4 Passend onderwijs

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met een herziening van de organisatie en financiering van de ondersteuning van leerlingen in het basisonderwijs, speciaal en voortgezet speciaal onderwijs, voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs (passend onderwijs) (33106).

(Zie vergadering van 6 maart 2012.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen in eerste termijn, waar een grote mate van betrokkenheid bij het thema uit sprak. Ik denk dat dit ook recht doet aan de betrokkenheid bij dit onderwerp die we de afgelopen weken en maanden in het land hebben gezien. Hoe je er ook over denkt, het raakt ons allemaal. We willen het allemaal zo goed mogelijk doen, in het belang van onze kinderen, zeker van de kinderen die extra zorg en aandacht nodig hebben.

Het is inmiddels een redelijk gebruik aan het worden binnen de constellatie-minister van Onderwijs/Kamerleden dat een groot aantal vragen, bijna 99%, is beantwoord in de eerste schriftelijke ronde. Daarom zal ik nu enkele punten inbrengen op een aantal hoofdlijnen. Om het belang van het wetsvoorstel te benadrukken, zal ik daar kort over uitweiden. Vanzelfsprekend zal ik daarna op de amendementen ingaan. Ik ben natuurlijk ook gaarne bereid in te gaan op vragen die naar het gevoel van de geachte afgevaardigden nog onvoldoende zijn beantwoord. Dat spreekt voor zich. Misschien zijn zaken nog onvoldoende duidelijk of heb ik iets laten liggen.

Mijn eerste termijn wil ik starten met de beantwoording van de vraag waarom de invoering van passend onderwijs zo belangrijk is. Daarna zal ik ook ingaan op de bezuinigingen en de gevolgen daarvan. Ondanks het feit dat deze vandaag formeel niet op de agenda staan, heeft de heer Van der Ham namelijk wel een punt. Ze zijn onlosmakelijk verbonden met de discussie die we vandaag voeren. Dan is het ook goed om ze vandaag te bespreken. Vervolgens zal ik nog enkele thema's langslopen. Als laatste zal ik de amendementen doornemen.

Waarom is passend onderwijs zo belangrijk? Ik was een paar weken geleden op basisschool Het Pluspunt. Een gewone basisschool in Rotterdam die sinds zijn oprichting in 1992 intensief samenwerkt met een mytylschool waar kinderen met zwaar lichamelijke handicaps worden onderwezen. Gemiddeld zitten er op Het Pluspunt, de gewone basisschool, twee kinderen met een zware lichamelijke handicap in de gewone klas. De directeur zegt dat de school voor deze bijzondere leerlingen een veilige leeromgeving biedt, maar dat ze de gewone wereld er wel tegenkomen. En dat is volgens mij belangrijk. De heer Elias zei het onlangs heel helder: we hebben geen speciale wereld. We hebben een gewone wereld en het is goed dat kinderen zich zoveel mogelijk in die gewone wereld en in die gewone school kunnen ontwikkelen en hun leven kunnen opbouwen. De directeur zei ook dat ze daardoor leren om beter voor zichzelf op te komen. Zo vergroten ze hun zelfstandigheid en dat helpt hen voor de toekomst. En zo werkt het ook. Een leerling van deze school zei ooit tegen zijn directeur, zo vertelde zij, dat hij op de mytylschool een gehandicapte was, maar op deze school een gewone leerling.

We spreken met elkaar over indicaties, samenwerkingsverbanden, rugzakjes, clusters en zorgplicht, maar dit is waar het uiteindelijk om te doen is: we moeten zoveel mogelijk kinderen passend onderwijs op een gewone school bieden, waar leerlingen zich leerlingen voelen, ongeacht hun beperking. Zoveel mogelijk kinderen in ons land moeten die kans krijgen. Dat is onze ambitie die breed gedragen wordt in de Kamer. Het betekent niet dat we het speciaal onderwijs afschrijven. Hier en daar leeft deze gedachte, maar in Nederland geloven we niet in inclusief onderwijs. Er zijn immers altijd kinderen voor wie het regulier onderwijs niet haalbaar is. Daarom worden de 70.000 plekken voor het speciaal onderwijs de komende jaren ook gewoon gefinancierd. De samenwerkingsverbanden zullen uiteindelijk moeten kijken hoeveel kinderen ze gaandeweg de rit gaan doorverwijzen. Dat ligt straks in handen van het samenwerkingsverband en daar zijn alle betrokken leraren en leidinggevenden die in de Arena aanwezig waren, zelf bij.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister heeft gesproken over de doelstellingen van het wetsvoorstel. Deze deelt de Partij van de Arbeid. Is de minister bereid om in deze fase de doelstellingen die zij beoogt te bereiken met dit wetsvoorstel, te expliciteren en te kwantificeren zodat we weten wat we gaan evalueren en wanneer we de operatie als geslaagd kunnen beschouwen? Er worden immers al veel evaluaties aangekondigd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb daar in de schriftelijke beantwoording het nodige over gezegd. Gelet op de invoeringstermijn en de weerbarstigheid van de invoering – ik ga daar zo meteen nog op in – kan ik niet zo een, twee, drie cijfers geven. De heer Klaver heeft dit in een eerder debat ook al eens gevraagd en ook toen heb ik gezegd dat ik geen cijfers ga geven. Ik ga wel alles wat in mij is, inzetten om tot een goede uitvoering te komen van de wet om ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk scholen straks daadwerkelijk geëquipeerd zijn om de slag te maken. Ik ga mij er ook voor inzetten dat zoveel mogelijk kinderen die in staat zijn om regulier onderwijs te volgen, dat ook doen, en dat scholen het idee hebben dat ze daar voldoende in gefaciliteerd worden. Dat zijn belangrijke zaken waarvoor ik me inzet en waarop ook de inspectie straks zal toezien. Harde cijfers kan ik hier niet geven, het zou ook volledig de weerbarstigheid ontkennen die bij een invoering, die een paar jaar gaat duren, naar voren zal komen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het is merkwaardig. De hele aanleiding voor de operatie en ook de aanleiding om het zo stringent aan te vliegen, hebben de minister en de woordvoerder van de coalitie steeds onderbouwd met harde cijfers. Ze gaven harde cijfers van groei van uitgaven, groei van thuiszitters, groei van de mate waarin van regelingen gebruik wordt gemaakt. Dat is de reden waarom we dit doen, wordt ons steeds voorgehouden. Dan is het toch ook mogelijk om andersom te zeggen dat ze met dit wetsvoorstel en deze hele operatie de volgende daling van het aantal thuiszitters en de volgende daling van het aantal kinderen dat … vul maar in, beogen. Ik vind het heel wonderlijk dat de minister wel de cijfers heeft waar het gaat om de aanleiding van het wetsvoorstel. Als ik haar echter vraag wat eruit moet komen, zegt zij dat ze het niet kan kwantificeren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het verschil is dat het een gaat over het verleden – dat is eenvoudig in kaart te brengen waar het gaat om getallen qua groei of daling – en het ander over de toekomst, met een heel duidelijke inzet waar deze wet toe moet leiden. Dat is de reden in combinatie met de weerbarstigheid dat ik op dit moment geen cijfers kan geven. Ik kan wel beloven – daar mag u mij op toetsen – dat ik mij ten volle inzet om de doelen van deze wet, namelijk zo veel mogelijk kinderen in het regulier onderwijs en een beheersbaar financieel kader, te halen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik vind het een ongelofelijk zwaktebod dat de minister niet durft te zeggen: dit is waar ik voor ga en dit is het doel waar ik naar streef, en dan specifiek en niet in algemeen kwalitatieve zin. In de schriftelijke antwoorden staat dat de inspectie wel een aantal criteria, parameters heeft. Een ervan is bijvoorbeeld het aantal thuiszitters. Dan is toch de vraag aan de minister hoe de inspectie in haar risicomodel gaat controleren dat het aantal thuiszitters zich binnen een samenwerkingsverband positief of negatief ontwikkelt. Daar zal toch echt een getal aan moeten worden gehangen. Wanneer gaat het dan de goede kant op? Wanneer is de minister dan tevreden? Hoe kan de inspectie dan wel op dit soort parameters gaan letten als de minister nu te kennen geeft er niets over te kunnen zeggen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het lijkt mij geen probleem om op parameters te letten in het kader van het meten van de werkelijkheid en om daarin ontwikkelingen te herkennen. Dat is echt iets anders dan ergens neer te zetten: dan en dan zal het zo en zo zijn. Dat is het volgen van de ontwikkelingen. Als er sprake is van een groei in plaats van een daling, dan is het de inspectie die dan zal zeggen: mensen, de doelstelling van de wet is om kinderen zo veel mogelijk in het onderwijs en zo min mogelijk thuis te hebben maar ik zie in deze regio dat jullie daar niet in slagen. Het is goed dat de inspectie dat dan doet. Dat is echter iets anders dan dat je het precies kan kwantificeren voor de toekomst.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb eerder op dit punt gewezen en toen maakte ik een link met het actieplan Beter presteren. Daarin heeft de minister namelijk wel doelstellingen opgenomen, overigens naar mijn mening wel heel rare. Ik noem de verhoging van de Cito-score. De link tussen het beleid van de minister en het verhogen van de Cito-score lijkt mij namelijk nogal lastig te leggen. In de memorie van toelichting wordt “geen thuiszitters” als een van de doelstellingen genoemd. Dat is een doelstelling. Kan ik de minister er dus op vastleggen dat binnen vijf jaar tijd het aantal thuiszitters is teruggedrongen naar nul?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De doelen van de wet moet je hoog stellen. Een van de doelstellingen is inderdaad geen thuiszitters en zo veel mogelijk kinderen in het regulier onderwijs. We weten echter met elkaar ook dat er sprake zal zijn van een invoeringstermijn. Men zal zich moeten zetten naar de nieuwe wet. Dat zal zeker weerbarstig zijn en dat maakt dat ik geen uitspraken zal doen, in de zin dat het dan en dan zo en zo zal zijn. Genoemde doelstelling is echter helder en volgens mij onderschrijven wij die allemaal.

De heer Klaver (GroenLinks):

De doelstellingen zijn niet helder. Ik heb geen idee wat de doelstellingen van deze minister zijn. Ze zegt dat ze de bureaucratie gaat terugdringen maar ze geeft geen doelstelling, geen indicatie van hoe en wanneer dat tot een succes is geworden. Het is dus ook voor de Kamer gissen wanneer het een succes is. Ik vind dat geen politieke verantwoordelijkheid nemen. Dus nogmaals mijn verzoek aan de minister om het te koppelen aan concrete doelstellingen: in 2015 is het aantal thuiszitters teruggedrongen met een x-percentage en in 2015 of aan het eind van deze kabinetsperiode is die bureaucratie met een x-percentage teruggedrongen. Op die manier is de Kamer ook veel meer in de positie om te kijken of alle mooie doelstellingen die algemeen zijn geformuleerd in de memorie van toelichting, ook echt gerealiseerd worden. Waar zijn we hier anders mee bezig?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De doelstellingen van de wet zijn helder. U bent er zelf elk jaar bij om aan de hand van de cijfers te kijken of u vindt dat bijvoorbeeld het doel van geen thuiszitters daadwerkelijk gehaald wordt. Ik zeg hier wel heel nuchter aan het begin van het traject dat het een weerbarstig traject zal zijn en dat we in de komende jaren echt niet ineens vanaf een donkere wolk in een zonnige ruimte zullen stappen. Dat is gewoon de werkelijkheid niet en dat maakt ook dat ik buitengewoon terughoudend ben daarin.

De heer Van der Ham (D66):

De minister wil zich dus niet laten afrekenen op het effect van deze wet. We gaan nu een wet invoeren die een heel grote onderwijsvernieuwing inhoudt, maar we weten niet waar we deze minister aan kunnen houden. Ze zegt: ik wil niets zeggen over minder thuiszitters en minder bureaucratie, want je kunt niet in de toekomst kijken. Naar het verleden kunnen we wel kijken, zegt de minister. Dat wil ik dan wel even met haar doen. Zij baseert zich op een rapport van het CPB, dat ik ook afgelopen dinsdag al heb meegenomen. Het CPB en de minister zeggen: er zijn te veel kinderen die een rugzakje krijgen en dat kan te maken hebben met allerlei perverse prikkels in het beleid. In dit rapport wordt echter de conclusie getrokken dat de kwantitatieve omvang van deze mogelijke effecten, dus hoe vaak die voorkomen, niet bekend is. Met andere woorden: we weten helemaal niet waarop de minister haar beleid baseert, om hoeveel gevallen het gaat. Ik krijg graag een reactie van de minister op die CPB-conclusie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als we terugkijken, weten we wat de groei van het aantal rugzakjes is geweest. Ik heb de cijfers heel vaak aan de Kamer doen toekomen. De heer Van der Ham zat in 2003 ook al in de Kamer, toen we een en ander invoerden. Ondanks het feit dat we toen dit idee hadden dat het budgettair neutraal zou zijn – dus meer kinderen met een rugzakje in het reguliere onderwijs, minder kinderen in het speciaal onderwijs – is het speciaal onderwijs in het primair onderwijs gelijk gebleven en het vso aanzienlijk gegroeid en is het aantal rugzakjes ook toegenomen. Het aantal kinderen "dat iets heeft", zoals de heer Elias het treffend aangaf, is toegenomen. Dat hadden we in 2003 niet verwacht. Dat heeft zich vervolgens ook keihard vertaald in harde euro's: 0,5 mld. per jaar. We hebben allereerst gezegd dat het niet goed is dat zoveel kinderen het stempel krijgen dat er iets met hen zou zijn. Laten we dat veel meer handelingsgericht in de school aanpakken. Vervolgens hebben we aangegeven dat we het niet acceptabel vinden dat het financieel zo uit de hand loopt. Dat is gewoon de werkelijkheid.

De heer Van der Ham (D66):

Het kabinet redeneert steeds dat het plakken van die etiketjes eigenlijk onterecht en overmatig is. De D66-fractie erkent dat dit vast wel zal voorkomen; ik ken daar zelf ook voorbeelden van. In de rapporten wordt echter helemaal niet aangegeven hoeveel dat gebeurt en het biedt evenmin een onderbouwing voor de keuze om daar direct een bedrag van 300 mln. aan bezuinigingen aan te hangen. Dan is de vraag of het kabinet niet met vuur speelt, of in ieder geval met de kinderen speelt die wellicht juist een indicatie hebben gekregen doordat we nu beter kunnen zien dat ze problemen hebben, zoals autisme. Met andere woorden: erkent de minister dat haar aannames betreffende de omvang van mogelijk misbruik of verkeerd gebruik ook maar op drijfzand gebaseerd zijn? Ze zijn in ieder geval niet gebaseerd op de rapporten die ze aanhaalt, want die heb ik zojuist geciteerd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In die rapporten staat wel degelijk dat de huidige financieringssystematiek een grote perverse prikkel heeft. Dat is een klip-en-klaar vastgesteld punt in die rapporten. Dat is één. Twee: er is inderdaad ook een wat ruimere diagnosticering overheen gegaan, althans de kaders zijn verruimd. Ook dat punt komt uit de rapporten naar voren. In het regeerakkoord is het budget uiteindelijk niet volledig teruggebracht naar het niveau van 2003. Er is in dat akkoord voor gekozen om in het genuanceerde midden te gaan zitten: een terugbrenging van het budget met 300 mln., terug naar het niveau van 2005. Ik heb de indruk dat Nederland ook toen buitengewoon fier kon zijn op wat er werd geïnvesteerd in de meest kwetsbare kinderen. Natuurlijk is de sky the limit, maar we zullen in Nederland ook moeten begrenzen; dat geldt in algemene zin, maar zeker in de komende jaren. We zullen moeten bekijken hoe wij zo creatief en slim mogelijk omgaan met onze middelen om te bewerkstelligen wat wij willen, maar er zijn ook grenzen. Daar heb ik mee te maken.

De heer Van der Ham (D66):

Natuurlijk zijn er grenzen en we moeten streng omgaan met het geld. Dat is allemaal waar. Dat zijn open deuren, want dat vindt iedereen. Volgens de minister blijkt uit talloze rapporten dat het uit de hand is gelopen met het geld – het kost meer geld – maar zij kan zich helemaal niet op die rapporten beroepen om aan te tonen hoeveel er verkeerd gebruik is gemaakt van die middelen. Ik vraag nu voor de derde keer een reactie van de minister op de opmerking van het CPB dat de kwantitatieve of kwalitatieve omvang van deze mogelijke effecten niet bekend is. Wat is de reactie van de minister op die conclusie?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daarmee geeft het CPB aan dat dit zeker effect heeft gehad. De totale omvang kan natuurlijk niet worden aangegeven, want er zijn ook andere dingen gebeurd. De omschrijving van de diagnostische benadering is bijvoorbeeld verruimd; ook dat punt speelt een rol. Er is dus een gemêleerd beeld. Dat is de werkelijkheid. Dat heeft de regeringspartijen ertoe gebracht om niet helemaal terug te gaan, naar 2003, maar om het gemiddelde te nemen. Daarmee zullen wij het moeten doen. Er kan misschien nog 100 mln. bij of af. Er waren partijen die vonden dat er meer af kon. Er waren partijen die vonden dat er minder af moest. Dat is de werkelijkheid. Ook die deden dat allemaal in het licht van de onderzoeken die er lagen. Uiteindelijk is dit het financiële kader waarbinnen het moet gebeuren. Ik ben ervan overtuigd dat deze wet de mogelijkheden geeft om het binnen dat kader te doen. Ik heb al eerder op andere plekken gezegd dat wij het heel goed monitoren en volgen. Als er problemen ontstaan, op welk vlak dan ook, dan moeten wij ingrijpen. Dit is "work in progress". Werk in uitvoering, zeg ik tegen de heer Elias.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister heeft in de aanloop naar deze wet vaak gezegd dat de groei van leerlingen die speciaal onderwijs nodig hebben uit de hand is gelopen. Die is maar liefst met 65% toegenomen. Later bleek, in antwoord op Kamervragen van ons, dat dit wat overdreven was. Die 65% ging om één specifieke groep, die van het voortgezet speciaal onderwijs. In totaal bleek de groei slechts 15% te zijn. Erkent de minister dat zij een fout heeft gemaakt en dat zij daarvoor excuses moet aanbieden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb dat, meen ik, in mijn brief gedaan. Natuurlijk betreur ik dat dit beeld is ontstaan. Dat geef ik frank en vrij toe. In mijn brieven heb ik overigens steeds correct gecommuniceerd. Het is fout gegaan in een persbericht. Het had gewoon verwezen moeten worden naar de zware zorg. Dat ben ik met de heer Van Dijk eens. Ik betreur die fout.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is mooi.

Ik vind het belangrijk om even heel goed te kijken naar de groep die wel is gegroeid. In de antwoorden op mijn vragen schrijft de minister dat het misschien te maken heeft met het voortgezet onderwijs. In het basisonderwijs is sprake van één docent, één klas en dus van meer structuur. In het voortgezet onderwijs heb je dat niet. Is het niet veel verstandiger om dat te erkennen? Óf het voortgezet onderwijs moet qua structuur veranderen óf er moet een goed aanbod van speciaal onderwijs blijven.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is zeker niet alleen het vso dat is gegroeid. Wij zien ook dat het aantal rugzakjes in het primair onderwijs fors is toegenomen. Er is een groei in de indicaties te zien die niet ten koste is gegaan van het aantal kinderen in het speciaal onderwijs. Dat aantal is ongeveer hetzelfde gebleven. Je zou echter verwachten dat sprake is van communicerende vaten. Dat idee hadden wij voor ogen. Het een zou het ander compenseren. Dat is echter niet gebeurd. Het is inderdaad zo dat het aantal kinderen in het vso harder is gegroeid. Dat zit 'm in het feit dat de speciaalonderwijsscholen vso-scholen hebben mogen stichten. Kinderen die normaal gesproken in het speciaal onderwijs zitten, vallen vervolgens onder het vakje vso. Wij zien echter ook dat kinderen in de puberteit vaak meer problemen hebben. Er is heel vaak sprake van directe doorstroom van so of basisschool naar het vso. Het vo kunnen wij dat niet aanrekenen, behoudens de vaststelling dat de groepsleerkracht in het basisonderwijs een veel prominentere plek heeft. Dat vind ik aanleiding voor het voortgezet onderwijs om in de komende jaren na te denken over hoe hiermee om te gaan. Ik weet van scholen die veel meer met een groepsleerkracht werken en die de leerlingen in de klas houden en de docenten laten circuleren, zodat leerlingen in een eigen, gestructureerde omgeving zitten. Dat soort zaken kunnen in het voortgezet onderwijs een bijdrage leveren aan behoud van kinderen voor het voortgezet onderwijs of het meer geschikt maken van dit onderwijs voor die kinderen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nu zegt de minister nogal wat. Zij zegt dat wij moeten kijken of in het voortgezet onderwijs meer met groepsleerkrachten, of die systematiek, gewerkt kan worden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is aan de scholen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Uiteraard. Dat is het handelsmerk van de minister. Volgens mij is het voortgezet onderwijs echter structureel anders van organisatie dan het basisonderwijs. Allereerst zijn die scholen gewoon al veel groter. De minister zegt dat ook eerlijk: in het basisonderwijs is meer structuur, kleinschaligheid en overzicht. Volgens mij gaan we dit niet van de ene op de andere dag regelen in het middelbaar onderwijs. Het zou dus eerlijk zijn als de minister zei dat in het voortgezet onderwijs een specifiek probleem geldt, waardoor de vraag naar speciaal onderwijs groter is geworden; echt veel groter dan in het basisonderwijs. Misschien moet de minister zich veel meer daarop richten, in plaats van botweg bezuinigen

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Er was een groei in het speciaal onderwijs, maar ook in de rugzakjes. Die groei is er nog steeds: ook dit jaar hebben we weer een tekort van 30 mln. ten opzichte van het jaar ervoor. Dat is ook de werkelijkheid, het gaat niet alleen om het speciaal onderwijs. We hebben gezien dat die groei van de rugzakjes geen verlaging van het speciaal onderwijs opleverde; sterker nog, ook daarin hebben we weer een groei gezien. Alles bij elkaar geeft het aan dat dit niet haalbaar is, want het blijft maar doorgroeien. Voor een deel zal dit zeker terecht zijn; daarom heb ik ook niet het gehele, maar een deel van het bedrag teruggehaald. Maar we zullen dit echt slimmer moeten gaan doen, want the sky is wat mij betreft niet the limit. Wij zitten hier allebei iets anders in.

De voorzitter:

Wij hebben nu de eerste ronde met interrupties gehad. Ik wil heel veel toelaten, maar dan moeten de interrupties wel aanzienlijk korter worden. Het lijkt mij niet dat u hierbij de hulp van het reglement nodig heeft. Ik wil korte inleidingen op de vragen, niet hele termijnen. Ik denk dat dit duidelijk is. Ook aan de minister het verzoek om beknopt te antwoorden

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

"Hulp van het reglement" klonk dermate dreigend, voorzitter, dat ik mij heel netjes zal gedragen. U kunt op mij rekenen.

De voorzitter:

Heel goed.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb mijn eerste punt inmiddels gemaakt: het gaat om kinderen en een goede zorg voor hen. Ik kom nu te spreken over het huidige systeem. Het huidige systeem deugt niet, althans onvoldoende. We bezuinigen 300 mln. op passend onderwijs; een bezuiniging die uiteindelijk maar voor een heel klein deel in het reguliere onderwijs terechtkomt en voor het overgrote deel in het speciaal onderwijs, bij de bureaucratie en bij projecten. Er is heel veel protest tegen die bezuinigingen, hier in de Kamer, van ouders, leraren en kinderen in het land. Dat begrijp ik heel goed, want bezuinigen doet pijn. Allereerst is daar natuurlijk de zorg voor kinderen: zal dat goed gaan in de toekomst, met minder budget; zijn we inderdaad in staat om slimmer en creatiever met de middelen om te gaan? Mensen verliezen hun baan; ook dat tot woede van de mensen die daar stonden. Dat is begrijpelijk, het is natuurlijk heel moeilijk om in zo'n situatie te zitten. Dat is overigens ook de reden waarom ik onder meer met het CNV, de AVS, PO-Raad en VO-raad een afspraak heb gemaakt, waarop ik zo meteen terugkom. Leraren in het speciaal onderwijs moeten met minder middelen hetzelfde werk doen. Ook dat is lastig en moeilijk, ik wil dat niet ontkennen. Maar we leven in een tijd dat we buitengewoon gericht met ons geld moeten omgaan en we niet alles kunnen wat we willen; ook dat is een werkelijkheid, los van het feit of we het goede aan het doen zijn. Volgens mij moeten we het goede doen en de kosten beheersbaar houden, en daarbinnen moeten we zo creatief mogelijk hiermee omgaan.

Nu wordt breed onderkend dat die goede organisatie in het passend onderwijs, in ieder geval zoals we dat nu organiseren, niet het geval is. Dat maakt ook dat er brede steun is voor de beweging die deze wet in de komende jaren zal gaan maken: dicht naar de scholen toe, dicht naar waar de mensen met de professionaliteit zitten. Onbedoeld hebben we een systeem geschapen dat jaarlijks veel meer geld kost dan geraamd; een systeem dat mede heeft geleid tot een onevenredige toename van kinderen met een stempel; een systeem dat er ook voor heeft gezorgd dat de rugzakmiddelen en de capaciteit van het speciaal onderwijs oneerlijk zijn verdeeld over het land, zonder dat dit wetenschappelijk is onderbouwd. De ECPO heeft daar goed naar gekeken. Dat betekent dat op dit moment geld niet landt bij de kinderen elders, in de regio, die wel ondersteuning nodig hebben. Tot slot hebben we onbedoeld een systeem gecreëerd dat per jaar zo'n 2500 kinderen thuis laat zitten, omdat zij geen plek kunnen vinden in het onderwijs, terwijl niemand daarop aanspreekbaar is.

Ik zou deze ochtend kunnen vullen met de schrijnende brieven die ikzelf en mijn voorgangster Sharon Dijksma in de afgelopen jaren hebben gekregen, bijvoorbeeld over de lijdensweg die men soms moest gaan. Soms betrof dit het afgeven van indicaties die regelrecht ingingen tegen het beeld dat ouders en school hadden bij een kind. Of scholen die kinderen met een bepaalde indicatie weigeren en daarover met andere scholen afspraken maken. Of de ingewikkelde procedures waarvoor ouders staan om onderwijsondersteuningsgeld te krijgen of over procedures die elk halfjaar ververst moeten worden. Een paar weken geleden stond er in het Parool een verhaal van de autistische Tim, die redelijk functioneerde op zijn school maar na een onaangekondigde IQ-test kon vertrekken. Hij kon vervolgens op geen enkele vo-school terecht en heeft tijdelijk onderdak gevonden in het autismecentrum, waar hij echter geen onderwijs kan volgen, in afwachting van wat er verder gaat gebeuren. Persoonlijke drama's, zo'n 2500 per jaar. Bezuinigen en de bezuinigingen zijn niet makkelijk. Laat het verzet daartegen echter niet vertroebelen dat wij de zaak echt beter moeten organiseren om passend onderwijs voor elk kind beter mogelijk te maken. Ik waardeer op dat punt de waarderende woorden die hier gesproken zijn, van de heer Beertema van de PVV tot de heer Dijsselbloem van de PvdA, ondanks de kritische kanttekening die hij daarbij plaatste. Wij moeten die beweging echt gaan maken.

Vanochtend las ik nog eens dat referentiekader dat er nog maar in concept ligt. Als de wet straks klaar is, wordt er verder aan gewerkt. Ik heb veel bewondering voor de organisaties die daarbij betrokken zijn en die uitwerking geven aan de vorm en inhoud daarvan in de regio. Dat is bemoedigend. Daaruit spreekt gezond verstand omdat men de ruimte gaat benutten die men krijgt – een wet die ook ruimte biedt, fantastisch – en heel veel engagement en commitment. Een van de amendementen gaat over de vraag naar deskundigheid. Ik ga daarop straks nog separaat in. In dat referentiekader wordt al gesteld dat er ruimte zou moeten zijn voor een second opinion en dat er zou moeten worden bekeken of mediation plaatsvindt. Men gaat dat gewoon in die regio oppakken. De mensen die daar werken in het onderwijs – de docenten, de leidinggevenden, de betrokkenen uit de medezeggenschapsraad – gaan gewoon met elkaar om tafel. Natuurlijk zijn er wat grotere regio's waarin er voortrekkers zullen zijn. Alle scholen komen echter uit de regionale verbanden vandaan en zij gaan het met elkaar doen. Deze wet geeft de regio's het vertrouwen om dat te doen. De eerste aanzet tot dat referentiekader geeft mij de indruk dat er mensen aan tafel zitten die ervoor willen gaan, die commitment hebben bij dit probleem. Dat is een goede zaak. Zo horen wetten naar mijn mening te werken: ruimte voor creativiteit en engagement bij de uitvoering.

Voorzitter. De nieuwe wet op het passend onderwijs steunt op drie pijlers. Het begint bij de zorgplicht.

Voorzitter: Van Beek

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dag voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van der Ham wil u een vraag stellen.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. De minister houdt een verhaal over het belang van een stelselwijziging. Daarvoor bestaat in deze Kamer inderdaad een hoop steun. Wat is echter het grote verschil tussen haar en mevrouw Netelenbos, voormalig staatssecretaris van Onderwijs, die ook interessante stelselwijzigingen voorstelde en die gepaard liet gaan met enorme bezuinigingen en groot protest in het veld? Wat is het verschil tussen haar methode en die van mevrouw Netelenbos een aantal jaren geleden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laat ik nu juist vanochtend mevrouw Netelenbos gesproken te hebben. Ik zei tegen haar: goh, jij had het toen ook zwaar. Zij zei: ja, maar ik had de steun van de vakbonden. Ik zei toen: die heb ik niet. Misschien helpt mij dat in de komende jaren. Ik weet het niet. Het heeft haar toen in elk geval niet geholpen. De dingen lijken dus niet altijd wat zij zijn. Ik heb mij, net als de Kamer, in de afgelopen tijd goed gebogen over dit wetsvoorstel. Ik zie daarin kansen voor scholen en ouders. Verder zijn er nog goede amendementen ingediend. Ik ga daar nog op in want iets kan altijd beter worden. Daarmee worden ook kansen voor leerkrachten geboden om de eigen professie te ontwikkelen. Ik vind dat wij dat wetsvoorstel de kans moeten geven. Laten wij daar dichtbij blijven om te kijken hoe het zich ontwikkelt. Natuurlijk is dit geen loterij zonder nieten, maar een verhaal dat heel zorgvuldig, stap voor stap, gevolgd moet worden. Dat heb ik eerder gezegd. Ik ga dat doen.

De heer Van der Ham (D66):

Een aantal jaren geleden had ik zitting in de commissie-Dijsselbloem. Toen hebben we onder anderen mevrouw Netelenbos ondervraagd. De commissie heeft toen ook geconcludeerd dat de doorvoering van haar onderwijsvernieuwing verkeerd is gegaan, omdat er geen draagvlak was en die samenviel met bezuinigingen die niet allemaal goed beargumenteerd waren. Daardoor is het doorvoeren van een aantal stelselwijzigingen die op zichzelf sympathiek waren, niet gelukt. Dat is zelfs mislukt. Ik vraag dus nogmaals aan de minister om het verschil aan te geven. Wat heeft zij geleerd van die onderwijsvernieuwingen in het verleden en wat is het verschil van werken met die waarop mevrouw Netelenbos, oud-staatssecretaris van Onderwijs, dat in de jaren negentig heeft gedaan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk dat al een heel belangrijk punt is dat deze wet stap voor stap ingevoerd wordt. Ik denk dat een heel belangrijk verschilpunt is dat ik afgelopen april meer tijd "gecreëerd" heb. Er zijn natuurlijk ook overeenkomsten: het is een grote stelselwijziging. Daar omheen wordt discussie gevoerd, maar die discussie gaat niet over de stelselwijziging an sich. Ik denk dat dat wel een belangrijk punt is. Er is sprake van veel discussies over de bezuiniging, over de vraag of je het wel of niet zonder bezuiniging kunt doen. Daarbij wil ik genoemd hebben dat die bezuiniging deels neerkomt bij de bureaucratie, deels bij projecten – dat werd al door de heer Dijsselbloem naar voren gebracht, hoewel het nog net iets anders was – en bij het speciaal onderwijs. Ik geef eerlijk toe dat het een stevige dobber wordt voor het speciaal onderwijs. Daar waar de echte stelselwijziging plaatsvindt, met name in het regulier onderwijs, vindt geen bezuiniging plaats. Dat geldt overigens niet alleen op dit vlak, maar dat zal ook in algemene zin niet gebeuren. Sterker nog, ik stond hier twee weken geleden tijdens het vragenuurtje en kon gewoon aangeven dat de prijs per leerling in de afgelopen jaren gestegen is. Het SCP zegt dat met mij.

De heer Van der Ham (D66):

Een van de belangrijkste conclusies was dat zo'n grote stelselwijziging niet gepaard moet gaan met enorme bezuinigingen en dat die niet moet samenvallen met allerlei andere zaken die in het onderwijs spelen. Ik herinner de minister eraan dat er 200 mln. wordt bezuinigd op onderwijshuisvesting, 300 mln. op de jeugdzorg en op nog een aantal andere zaken die opgeteld tot 1 mld. aan bezuinigingen leiden. Is dat in die optelsom voor dat soort scholen wel verstandig? Heeft de minister werkelijk iets geleerd van die parlementaire commissie die ontzettend werd omarmd door het ministerie van Onderwijs? Ik concludeer dat zij uit dat onderzoeksrapport geen conclusies heeft getrokken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laat ik helder zijn. Ik doe mijn werk ook liever zonder dat ik moet bezuinigen. Ik mocht het vier jaar meemaken en terugkijkend kan ik zeggen dat het een walhalla was. Dit is een heel andere situatie, maar dit is de werkelijkheid waar we voor staan. We hebben een stelsel dat in zich heeft, intrinsiek, om financieel uit de hand te lopen. Onze wens is om het anders te doen en we moeten inderdaad een bezuiniging doorvoeren. Daar waar de stelselwijziging uiteindelijk moet worden waargemaakt, namelijk in de samenwerkingsverbanden en in het regulier onderwijs, wordt niet bezuinigd. Dat is wel een belangrijk punt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Iedereen kan beamen dat er hele goede dingen staan in het wetsvoorstel over passend onderwijs, onder andere die zorgplicht. Ik kom echter even terug op de bezuinigingen in het speciaal onderwijs. De minister zegt inderdaad dat het een zware dobber zal zijn. In antwoord op mijn vragen zegt de minister dat er inderdaad sprake zal zijn van grotere groepen. Is dat verantwoord? Hoe groot zullen die groepen worden? Kunnen de ouders en de kinderen blijven vertrouwen op een goede ondersteuning en begeleiding, ook als er sprake zal zijn van grotere groepen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, dat van die grotere groepen is waar. Ook is waar dat dat wat lastiger zal zijn. Deze groepen zullen echter nog altijd aanzienlijk veel kleiner zijn dan die in het regulier onderwijs en dat is terecht. Die kinderen verdienen extra zorg. Ik wil het lijstje gewoon maar even langslopen.

De nieuwe bekostiging voor het vso zal gericht zijn op 1,9 kind – ik moet het zo doen: het is even niet anders – in het geval dat de kinderen doof en blind zijn. Voor dove kinderen is dat 5,3 kinderen per klas, voor dove kinderen met zeer moeilijk lerende kinderen 2,9, voor lichamelijk gehandicapte kinderen 5,8, voor lichamelijk gehandicapte en zeer moeilijk lerende kinderen 5,7, voor ZMLK 7, voor cluster 4 6,3 kinderen per klas. Deze aantallen vind ik heel reëel. Het zal er wel van afhangen hoe het wordt georganiseerd op scholen. Hoeveel mensen hebben wij er nog omheen? Daarover moet goed en verstandig worden nagedacht. De scholen die deze kortingen betreffen zullen wij heel goed volgen. Ik zal zeker daar waar ik het gevoel heb dat het niet goed gaat er dichterbij zijn, met de inspectie, om te kijken waar het aan ligt. Want de financiering met deze aantallen moet mijns inziens nog altijd leiden tot een heel goede, ondersteuningsgerichte aanpak.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De minister gaat inderdaad uit van een aantal gemiddelden …

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dit is het bekostigingsgemiddelde.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Inderdaad is de bekostiging gebaseerd op een gemiddelde. Er zijn zo veel scholen met een diversiteit aan kinderen, ook in het speciaal onderwijs. De ene school hanteert inderdaad een gemiddelde van vijf kinderen, de andere iets meer. Ik krijg veel e-mails, ook van docenten in het speciaal onderwijs. Ik ben ook op werkbezoeken geweest. Het is niet altijd zo. Er bestaat vrees, bij ouders maar ook bij docenten, die zeggen dat zij die grotere groepen gewoon niet aankunnen. Hoe komt het dan dat die vrees bestaat? Als de minister hier heel overtuigend zegt dat ze efficiënter moeten gaan werken en dat het te organiseren valt, hoe komt het dan dat die vrees bestaat en op welke manier kan de minister die vrees wegnemen, zowel bij docenten als bij ouders?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb respect voor elke leerkracht in het speciaal onderwijs die zorgen heeft, want ik ben nooit ontkennend geweest tegenover het feit dat de bezuiniging op het speciaal onderwijs een pijnlijke bezuiniging is. Was er geld genoeg, dan zou ik er niet voor kiezen. Laat ik het zo maar simpel zeggen. Maar wij moeten wel bekijken hoe wij met de middelen voor passend onderwijs – dan kijk in naar het brede verhaal – zo slim mogelijk kunnen omgaan. Wij hebben een stelselwijziging nodig om überhaupt beter gericht passend onderwijs te krijgen, niet indicatiegedreven maar handelingsgericht gedreven. Als wij met het budget rond willen komen, waarvoor de stelselwijziging nodig is, moet ik vervolgens kijken waar ik dan moet snijden. Dat doe ik niet op de plek waar de stelselwijziging zo veel mogelijk zal landen, want dat is in de geest van de commissie-Dijsselbloem een heel onhandige. Dan moet ik dat doen op een andere plek. Dat heb ik gedaan en aan de Kamer gepresenteerd, maar dat wil niet zeggen dat het daar geen pijn doet. Het doet daar pijn, de docenten zullen zorg hebben, wij zullen het vanuit OCW heel nauwgezet volgen, maar ik zeg ook: mensen, kijk heel goed wat je met de bekostigingsmogelijkheden doet. Want het kan naar mijn idee wel om het op deze manier vorm en inhoud te geven, maar het geld moet wel zo veel mogelijk naar de klas toe.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deelt de minister de conclusies van de commissie-Dijsselbloem?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zou het als minister niet durven om ze niet te delen, want ze zijn hier in de Kamer breed aanvaard.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De twee belangrijkste conclusies van de commissie-Dijsselbloem waren: 1. politiek draagvlak werd belangrijker dan draagvlak in het onderwijs en 2. financiële motieven speelden een veel te grote rol. Iedereen was het erover eens dat wij het nooit meer zo zouden moeten doen. Precies die twee zaken zijn nu aan de hand bij dit wetsvoorstel. Er is totaal geen draagvlak en er zijn enorme bezuinigingen. Hoe gaat de minister daarmee om?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zou twee dingen willen onderscheiden. Draagvlak voor dit wetsvoorstel en de inhoud daarvan is er wel degelijk. Dat is er heel breed, bij heel veel mensen in het veld. Alleen maakt men zich zorgen over de bezuiniging. Dat is met name het probleem, want in het veld onderkent haast iedereen dat het huidige stelsel niet voldoende goed functioneert, dat het kinderen te veel met een indicatiegedreven situatie te maken laat krijgen en dat er op dit moment te veel kinderen mogelijk in het speciaal onderwijs zitten, terwijl zij misschien in het reguliere onderwijs hadden kunnen zitten. Er is nu te veel bureaucratie omheen. Ambulante begeleiders lopen de scholen in en uit, waardoor het voor de juf en de meester niet altijd even helder is wat er eigenlijk gebeurt; al dat soort elementen. Straks kom ik nog te spreken over de handelingsplannen, want daar zijn wel degelijk heel veel klachten over. Vanwege dit soort zaken hebben wij gezegd dat wij het anders willen doen. Die beweging willen wij maken met dit wetsvoorstel. Voor die inhoudelijke beweging is steun. Een en ander wordt echter vertroebeld door de bezuinigingen. Dat geef ik eerlijk toe. Ik heb de bezuinigingen zo veel mogelijk afgewenteld van de plek waar de stelselwijzing echt gaat plaatsvinden en impact zal hebben, namelijk in de scholen in het regulier onderwijs zelf. Ik heb de bezuinigingen elders laten landen. Ik heb zo-even al tegen mevrouw Ortega gezegd dat het daar natuurlijk pijn doet. Dat is echter de situatie. Dat is iets anders dan het beeld van de heer Van Dijk dat te kort door de bocht gaat; het ligt genuanceerder.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is toch op zijn minst een beetje schijnheilig om te zeggen dat het kabinet en de Tweede Kamer vierkant achter de conclusies stonden van het parlementaire onderzoek van de commissie-Dijsselbloem. Voortaan moest er draagvlak zijn. Het moest gaan om een inhoudelijke vernieuwing, geen vernieuwing vanwege bezuinigingen. Aan die twee dingen wordt totaal niet voldaan. Hoe kan de minister nu aan de ene kant zeggen dat zij de conclusies deelt dat wij het voortaan anders gaan doen en aan de andere kant met een wet aan komen zetten die daaraan totaal niet voldoet, zoals wij deze week zagen op basis van die enorme demonstratie? De minister ziet zelf de woede in het onderwijs ook. Heeft zij niet een enorm probleem? Moet zij op zijn minst niet meer tijd nemen voor dit project?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De zorgen die er zijn en waren rondom tijd heb ik mij natuurlijk aangetrokken. Dat is de reden dat ik in april, afwijkend van het regeerakkoord, 0,5 mld. vrijgemaakt heb om deze slagen te kunnen maken, om meer rust in het proces te brengen. Ik vond het ook niet verantwoord zoals het in het regeerakkoord stond. Ik stel echter vast dat wij jaren gepraat hebben over deze systematiek, dat er in projecten en pilots gepreludeerd is op het bijeenbrengen van budgets en dat daar goede en enthousiaste reacties uit voortgekomen zijn. Dat is één. Dan twee. De scholen weten dat er iets op ze afkomt. Wij doen het heel rustig aan, want de Kamers horen eerst te beslissen; zo werkt het. Vervolgens hebben wij nog de periode tot augustus. Dan treedt het wetsvoorstel in werking. Het eerste jaar houdt puur voorbereidende werkzaamheden in. Vaak gebeurt dat voor de inwerkingtreding van een wetsvoorstel. Nu is het een onderdeel van de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Ik wilde het momentum hebben en de neuzen dezelfde kant op krijgen om vooruit te gaan. Doorgaans is een wet daartoe een hulpmiddel. Pas dan, in augustus 2013, is het zover dat de slag gemaakt wordt. Ik vind dat een andere situatie dan die waarin ik begon. Er is meer rust en er is ook meer ruimte qua financiën. Nogmaals, als het zonder bezuinigingen had gekund, had ik daar zeker voor gekozen. Mijn werkelijkheid en die van alle Nederlanders is echter dat wij de broekriem zullen moeten aantrekken. Toevallig zitten er financieel gezien in het stelsel zelf effecten die bewerkstelligen dat het alleen maar door blijft gaan, ook dit jaar weer.

De heer Beertema (PVV):

Deelt de minister mijn mening dat de conclusies van de commissie-Dijsselbloem erg gepolitiseerd worden? Ik heb de indruk dat de conclusies er door de oppositie voortdurend met de haren bijgesleept worden om maar aan te tonen dat dit kabinet top-down een operatie over het onderwijsveld jaagt. Ik heb het gevoel dat dit helemaal niet het geval is. Deelt de minister mijn zorg dat de conclusies van de commissie-Dijsselbloem wel heel politiek gebruikt worden, mede in het licht dat het onderwijs helemaal niet zo eenduidig is? Nogmaals, er zijn veel meer mensen dan die 20% leden van de AOb.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In de Kamer wordt politiek bedreven en er worden zaken gepolitiseerd. Dat is ook wel het leuke van het debat. Ik breng wel nuances aan in hetgeen de heer Van Dijk concludeert op basis van het rapport. Hij mag zijn conclusies trekken, maar ik plaats kanttekeningen als hij een en ander relateert aan de huidige situatie.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister heeft het over de financieel-economische situatie en zegt dat we in deze tijden allemaal moeten bezuinigen. Kan zij aangeven hoeveel de begroting van Onderwijs bijdraagt aan het terugdringen van het begrotingstekort?

De minister verwijst naar het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Daar heb ik met interesse kennis van genomen; het is een mooi rapport. Maar is de minister met mij van mening dat daarin wel iets staat over de uitgaven die de overheid doet aan onderwijs – die zijn toegenomen – maar geen uitspraken worden gedaan over de mogelijk toegenomen kosten van het onderwijs? Ik denk daarbij aan huisvesting, energiekosten et cetera.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Volgens mij is in het SCP-rapport rekening gehouden met indexatie. Ik heb bij dat rapport natuurlijk ook mijn kanttekeningen geplaatst. Ik was het bijvoorbeeld niet eens met de uitspraak dat de resultaten niet omhoog zijn gegaan, want er is gewoon een stijging van resultaten geweest in de afgelopen jaren. Ik heb dus wel een kritische kanttekening geplaatst en gewaarschuwd dat het rapport peren met appels vergelijkt. Je moet niet naar een productiesector kijken; je moet bekijken hoe het in het onderwijs gaat; we kennen de wet van Baumol. En dan zie je dat wij in Nederland met onze euro mooi werk verrichten. Daar mogen we trots op zijn en dat is te danken aan de mensen in het veld. De indexatie zat echter wel in het SCP-rapport, voor zover ik weet. Dat betekent ook dat kostenstijgingen meegenomen zijn in dat verhaal. De po-sector is overigens de enige sector die wettelijk geïndexeerd wordt. Er ligt nog altijd een wetsvoorstel bij de Kamer om dat te veranderen en het zo te doen als in de andere sectoren, maar de po-sector is altijd geïndexeerd.

De eerste vraag, over de bijdrage, ben ik even kwijt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vroeg wat de bijdrage is van de begroting van OCW aan het terugdringen van het begrotingstekort.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In het algemeen geldt: wat wij bezuinigen, mogen we voor het overgrote deel weer investeren. Er zijn twee belangrijke bijdragen. De eerste is de nullijn die wij leveren, net als de andere publieke sectoren. Dat is een belangrijk punt. De tweede bijdrage wordt gevormd door de subsidies, waarvan de Kamer in het verleden al heeft gevraagd om die naar de scholen te laten gaan. Ik heb niet zo een-twee-drie het totaal van de bedragen in mijn hoofd, maar dat kan ik wel voor de heer Klaver uitzoeken. Ik kan daar in tweede termijn op terugkomen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Heel graag. Ik ben blij dat de minister nu in ieder geval erkent dat de nullijn wel degelijk een bezuiniging is op onderwijs. Die staat overigens op de begroting van Binnenlandse Zaken, maar …

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Hij komt bij OCW vandaan, want de docenten zijn OCW-mensen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ga dit stuk uit het verslag echt koesteren. Ik ben heel blij dat wordt erkend dat de nullijn toch echt een bezuiniging is op onderwijs. De minister heeft echter altijd gezegd dat er vanuit de begroting van Onderwijs geen bijdrage wordt geleverd aan het terugdringen van het begrotingstekort: het saldo is nul en er zijn geen bezuinigingen. Hoe komt de minister er dus bij dat dit zware financieel-economische weer ons ertoe noopt om 300 mln. te bezuinigen op passend onderwijs als dat geen bijdrage levert aan het verbeteren van de begrotingssituatie van Nederland?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Maar dat zou alleen opgaan wanneer we gaan stilstaan en alleen achteruitkijken. We willen echter ook vooruitkijken. We willen met ons onderwijsstelsel ook stappen zetten die bij kunnen dragen aan de sociaaleconomische situatie van Nederland in de toekomst. Uit onderzoeken blijkt dat bijvoorbeeld prestatiebeloning een bijdrage kan leveren aan de economische ontwikkeling, omdat je uiteindelijk meer met je huidige inspanningen weet te bewerkstellingen. En de OESO zegt bijvoorbeeld tegen ons: u besteedt heel veel aandacht en geld aan kwetsbare kinderen; het is prachtig dat u dat doet, Nederland, maar u vergeet de bovenkant en ook daar moet u in investeren. Dat is natuurlijk wat wij doen. Ook gaan we extra investeren in leraren, die heel belangrijk zijn voor de kwaliteit van het onderwijs in de toekomst. Dat is juist in het kader van het sociaaleconomische perspectief voor Nederland heel belangrijk. Niet terugkijkend, maar vooruitkijkend, met andere impulsen en andere prioriteiten, maar altijd nog met het overeind houden van een aantal belangrijke waarden. Ik noem bijvoorbeeld de 1,9 mld. voor de kinderen die extra ondersteuning nodig hebben.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Op het hoofdpunt van het debat, namelijk de voorwaarde waaronder we passend onderwijs invoeren, zit geen enkele ruimte bij de minister en bij de coalitie. Uiteindelijk is het slotargument: het staat in het regeerakkoord. Ik zie in dat regeerakkoord vooral VVD-standpunten. Ik hoor de heer Elias dit compliment incasseren, maar het is wel pijnlijk voor de minister. De bezuinigingen komen uit de VVD-koker voort, maar ik heb ook de zaken waar extra geld voor is, bijvoorbeeld prestatiebeloning, niet aangetroffen in het CDA-verkiezingsprogramma. De grote vraag is hoe de minister het vindt om een VVD-programma te moeten uitvoeren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Dijsselbloem volgt mij al langer dan deze kabinetsperiode. De agenda van de onderwijsparagraaf uit het regeerakkoord is de mijne. Natuurlijk zitten er dingen in die ik als CDA-politica misschien liever anders gedaan zou hebben. Er zitten ook dingen in die ik werkelijk prima vind. Ik ben uiteindelijk een dienaar van Hare Majesteit. Ik heb het regeerakkoord onderschreven en daarmee is het het mijne en voer ik het uit. De agenda met als speerpunten "de basis op orde" en "de lat omhoog" was al mijn agenda toen ik als staatssecretaris deel uitmaakte van het kabinet-Balkenende. Daarom zijn de exameneisen aangescherpt en is er meer focus op rekenen en taal gekomen. Die agenda zet ik voort in dit regeerakkoord. Ik kan me daar in grote mate buitengewoon plezierig bij voelen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Met het onderdeel dat de minister nu schetst, namelijk de kwaliteitsagenda, heeft zij een punt. Sterker nog, dat zou je terug kunnen brengen naar die ene commissie die al een paar keer genoemd is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Tot mijn vreugde.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De minister zal mij vandaag dan ook niet horen over het feit dat zij scherp is op de kwaliteit. Ik had het over andere dingen: de grote financiële verschuivingen, de nullijn en de bezuinigingen op passend onderwijs, terwijl er wel meer geld is voor prestatiebeloning. Dit is puur een VVD-programma. Collega-Elias is er in dit debat over passend onderwijs voor gaan staan, maar heeft ook de nodige provocaties en sjablonen over het onderwijs heen gegooid. Daarmee heeft hij de relatie tussen onderwijs en politiek weer op scherp gezet. Dat straalt ook af op de minister. Ik vraag mij af hoe zij daar tegen aankijkt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik moet zeggen dat er over en weer heel heldere en scherpe dingen zijn neergezet. Van sommige zaken ben ik niet kapot, om maar even te verwijzen naar waar de heer Dijsselbloem het al over had en waaraan de heer Elias nog een prachtige kwalificatie meegaf. Het zij zo. Mijn grootste pijn lag bij de mbo-sector, die werd weggezet. Dat is toch bij de wilde spinnen af? En dat voor een vakbond. Maar, ik vind dat je op een bepaald moment gewoon weer ordentelijk met elkaar om de tafel moet. Dan moet je weer met elkaar vooruit willen. Dat vind ik uiteindelijk het allerbelangrijkste. Dat streef ik na, in en buiten deze Kamer. Dat is mijn taak als minister en that's it.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik hoopte dat de minister mijn oproep aan de heer Elias om minder in sjablonen en minder negatief en met dedain over leraren en de zorgen van ouders te spreken, zou steunen, zodat we weer een normaal inhoudelijk debat kunnen voeren, zowel binnen de politiek als tussen politiek en onderwijs.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mag ik een punt van orde maken? Ik vind dat de Kamer een oordeel heeft te vormen over de regering, maar dat de regering geen oordeel heeft te vormen over de Kamer. Dat lijkt me een goede regel die we hier altijd hanteren.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Ham ook wil interrumperen, maar hij is al geweest in deze ronde.

De heer Van der Ham (D66):

Nee hoor, ik wil ingaan op een ander onderwerp.

De voorzitter:

Nee, niks ervan. Hetzelfde geldt voor de heer Van Dijk. We gaan de minister nu het woord geven om haar eigen betoog te vervolgen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De nieuwe wet op het passend onderwijs steunt op drie pijlers. De eerste is …

De heer Elias (VVD):

Ik wil een persoonlijk feit maken. Dat doe ik niet graag en dat doe ik niet vaak. Ik heb nergens met dedain over leraren gesproken. Ik tart de heer Dijsselbloem mij te zeggen waar ik dat gedaan heb. Ik ben kritisch geweest op een aantal punten, maar ik heb nergens met dedain over leraren gesproken. Ik laat mij niet – zoals dat tegenwoordig heet – "framen" en in een hokje duwen. Ik ben kritisch. Ik heb echter geen enkele keer gescholden of wat dan ook, en zeker niet op de manier waarop anderen dat gedaan hebben. Ik wens niet geëtiketteerd te worden.

De voorzitter:

Die opmerking staat genoteerd. Nu gaat de minister door met haar eigen betoog.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik hoorde net de eerste zin van de minister. Zij wil nu ingaan op de inhoud van de wet. Daarmee gaan we weg bij het onderwerp prestatieloon. Daar heb ik nog niets over gezegd.

De voorzitter:

U hebt nu allemaal een ronde gehad. We komen in een soort cirkel terecht, want degenen die begonnen zijn, sluiten zich nu weer achteraan de rij aan. Dat kan dus niet. Ga maar eens rustig zitten en laat de minister haar betoog voortzetten. Dan komt er ongetwijfeld weer een volgende interruptieronde.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil hier toch een punt over maken. Wij zitten nu in het blokje over de financiële consequenties. Die hebben alles te maken met het debat dat nu gaande is in het Catshuis. Wij hebben ook een paar vragen over andere zaken gesteld, maar ik zou hierover graag een paar vragen aan de minister stellen. Hetzelfde geldt voor de heer Van Dijk.

De voorzitter:

Dat kunt u straks in uw eigen spreektijd in tweede termijn doen.

De heer Van der Ham (D66):

Maar er moet wel een debat zijn! De minister is niet ingegaan op dat punt!

De voorzitter:

Ik begrijp van de Voorzitter dat er keurige afspraken gemaakt zijn over korte interrupties en korte antwoorden. Ik heb dat nog niet meegemaakt sinds ik deze vergadering voorzit. Ik wil nu graag een stapje verder komen en dit debat duurt nog heel lang. Er zijn dus nog allerlei mogelijkheden. De minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Nogmaals, de nieuwe wet op het passend onderwijs steunt op drie pijlers. De eerste pijler is de zorgplicht.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter …

De voorzitter:

Het woord is nu aan de minister. We gaan niet opnieuw beginnen.

De heer Elias (VVD):

Ik heb nog niet één keer geïnterrumpeerd en ik heb een vraag aan de minister die aansluit bij haar betoog, een inhoudelijke vraag. Ik heb nog geen enkele vraag gesteld!

De voorzitter:

Ik had dit rondje afgemaakt en de minister opnieuw het woord gegeven. Daar blijf ik bij.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik zal het niet weer herhalen, maar het zijn dus drie pijlers. Eigenlijk zijn het trouwens vijf pijlers, want ik heb er nog iets bij geschreven nadat ik een eerste opzet had gemaakt. Maar daar kom ik op terug.

Het begint dus bij de zorgplicht. Die maakt dat de school waar de ouders hun kind met extra ondersteuningsbehoefte aanmelden, ook verantwoordelijk is voor de plaatsing van het kind. Dat hoeft niet op de school zelf te zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Er is een verzoek van een meerderheid van de partijen om toch een aantal vragen over de financiële kaders te kunnen stellen. Er zijn vragen van de zijde van de oppositie, maar ook de heer Elias wil nog vragen stellen. Wij moeten echt die gelegenheid krijgen. Volgens mij vraag ik dit namens een meerderheid van partijen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister. Wat denkt u ervan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als die vragen gesteld zijn, sla ik weer een klein stukje over. Als ik daarna verder uit mag praten, moet ik vooralsnog binnen een kwartier klaar zijn.

De voorzitter:

Goed. Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik laat de heer Elias graag voorgaan. Hij heeft tijdens het hele debat nog niet geïnterrumpeerd. Hij heeft enkel een persoonlijk feit gemeld.

De voorzitter:

Nee, ik heb u het woord gegeven. Als u verder geen vragen hebt, ga ik verder.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb zeker vragen! Ik heb een citaat over prestatiebeloning. Ik wil de minister vragen of zij weet van wie het is. Deze persoon zegt: je kunt dat geld beter gebruiken voor problemen die zich nu voordoen dan dogmatisch aan je plannen vasthouden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als ik het zelf maar niet gezegd heb. Ik weet niet wie het gezegd heeft, maar u weet het vast, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U bent warm. Het is gezegd door uw naaste collega, de heer Zijlstra. Hij heeft deze buitengewoon verstandige opmerking gemaakt. U hebt zelf ook gezegd dat er politieke compromissen gemaakt zijn. De kernvraag van dit debat is hoe het mogelijk is dat er aan de ene kant een plan is gemaakt waar niemand achter staat, de prestatiebeloning van 250 mln., terwijl er aan de andere kant 300 mln. wordt bezuinigd op zorgleerlingen. Het hele land is hier nogal verontwaardigd over. Leraren hebben liever dat u de prestatiebeloning laat zitten en dat u dit geld in de bezuiniging op passend onderwijs stopt. Daarmee maakt u het onderwijs dolgelukkig.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik houd mij aanbevolen voor een kopietje van die uitspraak. Ik merk drie dingen op over de prestatiebeloning. Ten eerste heeft de prestatiebeloning wel degelijk impact op de ontwikkeling van het onderwijs en de bijdrage die het onderwijs levert aan de ontwikkeling van onze economie in de toekomst. Ten tweede blijkt uit de aanvragen dat er ondanks de grote tegenstand wel degelijk belangstelling is voor deze regeling. Scholen zeggen echt niet dat zij er niets van moeten hebben. Het tegendeel blijkt. Ten derde ligt er een regeerakkoord waaronder ik mijn handtekening heb gezet. Ik kan niet zomaar zeggen dat wij het niet uitvoeren. Mijn handtekening staat voor alle onderdelen. Natuurlijk spreekt het ene onderdeel de ene fractie meer aan en het andere onderdeel de andere fractie. Ik heb de heer Dijsselbloem net al gezegd dat dit voor mij ook geldt. Het leven is compromissen sluiten en dat is soms niet makkelijk, maar dit is wel het antwoord. Het staat er nu zo. En naar aanleiding van het feit dat dit punt zo pregnant onder de aandacht is gebracht, hebben we bij de prestatiebeloning door de fasering al ruimte gecreëerd. Ik was er blij mee dat die ruimte geboden werd, ook door degene die er aan de wieg van heeft gestaan dat dit in het regeerakkoord is gekomen, namelijk de VVD-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan geeft de minister nu ronduit toe dat de prestatiebeloning, als het aan haar had gelegen, niet had gehoeven. Het is een punt van de VVD. Die wil ermee doorgaan en die zet de hakken in het zand. Daardoor verkeert het onderwijs nu in grote problemen. Als de minister dat compromis niet wil doorbreken, moet de Kamer het doen. De minister zei van de week: de Kamer is nu aan zet. Dat vond ik wel een veelzeggend zinnetje, in de trant van: Tweede Kamer, help mij nou; ik wil van die bezuinigingen af! Ik kijk naar het CDA en vraag het om spierballen te tonen. Wij hebben een voorstel om de bezuiniging ongedaan te maken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Deze conclusie is wat kort door de bocht en die onderschrijf ik zeker niet zomaar.

De heer Van der Ham (D66):

Op het moment dat wij hier staan, is in het Catshuis een debat gaande tussen de coalitiefracties en de gedoogpartner over de toekomstige bezuinigingen. Alle fracties hebben hierover van tevoren gezegd – en als ik de minister het zou vragen, zou ze het ook zeggen – dat er geen taboes zijn en dat ze er niet op vooruit gaan lopen. Ik vraag de minister het volgende. Ik zie de worsteling bij de minister. Ik zie zelfs de worsteling bij de coalitiefracties en de gedoogfractie die zeggen dat we moeten zien of het bedrag gerealiseerd wordt, dat we daarop zullen monitoren en dat we daar zorgvuldig mee om zullen gaan. Is de omvang van deze bezuiniging, 300 mln., bij de onderhandelingen in het Catshuis een taboe waarvan niet mag worden besproken of het bijvoorbeeld een beetje kan worden teruggebracht?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Van der Ham geeft aan dat mensen, als er over dit onderwerp gesproken wordt, zeggen dat er geen taboes zijn et cetera. Ik heb echter nog een stringentere woordvoeringslijn. Ik zeg er namelijk gewoon helemaal niets over.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vraag één ding. Als je het ziet op televisie en ook hier in de Kamer en als je aan ministers vraagt of zij ergens wel of niet op willen bezuinigen en of zij ergens wel of niet extra in willen investeren, zeggen zij dat er geen taboes zijn. Dat gaat dan vaak over meer bezuinigen. Bevestigt de minister dat minder bezuinigen op het passend onderwijs ook geen taboe is?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laat ik het simpel houden. het kabinet spreekt met één mond. Er zijn geen taboes.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben er heel erg blij mee dat er ook op dit punt geen taboes zijn. Ik heb namelijk eerder in debatten gehoord, van bijvoorbeeld de VVD-fractie en ook van andere fracties, dat het geen taboe is om bijvoorbeeld investeren in gratis schoolboeken, de prestatiebeloning en al dat soort zaken – daar zitten allemaal voordelen aan – als dekking te gebruiken om iets in de richting te komen van die scholen en ouders die heel erg ongerust zijn en van de oppositie die ook zo kritisch is. Ik ben dus blij om te horen dat een mogelijke beperking van de bezuinigingen geen taboe is voor de regering. Ik hoop eerlijk gezegd dat ook andere fracties, ook de regeringsfracties, dat bevestigen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb verder niets op te merken.

De heer Elias (VVD):

Sorry dat het een beetje duwen is, maar ik heb vandaag nog geen enkele interruptie geplaatst. De heer Dijsselbloem zegt dat de onderwijsparagraaf van het regeerakkoord eigenlijk een VVD-paragraaf is en dat de VVD dominant is op dat gebied. Ik zou willen dat het zo was, want dan zat daarin namelijk het sociaal leenstelsel en dan waren de gratis schoolboeken en de maatschappelijke stage afgeschaft. Dat zijn allemaal dingen die ik hier heb moeten toegeven toen ik ze moest verdedigen en toen de heer Van der Ham mij daar ernstig over kapittelde. Er is dus goed onderhandeld door de VVD, maar niet zo goed als de heer Dijsselbloem ervan maakt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als ik de heer Elias even mag aanvullen: dat is nu juist de spiegelkant waar ik zo tevreden over ben.

De heer Elias (VVD):

Het is dus simpelweg niet waar dat het hier gaat om VVD-beleid. Het is een compromis, zoals dat vaker wordt gesloten in coalitieland.

De minister had het over de cijfers. Eergisteren had ik een discussie met de heer Klaver over de vraag of het om nominale of reële bedragen gaat. Laat ik de techniek er maar even buiten laten, al was het maar omdat dit niet mijn sterkste punt is. Volgens mij hoorde ik de minister echter in een paar bijzinnen zeggen dat de stelling juist blijft dat wij, grofweg en afgerond, uitgaan van de bedragen die we in 2005 echt tot onze beschikking hadden voor het stelsel dat we nu hebben. Ik wil dit wel even benadrukken. De stelling blijft dus overeind?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Jazeker. Uiteindelijk is er een bedrag van 300 mln. uitgekomen in het regeerakkoord. Ik wilde heel precies weten op welk niveau we dan zouden zitten. Dat is berekend en we komen inderdaad uit op het niveau van 2005. Hoe is dat berekend? We gaan voor het gemak even van afgeronde bedragen uit. In 2010 gaven we ongeveer 1,2 mld. aan zware ondersteuning, LGF WEC. Daarbij laten we de basiskosten buiten beschouwing, omdat er dan kans is op onzuiverheid. In 2005 gaven we 0,8 mld. uit aan zware ondersteuning. De snelle rekenaars – de Kamer is op dat vlak helemaal in control – weten dat er dus een verschil is van 400 mln. in plaats van 300 mln. De nominale bedragen zijn uitgedrukt in het prijspeil van dat jaar. Als je de jaren 2005 en 2010 wilt vergelijken, moet je dus uitgaan van een reëel prijspeil en corrigeren met de loonprijsbijstelling. We gingen grofweg uit van 10%, maar het is eigenlijk 9%. Als je de uitgaven van 2005 uitdrukt in reële prijzen, zou je met 100 mln. hoger ongeveer op 900 mln. zitten. Het gaat dus om 1,2 mld. min het bedrag van 300 mln. dat hier voorligt. Met het verschil kom je uit op het budget van 2005. Ik heb het bewust laten uitrekenen, want in 2005 ging het niet slecht in Nederland. Toen deden we het best goed. De OESO was toen ook al heel trots op onze inzet voor kwetsbare kinderen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dank de minister voor deze berekening. Zij rekent echter met het niveau van 2010. Wat gebeurt er met de berekening als zij uitgaat van het uitgavenplafond in 2013, wanneer deze wet wordt ingevoerd?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat heb ik niet meteen paraat. Ik ben natuurlijk uitgegaan van de situatie ten tijde van het regeerakkoord. In de afgelopen jaren is het budget gefixeerd en voor een deel geïndexeerd. Primair onderwijs, waaronder ook het speciaal onderwijs valt, valt wettelijk nog altijd onder de indexatie. Ik heb de cijfers dus niet precies in beeld. Misschien kan ik ze nog even in beeld laten brengen voor de tweede termijn.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik waardeer het zeer als de minister er in tweede termijn op wil terugkomen, om duidelijk te maken hoe het plaatje eruitziet, nominaal versus reëel, als je uitgaat van de invoering van deze wet in 2013.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Prima. Ik begin even opnieuw, want ik ben het even kwijt. Ik was bij de pijler zorgplicht. Het is heel belangrijk dat ouders niet meer van het kastje naar de muur worden gestuurd, maar dat scholen echt verantwoordelijk zijn voor kinderen, in de eigen school, in het speciaal onderwijs of in scholen die een hoog ondersteuningsprofiel hebben. In het samenwerkingsverband in Steenwijk heeft men bijvoorbeeld een autistenklas in een bepaalde school binnen het reguliere onderwijs. Ouders kiezen daar ook bewust voor, omdat ze vinden dat de kinderen daar echt goed worden ondersteund.

Natuurlijk zijn ouders wel bezorgd over hun zeggenschap in de nieuwe situatie. Dat snap ik heel goed. Daar kom ik zo bij de bespreking van de amendementen op terug. Je weet voor je gevoel natuurlijk zelf het beste wat je kind nodig heeft. Beslissingen over ondersteuning en plaatsing zullen dan ook in nauw overleg plaats moeten vinden. Dat hebben we ook voor een deel wettelijk geregeld, via de medezeggenschap, met instemming of advies. In de nieuwe situatie maken scholen voor kinderen die extra zorg nodig hebben, zorg die dus boven op het basisondersteuningsprofiel komt, een ontwikkelingsperspectief, na intensief overleg met de ouders. Bij de amendementen kom ik op dit punt terug.

De tweede pijler is dat wij betalen en bepalen in één hand leggen. Wij hebben al eerder gezien dat dit belangrijk is. Het prikkelt mensen tot creatieve inzet en tot slim omgaan met het geld. Dat mag verwacht worden, want het geld wordt duur verdiend in Nederland: door leraren, door verpleegkundigen, maar ook door directeuren, door raden van bestuur en door politici. Iedereen werkt hard en draagt mooi belasting af. Nederland heeft een van de meest progressieve stelsels. Een heel klein deel van Nederland betaalt het grootste deel van de belasting. Dat betekent dat wij zorgvuldig met het geld moeten omgaan en condities moeten creëren waardoor het slim wordt besteed. Deze wet doet dat: betalen en bepalen in één hand en ruimte om ermee om te gaan.

De derde pijler is dat wij leraren sterker in hun kracht plaatsen. Dat is goed. De leraren moeten in staat zijn om goed om te gaan met kinderen van verschillend pluimage. Wij moeten voorkomen, ook kijkend naar het verleden, dat steeds meer kinderen uit het reguliere proces worden geduwd. Dat kan niet. Het is uiteindelijk niet bevredigend voor leerkrachten en het is ook niet goed voor de kinderen. De kinderen moeten zo veel mogelijk in een normale omgeving opgroeien waar zij leerling zijn, niet waar zij gehandicapt zijn. Het betekent wel dat wij moeten investeren in deze leerkrachten. Dat doen wij de komende jaren met structureel 150 mln. bovenop LeerKracht van Nederland. Scholen krijgen zelf de ruimte om dat te doen. Ik vind het heel belangrijk dat scholen hun verantwoordelijkheid nemen op dit punt en het echt gaan doen. In een samenwerkingsverband kun je elkaar daarop aanspreken.

De vierde belangrijke pijler is het op overeenstemming gerichte overleg met de gemeente dat nu in de wet zit. Dat is belangrijk, want gemeenten en scholen zullen steeds meer belangen met elkaar delen, zeker nadat straks de decentralisatie een feit is geworden. Dan is het goed dat de wetgever zegt: u dient om de tafel te gaan zitten. Ik ga zo meteen nog even in op de amendementen, maar ik vind het belangrijk dat er een verplichte geschillenregeling is om zo nodig de samenwerking extra te begeleiden.

De vijfde en laatste pijler is de handelingsgerichte in plaats van de indicatiegedreven diagnostiek of zoals men het ook noemde de slagboomdiagnostiek. De huidige indicatiestelling fungeert als een slagboom voor het al dan niet toegelaten worden tot een school of leerlinggebonden financiering. Om in aanmerking te komen voor een indicatie was een medisch label nodig. Niet de onderwijs- of de ondersteuningsbehoefte van de leerling stond centraal, maar de medische diagnose. Dat leidde ertoe dat scholen en ouders de problematiek van de leerling soms erger maakten en de handelingsverlegenheid daarmee groter werd. Dat is niet in het belang van de leerling. Het belang van de leerling is zijn onderwijs- en ondersteuningsbehoefte, waarnaar op een andere manier wordt gekeken: handelingsgerichte diagnostiek, gericht op de vraag wat de leerling nodig heeft. Het gaat niet over zorg. Het gaat primair over onderwijs en ondersteuning van kinderen om goed onderwijs te krijgen. Het gaat er niet om, kinderen in het medische circuit en de medische terminologie te krijgen. Het gaat om de vraag wat je nodig hebt om uiteindelijk je talenten ten volle te kunnen benutten. Daarbij staat niet langer de beperking van de leerling centraal, maar de mogelijkheden en de behoefte aan ondersteuning. Er worden ambitieuze doelen gesteld. Wij kijken niet alleen wat wij gaan doen, maar ook waar wij naartoe werken. Dat inspireert, ook leerkrachten. Het zet een stip op de horizon en als je het op een goede manier meet, geeft het inzicht of je op de goede weg bent. Het ontwikkelingsperspectief biedt er straks goede mogelijkheden voor.

Ik geef een voorbeeld waarom het oude niet werkt. Een leerling die in de huidige situatie de medische diagnose autisme krijgt, krijgt nu bijna standaard een training sociale vaardigheden aangeboden. Daar blijft het dan vaak bij. Aan de vraag wat er aan het onderwijs moet worden aangepast, het aanbrengen van structuur bijvoorbeeld, komt men vaak niet toe. In de nieuwe situatie staat die vraag voorop. Het gaat niet over zorg. Het gaat over onderwijs. Hoe kun je je talenten zo goed mogelijk ontplooien? Deze omslag zit in het referentiekader passend onderwijs en past in de visie op onderwijs zoals ook de verschillende actieplannen aangeven: het verbeteren van resultaten en het opbrengstgericht werken met ambitieuze doelen voor alle leerlingen. Dat vind ik een heel belangrijke pijler. Dat is echt een paradigmashift zoals wij dat wel eens noemen, maar het is heel belangrijk.

De heer Beertema (PVV):

Ik leg de minister het volgende voor. Zij noemt de leraar een heel belangrijke pijler. Er wordt een flink bedrag uitgetrokken om de pedagogisch-didactische competenties van de zittende leraar te verbeteren. Voor de toekomst moeten we echter ook veel meer kijken naar de lerarenopleiding en de pabo's. Kan de minister toezeggen dat ze met de staatssecretaris in conclaaf gaat om te bezien hoe we het onderwijs in pedagogisch-didactisch handelen kunnen inbedden in de curricula van de lerarenopleidingen en de pabo's? Dat lijkt mij ontzettend belangrijk om straks niet weer dit soort bijscholing te moeten herhalen. Laat het tot het standaardrepertoire van de lerarenopleidingen en de pabo's gaan behoren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wat de heer Beertema naar voren brengt, was ook een punt dat mij laatst vanuit het MPO werd aangereikt: let op de pedagogiek. Het is namelijk heel wezenlijk dat leerkrachten daar in hun kracht geplaatst zijn en dat zij in staat zijn om pedagogisch-didactisch heel goed met kinderen om te gaan. Dat is iets waar ik al eerder met de staatssecretaris over heb gesproken. Ik heb hem verteld dat ik dit signaal veel hoor.

We zijn nu natuurlijk veel concreter bezig met de lerarenopleiding. De Kamer heeft zelf ook een gesprek met de staatssecretaris over de kennisbasis van leerkrachten. Er zijn gelukkig ook veel scholen die al wel opbrengstgericht werken, met een goede pedagogische benadering van kinderen en die goed omgaan met verschillen. Men hoeft niet precies te weten hoe het zit met autisme en dergelijke, maar men moet kunnen zien wat een kind nodig heeft. Er hoeft niet altijd een medicalisering en een stempel op gezet te worden om te weten dat een kind misschien eens even de ruimte moet hebben om lekker te rennen op het plein om daarna weer in rust en structuur in de klas te kunnen zitten. Het gaat erom dat hetgeen wij vroeger als vanzelfsprekend zagen, wat zachtjes aan een beetje gespecialiseerd en gemedicaliseerd is, weer terugkomt. Ik ben het met de heer Beertema eens dat de lerarenopleiding plus de 150 mln. professionaliseringsgelden daar echt een bijdrage aan moeten leveren. De staatssecretaris is hier ten volle mee bezig.

Over het punt van het tempo van invoeren heb ik al het nodige gezegd. Dat is het voordeel als je al een debat hebt aan het begin van het betoog. Het is belangrijk dat we de personele gevolgen heel goed in beeld hebben. De afspraak rondom de personele gevolgen die ik in principe heb gemaakt en – dit zeg ik speciaal tegen de heer Elias – die hier in de Kamer onder de aandacht is gebracht, wil ik hier nog eens onderstrepen. Deze afspraak is onder de aandacht gebracht onder het motto, zoals we dat altijd doen, geen geluid is goed geluid. Ik denk dat het erg belangrijk is dat ik deze afspraken gemaakt heb. Ik voelde ook een sterke wens aan de andere kant van de tafel om de afspraak te maken. Ik vind het ook belangrijk in relatie tot zaken die eerder ingebracht zijn, bijvoorbeeld door de heer Dijsselbloem, rondom het punt van de expertise en het behoud hiervan. Met de afspraken in het convenant, dat we overigens nog niet getekend hebben, beogen we dat we de mensen in staat stellen om zo slim mogelijk om te gaan met de expertise en de werkkracht die er is van mensen wiens baan mogelijkerwijs op de tocht komt te staan. Dit alles dient te gebeuren binnen de mogelijkheden van regio's – men moet het zelf oppakken – en met extra ondersteuning. Ten eerste vind ik dat gewoon sociaal omgaan met mensen. Ten tweede is het van groot belang voor de regio's die het betreft. Zij krijgen die mogelijkheid, wij ondersteunen dat en ik denk dat het uiteindelijk ook gewoon een financieel belang is als wij in staat zijn om mensen goed te herplaatsen. Dat zal uiteindelijk ook betekenen dat de kosten die via het participatiefonds naar de scholen gaat, zo laag mogelijk zijn. Het is voor ons goed om te weten dat de euro's naar het onderwijs blijven gaan en niet naar andere dingen, althans zo min mogelijk. Onze verwachtingen hiervan moeten wel reëel zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister heeft een berekening gemaakt. Er komen in ieder geval duizenden ontslagen: welk getal, daar wil ik niet aan vastzitten. De minister zegt, geloof ik, 5000, de vakbond zegt 6000, dat moet zich nog uitwijzen. Wat mij verbaast, is dat de minister in antwoord op mijn Kamervragen zegt: die leraren worden nu nog niet ontslagen, dat komt pas over een paar jaar als de bezuinigingen worden ingevoerd. Zo werkt het toch niet? De minister weet toch dat een school daar nu al op anticipeert?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als mensen op dit moment ontslagen worden, zal het misschien ten dele anticipatie zijn, maar mijn financiële kader geeft er op dit moment geen aanleiding voor. Wij zien dat er in de afgelopen jaren, kijkend naar de financiering, te veel leraren in het onderwijs zijn aangenomen. Wij hebben minder gefinancierd in de leerling-leraarratio ten opzichte van het huidige aantal leraren. Dat heeft te maken met het fenomeen van krimpgebieden, waar nog niet voldoende op geanticipeerd is. Het is mijn indruk dat scholen zich financieel scherp bewust zijn geworden van zaken die op ze afkomen. Als die problemen bij elkaar komen, kan het ertoe leiden dat nu al mensen ontslagen worden. Maar vaak is er dus ook sprake van een andere problematiek: met vertraging anticiperen op krimp en dergelijke.

Ik plaats een kanttekening bij de opmerking dat de minister iets heeft uitgerekend. Het bepalen van het aantal plaatsen is samen met de scholen en de bij het convenant betrokken organisaties gebeurd. Ik ben niet exclusief bezig geweest met die cijfers die inderdaad lager zijn dan de AOb-cijfers. Overigens vind ik één ontslag al triest. De aantallen zeggen wat dat betreft niet zo heel erg veel. Het feit op zichzelf is verdrietig. Nogmaals, ik heb het niet in mijn dooie eentje gedaan. Het was een coproductie met de bij het convenant betrokken partners. Dat objectiveert het misschien nog iets meer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister zegt dat zij de scholen op 23 september jongstleden heeft gevraagd om te anticiperen op de bezuinigingen. De schoolbestuurders zijn dus gaan bekijken wat zij nu hebben en wat zij gaan krijgen. Dat betekent dat er personeel uit moet. Ik vind het raar als de minister zegt dat scholen nu nog niet hoeven te bezuinigen. Nee, scholen bekijken nu welk personeel eruit moet. Dat personeel hoort dat natuurlijk ook. Er wordt een flink percentage van de ambulant begeleiders ontslagen. Stel dat je ambulant begeleider bent. Het is dan toch voorstelbaar dat je nu heel goed gaat kijken naar ander werk? Dat betekent dat er mogelijk ongelooflijk veel expertise verloren gaat.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik vraag scholen inderdaad om te anticiperen. Wij kennen een behoorlijk mooie arbeidsrechtelijke positie in het onderwijs. Dat betekent dat je ontslag tijdig moet aanzeggen. Daarmee zijn de mensen nog niet weg, maar als ontslag niet tijdig wordt aangezet, zijn ze echt niet op tijd weg. Dat bedoel ik met anticiperen. De scholen moeten nadenken over de manier waarop zij met hun organisatie omgaan. Laat vacatures niet zomaar weer vollopen, maar kijk of je mensen kunt herplaatsen. Inderdaad, ik vraag om anticiperen, maar dat wil niet zeggen dat de mensen vandaag weg moeten. Dat zijn keuzes van scholen zelf.

Het tweede punt ben ik even kwijt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wees erop dat de ambulant begeleiders nu "risicodragend deel van de formatie" zijn, ofwel: zij zitten op de schopstoel. Kan de minister zich voorstellen dat die mensen nu ook naar ander werk gaan kijken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, dat zou ik ook doen, maar het zal in deze tijd niet makkelijk zijn. De mensen zullen niet ineens bij bosjes afzwaaien. Het is waar, het is verstandig om het te doen in de combinatie die wij met het convenant bieden, maar ook in de gedwongen winkelnering die er voor een zekere periode is. Als regionaal samenwerkingsverband benut je nog tijdelijk de krachten die er zijn voor dat deel van het percentage waarvan de financiering nog overeind staat. Maar het is waar: waar bezuinigd wordt, zullen mensen dat arbeidsveld uiteindelijk moeten verlaten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat ik onbegrijpelijk vind, wat ik echt niet snap van deze hele operatie is dat de minister enerzijds zegt dat de gewone scholen meer zorgleerlingen moeten opvangen en dat zij anderzijds precies de mensen die daarbij nodig zijn, de begeleiders, voor een fors deel ontslaat. Dat kan ik niet met elkaar rijmen. Kan de minister dat wel?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij willen dat scholen en samenwerkingsverbanden van scholen zelf de mogelijkheid krijgen om te kijken hoe ze zaken willen organiseren. Als ik dan personeelsleden ga overdragen heeft men die mogelijkheid niet. Men moet ook zelf kunnen kijken wat men doet. Zowel via de wet als via het convenant heb ik met ook extra financiële ondersteuning willen stimuleren om richting regionale samenwerkingsverbanden te zeggen: let op, hier zijn mensen met expertise, kijk goed wat je zelf in huis hebt en kijk goed hoe je deze mensen kunt benutten. Dan kan het gaan om het daadwerkelijk inzetten van mensen om jongeren te ondersteunen en te begeleiden maar het kan ook zo zijn dat bijvoorbeeld zo'n ambulante begeleider met haar of zijn knowhow leerkrachten gaat onderwijzen om die knowhow over te kunnen dragen. Dat is allemaal mogelijk, maar dat laat ik over aan de regionale verbanden. Men heeft hiervoor mogelijkheden en een extra steun in de rug en via de wet zijn er nog een paar richtlijnen waar men echt aan moet voldoen. Dus het wordt van alle kanten gestimuleerd.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik hoorde de minister zeggen dat het ontslag van vele duizenden mensen verdrietig is. En dat is het inderdaad, maar het is wel het rechtstreeks gevolg van beleidskeuzen die zij heeft gemaakt.

Ik heb een vraag over het onderhandelaarsakkoord dat is gesloten met een aantal van de sociale partners. Daarin staat – dat is op zichzelf een interessante bepaling – dat in de eerste twee jaar de personeelsbekostiging besteed moet worden bij die instellingen in het speciaal onderwijs die ambulante begeleiders in dienst hadden, tenzij de nieuwe samenwerkingsverbanden het personeel al hebben overgenomen. Ik heb daar twee vragen bij. Het valt mij op dat die afspraak niet in de wet is opgenomen, terwijl het mij verstandig lijkt om dat wel te doen. Het is namelijk gewoon een bekostigingsvoorwaarde. Waar de minister de vinger aan de pols gaat houden, vraag ik haar of zij het denkbaar acht dat die bepaling verlengd kan worden. Zou het niet verstandig zijn om die bepaling in de wet op te nemen met daarin de toevoeging dat deze afspraak met een jaar of misschien een langere periode zou kunnen worden verlengd?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik meen dat er op dit punt wel iets in de wet staat, want ik heb het volgens mij al eerder opgenomen; het convenant is pas later afgesloten en refereert daaraan, maar ik zal er in tweede termijn nog wel op terugkomen. Inderdaad, ik vind het ook een belangrijke stimulans, maar ik wil het ook niet enorm rekken omdat ik wel vind dat de scholen, waar we het juist voor doen, zelf de mogelijkheden en de ruimte moeten hebben om deze middelen aan te wenden. Door in de eerste twee jaar van het regionaal samenwerken dit mee te geven, heb je de kans dat je in ieder geval bij de start de goede uitgangspositie creëert en je die daarmee wellicht op termijn ook continueert. Maar het is wel aan de scholen, want anders ga ik ze alsnog inperken en geef ik ze restricties mee die ze niet de ruimte geven om juist dat te doen wat ik wil, namelijk creatief en slim met de middelen omgaan.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

In deze hele ontslaggolf en de mogelijkheid dat een deel van die expertise later terugkomt in de samenwerkingsverbanden zitten twee grote valkuilen. De eerste is het gat in de tijd. Sommige mensen krijgen nu al ontslag en anderen op termijn, terwijl de samenwerkingsverbanden nog uit de startblokken moeten komen. De tweede valkuil betreft de vrijblijvendheid. Weliswaar is er een convenant gesloten maar er staat nergens dat de samenwerkingsverbanden deze mensen in dienst moeten nemen. De minister zegt dat ook niet te willen maar ze heeft wel een hefboompje aangebracht. Ze heeft namelijk gezegd dat als ze het helemaal niet doen, ze de eerste paar jaar dat geld moeten blijven besteden in het speciaal onderwijs dat ambulante begeleiders in dienst heeft. Ik denk dat die hefboom krachtiger wordt als je er gewoon bij zet: deze bepaling kan eventueel worden verlengd. Als de hefboom zijn werk doet – ik neem aan dat de minister graag wil dat die zijn werk gaat doen want anders neem je die niet op – dan heb je die verlenging niet nodig.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wat betreft het convenant moet u ermee rekenen dat dit een gesprek is geweest tussen alle actoren. Natuurlijk wilden de besturen in het voortgezet onderwijs en het primair onderwijs zo snel mogelijk de ruimte hebben om alles zelf te beslissen. Die hebben uiteindelijk de geste gedaan van deze twee jaar, die ik een erg waardevolle geste vind. Het gaat namelijk niet alleen om die twee jaar maar ook om de vorming van het samenwerkingsverband en het ondersteuningsplan ten aanzien waarvan deze regel geldt. Daarmee is de kans groter dat het op een bepaalde manier een definitieve uitwerking krijgt. Daar wil ik het echter bij laten, omdat ik de besturen de ruimte wil geven die de wet biedt. Ik wil niet al bij voorbaat zeggen: als u het niet doet zoals ik wil, terwijl u zelf gewoon de verantwoordelijkheid draagt op het lokale niveau, dan zal ik door uitbreiding van de wet ervoor zorgen dat u het zo gaat doen. Ik wil die ruimte geven. Ik ben blij met die twee jaar. Het is een belangrijk aspect bij het vormgeven van de regionale samenwerking. Daardoor kan die nog veel beter beklijven, maar dan wel op de manier die in de regio wenselijk wordt geacht.

De ontslaggolf maakt ook mij verdrietig, maar ik ben wel onderdeel van een kabinet dat de nek uitsteekt om te bezuinigen. Een bezuiniging raakt altijd ook de publieke sector. Als die bezuiniging de publieke sector niet hier had geraakt, was die de sector wel ergens anders geraakt. Dat is de werkelijkheid, en dat is soms een pittige werkelijkheid. Vooral de mensen in de samenleving zelf ondervinden er echter de gevolgen van. Maar goed, we weten allemaal dat we het huidige niveau van financiën en publieke uitgaven in de toekomst niet kunnen houden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik moet hierop reageren. Jaarlijks wordt er in Nederland aan het grote bedrijfsleven 5,6 mld. aan subsidies voor fossiele brandstoffen verstrekt. Als je daarop bezuinigt, heeft dat geen enkel gevolg voor de publieke dienstverlening.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het bedrijfsleven zorgt er wel voor dat de schoorsteen hier rookt en dat er winst wordt gemaakt, waarover belasting afgedragen kan worden. Dat lijkt me buitengewoon belangrijk om uiteindelijk alle mooie dingen in het leven, ook natuurinvesteringen, te kunnen betalen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is buiten de orde, maar de schoorstenen zouden moeten roken door zonne-energie. Dat doe je niet door voor 5,6 mld. de fossiele brandstoffen te subsidiëren. Daarmee had je gemakkelijk het voorzieningenniveau in het passend onderwijs op peil kunnen houden. Het kabinet kiest daar niet voor, en dat is een gemiste kans.

De voorzitter:

U hebt voor het eerst gelijk: u was buiten de orde.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat dacht ik ook al. Ik ben ervan overtuigd dat als we het niet daaraan besteed hadden, de heer Klaver het aan "de zon op het dak" en andere dingen had willen besteden. Dat is overigens allemaal prachtig, hoor. Ik ben er op dit moment zelf ook mee bezig. Uiteindelijk gaat het echter om een lastenverlichting voor het bedrijfsleven, waardoor het bedrijfsleven in moeilijke economische tijden toch de kans heeft om goed te kunnen draaien. Dat is voor ons heel plezierig nieuws, want het betekent dat er geld is om voor goede doelen uit te geven.

Over de invoering heb ik al het nodige gezegd. Het tempo van invoering is vertraagd ten opzichte van wat we in het regeerakkoord hadden afgesproken. Ik ben blij dat het gelukt is om die slag te maken. Het heeft ons behoorlijk wat extra geld gekost, maar het is de moeite waard. De invoering zal dus gefaseerd plaatsvinden, zoals ik zojuist al heb aangegeven. Ik zal dat hier niet herhalen.

Ik kom op het laatste punt van mijn inleiding. Daarna ben ik met de inleiding klaar en ga ik naar de behandeling van de amendementen. Deze wet zal de komende jaren de nodige zorg en aandacht hebben. Ik zie de heer Klaver staan; ik wacht dus even met afronden en met de apotheose.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil dit ook best op een ander moment naar voren brengen. Het gaat om een punt dat ik niet in een amendement heb vervat, maar dat wel in mijn algemene tekst en in de schriftelijke beantwoording aan de orde is gekomen. Daar heb ik een aanvullende vraag over. Ik wil die vraag ook later stellen, als dat beter past in de orde.

De voorzitter:

Nee, stel die vraag nu maar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over de samenwerkingsverbanden. Ik heb het voorbeeld genoemd van Rotterdam, dat straks te maken krijgt met heel veel verschillende samenwerkingsverbanden. De minister is wat mij betreft nog niet scherp genoeg in de beantwoording. Ik vraag heel expliciet of de minister bereid is om de samenwerkingsverbanden nog eens goed tegen het licht te houden en te bekijken hoe wij tot een betere afstemming kunnen komen tussen de regio-indeling voor de samenwerkingsverbanden, de verantwoordelijkheid van gemeenten met betrekking tot de jeugdzorg en de verantwoordelijkheid van gemeenten met betrekking tot de arbeidsmarkt. Ik zou graag de toezegging krijgen dat de minister scherp gaat bekijken hoe dit kan worden verbeterd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In algemene zin hebben ook wij in het kabinet natuurlijk met die regio's geworsteld, want ook daar is dit aan de orde. De heer Kamp is verantwoordelijk voor de coördinatie van dit hele verhaal. Werken naar vermogen heeft zijn impact en de discussie over de jeugdzorg komt er nog aan. We hebben nu deze regio's en we hebben geprobeerd om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de regio's die in de gedachten spelen of die er deels al zijn. Op het punt van het voortgezet onderwijs waren er immers al regio's. Ik heb ook weer rekening gehouden met de Tweede Kamer. Die is heel erg belangrijk omdat die het primaat heeft. De Kamer heeft mij gezegd te kijken naar de oude regio's en daar niet dwars doorheen te gaan. Zo worden mooie constructies, waarin iedereen elkaar kent, immers uit elkaar gehaald. Kennen en gekend worden, is heel belangrijk. Ik ben tot een soort compromis gekomen met deze regio's. Ik krijg niet zo heel veel brieven meer. Ik heb er wel veel brieven aan besteed. Ik ben ernaar toegegaan: als je het niet zo wilt, dan doen wij het zo, oké, alles afwegende doen wij het dan zo. Wij hebben een behoorlijke mate van tevredenheid in het scholenveld en bij de meeste gemeenten weten te bereiken. Een paar gemeenten zijn niet tevreden. Zo is de heer De Jonge, die ik van dichtbij ken, niet tevreden. Ik wil de regio's in algemene zin aangeven dat het niet voor de eeuwigheid in beton gegoten is. In de komende jaren moeten wij kijken hoe het gaat werken, of er aanleiding kan zijn om tot een reshuffeling te komen en of wij een paar grenzen moeten verleggen omdat het toch niet werkt. Dat zou bijvoorbeeld kunnen als de jeugdhulpverlening echt gedecentraliseerd is. Die ruimte moeten wij gewoon nemen. Wij moeten daarover goed met de scholen overleggen. De ideale regio-indeling is een van de grootste opgaven voor het openbaar bestuur in Nederland. Die is ons nog nooit geworden, maar wie weet gebeurt het een keer. You never know! Voor mij is het niet in beton gegoten. Wel wil ik de scholen eerst de gelegenheid geven om met elkaar van de kant te komen.

De heer Klaver (GroenLinks):

De minister noemt het voorbeeld van Rotterdam. Dat heb ik ook gedaan. Zij zegt daar in de komende jaren naar een aanpassing te kunnen kijken. De gemeente zegt heel concreet problemen te voorzien. Is het dan niet goed om ergens voor de zomer al voor deze gemeente, en voor andere gemeenten die grote problemen voorzien, de uitvoerbaarheid kritisch tegen het licht te houden? Volgens mij heeft dat niks te maken met de verdere behandeling van het wetsvoorstel. De vraag is of het wel uitvoerbaar is voor de gemeenten en of die straks hun zorgtaak in het licht van de jeugdzorg goed kunnen uitvoeren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb dat gedaan. De heer De Jonge was vrij vroeg bij mij. Ik heb ernaar gekeken. Ik heb ook met de scholen overlegd. Die hebben een voorkeur om deze operatie nog te starten in het verband dat zij kennen. Ik heb ernaar gekeken. Dat begrijp ik. In algemene zin moeten wij gewoon goed naar de regio's kijken. De heer Klaver heeft immers wel een punt. Wij willen de krachten bundelen. Dan moeten de scholen wel de kans krijgen om bij elkaar te komen. Dat is ook de meerwaarde van de wet, met het op overeenstemming gerichte verhaal. Wij moeten goed de vinger aan de pols houden. Wanneer wij moeten zeggen dat het echt niet werkt, moeten wij met de scholen gaan praten of het niet anders kan. Ik wil de scholen echter even de kans geven om van de kant te komen in de eigen bestaande, bekende kring.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kom terug op de schriftelijke beantwoording over het maximum dat de inspectie hanteert bij leerlingen die deels in het speciaal onderwijs zitten en deels in het regulier onderwijs. Die mogen maximaal voor 60% in het regulier onderwijs zitten volgens de inspectie. De wet geeft geen maximum. De minister schrijft in de beantwoording in gesprek te gaan met de inspectie. Voor mij is belangrijk dat sprake is van maatwerk. Mijn opmerking is dat ik aanneem dat de minister in het gesprek ervan uitgaat dat de wet geen maximum geeft en dat maatwerk kan inhouden dat er andere normen zijn. Mijn vraag is of de minister bereid is, hierover te rapporteren middels een brief aan de Kamer, zodat wij weten wat de uitkomst is van het gesprek.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laten wij het als volgt doen. Ik probeer in tweede termijn een goed antwoord te geven op de vraag en de opmerking.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik heb twee opmerkingen over de samenwerkingsverbanden. Ik vraag mij af of op dat niveau in de statuten of in de manier van samenwerking geborgd is dat de besluitvorming moet gebeuren op grond van een gekwalificeerde meerderheid. Het gaat mij erom dat ook de kleinere schoolbesturen wel zeggenschap hebben. Een andere opmerking is die over de relatie tussen scholen en ouders aan de ene kant en het samenwerkingsverband aan de andere kant. Er moet een overdracht van taken plaatsvinden van de school naar het samenwerkingsverband en de in te stellen ondersteuningsplanraad. Hoe weten wij zeker dat het ook gebeurt? Dat dit moet gaan gebeuren, staat niet in de wet. Zou het niet verstandig zijn om dit toch in de wet op te nemen? Ik vraag me af hoe de minister daartegen aankijkt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Over die taken het volgende. De school moet een eigen schoolprofiel maken. Er is een amendement van de heer Elias over het basiszorgprofiel, waarover ik zo meteen iets zal zeggen. De school heeft hierin veel ruimte. In de regio gaat men aan tafel om uiteindelijk een dekkend ondersteuningsplan te maken; dat is namelijk het doel. Alles wat scholen daaraan bijdragen, is belangrijk. Naar mijn idee ligt het primaat echt bij de scholen zelf; zij zullen uiteindelijk met elkaar moeten bekijken hoe zij dit doen met meerderheden en minderheden. We kennen al de regionale vo-structuur, de WSNS-structuur. Ik schat zomaar in dat een deel van de professionals die daarbij zijn betrokken, ook aan dit vorm en inhoud gaat geven. Men komt daar wel uit. Komt men er niet uit en dreigt het fout te lopen, dan heb ik een aanwijzingsbevoegdheid; ik kan daar zelf gaan zitten of iemand daarvoor aanwijzen. We komen daar dus uit, maar ik ga uit van de kracht van de samenwerking. Dat eerste moet dus lukken. De kleintjes horen erbij. De kleintjes moeten zich ook verzamelen en ervoor zorgen dat zij er gewoon goed voorstaan. Maar als een school uiteindelijk echt overdwars gaat, is er een probleem; ook als er een kleintje overdwars gaat. In dat opzicht komt er dus een momentum. Als dit niet lukt, en wijze mensen nog eens hebben meegekeken, ben ik zelf aan snee. Volgens de wet heb ik de ruimte om uiteindelijk te zeggen: zo gaan we het hier doen en ik handel dat af.

Ik ga verder over de overdracht. Inderdaad worden de budgetten nu bij elkaar gebracht. Het deel van het rugzakgeld dat vroeger meeging met het kind dat een indicatie had gekregen, gaat nu naar het samenwerkingsverband. Daarover moet men met elkaar afspraken maken. Ik heb in de afgelopen dagen toevallig nog eens het referentiekader bekeken. Men zit daar gewoon heel nuchter in. Hiervoor zijn verschillende mogelijkheden: het verdeelmodel; men kan ervoor kiezen om de basiszorg mee te geven en aan te geven welke zorg men nodig heeft voor de plus; men kan ook alles per vraag doen, maar dat is erg intensief en levert het type bureaucratie op dat wij niet willen. Dat zijn de mogelijkheden, er is van alles mogelijk.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik doelde niet op de financiën, maar op de taken. We hebben geregeld dat voor de samenwerkingsverbanden de ondersteuningsplanraad komt. Die moet ook echt de taken van de school overnemen, de school moet dit dus ook los kunnen laten. Is dat nu geregeld?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De ondersteuningsplanraad is de medezeggenschap op het regionale niveau. Die geeft uiteindelijk instemming met het ondersteuningsplan. De leden zijn door en uit de raden gekozen. Dat is heel belangrijk, want dat betekent dat men feeling houdt met het lokale niveau. Die raad heeft dus de bevoegdheid voor het ondersteuningsplan, maar de medezeggenschapsraad houdt de bevoegdheid van advies over het eigen schoolprofiel. Dat zal uiteindelijk bij elkaar moeten worden gebracht. Men moet dat met elkaar doen. De juristen hebben ons wel aangegeven dat je, als je die bevoegdheid van het ondersteuningsplan neerlegt bij het regionale niveau, je daar ook de medezeggenschap moet neerleggen.

De voorzitter:

Mevrouw de minister, ik moet gaan schorsen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Eigenlijk ben ik haast klaar, voorzitter, alleen de amendementen nog.

De voorzitter:

De amendementen behandelen we na de schorsing. Het gaat nu om de vraag of u uw tekst daarvoor nog kunt afronden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja voorzitter, ik doe dat graag.

Met het wetsvoorstel worden grote veranderingen in werking gezet, worden de verantwoordelijkheden verlegd en komt er echt meer ruimte voor het veld. En ook hierin wil ik helder zijn: met die ruimte voor het veld zal het zeker hier en daar eens niet goed gaan. Het gaat om 150 regio's, en we weten allang hoe die dingen werken en hoe het staat met de maakbaarheid der dingen. Ik gaf net al aan dat er situaties kunnen komen waarin ik een aanwijzing moet geven, of bestuurlijk moet ingrijpen; dat is zeker denkbaar. Het is werk in uitvoering, we moeten er rekening mee houden dat we in de loop der tijd, kijkend naar de wet, tot de conclusie komen dat we hier of daar dingen anders moeten doen. Er zal ook menig debat zijn. Ik wil niet geheimzinnig zijn over het feit dat we hiermee een grote stap zetten. Nu is er echter nog onzekerheid. Dat uit zich in de machteloosheid die in zo'n Arena naar boven komt. Als straks de wet is aangenomen, dan weet men waar men aan toe is. Dan kan men aan de slag. Uit de contacten met het veld maak ik op dat veel mensen zeggen: laat het nu maar helder zijn, wij gaan onze schouders eronder zetten, want wij zien veel plussen in dit verhaal ondanks het feit dat wij de bezuinigingen niet leuk vinden. Uiteindelijk wordt passend onderwijs met elkaar in de regio gemaakt. De verantwoordelijkheid voor passend onderwijs terugleggen waar die hoort: in het onderwijs. Geen medicalisering als leidraad, maar wat een kind nodig heeft om goed onderwijs te krijgen. Daar gaat het om en daarom ben ik buitengewoon gemotiveerd om dit wetsvoorstel hier te verdedigen en de wet in de komende jaren buitengewoon nauwlettend te volgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Kunnen de vragen van de heren aan de interruptiemicrofoon wachten tot vanmiddag? Anders moet straks de hele Kamer wachten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog een vraag over de inhoud van het wetsvoorstel. Als u zegt dat die vraag ook na de lunchpauze gesteld mag worden, en dus niet slechts de amendementen nog worden behandeld, dan vind ik dat prima.

De voorzitter:

Afgesproken?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik zet dan alvast op de agenda direct na de pauze: de positie van ouders. Daarover hebben wij nog helemaal niet gesproken terwijl dat echt een hoofdpunt is geworden in het debat over het passend onderwijs.

De voorzitter:

We beginnen met een rondje vragen direct na de pauze. Daarna komen de amendementen aan de orde. Wij gaan nu schorsen tot 14.00 uur. Dat is tegelijkertijd de lunchpauze. Om 14.00 uur vindt er een regeling van werkzaamheden plaats. Na die tijd wordt het debat voortgezet. Ik wens allen een smakelijke maaltijd.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet