed lezen. Als mevrouw Wiegman het Zeeuwse model, dat nu is vastgelegd voor de huishoudelijke verzorging, zo'n warm toedraagt, zou het goed zijn als zij het signaal gaf dat het heel logisch is als dit voor alles in de Wmo gaat gelden. Dan stelt zij een zeer concrete vraag aan de staatssecretaris. Anders blijft het maar een beetje hangen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vind het Zeeuwse model zeer passend in de Wmo. De reden waarom ik zei dat wij amendementen van de SP extra goed lezen, is dat wij in debatten vaak merken dat de ideeën van de ChristenUnie over de Wmo wat positiever zijn dan die van de SP. Dat is een verschil in politieke insteek en daar is niets mis mee, maar het verklaart mijn opmerking van zojuist.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben het initiatief genomen om de Wmo te wijzigen, omdat wij zagen dat er zeer nadelige gevolgen waren. Die wijziging is aangenomen door het parlement en die ging over het basistarief. Dat heeft niets te maken met de manier waarop we naar de Wmo kijken. Ik zie ook mooie dingen in de Wmo, kan ik zeggen. Maar ik zie ook dat de Wmo wordt gebruikt voor het invoeren van bezuinigingen en dat vind ik niet kies. Dat heeft dus niets te maken met een voorstel over door de gemeenteraad vastgestelde basistarieven.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Wiegman, misschien kunt u gewoon verder gaan waar u was gebleven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dat zal ik zeker doen.

De ChristenUnie heeft nog veel vragen over het besluitvormings- en voorbereidingsproces. Zijn gemeenten er klaar voor? Ik ben bang van niet. En ook hierbij gaat het ons niet om gebrek aan vertrouwen in gemeenten. Het gaat ons om gebrek aan duidelijkheid en voorbereidingstijd van de kant van het Rijk.

En daarmee kom ik bij de wetswijziging die wij vanmorgen hebben ontvangen. Mijn fractie vindt dat daarmee wel een heel forse inbreuk wordt gedaan op de privacy. Ik interpreteer deze wet eigenlijk als een noodgreep die niet nodig is. Omdat gemeenten niet in staat zijn om alle gegevens binnen de gemeente op normale wijze te verzamelen, wordt bij wet vastgelegd dat de gegevens automatisch worden verstrekt. Persoonsgegevens over gezondheid mogen echter alleen bij uitzondering worden verstrekt. Hebben we het vandaag over een gevaar voor de volksgezondheid? Nee, dat geloof ik niet. Als dus was gekozen voor een realistische termijn, dan hadden we dit noodgreepwetsvoorstel helemaal niet nodig gehad.

Op zijn minst is het oordeel van het College bescherming persoonsgegevens nodig voordat over dit wetsvoorstel gestemd kan worden. Als de wetswijziging voor de zomervakantie door de Eerste Kamer is vastgesteld, resteert nog een halfjaar. Er moet, los van allerlei andere voorbereidingen, een verordening worden vastgesteld. Als je dat met meer gemeenten samen doet – heel vaak wordt gesuggereerd dat dit slim is – kost dat extra overlegtijd. En de inkoop moet starten: bestek, aanbesteding, noem maar op. Dat gaat in een halfjaar niet lukken. Zorgvuldigheid is geboden, want het gaat om een inhoudelijk belangrijker en ingrijpender taak dan huishoudelijke hulp. Als de datum toch 1 januari 2013 wordt, zien veel gemeenten geen andere weg dan in ieder geval voor het eerste halfjaar van 2013 het zorgkantoor te vragen om de uitvoering ter hand te nemen. Financieel kan dat echter niet uit, vanwege de voorgestelde korting van 5%. Ik heb begrepen dat het uitstellen van de overheveling 80 mln. kost. Klopt dit? Waarop is dit bedrag gebaseerd?

Het financiële kader ontbreekt nog op dit moment. Het macrobudget is berekend op 2,8 mld. Er komt nog een onafhankelijke herberekening van dit kader, en zolang dit er niet is, is er dus feitelijk geen definitief macrobudget. Hoe ziet de staatssecretaris dit? En hoe zit het met het verdeelmodel, dat op dit moment nog wordt ontwikkeld door het bureau Cebeon? Als het verdeelmodel er al op tijd komt, moet nog besluitvorming plaatsvinden over het invoeringstraject. Veel gemeenten vrezen dat zij te snel de grote onevenwichtigheden in historische AWBZ-uitgaven moeten gaan rechttrekken. Het ontstaan van een nieuwe groep nadeelgemeenten, zoals vijf jaar geleden bij de start van de Wmo, ligt op de loer.

En dan is er nog de context van gemeenten, die vrijwel allemaal voor grote bezuinigingsoperaties staan. Gisteren nog waren er berichten over de gemeente Rotterdam en het grote aantal medewerkers dat daar moet verdwijnen. Ik constateer op dit moment dat gemeenten vaak financieel onvoldoende ruimte zullen hebben om de wet beleidsrijk en met een goed gevulde portemonnee in te vullen. Graag een reactie.

Verder lijkt het de ChristenUnie wenselijk dat er meer duidelijkheid komt over de vraag welke rol het inkomen of het vermogen mag spelen bij de toegang tot begeleiding. De Centrale Raad van Beroep heeft recentelijk uitgesproken dat een inkomensgrens niet is toegestaan. Alleen de eigenbijdrageregeling, die overigens inkomensafhankelijk is, mag toegepast worden. Deze uitspraak is gebaseerd op een interpretatie van de wetsgeschiedenis. Ik blijf het echter vreemd vinden dat in die uitspraak de interpretatie van artikel 4 van de Wmo door de wetgever zelf, die we tegenkomen in de toelichting op het Besluit maatschappelijke ondersteuning, door de Centrale Raad van Beroep niet in de beschouwingen lijkt te zijn meegenomen. In deze regeling staat klip-en-klaar dat als iemand een individuele voorziening zelf kan regelen en betalen, hij daarvoor niet in aanmerking komt. Is dat niet het geval, dan komt hij wel in aanmerking en is de eigenbijdrageregeling van toepassing. Deze AMvB is trouwens vastgesteld aan het eind van de debatten over de Wmo, terwijl de Centrale Raad van Beroep alleen de stukken en verslagen van daarvóór in ogenschouw neemt.

De ChristenUnie maakt zich ook zorgen over het ontstaan van nieuwe bureaucratie door de gesplitste invoering. Aanbieders moeten in dat ene jaar langs verschillende wegen financiering aanvragen en verantwoording afleggen, voor de nieuwe klanten per 1 januari 2013 en voor de oude klanten met ingang van 2014. De ChristenUnie pleit voor invoering per 1 januari 2014 voor nieuwe en oude cliënten. Dit past ook beter bij de afspraak dat gemeenten voldoende tijd krijgen om de decentralisatie vorm te geven. Dit geeft meer ruimte voor een goede start.

Ik heb heel veel vragen en kritiek. Laat ik echter wel duidelijk stellen dat de ChristenUnie een groot voorstander is van de zogenoemde inclusieve maatschappij, waarin iedereen kan meedoen. Vandaag overheersen vragen en kritiek. Biedt dit wetsvoorstel wel voldoende basis voor het bieden van passende zorg? En kan de overdracht naar gemeenten binnen zo'n korte termijn wel warm zijn, zeker ook gezien de andere decentralisaties die aanstaande zijn en de grote ingrepen die inmiddels plaatsvinden in het persoonsgebonden budget en het passend onderwijs?

Mevrouw Dille (PVV):

Voorzitter. Voordat ik met mijn inbreng begin, heb ik eerst even wat anders. Afgelopen dinsdag stond er een artikel in Metro waarin een lijst met de acht minst bekende Kamerleden stond. Ik stond op nummer 1. Dat is een hoge eer. Ik neem daarom even de gelegenheid te baat om me voor te stellen. Ik ben Willie Dille, Kamerlid voor de PVV. Ik heb onder andere de Wmo in mijn portefeuille. Dit voor alle duidelijkheid.

Mevrouw Leijten (SP):

Voor ons bent u niet onbekend.

Mevrouw Dille (PVV):

In deze kabinetsperiode worden verschillende taken overgeheveld van het Rijk naar de gemeenten. Begeleiding en dagbesteding zitten nu nog in de AWBZ, maar zullen naar de Wmo gaan. Over die wetswijziging spreken we nu. Gemeenten staan dichter bij de burgers en kunnen daardoor beter inspelen op de vragen van burgers. Hierdoor kunnen gemeenten ook beter een integraal, met andere domeinen samenhangend beleid voeren. Zo kan voor burgers een oplossing op maat worden gezocht. De PVV-fractie is zich ervan bewust dat mensen hiermee hun recht op begeleiding en dagbesteding verliezen en afhankelijk worden van de gemeente. Daar staat tegenover dat de gemeenten een compensatieplicht hebben. Deze is volledig gericht op het resultaat. Het eindresultaat telt. Ik zou bijna zeggen: het doel heiligt de middelen. Klopt dit? Wie bepaalt echter of het eindresultaat voldoende is? Hebben burgers recht op een second opinion, een tweede keukentafelgesprek, als zij ontevreden zijn met de oplossing die de gemeente aangeboden heeft? Of moeten zij hiervoor altijd naar de rechter?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mevrouw Dille stelt deze vraag aan de staatssecretaris, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd wat zij er zelf van vindt. Ik heb een amendement ingediend over de second opinion en het inhuren van externe expertise. Zou zij dat kunnen steunen?

Mevrouw Dille (PVV):

Wij zijn inderdaad voorstander van een recht voor de burger op een eventuele second opinion. We willen eerst zien of de compensatieplicht voldoende wordt ingevoerd. Natuurlijk bestaat de mogelijkheid om externe expertise in te huren of erbij te betrekken; dat staat nu al in het wetsvoorstel. Wij zijn ook erg benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Het is namelijk wel een punt van zorg voor ons.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat is goed om te horen.

Mevrouw Dille (PVV):

De overheveling van begeleiding en dagbesteding is vastgelegd in het gedoogakkoord. Het gaat over de extramurale begeleiding. Mensen die in een instelling verblijven, houden de begeleiding uit de AWBZ. Het verbaast mijn fractie dan ook dat kortdurend verblijf wordt overgeheveld naar de gemeenten. Het gaat hier namelijk over intramurale zorg. Op de website van de rijksoverheid staat dan ook dat men bij kortdurend verblijf maximaal drie etmalen per week logeert in een instelling. Kan de staatssecretaris aangeven waarom kortdurend verblijf ook wordt overgeheveld naar de Wmo en wat daarvan de voordelen zijn ten opzichte van kortdurend verblijf in de AWBZ? De PVV-fractie kan zich voorstellen dat er een link wordt gelegd naar mantelzorgondersteuning, maar wil toch meer argumenten horen.

Voorzitter: Van Beek

Mevrouw Dille (PVV):

Dan kom ik op de speciale dagcentra voor kinderen. Er zijn grote verschillen tussen kinderen die daar komen. Gaat de begeleiding van al deze kinderen straks naar de Wmo? Of wordt er binnen een dagcentrum onderscheid gemaakt naar de indicaties van de kinderen? Ik vraag dit omdat ik zelf 25 jaar op zo'n dagcentrum heb gewerkt. In de ene groep zitten kindjes met het syndroom van Down die nog dingen kunnen leren en die voorbereid worden om naar het speciaal onderwijs te gaan, maar in de andere groep zitten kinderen die soms zelfs palliatieve zorg krijgen. Ik vraag mij af wat er met deze combinatie van kinderen gaat gebeuren.

Eerder had ik het al even over het gesprek aan de keukentafel. Het is mijn fractie nog steeds niet duidelijk wie deze gesprekken gaat voeren. Zijn dit mensen van de gemeente zelf of huurt men externen in? Zijn er duidelijke eisen waaraan deze mensen moeten voldoen? Zo ja, welke eisen zijn dit en wie heeft die eisen bepaald?

Mijn fractie heeft eerder gevraagd hoe het zit met de eigen bijdrage voor vervoer van en naar de dagbesteding. In de AWBZ is er geen sprake van een eigen bijdrage. In de Wmo mogen de gemeenten straks, als het aan de staatssecretaris ligt, wel een eigen bijdrage vragen. Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de dagbesteding niet duurder wordt voor cliënten? Als vervoer onder de compensatieplicht gaat vallen, hoe ver gaat dit dan precies? Kunnen cliënten op kosten van de gemeente onbeperkt reizen of wordt de huidige kilometerrestrictie gehandhaafd?

Er wordt gekozen voor de overheveling van alle extramurale begeleiding naar de gemeente. Daar is mijn fractie het weliswaar mee eens, maar sommige zaken zijn nog onduidelijk. Ik geef een voorbeeld. Iemand komt op zondagochtend uit het ziekenhuis en heeft begeleiding nodig. Het gemeentehuis is dan dicht. Waar kan diegene terecht? Moet de gemeente hier met het ziekenhuis afspraken over maken? Krijgt iemand dan een dag begeleiding en wordt op maandagochtend het beroemde keukentafelgesprek gehouden? Kortom, hoe voorkomt de staatssecretaris dat mensen tussen wal en schip vallen als de gemeente niet bereikbaar is?

Wij zijn niet voor de uitzondering van bepaalde groepen bij de overheveling van begeleiding, maar ik heb toch een vraag over de begeleiding bij palliatieve zorg. De begeleiding is gericht op participatie, op meedoen in de samenleving. Daar lijkt mij in het geval van palliatieve zorg echter geen sprake van. Dat blijkt ook uit het verslag van de consultatierondes waarin staat dat zorgaanbieders afspraken moeten maken over de begeleiding van deze groep cliënten. Hoe staat het met deze afspraken? Verder vraag ik mij af hoe het precies zit met de verschillende vormen van palliatieve zorg. Kunnen mensen die in hospices verblijven, straks ook een beroep doen op begeleiding uit de Wmo?

De PVV is niet enthousiast over het toezicht dat de staatssecretaris voor ogen heeft. Dat gemeenten dit zelf mogen invullen, kan op onze steun rekenen. Gemeenten hebben immers beleidsvrijheid en wij hebben het vertrouwen dat gemeenten de kwaliteitshandhaving serieus nemen. Niettemin heeft de PVV destijds de motie van collega Leijten gesteund. De PVV wil namelijk graag dat de IGZ in beginsel behouden blijft voor de zorg. Dat gebeurt nu weliswaar op afstand, maar de inzet van twee personen op 420 gemeenten is voor mijn fractie echt onvoldoende. Waar zijn deze voorlopige 2 fte op gebaseerd? Hebben gemeenten nu al voldoende kennis in huis om dergelijke inspecties uit te voeren? Zo nee, is de staatssecretaris dan bereid om meer inspecteurs op de Wmo te zetten?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een amendement hierover ingediend en ik reken eigenlijk een beetje op de steun van de PVV daarvoor. Dit amendement was niet nodig geweest als de staatssecretaris gewoon de wens van de Kamer had uitgevoerd, namelijk de taak van de inspectie te behouden voor de lokale zorgbegeleiding en ondersteuning in de Wmo. Mijns inziens is het heel belangrijk om de inspectie zeker in het begin toezicht te laten houden op de geleverde zorg die door gemeenten ingekocht wordt. De staatssecretaris wil dit echter niet. Waar ligt voor de PVV in dit verband de grens?

Mevrouw Dille (PVV):

Wij zijn er blij mee dat voor een deel tegemoetgekomen is aan het verzoek in de motie door het instellen van de IGZ, zij het op afstand en met een evaluatiemoment in 2016. Als uit die evaluatie blijkt dat de inspectie nog niet goed genoeg gewaarborgd is bij de gemeenten zelf, willen wij van de staatssecretaris wel horen hoe het dan verder gaat. Als de uitkomst negatief is, moet de IGZ volgens ons blijven. Zo niet, dan is het een ander verhaal.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij doet de staatssecretaris niets meer of minder dan in het oorspronkelijke voorstel voorzien was, namelijk dat de inspectie toetst of een gemeente überhaupt iets doet met toezicht. Als zij dit niet doet, dan zegt men tegen die gemeente: doe iets met toezicht! Straks vallen de mensen met begeleiding in het kader van de AWBZ onder de kwaliteitswetgeving en het klachtrecht. Zij kunnen zich dus beroepen op de inspectie als er iets misgaat. Zij kunnen daar dus ook aangeven dat zij een slechte kwaliteit van zorg hebben. Mensen die via de gemeenten begeleiding krijgen, kunnen echter nergens meer terecht. Dat is raar. Wat wil de PVV nou precies?

Mevrouw Dille (PVV):

De PVV wil niet dat wij een AWBZ op gemeenteniveau krijgen. Ik denk dat wij daarin verschillen van de SP. Wij vinden wel dat mensen moeten kunnen klagen. Dat kan in het Wmo-model, maar wij vragen ons af of dat voldoende is, of daarmee de kwaliteit voldoende is gewaarborgd. Vandaar dat wij in eerste instantie de motie hebben gesteund. Wij willen nu van de staatssecretaris heel duidelijk horen of, als tijdens 2016 het evaluatiemoment komt en blijkt dat er toch nog van alles mis is, de IGZ gehandhaafd blijft. Wij willen ook van de staatssecretaris horen of er een integraal toezicht kan komen, waarbij bijvoorbeeld de Inspectie jeugdzorg betrokken is. Dit in verband met de transitie van jeugdzorg, die plaats gaat vinden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het heel treurig te moeten constateren dat de handtekening van mevrouw Agema, gezet op 12 oktober, niks meer waard is op het moment dat de regeringspartijen zeggen dat zij geen inspectierol willen. De motie is heel duidelijk: "de taak van de IGZ te behouden". Dus zoals die nu is. Dat doet de staatssecretaris niet. Is nu echt een van de treurige conclusies van vandaag dat de PVV moties steunt, zelfs meeondertekent, maar zich afdraait van haar handtekening als het aankomt op het laten zien van haar ware gezicht?

Mevrouw Dille (PVV):

Dat is de conclusie van de SP en uiteraard niet die van ons. Wij staan voor onze handtekening, maar ook voor die onder het gedoogakkoord. Mevrouw Leijten is misschien even vergeten dat wij in een gedoogconstructie zitten. Wij halen ontzettend veel dingen binnen, zitten aan de knoppen en bepalen veel. Daar zijn wij ontzettend blij mee. Wij zeggen eerlijk dat je dan af en toe wat moet toegeven. Ervan uitgaande dat de inspectie op afstand betrokken blijft tot 2016, is dat voor mij een goede zaak.

De voorzitter:

Mevrouw Dille vervolgt haar betoog. Ik krijg de indruk dat een andere collega nog wat wil vragen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil wel horen waar in het regeer- en gedoogakkoord staat dat de inspectie deze taak moet verliezen. Waarom zou de handtekening van mevrouw Agema nu opeens niets meer waard zijn?

Mevrouw Dille (PVV):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat wij hebben toegestemd met de overheveling naar de Wmo. Zoals u weet zijn wij daar in het verleden niet altijd voor geweest. Maar goed, dat is uitonderhandeld en daar kunnen wij mee instemmen. Daarvan uitgaande willen wij de invoering van de Wmo kwalitatief zo goed mogelijk doen. Zo is de PVV wel. Daar hoort de ondersteuning van de IGZ bij, maar op het moment dat die is uitgewerkt, is die uitgewerkt. Als dat niet goed geregeld is, moet dat wat ons betreft blijven staan. Ik zie totaal geen discrepantie tussen de handtekening van mevrouw Agema en mijn betoog.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De motie verzoekt heel duidelijk om de taak van de IGZ te behouden voor de lokale zorgbeleiding en ondersteuning van de Wmo. Mevrouw Agema maakte in het debat duidelijk dat de PVV niet gebonden is aan het Bestuursakkoord. Begrijp ik nu dat die woorden niets meer waard zijn en dat de PVV zich alsnog hier vanaf maakt?

Mevrouw Dille (PVV):

Nee, dat begrijpt u uiteraard niet goed. Ik wil het best nog een keertje uitleggen. Wij zijn voor toezicht van de IGZ. Daarom hebben wij de motie ondertekend. Wij vinden echter ook dat er een natuurlijk moment komt, als de gemeenten bewezen hebben dat zij het kwaliteitstoezicht zelf kunnen doen, dat de IGZ eventueel op afstand gezet kan worden. Als het echt heel erg goed gaat, waar wij allemaal uiteraard op hopen, kan het eventueel teruggedraaid worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat staat heel duidelijk niet in deze motie. Deze motie zegt niet dat de IGZ op afstand gezet kan worden of dat de slager zijn eigen vlees kan keuren. Dit valt mij zeer tegen van de PVV.

Mevrouw Dille (PVV):

Dan is dat maar zo.

Voorzitter. Evenals mijn voorgangers wil ik weten hoe zeker het is dat de staatssecretaris kan waarborgen dat aan alle eisen kan worden voldaan om tot een zorgvuldige invoering te komen per 1 januari 2013.

Dan zijn er nog een paar zaken die de PVV liever landelijk geregeld ziet dan op gemeentelijk niveau, zoals het klachtrecht. Op dit moment is dat voor zorginstellingen landelijk geregeld. Als het voorstel voor de Wet cliëntenrecht en zorg aangenomen wordt, blijft dit landelijk geregeld. Waarom wordt dan ineens een onderscheid gemaakt tussen verschillende wetten? Werkt het landelijk klachtrecht soms niet goed? Of heeft de staatssecretaris er geen vertrouwen in dat dit goed geregeld is in de Wet cliëntenrecht en zorg? Als een instelling zowel verzekerde zorg als begeleiding biedt, krijgt de instelling dan met twee verschillende klachtregimes te maken?

Misschien nog wel belangrijker dan het klachtrecht is de meldplicht voor calamiteiten en seksueel geweld. Ook deze is nu landelijk geregeld. Wat mijn fractie betreft, is deze meldplicht zo belangrijk dat die ook landelijk geregeld blijft. Het is idioot om gemeenten de vrijheid te geven om hier zelf beleid op te voeren. Stel je voor dat een instelling zowel verzekerde zorg als begeleiding biedt en dat iemand door een hulpverlener wordt misbruikt. Moet de instelling dan eerst uitzoeken of deze hulpverlener onder landelijke meldplicht of onder de gemeentelijke aanpak valt? Calamiteiten en seksueel geweld moeten altijd gemeld worden. Gemeenten hierin vrijheid geven voegt werkelijk niets toe aan wat nu al landelijk geregeld is.

Er is bij de uitvoering van deze taken een kromme financiële prikkel voor gemeenten. Als een gemeente iemand met een zorgvraag verwijst naar verzekerde zorg, hoeft die zorg niet uit de gemeentekas betaald te worden. Bovendien is dan irrelevant of een gemeente wel of niet aan de compensatieplicht heeft voldaan, omdat die persoon uiteindelijk geen beroep op de gemeente heeft gedaan. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij deze perverse prikkels wil vervangen door stimulerende prikkels. Tot op heden is mijn fractie er nog niet van overtuigd dat dit gelukt is. Kan de staatssecretaris aangeven welke stimulerende prikkels zij in gedachten heeft om ervoor te zorgen dat gemeenten baat hebben bij een goede uitvoering van de Wmo?

Met de blik op de toekomst heeft de PVV nog een andere vraag. Naar verwachting zullen er steeds meer mensen komen die lijden aan de ziekte van Alzheimer. Heeft de staatssecretaris Alzheimer Nederland betrokken bij verschillende overleggen of is Alzheimer Nederland betrokken bij het TransitieBureau? Zijn gemeenten voldoende voorbereid op deze groep cliënten?

Het cliëntenonderzoek is een goed initiatief waarmee de prestaties van gemeenten landelijk kunnen worden vergeleken. Ook hierover heeft de PVV eerder vragen gesteld. Wij zijn namelijk bang dat gemeenten hiermee kunnen frauderen. De staatssecretaris gaf daarop aan dat het kabinet eraan denkt om de informatieverzameling en -analyse te laten uitvoeren door een onafhankelijk bureau. Dat is niet voldoende. Als je wilt dat gemeenten kunnen worden vergeleken zonder dat met de resultaten is gefraudeerd, moet dit onderzoek worden uitgevoerd door een onafhankelijk bureau. Graag krijg ik daarom de toezegging dat dit zal gebeuren.

Last but not least. Er zijn cliënten die door deze overheveling opeens met twee loketten te maken krijgen. Dat is vervelend, zeker als het aankomt op afstemming alle zorg. Daarom heeft mijn fractie samen met de VVD-fractie een amendement ingediend. Hierdoor hebben mensen die zorg ontvangen via de Vergoedingsregeling persoonlijke zorg, recht op een persoonsgebonden budget als zij ook Wmo-zorg hebben. Zij kunnen dan zelf de zorg zo afstemmen dat zij geen hinder ondervinden van deze overheveling.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb een vraag over het cliëntenonderzoek. De PVV heeft aangegeven dat dit via een onafhankelijk bureau zou moeten plaatsvinden. Ik denk dat dit heel veel geld gaat kosten. Zo'n bureau gaat hiervan profiteren omdat het in alle gemeenten dat onderzoek mag doen. Ik meen dat in het wetsvoorstel staat dat door middel van een AMvB extra regels kunnen worden gesteld aan het onderzoek. Dat is misschien een manier om hetzelfde te bereiken als wat de PVV wil.

Mevrouw Dille (PVV):

Dat zou kunnen, maar wij zijn bang dat gemeenten de uitkomst van het onderzoek een beetje naar hun hand zetten, in hun eigen voordeel. Omdat wij dat willen uitsluiten, pleiten wij toch voor de eerste optie.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Accepteert de PVV ook de consequentie dat daar heel veel geld in gaat zitten en dat een bureau daarvan kan profiteren tot in lengte van dagen? Is het niet mogelijk om de onafhankelijkheid van het onderzoek te waarborgen middels een AMvB?

Mevrouw Dille (PVV):

Als dat mogelijk is, horen wij het graag van de staatssecretaris, maar dan willen wij daarover wel een harde toezegging.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Deelt de PVV het standpunt van GroenLinks dat wij moeten leren van eerdere overhevelingen, dat wij ervoor moeten zorgen dat hiervoor voldoende tijd is en dat 1 januari 2013 dus te vroeg komt?

Mevrouw Dille (PVV):

Wij delen uiteraard de mening van GroenLinks dat overhevelingen met veel zorg en beleid moeten plaatsvinden. Ik denk dat wij op de goede weg zijn. Wij willen inderdaad duidelijk van de staatssecretaris horen dat de zeer belangrijke randvoorwaarden die er zijn, goed gewaarborgd worden. Als dat kan, is het mogelijk om de overheveling per 2013 in te voeren. Gemeenten weten op zich al jaren dat dit eraan zit te komen. Ze zijn dus niet geheel onvoorbereid. Net als mevrouw Venrooy kan ik mij absoluut niet voorstellen dat er gemeenten zijn die nog niks hebben geregeld omdat het nog even duurt. Ik heb genoeg gemeenten bezocht waar heel duidelijk was dat men al ontzettend ver in het proces was. Wij hopen dat de overheveling gewoon door kan gaan, maar willen wel dat die goed en zorgvuldig verloopt. Ik denk dat iedereen in de Kamer dat wil. Wij willen wel dat het op een goede en zorgvuldige manier gebeurt, maar dat willen wij allemaal hier in de Kamer. Wij willen van de staatssecretaris die borging duidelijk horen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft al aangegeven dat 45% van de gemeenten denkt er niet klaar voor te zullen zijn op 1 januari 2013. Zij weten ook nog niet hoeveel geld zij krijgen en om hoeveel mensen het gaat. Die informatie is niet voorhanden. Ik vraag mevrouw Dille nogmaals of zij niet van mening is dat, gegeven het feit dat de gemeenten die informatie nog niet hebben, een jaar uitstel toch echt niet zoveel gevraagd is.

Mevrouw Dille (PVV):

Feit is dat aan die randvoorwaarden nog niet goed is voldaan. Er moet snel aan die randvoorwaarden worden voldaan en de gemeenten moeten maar wat meer achter de vodden worden gezeten. Wat mij betreft, moet het nog kunnen. Als wij het een jaar uitstellen, ben ik bang dat de gemeenten die nu nog niet zover zijn denken: wij hebben nu nog anderhalf jaar, dus wij kunnen het tempo wat matigen. Ik wil dat heel graag voorkomen, maar het moet wel onder goede voorwaarden gebeuren.

Mevrouw Leijten (SP):

Toen begeleiding werd veranderd in 2009 en een deel werd afgeschoven naar de gemeenten, was mevrouw Agema een van degenen die zeiden dat het toch wel wat was om het af te schuiven op gemeenten, dat het gewoon een brute bezuinigingsoperatie was en dat je gemeenten niet op zo'n korte termijn kon opzadelen met zulk groot werk. Dat is een grote tegenstelling met de poeslieve houding van de PVV hier. Toen de partij van mevrouw Dille anderhalf jaar geleden – zo lang weten de gemeenten het nog niet – met de regeringspartijen afsprak dat begeleiding naar de gemeenten zou gaan, wist zij toen dat 35% van de mensen die begeleiding hebben een psychiatrische aandoening hebben?

Mevrouw Dille (PVV):

De PVV was er heel goed van op de hoogte om welke doelgroep het ging. Er zijn nu achttien specificaties opgesteld voor de mensen die eronder vallen en die speciale begeleiding nodig hebben. Ik onderschrijf dat zeer. Maar ik denk dat ik met tien van die achttien doelgroepen heb gewerkt, dus ik weet heus wel wat er nodig is. Ik weet dat er aan allerlei randvoorwaarden moet worden voldaan. Ik zie ook kansen in deze overheveling. Door het integraal aanbieden van zaken zoals huisvesting en scholing kunnen wij een betere begeleiding creëren. Maar ik geef toe dat er groepen zijn waarvoor nog een hoop werk aan de winkel is. Dat zal ik niet ontkennen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat er een draai is gemaakt door de PVV, die eerst in haar verkiezingsprogramma had staan "geen afbraak van de AWBZ", maar die wel hiermee heeft ingestemd, was ons natuurlijk al opgevallen. De heel simpele vraag is: wist mevrouw Dille dat 35% een psychiatrische aandoening heeft? Ik weet een hoop van de AWBZ, maar ik schrok daarvan. Wist ik dat het om 235.000 mensen ging? Ik wist het niet, ik vond het erg veel. Ik denk dat het voor gemeenten wel degelijk een hele taak is om dat allemaal in te voeren.

Ik heb een heel andere vraag. De PVV heeft de SP altijd gesteund in haar strijd tegen de afbraak van de huishoudelijke verzorging: dat zou alleen maar schoonmaken zijn. Mevrouw Agema zei: het gaat om veel meer, het gaat om signaleren, zij kijken in de koelkast, het gaat om een steun in de rug voor mensen thuis. Nu zegt de staatssecretaris dat het om zuiver schoonmaakwerk gaat zoals in een bedrijvengebouw. Steunt mevrouw Dille de analyse van de staatssecretaris, als het gaat over de classificatie van huishoudelijke verzorging?

Mevrouw Dille (PVV):

Ik heb toch een beetje het idee dat mevrouw Leijten dit helemaal uit zijn verband trekt. Ik ben het helemaal eens met datgene wat zij hiervoor heeft gezegd. Wij hebben als een van de weinigen in de Eerste Kamer de Wet-Kant annex Leijten gesteund, omdat wij er helemaal achter stonden. Maar om nu te beweren dat de staatssecretaris huishoudelijke hulp classificeert als schoonmaken? Mevrouw Leijten hecht heel veel aan woorden. Daar heb ik eigenlijk weinig mee. Ik ben het met haar eens dat huishoudelijke hulpen veel meer doen dan schoonmaken. Zij signaleren en kunnen het vaak aangeven als iets niet goed dreigt te gaan. Dat onderken ik. Het is ook een van de redenen waarom wij voor de Wet-Kant hebben gestemd.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is ook heel fijn dat dat is gebeurd en dat daarop geen verandering heeft plaatsgevonden, ondanks de gedoogrol van de PVV. De Tweede Kamer heeft uitgesproken dat huishoudelijke verzorging een maatschappelijke dienst is en dat je die niet moet zien in de commerciële benaming als het zuivere schoonmaakwerk zoals in een bedrijvengebouw. Dat gebruikt Europa namelijk, want dat wil dat er Europees wordt aanbesteed. De staatssecretaris doet het wel, terwijl de Tweede Kamer in meerderheid heeft gezegd: nee, dat werkt niet. Steunt de PVV ons nog steeds dat de Europese kwalificatie niet past bij huishoudelijke verzorging?

Mevrouw Dille (PVV):

Dat past inderdaad niet bij huishoudelijke verzorging zoals wij het in Nederland geregeld hebben.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Mevrouw Dille stelt terecht vragen over de palliatieve zorg. Kan dat allemaal wel worden geregeld voor bepaalde doelgroepen? Kan zij ingaan op de vraag, of het wel verstandig is om over te gaan tot overheveling van alle begeleiding voor al die groepen, dus ook de heel specifieke groepen? Zou je de specifieke groepen niet moeten uitzonderen? Terecht zei mevrouw Dille dat de begeleiding in het kader van de palliatieve zorg niets meer heeft te maken met participatie, aangezien het een integraal onderdeel van de stervensbegeleiding is.

Mevrouw Dille (PVV):

Voor de PVV is belangrijk dat we van de staatssecretaris de juiste antwoorden krijgen. Wij willen inderdaad horen dat de kwaliteit van de palliatieve zorg wordt gewaarborgd. Er mag niets worden afgedaan aan de laatste levensmomenten van mensen. Als de staatssecretaris onze vragen niet afdoende beantwoordt, dan hebben we een ander verhaal. Maar in principe zijn wij ervoor om geen enkele groep uit te sluiten, hoewel we met name bij deze groep moeite hebben.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik geloof vast dat het kan, maar de eerste vraag is of het verstandig is om het te doen. Een ding weet ik wel, waarbij ik de palliatieve zorg als voorbeeld neem: daar ontstaat een enorme bureaucratische rompslomp voor gemeenten. Is het verstandig, of maakt het u niet uit?

Mevrouw Dille (PVV):

Ik ben niet overtuigd van de bureaucratische rompslomp. Voor ons staat een ding vast: het kan alleen maar als de kwaliteit wordt gewaarborgd. Die verzekering wil ik horen van de staatssecretaris. Daarover mogen geen twijfels zijn. Het is namelijk zorg die maar eenmalig geboden kan worden, dus dat moet gewoon goed zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik sluit me aan bij die laatste woorden. Stel: iemand krijgt palliatieve zorg, vooral verpleging en verzorging. Uiteindelijk zegt een van de familieleden, of de cliënt zelf dat hij graag met iemand wil praten. Moet in die situatie dat gezin eerst naar het Wmo-loket om te vragen of de begeleiding vanuit de gemeente kan worden geleverd, waarna pas dit soort gesprekken over het levenseinde kan worden gevoerd?

Mevrouw Dille (PVV):

Nee, dat vindt mevrouw Dille niet, want zoals mevrouw Wolbert wel weet, is palliatieve zorg vaak een geïntegreerd geheel. Degene die de verpleegkundige handelingen doet, is eigenlijk ook degene die de palliatieve zorg doet. Ik heb het zelf vijf jaar gedaan, dus ik weet precies hoe dat zit. Daarom maak ik me zorgen over hoe we dit kwalitatief goed gaan regelen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat is precies de reden waarom de PvdA vindt dat palliatieve zorg een uitzondering zou moeten zijn. Maar er is ook een andere reden: omdat de Wmo gaat over participatie. Zou ook dat meer principiële standpunt reden zijn om de palliatieve zorg uit te zonderen?

Mevrouw Dille (PVV):

Ik heb in mijn inbreng genoemd wat er participerend is aan palliatieve zorg. Ik hoor daar graag het antwoord op van de staatssecretaris.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Er staat vandaag een wetsvoorstel op de agenda waarover al heel wat tongen zijn losgemaakt in de afgelopen periode. Ik kom op allerlei plaatsen met allerlei mensen in gesprek over de gevolgen van deze wet, waarbij het kan gaan over de cliënten waarop deze wet ziet en over de gevolgen voor de zorgaanbieders, wethouders en raadsleden. Ik merkte zelf bij de voorbereiding van deze wet dat het steeds weer een ontdekking is van, hé wacht even, ook dit valt onder begeleiding. De tekst over begeleiding is best abstract. Bij een sociale werkvoorziening blijkt er vervolgens een apart lokaaltje te zijn voor mensen die ook begeleiding krijgen. Dat zou ook ineens onder deze wet vallen. Ik noem ook een zorgcentrum, waar zorg- en dagopvang wordt geboden aan demente mensen, ook uit de buurt. Ook dat valt er onder. Het is elke keer weer een ontdekking van, hé wacht even, dat valt er ook onder. Wat gebeurt er bijvoorbeeld op de zorgboerderijen? Het tekent de complexiteit waarmee de gemeenten te maken krijgen. Het vraagt bij deze wetsbehandeling om extra zorgvuldigheid, om goed in beeld te krijgen wat de consequenties zijn van de stap die met deze wet wordt gezet.

Ik stel namens de SGP-fractie voorop dat wij het doel achter de Wet maatschappelijke ondersteuning van harte steunen. In plaats van de nadruk te leggen op de kant van de rechten, de concrete aangeboden voorzieningen, gaat het veel meer om het stimuleren dat mensen en hun omgeving, als het even kan, zelf naar creatieve oplossingen zoeken, dat mensen betrokken zijn op elkaar en oog hebben voor de problemen van de ander. Die maatschappelijke inbedding spreekt de SGP-fractie zeer aan. Wij willen dan ook graag vanuit een positieve invalshoek naar het wetsvoorstel kijken. Dat neemt niet weg dat ook wij de nodige zorgen en vragen hebben over de uitwerking. Dat is ook niet verwonderlijk bij zo'n complexe operatie.

Onze zorg heeft allereerst betrekking op de keuzevrijheid voor de burgers, de cliënten waarom het gaat. De beleidsvrijheid van gemeenten moet niet nodeloos worden ingeperkt, zo lees ik op tal van plaatsen in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel. Zeker, dat is de gedachte achter de Wet maatschappelijke ondersteuning, maar de gemeentelijke beleidsvrijheid moet niet zodanig veel aandacht krijgen dat er te weinig oog is voor de daadwerkelijke keuzevrijheid van de te ondersteunen personen. Daar gaat het uiteindelijk wel om. De keuzevrijheid voor de betrokken burger staat voor ons voorop. In onze visie past het participerende, zelfstandig aan de gemeenschap deelnemende burgers en hun netwerk om eigen keuzes te maken bij de vraag van wie iemand ondersteuning wil ontvangen. Juist als mensen ondersteuning kunnen ontvangen van een aanbieder die goed bij hen past, kan dat een belangrijke bijdrage leveren aan het bevorderen dat mensen zo lang mogelijk thuis blijven wonen. Hierbij kunnen diverse zaken een rol spelen, zoals de culturele achtergrond, zijn of haar levensovertuiging, de manier waarop iemand in het leven staat of ondersteuning wil ontvangen van een aanbieder met eenzelfde zorgvisie.

Die keuzevrijheid vinden wij in het wetsvoorstel zoals het er nu ligt nog onvoldoende gewaarborgd, onder meer doordat het recht op een persoonsgebonden budget vervalt. Dat is voor ons een gevoelig punt. Niet voor niets heeft mijn voorganger, de heer Van der Vlies, ervoor geijverd, samen met mevrouw Van Miltenburg van de VVD, om het recht op een persoonsgebonden budget stevig in de Wmo te verankeren. In de afgelopen tijd hebben wij moties gesteund om dat budget te behouden. Vandaag hebben wij het er al eerder over gehad dat er de nodige voorstellen liggen om het niet helemaal een kan-bepaling te maken. Onze zorgen daarover zijn hiermee echter niet geheel weggenomen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De heer Van der Staaij werkt langzamerhand toe naar het amendement op stuk nr. 20.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat klopt. Het hoogtepunt moet nog komen!

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik loop daarop een beetje vooruit. Begrijp ik goed dat de heer Van der Staaij met zijn amendement wil bewerkstelligen dat iemand óf zorg in natura heeft óf een persoonsvolgend budget of wil hij bewerkstelligen dat er zorg in natura is, het pgb en het persoonsvolgend budget?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat laatste klopt. Het gaat om alle drie. Dat is geen creatieve gedachte waar wij opeens op zijn gekomen bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel. Het is al een bestaande praktijk, die ook staat in het SER-advies waarnaar mevrouw Wiegman verwijst. Voor versterking van de vraagsturing is zowel het persoonsgebonden budget in beeld, waarbij mensen zelf meer zorg inkopen en meer eigen verantwoordelijkheid hebben, als het persoonsvolgende budget, waarbij het vooral gaat om de keuze uit alle gekwalificeerde zorgaanbieders.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik dank de heer Van der Staaij voor zijn heldere toelichting. Ik heb echter wel een aanvullende vraag aan hem, want ik begrijp dat het persoonsvolgende budget een soort derde alternatief is. Dat vinden wij op zich een heel aantrekkelijk alternatief. Zegt de heer Van der Staaij eigenlijk dat iedereen daarvoor in aanmerking komt of kan de gemeente daaraan voorwaarden stellen? Dat gebeurt namelijk eigenlijk ook bij het pgb. Kun je, net zoals je voor een pgb kunt vragen wanneer je daarvoor in aanmerking komt, dat ook voor een persoonsvolgend budget vragen? Of komt iedereen voor een persoonsvolgend budget in aanmerking?

De heer Van der Staaij (SGP):

In het amendement dat wij hebben ingediend, staat in feite dat iedereen daarvoor in aanmerking moet kunnen komen. Wij gaan er daarbij van uit dat je juist, als je een keuze maakt voor een niet-gecontracteerde zorgaanbieder, op die manier een aanbod, een voorziening, kunt krijgen dat het meest toegesneden is op de individuele wensen maar dat wel past binnen de prijs en de kwaliteit die de gemeente heeft vastgesteld. Naar onze mening wordt daarmee voorkomen dat dit een oeverloos iets is wat qua kosten onbeheersbaar is of wat eigenlijk – die zorg is er natuurlijk wel bij het pgb; dat moeten we erkennen – heel veel informele zorg op deze manier een formeel tintje geeft. Het persoonsvolgend budget richt zich wel op de gekwalificeerde zorgaanbieders.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Begrijp ik de heer Van der Staaij goed dat het dan vooral gaat om de individuele voorzieningen of zou het ook toepasselijk moeten zijn op de collectieve voorzieningen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Door de vormgeving van het persoonsvolgend budget richt je je inderdaad op de individuele wensen van een cliënt. Dat betekent echter niet dat dit met allemaal individuele arrangementen gaat. Het kan heel goed gaan om een keuze voor een instelling met bijvoorbeeld een regionaal karakter of voor een instelling die zich richt op een specifieke categorie, die niet in elke gemeente beschikbaar is en die tot dan toe niet gecontracteerd was.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik probeer ook te begrijpen of ik het goede budget voor ogen heb. Gemeenten hadden als het ware een trits. Je kon je zorg namelijk in natura krijgen, je kon een financiële vergoeding krijgen en je kon een pgb krijgen. Dat was in ieder geval bij hulp in de huishouding zo. Straks krijg je dan een soort indicatie van de gemeente. Ik stel me voor dat iemand immers moet zeggen hoe je compensatie er ongeveer uitziet. Een cliënt kan, als hij van de gemeente naar dagvoorziening X mag – ik noem maar eens een voorbeeld – dan ook kiezen voor een persoonsvolgend budget, omdat hij naar instelling Y wil. Is dat wat de heer Van der Staaij beoogt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, dat is inderdaad wat wij beogen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat is dus eigenlijk wat het CDA weleens heeft gepresenteerd als een voucher, een kaartje, dat je bij een zorgaanbieder naar wens mag inleveren. Dat kaartje heeft dan een bepaalde waarde. Is dat wat de heer Van der Staaij bedoelt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Je ziet inderdaad ook wel dat dit als een vouchersysteem wordt aangeduid. Daar komt het inderdaad dichtbij in de buurt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Oké, dan snap ik ook waarom het CDA het zo sympathiek vond. Ik heb toch nog de vraag waarom dat eigenlijk moet. Het kan toch niet zo zijn dat gemeenten bewoners straks gaan dwingen om naar bepaalde zorgaanbieders te gaan? We gaan toch niet naar een gedwongen winkelneringsconstructie in de Wmo? Of is de heer Van der Staaij daarvoor toch een beetje bang?

De heer Van der Staaij (SGP):

Daar ben ik wel bang voor op het moment dat een pgb geen recht meer is en als een gemeente zegt: daarvoor kiezen wij niet, want wij kiezen ervoor dat mensen terecht moeten bij de zorgaanbieders die wij met zorg voor de bewoners hebben uitgekozen; de mensen moeten ons vertrouwen, want wij hebben dat heel goed gedaan. De vraag is dan of de burgers daar ook zo over denken. Je kunt keurig op basis van een papieren kwaliteitslijst zeggen dat een instelling nu aan alle voorwaarden voldoet en dat die aan iedereen de zorg kan bieden die hij nodig heeft, maar misschien heeft iemand ook al bijzonder goede ervaringen met een instelling die net buiten dat gecontracteerde aanbod valt. Ik snap dat de gemeente dan niet zegt dat dit duur en ingewikkeld is. Daaraan is een mouw te passen als je vasthoudt aan de prijs en kwaliteit die door de gemeente is vastgesteld.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Zou dit dan betekenen dat de administratie en de afwikkeling van de financiële vergoeding bij die aanbieder door de gemeente wordt gedaan? Mensen die met dat kaartje op pad gaan, zouden niet zelf moeten gaan afrekenen bij zorgaanbieders, zoals bij een pgb gebeurt. Ik begrijp dat de heer Van der Staaij het vergaand wil vereenvoudigen. De gemeente regelt de hele administratieve rompslomp en met dat kaartje krijg je gewoon de gelegenheid om naar een aanbieder naar keuze te gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is inderdaad een verschil tussen een persoonsgebonden en een persoonsvolgende budget. In dit geval wordt het budget door de gemeente beheerd en niet door cliënt.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is een verschil tussen enerzijds een persoonsgebonden budget, dat je met een korting in eigen beheer hebt, en anderzijds een persoonvolgend budget, dat ik toch maar een "trekkingsrecht" noem. Bij een persoonvolgend budget heb je een eigen keuze, maar op 100% van het contracteerbedrag van de gemeente en niet op 75%. Begrijp ik dat goed?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het persoonvolgend ligt in prijs inderdaad dichter bij wat geldt voor zorg in natura.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit een sympathiek voorstel. Als de SP het had gedaan, dan had het hier wellicht vol gestaan bij de interruptiemicrofoons: goh, vertrouwt u er niet op dat de gemeenten een goed contracteerbeleid hebben? Feitelijk wordt hiermee bepaald waarop je recht hebt, en vervolgens kun je het halen waar je het wilt halen. Kan het probleem ook niet worden opgelost door een gemeente iedereen te laten contracteren?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is correct. Bij de voorbereiding hebben we ook nog naar het "Zeeuws model" gekeken. Ik heb nog een amendement liggen om dat in de wet op te nemen. Ik bedacht me echter: wordt het dan niet wat dubbelop? Stel dat er voldoende steun zou zijn om het via een persoonsvolgend budget te regelen. Heb je dan het Zeeuws model nog wel nodig? Is het persoonsvolgend budget niet toereikend?

Mevrouw Leijten (SP):

Het Zeeuws model, dat geldt voor de huishoudelijke verzorging, is feitelijk aangenomen in de Eerste Kamer. De vraag ligt nu voor of de staatssecretaris het ook zo wil doen bij begeleiding. Het lijkt me goed om dat af te wachten. De heer Van der Staaij zegt: het is opgelost als de gemeente breed contracteert en iedereen een contract gunt op basis van een aantal kwaliteitseisen. De gemeente kan dat doen als zij bestuurlijk aanbesteedt. Wat is dan nog het verschil voor mensen tussen de AWBZ en de Wmo? Met andere woorden: wat is dan nog de meerwaarde van de overheveling van begeleiding naar de gemeente als hoofdverantwoordelijke? Nu contracteert het zorgkantoor ook iedereen en kan degene met de indicatie kiezen. Is het enige argument voor de overheveling dan het afschuiven van de budgettaire risico's naar de gemeenten, zodat het Rijk die niet meer draagt?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het verschil is ook dat er meer dynamiek kan ontstaan in de gemeentelijke context, mede omdat het dicht bij de burger is, in het totaal van de vraag naar begeleiding. Het kan goed zijn dat gemeenten zodanig aantrekkelijke zorgarrangementen contracteren dat mensen helemaal niet meer de behoefte hebben om naar zorginstelling Y te gaan. Datgene waarmee de gemeente komt, kan hen aanspreken door de samenhangende gemeentelijke benadering.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het doel dat de heer Van der Staaij nastreeft, is heel goed. Ik vraag mij echter af of zijn voorstel het goede middel is om dat te bereiken. Mijn angst is een beetje – ik zal het heel huiselijk zeggen – dat we met een kanon op een mug schieten. Het doel is wel heel nastrevenswaardig. Als iedere gemeente in Nederland de compensatieplicht invult zoals zij dat hoort te doen, zou de heer Van der Staaij dit amendement dan ook indienen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Als wij in de ideale wereld leefden, zou ik het niet indienen. Dan zouden wij een hoop minder wetten nodig hebben, want een hoop wetten gaan ervan uit dat de dingen niet precies gaan zoals wij in de ideale wereld zouden willen dat zij gaan.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik word nu even staatkundig op mijn plek gewezen. Dat mag, vooral omdat wij in 2006 juist op dit punt samen optrokken bij de vorige behandeling van de Wmo. Ik vind het doel heel nastrevenswaardig, maar het middel wat zwaar. Ik vraag mij dus af of er ook alternatieven zijn, zoals de vraag achter de vraag bij mensen zoeken. Ik ga heel erg mee met de lijn van de heer Van der Staaij dat je in de gemeente eigenlijk een klein AWBZ-stelseltje creëert als je zegt: contracteer drie organisaties en daar doe je het maar mee. Dan heb je het dus eigenlijk gewoon niet goed begrepen. Zijn er nog alternatieven? Zijn er wellicht meerdere wegen die naar Rome leiden? Heeft de heer Van der Staaij nog andere wegen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Aan elk instrument dat je kiest, zijn voordelen en nadelen verbonden. In de voorbereiding was voor mij het kernpunt dat het, gezien de heel veelzijdige groep waarover wij het hebben, voor gemeenten een hele kunst zal zijn om met een aanbod te komen dat voor iedereen precies toereikend zal zijn. Je zult altijd wel te maken hebben met een heel bijzondere doelgroep, naar de aard van de begeleiding die gevraagd wordt, die niet onder het gecontracteerde zorgaanbod valt. Het kan zijn dat het niet te maken heeft met de specifieke begeleiding in de zin van de aard van de beperking, maar bijvoorbeeld met de godsdienstige achtergrond. Vanuit mijn eigen achterban weet ik van mensen met een verstandelijke beperking die voor begeleiding heel graag naar een instelling gaan van hun eigen godsdienstige achtergrond in een naburige gemeente. Misschien zeggen gemeenten dan wel: dat is onzin, wij hebben hier een instelling en daar moet iedereen maar terechtkunnen. Als je het niet nader regelt, kan ook dat een knelpunt zijn. Daarom lijkt ons dit een mooi instrument. Als je echter hetzelfde doel op een andere manier kunt bereiken, moet het wel hard gewaarborgd kunnen worden, dus niet in de trant van: er is een algemene compensatieplicht en het komt allemaal wel goed. Maar nogmaals, voor alternatieven blijven wij open staan.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Wat ik eigenlijk hoop, is dat gemeenten niet op voorhand denken: welke organisaties zitten er in mijn buurt, en wie kan ik allemaal contracteren? Maar dat zij per vraag van de inwoner die aan de keukentafel zit, bezien waar deze terechtkan. Dat is volgens mij de volgorde. In mijn overtuiging zit die ook zo in het wetsvoorstel. Maar ik ga heel graag in gesprek over mogelijke alternatieven, om te bezien of het een passend instrument zou kunnen zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nou ja, prima! Nogmaals, daarvoor hebben wij een debat. Het is goed om alle alternatieven in beeld te hebben. Ik had het al over het salesmodel. Als daar steun voor zou zijn, heb je dit dan ook nog wel nodig? Dan kom je misschien ook al een heel eind. Dat roept denk ik nog wel meer vragen op. In de stukken las ik dat men dit als een te ver gaande inperking van de gemeentelijke vrijheid ziet. Het voordeel van het persoonsvolgende budget is, dat dit veel minder aan de orde is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik merk dat de heer Van der Staaij mij weer geweldig stimuleert in het nadenken over de mogelijkheden van het persoonsvolgend budget. Mevrouw Venrooy ziet er een ouderwets kanon in, maar is het niet een geweldig mooi eenentwintigste-eeuws precisie-instrument, dat juist heel erg stimulerend zou kunnen werken op het gebied van innovatie? Is het niet zo dat het mensen weer prikkelt om na te denken over nieuwe vormen en over de vraag wat passend is?

De heer Van der Staaij (SGP):

In het SER-advies stond ook dat juist bij een persoonsvolgend budget en een grotere vraagsturing innovatie meer tot zijn recht komt. Dat is juist een van de voordelen. Wat ik hierover wilde zeggen heb ik bij interrupties al zo'n beetje gezegd. Wat ik nog niet had gezegd, is dat mevrouw Wiegman het amendement heeft meeondertekend, dus het verrast mij niet dat zij positief is over dit instrument.

Ik heb al gezegd dat de discussie over de keuzevrijheid raakvlakken heeft met de beoogde vraaguitval. Met zo'n forse korting op het budget begrijp ik dat gemeenten er veel voor over hebben om solide in te kopen. Denkt de staatssecretaris dat de beoogde vraaguitval met het persoonsvolgend budget niet even goed kan worden gerealiseerd? De vraag is natuurlijk of het niet allemaal te duur gaat worden. Wij willen ook nog een bezuiniging inboeken. Daarop alvast vooruitlopend: kan het niet gebeuren dat de beoogde vraaguitval evengoed wordt gerealiseerd en wij dus de kosten in de hand houden, ten eerste doordat de onafhankelijke indicatiestelling wordt omgezet in een keukentafelgesprek, waarmee het recht op compensatie beter op maat kan worden gesneden, en ten tweede doordat gemeenten alleen een persoonsvolgend budget verstrekken aan professionele zorgaanbieders? Dat is mogelijk als de door de cliënt aangewezen aanbieder kan voldoen aan dezelfde kwaliteitseisen als de door de gecontracteerde aanbieders en als de aanbieder dit kan leveren voor dezelfde tarieven. Dat zijn argumenten waarom dit volgens ons goed in de hand te houden zou moeten zijn.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 20, waarover wij het allemaal hebben. Een belangrijke vraag is of er tijdig voldoende deskundigheid beschikbaar is. Dit vraagt immers heel wat van gemeentes. Wij kennen allemaal gemeentes die al behoorlijk goed op dreef zijn met de voorbereiding van deze decentralisatie. Je komt echter ook wel eens ergens waar men nog geen idee heeft wat er precies allemaal onder valt, omdat men zich er nog echt op aan het oriënteren is. In zulke gemeentes wordt gezegd: het zo lastig dat wij de gegevens van de zorgkantoren niet zomaar kunnen krijgen, en dat maakt het ingewikkeld om precies in beeld te krijgen over welke groep wij het in onze gemeente eigenlijk hebben. Er is kortom lang nog niet overal voldoende kennis en ervaring.

Als fracties hier de vinger bij leggen in het verslag, luidt het antwoord dat de gemeenten dicht bij de burgers staan, dat het TransitieBureau ondersteuning kan bieden en dat wij daarin vertrouwen moeten hebben. Wij hebben ook veel vertrouwen in de gemeentes, maar ik heb hierover toch een aantal vragen. Dat gemeentes dicht bij de burger staan, betekent nog niet dat daarmee de vraag naar de begeleiding gelijk goed in beeld is. Om aan te tonen dat gemeenten inzicht hebben in de doelgroepen, wijst de staatssecretaris er in de beantwoording op dat 72% van de gemeenten in gesprek is met de aanbieders en 77% met de Wmo-raden. Erkent de staatssecretaris echter dat het hierbij vaak oriënterende gesprekken betreft, die nog niet alles zeggen over de vraag of gemeenten de ondersteuningsbehoefte van mensen op waarde kunnen schatten, laat staan dat zij allemaal in staat zijn om verantwoord ondersteuning in te kopen? Wordt dit niet bevestigd door het feit dat slechts 55% denkt op tijd klaar te zijn met de voorbereidingen?

Daarmee kom ik op de vraag naar de invoeringstermijn. Nu wordt aangekoerst op 1 januari 2013. Ik vraag de staatssecretaris of dat realistisch is. Wij hebben natuurlijk de brief hierover ontvangen, waarin staat dat de gemeenten hiervoor hun best zullen doen. Hoe zit het echter met de afspraak in het kader van het bestuursakkoord, waarin werd uitgegaan van minimaal één jaar voorbereidingstijd?

Wij hebben dus zorgen of de invoeringstijd realistisch is, maar ik moet er eerlijk bij zeggen dat ik in gemeentes die hierover klaagden, ook altijd even ondeugend vroeg: beginnen jullie niet altijd pas een halfjaar voor de datum van inwerkingtreding met echt hard werken aan de voorbereiding? Als wij gemeentes nu meer tijd geven, betekent dat dan niet dat zij het begin van de echte gedegen voorbereiding weer een beetje naar achteren schuiven? Eerlijk gezegd, ben ik ervoor om de druk op de ketel te houden met de datum van inwerkingtreding. Tenslotte staat in het wetsvoorstel, als ik het goed heb gezien, alleen nog maar dat de wet in werking treedt op een bij Koninklijk Besluit te bepalen tijdstip. Dat is mede afhankelijk van de snelheid van behandeling in de Eerste Kamer. Daarbij kan, zoals inmiddels al gebeurt, altijd nog in de gaten worden gehouden of het werkelijk realistisch is om aan te koersen op die datum, dan wel dat wij echt iets met de invoeringsdatum moeten doen om brokken te voorkomen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Is het echt nodig, mevrouw Leijten? Wij lopen namelijk erg uit de tijd.

Mevrouw Leijten (SP):

Op verzoek van het ministerie en de regeringspartijen plus de gedoogpartij hebben wij binnen een week dit debat voorbereid, en het gaat nogal over iets. Hier wordt door een steunpilaar van deze gedoogconstructie, zeker in de Eerste Kamer, een belangwekkende uitspraak gedaan. Ik zou graag van de heer Van der Staaij willen weten wat er wat de SGP betreft moet zijn geregeld eer hij instemt met overheveling per 2013?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Leijten begon haar interruptie met "op verzoek van het ministerie". Nu komt mevrouw Leijten met een interruptie op verzoek van het ministerie, dacht ik even; het moet toch niet gekker worden. Maar uit het vervolg begreep ik dat het iets anders in elkaar zit. Wat moet er geregeld worden? Het allerbelangrijkst is natuurlijk dat er geen brokken ontstaan voor de mensen die begeleiding moeten krijgen. Maar we hebben het wel over een gefaseerd traject. De hele hap komt niet in een keer bij de gemeente terecht. Het belangrijkste toetsingscriterium is dus of er geen problemen ontstaan voor de mensen die op deze voorzieningen aangewezen zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat het heel verstandig is om voorzichtig te zijn. Ik heb voorgesteld om het helemaal een jaar uit te stellen, dus in 2014 ingroei en in 2015 gehele overheveling. Dan kan de gemeente ervaring opdoen met mensen die hun persoonsgebonden budget voor begeleiding kwijtraken; dat hele cohort komt dan ook mee. Ik heb zelfs nog een middenweg voorgesteld, namelijk om per 1 juni 2013 de indicatie te laten doen door gemeenten, zodat zij de mensen wel zien. Dan zit het dat jaar nog in de AWBZ, maar heeft de gemeente nog een half jaar voor ingroei. Wat vindt de SGP daarvan?

De heer Van der Staaij (SGP):

Er zijn allerlei interessante voorstellen gedaan. Ik hoor daar graag de reactie van de staatssecretaris op. Ik vind echter ook belangrijk wat de gemeenten zelf vinden. De VNG schreef eerder in een brief dat zij grote zorgen heeft over de datum van inwerkingtreding en dat in het Bestuursakkoord was overeengekomen dat gemeenten na afronding van de wetsbehandeling een jaar de tijd zouden hebben, zich voor te bereiden. Ik heb ook de brief gelezen van de staatssecretaris die zij kort voor dit debat stuurde, met daarin de weergave van de gesprekken die zij gisteren, als ik het mij goed herinner, hierover met de VNG heeft gehad. Kennelijk doet men zijn best om toch die datum te halen.

De voorzitter:

Laatste keer, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Nu zegt 45% van de gemeenten er niet klaar voor te zijn. Hoeveel procent moet dat zijn op 1 december? 10%? 15%? 25%? 5%? 0%?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat er niet om of gemeenten zeggen dat ze er klaar voor zijn, het gaat erom dat we met elkaar vaststellen dat die periode zodanig is dat gemeenten in alle redelijkheid voldoende tijd hebben om zich voor te bereiden.

Ik kom op het punt van de indicatie. Op het niveau van een individuele cliënt verwacht de staatssecretaris veel van het keukentafelgesprek. Wij waarderen de bedoeling hierachter, maar hebben wel de vraag hoe gewaarborgd is dat dit ook in complexe situaties voldoende is om de ondersteuningsvraag op waarde te schatten. Zo kunnen de psychische problemen van iemand wel lijken mee te vallen in zo'n keukentafelgesprek van een uurtje, terwijl een halve dag later een heel ander beeld kan ontstaan. Dit voorbeeld komt uit de psychiatrie, maar het kan ook op andere terreinen aan de orde zijn. Hoe wordt in zulke complexe situaties gewaarborgd dat er voldoende deskundigheid is om vast te stellen wat zo iemand daadwerkelijk nodig heeft?

We hebben in het verslag aandacht gevraagd voor ondersteuning bij het formuleren van de zorgvraag van burgers. Erkent de staatssecretaris dat ondersteuning bij het keukentafelgesprek, gezien de aard van de beperking en de afhankelijkheid van de relatie, van groot belang is en de kwaliteit van de besluitvorming ten goede zal komen? Deze ondersteuning kan zowel door MEE, als onafhankelijke cliëntondersteuner, als door zorgaanbieders geboden worden. Maar hoe het ook vormgegeven wordt, het is heel belangrijk dat de ondersteuning bij het formuleren van de zorgvraag beschikbaar is. Hoe wordt dat gewaarborgd?

Een aantal collega's heeft opmerkingen gemaakt over het uitzonderen van specifieke doelgroepen. Er is al veel gesproken over mensen die palliatieve zorg ontvangen. Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vragen die daarover zijn gesteld. Met name palliatieve zorg is niet echt gericht op het meedoen. Is dat niet een beetje vreemde eend in de bijt van dit wetsvoorstel?

Wij hebben in de aanloop naar dit wetsvoorstel steeds gewezen op de grote groep mensen die een indicatie hebben met meerdere functies, zoals persoonlijke verzorging, verpleging, begeleiding of kortdurend verblijf. In veel gevallen zijn deze functies onlosmakelijk met elkaar verbonden. Wij vrezen daarom dat de overheveling van de extramurale begeleiding voor deze doelgroep juist schotten aanbrengt die voor de cliënt ongewenst zijn. Ik noem het voorbeeld van een verstandelijk gehandicapte diabetespatiënt. Voor de begeleiding, zeg maar het structuur aanbieden, is begeleiding via de Wmo aangewezen. Als iemand echter zelf kan douchen maar daarin gestimuleerd moet worden, is de vraag: valt de begeleiding onder de Wmo of onder persoonlijke verzorging in de AWBZ? Vervolgens moet deze persoon worden geïnjecteerd. Dat valt duidelijk onder de AWBZ, maar als die persoon zelf kan prikken terwijl erop wordt toegezien dat hij het niet vergeet, is het dan Wmo of AWBZ? Vervolgens heeft deze persoon incontinentiemateriaal nodig – dat valt onder de Zorgverzekeringswet – maar kan hij dat niet zelf aanvragen vanwege een verstandelijke beperking. Dan zal iemand hem hierbij vanuit de Wmo moeten begeleiden. Dit is zomaar een praktisch voorbeeld waarbij je je kunt afvragen hoe eenvoudig het is om een splitsing te maken tussen AWBZ-functies en Wmo-functies.

Vandaar dat wij veel zagen in het amendement-Venrooy-van Ark/Dille, waardoor gemeenten verplicht worden om een pgb aan te bieden in de Wmo als een cliënt ook een AWBZ-indicatie heeft. Dit biedt voor heel veel specifieke en kleine doelgroepen een werkbare oplossing, maar ik vraag af in hoeverre dit verhaal ook opgaat voor het gewijzigde amendement. Ik zie mevrouw Venrooy knikken; volgens haar kan dus ook met de nieuwe versie van het amendement voor deze problemen een oplossing gevonden worden. Ik leg de vraag ook voor aan de staatssecretaris. Wat betekent het in de uitvoeringspraktijk als AWBZ en Wmo door elkaar kunnen gaan lopen? In hoeverre zal dat nieuwe schotten oproepen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb hierover ook een amendement ingediend, met de volgende strekking. Als iemand verzorging en verpleging krijgt uit de AWBZ en ook begeleiding nodig heeft, hevel dan die begeleiding niet over. Dan hoeven we mensen ook niet in een pgb-constructie te dwingen, want iemand met een verstandelijke beperking kan dat wellicht zelf helemaal niet aan. Hoe denkt de heer Van der Staaij daarover?

De heer Van der Staaij (SGP):

Er liggen heel veel amendementen, ook over het uitzonderen van doelgroepen of van bepaalde situaties. Ik wil daarop echter eerst de reactie van het kabinet horen, zoals ik ook goed naar de inbreng vanuit de Kamer heb geluisterd. Vervolgens zal ik mijn definitieve oordeel bepalen.

Ik heb ook een vraag over de verplichting voor gemeenten om een persoonsgebonden budget te verstrekken indien een voorziening in natura redelijkerwijs niet toereikend is. Wie bepaalt aan de hand van welke criteria wanneer de voorziening niet toereikend is? De eigen verordening van gemeenten blijkt bepalend en de compensatieplicht blijft het uitgangspunt, maar het valt niet te ontkennen dat hierbij ook een groot deel subjectiviteit om de hoek komt kijken. Kan de staatssecretaris ook iets zeggen over de hoogte van het persoonsgebonden budget in de situaties waarin het verstrekken daarvan verplicht is? Is dat per definitie 70% van het reguliere tarief voor zorg in natura? Is het in dat geval financieel realistisch dat aanbieders met dat bedrag de zorg kunnen aanbieden, of hebben zij hieraan tekort? In mijn interruptie ging het er ook al even over. Is het 70%? Ik ging daar wel van uit, maar ik hoor graag van de staatssecretaris of het daadwerkelijk zo is.

Ik ga nu in op de mantelzorg. Ook bij deze decentralisatie zal er in sommige gevallen een groter beroep worden gedaan op mantelzorg en vrijwilligers. Juist daarom vinden wij het van groot belang dat de gemeenten alles op alles zetten om de ondersteuning van mantelzorgers goed vorm te geven. We hebben naar aanleiding van de recente brief van de staatssecretaris daarover nog wat vragen. Dank overigens voor die brief. Waarom wordt de mantelzorger niet als direct belanghebbende in de Wmo-wettekst genoemd? Zou een mantelzorger daardoor juist niet gericht geholpen worden bij zijn ondersteuningsvraag, bijvoorbeeld doordat hij huishoudelijke hulp kan inzetten ter verlichting van de mantelzorg thuis? Daarmee kunnen we opname voorkomen. Ik noem ook het inzetten van kortdurend verblijf.

Ter ondersteuning van de mantelzorgers, maar ook als voorbereiding op het niet meer thuis wonen, wordt in diverse sectoren gebruikgemaakt van logeren in een specialistische voorziening met een indicatie kortdurend verblijf. Omdat het niet zeker is of gemeenten deze vormen van mantelzorgondersteuning nog zullen aanbieden, bestaat het risico dat de mantelzorg hierdoor te zwaar wordt belast. Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop?

Wij hebben al meerdere keren aandacht gevraagd voor de bovenregionale instellingen die zich richten op specifieke, soms kleine doelgroepen. Wij denken daarbij aan zorg rond specifieke aandoeningen, zorg vanuit een specifieke zorgvisie en zorg die gegeven wordt vanuit een bepaalde levensfilosofie of godsdienstige overtuiging. Kunnen instellingen die zich richten op specifieke doelgroepen deze zorg blijven leveren wanneer dit wetsvoorstel in werking treedt? Zullen zij partij zijn in de onderhandelingen met potentieel honderden gemeenten? Hoe ziet het kabinet die onderhandelingen voor zich zonder grote administratieve lasten? Ik kom weer even terug op het persoonsvolgend budget: zou dat daarvoor een goede oplossing kunnen bieden? We maken ons ook zorgen over het voortbestaan van aanbieders met een regiofunctie. Denk onder meer aan zorgboerderijen. Veel van de cliënten van dergelijke instellingen maken gebruik van een pgb. Als gevolg van het schrappen van de verplichting voor gemeenten om een pgb aan te bieden, zijn die organisaties afhankelijk van de mate waarin de huidige voedingsgemeenten ruimte geven aan de keuzevrijheid middels het pgb. Dan is het voor dergelijke aanbieders toch heel moeilijk om te blijven bestaan als slechts een paar gemeenten in het voedingsgebied zouden kiezen voor die mogelijkheid van het pgb?

Ik heb nog een vraag over de financiële consequenties van het wetsvoorstel. De staatssecretaris meldt in de beantwoording dat gemeenten in de meicirculaire van het Gemeentefonds zullen worden geïnformeerd over het aan hen toe te kennen budget en de wijze waarop dit is berekend. Is dat nog steeds haalbaar en zal de uitkomst daarvan naar verwachting overtuigend zijn voor alle gemeenten?

Ik sluit af. We steunen de richting die met dit wetsvoorstel wordt gekozen. We hebben nog wel vragen bij de invulling, bij de vormgeving en in het bijzonder bij het punt van het recht doen aan de keuzevrijheid.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Voor de PvdA is de Wmo een belangrijke wet. Hij gaat immers over het betrekken en betrokken houden van alle mensen in onze samenleving, ongeacht hun beperking. De wet gaat over participatie in de breedste zin van het woord. Hij gaat over wat mensen voor elkaar kunnen betekenen, over de onderlinge solidariteit tussen mensen. De Wmo gaat uiteindelijk om de vraag hoe de overheid de mensen zo kan ondersteunen dat ze zelf, samen met anderen, zo lang mogelijk de regie kunnen blijven voeren over hun leven. Dat niet de rijksoverheid maar juist de lokale overheid daarbij in de beste positie is, staat voor de PvdA-fractie vast. We zijn fan van het lokale bestuur, omdat alleen daar het maatwerk kan worden geleverd dat nodig is. Voor de PvdA, die als motto voert dat iedereen meetelt, is de Wmo bij uitstek de wet die deze elementen in zich heeft. Vanuit mijn partij is er dus steun voor de decentralisatie van taken die nu nog bij het Rijk liggen, of het nu gaat over de AWBZ, de jeugdzorg of de arbeidsmarkt. Dat geldt echter alleen als er daarbij voldoende garanties zijn dat mensen werkelijk de zorg en de begeleiding krijgen die ze nodig hebben.

Iets verder op afstand is het steeds beter zichtbaar dat er langzamerhand een andere kijk op de samenleving ontstaat, en ook een andere kijk op wat mensen nodig hebben om het beste uit zichzelf te halen en zo lang mogelijk zelfstandig te blijven, op eigen kracht of gesteund door vrijwilligers en waar nodig door professionals. We groeien in Nederland langzaam maar zeker toe naar een samenleving waarin mensen die om ondersteuning vragen, niet gelijk het heft uit handen wordt genomen. Met mensen die hulp nodig hebben, wordt eerst gesproken over wat wél goed gaat, zodat daarbij kan worden aangesloten. Het is niet meer vanzelfsprekend dat er een professional wordt gestuurd als er op eigen kracht met anderen in de eigen omgeving ook veel geregeld kan worden.

Als reactie op de overprofessionalisering van de afgelopen tien tot vijftien jaar ziet de PvdA dat de beweging terug naar de eigen kracht van mensen en het aansluiten bij de gewone intermenselijke oplossingen van het gewone leven onmiskenbaar zal doorzetten. De PvdA ziet dat de slinger van de tijd de andere kant uitslaat. Weg van de professionals die op afstand weten wat goed voor je is of aanbieden wat beschikbaar is. We gaan toe naar andere oplossingsmogelijkheden voor vraagstukken. Dat zijn oplossingen die minder afhankelijk maken en die meer een beroep doen op wat mensen onderling kunnen. Uiteindelijk gaat het erom dat we meer maatwerk, meer eigen regie en minder opgelegde standaardoplossingen krijgen.

De recessie heeft deze beweging vervroegd en versterkt. De vraag is nu natuurlijk of het kabinet door geldgebrek en bezuinigingen niet doorschiet en te veel aanwezig veronderstelt wat bij gemeenten nog niet of nog niet stevig genoeg is opgebouwd. Als er meer wordt gevraagd van de eigen omgeving van mensen, vrijwilligers en mantelzorgers zonder dat daar voldoende steunstructuur en een actief faciliterende gemeente tegenover staan, gebeurt datgene waarover veel mensen en ook de Raad van State zich zorgen maken. De vraag is gerechtvaardigd of de mensen die straks aangewezen zijn op de compensatieplicht van de gemeenten de positieve effecten van zo'n cultuuromslag nu al kunnen gaan merken. In het gewone leven kost een cultuuromslag vijf of zes jaar. Als de nieuwe manier van organiseren van ondersteuning en hulp nog niet is gevestigd, terwijl de oude weg in de AWBZ wordt afgesloten, vallen er mensen tussen wal en schip. Welke garanties biedt de staatssecretaris ervoor dat dit straks in de praktijk niet betekent dat wat in theorie ideaal lijkt, helaas nog niet waargemaakt kan worden? De Partij van de Arbeid maakt zich hier zorgen over.

Ook al is het perspectief positief en sluiten de uitgangspunten van de Wmo grotendeels aan bij onze idealen, toch denkt de Partij van de Arbeid dat er in de werkelijkheid van alledag nog veel zal schuren en wrikken. Wij zijn op enkele onderdelen van de wetswijziging en het invoeringstraject zeer kritisch. De aarzelingen van de Raad van State over de gevolgen voor belanghebbenden, over de uitvoering, de uitvoerbaarheid en het gebrek aan voldoende inzicht in de financiële randvoorwaarden herkennen wij goed. Het verweer van het kabinet is vooral dat de maatregelen worden genomen zonder afbreuk aan wat er met de voorzieningen wordt beoogd, maar de Partij van de Arbeid vindt dit te dun. De staatssecretaris zal, wat ons betreft, op een aantal punten goede toelichtingen moeten geven.

In mijn algemene inleiding wil ik nog een voor de Partij van de Arbeid belangrijk punt schetsen. Mijn partij vindt dat de positie van de burger ten opzichte van de lokale overheid slecht geregeld is en eigenlijk verslechterd is ten opzichte van de situatie van voor de overheveling. Cliënten die op de gemeente zijn aangewezen om mee te kunnen blijven doen, verliezen hun wettelijke recht op zorg dat in de AWBZ was geregeld en ruilen dit in voor de compensatieplicht van de gemeente. De Partij van de Arbeid hecht waarde aan het maatwerk dat via de Wmo georganiseerd kan worden en onderkent dat dit maatwerk zich slecht verhoudt met het recht op hetzelfde voor allen. Overal waar de macht zich concentreert, moet echter ook de tegenmacht goed georganiseerd worden. Door de huidige wetswijziging vallen zowel de indicatie als het budget en op onderdelen ook de uitvoering onder de verantwoordelijkheid van de gemeente. Voor een kwetsbare groep mensen die nu overgaat van de AWBZ naar de Wmo betekent dit feitelijk een totale afhankelijkheidspositie van de lokale overheid die kan wikken en beschikken. Voor een wet die juist de kracht van mensen wil versterken en de burgers wil aanspreken als verantwoordelijke, zelfstandige mensen, is die totale afhankelijkheid van de lokale overheid ten principale onlogisch en volgens ons ook onjuist. De Partij van de Arbeid pleit er dan ook voor om de positie van de burger ten opzichte van deze geconcentreerde macht van de gemeente te versterken. Ik zal daarom een amendement indienen dat verzoekt om vroegtijdig externe, specialistische expertise in het compensatieproces te betrekken. Die expertise is speciaal bedoeld is voor kleine en kwetsbare doelgroepen die – dat is bewezen – snel ondergesneeuwd raken in gemeenten. Denk hierbij aan de mensen met een niet aangeboren hersenletsel en aan complex meervoudig gehandicapten.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Mevrouw Wolbert schetst de rechtspositie. Voor de AWBZ heb je een indicatie nodig. Daarvoor moeten formulieren ingevuld worden die ergens door een black box rollen. Daar rolt weer wat uit en dan krijg je een beschikking thuis. Bij de Wmo heb je een gesprek. Daarna krijg je een brief thuis waarin staat wat er is gebeurd en hoe dit wordt gemotiveerd. Onder dat verhaal mag je je handtekening zetten. Ik vind de rechtspositie in de tweede situatie eigenlijk veel beter geregeld. In dat geval wordt er namelijk met je gesproken in plaats van over je. Hoe komt mevrouw Wolbert er dus bij dat de rechtspositie verslechtert?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Graag helder ik een ding even op. Het huidige centrale indicatieorgaan is een onafhankelijk gepositioneerd orgaan. Een beschikking van het indicatieorgaan heeft rechtsgeldigheid. Een cliënt met een geldig indicatiebesluit kan zijn recht verzilveren. De plicht van een gemeente om te compenseren is van een totaal andere orde. Daar kom ik straks nog op terug. Een cliënt kan bezwaar en beroep aantekenen, maar dat is iets heel anders dan het verzilveren van een geldig indicatiebesluit zoals dat nu in de AWBZ kan. Deze twee verschillende posities zijn van een totaal andere orde. Een cliënt met een geldige indicatiestelling staat echt veel sterker, want hij kan die bij de rechter afdwingen, overigens tot op het uur, de instelling en de duur nauwkeurig. Dat kan allemaal in de Wmo niet, zoals u weet. Daar ben ik ook helemaal geen voorstander van, maar het is wel een feitelijke constatering dat de rechtspositie van mensen in de Wmo aanzienlijk slechter is, als het gaat om afdwingbaarheid van hulp.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

De afgelopen periode zijn verschillende rechtszaken gevoerd waarbij een rechter die ziet dat een gemeente geen goede motivering heeft opgenomen in haar besluit, heel snel heeft beslist in het voordeel van de cliënt. Voor de VVD is het ontzettend belangrijk dat wij maatwerk leveren, juist vanuit die gelijkwaardigheid, en dat wij nou eens stoppen met het gelijkheidsdenken en dat doorbreken. Ik vind het belangrijk om dit boven tafel te krijgen. Ik hoor dat gelijkheidsdenken in het betoog van mevrouw Wolbert doorklinken. Zij had het erover dat wij de 21ste eeuw ingaan. Misschien is dit een heel mooie stap voor de PvdA.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb nadrukkelijk gezegd dat de PvdA maatwerk wil en daarom een fan is van de Wmo. Ja, dat schuurt met het sociaaldemocratische uitgangspunt dat voor iedereen hetzelfde wil. Omdat wij maatwerk en lokale positionering belangrijker vinden, is het voor de PvdA helemaal niet zo dat in de Wmo gelijkheid voor iedereen geregeld moet worden. Absoluut niet. Het gaat ons echter te ver om als je macht concentreert en het budget, de beschikking en de uitvoering bij één instelling neerlegt, tegen mensen die daar gebruik van moeten maken, te zeggen dat ze altijd kunnen klagen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik wil mevrouw Wolbert bedanken. Ik snap waarom wij op lokaal niveau vaak heel goed samenwerken op het gebied van de Wmo.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mochten cliënten onverhoopt toch bezwaar maken tegen een compensatievoorstel of een beslissing van de gemeente, dan moeten cliënten net als gemeenten de mogelijkheid hebben om externe specialistische expertise te vragen. Juist bij mensen die compensatie zoeken voor complexe problemen zal het voorkomen dat een gemeente in een keukentafelgesprek – een verschrikkelijk woord, daar moet wat anders voor bedacht worden – over onvoldoende expertise beschikt om een goede invulling te geven aan wat nodig is. Verschillende sprekers van verschillende fracties hebben hierover vandaag hetzelfde gezegd. In die gevallen kan een cliënt externe expertise inroepen zodat de gemeente extra advies krijgt over een optimale invulling van de compensatieplicht. Die expertise kan wat de PvdA betreft landelijk of regionaal worden ingeroepen of bijvoorbeeld geregeld worden door het aanwijzen van een gespecialiseerde gemeente. Ook op dit punt zal de PvdA een amendement indienen. Om de afhankelijkheid van de burger te verminderen en een tegenkracht te bieden aan de positie van de overheid, wil de PvdA dat het hebben van een Wmo-raad verplicht wordt en dat deze over een zodanig budget beschikt dat hij onafhankelijk kan opereren.

Mevrouw Dille (PVV):

Ik heb een vraag over het betrekken van externe expertise voor bepaalde groepen. Dat klinkt heel logisch en wij omarmen dat. Wij vragen ons echter af of dit niet overbodig is. De wet zegt dit toch al? Wij vinden het een prima amendement, maar volgens ons is het overbodig omdat het al geregeld wordt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De PvdA vindt dat dit op initiatief van een cliënt moet gebeuren. Het is een belangrijke versterking van de mogelijkheden voor de cliënten. Wij denken dat er minder bezwaar- en beroepsprocedures aangegaan zullen worden. Mocht er onverhoopt sprake zijn van een procedure, dan vind ik dat een cliënt of een bewoner externe expertise in moet kunnen huren, net als de gemeente.

Voorzitter. De positie van de cliënt is steeds smaller aan het worden als het gaat om de ondersteuning en de begeleiding waar de cliënt op kan rekenen in de thuissituatie. Op dit punt is het kabinetsbeleid uitgesproken inconsistent. Voor mensen in verpleeghuizen regelt dit kabinet alles tot in de puntjes. Er gaat meer geld naartoe en de rechten van deze mensen, die nog wel gewoon onder het recht van de AWBZ vallen, worden hier volgende week in de Kamer via de zorgbeginselenwet nog verder versterkt. Volgens die wet mag je afspreken hoe vaak je wordt gedoucht, hoe vaak je gaat wandelen en dergelijke. Daarmee kun je de zorg tot in de kleinste details afdwingen. De mensen die thuis willen blijven wonen en daar alles voor over hebben, moeten het echter doen met een bezwaar procedure die ook geldt voor het plaatsen van een dakraam of een kapvergunning. De PvdA neemt met kracht afstand van deze gang van zaken en wil dat ook voor de mensen in een thuissituatie een fatsoenlijke route naar specifieke expertise en eventueel een second opinion wordt geopend. Graag krijgt de PvdA een verklaring van de staatssecretaris voor deze ongelijke gang van zaken. Waar is de zorgvuldigheid ten opzichte van de mensen die thuis willen blijven wonen?

Ik wil nog enkele onderwerpen iets specifieker aanstippen. Over het pgb is vandaag al veel gezegd. De PvdA is een groot voorstander van het pgb en ik kan hierover heel kort zijn. Vorig jaar hebben wij in het debat over het pgb en later in de begrotingsbehandeling een pleidooi gehouden voor het behoud van het pgb in de Wmo. Het kabinet heeft zich voorgenomen om het recht op een pgb in de AWBZ te verankeren. Ik verwacht van dit kabinet consistent beleid. Als je het recht op een pgb in de AWBZ nodig vindt, handhaaf je dit recht ook in de Wmo. De motie die de PvdA hierover had ingediend, kreeg hier helaas geen meerderheid. GroenLinks doet nu eenzelfde poging via een amendement. Daaronder staat ook de handtekening van de PvdA. Voor individuele voorzieningen moet wat de PvdA betreft het recht op een pgb overeind blijven.

Ik ga nu kort in op de zogenaamde kleine doelgroepen. Als je ergens een knip aanbrengt, zoals nu tussen de AWBZ en de Wmo, zal het altijd de vraag zijn waar een bepaald zorgaanbod thuishoort. Waar is de cliënt het meest bij gebaat? Waar beperken wij de gevolgen van de veranderingen het meest of juist het minst? Op dit punt komen twee onderdelen heel scherp naar voren.

Ten eerste wijs ik op meervoudig ernstig gehandicapte kinderen, de groep die op de kinderdagverblijven komt. Als de AWBZ ooit ergens voor bedoeld was, is het wel voor die groep kinderen en hun ouders. Ik heb het niet over de kinderen die worden begeleid naar het speciaal onderwijs, zoals mevrouw Dille dat zo mooi typeerde, maar over de kinderen met ernstige meervoudige problematiek die bijna een-op-eenbegeleiding nodig hebben. Zij vormen een typische AWBZ-groep en hebben eigenlijk een verblijfsindicatie, maar juist omdat zij bij hun ouders thuis zijn, is de indicatie voor deze kinderen nog ouderwets in functies en in klassen gebleven, juist om de ouders tegemoet te komen. Daarmee hadden zij namelijk net iets meer urenhulp thuis. Ironisch genoeg veroorzaakt deze tegemoetkoming aan de ouders dat zij in technische zin moeten worden overgedragen naar de Wmo. De PvdA vindt dat er op dit punt, waar het schuurt, een merkwaardig besluit is genomen en wil graag van de staatssecretaris horen waarom zij niet luistert naar de mensen waar het hier om gaat. Wat zit daarachter? Toch niet de angst voor een precedentwerking? Dit zijn ouders van kinderen met een ernstige meervoudige handicap en ik kan mij niet voorstellen dat precedentwerking bij hen een motief kan zijn geweest; wat dan wel? Graag een reactie.

Ten tweede begrijpt de PvdA niet waarom precies op het gebied van de palliatieve zorg ook zo'n beslissing is genomen. Dit is vandaag al uitvoerig aan de orde geweest en ik heb er in interrupties al van alles over gezegd. Ik zal hier dus kort over zijn. Ik hoor graag waarom de staatssecretaris deze beslissing heeft genomen en verneem graag haar motivatie.

Ik wil ook nog iets opmerken over vrijwilligers en mantelzorgers. De begeleiding door professionals en het werk van vrijwilligers werken als communicerende vaten. Hoe minder budget er beschikbaar is, hoe meer hulp er neerkomt op de mantelzorgers en vrijwilligers, vaak als eerste. Dat kan, maar er zijn grenzen aan. Keer op keer en steeds luider, zo lijkt het wel, wordt er aandacht gevraagd voor overbelasting van zowel vrijwilligers als mantelzorgers. Niet voor niets bijvoorbeeld wordt het overgrote deel van mensen met dementie thuis door de partner of door familie verzorgd en dat neemt toe. Dat is goed en dat willen wij ook graag. Het hele proces van dementie duurt jaren. Vaak wordt pas op het allerlaatste moment overgegaan tot opname, als thuisblijven ten koste gaat van de veiligheid en ook veel te veel vraagt van de mantelzorger. Wij weten al heel lang dat mantelzorgers het vijf, zes jaar lang hartstikke zwaar kunnen hebben met deze groep mensen. Wij weten sowieso veel over de overbelasting van mantelzorgers. Een vijfde is overbelast en dat wordt steeds meer en een vijfde zit daartegenaan. Overbelasting bij mantelzorgers – ik wil het toch nog maar een keer hier gezegd hebben – is vergelijkbaar met een forse burn-out zoals in het bedrijfsleven en in de normale werksituatie. Het staat voor ons als een paal boven water dat wij alles op alles moeten zetten om dit type situaties te voorkomen. Steeds meer vrouwen die mantelzorgtaken combineren met betaald werk, zeggen dat werk op. Dat vindt de PvdA een hoge prijs. Eigenlijk spant het kabinet op die manier het paard achter de wagen. Je moet vrijwilligers professioneel ondersteunen. Anders houdt men het op den duur niet vol en voelt men zich niet gezien en niet erkend.

De Kamer heeft de staatssecretaris gevraagd om nog voor de behandeling van de wetswijziging met een beleidsbrief over mantelzorg te komen. Dat is gelukt. Maar van de inhoud, waarover de staatssecretaris bijna een jaar heeft lopen denken, had de PvdA veel meer verwacht. De mantelzorgbrief is uitgesproken teleurstellend, te globaal en onvolledig. Mijn fractie heeft ervoor gekozen om de mantelzorgbrief niet verder mee te nemen in dit debat. In de volgende procedurevergadering zullen wij aangeven dat wij er een uitgebreid AO over willen hebben.

Ik kom bij de financiën. De Raad van State maakt op dit punt een forse kanttekening en de PvdA deelt die ongerustheid. De VNG legde in de afgelopen dagen nog maar eens een schepje bovenop. Wij hebben het allemaal gemerkt aan onze mailboxen en onze telefoons en wij weten het ook allemaal, maar zij hebben wel een punt. Er is inderdaad onzekerheid over het macrobudget. De gemeenten weten gewoon niet hoe de pgb-maatregel zal uitpakken. Er zit toch 500 mln. tussen en het is nog maar de vraag of er zoveel minder mensen begeleiding zullen krijgen en of de gemeenten zoveel minder instroom zullen hebben. De nieuwe objectieve verdeelsleutel is nog niet bekend. Er is vandaag al de vinger op gelegd. Doordat de hoogte van het budget niet bekend is en door de onzekerheden als gevolg van het samenlopen met de pgb-maatregel is het een lastig en haast onoverbrugbaar verhaal. Hoe lost de staatssecretaris dat op? Wat vindt zij van de zorgen van de VNG? Is het gerechtvaardigd om op basis van deze financiële onzekerheid de behandeling van deze wet in deze Kamer voort te zetten?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Wolbert, niet omdat ik haar met iets wil confronteren, maar omdat ik heel geïnteresseerd ben in het antwoord. Vrijdagmiddag hadden wij een bijeenkomst over de kanteling. Daar werd ook het officiële standpunt van de VNG verkondigd over uitstel enzovoorts. Achteraf kwam er een PvdA-wethouder uit Zuid-Limburg naar mij toe met een prachtig rapport over de wijze waarop zij bezig zijn met de begeleiding. Hij zei: wij moeten het gewoon doen, wij moeten ermee aan de gang gaan, ik wil dolgraag beginnen. Ik ben heel benieuwd wat mevrouw Wolbert tegen deze PvdA-wethouder zou zeggen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Als mevrouw Joldersma goed geluisterd had, had ze kunnen horen dat ik het woord "uitstel" niet heb gebruikt. Maar ik maak me wel grote zorgen over de financiële situatie. Het is vrij ongebruikelijk om, terwijl de Rekenkamer hierover nog geen enkel rapport heeft gepubliceerd en ergens in mei wordt bepaald waarover we hebben besloten, hier dit wetsvoorstel aan te nemen. Dat vindt de Partij van de Arbeid een heel bijzondere gang van zaken en daarover heb ik het hier. De Partij van de Arbeid is zeker niet uit op uitstel om het uitstel. Wij zien dat dit belangrijke wetgeving is, maar het moet wel fatsoenlijk gaan, zoals we dat hier zijn gewend. Als we dan toch in het diepe springen, willen wij wel zien hoe diep het water is.

De Partij van de Arbeid heeft geconstateerd dat het budget voor begeleiding weliswaar niet geoormerkt is, maar dat de staatssecretaris een flink eind is opgeschoven in de richting van wat door de SP, onder andere gesteund door ons, werd gevraagd. Daarom wil de Partij van de Arbeid daarin schoorvoetend meegaan. Het gaat om een decentralisatiebudget, met bijbehorende eisen voor de verantwoording en de indeplaatsstelling. Niet dat we denken dat het ooit zal voorkomen, maar uiteindelijk is het een hele verworvenheid dat het kabinet kan ingrijpen als de gemeenten er een potje van maken. De Partij van de Arbeid ziet deze vorm als een soort oormerken-light en kan dat volgen.

De Partij van de Arbeid maakt zich wel grote zorgen over het effect op de medewerkers in de zorg die nu begeleiding bieden. We hebben in de vorige kabinetsperiode gezien hoe de verzorgenden in de thuiszorg eerst in dienst mochten blijven, maar toen de thuisorganisaties ontdekten dat ze te duur waren, werden ze collectief ontslagen. Ze konden terugkomen als alfahulp, of in een veel lagere salarisschaal. Daar is een wetswijziging op gekomen, die dat voor een deel heeft gerepareerd. Daarop zijn toen 10.000 alfahulpen opnieuw in loondienst gekomen. In vijf jaar tijd is de huishoudelijke verzorging, een werksoort waarop iedereen trots was, verworden tot schoonmaakwerk. Ik heb niks tegen schoonmakers, maar het is in vijf jaar tijd wel een enorme ontmanteling van een werksoort waar we heel trots op waren. Mijn zorg is dat dat nu ook met de begeleiding gebeurt. Ik wil van de staatssecretaris weten, hoe wij gaan voorkomen dat de mensen die nu in dienst zijn als begeleider en op mbo-3- of 4-niveau werken, over vijf jaar schoonmakers zijn geworden. Ik weet niet hoe ze dan gaan heten, maar die devaluatie van een vak waarop we nu trots zijn, namelijk mbo-geschoolde begeleiders in dat heel mooie maatschappelijk domein, moet worden voorkomen. Die medewerkers mogen niet dezelfde degradatie ondervinden als de thuiszorgwerkers richting de schoonmaak. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik kan me die gedachtegang vanuit de PvdA wel voorstellen. Maar afspraken tussen werkgever en werknemer zijn toch gewoon uitgangspunt? De vakbond zei deze week: wij zijn politiek onafhankelijk, wij gaan niet over de politiek. Toen moest ik wel even met mijn ogen knipperen! Zouden wij als politiek dan niet moeten zeggen dat dat des vakbonds en des werkgevers is?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb het niet over cao-afspraken, want dat debat wil ik hier helemaal niet voeren. Straks wordt er door de gemeenten een tarief bepaald voor een dienst die we nu begeleiding noemen. Daar hangen een opleidingsniveau en een prijskaartje aan. In de vorige periode hadden wethouders en colleges goede redenen om te doen wat ze deden. Maar naar aanleiding van de evaluatie na vijf jaar constateer ik dat de thuiszorgers zoals we die hadden en waar we trots op waren – iedereen wist wat hun goede werken waren – inmiddels schoonmakers heten. De staatssecretaris durft ze zelfs te vergelijken met schoonmakers in kantoren. Kijk, ik wil niet doemdenken, maar mijn prangende vraag is hoe wij voorkomen dat al die mensen die wij begeleiders noemen, al die mbo-geschoolden die trots zijn op hun vak en die goede dingen in Nederland doen, over vijf jaar een ander beroep hebben dat wij nu nog niet kennen en dat veel goedkoper is, minder opleiding vraagt, minder herkenbaar is en waarbij mensen niet meer spreken van beroepseer en trots. Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris. Dat heeft niks met cao's te maken. Dat heeft ermee te maken dat er soms processen te zien zijn die niemand wil. Als wij dan geen damwand optrekken, gaat zo'n proces door. Mijn vraag is hoe wij het kunnen voorkomen. Ik denk dat niemand in deze zaal dit soort devaluatie van beroepen voor ogen heeft bij overheveling van taken naar de Wmo. Wij hebben echter een naar voorbeeld in het achterhoofd.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat nare voorbeeld heeft ertoe geleid dat er door Tweede Kamer en Eerste Kamer een wetsvoorstel is aangenomen waardoor de gemeenteraad een basistarief moet vaststellen op basis van kwaliteit, mede om te voorkomen dat er aan loondumping wordt gedaan. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd of zij dit principe wil uitbreiden naar begeleiding. Onderschrijft mevrouw Wolbert die vraag? Zou dat niet de weg zijn om het uithollen van een vak te voorkomen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik snap de intentie van mevrouw Leijten met dit voorstel heel goed. Ik heb er echter wel een probleem mee, net zoals bij de mbo'ers die nu begeleiding geven. Het woord "begeleiding" en wat wij er nu onder verstaan in de AWBZ, bestaat straks in de Wmo niet meer. Straks gaan de gemeenten met hun bewoners of cliënten het gesprek aan over wat in een individuele situatie nodig is om beperkingen te compenseren. Die noemen dat geheel anders. Het heet dan in ieder geval niet meer "begeleiding", de term zoals wij die uit de AWBZ kennen. Mijn probleem is een beetje dat wij moeilijk dit soort eisen kunnen stellen.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij maakt mevrouw Wolbert het moeilijker dan het is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik wil het amendement graag zien. Ik zal er goed naar kijken. Ik snap heel goed de beweging die mevrouw Leijten wil maken. Ik denk dat de intentie hetzelfde is. Ik kan echter onmogelijk "ja" zeggen als het probleem dat ik schets niet wordt opgelost.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij maakt mevrouw Wolbert het moeilijker dan het is. Het is heel simpel. De PvdA heeft de lijn bij de huishoudelijke verzorging in zowel Eerste als Tweede Kamer gesteund. Als de gemeenteraad omschrijft wat het verstaat onder kwaliteit van een bepaalde dienstverlening, hoort daar een bepaalde prijs bij. Onder dat basistarief kan niemand werken, waarmee voorkomen wordt dat aan kwaliteitsdumping wordt gedaan via het uithollen van de functie van de begeleider. Als een gemeente vindt dat bepaalde dingen door vrijwilligers moeten gebeuren, moet de lokale democratie haar werk doen. Als de gemeente professionals inzet en aan hen kwaliteitseisen stelt, is het vervolgens aan vakbonden en werkgevers om aan te geven wat een reëel tarief is. Als wij die systematiek hanteren, ook voor begeleiding, zijn wij er volgens mij. De PvdA heeft die lijn ook gesteund bij de huishoudelijke verzorging. Als wij deze systematiek hanteren, zijn wij er volgens mij. Ik vraag niet aan mevrouw Wolbert om mijn amendement te steunen. Ik vraag aan mevrouw Wolbert om mijn oproep aan de staatssecretaris te steunen om dit mechanisme, dat door het aannemen van de wet in de Eerste Kamer in de Wmo is geïntroduceerd, voor de gehele Wmo te laten gelden. Het is dan helder voor gemeenteraden welke rechten zij hebben en waarop zij moeten letten als het gaat om voorstellen van het college.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik denk dat in mijn gehele betoog helder is dat de PvdA een grote fan is van lokaal bestuur en dus ook van lokale democratie. De gemeenteraad bepaalt de randvoorwaarden, de kwaliteitscriteria en het tarief dat erbij hoort. Zo hebben wij dat geregeld in Nederland. Dat is een democratische verworvenheid. Ik zou zeggen: daar kun je niet op tegen zijn.

Dan kom ik op het vervoer. De Partij van de Arbeid constateert dat het vervoer passend bij de voorziening die voor mensen wordt getroffen, als het ware tegelijkertijd onderdeel moet vormen van die voorziening. Mensen met een beperking schieten er natuurlijk helemaal niets mee op als compensatie wordt geregeld zonder ook tegelijk de mobiliteit te regelen. Ook voor mantelzorgers is het een zegen als het vervoer goed is geregeld. Altijd maar weer regelen dat iemand van A naar B komt en weer terug in huis, vreet energie.

Dat geldt in dezelfde mate voor de onvoorstelbare wereld van het parkeren. De lokale verordeningen voor parkeren verschillen enorm. Mensen met een beperking zijn vaak aangewezen op een auto. Dat betekent in de praktijk dat gehandicapten altijd eerst moeten bellen met de gemeente waar ze naartoe moeten, om te horen hoe een en ander geregeld is en of zij bijvoorbeeld dicht bij de locatie kunnen en mogen parkeren, en of dit gratis is. Voor mantelzorgers en mensen met een beperking zou het een verademing zijn als parkeren in Nederland voor gehandicapten eenduidig en helder geregeld zou zijn. In de vorige periode was er al veel draagvlak voor het regelen van gratis parkeren voor gehandicapten. Daarom wil de Partij van de Arbeid dit nu voor de gehandicapten, en daarmee ook een beetje voor de mantelzorgers, eindelijk goed geregeld zien in het verlengde van het vervoer voor de begeleiding en de dagopvang. Wij zullen daarom een amendement indienen dat het gratis parkeren met een invalidenkaart overal in Nederland mogelijk maakt, maar in dit geval ondergebracht bij de Wmo.

Kort en goed, de Partij van de Arbeid steunt de overheveling van de begeleiding en de dagopvang naar de Wmo, omdat zij denkt dat gemeenten daarmee een breed palet aan compensatiemogelijkheden beschikbaar zullen hebben. De cultuuromslag die nodig is om te denken vanuit wat mensen, zelf of samen met anderen, wel kunnen, in plaats van wat er allemaal niet kan of door professionals opgelost moet worden, moet echter nog veel verder worden doorgezet. Afhankelijk van het slagen van die omslag zal de wet beter tot zijn recht komen. Daar zijn tijd, energie en visie voor nodig, maar ook voldoende budget om deze beweging niet tot een platte bezuinigingsoperatie te laten verworden. De Partij van de Arbeid zet vraagtekens bij de plaats waar de knip tussen de AWBZ en de Wmo voor sommige doelgroepen is gezet, met name bij zeer ernstig gehandicapten en mensen die palliatieve zorg nodig hebben. De Partij van de Arbeid vindt bovendien dat er een onbalans is ontstaan in de stevigheid van de positie van zeer kwetsbare cliënten ten opzichte van de machtige lokale overheid en wil deze onbalans afzwakken door kwetsbare cliënten in verschillende fasen van het proces rondom de compensatieplicht voor gemeenten te laten bijstaan door externe expertise. Ook de Wmo-raden ziet de Partij van de Arbeid graag steviger in het zadel. Verder doet de Partij van de Arbeid voorstellen ter verbetering van het vervoer en het parkeren voor mensen met een beperking.

Tot slot hebben wij het pleidooi van de VNG voor uitstel goed gehoord. Dat zal niet onze insteek zijn, maar wij stellen wel voor dat vóór de behandeling van dit wetsvoorstel in tweede termijn, duidelijkheid is over de financiële paragraaf die gewoon hoort bij dit wetsvoorstel.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Er zijn heel veel amendementen binnengekomen. Mevrouw Wolbert wil de Wmo-adviesraad graag steviger in het zadel hebben. Bedoelt zij daarmee dat zij die een wettelijke plek wil geven? Wat wil zij daarmee?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ja, die wil ik graag een wettelijke plek en een onafhankelijk budget geven. Met een AMvB kan bepaald worden hoe dat moet gebeuren. De gemeente kan daar natuurlijk zelf over gaan, maar ik wil wel een onafhankelijke financiering, zodat ze niet voor elk bonnetje bij de wethouder hoeven aan te kloppen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik ben zelf fan van Wmo-raden, maar ik hecht nog meer aan de beleidsvrijheid van de gemeenten, juist omdat er soms andere vormen zijn die lokaal heel goed passen bij het idee van cliëntenparticipatie. Heeft mevrouw Wolbert dat ook meegenomen in haar amendement?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het een hoeft het ander natuurlijk helemaal niet te bestrijden. Ik ken inderdaad ook gemeenten waar ze een heel andere oplossing hebben bedacht. Dat neemt niet weg dat de Wmo-raden als zodanig een wettelijke basis zouden moeten hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Wolbert geeft aan dat uitstel tot 2014 niet haar insteek is. Betekent dat dan dat zij per definitie akkoord gaat met de overheveling per 1 januari 2013 of zitten daaraan nog een aantal randvoorwaarden? Zo ja, welke zijn dat dan precies?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het is een bijzondere figuur dat we hier de wetswijziging behandelen zonder dat we überhaupt weten hoe het precies zit. We hebben eigenlijk alleen maar een bandbreedte van het budget. Er komt nog een doorrekening van de Rekenkamer. Eigenlijk moet we op basis daarvan verder praten met de staatssecretaris, maar ik constateer dat we die nog niet hebben.

Het heeft niet onze voorkeur om invoering van deze wet uit te stellen, maar soms staat een Kamer met de rug tegen de muur. Bij uitstel kunnen we kiezen tussen een big bang en een geleidelijke invoering. Als de invoering van de wet toch verschoven moet worden, dan kiest de Partij van de Arbeid voor een latere invoering van het gehele traject. Gemeenten kunnen dan zien wat er gebeurt met de nieuwe instroom, zaken finetunen en bezien of er blinde vlekken zijn. Pas daarna zou het moeten gaan gelden voor alle andere cliënten. Ik weet niet wie het vandaag opperde in het debat, maar er is even gesproken over een big bang. Dat lijkt mij echter geen goed voorstel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Wolbert houdt dus niet heel hard vast aan 2013 maar wil de hele overheveling eventueel in 2014 doen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Volgens mij ben ik helder geweest. Wij zijn niet uit op uitstel, maar op een fatsoenlijke behandeling van dit wetsvoorstel, inclusief een financiële paragraaf. Als termijnen niet meer worden gehaald of als blijkt dat invoering niet meer gaat lukken, dan is de Partij van de Arbeid niet voor het VNG-voorstel om per 2014 ineens alle cliënten over te hevelen.

De voorzitter:

Wilt u uw eigen betoog afronden?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter, ik heb nog maar één opmerking. De Wmo is een mooie wet. De wijzigingen die voorliggen, zijn dat ook, maar ze moeten niet door een valse start komen te struikelen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Onze tijd is eigenlijk echt op, maar de laatste spreker moet toch nog maar even voor de dinerpauze het woord voeren.

Het woord is aan mevrouw Joldersma.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. Na deze lange middag, en zo vlak voor de dinerpauze, is de verleiding groot om met snelle stappen door dit wetsvoorstel te gaan, maar dat is absoluut niet mijn bedoeling, want daarvoor vind ik dit wetsvoorstel veel te belangrijk.

De randvoorwaarden waaronder wij de begeleiding gaan overhevelen, beheersen eigenlijk heel erg dit debat. Het is dan ook heel verleidelijk om eerst daarop in te gaan, maar ik vind de inhoud van het wetsvoorstel eigenlijk veel belangrijker. Wij hebben het immers wel over 200.000 kwetsbare mensen en over een bedrag van 2,8 mld. Later in mijn betoog kom ik te spreken over de randvoorwaarden, maar ik begin met de inhoud van het wetsvoorstel.

Ik wilde eerst even terugkijken naar de wijze waarop destijds de Wet maatschappelijke ondersteuning is ingevoerd. Het CDA heeft toen het wetsvoorstel met beide armen omarmd. Met de Wmo hebben de gemeenten beleidsvrijheid gekregen en armslag, om eindelijk daadwerkelijk iets voor hun inwoners te kunnen betekenen. Eindelijk is er eens een wet die inwoners iets heel waardevols biedt, namelijk het kunnen voeren van eigen regie in de huiselijke woonomgeving. Wanneer de spankracht afneemt in de huiselijke kring en het je eigenlijk zwaar te moede gaat worden, is er de helpende hand van de gemeente. Geen ingewikkelde toestanden; gewoon concreet praktisch meedenken vanuit de idee van de verlengde huiskamer, zodat je zelf de regie zoveel mogelijk in eigen hand kunt houden.

Ik kan mij nog heel goed herinneren hoe de invoering van de Wmo destijds is gegaan. Het ging absoluut niet zonder slag of stoot. Er waren heel veel startproblemen. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat wij een scherp onderscheid hebben gemaakt tussen, aan de ene kant, de ondersteuning van de gemeente en, aan de andere kant, de zorg vanuit de AWBZ. Bij het overhevelen van de lichte begeleiding is dit onderscheid eigenlijk al enigszins vervaagd. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, gaat over de vraag hoe de gemeenten de als afstandelijk ervaren begeleiding in de AWBZ-zorg van dichterbij beter zouden kunnen ondersteunen. Hoe veel vertrouwen het CDA ook heeft in gemeenten en hoe veel beleidsvrijheid wij de gemeenten ook gunnen, toch hikken wij daar nog wel tegenaan. Gaat het de gemeente lukken om de professionele en ingewikkelde begeleiding van voor haar nieuwe en complexe doelgroepen goed te organiseren? Bij de schriftelijke inbreng hebben wij de staatssecretaris daarover veel kritische vragen gesteld.

De afgelopen maanden en weken ben ik heel erg onder de indruk geraakt van het zogenaamde "kantelingsdenken". Dit heeft in bijna alle gemeenten wortel geschoten. Het staat niet in de wet, maar overal waar ik kwam, werd ik doodgegooid met de kanteling. Ik dacht toen: hoe kan het kantelingsdenken nu zo veel wortel hebben geschoten? Je merkt dat bijna alle gemeenten al op die manier zijn gaan denken. Je begint met naar de mensen zelf te kijken en naar het eigen sociale netwerk. Vervolgens kom je bij de collectieve voorzieningen en daarna bij de individuele voorzieningen. Dat is toch wel iets heel anders dan het denken dat wij in de AWBZ kennen, waarbij wij als het ware via de indicatie mensen eerst de put in praten, door hen heel erg te wijzen op wat zij niet kunnen, op hun aandoeningen en hun beperkingen. Vervolgens zeggen wij tegen de mensen: wij zullen er wel voor zorgen dat je weer uit die put komt. Eigenlijk peper je ze dan nog een keer in: je kunt het niet zelf, wij gaan het voor je doen. Het mooie van het kantelingsdenken en van de Wmo is, dat je eigenlijk tegen mensen zegt: u kunt het en u kunt ons gebruiken voor de ondersteuning om een stap vooruit te zetten. Wij vinden het heel waardevol om het kantelingsdenken op de begeleiding toe te passen. Het kan gepaard gaan met een gezonde dosis ontzorgen en met het niet onnodig afhankelijk maken van mensen.

Ik ben in Overijssel bij een aantal gemeenten geweest. Daar heb ik gezien dat gemeenten en zorginstellingen elkaar gaan opzoeken. Dan denk ik: er is inderdaad echt iets gebeurd. Destijds, bij de invoering van de Wmo, zag je de gemeenten en de zorginstellingen nog heel erg onwennig naar elkaar kijken. Inmiddels zijn zij met elkaar in gesprek om te bezien wat zij kunnen veranderen en wie wat kan betekenen in de begeleiding. Je ziet ze ook zoeken naar nieuwe oplossingen. Tegelijkertijd zie ik ook nog veel gemeenten worstelen met de vraag wat begeleiding nu eigenlijk is. Wij hebben daarover zojuist ook al even een discussie gevoerd. In de AWBZ heb je het over individuele begeleiding en over collectieve begeleiding. Mevrouw Wolbert vroeg zich af of in de Wmo begeleiding nog wel bestaat. Het is wel een begrip in het wetsvoorstel. Het bestaat echter uiteindelijk uit verschillende vormen van ondersteuning. Betekent dit dat iemand die straks bij de gemeente komt, geen recht meer heeft op een individuele voorziening en de gemeente een soort andere voorziening voor die persoon gaat creëren? Is individuele begeleiding in de AWBZ straks in de Wmo een individuele voorziening? In de stukken kwam ik tegen dat groepsbegeleiding uit de AWBZ straks nog steeds een individuele voorziening is. Kan de staatssecretaris mij helpen door daarin duidelijkheid te scheppen? Het wordt namelijk wat vaag. Je denkt aan een soort collectieve voorziening, maar is dagbesteding straks een collectieve voorziening of een individuele voorziening? Of zien wij straks bij de dagbesteding mensen vanuit de Wmo voor wie het een individuele voorziening is, terwijl het voor anderen misschien een collectieve voorziening is geworden? Graag krijg ik daarover helderheid.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik begin me een beetje zorgen te maken. Als het ging om een onderwerp als de Wmo, begon het CDA van vroeger met woorden als "eigen regie" en "persoonsvolgend budget". Ik weet dat wij het daarover in de vorige periode veel hebben gehad. Laatst kwam ik Jan de Vries tegen, die tegen mij zei dat het belangrijk is dat dit weer op de agenda komt te staan. Ik heb nu een poosje naar mevrouw Joldersma geluisterd. Zij begon over de gemeentes en over hoe geweldig het kantelingsdenken daar is. Zij sprak over gemeentes en zorginstellingen die elkaar opzoeken. Zij vroeg hoe het zit met de individuele voorzieningen en de collectieve voorzieningen. Wanneer begint het CDA weer te redeneren vanuit de mensen zelf en de eigen regie? Wanneer begint het CDA te zeggen dat dit de basis vormt, en bekijkt het op die manier of een wet voldoende basis biedt?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik snap eerlijk gezegd de vraag van mevrouw Wiegman niet zo goed. Mijn tweede alinea ging daar juist over. Ik begon met te zeggen: het mooie van de Wmo is dat wij mensen als het ware hun regie teruggeven. Juist als wij AWBZ-voorzieningen als begeleiding naar de gemeenten brengen, praten wij mensen niet meer in de put, zoals met een AWBZ-indicatie – al deze woorden heb ik net gebruikt – en zeggen wij niet meer dat wij het voor hen gaan verzorgen. Nee, kenmerkend voor de Wmo is juist dat wij zeggen: je kunt ons gebruiken voor je eigen ondersteuning. Daarmee heb ik volgens mij precies gezegd wat mevrouw Wiegman zo graag wil horen. Dit herken ik ook in het kantelingsdenken. Daarom vind ik dat kantelingsdenken heel interessant. Ik had het eerder niet zo gezien. Gemeenten hebben het kantelingsdenken goed toegepast. Daarvan zijn vandaag allerlei voorbeelden genoemd. Er is gesproken over de scootmobiel. Er is gezegd dat het allemaal op een andere manier kan en dat je bepaalde dingen ook via de collectieve voorziening kunt doen. Het kantelingsdenken toepassen op begeleiding is echter iets anders. Dat roept bij mij nog wel wat vragen op, waarover wij het in het debat al hebben gehad. De crux in de behandeling van dit wetsvoorstel lijkt mij de vraag: wat is begeleiding? Het kan natuurlijk zijn dat mevrouw Wiegman dat niet belangrijk vindt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik ben ook best blij met het kantelingsdenken. Al die bestuurlijke processen zijn vreselijk interessant. Mijn vraag is echter simpelweg: vindt het CDA dat de eigen regie voldoende geborgd is in de wet? Als het daarover gaat, gaan wij het hebben over maatregelen zoals die rond het persoonsgebonden budget en het persoonsvolgend budget en dergelijke. Daarmee moet je dan beginnen. Dan zijn woorden als "eigen regie" niet meer alleen mooie woorden, maar geef je echt instrumenten aan de mensen zelf en begin je bij de mensen zelf. Ik ben zelf ook met de Eigen Kracht Centrale gekomen. Dat ondertussen de gemeentes aan het kantelen zijn en aan het praten zijn, is fantastisch, maar laten wij beginnen bij het begin.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dan denk ik toch dat mevrouw Wiegman niet goed heeft begrepen waarover het kantelen ging. Ik werd heel enthousiast van het kantelen. Ik had eerst geen idee wat kantelen eigenlijk was. Het staat immers niet in een wet. Toen kwam ik op allerlei bijeenkomsten waar het over het kantelen ging. Daarbij ging het precies over datgene waarover mevrouw Wiegman het heeft. Het gaat niet over bestuurlijke processen maar over de inhoud. Er waren bijvoorbeeld mensen van de zorgboerderij bij. Men zat met elkaar na te denken over de vraag hoe vrijwilligers kunnen worden ingeschakeld. Er waren zelfs zorginstellingen aanwezig, die altijd begeleiding hebben geboden aan die mensen en die nu bereid waren om de knop om te zetten en anders te gaan denken. Ik werd daar enthousiast van, dat meen ik oprecht. Ik zie heus ook de risico's bij begeleiding, maar toen dacht ik: er zit iets positiefs in. Door het begeleidingsdenken onder het regime van de Wmo te brengen, wordt nu juist eigen regie ingebracht. Ik werk inmiddels twee jaar bij een zorginstelling en ik merk hoe wij soms mensen aan het verzorgen zijn. Je zegt eigenlijk eerst tegen mensen: het gaat niet goed met jou. Maar een paar jaar laten moet je tegen hen zeggen: het gaat goed met jou, want jij moet hier weer weg. Zo'n omslag kunnen mensen niet volgen. Je hebt ze eerst van alles afgepakt en later wil je het ze weer teruggeven. Dan denken die mensen ook "ik word hier voor de gek gehouden". Dat is het goede van de Wmo. Je zegt tegen mensen "je kunt een heleboel en wij gaan bekijken hoe we je verder kunnen helpen". Dat is de eigen kracht in optima forma.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Is de eigen regie en het idee dat het geld de mensen volgt in plaats van dat mensen allerlei kantelingsprocessen van gemeenten volgen, voldoende geborgd in het wetsvoorstel?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw Wolbert had het over een cultuuromslag die moet plaatsvinden als we begeleiding van de AWBZ gaan overhevelen naar de Wmo. In de Wmo zit eigen regie 100% ingebakken. Het is niet voor niets dat je bij de mensen zelf begint. Het keukentafelgesprek staat niet in de wet, maar mij valt op dat alle gemeenten het als vanzelfsprekend ervaren dat je zo'n gesprek voert. Je ziet dus dat ze al een heel andere manier hebben gevonden om met hun mensen en met mensen die een beroep doen op de Wmo, om te gaan. Er is dus al veel gebeurd. Die eigen regie, die mevrouw Wiegman en het CDA belangrijk vinden, heeft al wortel geschoten in de Wmo zoals we die nu kennen.

Voorzitter. Ik heb gezegd dat we aan de ene kant gemeenten zien die de beweging naar het kantelingsdenken hebben gemaakt. Ik doel dan niet op het bestuurlijke denken waar mevrouw Wiegman het over had, maar over het inhoudelijke denken. Ik kom enthousiaste wethouders tegen. Maar ik zie aan de andere kant ook gemeenten die er heel veel moeite mee hebben, zeker als het om begeleiding gaat. Ik kom wethouders en gemeenteambtenaren tegen die nog steeds denken in harde, tastbare voorzieningen. Met de scootmobiel en de huishoudelijke hulp kun je je dat prima voorstellen, maar begeleiding is toch een heel vaag begrip. De kunst is om die begeleiding tastbaar te maken. Dat vraagt aan degene die een keukentafelgesprek voert, heel andere competenties dan nu. Er zitten mensen tegenover je aan wie je niet ziet wat ze nodig hebben. Als je het vraagt aan een gemiddelde persoon met een psychiatrische beperking of mensen met een verstandelijke beperking of met dementie, antwoorden ze dat ze alles nog kunnen. Mevrouw Leijten heeft daar ook op gewezen. Het vraagt dus andere competenties om dat gesprek met deze mensen te voeren. De staatssecretaris verwijst in al haar stukken constant naar het TransitieBureau. Gemeenten die nog niet zo ver zijn, kunnen steun krijgen van het TransitieBureau. Wij vinden dat het TransitieBureau prachtige stukken produceert. Die zijn allemaal heel helder, we hebben daar niet over te klagen. Ik heb al gezegd dat daardoor verschillende gemeenten ook dezelfde taal zijn gaan spreken. Dat is positief. Ik zie echter nog meer in het project dat nu bij de VNG een vervolgfase heeft gekregen met de mensen in De Kanteling. Dat zijn de echte doeners die er straks voor gaan zorgen dat begeleiding op de nieuwe manier ook wortel gaat schieten. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris het mogelijk gaat maken dat De Kanteling nog twee jaar verdergaat. Ik merk ook dat De Kanteling bezig is om elke gemeente die nog vragen heeft op het gebied van begeleiding, te helpen.

Ik heb al geprobeerd om uit te leggen dat het toepassen van het kantelingsdenken op de begeleiding, voor bepaalde vormen van begeleiding misschien heel inspirerend kan werken. Wij blijven ons echter wel zorgen maken over een aantal groepen die hier zijn genoemd, namelijk de mensen die een heel complexe zorgvraag hebben, de mensen van wie de begeleiding heel dicht aanligt tegen de behandeling en de mensen die een zeldzame aandoening hebben ten aanzien waarvan het heel moeilijk is voor gemeenten om enige deskundigheid te hebben om ze op de goede manier te benaderen. Wij denken dat je voor deze complexe groepen niet zo heel bang hoeft te zijn dat de mantelzorger nog verder wordt belast, want die is al overbelast. Die kun je niet meer belasten. Voor deze complexe groepen zal het blijvend nodig zijn om te kiezen voor individuele begeleiding. Ik heb bij interruptie al gewezen op een rapport uit Zuid-Limburg. Daar hadden ze wel alvast alle gegevens gekregen van het CIZ en alle betrokken organisaties. Ze wisten wat er op ze af zou komen. Zij verwachtten dat de grootste groep, 75%, de complexe zorgvragen, individuele begeleiding nodig blijven hebben. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat juist die mensen, dus de mensen met de complexe zorgvraag en de zeldzame aandoeningen waarbij begeleiding dicht tegen behandeling aan ligt, bang zijn dat ze straks door de gemeente van het kastje naar de muur worden gestuurd, en dat het bouwwerk dat zij zelf hebben opgebouwd en waardoor ze niet naar een instelling hoeven, instort als de begeleiding eruit wordt gehaald.

De volgende vraag is dan: wat hebben we die mensen dan te bieden in de Wmo? Ik zie mevrouw Wolbert opstaan; het is iets wat zij zich afvraagt. Hiervoor bieden het TransitieBureau en de Handreiking opdrachtgever- en ondernemerschap goede initiatieven aan. In deze Kamer is steeds gezegd dat hét alternatief dat je deze mensen in plaats van zorg in natura kunt bieden als je de gemeenten niet vertrouwt, het pgb is. Wij vragen ons sterk af of het pgb hét alternatief moet zijn. We vinden het op zichzelf terecht dat we het pgb in de AWBZ hebben afgezwakt, maar we zouden het onterecht vinden om vervolgens tegen gemeenten te zeggen: we hebben het in de AWBZ afgezwakt en u moet het ten volle gaan toepassen. We vinden het heel terecht dat in de Wmo een kan-bepaling komt voor het pgb, want in de Handreiking opdrachtgever- en ondernemerschap worden veel meer alternatieven genoemd. Een van die alternatieven is zojuist al door de woordvoerders van SGP en ChristenUnie naar voren gebracht. Dat is het persoonsvolgend budget, dat in de handleiding een voucher wordt genoemd. Er zijn ook veel andere alternatieve en inkoopmodellen. Je kunt ook gewoon rechtstreeks voor elke cliënt die op je afkomt, afspraken maken met de zorgaanbieder.

Daarin zit ook het grote verschil met de invoering destijds van de Wmo. Toen hadden we het over grote aanbestedingstrajecten. Nu hebben we het over een ander soort dienst, de 2B-dienst; mevrouw Leijten weet daar alles van. Dat biedt dus ook heel andere mogelijkheden tot zorginkoop.

De voorzitter:

Een korte vraag, mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ja, ik heb een heel korte vraag. Ik ben weliswaar niet de indiener van het amendement, maar ik hoorde mevrouw Joldersma zojuist zeggen dat zij het amendement van de heer Van der Staaij en mevrouw Wiegman over vouchers heel sympathiek vindt. Kan zij daar iets meer over zeggen? Gaat zij dat steunen? Mevrouw Joldersma zegt: de een zegt pgb, de ander zegt voucher en zo kan ik nog wel tien mogelijkheden opnoemen. Dat snap ik, maar ik ben benieuwd wat zij er zelf van vindt.

Mevrouw Joldersma (CDA):

We zullen pas aan het eind van dit debat de afweging maken welke amendementen we gaan steunen. Er zijn amendementen die op ons sympathieker overkomen dan andere. Mijn fractie zal echter heel terughoudend zijn met steun aan amendementen. Wij hebben ook heel bewust zelf geen amendementen ingediend. Gemeenten zijn namelijk heel duidelijk tegen ons geweest. Ze hebben best zin om met de Wmo en met de begeleiding aan de gang te gaan, maar ze vinden het vreselijk als de Kamer hun via dit soort debatten allerlei regels meegeeft en de hele Wmo gaat dichttimmeren. Dan mag je hem ook houden, zeggen ze tegen ons. Ik vind dat een heel duidelijk signaal.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ook, dat ben ik van harte met mevrouw Joldersma eens. Maar met dit amendement regelen we helemaal niets dicht. Het laat de gemeenten evenveel beleidsvrijheid. Vanaf het moment dat er een indicatie ligt voor individuele begeleiding, biedt het amendement de cliënt de mogelijkheid om die overal te verzilveren.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Met het amendement wordt het niet dichtgeregeld, maar wordt het wel in de wet geregeld. Wij hebben zojuist de toelichting van op amendement gekregen, en het is als het ware een alternatief. De kan-bepaling voor het pgb blijft bestaan. Dat vinden wij interessant, want daar zijn wij voor, maar ik vraag me wel af of het nodig is om dit op deze manier in de wet te regelen. Het grote voordeel van dit amendement is dat met die vouchers heel goed ingewikkelde, complexe zorg kan worden ingekocht door al die groepen waarvoor een aantal fracties een uitzondering wil maken. Tegen iemand met een gehoorbeperking zeggen we straks bijvoorbeeld dat hij zijn voucher kan inleveren bij het doveninstituut in Sint-Michielsgestel. Dat vind ik een heel mooie manier om de ingewikkelde kwestie op te lossen van het maken van uitzonderingen voor allerlei groepen. Ik zie dat echter ook al terug in de inkoopmodellen in de handreiking. Eigenlijk staat in de handreiking dat het al kan. En in de handreiking staan niet alleen de vouchers genoemd, maar ook andere manieren. Je kunt voor elke cliënt afzonderlijk afspraken maken. Mijn vraag aan de staatssecretaris over het amendement is dus: is het nodig om dit wettelijk te regelen? Ik heb zojuist al gezegd dat we heel veel dingen niet wettelijk hoeven te regelen, omdat gemeenten ze uit zichzelf al doen als je ze de goede instrumenten geeft. Ik noemde het keukentafelgesprek.

De voorzitter:

Dames, u staat te praten alsof er geen enkele tijdsdruk is. Dat kan toch niet?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Een bepaald gedeelte van mijn tekst doe ik hier alvast in, voorzitter.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb geen vervolgvragen. Ik laat het graag over aan de indieners van het amendement.

De voorzitter:

Het gaat nu gewoon weer over naar iemand anders.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb toch nog wel een vraag. Voor wie is deze wet? Wie beogen we met deze wet? Zijn dat de gemeenten? Geven we die zo veel mogelijk beleidsvrijheid? Dat is immers de roep vanuit de gemeenten. Of zeggen we: wacht eens even, we zijn hier bezig met begeleiding, het gaat hier om kwetsbare mensen? Natuurlijk hebben we vertrouwen in gemeenten, maar welke taken hebben wij als Rijk om de juiste dingen en de juiste randvoorwaarden te regelen, zodat de mensen de regie zelf kunnen oppakken?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mijn fractie vindt het heel belangrijk om een aantal waarborgen in dit wetsvoorstel neer te leggen. Tegelijk hebben we ook aangegeven dat begeleiding een product is dat we allemaal nog niet kunnen overzien. We hebben dat nu op een bepaalde manier in de AWBZ geregeld. Gemeenten zullen dat straks op een bepaalde manier gaan oppakken. Daar zijn al interessante initiatieven voor. We weten allemaal echter nog niet van tevoren wat dat straks zal gaan betekenen. Dat is juist de vernieuwingskracht die er straks in komt. We hebben gezien dat bijna alle gemeenten met die keukentafelgesprekken aan de gang zijn gegaan. Mevrouw Wiegman en mevrouw Wolbert heb ik horen zeggen dat het heel belangrijk is dat de kwetsbare cliënt zich daar straks niet erg alleen voelt staan, maar dat hij wordt ondersteund in de manier waarop hij zijn begeleiding kan krijgen. Dat heb ik zojuist ook aangegeven. Dit zijn immers de groepen waar wij ons veel zorgen om maken, namelijk als die straks opeens bij de gemeente op de stoep staan zonder dat die begeleiding goed geborgd is en de gemeente niet weet wat begeleiding is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Over welke waarborgen heeft mevrouw Joldersma het? Die keukentafel staat niet in de wet. Waar staat die in de wet? Welke randvoorwaarden verbinden we aan die keukentafel? Van wie is die keukentafel? Wie komt er met die keukentafel aan? Is dat de gemeente? Of kunnen mensen zelf het initiatief daartoe nemen? Over welke waarborgen heeft mevrouw Joldersma het?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw Wiegman komt weer terug met de vraag van wie de keukentafel is. Zij heeft het daarover in haar eigen inbreng ook al gehad. Ik constateer – dat is dus gewoon de praktijk – dat al die gemeenten met de keukentafel aan de gang zijn gegaan. Het is niet in de wet geregeld en toch zeggen ze allemaal dat ze het keukentafelgesprek heel belangrijk vinden. Een aantal dingen kun je wettelijk regelen. We zullen daarom straks met interesse naar een aantal amendementen kijken waarvan we denken dat die de noodzakelijke waarborg bieden. Maar om nu alles in de wet te regelen …

Wij vinden het belangrijk dat de cliënt zich straks kan laten bijstaan in dat keukentafelgesprek. Mevrouw Wolbert heeft daarover al een aantal dingen gezegd. De cliënt moet daar niet alleen zitten tegenover de gemeente. Er moet onafhankelijke cliëntondersteuning zijn. Moeten we dat wettelijk vastleggen? De genoemde handreikingen geven al verschillende opties. Het is wel belangrijk hoe we een organisatie als MEE straks gaan zien, want die zit soms nog aan de andere kant van de keukentafel. Wij willen die graag naast de cliënt hebben zitten. Dat hoeft niet altijd, het is geen verplichting, maar we vinden het wel heel logisch dat gemeenten het signaal oppakken dat je onafhankelijke cliëntondersteuning zo kunt regelen dat er naast de cliënt iemand van bijvoorbeeld MEE zit. Mevrouw Wiegman wil de Eigen Kracht-organisatie in de wet regelen. Aan gemeenten die dat willen, kun je de suggestie van de Eigen Kracht-conferentie aanreiken. Dat kan in sommige gevallen heel goed zijn. We vinden het echter een stap te ver om dat wettelijk te regelen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik blijf toch zitten met die waarborgen. Ik weet nog steeds niet precies welke waarborgen er zijn. Aan de ene kant geven we natuurlijk het signaal dat er beleidsvrijheid moet zijn. Aan de andere kant hebben we echter ook een duidelijke verantwoordelijkheid ten opzichte van kwetsbare groepen die goed moeten kunnen landen in die wet. Dat vraagt bepaalde waarborgen. Hoe serieus neemt het CDA dit? Hoe wil het CDA, weliswaar met de nodige beleidsvrijheid, écht waarborgen – en dan niet alleen procedureel met allerlei suggesties en handreikingen – dat die mensen zelf versterkt worden en de eigen regie kunnen waarmaken?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb al gezegd dat we alle amendementen met interesse zullen bekijken. Het zijn er overigens erg veel. Het lijkt me voor het wetsvoorstel vreselijk als al die amendementen worden aangenomen, want dan krijgen we een heel vreemde wet. Ik hoop dat er goede keuzes worden gemaakt, zodat er toch enige logica in de wet blijft bestaan. Het kan dus zijn dat we een aantal amendementen zeker zullen steunen. We willen echter geen nieuwe beweging zoals bij de AWBZ aan de orde was over de belangrijkheid van de onafhankelijke indicatiestelling. Daarmee hebben we indertijd een gedrocht gecreëerd. Daar stappen we nu weer van af. Soms halen we onszelf als Kamer in, maar dat moeten we in dit geval niet willen.

De voorzitter:

Wilt u uw verhaal afronden?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Over het keukentafelgesprek heb ik het al gehad. De cliënt zou zich moeten kunnen laten bijstaan door iemand die hem kan ondersteunen op een onafhankelijke manier, bijvoorbeeld door iemand van een organisatie als MEE. Mevrouw Wolbert heeft daar volgens mij al iets over gezegd. We kunnen ons echter ook goed voorstellen dat de gemeenten goed nadenken over de vraag wie namens hen zo'n keukentafelgesprek gaat voeren. We begrijpen dat er heel goed gekeken is naar de competenties van de Wmo-consulent. Als een Wmo-consulent een ingewikkelde cliënt tegenover zich heeft zitten, schieten zijn competenties misschien tekort. Dan zou het inderdaad heel logisch zijn dat de gemeente een deskundige zorgorganisatie meeneemt naar het keukentafelgesprek, bijvoorbeeld een organisatie die gespecialiseerd is op het gebied van niet aangeboren hersenletsel of een organisatie die verstand heeft van de manier waarop je met mensen met een beperking praat. Het is zelfs mogelijk dat die organisatie dat gesprek zelf gaat voeren.

Over het persoonsgebonden budget heb ik al het nodige gezegd en daarom kom ik nu op de mantelzorger. Een aantal woordvoerders is daar al uitgebreid op ingegaan. Ook wij zijn er voorstander van dat de rol van de mantelzorger op een ander moment, in een apart overleg, met de staatssecretaris wordt besproken. Hoeveel ruimte de staatssecretaris ook aan de mantelzorger wil geven, wij merken toch nog dat gemeenten met een soort handelingsverlegenheid zitten. Zij weten niet hoe zij met de mantelzorger moeten omgaan. De mantelzorger zelf zit ook met handelingsverlegenheid, want hij gaat heus niet zelf naar de gemeente toe om te zeggen dat hij moet worden ondersteund. Als mantelzorger doe je zoiets niet. Als mantelzorger doe je wat je moet doen en heb je helemaal geen zin om mensen te vertellen dat het niet goed met je gaat. Je hebt ook helemaal geen zin in allerlei pottenkijkers. Eigenlijk heb je behoefte aan iemand die ziet hoe het thuis gaat en die je ongemerkt en ongevraagd een aantal dingen uit handen neemt. Deze heel belangrijke signaleringsfunctie zien wij terug in de brief van de staatssecretaris.

Mevrouw Leijten heeft bovendien aangegeven dat zij vindt dat mantelzorgers zelf eigenlijk ook recht – zou je bijna kunnen zeggen – hebben op ondersteuning. Wij vinden dat ook heel belangrijk. Wij kunnen ons dus heel goed voorstellen dat de cliënt en zijn mantelzorger samen deelnemen aan het keukentafelgesprek. Het wordt op die manier wel heel erg druk aan de keukentafel, maar ik denk dat wij dit ook meer als een soort virtueel iets moeten zien. Bij dat gesprek gaat het namelijk niet alleen om de vraag van de cliënt, maar ook om de vraag van de mantelzorger en om de vraag hoe het met hen samen gaat. Hoe is de situatie? Hoe kan een gemeente dit alles goed ondersteunen? Wij hopen dan ook dat de staatssecretaris aan het TransitieBureau kan vragen om met een helder boekwerk over het mantelzorggebeuren te komen. Laatst sprak ik namelijk met een wethouder die het geld niet weggezet kreeg. Volgens ons is er veel meer mogelijk voor de mantelzorgers. De gemeenten zoeken echter vaak naar een handreiking over wat er op dat vlak allemaal mogelijk is.

Ik kom uiteindelijk bij een heel belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel, namelijk de randvoorwaarden voor de overheveling van de begeleiding uit de AWBZ naar de Wmo. Het CDA hecht aan een zorgvuldige invoering en heeft dit ook steeds gezegd. Het CDA hikte daarom in eerste instantie erg aan tegen de slag die de gemeenten nog moesten maken om de begeleiding als het ware in hun vingers te krijgen. In de schriftelijke inbreng hebben wij dus gevraagd of de gemeenten niet alvast wat konden "droogoefenen". Wij hebben namelijk het gevoel dat je van heel dichtbij moet ervaren wat begeleiding nu precies is, juist bij ingewikkelde groepen. Als je zegt dat het daarbij gaat om iets leuks te verzinnen voor eenzame mensen, kom je daar niet mee weg. Niet alleen de deelnemers aan het keukentafelgesprek, maar ook degenen die beleid daarvoor maken, moeten echt een gevoel hebben voor de inhoud van de begeleiding. Dan weten zij immers pas wat een persoon nodig heeft. Dan weten zij pas waar je die begeleiding kunt inkopen. Daarom lijkt het ons heel goed dat de gemeenten daar ervaring mee opdoen.

De staatssecretaris heeft het "droogoefenen" direct van tafel geveegd in haar schriftelijke reactie. Wij erkennen de bezwaren ook wel, want als je gaat "droogoefenen", kom je toch weer bij het CIZ terecht en doe je de indicatie toch weer op de oude manier. Het is daarom heel interessant dat mevrouw Leijten vindt dat de indicatie best wel door de gemeente kan worden gedaan. Dat is al een mooie stap richting de invoering. Naar aanleiding van de handreikingen over het zorgondernemerschap is mijn fractie van mening dat de gemeenten behalve het stellen van de indicatie ook voor de nieuwe gevallen en de herindicaties de zorg kunnen inkopen. In de handleiding wordt namelijk heel duidelijk dat je dit niet via een grote aanbesteding hoeft te doen. Onze zorg was namelijk dat gemeenten direct al met een van de grote monopolisten zaken gingen doen en dat de rest dan niet aan bod kwam. De handleiding geeft ons echter het vertrouwen dat gemeenten in het eerste jaar, in 2013, kunnen bekijken welke cliënt ze hebben en of ze zijn begeleiding dit jaar misschien op dezelfde manier in stand houden of op een andere manier regelen, bijvoorbeeld via het persoonsgebonden budget. De gemeenten kunnen dus uit verschillende opties kiezen. Onze vraag aan de staatssecretaris is of je verschillende zorgcomponenten naast elkaar kunt gebruiken of dat het de bedoeling is dat je er een kiest. Wij zouden het jammer vinden als gemeenten allemaal kiezen voor het Zeeuwse model. Wij kunnen ons voorstellen dat men het voor bepaalde groepen op die manier doet en voor complexe gevallen afspraken maakt per cliënt of gebruikmaakt van een zogenaamde voucher.

Wij zien 2013 veel meer als een overgangs- of experimenteerjaar. Wij vinden het heel belangrijk dat een aantal vragen wordt beantwoord. Over welke gevallen hebben wij het als wij spreken over de nieuwe herindicaties en nieuwe gevallen? Het staat volgens mij nergens. Ik heb alleen gehoord dat de grote groep bestaat uit 160.000 gevallen. Sommigen spreken over 200.000 of 230.000 gevallen. Hoeveel daarvan zijn nieuwe gevallen en herindicaties? Wij hebben de indruk gekregen dat het soms gaat om 30%. Daar is geen helderheid over. Een andere vraag waar geen helderheid over is, is wat wordt bedoeld met historische gegevens. Betekent dat concreet dat je per gemeente gaat bekijken wat de hoeveelheid herindicaties of nieuwe gevallen was in 2011 of 2010? Gaat de staatssecretaris daar het budget voor 2011 en 2010 op baseren?

Het is ons nog niet helemaal duidelijk hoe de staatssecretaris de bezuiniging van 80 mln., die zij voor 2013 heeft ingeboekt, gaat realiseren. Wij snappen de budgetkorting van 5%, die je heel gemakkelijk kunt verdelen over alle gemeenten. Wij kunnen ons echter voorstellen dat de VNG betreffende het andere bedrag van 60 mln. twijfels heeft over de achterliggende veronderstelling dat het beroep op het persoonsgebonden budget heel veel minder zal worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Met deze operatie is een grote bezuiniging gemoeid, hoe mooi "wij geven meer aan de gemeente" ook klinkt. 140 mln. wordt bezuinigd als de operatie gerealiseerd is en natuurlijk zijn de budgettaire gevolgen van de groei van begeleiding niet voor het Rijk maar voor de gemeenten. Als die 140 mln. nu niet bereikt wordt omdat wij specifieke groepen hebben of omdat wij de gemeenten moeten blijven begeleiden, waar gaat het CDA dan op bezuinigen?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het gehele wetsvoorstel en de invoering daarvan kunnen wij niet overzien. Die 500 mln. strekt zich uit over de periode tot 2015. Als wij spreken over de invoering per 2013 van de nieuwe gevallen en de herindicaties, hebben wij het over een bedrag van 80 mln. Wij zijn het heel erg eens met de VNG; wij willen weten waar wij in 2013 aan toe zijn. Wat betreft het model dat eraan komt: mevrouw Leijten heeft aangegeven hoe het zit met de maatschappelijke opvang, ik heb dat gezien op andere terreinen en met de forensische zorg hebben wij precies hetzelfde gedaan. Wij hebben eerst de forensische zorg uit de AWBZ gehaald en nu wordt het wetsvoorstel door de Kamer behandeld. Ik vind het helemaal niet zo gek dat dit kan. Je kunt het best op een andere manier regelen, maar dan kun je de gemeenten niet tot 2013 in het ongewisse laten.

Mevrouw Leijten (SP):

Of je voor bezuinigingen op de zorg nu taken afschuift op gemeenten of bezuinigt op een aanspraak, het leidt altijd tot extra kosten elders. Dat weet mevrouw Joldersma als geen ander. Zij heeft jarenlange parlementaire ervaring met dit soort dingen. Mijn vraag was heel simpel. Als de bezuiniging van 140 mln. per jaar met deze overheveling naar de gemeenten niet gehaald wordt, wat is er dan aan de beurt? Wat is voor het CDA dan aanvaardbaar om op te bezuinigen?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het CDA wil niet wat wij in de zorg regelen koppelen aan allerlei andere beleidsterreinen. De staatssecretaris heeft in een schriftelijke reactie al aangegeven dat zij het persoonsgebonden budget wil monitoren en erop terug wil komen. Dat lijkt ons een heel goede zaak. Gemeenten die ik spreek zijn niet bang dat het hen meer geld gaat kosten. Ik denk eerlijk gezegd dat wat mevrouw Leijten wil met de AWBZ en de begeleiding meer kost. Die kosten blijven maar stijgen en stijgen. Gemeenten zien daadwerkelijk mogelijkheden. Zij denken dat ze het efficiënter kunnen en willen dat ook doen. Geef ze dan wel de ruimte om dat te doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit wordt niet op verzoek van gemeenten overgeheveld. Het is een beslissing in het regeer- en gedoogakkoord. Bij die beslissing is een bezuiniging ingeboekt. Dat is gewoon de werkelijkheid. Dat de gemeenten zich nu voorbereiden en zeggen dat zij mogelijkheden zien, zie ik ook wel. Dat heeft niks te maken met de voorstellen die de SP heeft gedaan. Mijn vraag was heel helder: als deze glashard ingeboekte bezuiniging niet wordt gehaald, waar gaan wij dan op bezuinigen? Ik constateer dat daar geen antwoord op komt omdat het blijkbaar niet zo prettig is om dit hier te benoemen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik kan mij niet herinneren dat ik ben weggelopen voor de bezuiniging die ik voor ogen heb. Ik heb alleen maar goed scherp hoe de bezuiniging in 2013 moet worden ingevuld. Dat is cruciaal voor de discussie die we hier hebben over wanneer we tot invoering overgaan. Ik heb mij ook weleens afgevraagd hoe wij kunnen regelen dat de staatssecretaris de beoogde 80 mln. gaat binnenhalen. Zij kan dit geld op andere terreinen proberen binnen te halen, maar zij kan ook proberen om het via de Wmo te doen. In dat kader is invoering in 2013 helemaal niet zo gek. Ik ben ook niet zo bang dat wij de andere miljoenenbezuinigingen die ons in 2014 en 2015 nog staan te wachten, niet kunnen realiseren door de overheveling naar de gemeenten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Vindt het CDA niet dat de financiële paragraaf ook in de Kamer onderdeel van het debat zou moeten zijn, juist met het oog op de zekerheid die gemeenten voor 2013 nodig hebben?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik ben het zeker met mevrouw Wolbert eens dat zij helderheid moeten hebben voor 2013. Ik heb net het voorbeeld genoemd van de gemeenten in Zuid-Limburg, die op een of andere manier volstrekt helder hebben hoeveel herindicaties er waren in het voorafgaande jaar en hoeveel nieuwe gevallen er zijn. Het lijkt mij niet ingewikkeld om daar een prijskaartje aan te hangen, zodat gemeenten weten wat er in 2013 op ze afkomt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Die overzichtjes waarin staat om hoeveel mensen het gaat en welke indicaties zij hebben, heeft elke Nederlandse gemeente gekregen. Toch wijzen gemeenten erop dat zij niet weten wat het macrokader is. Zij weten ook niet hoe de rekenregel wordt toegepast. Zij gaan dus een enorme financiële onzekerheid tegemoet en zij zouden graag willen dat er een rapport van de Rekenkamer lag ter onderbouwing. Ik snap dat heel goed, want dat is een goede gewoonte. Vindt mevrouw Joldersma ook dat wij eigenlijk dat materiaal moeten hebben om het hele pallet helder te hebben en dat wij daarna pas verder moeten gaan met de behandeling van dit wetsvoorstel?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het verdeelmodel kunnen wij gewoon niet overzien …

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat hoeft van mij ook niet.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voor het totale kader is een marge ingebouwd. Het varieerde van 2,7 tot 3,1 mld. Ik heb daarna in dit debat ook een bedrag van 2,8 mld. horen noemen. Ik heb begrepen dat ook de VNG uitgaat van dat bedrag. Natuurlijk willen wij weten hoe het totaalbedrag eruitziet, maar wij vinden het het belangrijkste dat gemeenten helderheid hebben over wat er in 2013 op ze afkomt. Wij menen dat er tot 2014 voldoende tijd is om het macrokader voor de jaren daarna vast te stellen. Wij hebben de staatssecretaris in de schriftelijke inbreng gevraagd of het ophoudt met de algemene efficiëntiekorting van 5%. Zij heeft gezegd dat het percentage niet hoger wordt. Als dat zo is, zijn wij daar al blij mee. Als hier straks weer allerlei bezuinigingen bovenop komen, wordt het een heel ander verhaal, maar dat is gekoppeld aan de besprekingen in het Catshuis. Wij kunnen dat nu dus niet helemaal overzien.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik kan alleen maar concluderen dat het CDA de wetsbehandeling gewoon af wil maken en pas in tweede of derde instantie de financiële onderbouwing daarvan wil zien.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij vinden het wel belangrijk dat de staatssecretaris aangeeft waar wij op kunnen rekenen en dat zij gemeenten geen efficiëntiekortingen gaat opleggen. Wij vinden ook dat zij helderheid moet geven over een aantal onduidelijkheden die nog in de maatregelen zitten. Die helderheid gaat niet in 2013 spelen, maar wij vinden wel dat er binnen heel korte termijn helderheid moet zijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De staatssecretaris zal morgenmiddag om 13.00 uur antwoorden.

De vergadering wordt van 20.20 uur tot 21.20 uur geschorst.