8 Burgerinitiatief "AOW Omhoog!"

Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "AOW Omhoog!"

De voorzitter:

Ik zal eerst even de gang van zaken schetsen. Zo meteen zal de Kamerbewaarder de woordvoerder van de groep, de heer Duppen, naar voren geleiden. Hij mag dan vanaf het spreekgestoelte vijf minuten lang het initiatief toelichten. Daarna wordt hij weer teruggebracht naar zijn zitplaats. Dan gaat het debat beginnen met de Kamerleden, die dan natuurlijk naar de heer Duppen hebben geluisterd, en minister Kamp. Het debat gaat tussen de minister, zo zeg ik tegen de collega's in de zaal, en u onderling.

Dan verzoek ik de Kamerbewaarder nu om de heer Duppen, die naar ik heb begrepen al ruim de AOW-leeftijdsgrens is gepasseerd, naar voren te geleiden.

De heer Duppen:

Mevrouw de voorzitter, geachte leden van de Tweede Kamer, geachte leden van de regering. Er zit op dit ogenblik weliswaar maar één regeringslid in vak-K, maar wel de belangrijkste man, die wij vandaag moeten hebben. Hartelijk dank voor de uitnodiging om in deze plenaire zitting aan te mogen geven waarom ons burgerinitiatief werd gestart, dat uiteindelijk in februari van vorig jaar met 41.000 handtekeningen kon worden overhandigd. Op 26 mei werd dit initiatief behandeld in de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Sinds de jaren tachtig is de AOW door de koppeling aan het nettominimumloon op een achterstand gezet van circa 17%. Toen werd losgelaten dat de AOW een welvaartsvaste uitkering zou zijn als onderdeel van ons pensioenstelsel. Als gevolg daarvan zijn veel 65-plussers al jarenlang in de armoede of op de rand van de armoede terechtgekomen. Veel gemeenten in ons land hebben geprobeerd om met allerlei toeslagen de pijn wat te verzachten. Dit ervoeren veel ouderen als je hand ophouden of van de bedeling afhankelijk zijn. Zij profiteerden niet mee van de gestegen welvaart. Dat geldt in het bijzonder voor degenen die alleen van de AOW moeten leven, al dan niet met een klein pensioentje. In feite betaalden zij nog steeds mee aan de bezuinigingen die het kabinet in de jaren tachtig doorvoerden. Toen werden zelfs pensioenfondsen erop aangesproken om de economie weer op gang te helpen. Wij kennen het verhaal.

Het is schier onmogelijk om in vijf minuten antwoord te geven aan al degenen die van oordeel zijn dat de 65-plussers over een fantastisch eigen vermogen beschikken en dus tevreden zouden moeten zijn. In het verleden heeft de overheid al eens gesteld dat mensen die bijstand aanvragen, eerst hun eigen woning moesten opeten. Dat werd toen verontwaardigd afgewezen. Onder dat verhaal moet de oprekking van onze minister van Sociale Zaken worden gerangschikt. Wij zijn bij het ophalen van onze handtekeningen geen mensen tegengekomen met een vermogen van € 245.000. Wij waren op Amsterdamse markten en in Lelystad en niet in Wassenaar of Aerdenhout. Dat wij het met ons burgerinitiatief juist hebben wat de gevolgen van de ontkoppeling van de AOW en de welvaart aangaan, wordt ook aangetoond in het pensioenakkoord, dat nog in behandeling is. De 0,6% extra verhoging is gebaseerd op de koppeling aan de werkelijk verdiende lonen. Niet eerder konden we zo snel en zozeer gelijk krijgen. Wij vragen u vriendelijk doch dringend veel aandacht te besteden aan onze opvattingen. We verwachten daarbij van u een stap in de goede richting. We eisen niet dat de volledige achterstand ineens wordt ingelopen, hoewel dat een goede en belangrijke stimulans voor onze economie zou zijn. Ouderen zullen het geld immers niet oppotten, maar direct uitgeven. Zo krijgt u meteen al 19% btw in het laatje.

Wij danken alle vrijwilligers die duizenden uren hebben besteed om op markten en beurzen handtekeningen op te halen. Daarbij viel ons op hoeveel jongeren spontaan hun signatuur plaatsten, onder de toevoeging: "Is het voor mijn oma? Is het voor mijn opa? Natuurlijk; dan teken ik." Er was dus geen tegenstelling tussen jong en oud.

We willen ook onze Surinaamse vrienden bedanken die ons gesteund hebben. Zij hebben zelf nog steeds te maken met een gat in hun AOW.

65-plussers zijn geen zielige mensen. Vaak zijn ze op hun vijftiende of zestiende jaar begonnen met werken. Zij hebben geholpen dit land op te bouwen. Voor grote groepen mensen hebben zij de welvaart in dit land tot stand gebracht. Het is een ereplicht en een daad van solidariteit en respect om ze daarvoor een goede oude dag te bezorgen. Dank u voor uw aandacht. We wensen u een vruchtbare discussie over de 65-plussers.

De voorzitter:

Mijnheer Duppen, dank voor uw woorden. De Kamerbewaarder brengt u nu terug naar uw plek. Ik constateer dat er geapplaudisseerd werd op de publieke tribune. Dit keer vond ik dat wel passend en kon ik me voorstellen dat mensen spontaan wilden applaudisseren. Voor de rest van het debat dat nu gaat plaatsvinden, zeg ik u dat als regel geldt dat men op de tribune niets van instemming of afkeer laat blijken.

We beginnen nu met het debat. Het woord is aan de heer Ulenbelt van de SP-fractie.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. In de eerste plaats geef ik mijn complimenten aan het Platform AOW-bedrag Omhoog! Ik weet wat het is om 40.000 handtekeningen op te halen. Dat is een heel groot karwei. Wat mij opviel in de cijfers die het platform verstrekte, is dat 99% van de handtekeningen zwart-op-wit werd verzameld. Slechts 1% van de handtekeningen, ongeveer 1000, werd via de computer ingediend. Daarbij werd terecht opgemerkt dat de computer onder 65-plussers lang niet zo ver is doorgedrongen als in het algemeen wordt gedacht.

Ik steun het initiatief. De SP-fractie pleit al jarenlang voor een structurele verhoging van het minimumloon, inderdaad in kleine stappen. Dat doet ze vanuit de constatering dat het minimumloon niet gekoppeld is aan de welvaart of de verdiende lonen. Daardoor is in een periode van twintig tot dertig jaar per jaar een achterstand van ongeveer 1% opgelopen. De heer Duppen merkte terecht op dat in het overleg tussen de sociale partners is onderkend dat de AOW eigenlijk aan de welvaart gekoppeld zou moeten worden.

Het platform gebruikt verschillende bronnen om de achterstand in de AOW aan te tonen. Het verwijst naar onderzoek van de FNV en van professor Paul de Beer. De percentages die daarin genoemd worden, verschillen wat. De minister maakt in zijn antwoord gebruik van gegevens van het Centraal Planbureau en zegt dat er niets aan de hand is. Als het ging om een verschil van een paar procenten zou ik de minister gelijk geven, maar in dit geval doe ik dat niet. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is een onafhankelijk onderzoek te starten naar het achterblijven van de AOW bij de contractlonen en de verdiende lonen. Aan de hand van die cijfers zouden wij een vervolgdebat kunnen houden over het al dan niet verhogen van het minimumloon en de daaraan gekoppeld AOW-uitkering.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik moet nog even aan deze vorm wennen. Hoe denkt de heer Ulenbelt over de afspraak in het pensioenakkoord dat de AOW welvaartsvast is en aan de lonen is gekoppeld? Is hij daar groot voorstander van?

De heer Ulenbelt (SP):

Mijn fractie is altijd voorstander geweest van het koppelen van het minimumloon aan de welvaart. De AOW hoort daarbij. Dit initiatief is al ruim begonnen voordat het eerste woord over het pensioenakkoord werd gezegd. Als wij weten te regelen dat de AOW welvaartsvast is, dan is dat oké. Maar dat gebeurt niet in het pensioenakkoord! In het pensioenakkoord gaat het om een stijging van 0,6% voor een beperkt aantal jaren en bovendien wordt die 0,6% gecompenseerd door het afschaffen van ouderenkorting en toeslagen. Dat is een sigaar uit eigen doos. Volgens mij is het platform hier niet gekomen om een sigaar uit eigen doos te krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij, nog één keer kort.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De AOW-uitkering wordt per volgend jaar al tot en met 2028 – dat noem ik niet een paar jaren – ieder jaar met € 54 extra verhoogd. De verhoging van de AOW-uitkering bedraagt in totaal € 850. Ik neem aan dat de heer Ulenbelt daar gewoon voorstander van is.

De heer Ulenbelt (SP):

Iedere stap in de goede richting is een stap die de SP wil meemaken; natuurlijk. Het platform komt hier voor de structurele achterstand van, zoals het zelf aangeeft, 17% sinds de tachtiger jaren. Dan gaat het dus om wel wat meer. Daarom verzoek ik de minister om die cijfers eens naast elkaar te leggen, zodat wij het er in ieder geval over eens kunnen zijn hoe groot de afstand is. Vervolgens kunnen we de discussie voeren over de vraag hoe we de afstand gaan verkleinen en in welk tempo.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Ulenbelt houdt een warm betoog. Zou hij mij kunnen uitleggen op welke manier hij de solidariteit die nu bepleit, wil gaan bepalen? Waar staat zijn kerstboom met geld?

De heer Ulenbelt (SP):

Ik zou het in ieder geval niet willen betalen door het afschaffen van het nabestaandenpensioen, de oplossing waar de fractie van GroenLinks gisteravond mee kwam. Ik heb op dit moment geen concreet voorstel, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat we gaan kijken naar de toenemende inkomensverschillen in de groep boven de 65 jaar. Ik zie wel reden om nivellering toe te gaan passen tussen bijvoorbeeld het salaris van de koningin, om maar eens wat te noemen, die eigenlijk geen AOW nodig heeft, zoals we weleens horen, en de andere inkomens. Er zijn nog wel meer mensen die van hun AOW af zouden willen omdat ze die niet nodig hebben. Hier zitten mensen die iedere fractie daarvan heel erg goed zouden kunnen gebruiken. Voor mij is dat een optie.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, kort.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zeer kort, maar de heer Ulenbelt wordt ook een stukje persoonlijk.

Ik vraag om een alternatief van de SP. De heer Ulenbelt mag van alle alternatieven die ik aandraag van alles vinden. Maar als ik met een voorstel kom, dan kom ik met een dekking en een alternatief. Dat kan ik helaas niet altijd van de SP zeggen. Ik geloof in kwaliteitsoppositie. Wat de heer Ulenbelt nu zegt, is iets anders dan waarvoor wordt gepleit, namelijk een algehele reparatie van het tekort dat mensen zouden hebben in de AOW. De heer Ulenbelt zegt nu: laten we gericht kijken naar welke groepen dat extraatje nodig hebben. Ik kan de heer Ulenbelt wel zeggen hoe we dat zouden kunnen betalen: laten we de AOW fiscaliseren. Vanavond kom ik met een amendement daarvoor. Ik hoop op zijn steun.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we het debat van vanavond ook vanavond voeren. De heer Ulenbelt antwoordt kort en rondt zijn betoog af.

De heer Ulenbelt (SP):

Als burgers hier komen met een initiatief, moet je dat op zich serieus nemen en moet je dat niet onderwerp maken van een ander debat. Dit zijn trotse ouderen die aangeven dat heel veel ouderen – dat is nog steeds zo – het een schande vinden om hun handje op te moeten houden bij de sociale dienst voor toeslagen en compensaties. Ik vind dat terecht. Tegelijk constateren we dat het aantal heel rijke ouderen in dit land toeneemt. Zoals gezegd heb ik geen voorstel. Ik wil het eerst onderzoeken. Ik kan mij voorstellen dat we in die richting een oplossing zoeken om af te komen van armoede onder ouderen met alleen AOW.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik wil complimenten uitdelen aan degenen die de indiening van dit burgerinitiatief in de Tweede Kamer mogelijk hebben gemaakt. Speciaal spreek ik een blijk van waardering uit aan de heer Duppen. Het is natuurlijk heel bewonderenswaardig dat er zoveel handtekeningen zijn opgehaald. Dat is geen sinecure. Jammer genoeg komt de indiening van dit burgerinitiatief op een moment dat er een financiële crisis is die bezuinigingsmaatregelen tot gevolg heeft. De indieners vinden echter dat het nu juist goed is om naar hun verzoek te kijken. Dit debat wil ik daarom vooral gebruiken om meer inzicht en advies van de minister te krijgen zodat mijn fractie tot een zorgvuldig afgewogen politieke keuze kan komen.

Kernvraag voor ons is of er inderdaad sprake is van een verborgen onrecht dat zich uit in een opgebouwde achterstand van 15% à 17% in de AOW-uitkering. De indieners pleiten voor het handhaven van de principes van de AOW; zij willen dat het AOW-bedrag een uniforme en onvoorwaardelijke uitkering blijft, gebaseerd op het aantal jaren ingezetenschap vanaf de leeftijd van vijftien jaar. Ik vraag de minister hierop te reageren.

Ook willen de indieners dat de uitkering welvaartsvast is en voor een huishouden van twee ouderen 85% van het brutominimuminkomen bedraagt. Een alleenwonende ontvangt 70% van de helft van wat een huishouden met twee partners ontvangt. Volgens de indieners is er momenteel sprake van een achterstand, die is opgelopen in de jaren tachtig. De minister bestrijdt echter dat er een koopkrachtachterstand zou zijn. Hij zegt in zijn reactie op het burgerinitiatief dat de AOW sinds de jaren negentig harder is gestegen dan de lonen. Volgens hem is de AOW alleen tijdens de crisis in de jaren tachtig bij de lonen achtergebleven. Ik hoor graag van de minister met welk percentage de AOW toen is achtergebleven. Ook verneem ik graag hoeveel procent van het minimumloon de AOW-uitkering bedraagt voor een huishouden van twee ouderen en dat van een alleenwonende. In zijn reactie ontkent de minister dat er momenteel sprake zou zijn van koopkrachtverlies voor ouderen. De fractie van de ChristenUnie heeft al vaker aan het kabinet gevraagd om in beeld te brengen wat het koopkrachtverlies door stapeling van allerlei maatregelen is voor verschillende groepen in de samenleving, onder anderen voor de ouderen. Het kabinet blijft zich echter tegen dit verzoek verzetten. Mijn fractie wil hier gemarkeerd hebben dat zij moeilijk kan meewerken aan bezuinigingsmaatregelen indien niet helder is wat deze betekenen voor de koopkrachtontwikkeling van de verschillende groepen in onze samenleving.

De minister verwijst naar de 0,6% extra pensioenverhoging per jaar waardoor het AOW-pensioen volgens hem naar verwachting sneller zal groeien dan de lonen. De minister laat echter in het midden wat de verwachte groei is. Dat verneem ik graag alsnog van hem.

Ouderen stellen zich dienstbaar op in de samenleving en doen veel vrijwilligerswerk en nemen veel mantelzorg op zich. Indien wij voor mantelzorg, kinderopvang en het in stand houden van allerhande vrijwilligerswerk, aan ouderen geld zouden moeten uitbetalen, zouden wij komen tot een hoog maatschappelijk rendement van deze ouderen. De ChristenUnie vindt dat het kabinet in zijn politieke en beleidskeuzes meer rekening moet houden met dit soort maatschappelijk rendement.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik sluit mij van harte aan bij de waardering die collega’s hebben uitgesproken voor het bugerinitiatief, voor de inspanningen die ermee gepaard zijn gegaan en voor de ruim 40.000 handtekeningen die zijn opgehaald. Ik heb uiteraard ook waardering voor de achterliggende zorg en de betrokkenheid die mensen daarbij aan de dag leggen. Het gaat om de zorg voor het behoud van een goede en welvaartsvaste volksverzekering AOW als basis voor de oude dag. Deze volksverzekering is bovendien gebaseerd op solidariteit tussen jong en oud. Ik denk dat de heer Duppen daar heel terecht op heeft gewezen. Zo wil het CDA ook in de toekomst naar deze regeling blijven kijken. Ook is terecht gewezen op de afhankelijkheid van een grote groep ouderen van het AOW-pensioen, soms aangevuld met een klein pensioen. Daarom is het belangrijk dat wij de ontwikkeling van de hoogte van de uitkeringen goed blijven volgen.

Op basis van de stukken die ik heb gelezen, heb ik niet de indruk dat de AOW zo nadrukkelijk is achtergebleven bij de welvaartsontwikkeling. Uit cijfers van het Centraal Planbureau en van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat het reële inkomen van 65-plussers de afgelopen tien jaar met 10% is gestegen, terwijl het reële inkomen van 65-minners in diezelfde periode slechts met 2% is gestegen.

Voorzitter: Van Gent

De heer Van Hijum (CDA):

Gelukkig is de armoede onder ouderen de afgelopen jaren fors afgenomen. Het aandeel ouderen met een laag inkomen is nu 2,6%; dat is ongeveer drie keer zo laag als gemiddeld. Daarmee is niet gezegd dat er geen inkomensproblemen onder ouderen zijn. De cijfers laten zien dat de politiek bij dit belangrijke vraagstuk de vinger aan de pols moet houden. Wij moeten nadrukkelijk in de gaten houden hoe het met de koopkracht van deze groep gaat. Ik sluit mij aan bij de vragen die al aan de minister zijn gesteld. Kan hij inzichtelijk maken waardoor de verschillen worden veroorzaakt tussen de percentages die het platform hanteert en de cijfers die uit de rapportages van het Sociaal en Cultureel Planbureau naar voren komen? Mijn fractie is in ieder geval blij dat wij met het wetsvoorstel over de AOW, dat wij later vandaag zullen behandelen, een stap in de goede richting kunnen zetten en in de komende periode de koppeling aan de welvaart kunnen realiseren, zoals de heer Duppen zei.

Ik wil nog één punt onder de aandacht brengen dat in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar voren is gebracht, namelijk het gebrek aan transparantie ten aanzien van de koppeling tussen de premie-inkomsten aan de ene kant en de uitgaven voor de AOW aan de andere kant. Daar heeft men wel een punt. De premie voor de AOW is vastgesteld op 17,9% van het premieplichtige inkomen. Als je dat percentage loslaat op het totaal aan premieplichtig inkomen dat in Nederland wordt verdiend – dat is 221 mld.; dat is na te vragen bij de Sociale Verzekeringsbank – zou de totale afdracht voor de AOW bijna 40 mld. zijn. Voor de AOW-uitgaven is in 2012 echter slechts 31 mld. nodig. Daar zit dus een heel groot gat tussen. Rara, hoe kan dat? Dat komt doordat wij een tamelijk ingewikkeld systeem van kasschuiven in de begroting hanteren. Wil de minister nagaan of de transparantie tussen inkomsten en uitgaven weer eens op de agenda kan worden gezet? Dat zou bijvoorbeeld kunnen als staatssecretaris Weekers aan de slag gaat met een studie naar een nieuw belastingstelsel. De transparantie tussen de premie die een werknemer afdraagt en de uitkering die daartegenover staat, kan een bijdrage leveren aan het behoud van het draagvlak en de toekomst van de AOW.

De heer Ulenbelt (SP):

Wil de heer Van Hijum nu beweren dat het verhogen van de AOW-uitkering met 0,6% eigenlijk een tegemoetkoming is aan het "Platform AOW Omhoog!"?

De heer Van Hijum (CDA):

Zo heb ik het volgens mij niet geformuleerd. Ik heb gezegd dat wij blij zijn dat wij met dit wetsvoorstel deze maatregel kunnen nemen in een tijd van zware bezuinigingen en dat de inkomenspositie van ouderen voor ons daarbij een belangrijk aandachtspunt is.

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Van Hijum weet toch net zo goed als ik dat de verhoging met 0,6% wordt gefinancierd uit toeslagen die bij ouderen terecht zouden komen? Het is een sigaar uit eigen doos, die hun koopkracht niet verbetert.

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Ulenbelt kan daar wel badinerend over doen, maar dit is een onderdeel van het pensioenakkoord waarmee wij de basis, die wordt gevormd door de AOW als eerste pijler in ons pensioenstelsel, daadwerkelijk steviger maken, waardoor deze niet meer afhankelijk is van allerlei fiscale tegemoetkomingen, toeslagen et cetera. Nee, die worden gewoon ingebouwd in de AOW-uitkering. Dat is wel winst, denk ik.

De heer Ulenbelt (SP):

Als ik geld uit mijn rechterzak in mijn linkerzak stop, word ik toch niet rijker?

De heer Van Hijum (CDA):

Ik heb niet beweerd dat er niet tegelijkertijd iets met de ouderenkorting en de toeslagen gebeurt. Ik heb gezegd dat het effect ervan is dat wij de pijler onder het pensioenstelsel daadwerkelijk verstevigen. Ik hoop dat de heer Ulenbelt het met mij eens is dat de AOW een solide peiler onder het pensioenstelsel hoort te zijn, op basis waarvan je ook nog aanvullende pensioenen kunt afsluiten en individuele regelingen kunt afspreken.

De heer Van den Besselaar (PVV):

De heer Van Hijum had het over 40 mld. versus 30 mld. Het betreft de 30 mld. die thans aan premieopbrengsten binnenkomen. Beweert hij dat er 40 mld. beschikbaar zou zijn?

De heer Van Hijum (CDA):

Als je dat percentage op het premieplichtige inkomen loslaat, is er strikt genomen inderdaad 40 mld. beschikbaar. Als je echter in de begroting van Sociale Zaken kijkt, is het slechts 20 mld. Daarom zegt de minister: er moet geld uit de schatkist bij. De reden daarvoor is dat geld dat wij nodig hebben om heffingskortingen te kunnen betalen, kortingen op de belastingaangifte van jong en oud, voor een deel uit premieopbrengsten en belastinginkomsten afkomstig is. Het klopt dat dit een vertekend beeld oplevert.

De heer Van den Besselaar (PVV):

De premieopbrengsten zijn in z'n totaliteit iets meer dan 20 mld. Het zou betekenen dat op dit moment al de helft vanuit de overheid, via andere bronnen, beschikbaar is.

De heer Van Hijum (CDA):

Volgens mij is het omgekeerde het geval. Als je redenering loslaat dat die 17,9% aan de AOW moet worden uitgegeven en sec van de premie-inkomsten zou uitgaan, zou je 40 mld. beschikbaar hebben. Als je uitrekent welk premiepercentage nodig is om die 31 mld. te dekken, zou blijken dat je eigenlijk een premiepercentage van niet meer dan 14,5 nodig hebt. Omdat wij echter zo'n ingewikkeld kasschuifsysteem hebben gemaakt, halen wij als het ware geld uit de pensioenpremies. Volgens mij komt dat de transparantie niet ten goede en leidt dit ook wantrouwen; wat er gebeurt er met ons afgedragen premiegeld? Het lijkt daarom goed om dat nog eens te bekijken. Als wij het echter rechttrekken, moeten wij ons realiseren dat wij bezig zijn met grote lastenverschuivingen die grote inkomensgevolgen kunnen hebben. Daarom heb ik de minister de suggestie gedaan om te bekijken of het bij een herziening van het belastingstelsel valt te betrekken, want dan zijn er hier en daar misschien lastenverlichtingen te vinden.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik begrijp het betoog van de heer Van Hijum. Ik onderschrijf dan ook zijn vraag aan de minister, maar ik stel er zelf nog een vraag bij. Kan de minister een brief aan de Kamer sturen waarin hij er meer helderheid over geeft?

De heer Van Hijum (CDA):

Dit raadsel is volgens mij in 2006 al eens door de Algemene Rekenkamer opgelost. Ik sluit mij echter aan bij het verzoek van de heer Van den Besselaar: misschien kan de minister er op basis van actuele gegevens nog wat meer inzicht in geven?

De voorzitter:

Mijnheer Van Hijum, dank u wel voor uw inbreng namens de CDA-fractie. Als nieuwe voorzitter heet ik de initiatiefnemers nogmaals van harte welkom in de plenaire zaal. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Koşer Kaya van de D66-fractie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Net als de vorige sprekers complimenteer ik allereerst de initiatiefnemers van AOW Omhoog! Zij hebben namelijk het heft in eigen hand genomen en meer dan 40.000 handtekeningen verzameld. Dat is een groot compliment waard. Hoezeer ik het initiatief ook waardeer, de D66-fractie kan zich niet vinden in een verhoging van de AOW met 15% à 17%. Daarvoor verwijs ik naar drie belangrijke ontwikkelingen.

Ten eerste wijs ik erop dat de staatsschuld al bijna 400 mld. bedraagt. Elk jaar betalen wij daardoor 10 mld. rente. Helaas loopt de staatsschuld alleen maar verder op, omdat wij jaarlijks meer uitgeven dan er binnenkomt.

Ten tweede wijs ik erop dat de AOW-kosten in rap tempo stijgen. De uitgaven bedroegen 379 mln. toen de AOW in 1957 werd geïntroduceerd. Inmiddels is dit bijna 100 keer zo veel, namelijk 30 mld. In 2040 stijgt dit verder naar 50 mld. Als we de AOW willen behouden voor onze kinderen en voor toekomstige generaties moeten we voorkomen dat de kosten exploderen.

Een derde belangrijke ontwikkeling is dat de armoede het laagst is onder 65-plussers. Circa 10,5% van de kinderen jonger dan elf jaar groeit op in armoede. Circa 2,5% van de 65-plussers leeft in armoede. Dus bij 65-plussers ligt het armoedepercentage vier keer lager.

We moeten dus ieder dubbeltje twee keer omdraaien. Dat is geen leuke boodschap maar het is wel een eerlijke boodschap. Het verhogen van de AOW is onder deze omstandigheden naar de mening van D66 onverantwoord. Maar wat ik wel buitengewoon belangrijk vind, is de medezeggenschap. Pensioengerechtigden horen mee te beslissen over wat er over hen besloten wordt en over wat er met hun premies gebeurt. Gisteren is in de Eerste Kamer een initiatiefwetsvoorstel dat ik samen met Stef Blok van de VVD-fractie had ingediend, aangenomen. Dus ik hoop dat straks alle pensioengerechtigden in de besturen van pensioenfondsen een plek krijgen en vertegenwoordigd worden, zodat ze mee kunnen beslissen over wat er met hun premies gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koşer Kaya. Als strenge voorzitter moet ik toch de aanwezigen op de publieke tribune het volgende zeggen. Ik begrijp dat het verleidelijk is om uw mening kenbaar te maken, maar dat is niet toegestaan. Ik zeg dat nog maar even voor de duidelijkheid. Alvast dank voor uw medewerking.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het een feest om hier vandaag te staan. Het is fantastisch dat burgers het initiatief hebben genomen om te pleiten voor een zaak die zij zeer belangrijk vinden en dat zij vandaag die zaak hier in de Tweede Kamer kunnen bepleiten. Ik vind het ook top om te zien dat er 150 mensen zijn meegekomen die zich zo betrokken voelen bij dit initiatief. Een begrijpelijk initiatief, maar ik heb wel een aantal kanttekeningen.

De indieners hebben het over de groep arme ouderen. De wijze waarop dat wordt gepresenteerd, zou je doen laten denken alsof alle ouderen in Nederland het moeilijk hebben en arm zijn. Een aantal cijfers. Ouderen hebben tussen 2002 en 2010 gemiddeld een relatief gunstige inkomensontwikkeling gehad. Alleenstaanden met alleen AOW zijn er 6,1% op vooruitgegaan en paren met alleen AOW 3,9%. Alleenstaanden met een aanvullend pensioen van € 10.000 zijn er 2,3% op vooruitgegaan en paren met een aanvullend pensioen zo'n 7,1%. Het aandeel ouderen met lage inkomens is 3,8%. Dat is dus bijna de helft minder dan wanneer je kijkt naar het totaal van de bevolking, namelijk 8%. Het aantal langdurige lage inkomens is bij ouderen 1% tegenover 3% bij de totale bevolking. Hoewel 40% van de ouderen geen eigen vermogen heeft, bedraagt het gemiddeld eigen vermogen in 2009 van 65-plussers € 238.000 tegen € 146.000 voor 65-minners.

Met het opsommen van deze cijfers wil ik niet ontkennen dat er problemen zijn met ouderen die in armoede leven. De groep Surinaamse Nederlanders die een AOW-gat hebben, werd al genoemd. Echter, het generiek verhogen van de AOW is niet de oplossing om deze problemen gericht aan te pakken. Daarom is mijn vraag aan de minister welke mogelijkheden hij ziet om armoede onder arme ouderen te bestrijden. Welke mogelijkheden ziet de minister om het pensioengat dat sommige Nederlanders hebben, op te vangen? In dat kader wil ik ook graag verwijzen naar de motie die mevrouw Koşer Kaya heeft ingediend over het pensioengat, een motie die GroenLinks dan ook heeft gesteund.

Tot slot wil ik nogmaals mijn waardering uitspreken voor dit initiatief. Ik denk ook echt dat er wat betreft sommige ouderen een probleem is als het gaat over hun inkomensvoorziening. Dat moeten we proberen heel gericht aan te pakken. We moeten dan echter niet met een algemene maatregel komen door de AOW te verhogen, want het is ook onze koningin – ik mag haar heel graag – die daarvan zou profiteren, en volgens mij is dat laatste toch niet de bedoeling van dit comité.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de sprekers die het platform niet alleen complimenteren met de hoeveelheid handtekeningen die het heeft opgehaald, maar ook met het onderwerp dat het heeft geadresseerd. Daar wil ik nog iets aan toevoegen. Het platform levert vandaag namelijk ook een nieuwe bijdrage aan onze democratie en dat is bijzonder. Het laat op een heel andere wijze dan wij gewend zijn, een geluid horen en daarop moeten wij reageren. Het is een veel directere vorm. Die stel ik buitengewoon op prijs.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van Hijum over de transparantie. Ik denk toch dat sommige van mijn collega's de afspraak die in het pensioenakkoord is gemaakt, onderschatten. Ik weet dat de wensen van het Platform AOW Omhoog! daarmee niet volledig worden ingewilligd, maar de afspraak dat het principe van een welvaartvaste AOW, een AOW die is gekoppeld aan de contractlonen, tot 2025 zal gelden, is heel wat anders dan zorgen voor tegemoetkomingen via fiscale maatregelen die ieder jaar bij iedere begroting weer ter discussie staan. Daar wil ik mijn collega's op wijzen.

Ik heb een aantal vragen en ik wil een paar relativerende opmerkingen maken. Enkele daarvan zijn tot de minister gericht.

Bij het initiatief AOW-bedrag Omhoog! richt men zich op de AOW. Laatst kwam iemand bij mij langs die zei dat er in dit land grofweg twee armoedegroepen zijn. De ene armoedegroep wordt gevormd door de mensen met een onvolledige AOW zonder pensioen. Zij komen gemiddeld 10% onder de AOW uit. Ik vraag de minister, onze adviseur, of dat klopt. De tweede armoedegroep – daar heeft men zich niet op gericht, maar daar wil ik toch op wijzen – wordt gevormd door moeders die kleine kinderen en een bijstandsuitkering hebben. Aan de minister vraag ik of het klopt dat de bijstand ongeveer 10% onder het AOW-niveau ligt. Dat is ons allen voorgehouden.

Mijn fractie is van mening dat een generieke verhoging van de AOW een enorm beslag op de begroting zal leggen. Wij zullen in dat geval ook zorgvuldig moeten bekijken bij wie dat geld terechtkomt. Je krijgt namelijk een pot met geld en dat wil je niet geven aan een groep waarvoor het niet bestemd is. Mijn fractie staat dan ook kritisch tegenover een generieke verhoging.

In zijn reactie op het Platform AOW Omhoog! overlegt de minister cijfers. De Kamerleden weten allemaal dat het verhaal van mensen anders is dan de cijfers in de stukken. Sommigen van ons komen op de Haagse markt. Een ander is weer veel in Amsterdam op de markt geweest. Mijn slotopmerking is dan ook dat achter de cijfers altijd mensen zitten. Naar hun verhalen zullen wij moeten blijven luisteren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Enige tijd geleden is een debat gevoerd over de AAW-tegemoetkoming, een soort koopkrachtmaatregel die alleen pensioengerechtigden krijgen, maar mensen die AOW hebben, krijgen die tegemoetkoming nu niet meer. Mevrouw Vermeij en ik hebben tijdens dat debat een motie ingediend om dit wel mogelijk te maken. Nu mevrouw Vermeij samen met de coalitiepartij werkt aan het pensioenakkoord, is dit mogelijk een punt dat zij hierin kan betrekken. Kan ik hiervoor op haar rekenen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik dank mevrouw Koşer Kaya dat ze mij hieraan herinnert. Ik heb er inderdaad in mijn bijdrage op gewezen dat het met name deze mensen betreft. In mijn bijdrage later op de dag zal ik de vraag stellen naar de koopkrachtontwikkeling van mensen met een onvolledige AOW, omdat wij beiden ons daarover zorgen maken.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Mevrouw Vermeij zegt terecht dat we moeten luisteren naar de mensen die hier komen. De mensen komen hier echter niet alleen om gehoord te worden, maar ook om een antwoord te krijgen. Mevrouw Vermeij heeft gesproken over twee groepen armen, armen en heel armen zeg ik dan maar even. Ik wil weten wat het antwoord van mevrouw Vermeij is aan de initiatiefnemers, behalve dan dat ze naar hen heeft geluisterd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik luister niet alleen naar de initiatiefnemers. Ook op andere momenten luister ik naar mensen. Mijn antwoord is – en daar sta ik volledig achter – dat het heel belangrijk is dat we die stap in dat pensioenakkoord zetten. Ik vind het een stap in de goede richting. Mijn partij is blij met die 0,6% stijging ieder jaar tot 2028. Ik denk dat dit een eerste stap is naar een welvaartvaste AOW.

De heer Ulenbelt (SP):

In dat voorstel voor die welvaartvaste AOW gaat de koopkracht van deze mensen er niet op vooruit. De linkerzak wordt gevuld uit de rechterzak.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Zoals ik zojuist heb uitgelegd, leggen we het principe vast. Dat is ook voor de koopkracht meer waard dan tegemoetkomingen die ieder jaar geschrapt kunnen worden uit iedere begroting. In deze tijden is dit heel belangrijk.

De voorzitter:

Ik geef de heer Ulenbelt de laatste keer het woord op dit punt.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik vind principes mooi, maar als je daardoor niet wijzer wordt, schiet je met dit principe ook niet veel op.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Aan het eind van de dag is het € 800 AOW erbij.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor de stichting Platform AOW Omhoog! Als indieners van het burgerinitiatief zijn zij nu in deze zaal om het initiatief toe te lichten. Dat is uniek. Dit mag dan het tweede burgerinitiatief zijn dat in deze Kamer wordt behandeld, het is volgens mij de eerste keer dat de indieners in de gelegenheid worden gesteld om het initiatief toe te lichten. Ik denk dat dit mooi aansluit bij de woorden die mevrouw Vermeij zojuist sprak

In het burgerinitiatief wordt gesteld dat de AOW in de afgelopen jaren is achtergebleven bij het welstandsniveau. Natuurlijk kunnen mensen het op deze manier ervaren, maar als ik naar de feiten kijk, dan deel ik dat niet. Ik reik daarvoor graag de volgende argumenten aan.

Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft berekend dat Nederlanders in de top van Europa staan op het gebied van koopkracht. Het inkomen is in de periode tussen 2001 en 2009 met gemiddeld 6% toegenomen. Uit het rapport blijkt dat vooral ouderen, zowel alleenstaanden als paren, erop vooruit zijn gegaan. Hun koopkracht nam toe met respectievelijk 10% en 16%. Met andere woorden: de koopkracht van ouderen is dus meer gestegen dan die van de overige groepen en dus ook van de werkenden.

Uit de beleidsdoorlichting bij de begroting van het ministerie van SZW blijkt dat het inkomensbeleid van achtereenvolgende kabinetten vooral een gunstig effect heeft gehad op de AOW'ers. AOW'ers met en zonder aanvullende pensioenen zijn erop vooruit gegaan. En de AOW is sinds de invoering in 1957 bovendien sneller gestegen dan de prijzen. In 1957, toen de AOW werd ingevoerd, was het bedrag voor ongehuwden € 394. Als dit bedrag zou worden geïndexeerd, zou in 2009 een AOW van € 2509 worden uitgekeerd, maar het werkelijke AOW-bedrag in 2009 was € 12.000 voor ongehuwden.

Na dit debat spreekt de Kamer over de verhoging van de AOW-leeftijd. Door dit wetsvoorstel, waarin de AOW-leeftijd wordt verhoogd en daarmee wordt gekoppeld aan de levensverwachting, wordt ook de AOW in de periode 2013–2028 ieder jaar met 0,6% verhoogd, nog naast de indexatie. In een periode waarin flink moet worden bezuinigd, is dit toch – ik zeg het voorzichtig – een positieve ontwikkeling.

Het punt dat mevrouw Koşer Kaya zonet naar voren gebracht, had ik ook graag ingebracht. Omwille van de tijd ga ik het niet herhalen, maar het initiatiefwetsvoorstel van D66 en VVD waarop zij wees, lijkt mij ook positief.

Ik rond af. Op basis van de eerdergenoemde feiten vindt de VVD-fractie het niet reëel om de AOW verder te verhogen, naast de al in het wetsvoorstel voorgestelde verhoging waarover wij straks gaan praten.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik wil aan de vertegenwoordiger van de VVD een vraag stellen over de sigaar uit eigen doos. In haar kringen is die misschien normaal, maar bij ons thuis niet. In de brief van de minister staat gewoon dat de verhoging met 0,6% budgettair neutraal wordt gefinancierd. Iedereen in Den Haag weet dan: dat is vestzak-broekzak. Zij kan deze mensen dan toch niet voorhouden dat het om een verhoging gaat? Ze worden daar toch geen cent beter van?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat ik in mijn betoog voldoende heb aangegeven op basis van welke feiten de VVD tot haar standpunt is gekomen. Ik kan daaraan nog een gloedvol betoog toevoegen, maar dat heeft weinig toegevoegde waarde.

De heer Ulenbelt (SP):

De vertegenwoordiger van de VVD zal in dat geval toch erkennen dat "budgettair neutraal" betekent dat het geld van de ene naar de andere zak gaat en dat je er geen cent wijzer van wordt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Deze maatregelen zijn heel verdedigbaar, op basis van hetgeen ik zojuist naar voren bracht: het argument van deze tijd van bezuinigingen en de aspecten waarover we het net hebben gehad en waarover we het straks zullen hebben.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik merk het: een sigaar uit eigen doos. Die is niet te verkopen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is aan de heer Ulenbelt.

De voorzitter:

Ik wil de volgende opmerking maken voor de Handelingen. Dit is de tweede keer dat de Kamer een burgerinitiatief behandelt. Het eerste burgerinitiatief was het burgerinitiatief "Stop fout vlees" en daarbij hebben de initiatiefnemers ook het woord kunnen voeren. Wij hebben dit net nog even gecheckt, dus wij weten dit zeker.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Ook van mijn kant alle complimenten en waardering, in het bijzonder voor de heer Dubben van het burgerinitiatief "AOW Omhoog!". In een kort tijdsbestek zijn voldoende handtekeningen verzameld om dit voorstel op de agenda van de Kamer te krijgen. Hoewel het burgerinitiatief, bedoeld om burgers meer invloed te geven op de politiek, al sinds 1 mei 2006 bestaat, is dit het tweede burgerinitiatief dat daadwerkelijk heeft geleid tot een plenaire behandeling in deze zaal van de democratie. Het doel van dit burgerinitiatief is duidelijk: een drastische verhoging van de AOW-uitkering. Die zou nodig zijn omdat de ontwikkeling van de AOW, gemeten over een zeer lange periode, zou achterlopen bij de ontwikkeling van de lonen. Ook wordt gesteld dat dit met name problematisch is voor AOW'ers zonder of met een zeer gering aanvullend pensioen; zij kunnen steeds vaker niet meer rondkomen.

Laat ik vooropstellen dat de doelgroep van AOW'ers zonder of met een zeer gering aanvullend pensioen de PVV zeer aan het hart gaat. Wij hebben het over mensen die dit land na een verschrikkelijke oorlog hebben opgebouwd. Hun noeste arbeid en werklust heeft in belangrijke mate gezorgd voor onze huidige welvaart en rijkdom. Deze mannen en vrouwen hebben gestreden voor verbeteringen op allerlei terreinen, maar hebben daarvan zelf vaak het minst geprofiteerd. Zij hebben op de bres gestaan voor de verbetering van aanvullende pensioenen. Maar ja, zelf kenden zij nog geen middenloonregeling. Wel pensioenzegels, of een dagopbouw De PVV zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat deze groep zo veel mogelijk wordt ontzien.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Deze warme woorden zijn heel mooi, maar gelden deze warme woorden ook voor migranten die op 30- of 35-jarige leeftijd naar Nederland zijn verhuisd? Vaak hebben deze mensen hun hele leven lang in lage loonschalen hard gewerkt voor de Nederlandse economie, waardoor ze niet of nauwelijks pensioen hebben opgebouwd. En dan zitten ze aan het einde van de rit ook nog eens met onvolledige AOW!

De heer Van den Besselaar (PVV):

Deze woorden gelden voor iedereen die in Nederland hard werkt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dus ook voor hen?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ook voor hen.

Voorzitter. Om een drietal redenen kan de PVV het voorstel van het burgerinitiatief niet steunen. Op de eerste plaats – ik sluit mij daarmee aan bij mevrouw Lodders – ligt er een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. De cijfers zijn genoemd en ik zal ze niet herhalen, maar ik wijs er nog wel op dat uit dit rapport blijkt dat de AOW-uitkering in de periode tussen 2001 en 2011 met 8% is gestegen en de lonen daar 6% bij zijn achtergebleven. Kan de minister mij zeggen of dit de correcte cijfers zijn en of hij deze zienswijze onderschrijft?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Tegen mevrouw Vermeij zei de heer Van den Besselaar dat zijn woorden iedereen gelden die in Nederland heeft gewerkt. Recentelijk heeft de Kamer met steun van de PVV een wetsvoorstel aangenomen dat inhoudt dat de koopkrachtmaatregel geen betrekking heeft op mensen met een AOW-gat. Kan hij mij zeggen hoe ik dat zou kunnen rijmen met zijn reactie op de opmerking van mevrouw Vermeij?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dat is heel makkelijk. Dat heeft namelijk te maken met het feit dat mensen met een AOW-gat een tijd niet in Nederland hebben verbleven. Dat is de reden van het AOW-gat. Mensen hebben de mogelijkheid om zich daartegen te verzekeren, maar als je dat niet doet, heb je inderdaad een probleem. Mijn voorstel zou dan ook zijn: verzeker je hiertegen en koop je in.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die AOW-tegemoetkoming heeft daar niet zo heel veel mee te maken. Iedereen die in Nederland woont en hard heeft gewerkt, krijgt namelijk die tegemoetkoming, dus ook mensen die niet zelf hebben gewerkt maar de partner zijn van. De enige uitzondering daarop zijn de mensen met een AOW-gat! Ik kan uw woorden dan ook helemaal niet rijmen met het feit dat u hebt voorkomen dat deze mensen in aanmerking komen voor deze tegemoetkoming.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Kennelijk hebt u niet goed geluisterd. Ik heb namelijk de redenen genoemd waarom wij dat hebben gedaan en waarom het niet nodig is. Als deze mensen zich hadden ingekocht, dan hadden zij voldoende AOW, inclusief eventueel de tegemoetkoming, gekregen. Dat zijn nu eenmaal de regels van ons stelsel.

Het Platform "AOW Omhoog!" heeft berekend dat de AOW 17% op de verdiende lonen zou achterlopen. De onderbouwing van dit percentage is echter helaas ondoorzichtig en discutabel. Er is en was bovendien geen wettelijk of causaal verband tussen de stijging van de verdiende lonen en de stijging van de AOW-uitkering. Daarvoor is overigens destijds, met het oog op de bijzondere aard van de uitkering en de wijze van financiering, doelbewust gekozen. Een directe vergelijking tussen de ontwikkeling van de verdiende lonen en de AOW-uitkering gaat dan ook per definitie mank.

Ook heeft het voorstel grote financiële gevolgen. Anderen hebben daar ook al op gewezen. De AOW kost op dit moment bijna 5% van het nationaal inkomen. Met de voorgestelde verhoging van het Platform "AOW Omhoog!" komt er nog eens 4 mld. bovenop de huidige kosten van de AOW. En dat in deze tijd van crisis en bezuinigingen! Het is echt absoluut onbetaalbaar.

Voorzitter. Ik spreek mijn waardering uit voor iedereen die hier vandaag aanwezig is. Ik richt mij daarbij in het bijzonder op iedereen op de tribune die de heer Dubben heeft ondersteund. Helaas is het echter wat ons betreft door de staat van de Nederlandse financiën niet mogelijk om tegemoet te komen aan het voorstel.

(onrust op de publieke tribune)

De voorzitter:

Ik vraag de mensen op de tribune om stil te zijn. Ik begrijp dat het soms moeilijk is, maar dat zijn nu eenmaal de regels in de Tweede Kamer.

Ik leg kort uit hoe wij verdergaan. Dit was de eerste termijn van de Kamer. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is aanwezig als adviseur van de Kamer. Hij zal dadelijk kort het woord voeren en een aantal aan hem gestelde vragen beantwoorden. Vervolgens is er gelegenheid voor een korte tweede termijn voor de Kamerleden, en eventueel voor het indienen van moties.

De minister heeft om een korte schorsing verzocht.

De vergadering wordt van 16.32 uur tot 16.39 uur geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de waarderende woorden die gesproken zijn in de richting van de initiatiefnemers. Ik vind het een voorrecht om een bijdrage te mogen leveren aan het debat dat is geopend door de heer Duppen.

De stelling van de initiatiefnemers is dat de AOW is achtergebleven bij de welvaartsontwikkeling. Zij focussen met name op de jaren tachtig. Ik denk dat die stelling niet klopt en dat het niet goed is om alleen naar de jaren tachtig te kijken. Het is beter om te kijken naar de hele periode sinds de AOW in het leven is geroepen. Dat was een initiatief van de heer Drees, wiens tas nog steeds in de grootste vergaderzaal op mijn ministerie staat. Deze tas, die hij gebruikte in de tijd dat hij met het wetsvoorstel voor de AOW aan het werk was, staat nog op de kamer waar ik iedere dag vergader. Ik kom die tas dus iedere dag tegen en ik denk dus iedere dag ten minste één keer aan de AOW'ers.

Vanaf de instelling van de AOW tot aan de jaren tachtig is de AOW veel meer gestegen dan de verdiende lonen. Een aantal woordvoerders heeft hierop al gewezen. Voor alleenstaanden was er bijna twee keer zoveel groei van de AOW als van de verdiende lonen. Voor gehuwde AOW'ers ging het inkomen driekwart meer omhoog dan de verdiende lonen. In de jaren tachtig en negentig is de AOW achtergebleven. Dat gold echter niet alleen voor de AOW, maar voor alle uitkeringen plus de AOW. Men kan erover van mening verschillen of de AOW een uitkering is; ik noem de AOW altijd een pensioen. In ieder geval bleven in de jaren tachtig de uitkeringen, ook de AOW, achter bij de lonen, omdat het om economische en financiële redenen noodzakelijk was om een wijziging in de verhoudingen aan te brengen. In die periode is de AOW voor gehuwden ongeveer 20% achtergebleven en voor alleenstaanden ongeveer 16%.

In de periode daarna, de jaren negentig, is de AOW mee gestegen met de verdiende lonen. Voor de periode vanaf het jaar 2000 geldt hetzelfde. In de hele periode, vanaf 1990 tot 2010, is de AOW steeds meegestegen met de verdiende lonen. Het Centraal Planbureau is voor de hele periode vanaf de instelling van de AOW tot vorig jaar nagegaan hoe de ontwikkeling van de AOW kan worden beschreven. Het CPB is tot de conclusie gekomen dat een welvaartsvaste AOW in de afgelopen vijftig jaar de werkelijkheid was. Ik denk dat wij daarmee duidelijkheid hebben: er was een koppeling aan de welvaart voor de AOW. Dit is vastgesteld door een onafhankelijk instituut, zijnde het Centraal Planbureau. De heer Ulenbelt vroeg om duidelijkheid hierover en wilde hiernaar een onderzoek door een onafhankelijke laten instellen. Dit onderzoek is dus al verricht en die duidelijkheid is verschaft. Bovendien kan ik het niet nalaten om op te merken dat ook de regering de betrouwbaarheid van een onafhankelijke heeft. Wij zijn gehouden om informatie aan de Kamer te geven en wij zorgen er altijd voor dat de Kamer de juiste en zo volledig mogelijke informatie bereikt.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb die studie ook gelezen. Ik vraag onze adviseur – in die hoedanigheid staat de minister hier nu – of daar niet een fout in is gemaakt en of verdiende lonen niet worden verward met contractlonen. Het wordt in die studie gekoppeld aan de contractlonen. De welvaart stijgt harder. De welvaart heeft te maken met de verdiende lonen. Daarom is bij de discussies rond het pensioenakkoord toch ook gesproken over het welvaartsvast maken?

Minister Kamp:

Er is geen fout gemaakt. De hele periode van 50 jaar is bekeken. In de eerste periode van twintig jaar steeg de AOW driekwart tot bijna eens zoveel in vergelijking met de stijging van de lonen. Daarna kwam een periode van tien jaar dat de AOW-uitkeringen achterbleven. Daarna is er een periode geweest dat er een koppeling was aan de contractlonen. Het CPB meldt dat als je het geheel overziet en kijkt naar de hele periode van de afgelopen 50 jaar, je kunt zeggen dat de welvaartsvaste AOW de werkelijkheid was. Ik denk dat dit een duidelijke uitkomst is en dat we daarmee blij mogen zijn. Zoals meerdere woordvoerders al hebben gezegd, hebben de verantwoordelijke politici in de afgelopen jaren, zowel degenen die deel uitmaakten van het kabinet als degenen die deel uitmaakten van de Kamers, steeds goed gekeken naar de belangen van AOW'ers. Ik zal daar zo nog iets meer over zeggen.

De heer Ulenbelt (SP):

De eenvoudige verklaring van het verschil tussen het CPB en de analyses van het platform, van 15% tot 17%, is over pak 'm beet twintig jaar 1% incidenteel. Dat is verdiend loon. Contractloon is wat anders. Zou de minister, onze adviseur, daarom enige twijfel in zijn redenering willen toelaten, zodat we er toch nog een keertje naar kunnen kijken?

Minister Kamp:

Nee, daar heb ik helemaal geen trek in. Er is namelijk al naar gekeken door het Centraal Planbureau. Het heeft de hele periode overzien en heeft daaruit de conclusie getrokken die ik net heb gemeld. Daarmee is de duidelijkheid bereikt. Het zou toch onzinnig zijn om het onderzoek opnieuw te laten doen? Zo kunnen we aan de gang blijven.

De verantwoordelijke politici en volksvertegenwoordigers, mensen in de Tweede Kamer en mensen in het kabinet, hebben voortdurend gekeken naar de belangen van de AOW'ers en naar hun koopkracht. Sommige woordvoerders hebben al gezegd dat de koopkracht van de AOW'ers vanaf het begin vier keer zo groot is geworden. Dat is een zeer belangrijke verbetering. We moeten ons realiseren dat de meeste ouderen niet alleen AOW hebben, maar daarnaast ook nog een aanvullend pensioen. Dan praat ik niet over de mensen in Wassenaar en Aerdenhout alleen, maar over ons hele land. 73% van de AOW'ers heeft op dit moment een aanvullend pensioen. Het gemiddelde van het aanvullende pensioen per huishouden is € 10.000. Die groei zit er nog steeds fors in. In het jaar 2000 had twee derde deel van de ouderen een aanvullend pensioen. Nu is dat bijna driekwart van de ouderen. Als je kijkt naar de hoogte van het aanvullend pensioen sinds het jaar 2000, een belangrijk onderdeel van het inkomen van de ouderen, en je corrigeert die stijging voor de inflatie, dan zie je dat de koopkracht van dat aanvullende pensioen, waarvan dus driekwart van de ouderen profiteert, met 27% gestegen is. Kijk je naar de ontwikkeling van de inkomens in de afgelopen tien jaar van de mensen die jonger zijn dan 65 jaar en naar de inkomens van de mensen die ouder zijn dan 65 jaar, dan zie je dat de inkomens van de jongeren vijf keer zo weinig zijn gestegen als de inkomens van de ouderen. Van jongeren steeg het inkomen met 2%, van ouderen stegen de inkomens met 10%. Als je ook naar het vermogen van de ouderen kijkt – dan praat ik weer niet alleen over Wassenaar en Aerdenhout, maar over alle mensen in het hele land – dan zie je dat het gemiddelde vermogen dat in het bezit is van huishoudens van mensen boven de 65 € 250.000 bedraagt. Zo staan de feiten er op dit moment voor. Als je het geheel overziet, denk ik dat er goed voor degenen is gezorgd die dat ook verdienen. Dat zijn de ouderen, over wie meerdere woordvoerders, ook in breder verband, zeer waarderende woorden hebben gesproken. Ik denk dat dit terecht is.

Ik wil dit graag nader uitwerken aan de hand van vragen die zijn gesteld, bijvoorbeeld door mevrouw Vermeij. Zij vraagt zich af of het klopt dat het bijstandsniveau voor een 65-plusser lager is dan het niveau van de AOW. Mevrouw Vermeij weet hoe het in elkaar zit. Als je 50 jaar in Nederland hebt gewoond, heb je recht op AOW. Ben je later in Nederland gekomen, dan word je via de aanvullende inkomensvoorziening ouderen (AIO) toch aan een inkomen geholpen. Dat inkomen lag in 2011 € 1000 hoger dan de bijstand en was in dat jaar precies gelijk aan de AOW. Of je in 2011 in de AIO zat of in de AOW, je kreeg in beide gevallen hetzelfde inkomen uit deze regelingen. In de toekomst verandert dit. Als onderdeel van de maatregelen die recent zijn genomen en dit jaar al ingaan, zullen deze bedragen uit elkaar gaan lopen. Het inkomen van mensen met een AOW-uitkering zal dan hoger uitpakken dan het inkomen van mensen die geheel of gedeeltelijk van de bijstand afhankelijk zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik wil de minister iets vragen in zijn positie als adviseur. Klopt het dat de bijstand – ik heb het over de "gewone" bijstand, dus voor 65-minners – 10% lager ligt dan een gewone AOW-uitkering?

Minister Kamp:

Ja, dat klopt ongeveer. Mevrouw Vermeij weet dat de AOW geïndividualiseerd is. De AOW voor één persoon is ongeveer € 10.000. Het verschil met iemand jonger dan 65 jaar die in vergelijkbare omstandigheden van een bijstandsuitkering afhankelijk is, is € 1000, dus ongeveer 10%.

Ik kom op de vragen over de koppeling van de AOW en de 0,6%. Op dit moment zijn er grote discussies over de aanvullende pensioenen. Daar is helemaal geen sprake van een koppeling. Integendeel, er is al een paar jaar geen indexatie geweest. Voor een deel van de mensen met een aanvullend pensioen spreken we nu over een nominale korting. Bij de AOW is geen nominale korting aanwezig. Als er wel een koppeling is, kun je koppelen aan de prijzen. De lonen gaan dan echter meestal omhoog en eroverheen. Wij hebben dus een koppeling van de AOW aan de contractloonontwikkeling. Echter, als bijvoorbeeld de lonen omhooggaan als gevolg van promotie of als gevolg van hogere opleidingen, krijgen de AOW'ers dat niet gecompenseerd. Dergelijke effecten worden niet doorberekend in de AOW, maar voor de rest is er een koppeling van de AOW aan de contractloonontwikkeling. Dus, het percentage dat in de cao's wordt afgesproken door de sociale partners voor de lonen van de werkenden wordt doorvertaald naar de mensen met een AOW. Ik denk dat dit een heel mooie voorziening is.

Er komt inderdaad 0,6% bij. Deze 0,6% wordt van 2013 tot 2028 ieder jaar gegeven; het is een extra verhoging boven op de contractloonontwikkeling. De heer Ulenbelt kwalificeert deze extra verhoging als een sigaar uit eigen doos. Het is maar hoe je het bekijkt. Op dit moment zijn er twee regelingen. De ene regeling, de MKOB, is een toeslag, de andere regeling, de ouderenkorting, betreft een fiscale aftrek. Deze twee maatregelen bestaan op dit moment dus naast de AOW. Echter, zij stonden ieder jaar ter discussie bij de financiële afwegingen van het kabinet. Deze twee regelingen worden nu afgeschaft en onderdeel gemaakt van de AOW. Dit levert een aantal voordelen op.

Het eerste voordeel is dat ze als onderdeel van de AOW veel zekerder zijn geworden. Het tweede voordeel is dat, anders dan bij de MKOB en de fiscale ouderenkorting, er nu geregeld is dat de 0.6% die erbij komt volledig zal meedraaien in de koppeling aan de contractlonen. Dat is een kleine verbetering. Er is ook nog een derde voordeel. Niet iedereen kan de huidige fiscale ouderenkorting verzilveren. Sommige mensen betalen niet of nauwelijks belasting en kunnen dus niet of slechts gedeeltelijk die ouderenkorting verzilveren. Nu laten we het via de 0,6% opslag onderdeel uitmaken van de AOW. Het effect daarvan is positief voor ouderen.

Ik wil de 0,6% dus niet bestempelen als een sigaar uit eigen doos. Het is een omzetting die enkele directe – weliswaar kleine – voordelen met zich meebrengt, maar die ook als voordeel heeft dat het bedrag onderdeel wordt van de AOW. De AOW pleegt in dit huis zeer gerespecteerd te worden. De 0,6% biedt dus meer zekerheid.

De heer Van Hijum zegt dat hij meer transparantie wenst. Ook wil hij dat de vraag hoe het precies zit met de relatie tussen de premies die betaald worden voor de AOW en de bedragen die daarvoor uitgegeven worden, wordt meegenomen door de commissie die het belastingstelsel gaat herzien, althans die daarover zal adviseren. Het punt van de transparantie zullen we ook bij dat onderzoek betrekken. De transparantie is echter eigenlijk al gegeven door de heer Van Hijum en de heer Van den Besselaar. Volgens het oorspronkelijke idee is het totaal van de betaalde premies even hoog als het bedrag dat het Rijk aan AOW-uitkeringen moet betalen. Dat idee is niet meer houdbaar gebleken, omdat het aantal mensen met een AOW-uitkering heel snel aan het groeien is. Nog geen tien jaar geleden lag dat aantal iets boven de 2 miljoen. In 2040 zullen er 4,6 miljoen mensen ouder zijn dan 65 jaar. Er zit dus een enorme groei in en het bleek niet meer mogelijk om uit de premies alle uitkeringen te betalen. Op dit moment, zo gaven de woordvoerders ook al aan, wordt voor 30 à 31 mld. aan AOW-uitkeringen betaald, terwijl er voor ongeveer 20 mld. aan premies binnenkomt. Er moet dus ongeveer een derde worden bijgelegd. Ik heb al becijferingen gezien waaruit blijkt dat als er in de toekomst niets verandert, twee derde van de AOW-uitgaven door de belastingbetaler moet worden bijgelegd. Ik denk dat het goed is om dit plaatje en de achtergronden daarvan te betrekken bij de herziening van het belastingstelsel, althans bij het advies dat daarover wordt opgesteld. Ik zal het verzoek van de heer Van Hijum doorgeven aan mijn collega.

De heer Klaver sprak over de mogelijkheden die er zouden zijn om de armoede onder ouderen te bestrijden. Enkele woordvoerders hebben naar voren gebracht dat die armoede er echt is. Pas je de in Nederland geldende definitie van "lage inkomens" toe, dan behoort 2,7% van de ouderen tot de groep met een laag inkomen. Dat is een groep die terecht extra aandacht krijgt. Wel is het goed om vast stellen dat het aandeel van mensen met een laag inkomen over het geheel van de bevolking drie keer zo hoog is. Bij ouderen zijn er dus relatief veel minder mensen met een laag inkomen. Als je een laag inkomen hebt en je hebt extra ondersteuning nodig, dan is het mogelijk om bij de gemeente aan te geven wat het probleem is. De gemeente heeft dan de mogelijkheden om daarin tegemoet te komen. Die mogelijkheden zijn er al. Die zijn bovendien bij het opstellen van de begroting voor 2012 door het kabinet nog eens extra vergroot door een fors extra bedrag aan de bijzondere bijstand toe te voegen. Voor de gemeente is er altijd een mogelijkheid om in specifieke gevallen mensen tegemoet te komen.

De heer Klaver vroeg wat we kunnen doen voor het pensioengat. Ik hoop dat hij het antwoord dat ik net gaf, heeft meegekregen. Als je in het jaar 2011 een AOW-gat had omdat je pas kort in Nederland was en je dus geen volledige AOW-opbouw had, dan was je inkomen toch gelijk. Dat is tenminste het geval als je niet over eigen vermogen beschikte, want dat zou eerst gebruikt moeten worden. Als dat niet het geval is, is dus via de AIO, een bijstandsvariant, je inkomen in het jaar 2011 gelijk geweest.

Ik hoop dat ik hiermee alle opmerkingen van de woordvoerders naar behoren heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik dank de minister, die hier aanwezig was in zijn rol als adviseur van de Kamer. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik wijs er wel op dat er zeer beperkte spreektijd geldt.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik wil een uitspraak aan de Kamer vragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt waardering uit voor de activiteiten van het Platform AOW Omhoog!;

constaterende dat er grote verschillen zijn tussen de cijfers die de minister presenteert over het achterblijven van de koopkracht van AOW-gerechtigden en de cijfers van FNV en professor Paul de Beer waarop het platform zich baseert;

verzoekt de regering, onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de verhouding tussen de koopkracht van AOW-gerechtigden en de contractlonen en de werkelijk verdiende lonen over de afgelopen 40 jaar en daarover de Kamer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (33142).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De samenvatting van dit debat is eigenlijk: het platform krijgt veel complimenten, maar geen centen, terwijl het daar allemaal om begonnen was. Daarom verzoek ik de Kamer om dit onderzoek te laten doen, zodat wij dit debat op basis van niet omstreden cijfers kunnen voortzetten om dit platform alsnog recht te kunnen doen.

Minister Kamp:

Voorzitter. Mijns inziens is er geen sprake van omstreden cijfers, zoals de heer Ulenbelt stelt. Ik heb cijfers ingebracht namens het kabinet. Het Centraal Planbureau heeft een onderzoek verricht waar een conclusie uit getrokken is. Ik denk dat de cijfers duidelijk zijn. Wij hebben daar geen aanvullend onderzoek voor nodig.

Wij hebben onder ogen gezien dat deze bevolkingsgroep om meerdere redenen extra aandacht verdient. Bovendien hebben wij vastgesteld dat die extra aandacht er in het verleden is geweest en er nu nog steeds is. Ik denk dat wij met z'n allen gemotiveerd zijn om te doen wat in ons vermogen ligt om ondanks het sterk groeiende aantal ouderen toch voortdurend de belangen van de ouderen en zeker die van de ouderen met de laagste inkomens voor ogen te houden.

Om deze redenen ontraad ik aanneming van de motie op stuk nr. 3.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister, in zijn rol van adviseur, voor de beantwoording in de tweede termijn. Ik rond dit debat af met de opmerking dat aanstaande dinsdag zal worden gestemd over de ingediende motie en over het burgerinitiatief. Dit is belangrijk voor de aanwezigen.

Ik dank de mensen van de stichting "Platform AOW Omhoog!" hartelijk voor hun aanwezigheid, hun inbreng en het initiatief. Het is immers belangrijk dat burgers betrokken zijn.

Ik zal de vergadering zo dadelijk schorsen tot 17.30 uur. Dan begint het debat over de Wet verhoging pensioenleeftijd, extra verhoging AOW en flexibilisering ingangsdatum AOW. Ik wijs de leden erop – dat is in de procedurevergadering reeds besproken – dat er om 17.15 uur een petitieaanbieding van de ABVAKABO in de Statenpassage zal plaatsvinden. Ik reken natuurlijk op de aanwezigheid van de leden. Ik zal zelf als voorzitter van de vaste commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid de petitie – liefst samen met de leden en anders namens hen – in ontvangst nemen.

De vergadering wordt van 17.02 uur tot 17.30 uur geschorst.