7 Voortgezet onderwijs

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 maart 2012 over voortgezet onderwijs.

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom, maar ook de heer Sander Koek. Hij volgt hier vandaag een maatschappelijke stage. Het spreekt volgens mij de minister ook zeer aan dat hij dat doet.

Je bent van het Maartenscollege, klas 3 vwo. Heel veel succes! Ik hoop dat het je een beetje bevalt. Als deze werkomgeving je echt bevalt, zie ik je komst graag tegemoet. Wij moeten dan nog een jaar of vijf wachten, maar goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Na systeembanken hebben wij nu ook systeemscholen. Ze zijn too big to fail. Het financiële drama rond het bestuur van Amarantis vertelt ons drie dingen. Het toezicht heeft volledig gefaald: de inspectie heeft jaarrekeningen goedgekeurd, de raad van toezicht greep niet in en ook de minister heeft niets gedaan om het wanbeleid te voorkomen. Nu verkeren 30.000 leerlingen en 3000 leraren in grote onzekerheid over de toekomst van hun school. De oud-voorzitter gaat vrijuit en werkt intussen op een andere school. Dat is te schandalig voor woorden. De minister zal ons moeten overtuigen van haar oplossingen.

Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de financiële puinhoop die het voormalig bestuur van Amarantis Onderwijsgroep heeft veroorzaakt, niet mag neerslaan op leerlingen en personeel;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om het onderwijs voor de leerlingen van de Amarantisscholen te garanderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (31289).

De heer Elias (VVD):

In de motie staat – nog even los van de bewoordingen – dat de financiële puinhoop niet mag neerslaan op leerlingen en personeel. Betekent dit dat de onderwijsgroep per definitie niet failliet kan gaan, ook niet als de leerlingen ergens anders kunnen worden ondergebracht, en dat hoe dan ook een soort van garantie voor het personeel gegeven moet worden? Ik wil dit graag weten om te kunnen beoordelen welk advies ik mijn fractie over de motie moet geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als de heer Elias goed heeft geluisterd, heeft hij gehoord dat in het dictum van de motie wordt gesproken over leerlingen en in de overweging over leerlingen en personeel. Ik geef daarmee aan dat leerlingen en personeel volstrekt vrijuit gaan, dat de bestuurders van deze scholenkolos hebben gefaald, dat de minister heeft verzuimd er iets aan te doen en dat het nu dus hoog tijd is dat het parlement de uitspraak doet dat leerlingen nooit het slachtoffer mogen worden van bestuurders die er een potje van hebben gemaakt.

De heer Elias (VVD):

Ik kan een heel eind meegaan met de heer Van Dijk. Die paar keer dat de VVD en de SP samen kunnen optrekken als het gaat over slecht financieel bestuur, doen wij dat natuurlijk graag. Hij zegt echter dat het personeel geen enkele rol heeft. Wij hebben die medezeggenschapsraden natuurlijk niet voor niets. Daarin zitten ook personeelsleden, die in een eerder stadium aan de bel hadden kunnen trekken: wat hier gebeurt, gaat helemaal verkeerd. Ik zeg niet dat die mensen in eerste instantie verantwoordelijk zijn. Dat zijn de bestuurders. Het roept ook vragen op over de manier waarop wij het toezicht hebben georganiseerd. Ik heb er straks nog een vraag over, want er zit natuurlijk een structuur onder. Ik vind het echter een beetje overdreven om nu te doen alsof die mensen geen enkele rol hebben gespeeld. Zij hebben daar gewoon gewerkt terwijl zij ook aan de bel hadden kunnen trekken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het met de heer Elias eens dat de medezeggenschapsraad moet functioneren en dat leerlingen en personeel inspraak moeten hebben in het beleid van de school. Maar wij hebben het nu wel over Amarantis, een scholengroep met 30.000 leerlingen, 60 scholen en 3000 personeelsleden. Dat is geen school meer; dat is een bedrijf, een kolos. Telkens weer zien wij dat deze bestuurders zijn losgezongen van het klaslokaal. Het personeel heeft volstrekt geen inspraak op het schimmige beleid dat ver weg, op de Zuidas nota bene, wordt gevoerd door bestuurders. Ik schat in dat de minister straks zal zeggen dat de toezichthouder, de raad van toezicht, had moeten ingrijpen. Ik kan u alvast verklappen: die heeft zitten slapen, die heeft niks gedaan. Ook de inspectie heeft niet ingegrepen en dan kom je bij de minister.

De voorzitter:

Heel kort, want het is een VAO.

De heer Biskop (CDA):

Het is heel simpel. In de laatste regel van de motie die de heer Van Dijk net voorlas, komt het woordje "garanderen" voor. De heer Van Dijk weet dat er op dit moment een interim-bestuurder aan de gang is. Wat bedoelt hij met "garanderen"? In hoeverre is hij van mening dat dit het proces kan verstoren dat op dit moment gaande is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het parlement heeft moeten constateren dat de minister op eigen initiatief een partijgenoot heeft aangesteld om daar als crisismanager te functioneren. Dat kan. Als hij slaagt in zijn opdracht, is dat alleen maar mooi. Ik hoor straks graag de reactie van de minister op die motie. Ik spreek uit dat het parlement en de minister verantwoordelijk zijn voor het onderwijs. Nu zijn 30.000 leerlingen in grote onzekerheid. Ik heb gisteren met hen op de Wibautstraat in Amsterdam staan demonstreren, omdat zij bijna op straat staan terwijl de bestuurders vrijuit gaan. Dat is de omgekeerde wereld.

De voorzitter:

Ik moet overigens wel opmerken dat u met uw kwalificatie "partijgenoot", zo vind ik, iemands privacy schendt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar ik mag ook geen naam noemen.

De voorzitter:

Nee, beide niet. Ik vind echt dat wij dat hier niet op deze manier moeten doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan zeg ik "crisismanager".

De voorzitter:

Ja, want de suggestie die ervan uitgaat vind ik ons niet passen, echt niet. Ik ben er heel streng in.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar iedereen weet om wie het gaat.

De voorzitter:

Ja, maar het gaat toch niet aan om dat zo te doen.

De heer Beertema (PVV):

Ik verbaas mij er een beetje over dat nu moties over Amarantis de revue gaan passeren, terwijl het AO heel nadrukkelijk over het voortgezet onderwijs ging. Amarantis heeft er wel een klein onderdeel van uitgemaakt. Maar om nu alle problemen van de grootschaligheid van Amarantis op te hangen aan een AO over het vo, dat die problemen gewoon niet kent, vind ik toch niet helemaal op zijn plaats, hoezeer ik het ook met de heer Van Dijk eens ben. Op 4 april hebben wij een AO over het mbo. Past het niet beter in dat AO?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit een hoogst opmerkelijke opmerking voor iemand van de PVV-fractie. De heer Beertema wijst mij op het formele feit dat het ging over een algemeen overleg over het voortgezet onderwijs. Tijdens dit overleg hebben hij en ik veel tijd besteed aan deze kwestie. Er is nu sprake van een acute situatie, want mogelijk staan er 30.000 leerlingen op straat. De heer Beertema gaat mij nu vertellen dat het bij een ander overleg aan de orde moet komen. Sorry, maar dat is nu even niet relevant.

De heer Beertema (PVV):

De heer Beertema legt niets op, maar stelt een vraag. De heer Van Dijk hoeft daar toch niet zo geprikkeld op te reageren? Het is maar een vraag.

De voorzitter:

Ik denk dat het in de lucht hangt, want we zijn allemaal een beetje geprikkeld vandaag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Bent u geprikkeld, voorzitter?

De voorzitter:

Ik geloof het wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hoe kan dat?

De voorzitter:

Nou, het is alweer over. Gaat u uw moties maar oplezen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik dien de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voormalig bestuur van Amarantis Onderwijsgroep volstrekt heeft gefaald, met als gevolg een financiële puinhoop;

van mening dat het onaanvaardbaar is dat leerlingen en personeel slachtoffer worden van dit wanbeleid;

constaterende dat de voormalige bestuursvoorzitter van Amarantis tegenwoordig een functie bekleedt als bestuurder van een roc;

verzoekt de regering, alles te doen om falende bestuurders persoonlijk aansprakelijk te stellen voor hun wanbeleid en tevens te voorkomen dat zij elders alsnog een onderwijsfunctie kunnen bekleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (31289).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wanbestuur bij Amarantis Onderwijsgroep ertoe heeft geleid dat 30.000 leerlingen en 3000 personeelsleden in grote onzekerheid verkeren;

constaterende dat zowel de raad van toezicht als de inspectie hiertegen onvoldoende hebben opgetreden;

van mening dat hieruit lessen moeten worden getrokken om het onderwijs te behoeden voor nieuwe gevallen van wanbestuur;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar het ontstaan van het wanbeleid rond Amarantis en aanbevelingen te doen voor de toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (31289).

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Ik dien weliswaar geen motie in, maar deze bijeenkomsten zijn er ook om iets te kunnen zeggen en de minister om een toezegging te vragen. Ik maak van die gelegenheid graag gebruik, maar pas nadat ik heb gezegd dat ik het eens ben met de heer Beertema. We hebben in het algemeen overleg niet alleen gesproken over Amarantis. Het ging over heel andere dingen, namelijk over het feit dat bestuurders in het onderwijs vaak financieel incompetent zijn. Bij een op de vijf schoolbesturen in het voortgezet onderwijs is sprake van tekorten; bij een op de vier schoolbesturen is sprake van een ondoelmatige inzet van middelen. We hebben daar al uitgebreid over gesproken, dus dat ga ik hier niet herhalen. Het probleem is dat het ministerie op geen enkele manier rechtstreekse invloed kan uitoefenen op het personeelsbeleid van de onderwijswereld. Zo hebben we dat in Nederland nu eenmaal georganiseerd. Toch vind ik het wel een heel groot en serieus probleem dat er bij bestuurders en raden van toezicht onvoldoende aandacht is voor een goed financieel beheer van onderwijseuro's die bedoeld zijn voor onderwijs en die dus niet verprutst mogen worden. Wil de minister in april of ergens voor de zomer een week lang wervend rondgaan in het onderwijs op dezelfde manier als ze van plan is dat te doen om de betrokkenheid van ouders te promoten? Bij de onderwijsbegroting is daar weliswaar wat heisa over geweest, maar al met al is dat toch wel een goed idee. Dit onderwerp verdient namelijk net zoveel zendingswerk. Wil de minister dus langs de raden van toezicht en besturen gaan om aan te geven dat het van groot belang is dat ze dat beter organiseren?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb twee vragen. Ten eerste: wat gebeurt er als de minister dit niet wil? Overigens neem ik aan dat de minister dit best ziet zitten, want in feite krijgt ze een week vrij. Ze moet een toer maken langs de raden van toezicht. Ik vind dat een goed idee, mits het ook tot resultaten leidt. Mijn tweede vraag is dan ook of de Kamer daar niet bovenop moet zitten. Ik vind het een vreselijk woord, maar zouden we van de minister niet een soort resultaatsverplichting moeten vragen, waarbij ze aangeeft wat er is afgesproken en wat er voortaan gaat gebeuren?

De heer Elias (VVD):

Het eerste is pas aan de orde als de minister zou hebben gezegd dat ze het niet wil. Ik denk niet dat zij dat gaat zeggen, want zij weet dat de hele Kamer het wil en wij zijn haar baas. Het tweede is: als zij het met dezelfde inzet doet als waarmee zij de ouderbetrokkenheid wil gaan promoten, komt het wel goed.

De voorzitter:

De trias politica veronderstelt niet dat wij elkaars baas zijn.

De heer Çelik (PvdA):

Voorzitter. De heer Beertema heeft gelijk: dit VAO gaat over het voortgezet onderwijs. Maar ook ik kan er niet omheen dat ik iets wil zeggen over Amarantis. Sterker nog, ik heb er zelfs een motie over voorbereid. Er was een acuut probleem, dat de aandacht verdient. Het is niet altijd even eerlijk als het gaat om andere onderwerpen in het voortgezet onderwijs, maar ik kan er niet omheen. Overigens zal ik in het AO over het mbo van volgende week uitgebreid terugkomen op Amarantis.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de grote financiële problemen waarin de Amarantis Onderwijsgroep is geraakt, dreigen te leiden tot een oplossing waarbij het ROC Amsterdam en het ROC Midden Nederland de scholen van de Amarantis Scholengroep overnemen;

overwegende dat de kwaliteit van het middelbaar beroepsonderwijs niet is gebaat bij een voortgaande schaalvergroting;

verzoekt de regering om te verhinderen dat de Amarantisscholen worden overgenomen, waardoor er nog grotere roc's ontstaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (31289).

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. In het AO van 15 maart hebben wij het voortgezet onderwijs besproken. Ik zal geen motie indienen, maar ik heb wel één aandachtspunt en een vraag voor de minister. Ik vraag aandacht voor het instrument Vensters voor Verantwoording. Scholen laten met dat instrument zien hoe zij presteren op de twintig belangrijkste graadmeters van het onderwijs. Dat is een vaste set met gevalideerde indicatoren. Daarmee hebben de scholen een eenduidige basis om hun horizontale verantwoording in te richten en om zich te vergelijken met andere scholen. Het is een mooi instrument. Het biedt scholen veel houvast. Uit het onderwijsveld klinken positieve geluiden. Inmiddels heeft 90% van de scholen zich bij het project aangesloten. 41% heeft alle gegevens gepubliceerd. De PVV is benieuwd waarom de overige 49% geen gegevens publiceert en de laatste 10% zich helemaal niet inschrijft voor het instrument. Dat vinden wij jammer. Voelt de minister ervoor om het instrument Vensters voor Verantwoording voor schoolbesturen generiek te verplichten? Is dat nodig?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik ben het zeer eens met uw hartelijke welkomstwoorden voor onze maatschappelijke stagiaire, die meegekomen is met de heer Biskop. Ik hoop dat je hier een heel leuke tijd hebt en dat je er wat van opsteekt. Het is heel mooi hoe wij het in Nederland geregeld hebben. Democratie is echt iets om buitengewoon zuinig op te zijn. Het is heel goed dat je er al zo jong kennis van neemt. Goed dat je er bent!

Ik dank de leden voor de vragen in eerste termijn. Voorzitter, u hebt natuurlijk gelijk: de Kamer is niet de baas over mij. Ik ben echter slim en vrouw genoeg om te denken dat de mannelijke Kamerleden behoorlijk tevreden zijn als ik ze dat gevoel maar geef. Ik zal de vragen dus keurig beantwoorden.

Ik begin bij de moties van de heer Van Dijk. Hij is buitengewoon betrokken bij de situatie van Amarantis, en dat geldt ook voor de andere Kamerleden. Die betrokkenheid is terecht. Die betrokkenheid is er van mijn zijde ook ten volle. Dat uit zich in het feit dat ik in het afgelopen AO heb aangegeven dat nu eerst de brand moet worden geblust, maar dat ik daarna de zaak in zijn geheel tegen het licht ga houden om ervoor te zorgen dat we hieruit lessen kunnen trekken. Ik wil het handelen van de school onderzoeken, van het college van bestuur en de raad van toezicht. Verder ben ik natuurlijk nieuwsgierig hoe de betrokkenheid van de medezeggenschap is geweest. Ik wil de rol van de accountant onderzoeken en ook die van de inspectie die sinds twee jaar – we zijn er dus echt al langer bij betrokken – intensiever toezicht heeft gehouden vanwege de problematiek. Tot slot wil ik natuurlijk ook de rol van het ministerie goed in beeld hebben: waar hebben we het goed gedaan, waar niet en waar hadden we zaken kunnen voorkomen? Dat onderzoek komt eraan, maar dat heb ik reeds toegezegd in het algemeen overleg. Eerst moet de brand worden geblust door de crisismanager bij Amarantis. Waarom? Omdat ik inderdaad waar het maar enigszins mogelijk is het onderwijs wil garanderen voor de leerlingen van Amarantis. Dan gaat het mij er niet om dat het in de vorm van Amarantis moet, het gaat mij erom dat onderwijs is gegarandeerd. De motie op stuk nr. 120 vraagt om bestaand beleid, maar ik zie haar ook als ondersteuning van beleid, omdat hierin de specifieke situatie wordt benoemd. Ik moet zeggen dat de considerans wat steviger is in zijn bewoordingen dan in de motie van de heer Çelik. Ik wil dat allemaal tegen het licht houden om eerst scherp te krijgen waar welbewust of onbewust fouten zijn gemaakt, of waar men het echt beter had moeten weten. Nogmaals, ik vind de considerans daarin wat ver gaan. Maar in de motie wordt verzocht om iets wat eigenlijk verwacht mag worden van de overheid: dichtbij zijn als het nodig is als het gaat om de continuïteit van het onderwijs aan leerlingen. In welke hoedanigheid, in welk gebouw en onder welke naam dat plaatsvindt, is punt twee. Als zodanig kan ik de motie als ondersteuning van beleid zien, en laat ik haar aan het oordeel van de Kamer.

Ik kom toe aan de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 121, waarin de regering wordt verzocht ervoor te zorgen dat falende bestuurders persoonlijk aansprakelijk kunnen worden gesteld, en tevens dat wordt voorkomen dat falende onderwijsbestuurders elders alsnog een onderwijsfunctie kunnen bekleden. Falende bestuurders kunnen al aansprakelijk worden gesteld volgens de wet, en wel door diegenen die door een bepaalde situatie geschaad zijn. Wat betreft falende bestuurders die elders nog een onderwijsfunctie kunnen bekleden: ik ga geen lijst bijhouden van falende bestuurders. Onderwijsinstellingen zelf moeten goed nagaan wie ze aantrekken. Het is heel moeilijk aantoonbaar of iemand echt gefaald heeft. Dat wil ik hier ook wel zeggen. Hoewel we het wel kunnen regelen, wil ik de Kamer ook weer niet al te vrolijk maken. Het is heel moeilijk aantoonbaar. Het heeft veel meer te maken met de vraag of er bewust verkeerd beleid is gevoerd en of iemand naar eer en geweten, in de desbetreffende context en met toestemming van raden van toezicht keuzes heeft gemaakt die achteraf gewoon slecht uitpakken. Daarom moet ik deze motie afwijzen. Voor een deel is het er al en ik ga geen lijsten bijhouden.

De heer Çelik (PvdA):

Zo vaak komt het in Nederland niet voor dat een scholengroep of een school failliet dreigt te gaan. In mijn 42 levensjaren ben ik dat maar driemaal tegengekomen. Het derde voorbeeld, dat nu speelt, is dat van Amarantis, dat dreigt failliet te gaan. Als dit echt zo uniek is, driemaal in 42 jaar, praten we echt over falende bestuurders. Ik wil graag van de minister weten wat haar grens is om tegen bestuurders te zeggen dat ze voor de tweede keer risico's mogen nemen, maar dan met eigen geld, en dat ze best een bedrijf mogen beginnen, maar dan niet meer met overheidsgeld dat is bestemd voor het onderwijs. Wanneer is voor de minister de tijd rijp om dat te zeggen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De rechter bepaalt of iemand daadwerkelijk wanbeleid heeft gevoerd. Dat bepaal ik uiteindelijk niet. Een rechter bepaalt dat. Als iemand is veroordeeld, moet je ervan uitgaan dat een schoolbestuur, dat iemand aantrekt, dat in belangrijke mate weegt. Ik heb niet de neiging om daar wetten voor aan te passen. Eerlijk gezegd kan ik de verstrekkendheid daarvan ook absoluut niet overzien. In de wereld van het onderwijs kent men elkaar goed. Als iemand door de rechter daadwerkelijk op die manier is beoordeeld, dan moet ik het eerste schoolbestuur nog zien dat zonder meer met zo iemand in zee gaat. Neem dat van mij aan. Als het echt heel stevig is en niet zomaar een beetje – we kennen immers gradaties en iemand kan in zijn leven ook leren van iets wat gebeurd is – dan is het gewoon aan het schoolbestuur dat zo iemand voor zijn neus heeft, om te bekijken of het een kandidaat betreft over wie het überhaupt wil nadenken. Ik kan dat niet van bovenaf regelen. Dan moet ik dat in de zorg gaan regelen, want misschien gaat iemand wel in de zorg beginnen. Of iemand gaat misschien wel een andere wereld in. Dat kan ik niet doen. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het probleem is dat deze bestuurders strafrechtelijk misschien niet eens iets verkeerd hebben gedaan. Dat is het grote probleem. Het kon en het mocht in het huidige systeem. We zijn het er volgens mij allemaal over eens dat dit een drama is. Daar hoeven we niet geheimzinnig over te doen. Die school gaat bijna failliet, er wordt gesproken over 100 mln. schuld en leerlingen staan zowat op straat. Dan is de vraag aan deze minister: wat gaat zij doen om die mensen aan te pakken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb aangegeven dat ik de zaak na afloop, wanneer de brand is geblust, in beeld wil brengen. Ik wil nu eerst rust geven aan de interim-manager die daar bezig is en die probeert om de zaken samen met het personeel heel goed op te pakken. Maar goed, de verantwoordelijkheid ligt gewoon bij Amarantis. Daarna breng ik de zaak in beeld. Ik zal dit goed laten uitzoeken. Ik buig mij op dit moment over de vraag hoe ik dat ga doen. Wanneer de uitkomsten daarvan in beeld zijn, kunnen wij met elkaar het debat voeren, maar ik loop daar niet op vooruit. Dit heeft immers betrekking op een gerechtelijke procedure en die is er reeds. Die kan, overigens door eenieder die zich geschaad voelt door het handelen, benut worden als dat wenselijk geacht wordt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat vindt de minister van haar eigen rol? De inspectie keurde jaarrekeningen goed die nu volstrekt niet blijken te kloppen. De schulden zijn hoog en de school gaat bijna failliet. Hoe kan het dat de minister dit allemaal heeft laten gebeuren? Hoe kwalificeert de minister haar eigen rol?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik wil dit goed in beeld brengen. De inspectie is natuurlijk afhankelijk van het materiaal dat aangeleverd wordt. Een van de punten waarnaar wij moeten kijken, is of de inspectie op zo'n moment voldoende mogelijkheden en instrumenten heeft. Ook dat wil ik in beeld laten brengen. Ik vind dus inderdaad dat wij breed moeten kijken. Vandaar dat ik begon met de school en eindigde met het departement.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Houdt de minister de mogelijkheid open dat zij straks zal zeggen dat zij eerder had moeten ingrijpen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik vind dat je zoiets gewoon open in moet gaan. We zouden best kunnen vaststellen dat we er voortaan voor moeten zorgen dat we eerder een beeld hebben, zodat we eerder kunnen ingrijpen. Ik kan niet zomaar ingrijpen, ik kan alleen ingrijpen als er echt wat is. Ik heb dit gedaan op het moment dat ik het kon. Maar ook dit leg ik gewoon onder de lamp, want ik vind dat we van het hele traject moeten willen leren. De laatste schakels, het departement en de minister, moeten daarvan niet worden uitgesloten. U kunt er dus op rekenen dat ik hier gewoon mee ga komen. Ik had die toezegging al gedaan, vandaar dat ik de motie overbodig verklaar.

De heer Elias (VVD):

Ik heb nog een kleine vraag. Nu u zo expliciet zegt dat het ook gaat over de rol van het departement en zelfs over de rol van de minister, roept dat de vraag op wie dit in kaart gaat brengen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Precies, en daar kom ik op terug. Ik ga dat natuurlijk netjes doen, dat komt gewoon netjes van buitenaf.

De heer Elias (VVD):

Onafhankelijk?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja. Ik loop hier niet op vooruit. Ik kom er zelf mee, dus rond ik dit zelf ook af. U zult zien op welke wijze ik dit vorm en inhoud ga geven.

Ik kom bij de vragen van de heer Elias. Vanwege het gebrek eraan, moet de financiële deskundigheid echt worden bijgespijkerd. Ik heb al aangegeven dat wij hierin investeren. De heer Elias deed een prima voorstel in het algemeen overleg. We hebben eigenlijk een soort deal gesloten. Ik ga in het land op pad om te spreken met de raden van toezicht. Hier en daar zal er ongetwijfeld een raad van bestuur of directeur bij zijn, om te zeggen dat in ieder geval de raden van toezicht ervoor moeten zorgen dat hun leidinggevenden over financiële deskundigheid beschikken. Ik ga dat doen, maar wel onder de conditie dat hier in de Kamer een aantal algemeen overleggen zal worden geschrapt, omdat deze minister normaal ook al een volle agenda heeft en daarmee tijd zou kunnen creëren. Ik wil dus ook graag boter bij de vis. Dat is de deal die wij hadden.

De heer Elias (VVD):

Het was geen deal, dat hebben we in de marge van het algemeen overleg even besproken. In de procedurevergadering van deze week is besloten om een aantal algemeen overleggen schriftelijk af te doen, dus dit is prima geregeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Mag ik als parlementariër daar ook even op reageren? Ik heb een suggestie: het reces!

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, het is goed; het reces. In tegenstelling tot de Kamerleden ben ik dan toch wel meestal aan het werk. Verder zeg ik niks. Nee voorzitter, dat was een grapje. Ik ben ook wel eens weg tijdens een reces.

Ik kom bij de vraag van de heer Beertema, over Vensters voor Verantwoording. Inderdaad is dat een heel mooi instrument, een initiatief van de onderwijssector zelf. Ik vind het daarom ontzettend belangrijk om het daar ook te laten. Ik zie hier een heel goede ontwikkeling in. Het functioneerde nog maar een paar jaar en op bepaalde onderdelen is men al voor zo'n 90% aangesloten. Op andere onderdelen wat minder, en ik denk dat dit zit in het feit dat de scholen de gegevens nog onvoldoende scherp in beeld hebben. Het mooie is wel dat wij met de prestatieboxafspraken de Vensters voor Verantwoording gaan gebruiken om te bekijken of scholen ook daadwerkelijk de stappen zetten die in de convenanten zijn afgesproken. Dat maakt dat scholen genoodzaakt zijn om er nog breder gebruik van te gaan maken. Ik denk dus dat het een goede stimulans is. De heer Beertema en ikzelf zeggen beiden dat het prima is dat dit gebeurt, maar ik wil het echt graag daar laten. Dit is nu een heel mooi initiatief, net zoals dat van de VO-academie om de financiële deskundigheid te bevorderen; ook dat is gisteren door de sector zelf in werking gesteld. De sector zelf geeft hier vorm en inhoud aan.

Ik kom bij de motie-Çelik op stuk nr. 123, die de regering verzoekt om "te verhinderen dat de Amarantisscholen worden overgenomen waardoor er nog grotere roc's ontstaan". Ik ontraad deze motie. Er is geen overtuigend bewijs van een causaal verband tussen schaal en prestaties. Maar belangrijker is het dat we de fusietoets hebben. Als zoiets aan de orde is, wordt er dus gewoon getoetst. Ik kan u vertellen dat ik de komende dagen mogelijk twee of drie fusies zal afwijzen. Als er iets niet klopt, of als de beoordelende commissie vindt dat er iets moet gebeuren, zal ik dus niet schromen om daar iets mee te doen.

Voorzitter. Daarmee kom ik tot een afronding van dit geheel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats.