2 Algemene politieke beschouwingen

Aan de orde zijn:

• de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2012 (33000).

De voorzitter:

Wij doen vandaag de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Cohen van de Partij van de Arbeid.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik zou een punt van orde willen maken. Het is een goede traditie bij de algemene beschouwingen dat de voorzitter van de grootste oppositiepartij als eerste het woord voert – volgens mij is dat de heer Roemer – en niet de voorzitter van de grootste gedoogpartij. Dat doet pijn om te horen, niet?

Dus ik doe het ordevoorstel dat niet de voorzitter van de grootste gedoogpartij maar de heer Roemer begint. Over dat ordevoorstel zou ik graag hoofdelijke stemming willen.

De heer Cohen (PvdA):

Mijnheer Wilders, u bent een slimme en goede debater, maar met dit geschreeuw haalt u uzelf, deze Kamer, maar vooral ook uw kiezers omlaag. U kiest ervoor om dit kabinet mogelijk te maken. U, en alleen u, kunt ervoor kiezen om dit kabinet ten val te brengen, vandaag nog. Dat is het hele verhaal. De rest is gewoon geschreeuw om uw eigen ongemak te camoufleren.

(geroffel op de bankjes)

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik mag toch even reageren? De heer Cohen begint nu zijn geprepareerde tekstjes voor te lezen van papier. Hij heeft daar de hele zomer voor de spiegel op staan oefenen. Het lukt niet echt, maar ik wil toch echt hoofdelijke stemming over mijn ordevoorstel.

De voorzitter:

Mijnheer Roemer, een ordevoorstel van de heer Wilders.

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. Nu wij dit opzetje voor het NOS Journaal hebben gehad, had ik liever gehad dat wij gewoon konden beginnen met de inhoud.

(geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik kijk rond of er behoefte is aan een stemming over dit ordevoorstel, waarom de heer Wilders vraagt.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Geen enkele behoefte. Als de heer Wilders op deze manier tracht dat wij het oordeel over het kabinetsbeleid nog tien minuten uitstellen, is dat een poging waaraan ik niet zal meewerken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ook geen enkele behoefte aan een stemming. Het is alleen een poging om de aandacht af te leiden, want er is maar één grote gedoger in deze Kamer, en die zit op het bankje van de heer Wilders.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik zou zo snel mogelijk naar het inhoudelijke debat willen gaan, dus de heer Cohen horen.

De heer Blok (VVD):

De VVD heeft geen behoefte aan een stemming en gaat graag het debat aan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit land heeft met heel grote problemen te maken. Wij moeten wegblijven van dit soort politieke spelletjes. Geen stemming wat ons betreft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik moest denken aan het traditionele slot van elke motie, dat nu ook van toepassing is. Laten wij overgaan tot de orde van de dag.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Daar sluit ik mij graag bij aan.

De voorzitter:

Mijnheer Wilders, u hebt het geprobeerd, maar het is niet gelukt. Het woord is aan de heer Cohen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter. Wij wonen in een mooi en sterk land. Wij zijn er heel redelijk in geslaagd om door de crisis te komen. De vorige crisis, bedoel ik. Wij hebben het in de meeste gevallen beter dan onze ouders, maar wij zijn ook onzeker geworden. Bestaat mijn baan straks nog? Wat is er voor werk voor mijn kinderen? Op wat voor school kunnen zij terecht? Kan ik mijn ouders straks ook nog fatsoenlijke zorg blijven bieden?

Nu wij iedere avond op het Journaal zien dat banken en landen in de problemen komen, wordt het gevoel van geen grip te hebben groter en groter. Juist nu moet de regering tonen dat zij begrijpt hoe Nederland op de lange termijn sterker kan worden en hoe de zorgen van mensen weer kunnen worden vervangen door vertrouwen. Zij moeten weer vertrouwen krijgen in de toekomst en in elkaar. Na één jaar kabinet-Rutte maken wij vandaag in het parlement de balans op.

Voor het kabinet geldt: zij kent van alles de prijs, maar van niets de waarde. Waarvoor vechten wij ons door de crisis? Wat mij betreft bouwen wij aan Nederland om straks fatsoenlijke zorg, betaalbare woningen, goed onderwijs en kans op werk te kunnen garanderen. Dit kabinet schrapt banen in de zorg, bezuinigt op onderwijs voor kinderen die afwijken, durft de woningmarkt niet te hervormen en durft arbeidsgehandicapten verdacht te maken terwijl hun banen verdwijnen.

Door het geklungel in Europa, waar onze premier en onze minister van Financiën hard aan hebben bijgedragen, dreigt onze economie opnieuw in zwaar weer terecht te komen. Ons spaargeld, onze pensioenen, de werkgelegenheid en de economische groei staan op het spel. De eerste begroting die dit kabinet heeft ingediend, is alweer volstrekt achterhaald. De Raad van State schrijft dat de Miljoenennota "de precaire situatie beschrijft waarin Europa zich thans bevindt en de risico's in kaart brengt die de Nederlandse economie bedreigen. Maar de regering is terughoudend om de gevolgen van deze analyse voluit in beleid om te zetten." Die terughoudendheid kan Nederland zich, zo zegt de Raad van State, niet meer permitteren. De Raad van State slaat de spijker hiermee op de kop. De eurozone wankelt, de economie stagneert, de werkloosheid loopt op en het kabinet heeft zich intussen opgesloten in een rekensom van 18 mld. Koşersvast heet dat. Dat is vasthouden aan een koers terwijl de wereld om je heen totaal is veranderd. In dat geval ben je gewoon totaal de weg kwijt. Het kabinet kijkt achterom, terwijl de storm van voren komt. Een nieuwe crisis? Daar gaan ze zich wel uit bezuinigen. Terwijl bij een grote vraaguitval extra bezuinigingen de problemen juist vergroten. Rekenmeesters waarschuwen niet voor niets. Het Centraal Planbureau schrijft: mocht de schuldencrisis verder uit de hand lopen en de economie daardoor tijdelijk in een ernstige recessie terechtkomen, dan moeten de fouten uit de jaren dertig niet worden herhaald.

Niks "snoeien om te groeien" dus. Wat wij zien is Mark Rutte als de tuinman met de kettingzaag. Vrouwen en kinderen moeten binnen blijven, want Rutte komt snoeien. Kinderen die speciale zorg nodig hebben, werknemers in de sociale werkvoorziening, mensen die hun eigen zorg regelen, gewone gezinnen met kinderen; niets wat voor hen van waarde is, is veilig voor de kettingzaag van Rutte.

Wij kunnen de ogen niet sluiten voor de mondiale problemen die Nederland en de wereld dreigen te ontwrichten, zoals armoede, klimaatverandering en de energie- en grondstoffencrisis. Het AOW- en pensioenakkoord vraagt leiderschap van alle hoofdrolspelers. De hogere AOW-leeftijd is geen populair onderwerp, maar iedereen begrijpt dat wij deze stap moeten zetten om onze zorg en het onderwijs in de toekomst overeind te kunnen houden. Door dit nu in gang te zetten, kunnen wij dit zorgvuldig doen en rekening houden met degenen die niet langer door kúnnen werken. Daarom heeft mijn fractie met dat akkoord ingestemd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ken de PvdA als een partij die niet van bezuinigen is als er weinig geld is, maar van uitgeven. Ik vind het echter interessant dat de heer Cohen er bij de verkiezingen van vorig jaar van uitging dat er zo'n 12 mld. zou worden bezuinigd. Uit de tegenbegroting van de PvdA blijkt echter dat zij er inmiddels ook al wel van uitgaat dat het nodig is om 18 mld. te besparen.

De heer Cohen (PvdA):

Nee. Het uitgangspunt van onze tegenbegroting is het verkiezingsprogramma van vorig jaar. Wij hebben op basis van de voorstellen die het kabinet nu heeft gedaan, op een aantal plaatsen de lasten anders gelegd dan het kabinet heeft gedaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan begrijp ik absoluut niet meer wat het mooie verhaal van de heer Cohen over Europa betekent. Als wij zijn plan uitvoeren, komen wij al volgend jaar weer ver boven de maximale grens voor een tekort in Europa uit. De heer Cohen en ik vinden dat wij andere landen moeten aanspreken op hun begrotingstekort. Waarom vindt hij dat Nederland niet binnen die grens zou moeten blijven?

De heer Cohen (PvdA):

Ik vind ook dat wij ons aan dat pact moeten houden. Ik wil de heer Van Haersma Buma echter vragen hoe hij van plan is zich aan dit pact te houden. Wil hij gewoon 3% bezuinigen? Of kijkt hij ook naar de manier waarop het pact en de 3% zijn vormgegeven? Wanneer er sprake is van een crisis, van bijzondere omstandigheden, bekijk je in hoeverre het verstandig is om je op dat moment precies aan de 3% te houden. Dat is ook in de vorige kabinetsperiode gebeurd. Toen zat niet alleen het CDA, maar ook de PvdA in het kabinet. Toen is besloten om niet die 40 mld. te bezuinigen waar de heer Blok destijds voor pleitte. Dat heeft in de vorige periode geleid – we hebben het kunnen lezen in het verhaal van het CPB – tot 200.000 banen, die anders geschrapt zouden zijn, maar die dus behouden zijn gebleven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind het allemaal heel mooi. De heer Cohen stelt dat wij ons daaraan moeten houden, maar dat de PvdA-fractie dat niet gaat doen. Ik vind dat heel zwak.

De heer Cohen (PvdA):

Dat is een totaal verkeerde samenvatting van wat ik heb gezegd. Ik heb de heer Van Haersma Buma zelf ook een vraag gesteld, maar hij laat die lopen. Ik begrijp dat zijn fractie, als het nodig is, keihard op die 3% gaat zitten. In dat geval herhaal ik wat het CPB ons heeft voorgehouden, namelijk dat dit tot een krimp van de economie leidt, terwijl je zou moeten proberen om de economie te versterken. Door de economie te versterken, slaag je erin om de werkgelegenheid op peil te brengen.

De heer Blok (VVD):

Dit is een wezenlijk punt. Het gaat om de vraag hoe we ervoor zorgen dat de schulden niet nodeloos oplopen. De heer Cohen neemt een vlucht naar voren. Hij vraagt zich af wat er moet gebeuren als de crisis doorzet, want dat kan inderdaad heel goed. Het gaat mij echter om de situatie nu. Op dit moment presenteert de PvdA een tegenbegroting die, zonder dat de crisis nog verder doorzet, de komende jaren in geen enkel jaar binnen de 3% komt. Dan is de vraag wanneer de PvdA denkt de rekening te gaan betalen.

De heer Cohen (PvdA):

Ik heb al tegen de heer Van Haersma Buma gezegd dat dit niet waar is. Wij gaan uit van ons verkiezingsprogramma. Op basis daarvan hebben wij in het licht van deze begroting een aantal wijzigingsvoorstellen gedaan. Nu kan de heer Blok stellen dat dit leidt tot een heleboel lastenverzwaringen en lastenverhogingen. Daar is echter geen sprake van. Wij hebben de lasten in onze begroting verschoven. Wij vinden het niet verstandig om een gezin met twee of drie kinderen er 6% op achteruit te laten gaan, wat in deze begroting gebeurt. Wij vinden dat de extra lasten voor een deel bij het bedrijfsleven en bij de hoogste inkomens moeten worden neergelegd.

De heer Blok (VVD):

De heer Cohen zegt iets wat waar is en iets wat niet waar is. Het klopt dat de PvdA met ontzettend veel lastenverzwaringen komt. Desondanks lukt het de PvdA niet om 18 mld. om te buigen. In het PvdA-verkiezingsprogramma werd over 11 mld. gesproken. Daar wordt nu niets aan toegevoegd. Wanneer de PvdA niets toevoegt aan die 11 mld., terwijl het kabinet nog net binnen de 3% blijft, dan gaat het die partij de komende jaren niet lukken om binnen die 3% te blijven. In de regering schoof de PvdA rekeningen voor zich uit, gebaseerd op de gedachte dat het straks beter zou worden. In de oppositie schuift de PvdA rekeningen ook voor zich uit, maar wanneer wil de PvdA die betalen?

De heer Cohen (PvdA):

Ik reageer eerst op het eerste punt. Nee, er is geen sprake van lastenverzwaringen in onze tegenbegroting. Er is sprake van een lastenverschuiving. Het saldo komt daardoor precies op nul uit. Het lijkt mij dus verstandig dat de heer Blok mij op dat punt geen woorden in de mond legt die ik niet heb uitgesproken en die ook niet kloppen.

Het programma van de PvdA zat inderdaad anders in elkaar. Wij willen het tekort niet in één periode oplossen. Wij doen daar een aantal periodes over. Wij doen dat ook door een aantal hervormingen in te zetten. Daar heeft dit kabinet niet toe besloten. Het duidelijkste voorbeeld daarvan is de woningmarkt. Dit kabinet weigert om ook maar iets te doen aan de hypotheekrenteaftrek. Het kabinet verlaagt de overdrachtsbelasting wel tijdelijk, maar het effect daarvan is nul. Het zou veel verstandiger zijn geweest om de woningmarkt daadwerkelijk aan te pakken. Ik roep het kabinet daartoe ook op. Met zulke maatregelen kun je ervoor zorgen dat de economie sterker wordt. Dan breng je het begrotingstekort ook terug.

De heer Blok (VVD):

De PvdA slaagt er, ondanks alle belastingverhogingen, niet in om het financieringstekort terug te brengen. Honderdduizend Nederlanders hebben schade opgelopen door te geloven in advertenties met de tekst: Koop nu en betaal later. Helaas gelooft de PvdA daar ook nog steeds in.

De heer Cohen (PvdA):

Ik val nu stil, want daar begrijp ik helemaal niets van.

De heer Wilders (PVV):

Heb ik goed gehoord dat de heer Cohen net zei dat wij door het geklungel in Europa er economisch op achteruitgaan? Om te voorkomen dat ik u verkeerd citeer: hebt u dat gezegd, mijnheer Cohen?

De heer Cohen (PvdA):

Ik heb het volgende gezegd. Laat ik het nog iets uitwerken, al kom ik er straks nog op terug. Op 21 juli lag er een pakket voor, samengesteld door de verschillende regeringsleiders. Op dat ogenblik had men het gevoel dat Griekenland dankzij dit pakket weer goed kon meedoen. Het was de bedoeling dat het pakket begin augustus klaar zou zijn en dat er weer vertrouwen zou zijn op de financiële markten. Vervolgens is er een hoop geklungel geweest en daar heeft dit kabinet aan meegewerkt. Ik vind dat het afgelopen moet zijn met dit geklungel, maar dat laat onverlet dat het zeer verstandig is om Griekenland op een zodanige manier te helpen dat wij onszelf hiermee in Europa verder brengen, in plaats van te zeggen: laten wij maar ophouden met Griekenland. Dat laatste is totaal onverantwoordelijk. Ik weet dat de heer Wilders ook op dat punt onverantwoordelijk is. Ik pleit ervoor dat de regering kiest voor de genoemde lijn en ophoudt met het geklungel.

De heer Wilders (PVV):

Het moet toch niet veel gekker worden: het geklungel van dit kabinet is uw geklungel, u bent de medeklungelaar!

De voorzitter:

Mijnheer Wilders, u zou proberen via de voorzitter te spreken. Ik klungel niet.

De heer Wilders (PVV):

Nu niet, dat is waar. De heer Cohen is de medeklungelaar van dit kabinet. Ik wil niet iedere keer beginnen over "de grote gedoger", hoewel ik het zelf wel heel leuk vind, zeg ik tegen de collega's van de PvdA-fractie. Het is natuurlijk wel waar. Of het nu gaat over het geklungel van het kabinet over Europa, of het nu gaat over de pensioenproblematiek, de heer Cohen is het schoothondje van dit kabinet. De heer Cohen is eigenlijk een beetje de bedrijfspoedel van Rutte I. De heer Rutte loopt met u aan het lijntje over straat. U mag een keer keffen en tegen een boom aanplassen. U mag een keer blèren

De voorzitter:

Mijnheer Wilders ...

De heer Wilders (PVV):

De heer Cohen mag een keer blèren, maar uiteindelijk, als de heer Rutte weer thuis is, springt hij weer bij hem op schoot en verandert er niets. Denkt de heer Cohen dat de PvdA-kiezer de heer Cohen heeft gekozen om een oppositieleider met tanden te zijn of de bedrijfspoedel van Rutte I?

De heer Cohen (PvdA):

Het verhaal van de heer Wilders doet mij ongelooflijk denken aan een kleuter die naar zijn moeder toegaat en zegt: ik wil niet naar school. De moeder zegt: je moet naar school. Maar de kleuter blijft roepen: ik wil niet naar school. Uiteindelijk is het effect natuurlijk dat hij naar school gaat. Dat doet de heer Wilders voortdurend: afleiden van zijn eigen gedrag en daarmee net doen alsof het aan de PvdA ligt omdat zij het kabinet zou steunen. Als de heer Wilders het wil, kan hij vandaag een einde maken aan dit kabinet. Dat kan. Ik kan mij dit ook voorstellen, gegeven de kritiek die hij heeft op hoofdpunten die dit kabinet uitvoert. Let wel: op hoofdpunten. De heer Wilders is het daar niet mee eens. Als ik vandaag een motie van wantrouwen zou indienen, zou hij haar echter niet steunen. De heer Wilders is degene die de stekker uit dit kabinet kan trekken en niemand anders.

De heer Wilders (PVV):

Er kan maar één conclusie zijn, namelijk dat de heer Cohen toegeeft. Hij heeft immers geen weerwoord op mijn stelling dat hij de grote gedoger en bedrijfspoedel van Rutte I is. Ik denk dat niet alleen, de PvdA-kiezer denkt dat ook.

De heer Cohen (PvdA):

Daar is die kleuter weer ...

De heer Wilders (PVV):

Wat blijkt uit onderzoek? Vier op de vijf PvdA-kiezers zien in de heer Roemer de oppositieleider. Slechts een minderheid – naar ik meen een op vijf PvdA-kiezers – ziet in de heer Cohen de leider van de oppositie. U kunt mij een kleuter noemen ...

De voorzitter:

Mijnheer Wilders, via de voorzitter.

De heer Wilders (PVV):

De heer Cohen kan mij een kleuter noemen, maar vier op de vijf van zijn eigen kiezers noemt hij dan ook een kleuter. Zij vinden namelijk dat de heer Cohen geen steun moet geven aan het pensioenakkoord en dat hij geen steun moet geven aan Europa. De eigen PvdA-achterban kiest voor de heer Roemer en niet voor de heer Cohen als oppositieleider. Hij kan zeggen wat hij wil, maar hij is de bedrijfspoedel van Rutte I.

De heer Cohen (PvdA):

Dat lijkt mij voorlopig wel genoeg "gekleuter". Ik ga vanzelfsprekend op beide punten in. De euro is voor ons land van het grootst mogelijke belang. Als wij er niet in slagen om de euro overeind te houden, is dat een ramp voor het land. Dat leidt tot een grote recessie en grote tekorten, waar wij allemaal enorm veel last van zullen hebben. Om die reden is dit eenvoudigweg veel belangrijker dan de vraag of dit kabinet wel of niet in stand blijft, afgezien van het feit dat het kabinet ook in stand zal blijven als wij dat niet zouden steunen.

Dan het AOW-akkoord. Wij hebben dat akkoord nodig om ervoor te zorgen dat de voorzieningen voor onze toekomst in stand blijven. Ook daarvoor geldt dat dit zeker geen plezierige oplossing is voor de korte termijn, maar wel voor de lange termijn, jazeker. In het akkoord zoals het nu voorligt, wordt rekening gehouden met de lange termijn en met mensen met lage inkomens, in die zin dat zij niet ernstig getroffen worden omdat zij op hun 65ste kunnen stoppen. Het akkoord houdt ook rekening met het feit dat de pensioenfondsen op een zodanige manier opgezet zullen worden en de zaken zullen financieren, dat zowel jong als oud daar in de toekomst rekening mee kan houden. Op die beide punten neemt de Partij van de Arbeid doodeenvoudig haar verantwoordelijkheid.

De heer Van der Staaij (SGP):

Inmiddels hebben we in een aantal debatten al meegemaakt dat de PVV en de PvdA elkaar zo ongeveer oproepen om de stekker eruit te trekken. Is het land daar eigenlijk wel mee gediend? Is het land ermee gediend dat we zo snel mogelijk een ander kabinet krijgen of dat we proberen met dit minderheidskabinet een zo goed mogelijk beleid te krijgen? Wat is de insteek van de PvdA-fractie?

De heer Cohen (PvdA):

Wat mij betreft is het land er inderdaad mee gediend als we zo snel mogelijk een ander beleid krijgen, met name als het gaat over al die onderwerpen en de wijze waarop dit kabinet de bezuinigingen heeft doorgevoerd die ertoe leiden dat met name mensen die zich in een kwetsbare positie bevinden, er onevenredig op achteruitgaan. Ik kom daar vanzelfsprekend nog over te spreken. Die mensen dreigen door de bodem te zakken. Jazeker, daar moet zeker een ander beleid voor komen. Als dit kabinet dat niet doet – en ik zie dat niet gebeuren – dan is er alle reden voor om te zeggen: kabinet ga!

De heer Van der Staaij (SGP):

Het wordt ingewikkeld als de heer Cohen van de PvdA-fractie aan de ene kant zegt, wat ik overigens zeer waardeer: laten we ons best doen om ons constructief op te stellen bij bijvoorbeeld het pensioendebat en bij andere debatten om te kijken hoe wij voor dit land een zo goed mogelijk beleid krijgen; maar als hij aan de andere kant zegt: we moeten proberen zo snel mogelijk de stekker eruit zien te krijgen. Dat kan toch niet samengaan, daar moet toch een heldere keuze in gemaakt worden?

De heer Cohen (PvdA):

Die heldere keuze is er. Als de Partij van de Arbeid het pensioenakkoord niet gesteund zou hebben, zou het kabinet dan vertrokken zijn? Als de Partij van de Arbeid een andere keuze zou hebben gemaakt ten aanzien van de euro, zou het kabinet dan vertrokken zijn? In beide gevallen is het antwoord nee.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb geen vragen over stekkers, keffers of kleuters, maar wel over het pensioenakkoord. De heer Cohen zei zojuist zelf dat we de problemen niet vooruit moeten schuiven. Ik vraag mij toch echt af waarom de PvdA een slecht gedragen pensioenakkoord politiek mede mogelijk maakt, terwijl de maatregelen pas in 2020 effect zullen hebben en iedereen onder de 55 daardoor de rekening gaat betalen. Honderdduizenden jongeren in Nederland vragen zich waarschijnlijk af: waar staat de PvdA nou?

De heer Cohen (PvdA):

Ik heb net uitgelegd waarom de Partij van de Arbeid ervoor heeft gekozen om dit akkoord te steunen. Ik heb de redenen daar ook voor genoemd. Wij hebben al veel eerder gezegd dat het moment waarop de pensioengerechtigde leeftijd omhoog zou moeten gaan, niet vandaag moet zijn. En waarom? Omdat heel veel mensen er niet alleen op gerekend hebben dat hun pensioengerechtigde leeftijd 65 jaar is, maar ook in zo'n korte tijd geen maatregelen kunnen treffen om de problemen te overkomen die ze anders zouden krijgen. Daarom hebben wij gezegd: groei daar langzaam in, maar zorg er dan ook voor dat de balans tussen jong en oud goed geregeld is op het moment dat het ingaat. Ik ben ervan overtuigd dat die balans op een goede manier zal worden vormgegeven. Dat is ook vastgelegd in de wijze waarop er hier in de Kamer over gesproken is.

De heer Pechtold (D66):

In het debat zijn nog wat regelingetjes en bonusjes uitgedeeld: 40 mln. in 2020. De essentie van mijn vraag beantwoordt u echter niet. Mijn vraag is: waarom in 2020? Als wij geleidelijk zouden beginnen, is dat allereerst voor de generaties veel beter en solidair, maar daarnaast levert het tot 2020 7,7 mld. op. Weet u hoeveel pgb's dat zijn, hoeveel we daarvan aan pijnlijke maatregelen kunnen terugdraaien? Waarom kiest u niet voor de jongeren? Waarom legt u in 2020 de harde bijl neer bij de generaties onder de 55 jaar? Ik heb geen inhoudelijk argument gehoord.

De heer Cohen (PvdA):

Ik heb dat argument zo-even gegeven, maar ik herhaal het met alle genoegen. Ik voel er niets voor om mensen die jarenlang ervan uit zijn gegaan dat zij op hun 65ste met pensioen kunnen gaan, van vandaag op morgen te zeggen: sorry, maar jullie moeten wat langer werken. Dan gaat het dus niet om mensen die dat allemaal makkelijk kunnen doen. Het gaat om mensen die een heel klein of geen pensioen hebben. Het gaat om mensen die je werkelijk in de gelegenheid moet stellen om maatregelen te nemen omdat zij niet de tijd hebben om dat anders te overbruggen. Dat is de reden waarom we pas in 2020 daarmee moeten beginnen. Voor de jongeren geldt dat zij nu al weten dat zij tot hun 67ste moeten werken of misschien nog langer. Vervolgens gaat het erom dat in de opbouw van de pensioenen het zodanig geregeld wordt dat er een eerlijke balans is tussen de jongeren en de ouderen.

De heer Pechtold (D66):

Nee, de conclusie moet zijn dat de PvdA iedereen onder de 55 jaar – dat zijn heel veel jongeren en heel veel anderen – de rekening laat betalen van het niet durven kiezen tegenover de protesterende gele hesjes. Dat is het verhaal dat verteld moet worden. De PvdA heeft jarenlang het pensioenakkoord tegengehouden. Dat was terecht, want er was geen goed beleid voor de vijftigplusser die nu al geen baan heeft. Daar heeft de PvdA niets voor geregeld. Kunt u nu gewoon eens vertellen wat er in die nacht vorige week is binnengehaald?

De voorzitter:

Via de voorzitter.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter. Het is niet zo ingewikkeld om dat te vertellen. Ik geloof dat ik dit net ook heb gedaan. Er gaat het volgende gebeuren. Van mensen met een laag inkomen die lang gewerkt hebben en die in 2020 op hun 65ste met pensioen gaan, loopt de AOW weinig terug. Mensen die in 2025 met pensioen gaan, raken niet 8% van hun AOW kwijt, maar 3%. De heer Pechtold beeldt nu non-verbaal "ach" uit, maar hij weet misschien niet wat dit betekent voor mensen die ontzettend weinig verdienen. Dat is waar het over gaat.

(geroffel op bankjes)

De heer Cohen (PvdA):

Het gaat over die 5% over de hele AOW, jarenlang. Ik kan de heer Pechtold meedelen dat dit niet over 40 mln. gaat.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Cohen heeft grote kritiek op dit kabinet. Ik sta achter veel van zijn kritiek. Ik begrijp echter niet waarom de heer Cohen dit kabinet dan toch in het zadel houdt als het op onaanvaardbare wijze snijdt in de pgb's, als het een militaire missie stuurt naar Kunduz, als het een tweede kerncentrale laat bouwen en als het 78% bezuinigt op de natuur. Volgens mij doet hij dat omdat hij zo graag zijn Europese droom in stand wil houden. Hoe lang blijft de Europese droom nog leidend voor de PvdA? Iedereen ziet immers dat deze als een zeepbel uit elkaar spat. Toch kiest de PvdA voor de Europese droom terwijl die ten koste gaat van de kwetsbaren. De PvdA kan wel degelijk de stekker uit dit kabinet trekken.

De heer Cohen (PvdA):

Mevrouw Thieme spreekt over een Europese droom, maar ik wil het omkeren. Als wij dat niet doen, wordt het een Europese nachtmerrie. Dat is precies de reden waarom wij in dit geval onze eigen koers daarin kiezen. Afgezien daarvan, als wij die koers niet zouden kiezen, hebben wij die stekker niet. Mevrouw Thieme moet deze vraag maar stellen aan degene die dit kabinet echt in stand houdt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De mensen geloven helemaal niets van de analyse van de heer Cohen dat sprake is van een grote nachtmerrie als we stoppen met het steken van geld in die bodemloze put die Griekenland heet. Het is zaak dat er nu aan de noodrem wordt getrokken, dat wij nu het verlies nemen in plaats van dat wij straks met nog veel grotere gevolgen zitten. Dat doet de heer Cohen echter niet, omdat hij coûte que coûte wil vasthouden aan de Europese droom. Waarom laat de heer Cohen premier Rutte op zijn schouders staan? Waarom laat hij dit in stand, terwijl hij nu de kans heeft om aan dit rücksichtslose beleid een einde te maken? Dit is zijn kans om het kabinet te laten stoppen met de enorme bezuinigingen op het pgb

De heer Cohen (PvdA):

Mevrouw Thieme stelt ongeveer dezelfde vraag als zo-even. Ik heb daarop toen al antwoord gegeven; ik zal dat straks nog wat uitvoeriger doen. Het spijt mij erg, maar ik ben het volstrekt niet eens met haar benadering. Het is geen Europese droom, het is de harde werkelijkheid. Als Griekenland zou vallen, wanneer dat ook gebeurt, en als de financiële markten daardoor het gevoel zouden krijgen dat er geen steun is voor de euro, wordt het besmettingsgevaar in andere richting – mevrouw Thieme kent dat wel – groter. Dat risico wil ik niet lopen.

Mevrouw Thieme praat over een droom en denkt aan een roze wolk. Ik heb echter het gevoel dat mevrouw Thieme niet in de gaten heeft hoe groot de risico's zijn. Op dat punt wil ik nu juist het kabinet aanspreken. In de Miljoenennota kiest het kabinet er uitdrukkelijk voor om een Europese koers te volgen. Als het kabinet daarvoor kiest, vind ik dat het ervoor moet gaan, voluit en niet met de handrem erop, al is wat er gebeurt niet altijd even leuk. Natuurlijk, geen van ons allen wil graag geld naar Griekenland brengen, maar met het doel om voor onze eigen welvaart en ons eigen welzijn te zorgen, is dit wel noodzakelijk. Welbegrepen eigenbelang is iets heel anders dan een droom. Daarom is het nodig om dit te doen. Daarom roep ik het kabinet op om daar veel krachtiger stelling in te nemen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Cohen heeft heel veel woorden nodig om uit te leggen waarom hij dit kabinet in het zadel houdt. De mensen zullen dit echter niet begrijpen; dit kunnen zij ook niet begrijpen. In dit geval moet ik echt, net als de heer Wilders, zeggen: u bent de grote gedoger van het kabinet. Dat vind ik erg jammer. U houdt het kabinet in het zadel, omdat u zo nodig het grote mislukte monetaire experiment in Europa in stand wilt houden ten koste van de mensen in Nederland, die daaraan geen enkele boodschap hebben. Zij krijgen nu te maken met harteloze bezuinigingen en natuur die gaat verdwijnen, terwijl wij andere keuzes kunnen maken. Wij moeten het verlies nu nemen en niet nog grotere risico's nemen in de toekomst. Dat is pas echt een onzekere toekomst.

De heer Cohen (PvdA):

Mevrouw Thieme heeft groot gelijk dat dit kabinet met harteloze bezuinigingen bezig is. Dat moet helemaal niet. Dat zou de reden moeten zijn om te zeggen dat het niet kan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

U kunt het stoppen.

De heer Cohen (PvdA):

Ik herhaal: geef mij die stekker maar. Die is er niet. De stekker ligt daar, bij de heer Wilders.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Cohen wil ons doen geloven dat dit kabinet blijft zitten als hij nee zegt tegen de steun aan Griekenland. Dat is totaal ongeloofwaardig.

De heer Cohen (PvdA):

Dat kunt u wel zeggen, maar daarvoor zou u dan een begin van een argumentatie moeten aanvoeren. Die hoor ik niet.

De heer Roemer (SP):

De PvdA en de SP trekken in de oppositie gelukkig op heel veel terreinen samen op. Dat moeten wij ook vooral blijven doen, want het kabinet wil veel te veel plannen doorvoeren waarover wij totaal anders denken. Wat mij echter wel verbijsterd heeft, is dat de PvdA heeft ingestemd met een verbetering van 40 mln. op het pensioenakkoord: een bezuiniging op de langere termijn van 4 mld. waarvoor je 40 mln. terugkrijgt. Ik heb de PvdA vorige week een vergaand voorstel gedaan om ook op dit terrein samen op te trekken en een sociaal alternatief te bedenken voor een beter pensioenakkoord, samen met een aantal vakbonden en mogelijk meerdere maatschappelijke organisaties. Waarom is de heer Cohen daar niet op ingegaan en heeft hij met deze fooi genoegen genomen?

De heer Cohen (PvdA):

Ik heb net ook al gezegd dat er veel meer aan de hand is geweest bij het akkoord waarmee wij hebben ingestemd. Het gaat niet alleen over de vraag in hoeverre de werkbonus op een meer inkomensafhankelijke manier is geregeld, maar vooral ook over het feit dat mensen die een laag inkomen hebben en langdurig gewerkt hebben, in 2025 niet 8% van hun AOW moeten inleveren als zij op 65-jarige leeftijd met pensioen gaan, maar 3%.

Dat verschil heeft dus een veel grotere waarde dan 40 mln., zeg ik tegen de heer Roemer. Afgezien van de vraag hoe het financieel precies in elkaar zit, is dat een van de belangrijke punten aan de hand waarvan wij het akkoord zullen beoordelen. Dat hebben wij voortdurend gezegd. In juni, toen het akkoord gesloten werd, hebben wij al gezegd: het is een goed begin, maar er moeten ook een aantal andere zaken in het akkoord geregeld worden. Ik heb al eerder gezegd dat de zaken die nu in het akkoord geregeld zijn, maken dat mensen met een klein inkomen en een langdurig werkverleden op hun 65ste met pensioen kunnen gaan, zonder dat ze dit veel geld kost. Dat is belangrijk en dit leidt er bovendien toe dat wij werkelijk ervoor kunnen zorgen dat wij een belangrijke stap zetten in de richting van een pensioenleeftijd van 67 jaar. Dat heb ik van de SP echter nog nooit gehoord. De SP heeft altijd gezegd: 65 is 65. Ik heb van de SP, ook in het verleden, niet gemerkt dat zij samen met de Partij van de Arbeid heeft geprobeerd om het akkoord te verbeteren. Dat is uiteindelijk gebeurd en dit heeft geleid tot een akkoord waaraan ik met recht en reden mijn instemming heb kunnen betuigen.

De heer Roemer (SP):

Dit is heel kwalijk, maar daar kom ik zo op terug. Ik ga er eerst inhoudelijk op in en merk het volgende op over de laagste inkomens waarvoor iets gerepareerd wordt. Er zijn maar weinig mensen die op dat niveau zitten, met zware beroepen, en die ervan zullen profiteren. U hebt dus ten eerste een fooi voor maar heel weinig mensen met zware beroepen. Ten tweede stemt de Partij van de Arbeid ermee in dat het "casinogedeelte" van de pensioenen een groot risico voor de toekomst blijft. Ten derde breekt de Partij van de Arbeid hiermee een van de belangrijkste pijlers van ons fantastische pensioenstelsel, het gespreid verdelen van de risico's, af. Ten vierde laat de Partij van de Arbeid door deze opstelling een groot deel van de eigen achterban, maar ook de vakbonden, in de steek.

Ik kom op mijn laatste opmerking. Ik heb op de kamer van de heer Cohen een vergaand voorstel gedaan om mee te gaan en alleen vast te houden aan zware beroepen. Wil de heer Cohen ontkennen dat ik hem dat aanbod heb gedaan? De heer Cohen laat nu veel mensen in de steek, terwijl ik een vergaand voorstel heb gedaan om te komen tot een sociaal beter alternatief voor de toekomst, waarmee wij de hakken uit het zand zouden halen.

De heer Cohen (PvdA):

Ik ga allereerst in op een aantal van de redeneringen die de heer Roemer noemt over de vraag in hoeverre het pensioen veilig zal zijn; wordt het goed georganiseerd? Er zijn afspraken gemaakt over die zekerheden en die krijgen wij hier, in deze Kamer, nog een keer te zien. De afspraak is namelijk dat die zekerheden in een brief worden opgenomen. Wij zullen bekijken of in die brief precies hetgeen staat wat noodzakelijk is om ervoor te zorgen dat de pensioenen ook in de toekomst geborgd zijn.

Ik heb begrepen dat de voorzitter van FNV Bondgenoten, daags nadat er in de Kamer over gesproken werd, heeft gezegd: het pensioenakkoord is wel enorm opgeknapt. Zeker, FNV Bondgenoten heeft gezegd: wij kunnen het op deze manier nog niet voor onze rekening nemen. Dat begrijp ik; dat heb ik ook gezien. Ik betreur het dat op een dergelijke wijze in de FNV is gegaan. Ik vind dat slecht nieuws. Het goede nieuws is echter dat binnen de FNV gezegd is: wij bekijken hoe met elkaar verder kunnen. Ik vind dat van het grootst mogelijke belang.

Wat er ook gebeurt, het akkoord dat voorligt is voor ons aanvaardbaar. De heer Roemer is op mijn kamer geweest en hij heeft gezegd: zouden wij niet met een deel van de bonden bekijken wat wij doen? Op dat punt heb ik tegen hem gezegd: ik heb geen zin om te kiezen tussen de verschillende bonden, te kiezen voor de een of voor de ander. Dat hebben wij dan ook niet gedaan. Wij hebben gekozen voor hetgeen waarvan wij denken dat het mogelijk en aanvaardbaar is. Op dat punt hebben wij onze verantwoordelijkheid genomen.

De heer Roemer (SP):

Ik kan alleen maar constateren dat de Partij van de Arbeid wel heeft gekozen. Zij heeft gekozen voor het kamp-Kamp en voor het kamp-Jongerius. Dat is ook een keuze, dat mag, maar zij heeft een tegenaanbod om naar een sociaal, langdurig en duurzaam pensioenakkoord te gaan, naast zich neergelegd. Dat mag, maar de Partij van de Arbeid laat daarmee wel het grootste deel van de eigen achterban varen. Het is erg jammer dat als het er echt toe doet in deze Kamer met echt serieuze onderwerpen, u dan liever kiest voor samenwerking met het kabinet dan voor samenwerking met de oppositie.

De heer Cohen (PvdA):

Het is toch wel wonderlijk dat om vijf voor twaalf de heer Roemer in mijn kamer komt nadat hij daarvoor jarenlang heeft gezegd: 65 is 65.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het pensioenakkoord. Laat ik in deze discussie eerst eens benadrukken dat er in het regeerakkoord ook een voorstel zat voor de pensioenen, namelijk gewoon kaal omhoog naar 66, mogelijk gemaakt door de grote gedoger in deze Kamer, de heer Wilders. Het pensioenakkoord dat er nu ligt, is in elk geval voor lageropgeleiden een stapje in de goede richting. Dus ik snap in enige mate de afweging van de PvdA. Het had beter gekund. Mijn fractie heeft altijd gezegd: doe het nou gewoon na 40 tot 45 jaar werken. Dat was de koninklijke weg geweest. Maar ik snap uw afweging, want anders had er die kale verhoging gelegen die voor lageropgeleiden veel funester is. Maar de grote zorg van mijn fractie is dat jongeren in dit pensioenakkoord aan het kortste eind trekken. Alle economen laten in de laatste berekeningen zien dat er een gat zit in onze fondsen van 250 mld. dat op geen enkele manier gedekt wordt door dit akkoord. Deelt de heer Cohen mijn zorgen op dit punt? Is hij het met mij eens dat jongeren in dit pensioenakkoord niet tot hun recht komen?

De heer Cohen (PvdA):

Nee, die zorg deel ik niet op die manier. Ik vind wel dat wij ook in de komende tijd bij de verdere uitwerking van het akkoord daar heel precies in moeten zijn. En die kans krijgt deze Kamer ook. Wij krijgen hier de kans om dat uit te werken. In die uitwerking zal blijken of de balans tussen jong en oud, die ook mijn fractie noodzakelijk vindt, daadwerkelijk tot stand komt. Dat is waarvan ik denk dat het tot nu toe de intentie is om het op een goede manier te regelen. Wij hebben hier ook een motie van de heer Van Hijum die ook door mijn fractie is ondertekend en wel in de persoon van mevrouw Vermeij. Een motie die door velen is ondertekend en die dus ook in die richting gaat. Dat zullen wij dus hier opnieuw zien. Op dit ogenblik ben ik er niet voor bevreesd dat het risico zoals mevrouw Sap dat omschrijft, gerealiseerd wordt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dit antwoord stelt mij niet bepaald gerust, want dat risico is enorm groot en is reëel. U hebt getekend. Ik heb er al enig begrip voor getoond, maar u hebt getekend voor iets waarvan u zelf nog niet weet hoe het uitpakt.

De voorzitter:

Mevrouw Sap, via de voorzitter.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter, u hebt inderdaad niet getekend. De heer Cohen heeft getekend voor iets waarvan hij nog niet weet hoe het gaat uitpakken. Alle voorspellingen wijzen erop dat het niet goed gaat uitpakken. Als dadelijk uit die nadere berekeningen – het Centraal Planbureau zal ons dat ook laten zien – inderdaad blijkt dat jongeren er te bekaaid van afkomen – alles wijst erop dat dit zal gaan gebeuren – is de heer Cohen dan bereid om als dat nodig is het akkoord weer open te breken om het kabinet echt aan te sporen om het wel goed te regelen voor de jongere generaties? Dat is namelijk de grootste zorg van mijn fractie, namelijk of jongeren straks nog aanspraak kunnen maken op een fatsoenlijk pensioen.

De heer Cohen (PvdA):

Dat geldt natuurlijk ook voor mijn fractie. Het gaat er mijn fractie om dat zowel jongeren als ouderen zo goed mogelijk van onze pensioenen kunnen profiteren. Jazeker, we zullen het bezien. Het is niet voor niets dat wij hebben gezegd dat wij die brief en de uitwerking ervan willen zien. Daar wacht ik op.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vind het allemaal nog een beetje aarzelend: we zullen het bezien. Bent u bereid om samen met mij, zij aan zij, ervoor te strijden dat de pensioenen van jongeren hoe dan ook veiliggesteld worden? Als het nodig is, dan breken we dat pensioenakkoord gewoon weer open, want het gaat erom dat de toekomstige generaties in dit land ook een fatsoenlijke en eerlijke aanspraak kunnen maken op de welvaart.

De heer Cohen (PvdA):

Ja, jongeren hebben aanspraak op een fatsoenlijk en eerlijk pensioen zoals ouderen dat ook hebben. Ik vind dat die balans er in moeten zitten. Dat is waar wij naar zullen kijken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat is duidelijk. Dan zal ik daar de heer Cohen in de toekomst ook zeer zeker aan houden.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik heb zo-even aangegeven waarom wij het noodzakelijk vonden om met dat akkoord akkoord te gaan. Eenzelfde doorbraak is nodig op de woningmarkt. Ook dat vergt politieke moed. Vorig jaar heb ik de premier opgeroepen om te komen tot een nationaal woonakkoord. Hij was toen nog niet zo ver maar in het belang van ons land kan hij gewoon niet langer zijn ogen sluiten voor het feit dat onze woningmarkt muurvast zit en de omvang van de Nederlandse hypotheekschuld ons kwetsbaar maakt. Ik roep hem daarom op leiderschap te tonen en nu tot dat nationaal woonakkoord te komen.

Voorzitter. Meer dan ooit tevoren in de geschiedenis is de wereld een kluwen van onderlinge afhankelijkheid. De positie van de afzonderlijke Europese landen, waaronder Nederland, is lang niet meer zo dominant op het wereldtoneel als vroeger. Ieder voor zich nemen de lidstaten van de Europese Unie een bescheidener positie in, maar met alle 500 miljoen Europeanen samen vormen wij een enorme kracht. Om met China, India en Brazilië te concurreren moet Nederland samenwerken met andere landen. We moeten het van Europa hebben, om ervoor te zorgen dat we hier in de toekomst banen houden die de moeite waard zijn. Het bashen van Europa – ik wacht nog op: ik heb niets tegen Europeanen, als ze Europa maar afzweren – verhult ons nationale belang. Dat vergt leiderschap, toekomstvisie en bovenal moed. Juist dat type leiderschap ontbreekt, waardoor die eurobrand om zich heen grijpt en steeds moeilijker te blussen wordt.

Deze crisis is eerst en vooral een vertrouwenscrisis. Het vertrouwen in de financiële sector en in overheden is weg. Europese banken, nog kortgeleden gered met geld van de belastingbetaler, blijken ook zwakke economieën en onverantwoordelijke overheden in Zuid-Europa te hebben gefinancierd. Door de schuldencrisis van die landen dreigt een nieuwe bankencrisis en een economische crisis in heel Europa. De uitgangspositie van Nederland was goed. Onze concurrentiepositie behoort tot de Europese top. Door de maatregelen van het vorige kabinet zijn 200.000 mensen van de werkloosheid gered.

Nederland zelf kent geen schuldencrisis, ook al wil onze regering ons iets anders laten geloven. Maar het kabinet heeft die schuldencrisis in andere eurolanden zo tenenkrommend aangepakt dat het niet alleen geen enkel vertrouwen inboezemt, maar nu ook onze economie rechtstreeks schaadt. Daarom is het heldere advies van Eurocommissaris Kroes: koppen dicht en doen wat gedaan moet worden, oftewel blussen, want het huis staat in brand. De Griekse crisis moet snel en eensgezind worden bezworen, zodat het risico dat die brand overslaat naar belendende percelen, waaronder ons eigen huis, zo klein mogelijk wordt. Op de lange termijn moet het huis veel minder brandgevaarlijk worden gemaakt. Dat kan alleen door regels te stellen en te handhaven. Om die reden pleit mijn fractie voor een Eurocommissaris met vergaande bevoegdheden om budgetdiscipline af te dwingen.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een helder, maar nieuw geluid, want in februari steunde fractiegenoot Plasterk de heel krachtige motie-Slob, waarin dit allemaal onmogelijk werd gemaakt. Waarom verklaart de heer Cohen zich nu weer tot Europeaan?

De heer Cohen (PvdA):

Die motie ging over de vraag in hoeverre Europa een politieke unie zou moeten worden. Mijn fractie is daar op dit moment helemaal geen voorstander van, maar zij wil wel dat er een begrotingsautoriteit komt. Als je dat goed wilt doen, moet je die begrotingsautoriteit bevoegdheden geven. In het debat dat wij hierover in de zomer hebben gevoerd, heb ik precies hetzelfde standpunt ingenomen.

De heer Pechtold (D66):

Dat is toch een politieke unie? We moeten toch leren van de problemen van Europa dat je eerlijk moet zijn tegenover de mensen? Wanneer je een munt en een markt hebt en ook afspreekt dat je je economie afstemt, wanneer je een commissaris neerzet die landen de opdracht kan geven om de begroting op orde te brengen, is dat toch een politieke unie? Loop nu niet weg voor dit woord.

De heer Cohen (PvdA):

Nee, dat is geen politieke unie. Wat er moet gebeuren, is dat zo'n begrotingsautoriteit landen desnoods aanwijzingen kan geven en kan zeggen: kijk, zoals jullie het nu hebben gedaan, kan het niet; doe het op een andere manier. Dat laat voor al die landen de mogelijkheid open om hun eigen invulling te geven aan de wijze waarop zij hun begroting vorm willen geven, als zij maar binnen de afspraken blijven die wij hebben gemaakt. Een politieke unie wil zeggen dat je de zaak echt helemaal met elkaar gaat vorm geven. Dat is wat ons betreft een stap te ver.

De heer Pechtold (D66):

De heer Cohen vertelt de kiezer nu iets waarvan hij later spijt zal krijgen. Als dadelijk een commissaris landen kan vertellen dat zij hun staatsschuld op orde moeten brengen en hun begroting moeten aanpassen, dan is dat inderdaad nodig, dat ben ik met hem eens, om brand in Griekenland en andere landen te voorkomen. Maar wees er dan eerlijk over. In februari zei de heer Cohen dat dit niet mag gebeuren. Nu zegt hij – met ons, gelukkig – dat dit wel moet gebeuren. Ik wil een eerlijk verhaal voor de mensen, namelijk dat dit betekent dat je meer macht geeft aan Europa. Dat is de enige manier om ons uit die problemen te houden. Geef dat nu toe.

De heer Cohen (PvdA):

Ik heb allang gezegd: als je zo'n begrotingsautoriteit in het leven roept, betekent dit dat je daarmee soevereiniteit overdraagt. Een politieke unie betekent echter het overdragen van heel veel soevereiniteit. Daar voel ik niet zo veel voor. Ik wil dat de begrotingsautoriteit de mogelijkheid heeft om de afspraken die wij in Europees verband op het gebied van begrotingen hebben, af te dwingen. Daar gaat het om. Als een land dat niet doet, moet een land een aanwijzing krijgen om dat wel te doen, maar dat kan dan binnen de marges die dat land zelf wil.

De heer Pechtold (D66):

De heer Cohen maakt er een woordenspelletje van, maar daar krijgt hij echt spijt van. Mensen willen het eerlijke verhaal. Ik heb het niet over een politieke eenheid waarin we allemaal kleine dingen realiseren, waar we de kwaliteit bepalen van het zwemwater in Europa. Nee, dit gaat over de vraag hoe landen met hun begroting omgaan en hoe ze gedwongen kunnen worden, niet met een zwakke Commissaris, maar met een sterke Commissaris, om dat te doen. De heer Cohen was daar tegen. Het lijkt er nu op dat hij daar voor is, maar ik wil daar het eerlijke verhaal bij, namelijk: we geven aan Brussel meer macht. Als de heer Cohen zich daarachter verschuilt, doet hij exact hetzelfde als het kabinet.

De heer Cohen (PvdA):

Ik wil met alle genoegen voor de derde keer zeggen dat je daarmee inderdaad soevereiniteit overdraagt aan de begrotingsautoriteit. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd. Ik geloof dat dit was in een vraag-en-antwoordspel met de premier. De premier hield toen bij hoog en laag vast: nee hoor, dat hebben we allang. Ik heb toen gezegd: geen sprake van, als je werkelijk naar zo'n begrotingsautoriteit wilt, zou je die bevoegdheid op dat punt voor een deel moeten overdragen.

De heer Pechtold (D66):

Dat wilde de heer Cohen in februari nog niet?

De heer Cohen (PvdA):

Als de heer Pechtold dit punt heel graag wil maken, moet hij zijn gang gaan. Ik heb het in de zomer op deze manier gezegd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de heer Cohen nog een keer onderstreept dat de PvdA-fractie nog steeds achter de motie staat van februari, waarin we de regering hebben verzocht om niet naar een politieke unie te gaan. Er was de afgelopen weken wat verwarring omdat de woordvoerder financiën van de PvdA-fractie op dit punt wat tegenstrijdige berichten gaf. Waar ligt voor de heer Cohen echter de grens? Als landen de signaalwaarden gaan passeren, mag Europa dan wel tegen die landen zeggen: jullie moeten in beweging komen? Krijgen landen dan nog wel de ruimte om daarin eigen keuzes in te maken?

De heer Cohen (PvdA):

Dat laatste is het geval. Ik mag hopen dat de begrotingsautoriteit dan ook heel goed kijkt naar de wijze waarop het in het pact is neergelegd. Daarin zijn de grenzen duidelijk aangegeven. Ook mag ik hopen dat een crisis daarin ook wordt meegenomen. Je moet dan precies bekijken wat de reden is van de crisis en of het mogelijk is om daarvan af te wijken. Net zo goed dat het belangrijk is om daarbinnen te blijven, kan ik mij heel goed voorstellen dat er zwakke en sterke landen zijn. Economen zeggen dat ook, zeker zoals de Europese Unie en de landen die bij de euro horen, op dit moment in elkaar zitten: er zijn zwakke en sterke landen. Als ook de sterke landen nu keihard op de rem gaan staan, wordt het voor de zwakke landen alleen maar moeilijker. Het is dus van belang om heel precies te zijn bij de vormgeving daarvan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit betekent – dit is ook een reactie op de heer Pechtold – dat er geen sprake is van het overdragen van nieuwe soevereiniteit, maar dat we eindelijk een keer gebruikmaken van de soevereiniteit die we al hebben overgedragen om landen eraan te houden dat als ze afspraken maken, ze die ook moeten nakomen. Deelt de heer Cohen deze mening?

De heer Cohen (PvdA):

Als je zo'n begrotingsautoriteit in het leven roept – wat mij betreft gebeurt dat binnen de Europese Commissie, dat is anders dan nu – worden daar wel degelijk in sterkere mate dan nu bevoegdheden neergelegd om dat ook werkelijk af te dwingen. Die bevoegdheden om dat af te dwingen, zijn er op dit ogenblik onvoldoende. Door die bevoegdheden in het leven in te roepen, draag je inderdaad soevereiniteit over.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij hebben in die zin al soevereiniteit overgedragen toen we met elkaar in de eurozone van start gingen. Het enige wat wij hebben nagelaten, is invulling geven aan het feit dat er opgetreden moet worden als landen zich niet aan de afspraken houden. Die blinde vlek, die weeffout, gaan wij nu herstellen. Dat is dus geen nieuwe overdracht van soevereiniteit, maar gewoon het gaan gebruiken van de soevereiniteit die overgedragen is.

De heer Cohen (PvdA):

Ik denk dat je die soevereiniteit niet alleen kunt gebruiken omdat je dit kunt afdwingen, maar dat het feit dat je dit kunt afdwingen, een nieuwe bevoegdheid is. Dit wordt op een gegeven moment echter misschien een woordenspel. Daar heb ik ook niet veel zin in. Ik ben overtuigd van de noodzaak – en ik ben daar ook toe bereid – om op dit punt extra bevoegdheid over te dragen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Cohen gaf al aan dat dit een beetje een woordenspel wordt, maar het gevoelige punt is natuurlijk wel dat er fracties zijn, waaronder de SGP-fractie, die helemaal niets moeten hebben van overdracht van bevoegdheden van Nederland naar Europa. Dat is hier toch echter niet aan de orde? Het gaat toch om het stoppen van de mogelijkheid om er soeverein een potje van te maken?

De heer Cohen (PvdA):

Zeker, het is de bedoeling dat je er geen potje meer van mag maken, maar daar heb je iemand anders voor nodig die daarvoor zorgt. Als je tegen burgers bijvoorbeeld zegt dat zij niet mogen inbreken, vind ik het wel handig dat je een politieagent in het leven roept; het is niet handig als er dan geen politieagent is. Die politieagent heeft en krijgt dan wel bevoegdheden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Exact, maar de heer Cohen is ook jurist; we hebben het dan toch gewoon over attributie, het toekennen van nieuwe bevoegdheden? Dat is toch iets anders dan het ineens kwijtraken van bevoegdheden die je nu nationaal hebt?

De heer Cohen (PvdA):

Als op een gegeven moment een ander orgaan die bevoegdheden krijgt, lijkt het mij dat het eerste orgaan die bevoegdheden niet meer heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het lijkt mij een slagje ingewikkelder. De Gemeentewet kent een artikel 12-status voor gemeenten die er een potje van maken. Als je dat in de wet regelt, zeg je niet dat allerlei gemeenten bevoegdheden verliezen en overdragen aan het Rijk. Dat is helemaal niet zo; gemeenten hebben gewoon hun eigen takenpakket, maar als je er een rommeltje van maakt, moet je niet gek opkijken als op een ander niveau maatregelen worden genomen en bevoegdheden worden toegekend om daar een eind aan te maken.

De heer Cohen (PvdA):

Juist, dan worden bevoegdheden toegekend.

De heer Van der Staaij (SGP):

Toegekend, maar dus niet overgedragen.

De heer Cohen (PvdA):

Nu gaan we verder met het woordenspel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Cohen (PvdA):

De banken hadden moeten zorgen voor het veilig beleggen van het spaargeld van mensen, het verschaffen van krediet aan bedrijven en particulieren en stabiliteit van de economie. In plaats daarvan raakten mensen massaal spaargeld kwijt, kregen wij woekerpolissen aangesmeerd en werd de reële economie gedestabiliseerd door een bankencrisis. Internationaal moeten we de lessen die wij geleerd hebben van deze crisis, nu doorvoeren: een stevig toezicht op riskant bankieren, het scheiden van riskant beleggen en dagelijks betalingsverkeer, een einde aan de krankzinnig hoge bonussen, een belasting op flitskapitaal, hogere kapitaalbuffers bij banken. Ook dat zijn noodzakelijke hervormingen. Omdat die sector internationaal opereert, zal de overheid op dit punt ook internationaal moeten opereren.

Tot nu toe is per Nederlander € 300 in de garantstelling voor Griekenland gestopt. Als de eurocrisis zich echter in volle omvang zou doorzetten, zal dat elk Nederlands huishouden een veelvoud daarvan kosten. Waar eensgezindheid het vertrouwen van financiële markten had kunnen herstellen, hebben wij echter het tegenovergestelde gezien. Het Griekse steunplan van 21 juli is beschadigd door vertraging, door Finse garanties, door rekenfouten van Rutte, verwarrende communicatie, Duitse veto's en Grieks getreuzel. Ik verwacht van de Nederlandse regering maar ook van de andere regeringen dat zij nu eindelijk gaan doen wat nodig is om ons uit deze crisis te loodsen. Wat nodig is, is een eurofonds dat groot genoeg is en dat niet vleugellam wordt gemaakt door garanties en veto's. Wij zullen het zo nodig verhogen van het Nederlandse garantieplafond en de omvang van dat fonds steunen, maar zo'n groter fonds heeft alleen nut als de geloofwaardigheid niet wordt uitgehold. Dat moet ook de inzet van de Nederlandse regering in het Europese beraad zijn. Door het verstevigen van het fonds en het snel invullen van het pakket van 21 juli wordt een acuut omvallen van Griekenland, met alle desastreuze gevolgen van dien voor de hele eurozone, voorkomen. Vervolgens moet een geloofwaardig traject worden ontwikkeld om Griekenland zo snel mogelijk weer in staat te stellen om zelf op de kapitaalmarkt terecht te kunnen.

Voorzitter. Ik heb het eerder gezegd: ik heb de vaste overtuiging dat de toekomst van ons land in Europa ligt en dat afbraak van Europa voor ons land, zowel financieel als maatschappelijk, desastreus zou zijn. Deze week lekte het scenario uit dat een Grieks failliet ons land 80 mld. zou kunnen kosten. Ons land kent nu 8 miljoen huishoudens, wat betekent dat het uit zou komen op € 10.000 per huishouden. Ik vraag de premier of dat klopt.

Ik sprak over een vertrouwenscrisis. Dat roept de diepere vraag op of wij voldoende vertrouwen in elkaar en in onze gemeenschappelijke toekomst hebben. Vinden wij het de moeite waard om de verzorgingsstaat toekomstbestendig te maken en dus te beschermen tegen neoliberale afbraak? Vertrouwen wij elkaar? Mijn antwoord is: ja! Want onder de zorg, de onzekerheden en soms het onderlinge wantrouwen klopt het warme hart van Nederland. En dat warme hart van Nederland zien wij in onze leraren die zich dag in, dag uit inzetten om uit elk kind het beste te halen. Uit elk kind: dus ook uit kinderen die het moeilijk hebben om mee te komen en die met wat meer zorg en aandacht toch ver kunnen komen. Wij zien het in de zorg voor elkaar, wanneer dochters intrekken bij hun moeder met een lichamelijke beperking om te voorkomen dat ze naar een verpleeghuis moet. Wij zien het als vrienden of buurtgenoten zich bekommeren om iemand die steun nodig heeft om het leven een beetje fleurig te laten blijven. Wij zien het bij al die medewerkers in de zorg als zij de ruimte krijgen om mensen te verzorgen zonder stopwatch. Wij zien het in onze buurten waar mensen zich vrijwillig inzetten voor sportclubs, buurtverenigingen, scholen en bejaardentehuizen. Wij zien het in al die ouders die zich inzetten voor de beste toekomst voor hun kinderen en in hun vertrouwen dat wanneer ze ziek worden, oud zijn of hulp nodig hebben, ze er niet alleen voor staan. Zij staan voor Nederland, een land waarin eigen verantwoordelijkheid niet het eindpunt is, maar het startpunt voor betrokkenheid en samenwerking. Een land, waar niet het recht van de sterkste en de grootste bek geldt, maar eerlijk delen. Dat is samenleven!

Voorzitter. Bij de demonstratie op het Malieveld eergisteren kreeg ik een doos met "Persoonsgebonden Berichten". Dat zijn berichten van mensen in het nauw, berichten gericht aan de premier. Ik lees er een paar voor. "Geachte heer Rutte, beste Mark." Dat staat voorgedrukt op al die berichten. "Geachte heer Rutte, beste Mark, nu bezuinigen op zorg en welzijn veroorzaakt opschuiven van problemen die later nog veel meer gaan kosten." "Beste Mark, ik hoor er ook bij!" "Beste Mark, een samenleving voor iedereen, waar iedereen meedoet. Dat is het Nederland waarvoor wij moeten blijven strijden. Door deze maatregelen worden er mensen aan de kant gezet. Dat mag toch niet?" "Beste Mark, wanneer wordt u weer wakker?"

Wat deze mensen allemaal begrijpen, is dat het juist in tijden van crisis belangrijk is dat wij er samen de schouders onder zetten. Een andere houding kunnen wij ons ook niet permitteren. Juist daarvoor, voor dat samenleven, heeft dit kabinet een blinde vlek. Sterker nog: het kabinet breekt dit samenleven af. Het laat de problemen op de woningmarkt liggen. Het trekt een dikke streep door de inspanningen om mensen aan het werk te helpen: zoek zelf maar een baan, ook als je arbeidsgehandicapt bent. Het kabinet doet niets aan crisisbestrijding, niets aan integratie, niets aan achterstanden in wijken. Het beknibbelt op onderwijs en onderzoek, laat buurthuizen en bibliotheken de deuren sluiten, schuift duizenden werknemers de WW in, sluit de toegang tot beschut werk, onthoudt mensen passende zorg en onderwijs, geeft mantelzorgers een financiële boete en maalt er niet om als mensen met een licht verstandelijke handicap aan hun lot worden overgelaten. Het gaat om het sociale weefsel van onze samenleving dat voortdurend onderhoud vraagt. Maar deze coalitie laat straks een verwaarloosde samenleving achter.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dit wordt een poging tot een goede interruptie via de voorzitter!

De heer Cohen somt maatregelen op die pijn doen in de samenleving. De CDA-fractie realiseert zich dat heel goed. Maar toch verbaast het mij hoe makkelijk de heer Cohen op het Malieveld deed alsof hij een oplossing had voor de problemen van deze mensen. Ik vind dat eigenlijk best wel erg. Daarom heb ik de volgende vragen. De maatregelen voor het pgb doen pijn. Dat realiseer ik mij. Wij kunnen in de Kamer met zijn allen zonder enig probleem voor volgend jaar een paar honderd miljoen vinden. Als wij dat zouden doen, kunnen wij allemaal terug naar het Malieveld met de mededeling: wij hebben het opgelost. Maar wat is het drama? En waarom nemen wij al die andere maatregelen, bijvoorbeeld bij het passend onderwijs, wel? Dat drama bestaat eruit dat het pgb in 2002 400 mln. kostte voor 50.000 mensen en nu 2,2 mld. voor 150.000 mensen. Dat probleem doet zich niet in 2012 voor, maar daarna. In 2015, wanneer wij allemaal minder geld te besteden hebben, moeten wij wel 3,7 mld. – weer bijna een verdubbeling – aan pgb's uitgeven. Daar heeft de heer Cohen geen enkele oplossing voor. Ik vind dat verwijtbaar.

De heer Cohen (PvdA):

Wat het kabinet doet, zowel bij de pgb's als op andere terreinen, is zeggen: dat pgb is wel mooi maar het wordt te duur, dus weg ermee. Het zegt: de overheid is te groot, dus weg ermee. Er is een slimmere oplossing. Je zou bij de persoonsgebonden budgetten in de eerste plaats kunnen zeggen dat er inderdaad mee wordt gefraudeerd en er vervolgens met elkaar voor zorgen dat die fraude wordt aangepakt; dichtschroeien die zaak. Mijn partij zal daaraan als eerste steun verlenen. Weg met die fraude! In de tweede plaats valt veel te verbeteren aan de indicatiestelling. Nu wordt niet gekeken waarom iemand precies een pgb aanvraagt, of hij het nodig heeft en hoeveel hij nodig heeft. Dat is een papieren actie. Houd daarmee op, zorg ervoor dat de indicatie beter wordt. In de derde plaats kun je, als je van mening bent dat de indicatiestelling te ruim is, haar geargumenteerd krapper maken. Los het op die manier op in plaats van te zeggen: wij hebben de pgb's, het gaat niet goed; weg ermee! Daartegen heb ik het grootst mogelijke bezwaar. Ook de heer Van Haersma Buma zal heel veel mensen hebben gezien die hierdoor worden getroffen. Het duidelijkst blijkt dit bij mensen die een dwarslaesie hebben, een fantastische baan hebben en met behulp van het pgb uitstekend kunnen functioneren. Ik zie nog niet, en heb ook het kabinet en de staatssecretaris nog niet het begin van een oplossing horen vinden, hoe je dat dan wel moet oplossen. Mijn antwoord hierop zou zijn – dat is iets heel anders dan te zeggen dat ik nog niet het begin van een antwoord hierop heb – om het beter aan te pakken. Wees een beetje slimmer, doe het beter en zorg er dan ook voor dat het pgb mogelijk blijft voor de mensen voor wie het zo belangrijk is, omdat het voor hen de beste manier is om te functioneren in de maatschappij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit zijn holle woorden en dat vind ik erg. Het gaat over iets heel serieus; dat weet de heer Cohen net zo goed als ik. Er is een discussie geweest over de doorrekening van de plannen en van de alternatieven van het kabinet. De alternatieven bleken op geen enkele manier een antwoord te bieden op het probleem dat wij hebben. Als er samen een oplossing te vinden is, weet ik zeker dat deze hele Kamer naar die oplossing zoekt. Het probleem is echter veel groter dan de heer Cohen hier doet voorkomen. Ja, natuurlijk pakken wij fraude aan. Ja, natuurlijk moeten wij dingen verbeteren. Er is echter ook een verantwoordelijkheid, ook voor iemand die in de oppositie zit, om wanneer de boodschap is dat een systeem anders moet, beter voor de toekomst moet worden en houdbaarder moet worden, met zijn allen te zoeken naar een oplossing. De heer Cohen gaat hier aan de zijlijn staan, roept naar anderen maar heeft de oplossing niet. Ik betreur dat.

De heer Cohen (PvdA):

Aan de zijlijn staan? Ik kom met een aantal voorstellen hoe je de zaken anders kunt aanpakken. Ik heb van de kant van de regering, van de kant van de heer Van Haersma Buma of van wie dan ook nog niet het begin van een andere oplossing gehoord waarin het recht op zorg overeind blijft. Wat ik er tot nu toe van heb gezien, is dat alle andere vormen van zorg die in de plaats komen van het persoonsgebonden budget voor de gevallen waarvan wij met elkaar zeggen dat wij het moeten doen, duurder zijn. Kom op nou! Als het antwoord vervolgens is dat het te duur wordt en wij het daarom afschaffen, wees dan eerlijk op dat punt. Zeg dan niet dat je geen begin van een oplossing hebt gehoord; zeg dan eerlijk dat je die zorg afschaft. Zeg dan ook dat je het recht op die zorg afschaft. Dat doet de heer Van Haersma Buma niet.

De heer Blok (VVD):

De heer Cohen zegt terecht dat de ingrepen in het pgb pijnlijk zijn. Dat erken ik ook, zeker als liberaal. Ook terecht zegt de heer Cohen dat een aantal maatregelen voor de hand ligt: het bestrijden van fraude en een scherpere indicatie. De afgelopen drieënhalf jaar was een PvdA-bewindspersoon, mevrouw Bussemaker, verantwoordelijk voor het pgb. Ook de afgelopen drieënhalf jaar groeiden de uitgaven heel sterk. De groei was duidelijk en de oplossing lag kennelijk voor de hand. Waarom heeft de PvdA niets gedaan toen zij er zelf verantwoordelijk voor was?

De heer Cohen (PvdA):

Afgezien van het feit dat er wel een aantal dingen is gebeurd, vind ik het signaal "Er gaat heel veel geld heen en dus is het goed om er goed naar te kijken" belangrijk. Laat dat dan gebeuren. Maar deze coalitie kiest er vervolgens voor om het pgb helemaal af te schaffen, behalve voor een heel kleine groep die overblijft. Dat is zo'n verkeerde oplossing; dat moet je niet doen.

De heer Blok (VVD):

De heer Cohen doet nu de PvdA echt tekort. De PvdA is een partij die op een aantal momenten dat het ertoe deed, verantwoordelijkheid heeft laten zien, maar op dit dossier moeten wij gewoon constateren dat dit niet het geval is geweest. Ik heb hier vele debatten meegemaakt over de AWBZ. Ik heb mevrouw Bussemaker eindeloos horen zeggen dat er een glasheldere polis zou komen voor iedere Nederlander. Die is er nog steeds niet. Ik heb mevrouw Bussemaker eindeloos horen zeggen dat er een scheiding zou komen tussen wonen en zorg, zodat kostbaar premiegeld niet meer aan wonen zou worden uitgegeven, maar aan zorg. Na drieënhalf jaar PvdA op dit belangrijke terrein is die scheiding van wonen en zorg er niet en mag dit kabinet het oplossen. Mijnheer Cohen, de problemen zijn zo groot geworden omdat de PvdA die voor zich uit heeft geschoven.

De heer Cohen (PvdA):

Nou ja, voorzitter, dat is allemaal weer reuze gemakkelijk, hoor. Ik geloof ook niet dat het echt nodig is om daarop heel uitvoerig in te gaan. De scheiding van wonen en zorg heeft niets, maar dan ook helemaal niets met het pgb te maken. Ook van de heer Blok hoor ik nu weer niets anders dan dat hij zegt: het wordt te duur, wij schaffen het af. Dat is een veel te gemakkelijke oplossing. Het is om een paar redenen een te gemakkelijke oplossing. Het is een te gemakkelijke oplossing omdat het een stelsel is waarvan ook de heer Blok zegt dat hij er als liberaal achter staat en dat wij dus moeten oppassen om dat weg te gooien. In de tweede plaats: er is nog helemaal geen goedkopere oplossing, tenzij de heer Blok zegt: wij schaffen een deel van de zorg af. Maar dat hoor ik hem niet zeggen. Ik roep dus opnieuw de regering ertoe op om op dit punt een beetje slimmer te zijn. Al die mensen die daar op het Malieveld waren, zijn zich kapot geschrokken van wat hun te wachten staat, omdat zij met deze maatregelen die nu voorliggen, straks niet meer kunnen functioneren in de maatschappij. Dan gaan zij thuis zitten. Dan kunnen zij niet functioneren, wat voor henzelf belangrijk is. Het verdienvermogen dat zij hebben, gooit het kabinet ook nog over de schutting. Wees nu verstandig, en zorg ervoor dat je het bestaande stelsel verbetert, maar gooi het niet weg.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter. Wij Nederlanders maken ons zorgen over de samenleving. Het antwoord van het kabinet is: meer markt, minder overheid. Ik zei het zojuist al: dat is geen antwoord. Wij moeten de overheid niet afschaffen, maar terugwinnen. Terugwinnen van toezichthouders. Van colleges van bestuur. Van de raden en de zelfstandige bestuursorganen. Wij moeten de overheid moderner maken. Wij moeten denken vanuit mensen in plaats vanuit wetten. Helpen in plaats van plagen. Dus niet: weg met die overheid, maar: verbeter die overheid!

Voor de zomer heb ik de premier aangesproken op het stapelen van bezuinigingen. Vaak komt het allemaal terecht bij mensen die met een beetje hulp heel goed aan de samenleving kunnen deelnemen: de jongen met het syndroom van Down in een sociale werkplaats; de man met een dwarslaesie als directeur van een onderneming; de jonge vrouw met een lichte verstandelijke handicap in een aangepaste baan in een zelfbedieningszaak. De premier kon mij toen niet vertellen wat de inkomenseffecten van die stapeling zijn voor de mensen die deze raakt, noch op welke wijze er door zijn kabinet rekening werd gehouden met de gevolgen voor de participatie door de mensen die deze stapeling treft. Maar, zo beloofde hij, op Prinsjesdag zou hij nauwkeurig inzicht verschaffen. Welnu, dat nauwkeurige inzicht heeft hij niet gegeven. Achter in de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is een tabel opgenomen, waarin de effecten van de meeste ingrepen ontbreken. Opnieuw vertelt dit kabinet geen eerlijk verhaal. Het is opnieuw een voorbeeld van de Haagse papieren werkelijkheid, die ver afstaat van de werkelijkheid van alledag voor deze mensen. Die werkelijkheid is dat alleen al in Amsterdam straks 19.000 jongeren, veelal met een verstandelijke beperking, in grote problemen komen. Als wij niet oppassen, komen zij op straat en in verkeerde handen terecht. De werkelijkheid is dat mensen met een arbeidshandicap straks thuis op de bank zitten, zonder werkplek en met een uitgeklede uitkering. De werkelijkheid is dat kinderen met gedragsstoornissen straks geen zorg meer krijgen en ook niet zeker zijn van een plek in het onderwijs. Ik vraag de premier, zijn onverschilligheid af te schudden en zijn verantwoordelijkheid te nemen voor de gevolgen van zijn maatregelen voor de mogelijkheden om deel te nemen aan de samenleving. Dat is immers waar het hier echt om gaat. Het kabinet gaat het om bezuinigingen, maar het moet gaan om de vraag of mensen mee kunnen doen in de samenleving. Dat is wat mensen het liefst willen. Het gaat erom, de zorg, de begeleiding en de kansen op onderwijs en werk zo te organiseren dat mensen maximaal kunnen meedoen. Ik wil van het kabinet de garantie dat geen enkel kind straks dankzij deze maatregelen het ouderlijk huis moet inruilen voor een instelling. Ik wil de garantie dat er straks geen kinderen thuis zitten omdat ze geen plek in het speciaal onderwijs krijgen, en ik wil de garantie dat geen enkele WSW'er straks thuis op de bank zit omdat er geen beschermde werkplek meer is.

Alles gaat op de schop in de komende jaren en ten dele terecht: het passend onderwijs, het speciaal onderwijs, de jeugdzorg, de persoonsgebonden budgetten, de Wet werk en bijstand, de Wajong en de sociale werkvoorziening. Er bestaat veel overlap en samenhang tussen die regelingen. Het gaat vaak over dezelfde mensen. Nu het kabinet alles overhoop gaat gooien, hoe is het dan mogelijk dat er geen afstemming is tussen al die verschillende herzieningen? Verkokerde departementen werken langs elkaar heen. Er is geen verbindende doelstelling en de razend ingewikkelde uitvoering wordt onderschat. Het gevolg is dat het kabinet aankoerst op een ongekend harde ingreep in het leven van heel veel mensen, met grote uitvoeringsrisico's. De kansen die er zijn op werkelijke verbetering gaan verloren.

Ik vraag de premier de samenhang zo snel mogelijk alsnog aan te brengen en zich te verdiepen in, en verantwoordelijkheid te nemen voor, de voor veel jongeren en gezinnen rampzalige gevolgen van de stapeling van bezuinigingen, niet alleen waar het de inkomenseffecten betreft, maar ook de kans op participatie, de kans op deelname in de samenleving. Dat vergt meer dan het vangnetje waar de minister-president gisteren naar verwees. Mensen moeten gewoon mee kunnen doen in de samenleving en ik vraag de premier hoe hij dat gaat regelen en hoe hij dat gaat garanderen.

De rekening van de crisis moet betaald worden en iedereen zal daaraan een bijdrage moeten leveren. Het kan echter eerlijker en het kan verstandiger door pijnlijke, maar eerlijke hervormingen niet uit de weg te gaan en door iets van de allerhoogste inkomens te vragen, net als in alle landen om ons heen gebeurt. Dat laat zien dat ook de mensen die het zo goed hebben, zich bekommeren om het welzijn van onze samenleving. Van iemand die tonnen op zijn bankrekening krijgt, vraagt dit kabinet veel minder dan van iemand met een lager inkomen of van iemand met een modaal tot twee keer modaal inkomen. Zo lees ik de begroting, en naar ik aanneem de premier ook. Daarom heeft de Partij van de Arbeid in haar tegenbegroting een toptarief opgenomen. Ook vragen we van het bedrijfsleven en de banken een extra bijdrage. Een verlaging van de winstbelasting kunnen wij ons niet permitteren in deze tijd. Wij kiezen ervoor, nodeloze stapelbezuinigingen op de zorg, op het pgb en de huurtoeslag terug te draaien en te investeren in het onderwijs en in de veiligheid in steden en dorpen. Ook creëren wij 10.000 banen waarin langdurig werklozen aan de slag kunnen. Zo laten wij zien dat het ook anders kan.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Het is goed dat de heer Cohen de belastingverhogingen uit zijn eigen plannen citeert, maar hij is niet helemaal volledig. Volgens mij treft de verhoging van de energiebelasting voor kleinverbruikers nu niet echt de hoge inkomens. Het rekeningrijden treft ook iedere hardwerkende Nederlander. De afschaffing van de hypotheekrente treft ruim de helft van de Nederlanders.

De heer Cohen (PvdA):

Ho, ho, niet de afschaffing van de hypotheekrente!

De heer Blok (VVD):

Dit is een klassiek verschil tussen de PvdA en de VVD. Mijn vraag aan de heer Cohen is, omdat hij terecht zorgen uitspreekt over de werkgelegenheid in Nederland, wat hij denkt dat het effect is voor de werkgelegenheid van zijn belastingverhoging voor zowel burgers als voor ondernemers.

De heer Cohen (PvdA):

Ik heb al eerder gezegd dat er geen sprake is van een belastingverhoging. Er is sprake van een belastingverschuiving. Ik wil de heer Blok nog wel even iets vragen over al die gezinnen. Een gezin met drie kinderen gaat er straks 6% op achteruit. Die gezinnen betalen dat. Je kunt er ook voor kiezen dat zij dat niet betalen en dat zij op die manier een bijdrage aan de samenleving leveren. Wij leggen die lasten dus op een andere plaats, op een plaats die eerlijker is. Wat wij doen, leidt tot een bijdrage van een andere groep die op dit ogenblik een veel kleinere bijdrage aan de oplossing van de crisis levert.

De heer Blok (VVD):

Belastingverschuiving is wel een eufemisme voor het PvdA-verkiezingsprogramma, moet ik zeggen. Nog even en de PvdA roept hier een belastingparadijs uit. Wat de PvdA per saldo doet, is een enorme belastingverhoging. Ik heb vanochtend met belangstelling naar de heer Vermeend geluisterd, oud-staatssecretaris van onder meer belastingen namens de PvdA. Hij schetste wat er dan gaat gebeuren. Bedrijven vluchten het land uit. Werkgelegenheid vlucht het land uit.

De heer Cohen (PvdA):

Afgezien van het feit dat ik de heer Vermeend vanmorgen niet gezien heb, ben ik daar helemaal niet zo benauwd voor. Laten we even wel wezen over waar het om gaat. Die belastingverhogingen waar wij voor pleiten, zijn belastingverhogingen die heel goed mogelijk zijn. We hebben dat in de afgelopen jaren ook gezien. Het gaat goed hier in Nederland. Ik vind dat het kabinet de rekening van de crisis niet eerlijk verdeelt als deze wordt neergelegd bij een deel van de bevolking, terwijl een ander deel van de bevolking daar niet mee lastig wordt gevallen. Laten wij ons niet bang maken dat hierdoor bedrijven uit het land gaan vertrekken.

De heer Blok (VVD):

Het gemak waarmee de heer Cohen zegt: "ach, het gaat goed met Nederland", het gemak waarmee de heer Cohen zegt: "ach, een beetje belastingverhoging", geeft aan dat er bij de PvdA geen enkel besef is van de dagelijkse problematiek waarmee tienduizenden ondernemers in Nederland geconfronteerd worden. Het is hard concurreren, krabben en bijten om voldoende te verdienen en te zorgen voor banen in het bedrijf. Ik zou liever hebben dat uitspraken zoals die van de heer Vermeend gedaan worden door PvdA'ers in de politiek dan daarbuiten.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter. De heer Blok heeft het over hardwerkende ondernemers. De kleine ondernemers die er zijn, werken ook hard en dan is het natuurlijk ook van belang dat zij op een goede manier hun bijdrage leveren aan de samenleving. Veel van de maatregelen die wij voorstellen, komen echter bij hen niet terecht.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. De heer Cohen presenteert zijn tegenbegroting als een lastenverschuiving, als ik het goed begrijp, en niet als een lastenverzwaring. Nu hebben wij vanochtend – en ik waardeer dat op zichzelf – de doorrekening van die tegenbegroting door het CPB gekregen. Daaruit blijkt dat er per saldo sprake is van een lastenverzwaring van 2,5 mld. in 2012. Hoe beoordeelt de heer Cohen dat?

De heer Cohen (PvdA):

Wat mij betreft, willen wij dat er sprake is van een lastenverschuiving. Dat is ons uitgangspunt geweest bij het geheel. De doorrekening zal ik daarop nog een keer goed bekijken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat de heer Cohen daar niet een, twee, drie antwoord op geeft. Misschien is het een idee dat de PvdA-fractie haar tegenbegroting aanpast zodat het wel een lastenneutrale begroting is. Dan kan de PvdA-fractie in ieder geval voor de algemene financiële beschouwingen een tegenbegroting presenteren die voldoet aan het doel dat de heer Cohen zelf gesteld heeft.

De heer Cohen (PvdA):

Ik kom daarop terug.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan wacht ik dat af en dan ga ik er vanuit dat de heer Cohen daar inderdaad op terugkomt.

De heer Cohen (PvdA):

Voorzitter. Het kabinet-Rutte kent van alles de prijs en van niets de waarde, zei ik in het begin. De eerste Miljoenennota van deze coalitie leest als het product van een onverschillige boekhouder. Ik reken het kabinet niet alleen af op een getal, maar vooral op de werkelijke gevolgen voor de mensen in ons land. Zorg liever voor banen dan voor rekensommen. Lieg niet over de bezuinigingen op het pgb, maar red die regeling door haar soberder te maken en minder bureaucratisch. Gun mensen met een gewoon salaris een woning en laat de rijksten meer betalen voor hun hypotheek.

Terwijl de lasten voor de werknemers jaar in, jaar uit worden verzwaard, zien we dat de werkgevers jaarlijks honderden miljoenen aan lastenverlichting krijgen. Op hetzelfde moment worden steeds meer vaste krachten ontslagen en vervangen door goedkopere flexkrachten. Zzp'ers, oproep- en uitzendkrachten moeten steeds meer de klappen opvangen van de crisis. Als het aan het kabinet ligt, worden die klappen nog harder. We zien immers dat minister Verhagen wil dat werkgevers straks eindeloos tijdelijke contracten kunnen blijven verlengen, zonder uitzicht op een vaste baan. We zien ook dat ondanks de belofte van Wilders de ontslagbescherming toch wordt aangetast. Ik nodig de heer Wilders dan ook uit om samen op te trekken tegen die aantasting van de ontslagbescherming. Er is zonder twijfel een groep mensen die ervoor kiest, flexibel te werken of eigen baas te zijn. Dan gaat het vaak om hoger opgeleiden. Voor veel anderen blijft een vaste baan met carrièreperspectief het ideaal. Zij willen, net als hun ouders, een gezin stichten, een hypotheek kunnen krijgen voor het eigen huis, vooruit kunnen komen in een bedrijf.

Dat is in onze arbeidsmarkt, waar flexibiliteit zonder zekerheid steeds normaler lijkt te worden, geen vrije keuze meer. Nederland is bijna Europees kampioen flex geworden en de praktijk is dat veel jongeren van tijdelijke baan naar tijdelijke baan hoppen, zonder verder perspectief. De barre praktijk is dat bouwvakkers en zorgprofessionals worden ontslagen om als flexwerker of zzp'er weer te worden ingehuurd tegen lagere kosten. Heftruckrijders die te horen krijgen dat hun achturencontract een vierurig contract wordt in het holst van de nacht. Als zij dat weigeren, worden zij vervangen door flexibele Poolse arbeiders.

De Partij van de Arbeid wil dat er een eind komt aan dat soort praktijken. Dat is niet de bescherming die je van de overheid mag verwachten. Sociaal werkgeverschap wordt steeds meer uitgehold. Goedkoop voor de werkgever is hier duurkoop voor de samenleving, want risico's van ziekte en arbeidsongeschiktheid worden afgewenteld op de werknemer en, als de werknemer die niet kan dragen, uiteindelijk op de overheid. Nederland wordt pas productiever als bedrijven weer meer gaan investeren in de kennis en vaardigheden van hun werknemers, als zij hen aan zich binden, niet als zij hun werknemers van de ene op de andere dag kunnen dumpen.

Wij willen dat bedrijven meer gaan meebetalen aan die werkloosheidsuitkeringen die zij zelf veroorzaken. Wij willen een rem op tijdelijke contracten. Wij willen een betere bescherming tegen ziekte en arbeidsongeschiktheid voor zzp'ers en een betere pensioenopbouw. Dat willen wij fiscaal ondersteunen. Wij willen betere mogelijkheden voor scholing van flexwerkers en wij willen dat werkgevers verantwoordelijkheid gaan dragen voor flexwerkers bij ziekte en re-integratie. Ik hoor graag of deze coalitie bereid is om deze mensen, die veelal onvrijwillig in flexibel werk terechtkomen, te beschermen en meer zekerheid te bieden en of zij hun kansen op de arbeidsmarkt wil verbeteren.

Na een mailtje ben ik laatst op bezoek geweest bij twee aardige Hagenaars. Laat ik ze voor het gemak "Henk" en "Ingrid" noemen. Zij waren diep bezorgd over het dreigend verlies van de baan van Henk, die bij het Haagse vervoersbedrijf HTM werkt. U weet het, dat wordt aanbesteed. Zij maken zich grotere zorgen over de moeder van Ingrid, die met lichamelijke beperkingen kampt. Met haar pgb en huursubsidie lukt het haar net om het hoofd boven water te houden.

Geert Wilders noemt mij "de grote gedoger" en het past bij zijn neiging om alles te verdraaien. Maar, mijnheer Wilders, u kunt met woorden draaien en reuze slimme grappen maken. Er is één ding erger dan het breken van uw beloftes om het vervoer niet aan te besteden, om op de zorg niet te bezuinigen en om ontslagbescherming te verdedigen. Er is één ding erger dan uw kiezers in de steek laten en dat is er niet eens verantwoordelijkheid voor durven nemen. U loopt weg bij debatten, u loopt weg voor uw eigen verantwoordelijkheid. U bent een grote, goedkope goochelaar die mensen teleurgesteld achterlaat.

Voorzitter. Ruim tien jaar geleden werd het Westen in het hart getroffen met de aanslagen van 11 september. Het symbool van de vrije handel stortte in elkaar in de hoofdstad van de vrije wereld. Duizenden mensen uit meer dan 90 landen, seculieren, christenen, moslims en joden, verloren het leven. De aanslagen vormden een afschuwelijk begin van tien moeilijke jaren. Jaren van oorlog in Afghanistan en Irak, aanslagen op Bali, in Jakarta, Casablanca, Marakesh, Madrid en Londen, met een veelvoud aan slachtoffers. Met in Nederland de moorden op Pim Fortuyn en Theo van Gogh door een extremistische dierenactivist en een extremistische islamist. Het heeft ons geschokt en wij zijn er bang door geworden.

En recent was er de aanslag in Noorwegen, door een anti-islamextremist, met dit keer tientallen jonge sociaaldemocraten als slachtoffer. Zij waren op een leeftijd waarop ik ook zelf politiek actief ben geworden. Ik was achttien toen ik lid werd van de Partij van de Arbeid. Dat was midden jaren zestig. Een generatie stond op om het juk van de betutteling en de beperking van zich af te werpen. Een generatie die door hoop werd gedreven; die geloofde dat de samenleving maakbaar was en die daar ook voor streed.

Hoe anders lijkt het soms vandaag. Niet de hoop maar de angst regeert, de angst voor aanslagen van een extremist of een gek. De angst voor een economische ramp. De angst voor de islam, of de angst voor elkaar in een samenleving met zo veel verschillende culturen en geloven. Wij mogen niet toestaan dat die angst gaat regeren. Laten wij dat na tien jaar bange tijden achter ons laten. Dat kan. Wij kunnen vertrouwen op onze kracht. De euro kan overeind blijven als politici niet bang zijn voor kritische kiezers maar lef tonen. Wij kunnen op economisch vlak de strijd met China en India aan als onze leiders vooruitkijken en ervoor zorgen dat wij investeren in de slimste, de snelste en de beste arbeidskrachten van de wereld door hun het beste onderwijs te bieden. De spanningen in de samenleving zijn te overbruggen als wij hard werken aan integratie en als wij gezamenlijk de vrijheden die wij hebben opgebouwd voor iedereen verdedigen. Dat kan, maar het vraagt wel leiderschap.

De aanslagen in Noorwegen waren niet alleen aanslagen op de sociaaldemocratie. Zij waren bovenal een aanslag op de hoop; de hoop van een nieuwe generatie, de hoop op een welvarend, open en saamhorig land, de hoop van een jonge generatie dat de toekomst beter wordt dan het heden. Die aanslag is Breivik niet gelukt. De Noren hebben eendracht getoond. Meer democratie, meer openheid en meer tolerantie was hun antwoord. De hoop blijft leven en is sterker geworden. Daarvan kunnen wij veel leren. Wij willen geloven in de kracht van de samenleving en in het belang van elkaar vasthouden in barre tijden. Wij streven naar het zelfvertrouwen dat wij samen sterker kunnen worden. Wij willen niet verdelen, maar verbinden. Onze samenleving is te bijzonder om te verwaarlozen. Wij willen geen land van boekhouders, maar van vrije Nederlanders. Wij willen fatsoenlijke zorg in plaats van het wegbezuinigen van eigenwaarde. Wij willen goede scholen in plaats van leerfabrieken. Wij willen veilige buurten in plaats van onbeschoftheid. Wij willen respect voor werk in plaats van graaien door de grootsten. Ik roep de minister-president op om de ogen te openen voor de echte uitdagingen die voor ons liggen. Kijk naar de pijn in de samenleving. Investeer in de kracht van Nederland. Het kabinet, ook het huidige kabinet, kan rekenen op de steun van mijn fractie voor plannen die mensen écht sterker maken. Ik zal het kabinet echter te vuur en te zwaard bestrijden bij iedere aanval op de ware Nederlandse identiteit; het fundamentele geloof dat wij er samen sterker uit kunnen komen.

(geroffel op de bankjes)

De heer Pechtold (D66):

Ik heb met veel interesse de tegenbegroting van de PvdA gelezen. Ik vraag mij af waarom die partij zich neerlegt bij een bezuiniging volgend jaar van bijna 1 mld. op ontwikkelingssamenwerking.

De heer Cohen (PvdA):

Wij zijn uitgegaan van onze eigen begroting. Wij hebben vervolgens deze keuze gemaakt in het licht van de mogelijkheden die er zijn.

De heer Pechtold (D66):

De PvdA heeft de keuze gemaakt om bezuinigingen op het passend onderwijs en op het pgb terug te draaien, maar dat niet te doen met de bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking. Ik voelde hiervoor altijd samen met de PvdA verantwoordelijkheid. Wij kijken vandaag niet alleen naar Nederland en naar Europa, maar ook naar landen buiten die grenzen. De PvdA accepteert nu echter een bezuiniging van bijna 1 mld. op ontwikkelingssamenwerking. Het is D66 gelukt om bij het maken van dezelfde keuzes, van de bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking bijna de helft terug te draaien.

De heer Cohen (PvdA):

Dit is de keuze die wij daarbij hebben gemaakt. Dat gaat ook ons aan het hart. In het licht van de mogelijkheden die wij zagen, hebben wij echter gemeend om het te moeten doen zoals in de tegenbegroting is opgenomen.

De heer Pechtold (D66):

Dat stelt mij uitermate teleur. De PvdA legt zich dus neer bij een bezuiniging van bijna 1 mld. op wat de heer Cohen internationale solidariteit noemt. Ik noem het de verantwoordelijkheid die wij dragen, zelfs in tijden van economische crisis. Wij moeten ervoor zorgen dat mensen elders de kansen krijgen om het leven in eigen hand te nemen. Ik noem in dit verband de Arabische Lente. Mensen moeten die kans niet alleen in Nederland krijgen, maar ook elders in de wereld. Dit stelt mij teleur.

De heer Cohen (PvdA):

De heer Pechtold zal gezien hebben dat ook de PvdA in de tegenbegroting geld heeft uitgetrokken voor mensen die in de Arabische Lente zaken proberen beter te maken.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat daarbij slechts om een heel klein bedrag dat alleen daarop is gericht. Het kabinet waartegen de heer Cohen zwaar heeft gevochten, bezuinigt volgend jaar bijna 1 mld. op ontwikkelingssamenwerking. De heer Cohen zegt nu dat hij er niet voor heeft gekozen om die bezuiniging terug te draaien. Ik vind het helder, maar het stelt me zwaar teleur.

De heer Cohen (PvdA):

Ik kan alleen maar herhalen wat ik hierover zojuist heb gezegd.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Het orkaanseizoen is nu echt aangebroken. Tijdens ons debat in mei constateerde ik dat wij ons in het oog van de orkaan bevonden. Het eerste deel van de economische wervelwind had Nederland goed doorstaan.

Het leek weer even rustig, maar nu nadert op volle snelheid het tweede deel, het gevaarlijkste deel, zeggen zeelieden die met hun schip zo'n orkaan hebben moeten doorstaan. In het eerste deel heeft het schip averij opgelopen, het heeft water gemaakt, het ligt dus te diep op het water. Alleen wanneer de relatieve rust van het oog van de orkaan wordt gebruikt om het schip te herstellen, kan het schip veilig door het tweede deel van de orkaan. Het schip kan er dan zelfs beter uitkomen dan andere schepen in de buurt die onvoldoende orde op zaken hebben gesteld.

Daarom is het dus goed dat het kabinet er in deze Miljoenennota voor kiest om Nederland stormbestendiger te maken. Het financieringstekort wordt teruggebracht. Dat scheelt allereerst enorm in de rente. Landen in Europa die hun financiën niet op orde brengen, betalen, als ze nog geld kunnen lenen, inmiddels twee keer zo veel rente als Nederland. Onze lage rente bespaart dus uiteindelijk iedere Nederlander een nodeloze greep in de portemonnee. Een overheid die te veel rekeningen doorschuift, komt uiteindelijk met een grotere belastingaanslag bij de burger. Hoe abstract zo'n storm op de financiële markten ook blijkt, de belastingaanslagen raken ons zeker allemaal.

Zoals veel collega's ga ik regelmatig bij ondernemers langs om van hen te horen hoe de economie er nu werkelijk bij staat en of de overheid ze een beetje helpt of eigenlijk alleen maar in de weg zit. Ik heb daarbij een lichte voorkeur voor tuinders.

Dat is een beetje jeugdsentiment, omdat ik nogal wat zomervakanties heb doorgebracht met bollen pellen en bloemen snijden. De ontwikkelingen hebben echter niet stilgestaan. Als ik er nu kom, ben ik iedere keer weer onder de indruk van het ondernemerschap en de innovatie die ik in die sector tegenkom. Ik kan me nog herinneren dat een orchidee een paar jaar geleden een heel dure bloem was. Dan keek je moeder verrast als je er eentje meenam: Jeetje jongen, dat je dat kunt betalen! Inmiddels kun je een orchidee voor een paar euro in iedere supermarkt kopen. Dat is een voorbeeld van de innovativiteit van Nederlandse ondernemers. Het plantje komt uit de tropen, maar wordt inmiddels op grote schaal in kassen gekweekt, deels met behulp van robots, maar deels ook bijvoorbeeld met de inzet van een jonggehandicapte die daar een plek heeft gevonden. Hij vertelde mij, een autistische jongen, hoe trots hij was dat hij daar met zijn collega's aan het werk was en zijn eigen brood verdiende.

De financiële crisis en de keuzen die wij in deze Kamer maken, raakt die ondernemer en de mensen die voor hem werken direct. Als wij hier bijvoorbeeld zouden kiezen voor hogere energiebelastingen, dan worden de bloemen te duur. Dan kan de ondernemer die niet meer exporteren. Dan verdwijnen de banen in Nederland. Stel dat wij onvoldoende zouden investeren in de infrastructuur. Dan kunnen de bloemen niet meer naar de winkels in Nederland en niet meer naar Schiphol, waarna zo'n bedrijf uiteindelijk naar een ander land moet waar wel wordt geïnvesteerd in wegen en vliegvelden. Dat willen wij als VVD voorkomen.

Dezelfde ondernemer en zijn werknemers hebben ook rechtstreeks belang bij de scherpe koers die het kabinet vaart in Europa. Hij zou dat ook echt herkennen als ondernemer. Hij weet dat zijn export naar Zuid-Europa met die grote markten zou instorten wanneer de euro ongecontroleerd uit elkaar zou spatten. Zijn bloemen zouden onbetaalbaar worden, in Italië, in Spanje. Dan zouden wij voor de laatste keer met Pasen van het Sint-Pietersplein hebben gehoord: Zalig Pasen en bedankt voor die bloemen! Bovendien zou een groot deel van het pensioen van deze ondernemer en van zijn medewerkers verdwijnen, want het pensioenfonds belegt wereldwijd, ook in Zuid-Europa. Ik heb het dan nog niet eens over de paniek die zou ontstaan bij een ongecontroleerd vertrek van een land uit de euro. De wereldwijde handel zou instorten. We hebben al een voorbeeld meegemaakt helaas. Volgens ons eigen CBS kostte het ineenstorten van Lehman, althans de paniek die daarna ontstond, in Nederland 126.000 banen en 32 mld. Dat was één Amerikaanse zakenbank.

Als zakenman zou onze tuinder overigens ook herkennen dat je wel bovenop je geld moet zitten. Hij heeft weleens klanten die niet of te traag betalen. Hij is dan misschien bereid om ze nog even wat uitstel te geven, maar alleen onder heel strenge voorwaarden. Als dat niet blijkt te helpen, neemt hij al snel strenge maatregelen. Eerst komt de deurwaarder en als het moet gaat hij naar de rechter.

Dat lijkt sterk op de lijn die dit kabinet heeft gekozen in de brief van twee weken geleden over de vraag hoe wij in Europa moeten omgaan met landen die zich niet aan hun financiële verplichtingen houden. Landen krijgen van dit kabinet een duidelijke keuze: ze houden zich aan de afspraken of ze krijgen sancties opgelegd. Als deze sancties niet helpen, hoor je niet thuis in de eurozone. Voor notoire zondaars is het dan exit, net zoals een ondernemer geen zaken blijft doen met klanten die steeds maar niet betalen.

Ik realiseer mij heel goed dat zo'n beslissing niet lichtvaardig genomen kan worden. Immers, ook zo'n exit betekent dat er grote schade kan optreden aan de Nederlandse economie. Echter, alleen de angst voor dit scenario mag ons er niet toe brengen om geen strenge voorwaarden te durven stellen of om maar eindeloos leningen te blijven verstrekken, ook als een economie niet hervormd wordt. Immers, alleen als landen zelf de oorzaken aanpakken, heeft hulp zin. Dat laten Portugal en Ierland op dit moment gelukkig zien; de eerste tekenen zijn hoopvol.

De heer Cohen (PvdA):

De heer Blok zegt in zijn betoog dat het mogelijk moet zijn dat een land uiteindelijk uit de eurozone treedt. Loopt hij hiermee vooruit op de conclusie dat dit ook voor Griekenland kan gelden?

De heer Blok (VVD):

Dat kan voor Griekenland gelden. Onze inzet is er echter op gericht om te voorkomen dat Griekenland failliet moet gaan. Dat hangt echter niet alleen van Nederland af – het hangt zelfs maar een heel klein beetje van Nederland af – maar ook van de vraag of de Grieken zelf bereid zijn om te hervormen.

De heer Cohen (PvdA):

Misschien is het goed als de heer Blok dit nog wat verder uitwerkt. Als ik het goed begrijp, zegt hij nu dat het aan Griekenland ligt. Als Griekenland bereid is te hervormen, zijn wij verder klaar. Zo zit het ongeveer?

De heer Blok (VVD):

De heer Cohen neemt nu wel heel grote passen.

De heer Cohen (PvdA):

Vandaar mijn vraag om het een beetje uit te werken.

De heer Blok (VVD):

Volgens mij is er een heel heldere afspraak gemaakt: de voortgang in Griekenland en in de andere landen die aan het infuus liggen, wordt beoordeeld door deskundigen van het IMF en de Europese Centrale Bank. Zij beoordelen uiteindelijk of Griekenland voldoende voortgang maakt. Zij kunnen – dat proces is nu in volle gang – zeggen: u maakt voldoende voortgang, u hebt recht op een volgend stukje van de lening, dus geen faillissement. Zij kunnen echter ook zeggen: u maakt niet voldoende voortgang. Dit is volgens mij een afspraak waar ook de PvdA-fractie achter staat.

De heer Cohen (PvdA):

Ik keer nog even terug naar het op dit ogenblik meer academische deel van het betoog waarin de heer Blok zegt: uiteindelijk moet het mogelijk zijn dat een land uit de eurozone wordt gezet. Mag ik hieruit opmaken dat hij zegt: dit is een situatie die wij tot het uiterste moeten voorkomen? Immers, door dit te zeggen, door die mogelijkheid te creëren, geef je de financiële markten bij wijze van spreken weer gelegenheid om te zeggen: kijk, dat risico zit er altijd in. Zou het niet veel beter zijn om te zorgen voor een begrotingsautoriteit, voor strenge en strakke regels en voor handhaving ervan, zodat de mogelijkheid dat een land eruit stapt zich in feite niet voordoet?

De heer Blok (VVD):

Wij moeten proberen te voorkomen dat een land uit de eurozone moet stappen. Het zou echter heel onverstandig zijn om een blanco cheque uit te schrijven. Als Nederland zegt "het kan mij niet schelen wat u doet, u blijft geld krijgen, ook als u niet hervormt", dan wordt er niet hervormd. Dat kan de PvdA ook niet willen.

De heer Cohen (PvdA):

Ik begrijp dat de heer Blok zegt dat wij ons uiterste best moeten doen om ervoor te zorgen dat Griekenland in de eurozone blijft. Daar worden zeker strenge criteria aan gesteld om ervoor te zorgen dat ook Griekenland zelf hiertoe zijn uiterste best doet.

De heer Blok (VVD):

Ja, en die strenge voorwaarden hebben alleen maar zin als je zegt: als jullie niet meedoen, is het einde euro.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Blok begon zo fleurig met de verhalen over de bloementeelt. Er is nog een heel praktisch punt dat voor die sector van groot belang is: hoe gaat met het btw-tarief? Dat raakt ook de exportpositie. Begrijp ik uit het fleurige voorbeeld van de heer Blok dat hij zich ervoor inzet om ook op de lange termijn het verlaagde btw-tarief voor de sierteeltsector overeind te houden?

De heer Blok (VVD):

Ik kijk even naar de staatssecretaris van Financiën. Hij schudt van nee. De btw wordt niet verhoogd, dus wij kunnen gerust zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is de eerste toezegging vandaag.

De heer Blok (VVD):

Dat klinkt alsof de SGP er nog vele verwacht.

Met de brief over de eurocrisis volgt het kabinet wat de VVD betreft een zeer consistente lijn. Er wordt uitvoering gegeven aan voorstellen van toenmalige collega's. De heer Weekers was indertijd financieel woordvoerder namens de VVD en de heer De Nerée namens het CDA. Zij vroegen vorig jaar al om een onafhankelijk toezichtsorgaan in Europa. Het kabinet sluit zich daarbij aan. Dit jaar heeft onze financieel woordvoerder de heer Harbers samen met mevrouw Blanksma van het CDA daaraan toegevoegd dat wij vinden dat de Zalmnorm, de hoeksteen van het Nederlandse begrotingsbeleid, ook in wetgeving moet worden vastgelegd. Ook daar geeft het kabinet gevolg aan. Afgelopen december heb ik zelf voorgesteld om de sancties voor overtreders in het eurogebied aan te scherpen. Ik heb toen onder meer gezegd dat we, als het nodig is, bereid moeten zijn om Europese subsidies stop te zetten en dat we bereid moeten zijn het stemrecht in te trekken. Dat trok in december nogal wat kritiek. Ik herinner mij dat onder meer D66 mij de "Ivo Opstelten van de euro" noemde. De heer Opstelten en ik vonden dat toen een compliment. Dat vinden we nog steeds. Wij constateren met vreugde dat ook D66 zich nu bij de lijn-"Opstelten in Europa" aansluit.

Uiteindelijk bedreigt de Europese crisis ons allemaal: werknemer, gepensioneerde, ondernemer. Het is dus goed dat het kabinet dat initiatief heeft genomen en dat dit internationaal duidelijk wordt waargenomen. Maar Nederland is alleen geloofwaardig als het zelf zijn financiën op orde heeft. De marges zijn daarbij smal. Nederland valt op dit moment nog onder verscherpt Europees toezicht. We hadden dit jaar en de afgelopen jaren tekorten boven de 3%. Het komende jaar verwacht het kabinet net binnen dat percentage te blijven: 2,9%.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Is dit nou het einde van het blokje Europa in het betoog van de heer Blok?

De heer Blok (VVD):

Ik wilde net GroenLinks gaan noemen, ook in het kader van Europa. Zal ik dat eerst even doen? Dat ga ik doen. Het begint met een compliment.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dan blijf ik hier even staan.

De heer Blok (VVD):

Ik heb namelijk veel waardering voor partijen, zoals GroenLinks, die de moeite hebben genomen om tegenbegrotingen op te stellen. Dat hebben wij in de jaren in de oppositie ook gedaan. Dat is hard werken, maar het is ook zeer de moeite waard. Je moet zelf nadenken over alternatieven. Bovendien worden de echte politieke verschillen zichtbaar. Tot zover zijn wij het eens.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik zie alleen de link met Europa nog niet, maar misschien gaat die nog komen.

De heer Blok (VVD):

Die komt zeker.

Maar voor de inhoud van de tegenbegrotingen heb ik echt minder waardering, want rekeningen doorschuiven naar de toekomst werd tijdens de verkiezingscampagnes in 2010 nog verdedigd met: laten we niet te hard bezuinigen, want de economie zal wel weer aantrekken. Maar inmiddels weten wij nog beter dan toen hoe onverantwoord die redenering was, want voorlopig trekt de economie helaas nog niet aan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Volgens mij gaat dit niet naar Europa leiden.

De heer Blok (VVD):

Jawel. Dit gaat naar het Europese strafbankje toe. Wilt u dat nog uit mijn mond horen?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Nou, dat lijkt mij niet zo nodig.

De heer Blok (VVD):

Dat is toch zonde.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter, laat ik mijn punt maar brengen, want dit gaat niet naar waar ik het met de heer Blok over wou hebben.

De heer Blok (VVD):

Nee, dat dacht ik al, maar ik ga het straks toch zeggen.

De voorzitter:

Mijnheer Blok, mevrouw Sap heeft nu het woord.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Europa en de VVD in Europa. De plaat van het schuld- en boeteverhaal voor Zuid-Europa is wel zo'n beetje grijsgedraaid. Het wordt hoog tijd, zo stelde een aantal economisch deskundigen in de NRC gisteren, dat Noord-Europese overheden die zelf niet goed hebben zitten opletten toen hun financiële instellingen waarop zij toezicht hielden grote bedragen uitzetten in Zuid-Europa, ook hun verantwoordelijkheid nemen. Dat deel van het verhaal mis ik zo in uw bijdrage. Het was toch ook uw VVD, die zelf de afgelopen vijftien jaar nooit thuis heeft gegeven als het ging over strenge sancties in Europa en over het echt handen en voeten geven aan het Groei- en Stabiliteitspact?

GroenLinks heeft er vanaf het begin voor gepleit dat Europa niet alleen een economische en monetaire unie zou zijn, maar ook politieke zeggensmacht zou krijgen zodat landen gebonden zouden worden aan de afspraken. U hebt daar nooit voor gepleit en was erbij toen het uit de hand liep. Nu probeert u alle schuld op de Grieken af te schuiven, maar wanneer neemt u eens maatregelen zodat we hier zelf de financiële sector in de tang krijgen?

De heer Blok (VVD):

Ik vind het heel raar dat ik in het Nederlandse parlement moet horen dat het niet de schuld zou zijn van de landen die zelf die schulden gemaakt hebben, dat het niet de schuld zou zijn van landen die zelf onvoldoende hun economie hervormd hebben, maar dat het de schuld van de Nederlanders zou zijn, die hard gewerkt hebben, die de tering naar de nering gezet hebben en die inderdaad onder leiding van VVD-ministers ervoor gezorgd hebben dat onze staatsschuld niet opliep terwijl die van hen wel opliep. Het is toch idioot dat hier in dit parlement gezegd wordt dat de crisis in Zuid-Europa de schuld is van Nederland?

(geroffel op bankjes)

Mevrouw Sap (GroenLinks):

U maakt er een karikatuur van die totaal niets te maken heeft met wat ik net zei. Mijn betoog is dat u er zelf al die jaren bij was. Uw fractie was er indertijd voor dat Griekenland toetrad tot de euro. U wist dat dit grote risico's met zich bracht omdat we niet geregeld hadden wat er zou gebeuren juist als de Griekse staatsschuld te ver uit de hand zou lopen omdat we geen goede sancties hadden. Mijn fractie heeft daar altijd op gewezen. U was erbij en hebt het uit de hand laten lopen. U was er ook bij toen de financiële sector gedereguleerd werd. Daar hebt steeds in die jaren niets aan gedaan. Gelukkig keert u nu op uw schreden terug ....

De voorzitter:

Mevrouw Sap …

Mevrouw Sap (GroenLinks):

… gelukkig gaat u nu ook strenger reguleren …

De voorzitter:

Mevrouw Sap …

Mevrouw Sap (GroenLinks):

… maar komt u dan niet aan met het verhaal dat u nu de goede maatregelen treft terwijl u het al die jaren daarvoor zelf uit de hand hebt laten lopen.

De voorzitter:

Mevrouw Sap, ik had zo graag gehad dat u het niet rechtstreeks deed. U spreekt elkaar steeds rechtstreeks aan, maar ik wil het een beetje zakelijk houden.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Desondanks heb ik het toch gehoord.

Natuurlijk. Mevrouw Sap heeft gelijk dat de VVD lang verantwoordelijk is geweest voor het financiële beleid in Nederland. De VVD heeft inderdaad ook ingestemd met de toelating van Griekenland en ook de VVD heeft zich laten bedonderen door cijfers die niet klopten. De VVD heeft die jaren overigens goed gebruikt om ervoor te zorgen dat in Nederland orde op zaken is gesteld, waardoor ons land gelukkig relatief sterk staat terwijl allerlei andere landen onder vuur liggen en veel hogere rentes moeten betalen. Verder luister ik wederom met verbazing naar mevrouw Sap. Ik vertelde al wat de reactie van D66 was toen ik afgelopen december met strenge voorstellen kwam – de heer Pechtold heeft er even over nagedacht – maar GroenLinks vond toen dat ik eurolanden met een knuppel de euro uit timmerde. Kortom, kom ik met de strengere sancties waar GroenLinks om vraagt, is het weer niet goed!

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Het volgende is aan de hand. De boel in Europa is inderdaad gillend uit de hand gelopen. En waarom is dat gebeurd? Omdat het Groei- en Stabiliteitspact van meet af aan niet goed geregeld was. Daar is de partij van de heer Blok medeverantwoordelijk voor. Vervolgens ontstaat er brand in Europa, waarna mijn fractie zegt dat er geblust moet worden en dat alles op alles moet worden gezet om het in de toekomst beter te regelen. Wat de partij van de heer Blok doet, is dat blussen bemoeilijken door daar toch steeds een verhaal overheen te leggen dat het eigenlijk de schuld is van Zuid-Europa, dat men het eigenlijk allemaal aan zichzelf te wijten heeft. Daarbij speelt de partij van de heer Blok de eigen handen vrij. Ik zou zeggen: bekeert u zich nu eens echt, zorg dat u die brand in Europa echt goed gaat blussen en wees daarbij niet te zuinig met bluswater, want dan kunnen we door naar een sterk Europa. Wat is de keuze van de heer Blok? We staan op een tweesprong. Wat wil hij? Gaat hij mee in meer Europa, zodat we echt sterker uit deze crisis komen of blijft hij enigszins halfbakken op dat sceptische standpunt staan van: Europa moet wel als het goed is voor onze handel, maar eigenlijk hebben hullie het zelf gedaan.

De heer Blok (VVD):

Het is in elk geval verrassend dat ik de schuld krijg van het feit dat in Athene te weinig bedrijven worden geprivatiseerd en dat het openbaar vervoer daar een werkverschaffingsproject is, want als we in Nederland voorstellen doen om dat aan te pakken, ligt GroenLinks dwars. Dat is dus ook mijn reactie op de tirade van GroenLinks. De hoofdlijn is dat de VVD financieel orde op zaken heeft gesteld in voorgaande periodes waarin wij daar verantwoordelijk voor waren, dat wij dat nu ook doen en dat ik daar graag wat meer steun van GroenLinks bij zou hebben. Dat zorgt er namelijk echt voor dat Nederland goed door de crisis kan komen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De heer Blok blijft maar om het antwoord heen draaien, maar de vraag is zo simpel. Waar staat de VVD? Haar CDA-collega's hebben de laatste weken in de media al wat kleur bekend, maar waar staat de VVD? Gaat u nu eindelijk ondubbelzinnig mee in "meer Europa", of blijft het voor u toch "liever minder Europa"? Beken toch eens kleur! Zolang u dat niet doet, gaan wij die brand niet effectief blussen.

De heer Blok (VVD):

U zult van een liberaal nooit horen dat wij meer overheid willen. Dat willen wij niet in gemeentes, niet in provincies, niet nationaal en niet in Europa. Daar hebben wij een zeer consistente lijn in. Met mijn collega Ten Broeke heb ik twee jaar geleden een Europese tegenbegroting gemaakt, waarmee wij lieten zien dat het voor de helft van het geld kan. Wij zijn tegen bureaucratie in Nederland; wij zijn ook tegen bureaucratie vanuit Europa. Wij zeggen in Nederland: als de overheid wat doet, moet zij dat ook met kracht doen. Dat geldt ook voor Europa. Vandaar dat wij, sinds de tijden van Bolkestein en Zalm, heel fel zijn op de sancties – de naam "Zalm" kent men nog steeds in Italië – maar ook heel fel zijn tegen een zich uitbreidende Europese bureaucratie, uitdijende regelzucht en uitdijende uitgaven. Daar gaat de VVD niet in mee.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik constateer dat de heer Blok een beetje met mij meegaat en zegt: wij hebben een krachtiger – dus meer – Europa nodig. Daar zal ik hem de komende tijd aan houden.

De heer Blok (VVD):

Dit is een Griekse uitleg.

(geroffel op de bankjes)

De heer Pechtold (D66):

Ik gun de heer Blok dat hij de titel "Il Duro" van Zalm bij de VVD houdt. Ik gun hem dat. Ik twijfel er eigenlijk niet aan of het hem lukt om samen met pro-Europese partijen dit kabinet, als het naar Brussel gaat, op de goede koers te houden. Ik heb echter wel een vraag aan de heer Blok. Wij hebben een goede brief van het kabinet gekregen. Wij hebben een goede analyse over Europa gekregen in de Miljoenennota. U verstaat onder de regels van Europa toch niet alleen het begrotingstekort en de staatsschuld? U leest toch, net als ik, macro-economische onevenwichtigheden in de brief van het kabinet? Dit betekent dat een Commissaris, een instituut, of hoe wij het ook noemen, ook in Nederland zal kijken naar bijvoorbeeld de vastgoedmarkt.

De heer Blok (VVD):

Hier worden de verschillen tussen D66 en de VVD duidelijk. Ik prijs D66 voor de steun aan de aanpak van het kabinet, maar ik constateer ook dat wij over belangrijke onderwerpen van mening verschillen. Ik wil inderdaad niet dat Europa onze hypotheekrenteaftrek gaat afschaffen. Dat zou D66 goed uitkomen, maar mij niet. Mevrouw Sap wees in haar betoog op het sprookje dat Zuid-Europeanen graag vertellen, namelijk dat het onze schuld is dat zij in de problemen zitten. Het overhevelen van heel veel bevoegdheden naar Europa, wat het ideaal is van D66, kan dus ook betekenen dat een meerderheid van de financieel zwakke landen ons wil opleggen dat wij onze concurrentievoordelen kwijtraken. Dat wil ik Nederland niet aandoen. Daarover verschil ik echt van mening met D66.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Sap zit daar. Ik neem aan dat u op mijn vraag antwoordt. Mijn vraag, naar aanleiding van een motie die mede door D66 was ingediend en waarover het kabinet vervolgens deze lijn over Europa heeft geschreven, betrof de macro-economische onevenwichtigheden. Met uw financiële achtergrond weet u dat het in Ierland en Spanje niet de begroting en staatsschuld waren die de onevenwichtigheden veroorzaakten. Sterker nog, deze waren soms beter dan die van Nederland. Toch kwamen deze landen in de problemen, door de vastgoedmarkt. Bij elkaar opgeteld hebben wij in Nederland 640 mld. aan hypotheken om onze nek hangen. Ik vraag u niet om uw riedeltje over de hypotheekrenteaftrek te herhalen, maar ik vraag u om een reactie te geven op hetgeen uw eigen kabinet schrijft, namelijk dat een Commissaris ook naar de vastgoedmarkt mag kijken en mag nagaan wat de macro-economische onevenwichtigheden betekenen.

De heer Blok (VVD):

Allereerst constateer ik dat er voor de samenvatting van hetgeen in Ierland en Spanje is gebeurd, erg richting het vastgoed is geredeneerd. Waarschijnlijk de grootste fout die in Ierland is gemaakt, is dat bij het uitbreken van de crisis alle banktegoeden zijn gegarandeerd. Dat kan zo'n klein land helemaal niet doen. Er ging geld vanuit Engeland naar Ierland omdat dit het enige land was dat alles garandeerde. Dat heeft dus niks met vastgoed te maken.

Spanje is niet echt een voorbeeld van een liberale economie. Spanje heeft een dramatisch hoge werkloosheid en het land heeft een groot probleem doordat lokale overheden enorme bevoegdheden hebben om zelf te veel geld uit te geven. Bovendien hebben die overheden ook allemaal een eigen hobbybankje, een staatsbank, waarin politici die er niks van kunnen in het bestuur worden benoemd en die alleen maar economisch zinloze projecten financieren.

Ja, er is dus veel misgegaan. Het betreft gelukkig landen waarin geprobeerd wordt om de boel weer op orde te krijgen. Mijn echte zorg betreft echter iets anders, maar daar gaat de heer Pechtold niet op in. Mijn echte zorg is – dat is gewoon een kwestie van kranten lezen – dat Zuid-Europese landen zeggen: het is niet onze schuld, het is de schuld van Noord-Europa. Wij moeten even een optelling maken: van de zeventien landen in het eurogebied zijn vijf landen financieel degelijk, maar twaalf landen niet. Als wij dus klakkeloos bevoegdheden overhevelen, zoals de heer Pechtold bepleit, worden wij weggestemd. Daarom wil ik niet klakkeloos bevoegdheden overhevelen. Ik wil alleen de bevoegdheden versterken die wij al twintig jaar geleden in Europa neergelegd hebben, maar waarbij sancties tot op heden ontbraken.

De heer Pechtold (D66):

De heer Blok en ik kunnen het kabinet samen de vraag stellen hoe het kabinet de term "macro-economische onevenwichtigheden" duidt. Ik vind het een bijzondere aanval op Ierland. Ik vind het bijzonder dat de problemen van Ierland in het verleden door de heer Blok worden gekenschetst aan de hand van het totaal denken van de spaarders. Zei de heer Rutte toen Icesave omviel niet dat het kabinet de dekkingsgraad niet naar een ton moest verhogen, maar dat alle tegoeden gedekt moesten worden door de Nederlandse staatskas, zoiets als de overheid als geluksmachine? Mijnheer Blok, het was uw eigen VVD-leider die ook in Nederland wilde dat alle tegoeden gedekt zouden worden! De aanval op Ierland snap ik dus niet.

Ik kom op terug op mijn vraag die de heer Blok ontloopt. Macro-economische onevenwichtigheden betreffen de vastgoedmarkt. En loop nu niet weg met het goedkope riedeltje over hypotheekrente, maar kijk naar de bubbel waar ook Nederland tegenaan kan lopen als wij zo'n sterk Europees beleid krijgen. Ik vraag u om de wijsheid om dit kabinet daar proactief op te wijzen en met oplossingen te komen.

De heer Blok (VVD):

Het is jammer dat D66 wegloopt voor het zeer reële verschijnsel dat Zuid-Europa vindt dat de schuld van Noord-Europa is en dat de zwakke landen de meerderheid hebben. Dat moet ook de kern van het debat zijn.

De heer Pechtold (D66):

Dat is niet de vraag.

De heer Blok (VVD):

Dat is de analyse in Zuid-Europa over macro-economische onevenwichtigheden. Het brede gebaar dat D66 maakt, alles wat uit Europa komt is goed, zal de VVD nooit maken. Dat verschil blijft bestaan.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter …

De voorzitter:

Mijnheer Blok, tot twee keer toe stelt u een tegenvraag aan de heer Pechtold. In zijn eigen termijn kunt u straks ruimschoots van die mogelijkheid gebruikmaken.

De heer Pechtold (D66):

Ik concludeer het volgende. Het valt me vies tegen van de oud-financieel woordvoerder van de VVD, het valt me tegen van degene die dit soort zaken als campagneleider moest verdedigen, dat u niet antwoordt op mijn simpele vraag wat de term "macro-economische onevenwichtigheden" betekent in de door u en door mij geprezen brief van het kabinet. Ik vind dat wij Nederland inderdaad klaar moeten maken om toekomstige problemen op te vangen, maar dan moeten wij ook naar ons eigen beleid kijken, andere landen aan de 3% houden en andere landen aan de 60% staatsschuld houden. Wij moet echter ook de problemen in eigen huis proberen aan te pakken en laten dat nu onze eigen huizen zijn!

De heer Blok (VVD):

De heer Pechtold heeft mij als campagneleider inderdaad voor financiële degelijkheid horen pleiten. Dat plan wordt ook uitgevoerd. Hij heeft mij ook horen pleiten voor het niet aantasten van de hypotheekrenteaftrek, niet op ons eigen initiatief en niet op Europees initiatief, en daar houd ik mij aan.

Voorzitter. Deze discussie ontstond naar aanleiding van de tegenbegrotingen. Mevrouw Sap werd een beetje ongeduldig, hoewel ik nog echt een keer op Europa terugkom. Ik gaf al aan dat het in verkiezingstijd logisch leek, althans voor linkse partijen, om te zeggen: de economie zal wel weer een keer aantrekken, laten wij dus niet te veel bezuinigen. Met de kennis van nu blijkt echter keihard hoe onverantwoord die keuze toen al was.

In ieder geval de tegenbegrotingen van PvdA, SP en GroenLinks laten de komende vier jaar tekorten zien boven de 3%: vier verloren jaren. D66 en de ChristenUnie doen het ietsje beter dan de andere, maar slechter dan het kabinet en nemen daarmee grote risico's. Bij de partijen die inderdaad de komende jaren boven die 3% zouden blijven betekent het ook dat Nederland al die jaren op het Europese strafbankje blijft zitten. Dat, mijnheer Cohen, is slecht voor de euro, waarvoor ik u net hartstochtelijk hoorde pleiten. Dat is slecht voor Nederland omdat wij handel willen blijven drijven. Maar het is vooral slecht voor alle Nederlanders omdat die vooruitgeschoven rekeningen, die toenemende overheidstekorten betekenen dat er veel meer rente betaald moet worden. En dat is echt weggegooid geld.

De heer Cohen (PvdA):

De heer Blok zegt dat Nederland in redelijk goede vorm is. Dat komt ook doordat het vorige kabinet bij de vorige crisis niet gedaan heeft wat door de VVD toen naar voren is gebracht, namelijk het voorstel om 40 mld. te bezuinigen op dat moment. Ik zou graag van de heer Blok willen horen hoe hij aankijkt tegen het idee van een paar jaar geleden om 40 mld. te bezuinigen, vergeleken met wat er nu gebeurd is en de resultaten die dat heeft opgeleverd. Wat er gebeurd is, is een keynesiaanse aanpak die ertoe heeft geleid – het CPB heeft dat berekend – dat we beter door de crisis zijn gekomen en dat het 200.000 banen heeft opgeleverd. Hoe verhoudt dit zich nou met het idee van de VVD van een paar jaar geleden om in één jaar 40 mld. te bezuinigen?

De heer Blok (VVD):

Even iets preciezer: wij hebben niet voorgesteld om in één jaar 40 mld. te bezuinigen. Wel hebben wij gezegd: laat de overheid snijden in uitgaven die niet dringend noodzakelijk zijn om Nederland concurrerend te houden. Zo vonden wij het onlogisch dat, terwijl het al slecht ging, er een verhoging was van het budget voor ontwikkelingshulp. Zo vonden wij het onlogisch dat er extra geld werd gestoken in Vogelaarwijken, terwijl daar juist nodig zijn: werk, goed onderwijs en agenten. Dus in een tijd dat het slecht ging werd er extra geld uitgegeven aan zinloze dingen. Daar waren wij toen tegen en daar zijn wij nog steeds tegen. En daar maken wij ook een eind aan.

De heer Cohen (PvdA):

40 mld. bezuinigen, dat was het voorstel van de VVD op dat moment. Met als effect dat de werkloosheid enorm zou zijn opgelopen terwijl het beleid dat het vorige kabinet heeft gevoerd, omgekeerd was en ertoe heeft geleid dat daardoor de crisis veel minder is geworden en ook het aantal werklozen aanzienlijk minder is geworden, namelijk 200.000. 40 mld., u loopt eromheen.

De heer Blok (VVD):

Ik loop er helemaal niet omheen. Ik heb geen idee hoe de PvdA kan verklaren dat door je uitgaven voor ontwikkelingshulp te verhogen het aantal werklozen in Nederland afneemt. De aanpak van de Vogelaarwijken was nu niet echt een succes. Dat heeft helemaal geen banen opgeleverd.

De heer Cohen (PvdA):

De heer Blok vermijdt als de pest de woorden "40 mld." Dat is wat er aan de hand is geweest; de VVD had op dat ogenblik 40 mld. willen bezuinigen in een tijd dat de economie slecht ging en kromp. Wat er dan gebeurd zou zijn, was dat de economie nog veel verder was gekrompen en er daardoor een veel grotere werkloosheid was. Wij zouden dan niet in de goede vorm zijn geweest waar wij nu wel in zijn. Een goede vorm waarbij vorig jaar de premier bij het aantreden van dit kabinet nog een compliment heeft gemaakt in de richting van het vorige kabinet. Dat is wat er aan de hand is. Mijn conclusie is dat het goed is geweest dat toen precies het omgekeerde is gedaan van wat de VVD toen heeft voorgesteld.

De heer Blok (VVD):

Ook dit vraagt weer precisie. De heer Rutte en overigens ook ikzelf hebben bij herhaling complimenten gemaakt voor de manier waarop de Nederlandse banken gered zijn om te voorkomen dat er spaargeld zou verdampen en er geen hypotheken meer verstrekt zouden worden. Daar gingen onze complimenten over. Maar wij hebben altijd kritiek gehad op het openzetten van de geldkraan, en dat was geen vrijblijvende kritiek. Ik heb net partijen geprezen voor het maken van tegenbegrotingen. Dat doe ik ook in de wetenschap dat wij dat al die jaren consequent hebben gedaan. Wij hebben altijd precies aangegeven welke maatregelen wij wel zouden nemen en welke niet. Dat was vervolgens weer de basis voor ons verkiezingsprogramma en voor dit regeerakkoord, dus verwijt de VVD nu niet dat wij de problemen niet hebben benoemd. We pakken ze ook aan.

De heer Pechtold (D66):

Op dat laatste punt moet ik de heer Cohen gewoon gelijk geven. Ik stond ernaast toen de heer Rutte die 40 mld. eiste, maar ik geef toe: vandaag geen fout van 40 maar van 50 mld. We stijgen.

Ik wil het hebben over de aanval op het verkiezingsprogramma of de tegenbegroting van D66. We zijn het er toch over eens dat het tekort wat betreft de houdbaarheid 29 mld. is?

De heer Blok (VVD):

Gaat u verder.

De heer Pechtold (D66):

Als u dat erkent, hoeveel van die 29 mld. dekt D66 in haar tegenbegroting en hoeveel zit het kabinet ervan af?

De heer Blok (VVD):

Het is goed om zowel de lange als de korte termijn erbij te pakken.

De heer Pechtold (D66):

Nee, u sprak zojuist over de houdbaarheid.

De heer Blok (VVD):

Ik zeg dat het goed is om zowel de lange als de korte termijn erbij te pakken, dus dat gaan we ook doen. Op korte termijn doet D66 sowieso veel te weinig. Bij de verkiezingen wilde D66 14 mld. bezuinigen. Nu wordt er een tegenbegroting gepresenteerd die daar niets bij doet. 14 mld. was toen te weinig en is nu te weinig. Omdat het er inmiddels somberder uitziet voor het begrotingstekort, wordt het heel spannend of D66 nog de zegen van Europa krijgt, en dat moet inderdaad pijn doen. Dan hebben wij de langetermijneffecten. Dan hebben we het over volgende kabinetten en daaropvolgende kabinetten, maar natuurlijk ook, heel belangrijk, over dit kabinet. Dit kabinet boekt 25 mld. aan langetermijneffecten in. Nog 4 mld. te gaan, dat wil ik best toegeven. Als het VVD-programma was uitgevoerd, waren we boven 30 mld. uitgekomen. Dat had ik ook mooi gevonden. Maar dan zijn verkiezingsprogramma's vogels in de lucht. Dan komt het erop aan of je echt bereid bent om je verantwoordelijkheid te nemen. Ga je echt regeren, durf je maatregelen te nemen, of lees je alleen maar met trots je verkiezingsprogramma voor.

De heer Pechtold (D66):

Ik ga me nu echt, oprecht, zorgen maken. Ze kunnen bij de VVD geen van allen rekenen. D66 had 15 mld., geen 14 mld. Op de korte termijn hoeven wij ons helemaal geen zorgen voor Europa te maken. Wij blijven binnen die kaders, geen enkel probleem. Wij hebben minder lastenstijging dan dit kabinet. De aanval was gericht op de lange termijn en het antwoord daarop is nog steeds zoek. 29 mld. houdbaarheid bij D66, 7 mld. minder bij het kabinet. Mag ik een volmondige erkenning en niet weer een cijferbrij?

De heer Blok (VVD):

Ik gaf net volmondig toe dat we mooie cijfers kunnen laten zien wanneer we hier allemaal ons verkiezingsprogramma voorlezen, maar dan kan ik mooiere cijfers laten zien dan D66, en daar heb ik geen extra belasting op gehaktballen bij nodig. Het gaat er niet om wat je opschrijft in je verkiezingsprogramma, maar wat je echt realiseert. Ik kan hier met trots zeggen dat wij 25 mld. hard kunnen maken. Dat is minder dan in mijn verkiezingsprogramma, dat is zo, maar we doen tenminste echt iets. We staan niet alleen maar te roepen: ik had zo'n mooi programma.

De heer Pechtold (D66):

Ik hoor gegrinnik uit het nivelleringsvak voor me en achter me, maar ik hoor geen erkenning dat zojuist werd gezegd dat niet het verkiezingsprogramma maar de tegenbegroting slechter is dan het kabinetsbeleid, als het gaat om de houdbaarheid. Ik houd het de financiële specialist van de VVD nog maar even voor: 29 mld. bij D66, 22 mld. bij het kabinet. De houdbaarheid op de lange termijn, en daar doen we het toch allemaal voor, klopt niet, dus ik zou de beschuldigingen de volgende keer maar thuis houden, achter de orchideeën.

De heer Blok (VVD):

Beschuldigen, dat geeft weer zo'n zure sfeer, daar moeten we niet aan beginnen, mijnheer Pechtold. Ik constateer dat we allemaal beginnen met verkiezingsprogramma's, en daar staan we ook voor. Vervolgens zet je in op onderhandelingen waar je zo veel mogelijk uit kunt halen. Ik heb dit debat al eerder gevoerd met D66 en gezegd dat het bij onderhandelingen niet echt helpt, wanneer je van tevoren zegt dat je alleen maar met linkse partijen wilt onderhandelen, want dan kom je zeker niet tot 29 mld. of 33 mld. Wij hebben ervoor gekozen om met partijen te onderhandelen die deels een beetje minder, deels veel minder dan wij in een verkiezingsprogramma hadden. Wij hebben echter als realisatie een heel goed regeerakkoord. Dat betekent eigenlijk – ik zal termen van de heer Pechtold gebruiken – dat wij een redelijk alternatief hebben en hij helemaal niet.

De heer Pechtold (D66):

Als je aanvalt, moet je stevig in je schoenen staan, zeker als je financieel specialist bent en tien jaar bij een bank hebt gewerkt. Ik blaas de heer Blok gewoon weg met zijn eigen getallen. Zijn aanval op de tegenbegroting van de D66-fractie klopte voor geen meter. Hij heeft ervoor gekozen om de hele economische agenda uit te leveren aan een partij waarvan het beleid zo ongeveer overeenkomt met het beleid van de SP. Het is zuur, maar kom er gewoon voor uit.

De heer Blok (VVD):

Jammer dat de heer Pechtold voor zo'n zure toon kiest. Volgens mij constateer ik gewoon hoe de parlementaire geschiedenis het afgelopen jaar is gegaan en dat we met dit kabinet meer hebben kunnen doen voor de financiële degelijkheid dan met kabinetten waarmee D66 in zee wilde. Dat is het verschil tussen een vogel in de hand en een vogel in de lucht.

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Blok motiveerde zojuist de bezuiniging van 40 mld. die de VVD-fractie in de vorige kabinetsperiode voorstond als volgt: wij wilden toen gewoon bezuinigen op de sociale vernieuwingswijken en ontwikkelingssamenwerking. Hij noemde dat "zinloze dingen". Begrijp ik het goed dat de heer Blok – ik laat de wijken even voor wat het is – de hulp aan de allerarmsten in de wereld en investeringen die we daarin steken, zinloos vindt?

De heer Blok (VVD):

Dit vraagt precisie. Als ik "helemaal zinloos" heb gezegd, is het goed dat de heer Slob mij daarop aanspreekt. De geschiedenis van de ontwikkelingshulp vind ik echter dramatisch. Nederland is daar meer dan 60 jaar geleden mee begonnen en loopt voorop wat betreft de uitgaven daaraan. Het goede nieuws is dat in deze 60 jaar ontzettend veel vooruitgang is geboekt, gelukkig. Een miljard mensen in China zijn uit bittere armoede omhoog geklommen, hetzelfde geldt voor een miljard mensen in India en tientallen miljoenen mensen in Azië. Er is dus vooruitgang. Dat zijn echter niet de landen waar de Nederlandse hulpprojecten zich op gericht hebben. Ik vind de manier waarop we het gedaan hebben, dus niet goed en de uitgegeven bedragen zijn te hoog. Als er echter sprake is van acute nood – wat dat betreft is het goed dat de heer Slob mij aanspreekt op het woord "zinloos" – als er ergens een aardbeving is geweest, is het goed dat Nederlandse schepen, helikopters en hulpgoederen naar zo'n gebied gaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Daarom verlaagt het kabinet voor volgend jaar het bedrag dat voor noodhulp in de boeken stond. Zo belangrijk vindt de heer Blok dit; dat blijkt weer. Het is echt heel erg dat hij het woord "zinloos" heeft gebruikt. Een discussie hebben over de vraag hoe je het geld besteedt, is één. Dat moet en dat mag, en er is ook veel aan te merken op wat er misschien de afgelopen decennia is gebeurd.

Nogmaals: het komt op mij verkeerd over om hulp aan de allerarmsten in de wereld "zinloos" te noemen, maar dat even ter zijde. Ik heb een andere vraag. De VVD heeft altijd heel veel aandacht voor het terugdringen van de staatsschuld. Dat is terecht; daar moeten wij aandacht voor hebben. Daar maakt dit kabinet nu ook beleid voor en dat kunnen wij voor een deel zelfs steunen. Ik mis echter altijd aandacht voor schulden op andere terreinen. Niet alleen de overheid heeft immers schulden. Ook de banken en onze particulieren hebben grote schulden, zelfs twee maal onze staatsschuld. Wat is de aanpak van de VVD voor dat grote probleem en waarom mis ik dit zo in de bijdragen van de VVD?

De heer Blok (VVD):

Het hebben van schulden is niet per definitie een zonde. Ik moet er niet aan denken dat iedereen in Nederland een huis contant moet afrekenen. Dat is ondenkbaar. Ik moet er niet aan denken dat een ondernemer zijn machines of auto's niet op krediet kan kopen. Schulden zelf zijn niet het probleem; schulden worden een probleem als zij te hoog worden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik gaf al aan dat de particuliere schuld in Nederland ongeveer twee keer zo hoog is als de staatsschuld. Een toenemend aantal mensen komt in problemen. We zien dat mensen met een modaal inkomen bij de schuldhulpverlening aankloppen. Dat was de afgelopen jaren absoluut nog niet aan de orde. Al die signalen geven aan dat er iets aan de hand is. Wat is de aanpak van de VVD om dit probleem aan te pakken, in een tijd waarin wij juist in een schuldencrisis zitten en waarin wij dit probleem moeten aanpakken?

De heer Blok (VVD):

Volgens mij heeft het kabinet met steun van de VVD de normen voor het overcrediteren van huizen aangescherpt. Dat is een verstandige maatregel.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik concludeer dat het blijft bij zo'n maatregel van het kabinet ten aanzien van de huizen. Begrijp ik het goed dat wij voor de rest overgaan tot de orde van de dag?

De heer Blok (VVD):

Nee, voor de rest gaan wij nog een heleboel andere dingen doen, op financieel gebied en op andere gebieden. U vroeg mij om een voorbeeld van een maatregel die met steun van de VVD is ingevoerd. Ik gaf dit voorbeeld.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik betreur de nonchalance waarmee de heer Blok nu reageert op een heel groot probleem in onze samenleving. Ik vind het jammer dat hij hier zo makkelijk mee omgaat, want ik ben ervan overtuigd dat wij er alles aan moeten doen om te voorkomen dat dit probleem komend jaar alleen nog maar groter wordt. Ik vraag hem om vanmiddag goed te luisteren wanneer wij aan het woord zijn en hieraan aandacht te besteden. Ik hoop dat wij de steun van de VVD-fractie krijgen om dit grote probleem aan te pakken.

De heer Blok (VVD):

Ik ga zeker met aandacht luisteren naar de heer Slob, maar op een ongerichte vraag zoals "wat gaat u allemaal verder doen?" kan ik moeilijk antwoord geven. Nogmaals: ik vind de ingrepen van het kabinet terecht en ook stevig.

De voorzitter:

Mijnheer Cohen, u begon deze interruptieronde. Het is niet gebruikelijk om twee keer op hetzelfde punt te interrumperen. Mijnheer Blok, u vervolgt uw betoog. Nee, dat is geen nieuwe regel, mijnheer Bosma. Als ondervoorzitter zou u dat kunnen weten.

De heer Blok (VVD):

Het kabinet maakt gelukkig andere keuzes dan de tegenbegrotingen die ik zojuist heb besproken. Ik realiseer mij heel goed dat de door het kabinet voorgestelde bezuinigingen de meeste mensen direct gaan raken. Ik realiseer mij ook dat het kabinet wel moet ingrijpen in regelingen die de afgelopen jaren veel te hard zijn gegroeid. De VVD vindt dat te veel mensen levenslang worden afgeschreven. Ik wil niet leven in een land waarin dag in, dag uit – iedere werkdag – 60 jongeren levenslang arbeidsongeschikt worden verklaard.

Niet ingrijpen in de Wajong zou betekenen dat wij straks te maken krijgen met meer dan 400.000 jongeren die levenslang afgeschreven zijn. En dat terwijl iedereen die met deze jongeren werkt, aangeeft dat gelukkig meer dan de helft geheel of gedeeltelijk kan werken! Nu niet ingrijpen zou ook nog eens betekenen dat over vijf of tien jaar alsnog zou moeten worden ingegrepen. En dan zouden er wel eens nog eens tienduizenden mensen extra langs de kant kunnen worden gezet. Die zouden dan alsnog herkeurd moeten worden of hun uitkering zou aangepast moeten worden. De pijn van te laat ingrijpen zou alleen maar groter zijn.

Ingrijpen in het persoonsgebonden budget doet mij als liberaal natuurlijk pijn. Maar ook hier geldt: niet ingrijpen is voor de VVD geen optie. Op dit moment betaalt een modale Nederlander, met een heel gewoon inkomen, iedere maand meer dan € 430 aan ziektekostenpremie. Daarvan gaat € 330 naar de verzekering voor ouderen en gehandicapten, een heel belangrijk doel, en € 100 naar de eigen ziektekostenverzekering. Dat is heel veel geld.

Er zitten ramingen in de begroting van hoe zich dat zal ontwikkelen als het groeitempo van de afgelopen jaren doorgaat, dus als het kabinet niet zou ingrijpen. Als het kabinet niet ingrijpt, dan krijgen wij over twintig jaar te maken met een verdubbeling. Het is nu € 430 per maand en € 860 per maand is voor de gemiddelde Nederlander echt onbetaalbaar. Bovendien zou zo'n enorme premiestijging ook nog eens het recept zijn voor stijgende werkeloosheid, want hoge premies betekenen hoge loonkosten. Hoge loonkosten betekenen dure Nederlandse producten en dure Nederlandse producten worden niet verkocht. Daardoor zouden banen verdwijnen naar Polen of China.

Alleen door pijnlijke maatregelen niet uit de weg te gaan redden wij die banen voor Nederland en kunnen wij onze voorzieningen overeind houden, voorzieningen die wij in Nederland cruciaal vinden. Wij zien bij landen die de schulden wel op hebben laten lopen dat mensen naar die voorzieningen kunnen fluiten. Landen als Griekenland en Italië hebben wel enorme schulden, maar vrijwel geen uitkeringen voor jong gehandicapten en ook geen sociale werkvoorziening. De universiteiten in deze landen leiden mensen slecht op en daardoor volgt voor velen na hun studie de werkeloosheid.

De heer Roemer (SP):

Dit is misschien wel het punt waarop ik de grootste kritiek heb op de VVD en het kabinetsbeleid. Dat punt is het afschrijven van mensen, want dat is wat er feitelijk gebeurt als je als een soort rekenmeester alleen maar naar de cijfers kijkt en niet naar de verhalen erachter. Die harde bezuinigingen op mensen die ondersteuning krijgen om te werken naar vermogen, betekenen in de praktijk dat heel veel mensen hun beschermde werkplek kwijt zullen raken of niet meer zo'n plek zullen krijgen. Gemeenten zijn niet in staat om die mensen daadwerkelijk te helpen en deze mensen komen dan ook geen van allen terecht in een reguliere werkplek. Dat betekent dat de VVD hen rechtstreeks in de bijstand, rechtstreeks in de armoede dumpt en ze afschrijft voor deze samenleving. Ik vind dat het meest kwalijke aan het kabinetsbeleid en het standpunt van de VVD.

De heer Blok (VVD):

Ik ben het met de heer Roemer eens dat wij mensen niet mogen afschrijven. Daarom vind ik de huidige manier waarop wij met mensen met een arbeidshandicap omgaan, zo fout. De heer Roemer redeneert dat iedereen die een baan heeft in de sociale werkvoorziening en daar trots op is, geen enkele kans zou maken op de arbeidsmarkt. Gelukkig heeft de heer Roemer ongelijk. Gelukkig lukt het regelmatig wel om mensen buiten de sociale werkvoorziening aan de slag te helpen. Daar moeten wij nog veel verder mee gaan en dan helpt het zeker niet om alles maar bij het oude te laten. En dat is wel wat de heer Roemer wil.

De heer Roemer (SP):

Helaas gaat dat alleen maar op voor een niet noemenswaardig percentage van deze mensen. Een helaas niet noemenswaardig percentage krijgt de kans op een reguliere baan met normale werk- en betaalomstandigheden. De meeste mensen solliciteren zich rot. Ze willen allemaal verdomd graag, maar er zit niet meer in dan maximaal een tijdelijk contract, vaak ook nog onderbetaald. Heel veel mensen voelen zich op hun werkplek eindelijk gewaardeerd. Ze werken naar vermogen, maar er is de VVD blijkbaar veel aan gelegen om deze mensen daar weg te halen, ze thuis te laten zitten en het zogenaamd tot hun eigen verantwoordelijkheid te maken om nu maar werk op de arbeidsmarkt te zoeken. De VVD komt met geen enkele stimuleringsmaatregel en geen enkele harde afspraak met het bedrijfsleven om deze mensen aan te nemen. De VVD schrijft deze mensen gewoon af. Het gaat hier om bijna 100.000 mensen.

De heer Blok (VVD):

Er is geen land in de wereld waar zoveel mensen in de sociale werkvoorziening werken als in Nederland.

De heer Roemer (SP):

En daar ben ik trots op, mevrouw de voorzitter!

De heer Blok (VVD):

Als de huidige manier van aanpak goed werkte, zou er een grote uitstroom zijn naar werk. Hoewel wij veel meer dan andere landen aan regelingen doen, deels met geld, deels met regels, boeken wij niet meer succes. Wij doen het dus gewoon niet goed. Dat betekent ten eerste dat je de regeling zelf moet verbeteren en ten tweede dat je ervoor moet zorgen dat er ook werk is in Nederland, dat bedrijven met hoog- of laaggeschoolde arbeid zich ook in Nederland willen vestigen. Zowel wanneer het gaat om de moed om deze regeling te hervormen als wanneer het erom gaat, ervoor te zorgen dat bedrijven zich ook in Nederland willen vestigen, ben ik ervan overtuigd dat dit kabinet, met steun van de VVD, een veel betere aanpak heeft dan de SP.

De heer Roemer (SP):

Het gaat van kwaad tot erger. Wij hebben met de sociale werkvoorzieningen bewezen dat mensen daar een beschermde werkplek hebben waar zij zich serieus genomen voelen. Wij houden daarin het principe overeind dat wie naar vermogen werkt, op zijn minst een minimumloon krijgt. Dat laat de VVD allemaal los. De meeste bedrijven in de sociale werkvoorziening concurreren uitstekend om hun producten op de markt te krijgen. De VVD zet daar keihard het mes in. 90.000 banen moeten daar verdwijnen. Die mensen komen niet aan een reguliere baan op de arbeidsmarkt. Zij verdwijnen in de armoede. Zij verdwijnen onder het minimumloon, als zij al iets vinden. De meesten verdwijnen in de bijstand, waarop de komende jaren ook nog eens fors moet worden beknibbeld. Mevrouw de voorzitter, ik sluit hiermee af, want het is geen vraag. De VVD schrijft mensen echt af en laat heel veel mensen die nu hard werken en zich serieus genomen voelen, gewoon in de steek.

De heer Blok (VVD):

Juist de VVD wil een einde maken aan de manier waarop wij in Nederland mensen – in de termen van de heer Roemer – afschrijven door ze eindeloos in aparte gebouwen apart werk te laten doen, terwijl wij gelukkig weten dat heel veel ondernemers wel degelijk plaats hebben. De heer Roemer heeft ze ongetwijfeld met eigen ogen gezien. Ik heb ze ook met eigen ogen gezien. De houding dat je het huidige systeem, dat niet werkt, overeind moet houden omdat dat goed zou zijn voor de mensen om wie het gaat, is uiteindelijk slechts schadelijk voor deze mensen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

GroenLinks houdt mensen liever aan het werk, als het moet desnoods in aparte participatiebanen, dan ze thuis zonder uitkering achter de orchideeën van de heer Blok te laten verdwijnen, maar dat terzijde. Het punt dat ik nu wil maken betreft de zorg. Die zorg moet inderdaad aangepakt worden; op dat punt is de GroenLinksfractie het geheel eens met de VVD. Het heeft ons dan ook hogelijk verbaasd in welk akkoord de VVD vorig jaar is gestapt. De heer Blok en ik weten beiden namelijk dat je met Paars/Groen veel meer de zorg had kunnen hervormen dan wat er nu gebeurt in deze coalitie. Het kabinet maakt een karikatuur van de ontwikkelingen in de zorg. De heer Blok speelt daar ook gretig op in. Als wij echt kijken naar de ontwikkelingen en de cijfers, weten wij allemaal dat het persoonsgebonden budget de afgelopen tien jaar met zo'n 2 mld. is gestegen terwijl de kosten voor de zorg in natura, de zorg in instellingen, met 10 mld. zijn gestegen. 2 mld. versus 10 mld. zeg ik tegen de heer Blok. De komende jaren stijgt het pgb door met zo'n 1,3 mld. De zorg in natura stijgt door met 3 mld. tot 4 mld. Ruim 1 mld. tegenover 3 mld. tot 4 mld. Dan vraag ik aan de heer Blok: waar zit nu het probleem? Wat pakt u nu aan door de pgb's te schrappen?

De heer Blok (VVD):

Mevrouw Sap heeft een aantal opmerkingen gemaakt. Op een daarvan moet ik reageren, namelijk de suggestie dat er onder Paars meer hervormingen mogelijk zouden zijn. Volgens mij hebben wij afgesproken dat wij niet de hele dagboeken publiceren, maar mevrouw Sap begint er zelf over. Dit is pertinent onjuist.

Het tweede punt betreft de ontwikkeling van de zorgkosten. Er wordt op dit moment veel meer geld besteed in instellingen dan met het pgb, dus als mevrouw Sap cijfers aanhaalt met betrekking tot instellingen, dan is het logisch dat die hoger zijn dan de cijfers met betrekking tot het pgb. U zult de VVD dan ook nooit horen beweren, zeg ik tegen mevrouw Sap, dat er niet ook bij de instellingen zaken moeten veranderen. Niet alleen beweren wij dat niet, wij doen het ook. Ik heb van de staatssecretaris daartoe concrete voorstellen gezien, zoals het overdragen van begeleiding naar gemeenten. De gemeenten hebben deze mensen vaak zelf al in beeld, ook in het kader van andere regelingen. Gemeenten willen dat ook graag uitvoeren. Het is dus logisch dat ook het aandeel van de instellingen kleiner wordt. Ik zou zeggen, mevrouw Sap, dat u wat betreft hervormingen in de gezondheidszorg door dit kabinet op uw wenken wordt bediend.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Was het maar zo. U schrapt aanspraken van mensen op het persoonsgebonden budget, terwijl u zojuist zelf toegaf dat de grootste stijging in de zorg de zorg in natura betreft. Die stijgt in de periode tot aan 2015 met zo'n 14 mld., terwijl het bij de pgb's in totaal om een stijging van maar 3 mld. gaat. Dan vraag ik nogmaals indringend aan de heer Blok, mevrouw de voorzitter, waarom de VVD in zo'n akkoord is gestapt. Voor u, mijnheer Blok, was eigen regie in de zorg altijd een van de centrale uitgangspunten: beter en goedkoper. Nu hebt u zelfs deze centrale waarde kennelijk aan uw gedoogpartner geofferd. Waarom grijpt u niet steviger in de zorg in natura in binnen de ouderenzorg? Waarom maakt u nu juist de groep mensen die met een persoonsgebonden budget nog regie over hun eigen leven kunnen voeren, de dupe van de bezuinigingsplannen in de zorg?

De heer Blok (VVD):

Het kabinet grijpt in in andere onderdelen van de zorg. Mevrouw Sap noemde specifiek de ouderenzorg. Begeleiding is een belangrijk onderdeel van ouderenzorg. In dat opzicht wordt mevrouw Sap op haar wenken bediend. De kernvraag is, als ik het hele betoog samenvat: waarom grijpt de VVD in? Welnu, de VVD grijpt in omdat wij ervan overtuigd zijn dat niet ingrijpen betekent dat wij de zorg niet kunnen handhaven voor de mensen voor wie deze het hardst nodig is. Daarom houden wij het pgb overeind. Wij leggen dit wettelijk vast voor mensen die er het sterkst van afhankelijk zijn. Geen enkele partij in deze Kamer zal eraan ontkomen om in te grijpen in de zorg en in de AWBZ als onderdeel van de zorg. Ik heb zojuist de cijfers genoemd, maar die zullen mevrouw Sap bekend voorkomen. Het kan niet zo zijn dat ieder Nederlands gezin elke maand netto € 860 moet gaan betalen. Dat kan gewoon niet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Sap, via de voorzitter.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De kernvraag is niet waarom de VVD ingrijpt. Wij vinden het zeer terecht dat de zorg toekomstbestendig wordt gemaakt. De kernvraag is – daar loopt de heer Blok voor weg – waarom de VVD heeft getekend voor een akkoord waarbij de zorg in zodanige mate wordt ontzien, juist op een kernpunt van de gedoogpartner. Zorg in instellingen en ouderenzorg; daar mag kennelijk niet aangekomen worden. Kennelijk is de heer Blok zo diep voor zijn gedoogpartner gebogen dat hij zelfs bereid is een centrale eigen waarde van zijn partij, namelijk de eigen regie voor de meest kwetsbare mensen in de zorg, op te offeren. De vraag aan de heer Blok is heel helder: waarom offert hij zijn eigen kernwaarde op aan een gedoogpartner die de ouderenzorg tot het centrale item heeft gemaakt en hem nu kennelijk dwingt om de bezuinigingen vooral te zoeken bij gehandicapten en bij chronisch zieken, waar deze helemaal niet gedragen kunnen worden?

De heer Blok (VVD):

Ik wil alle vragen van mevrouw Sap beantwoorden, maar als ik dingen aangeef, vind ik het wel fijn dat zij die dan ook gewoon meeneemt in haar volgende vraag. Als ik keer op keer aangeef dat de overheveling van begeleiding in het regeerakkoord staat en ook wordt uitgevoerd, en dat begeleiding nu een belangrijk deel is van instellingszorg, van ouderenzorg, dan vind ik het gewoon flauw om drie keer achter elkaar te zeggen dat er niets gebeurt. Dan heeft een interruptiedebat ook niet veel zin meer.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Debatjes met de heer Blok zijn altijd moeilijk, want zij vervallen zo snel in een soort jijbak. Dat betreur ik, want het debat is belangrijk genoeg om hier in deze Kamer te voeren. Ik was nu degene die de vraag stelde aan de heer Blok en ik krijg maar geen antwoord.

Ooit streden wij samen voor het persoonsgebonden budget. Het was ook een van uw stokpaardjes, want het gaf mensen die niet terecht konden in de instellingszorg eigen regie over hun leven. En het was ook nog eens goedkoper dan die instellingszorg. Juist dat persoonsgebonden budget offert u nu. Waarom doet de VVD dit?

De voorzitter:

Dit was uw laatste vraag.

De heer Blok (VVD):

Dan zijn wij het kennelijk eens over de ouderenzorg en zijn wij toch een stapje verder gekomen. Omdat wij het persoonsgebonden budget overeind willen houden voor de groep die dat het meest nodig heeft, moeten wij op andere plaatsen in de zorg ingrijpen. Dat is logisch en dat is ook terecht, maar dat is niet het enige wat wij doen. Wij gaan nog een stap verder. Wij gaan het persoonsgebonden budget wettelijk vastleggen. Het is nu maar ieder jaar afwachten of het nog bestaat. Wij willen dat ook hard verankeren. Dat is inderdaad omdat wij dat als VVD heel belangrijk vinden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Als het u er echt om te doen was om het persoonsgebonden budget veilig te stellen voor de groep waarvoor het het meest bedoeld was, de groep waar u en ik het toen wij het lieten ontstaan ook voor bedoelden, zou u het juist laten bestaan voor de groep die voor die zorg niet terecht kan bij een instelling, maar die eigen regie wil en die de zorg op eigen voorwaarden wil kunnen regelen. De groep waarvoor dit ook de enige mogelijkheid is; mensen die zo veel verschillende mensen om zich heen nodig hebben om een dag goed door te komen dat zij niet terecht kunnen bij de thuiszorg en bij zorginstellingen.

De voorzitter:

Mevrouw Sap, alstublieft.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter, dit is echt voor mensen in het land een belangrijk punt, ik zal het kort houden. De heer Blok houdt nu dat persoonsgebonden budget overeind, juist voor de groep waarvoor het eigenlijk niet bedoeld was, die bij een instelling terecht kon. Hij moet zijn historie goed kennen. Voor de groep die bij een instelling terecht kan hadden wij het niet bedoeld. Het was juist bedoeld voor die mensen die het niet via een instelling kunnen regelen maar die de zorg zelf om zich heen moeten regelen om ondanks hun zorgbehoefte toch te kunnen werken en toch een goed leven te kunnen leiden. Die mensen staan nu dankzij de VVD in de kou.

De heer Blok (VVD):

Het betoog van mevrouw Sap bevat opnieuw een heel aantal punten. Ik zal er een paar uithalen.

Het is gewoon niet juist dat de VVD ooit zou hebben gevonden dat het persoonsgebonden budget niet voor mensen in een instelling zou zijn. Een heel belangrijke innovatie als de Thomashuizen is mogelijk dankzij het persoonsgebonden budget. Volgens mij zeggen wij Kamerbreed dat dit van veel waarde is. Dan gaat het dus om persoonsgebonden budget voor in feite instellingsgebonden zorg.

Het andere punt dat mevrouw Sap noemt, is dat er ook een groep mensen is die weliswaar in de nieuwe regeling geen beroep zou kunnen doen op pgb maar die zeer intensieve verzorging nodig heeft. Nu heeft de staatssecretaris in haar brief die groep ook bewust genoemd en gezegd dat zij het belangrijk vindt dat die mensen ook thuis goed verzorgd kunnen blijven worden. Daarom gaat zij juist voor die groep een extra regeling treffen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Een laatste constatering.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Eén laatste zin, voorzitter. Het persoonsgebonden budget was ooit bedoeld om de zorg ook te ontbureaucratiseren. Wat de heer Blok nu doet, is precies andersom. Hij stuurt mensen weer naar het overheidsloket. Doodzonde.

De voorzitter:

Ik zie de heer Cohen.

De heer Blok (VVD):

Ik mag nog even op mevrouw Sap reageren. Ik ben het ook op dit punt namelijk zeer met haar oneens. Wat ik bijvoorbeeld ook een belangrijke innovatie vind in de strijd tegen de bureaucratie is dat het nu ook mogelijk wordt dat mensen die als zelfstandige zorg verlenen vaak mensen zijn die helemaal genoeg hebben gekregen van de bureaucratie in grote instellingen. Ook mensen die dat als zelfstandige doen, die vaak veel flexibeler en vaak ook veel goedkoper zijn, mogen nu ook gewoon reguliere zorg aanbieden. Dat is niet praten over bureaucratie, dat is handelen tegen bureaucratie.

De heer Cohen (PvdA):

En dus, hoor ik de heer Blok net zeggen, komt er een nieuwe regeling. Maar ik wilde het niet over het pgb hebben. Ik denk dat dat onderwerp nog wel eens vaker aan de orde komt. Ik wil nog even teruggrijpen op het debat dat de heer Blok net met de heer Roemer heeft gevoerd, over de vraag hoe je het nu kunt organiseren dat mensen die nu, naar het oordeel van de heer Blok en ook naar mijn oordeel, te veel in een sociale werkplaats zitten of die niet in staat zijn als Wajonger aan een baan te komen, wel aan werk komen. Hoe gaat de heer Blok dat nu organiseren?

De heer Blok (VVD):

Dat is een vraag van cruciaal belang. Die vraag sluit ook goed aan bij het debat dat wij voerden over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat banen in Nederland behouden blijven. Als bedrijven Nederland moeten verlaten omdat zij in ons land niet kunnen concurreren, is er geen regulier werk voor mensen met een arbeidshandicap en ook niet voor mensen zonder arbeidshandicap. Niet voor niets noem ik in dit verband keer op keer de energiebelasting. Gisteren noemde ik tijdens een debat het voorbeeld van Hoogovens. Daar moeten al mensen worden ontslagen. Door een hogere energiebelasting kan dat bedrijf eigenlijk vanuit Nederland niet meer opereren. Ik noem in dit verband ook de tuinbouwsector. Op dit moment biedt die sector gelukkig werk aan mensen met een arbeidshandicap. Ook de tuinbouwsector is echter zeer gevoelig voor de komst van een belasting op energie. Juist omdat ik wil dat er werk behouden blijft in Nederland voor mensen met een handicap én voor mensen zonder een handicap, maak ik andere keuzes dan de Partij van de Arbeid.

De heer Cohen (PvdA):

Laat ik mij nu niet laten afleiden door de energiebelasting. Daarover zijn nog veel andere dingen te zeggen. Zo zou in onze voorstellen Hoogovens van die energiebelasting amper last hebben. Laat ik mij concentreren op het feit dat de heer Blok zegt: als er nu maar genoeg werk komt, komt het allemaal wel goed. Hoe is het dan mogelijk dat in de afgelopen tijd, toen de arbeidsmarkt krap was, er nog steeds allerlei mensen niet aan het werk kwamen? Mensen die in de Wajong zaten, werden ook toen vaak niet door werkgevers geaccepteerd. Hoe gaat de heer Blok daaraan iets doen? Met alleen maar banen scheppen op de manier die hij nu voorstelt, gaat het immers niet werken. Dat hebben wij gezien. Ik verdenk de heer Blok ervan dat hij vindt dat het allemaal gewoon een heel stuk goedkoper is als het aantal mensen in de sociale werkplaatsen en in de Wajong wordt teruggedrongen op de manier die het kabinet nu voorstelt. Ik verdenk hem ervan dat hij vindt dat het allemaal een heel stuk goedkoper is als deze mensen maar gewoon thuiszitten.

De heer Blok (VVD):

De heer Cohen constateert dat in de afgelopen jaren weinig jongeren aan het werk zijn gekomen, ondanks het feit dat toen de economie goed draaide en de Wajong-regeling was zoals zij was. Daaruit blijkt juist dat wij niet verder kunnen gaan met deze regeling. Juist hierover heb ik felle debatten gevoerd in de Kamer met de Partij van de Arbeid en met minister Donner. Minister Donner ging hierover toen. Hij wilde hierin wel bewegen maar werd daarbij tegengehouden door de Partij van de Arbeid. Ik heb hierover toen niet alleen debatten gevoerd, maar ook namens de VVD alternatieven voorgesteld. Die heb ik ook keurig laten doorrekenen door het Centraal Planbureau. Dat heb ik gedaan omdat wij er steeds van overtuigd zijn geweest dat die regeling anders moest. Als de regeling in goede tijden al niet werkt, werkt zij in slechte tijden zeker niet. Die overtuiging heb ik nog steeds.

De heer Cohen (PvdA):

Wij zijn het erover eens dat wij de regeling op zo'n manier moeten inrichten dat mensen werkelijk aan de slag kunnen. Met de manier waarop het kabinet dit nu inricht, gaat dit absoluut niet lukken. Wil de heer Blok werkelijk dat mensen aan de slag komen die nu werken in de sociale werkplaats of die een Wajong-uitkering hebben? Als hij dat werkelijk wil, kunnen wij dan met elkaar afspreken dat er werkelijk banen beschikbaar komen voor deze mensen? Kunnen wij samen met werkgevers afspreken dat zij er echt voor gaan zorgen dat mensen aan de bak komen? Daarbij zullen, meen ik, de werkgevers een handje moeten worden geholpen. Het is immers niet altijd eenvoudig om tegen iemand die op deze manier een achterstand heeft, te zeggen: kom maar hier. Daarbij moeten wij werkgevers even helpen. Ik daag de heer Blok uit om samen te organiseren dat mensen inderdaad op deze manier aan de bak komen.

De heer Blok (VVD):

Er zijn gelukkig veel werkgevers die deze mensen graag in dienst willen nemen. Ik noem de supermarktbedrijven, die overigens ook weleens klagen dat het onder het oude systeem zo moeilijk was.

De heer Cohen (PvdA):

Het gaat om 4% van de bedrijven, mijnheer Blok.

De heer Blok (VVD):

Ja. Het oude systeem werkte niet goed. Daarom moet het worden veranderd. Zelfs als deze bedrijven onder het oude systeem specifiek om mensen vroegen met een arbeidshandicap konden deze mensen niet worden geleverd. Ik heb dus als coalitiepartner van het kabinet de uitdaging van de heer Cohen al aangenomen. Toen wij in de oppositie zaten, hebben wij alternatieven voorgesteld. Die voorstellen worden nu uitgevoerd. Dat gebeurt omdat ik vind dat wij het in Nederland veel te slecht doen. Er staan bij ons veel te veel mensen langs de kant.

De heer Cohen (PvdA):

Ik constateer dat de heer Blok niet bereid is om hierover afspraken te maken. Hij zegt: we bekijken het wel, wij gaan met deze regeling aan de slag, dat is allemaal prima voor de economie, het komt wel goed en deze mensen komen wel aan het werk. Ik concludeer dat de heer Blok, en met hem het kabinet, een zeer grote verantwoordelijkheid op zich nemen door op deze manier deze zaken te regelen. Ik ben ervan overtuigd dat als dit type afspraken hierbij niet wordt gemaakt, dit er alleen maar toe zal leiden dat mensen hun banen kwijtraken. Mensen voor wie zo'n sociale voorziening echt noodzakelijk is en die nu in de rij staan, zullen niet toegelaten kunnen worden maar ook geen baan krijgen. Ik vind dat een buitengewoon treurige ontwikkeling. Ik vind dat het een onderdeel van onze verzorgingsstaat is dat wij, anders dan in andere landen, mensen aan het werk houden, zodat ze niet thuiszitten zonder dat wij dat in de gaten hebben. Ik betreur het zeer dat de heer Blok niet bereid is om dit soort afspraken te maken.

De heer Blok (VVD):

De heer Cohen stelt dat wij daar, anders dan in andere landen, niet in slagen. Het verschil met andere landen is een belangrijke reden om te stellen dat wij het in Nederland niet goed genoeg doen. We hebben een ingewikkelde regeling waar wij veel geld aan uitgeven, maar toch doen wij het helemaal niet beter dan die andere landen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Blok stelt steeds dat burgers hun eigen verantwoordelijkheid hebben en dat ze hun eigen broek moeten ophouden. Hij heeft een broertje dood aan subsidies. Gelden die eisen ook voor boeren?

De heer Blok (VVD):

Ja, ook boeren moeten hun eigen broek ophouden. Ik ben inderdaad geen liefhebber van subsidies.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat dacht ik al, maar vooral in de landbouwsector hebben we te maken met indirecte en directe subsidies. Neem de bedrijfstoeslagen, de lage accijns op rode diesel, de lage energiebelasting en de lage btw op sierteelt. Dat zijn allemaal milieuvervuilende subsidies, direct en indirect. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft aangegeven dat, als wij deze subsidies zouden afschaffen, dit 4,5 mld. tot 5,5 mld. zou opleveren. Waarom laat de heer Blok de boeren nog steeds rekenen op deze subsidies?

De heer Blok (VVD):

Een belangrijk deel van mijn betoog ging erover dat Nederland zijn geld verdient met handel. Wij hebben te maken met concurrentie uit landen om ons heen. Een aantal van de genoemde regelingen, het btw-tarief of de energiebelastingen, kun je niet in je eentje anders vaststellen dan de landen om je heen. Een bedrijf kan zich namelijk overal vestigen. Ook al zou dat bedrijf het willen, het kan zich niet vestigen in een land dat te duur is. Ik wil niet dat die banen uit Nederland vertrekken. Ik ben voor een gelijk speelveld in Europa. Als wij daar met zijn allen afspreken dat deze subsidies vervallen, dan vind ik dat fantastisch, maar zolang dat niet het geval is, wil ik niet dat Nederlandse ondernemers Nederland worden uitgejaagd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Blok probeert nu weg te komen met de stelling dat dit in Europees verband zou moeten. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft juist gekeken naar subsidies die Nederland zelfstandig kan afschaffen. Dat zijn de subsidies die ik zojuist heb genoemd. De heer Blok geeft nog steeds niet aan waarom hij de subsidies voor boeren wel in stand houdt, terwijl hij tegelijkertijd stelt dat hij als liberaal een broertje dood heeft aan subsidies. Ik moet hem dus betichten van inconsistentie.

De heer Blok (VVD):

Mevrouw Thieme heeft gelijk als zij stelt dat Nederland zelfstandig domme dingen kan doen, maar dat betekent niet dat Nederland zelfstandig domme dingen moet gaan doen. Dit betekent alleen maar verlies van banen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Blok zegt eigenlijk dat wij niet zoveel zelfstandig kunnen doen.

De heer Blok (VVD):

Dat zei ik niet. Ik zei dat Nederland domme dingen kan doen, maar niet dat Nederland domme dingen moet doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan hadden wij misschien ook in Europees verband moeten komen tot het afschaffen van het lage btw-tarief op kunst, maar dat hebben we zelfstandig gedaan. De heer Blok moet niet proberen te vissen in verschillende vijvers. Ik concludeer dat de vervuiler volgens de plannen van de VVD niet betaalt, maar wordt gesubsidieerd. Dat is een liberaal toch onwaardig?

De heer Blok (VVD):

Ik heb er moeite mee dat ondernemers die werk geven aan tienduizenden mensen hier worden afgeschilderd als vervuiler. Het zijn mensen die met hard werken hun brood verdienen en die ervoor zorgen dat er werk is. Ik laat die mensen niet wegzetten als vervuiler.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik concludeer dat de heer Blok met mij van mening is dat sprake is van een uitzonderingspositie voor de landbouw. Daar wordt men wel gesubsidieerd, terwijl andere groeperingen in Nederland niet worden gesubsidieerd.

De heer Blok (VVD):

We hebben in Europa een gelijk speelveld, niet voor schandalige vervuilers, maar voor hardwerkende ondernemers

Ik gaf net aan dat in landen die de schulden wel op hebben laten lopen, het voorzieningenniveau niet goed is. Dat is zelfs veel minder dan in Nederland. Bij zo'n vergelijking is het cruciaal om na te gaan hoe buitenlandse bedrijven naar Nederland kijken. Het zijn immers de bedrijven die voor werk zorgen, niet de overheid. Het is dan ook goed nieuws dat Nederland goed scoort op de lijst die twee weken geleden werd gepubliceerd door het World Economic Forum. Volgens deze lijst hoort Nederland binnen de top tien van de meest concurrerende economieën.

Op een aantal punten doet Nederland het goed. De innovatiebereidheid van het bedrijfsleven wordt geprezen, net als de kwaliteit van de infrastructuur, althans zonder de wegen, en de onafhankelijkheid van de rechtsstaat. Dat is allemaal goed nieuws, maar geen reden voor zelfgenoegzaamheid. De internationale concurrentie gaat immers door. Er zijn ook in de rest van de wereld mensen die hard willen werken en behoorlijk Engels spreken. De productie kan dus zo naar Ierland of naar India gaan. Wij moeten dan ook doorpakken. Wij moeten doorpakken om ervoor te zorgen dat wij in de dingen waar wij goed in zijn, ook goed blijven. Er is helaas ook een belangrijke lijst van punten waarop wij slecht scoren. Onze staatsschuld valt internationaal uit de toon. Dan is er onze regeldruk. Ik weet dat het kabinet ermee bezig is, maar er moet meer gebeuren. Op veiligheid scoren wij ook nog niet goed genoeg. Het is terecht dat hierop meer wordt ingezet.

Het kabinet zet zowel wat betreft het behoud van de sterke als het versterken van de zwakke punten, de juiste koers in. Papier is echter geduldig. De VVD vindt dat het kabinet moet doorpakken op gebieden waar de problemen helder zijn – het regeerakkoord is hierover net zo helder – maar waar wij tot nu toe nog onvoldoende actie zien, bijvoorbeeld op de woningmarkt.

De tijdelijke verlaging van de overdrachtsbelasting was een goede en noodzakelijke stap, maar er is meer nodig. De markt voor huurwoningen zit op slot. Wij hebben met ons allen de sociale huurwoningen betaalbaar gemaakt met inzet van gemeenschapsgeld. Het is dan ook niet juist dat honderdduizenden van deze woningen bewoond worden door mensen die gelukkig een prima inkomen hebben, maar daarom ook geen beroep meer zouden hoeven doen op een woning met zo veel gemeenschapsgeld.

Het regeerakkoord kondigt een aantal terechte maatregelen aan. Er komen marktconforme huren voor mensen die dat prima kunnen betalen. Het regeerakkoord kondigt ook aan dat mensen het recht moeten krijgen om hun eigen woning te kopen; heel belangrijk. Waar blijft dit? Het kooprecht staat in het regeerakkoord. Ik wil het graag zien; wetgeving, hier in deze Kamer.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ga nog even terug naar het blokje voorafgaand aan het blokje over de woningmarkt. De heer Slob gaf het kabinet een compliment over de veiligheid. Ik heb de VVD-fractie bij de algemene beschouwingen nog nooit zo kort horen praten over veiligheid, maar dat terzijde. Mijnheer Blok, u vertegenwoordigt wel de partij die bezuinigingen van 1 mld. op defensie heeft geaccepteerd. Dat laten wij even zitten, maar nu wordt er bezuinigd op lokaal veiligheidsbeleid. Er wordt dus niet geïnvesteerd, maar bezuinigd. In de afgelopen weken heb ik uit nogal wat grote steden als Alkmaar, Amersfoort, Zwolle, Haarlemmermeer, Groningen, Leeuwarden en Enschede, bestuurders gesproken van VVD-huize die zeiden: dit gaat fout, wij zijn met onze veiligheidshuizen bezig, wij werken hard aan het op orde brengen van de veiligheid in onze steden, maar het kabinet geeft geen geld meer. Mijnheer Blok, gaat u zij aan zij met ons staan om dit te voorkomen?

De heer Blok (VVD):

De afgelopen jaren was er een apart potje voor onder meer veiligheidshuizen. Dat potje wordt afgeschaft, maar dit kabinet maakt gelukkig zeer dringend noodzakelijke extra middelen, extra geld, vrij voor extra agenten. Vandaar dat ik het kabinet lof toezwaai, want deze maatregel is hard nodig.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er was een apart potje. Er worden het komende jaar miljoenen ingehouden als het gaat om het lokale veiligheidsbeleid dat juist zo cruciaal is om de heer Opstelten en de heer Teeven in staat te stellen de mooie woorden die zij spreken over het veiliger maken van Nederland om te zetten in daden. Bent u bereid om te bezien of wij deze bezuinigingen kunnen terugdraaien? Of moet ik uit uw woorden opmaken dat u ze accepteert?

De heer Blok (VVD):

Het kabinet heeft gelukkig 300 mln. per jaar extra beschikbaar voor agenten. Daarnaast wordt de aparte pot – ik noem het een potje, maar bij de overheid gaat het altijd om miljoenen – voor onder meer veiligheidshuizen afgeschaft. Maar gelukkig loopt dat geld voor de extra agenten bij dit kabinet niet af.

De heer Slob (ChristenUnie):

De boodschap van de heer Blok aan de VVD-bestuurders in de gemeenten is duidelijk: wij gaan u op dit punt niet helpen, u zoekt het maar uit. Zegt de heer Blok dit ook tegen wethouder Van der Burg uit Amsterdam, die vandaag in Het Parool meldt dat de eigen bijdrage die wordt gevraagd voor de ggz uiteindelijk zal betekenen dat mensen zorg gaan mijden en dat daardoor de overlast op straat zal toenemen, en dat we met dit soort maatregelen van het kabinet een tegendraads effect zullen bereiken?

De heer Blok (VVD):

De ggz is een heel ander onderwerp. De overeenkomst is dat daar ook maatregelen genomen worden. Er wordt inderdaad een eigen bijdrage gevraagd. De VVD is vanouds voor eigen bijdragen in de zorg. We kiezen nu voor de ggz. De geestelijke gezondheidszorg in Nederland is in tien jaar verdubbeld. Ook dit is weer een van de regelingen die in heel korte tijd spectaculair zijn toegenomen. Dan kunnen we hier toch niet met de handen op de rug toekijken hoe zo'n regeling verdubbelt, steeds groter groeit en steeds meer geld kost? De heer Slob, die volgens mij uit een partij komt die op het gebied van financiële degelijkheid een behoorlijke reputatie heeft, moet toch ook erkennen dat je dan moet ingrijpen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Als de heer Blok naar onze tegenbegroting kijkt, zal hij zien dat wij een deel van de bezuinigingen accepteren. Maar de eerstelijns-ggz-bijdrage zal echt cruciaal zijn, want daardoor komt er zorgmijding. Minister Schippers kan dan misschien een bedrag inboeken dat ze terugwint op de gemaakte kosten, maar minister Opstelten zal een dubbel bedrag moeten inboeken aan extra kosten die hij kwijt is voor de veiligheid. Dat zijn keuzes die de heer Blok op deze manier niet moet maken. Daar moet hij het kabinet niet in steunen; daarin moet hij het kabinet op een goede koers brengen.

De heer Blok (VVD):

Als we zouden zeggen dat er te weinig ruimte zou zijn om te bezuinigen op de ggz, zouden we beweren dat de hele groei, zonder dat de bevolking heel erg veranderd is, bijgedragen zou hebben aan een heel ander veiligheidsklimaat in de steden. Dat is helaas niet zo. Het is voor een groot deel goed besteed geld, maar we moeten die groei echt ombuigen.

De heer Cohen (PvdA):

Ik wou ook nog een keer terugkomen op de veiligheidsgelden. Ik was buitengewoon verbaasd over het gemak waarmee de heer Blok zei: wij gaan extra agenten aanstellen en daar regelen we het maar mee. Het gaat bij de veiligheidsgelden, het potje van 80 mln., niet alleen maar over de veiligheidshuizen. Het gaat ook over het inzetten van straatcoaches en cameratoezicht. Dat zijn allemaal dingen waarvan ik mij nog uit een vorig leven als minister herinner en ook uit het vorige leven van de huidige minister van Veiligheid en Justitie dat wij zo blij waren dat die dingen er waren. Laat de heer Blok zich het volgende even voorstellen. Het cameratoezicht dat wij hebben, maakt het voor de politie nou juist mogelijk om goed te functioneren. Heel veel van dat cameratoezicht verdwijnt op deze manier. Straatcoaches kun je op die manier niet langer instellen. Het is fantastisch als er dan agenten bijkomen, maar ten eerste kunnen die minder doen en ten tweede worden ze niet meer gesecondeerd door allerlei andere mensen die voor de veiligheid zo ongelooflijk belangrijk zijn. Kortom, het gemak waarmee de heer Blok zegt "wij stellen die agenten wel aan en dan komt het wel goed" is onbestaanbaar.

De heer Blok (VVD):

In financieel moeilijke tijden moet je kiezen. Het kabinet kiest voor meer geld voor veiligheid, maar natuurlijk is er voor veiligheid ook niet onbeperkt meer geld. Kiezen houdt ook in dat je binnen die veiligheid kiest voor de taken die het meest effectief zijn. Wij zijn ervan overtuigd dat agenten erbij nu het meest effectief is. Die keuze betekent inderdaad dat je andere onderwerpen dan even moet laten liggen. Maar ook hier geldt: niet kiezen is nu geen optie.

De heer Cohen (PvdA):

Ik kan het buitengewoon kort houden. Mijn conclusie is buitengewoon simpel. Terwijl de heer Blok zegt dat hij op deze manier voor meer veiligheid kiest, zal hij zien dat dit leidt tot veel meer onveiligheid. Ik kom daar over een tijdje graag op terug om dat met hem te constateren.

De heer Blok (VVD):

Nu dreigt de heer Cohen het te simpel te maken. Dit is een van de onderwerpen waar dit kabinet toch echt met een onbetaalde rekening van het vorige kabinet werd geconfronteerd. Ook de politie viel onder een PvdA-bewindspersoon: mevrouw Ter Horst. Zij heeft uitgaven beloofd waarvoor geen financiering was. Omdat die uitgaven beloofd waren, zou het aantal agenten in Nederland spectaculair zijn afgenomen als dit kabinet geen extra geld zou hebben uitgetrokken. Dit is dus het repareren van een onder de verantwoordelijkheid van de PvdA geslagen gat in de veiligheid.

De heer Cohen (PvdA):

Dat is toch weer de gebruikelijke strategie van de heer Blok: als het op de inhoud niet te winnen valt, doet hij het maar op een andere manier. Ik constateer dat het op deze manier, met het afnemen van cameratoezicht, met minder straatcoaches, met de veiligheidshuizen die op deze manier niet op orde komen, minder goed gaat met de veiligheid. Daar kunnen geen 3000 agenten tegenop.

De heer Blok (VVD):

Mij is de mening toegedaan dat het past om je verantwoordelijkheid te nemen voor bestuursdaden van de eigen partij. Keuzes zijn altijd moeilijk. Maar dit was echt een bewuste keuze van een PvdA-minister. Deze bewuste keuze leidde tot minder agenten. Dat wordt nu – gelukkig – gerepareerd.

De heer Roemer (SP):

Allereerst een opmerking. Dat laatste is echt flauwekul; de heer Cohen heeft daar gelijk in. Er was indertijd nota bene een aangenomen motie van de SP-fractie om de bezuinigingen op de politie terug te draaien. Dat wist het kabinet, ook toen het beloofde dat er extra agenten zouden komen. Draai het niet allemaal om. Ook op dit punt maakt het kabinet zijn belofte niet waar.

Mijn vraag gaat over toegang tot het recht. Nederland is gelukkig een rechtsstaat. De SP wil dat graag zou houden, maar de VVD en het kabinet blijkbaar niet. Het griffierecht gaat zo immens omhoog dat niet alleen de toegang tot zorg voor veel mensen onbetaalbaar wordt, maar nu dus ook de toegang tot het recht. Ik kan mij niet voorstellen dat een democraat als de heer Blok vindt dat mensen met lagere inkomens niet hun recht moeten kunnen halen als daar aanleiding toe is.

De heer Blok (VVD):

De VVD is van mening dat mensen met lage inkomens inderdaad hun recht moeten kunnen halen. Daarom heeft de minister toegezegd dat er voor mensen met lage inkomens een extra financiële regeling komt. Tegelijkertijd hebben we het ook hier weer over een regeling, een overheidsvoorziening, die de afgelopen jaren een enorme groei heeft laten zien. Er worden in Nederland bijna 2 miljoen rechtszaken per jaar gevoerd. Ook als mensen het zelf kunnen betalen, wordt op dit moment de rekening voor het grootste deel door de hele samenleving betaald, ook door het grote deel van de mensen dat nooit naar de rechter gaat. Ik vind het logisch dat we ervoor kiezen om mensen die het echt niet kunnen betalen, te steunen als zij naar de rechter gaan. Voor de overige groepen geldt dan dat de kosten redelijkerwijs bij hen neerslaan en niet bij de mensen die niets met de rechtszaak te maken hebben.

De heer Roemer (SP):

Dit is het meest fundamentele verschil, in ieder geval in het betoog, tussen de VVD-fractie en de SP-fractie. Dit verschil doet zich voor op meerdere terreinen en het gaat telkens om de toegang tot elementaire zaken voor mensen, zoals zorg, onderwijs, eten en het halen van je recht. Het beleid van het kabinet en de VVD-fractie is dat de kosten worden gedrukt door voor veel mensen zaken onbetaalbaar te maken. Dit is een feodale tijd. Mensen wordt het recht ontnomen op zorg, op recht, op onderwijs omdat zij het niet kunnen betalen. Dat is het gevolg van het beleid van de VVD.

De heer Blok (VVD):

De heer Roemer gaat er helemaal aan voorbij dat het beroep op de rechter zo ontzettend is toegenomen. Ik kan echter niet constateren dat door die enorme groei Nederland zo'n veel beter land geworden is. Ik sprak laatst een rector van een school. Hij vertelde dat ouders van een leerling een proces tegen de school wilden beginnen omdat een leerling was teruggestuurd van een buitenlandse reis omdat de school had geconstateerd dat er, tegen de afspraken in, was gedronken. Zij wilden een proces beginnen. Zo'n proces hoeven wij niet van belastinggeld te betalen. Het is heel logisch dat die ouders, als zij al zo gek zijn om dat proces te voeren, de rekening daarvan krijgen.

De heer Roemer (SP):

Daarmee zorg je er op voorhand voor dat mensen niet naar de rechter gaan vanwege de hoge kosten die ze niet kunnen betalen. U haalt er een voorbeeldje uit, maar ik kan ook wel voorbeelden noemen. Daar gaat het echter niet om. Het gaat erom dat mensen niet meer in staat zijn om hun recht te halen in een rechtsstaat, zoals Nederland is. Op het Plein verzamelden zich zelfs zo veel mensen uit de advocatuur en uit de rechtspraak omdat zij zich zo veel zorgen maken. Als de VVD zich daar niets van aantrekt, is het als het aan de VVD ligt toch treurig gesteld met de rechtsstaat.

De heer Blok (VVD):

Het voorbeeld is zo van belang omdat ik mij niet kan herinneren uit de tijd dat de heer Roemer en ik op school zaten – de heer Roemer heeft daar veel tijd doorgebracht, ook als leraar – dat er toen ouders waren die het in hun hoofd zouden halen om een proces tegen een school aan te spannen omdat een leerling naar huis was gestuurd. Omdat mensen dit kennelijk normaal zijn gaan vinden, zien we de cijfers enorm stijgen. Ik vind het volkomen redelijk dat de rekening dan wordt neergelegd bij de mensen die het proces aanspannen. Ik vind het ook noodzakelijk dat de minister er voor mensen met een kleine beurs voor zorgt dat de toegang tot de rechter is gewaarborgd.

De heer Pechtold (D66):

Ik stoor mij eraan dat de heer Blok een karikatuur maakt van de rechtsgang door er één voorbeeld van ouders tegen een school uit te halen, terwijl hij en ik weten – ik spreek hem aan als liberaal en als democraat – dat heel veel van deze rechtsgangen zelfs tegen de overheid zelf worden gevoerd. Omdat de rijksoverheid en andere overheden vaak niet presteren, halen mensen hun recht. Ik vind het de essentie van een rechtsstaat dat je dit laagdrempelig houdt. Er zijn al enorme bezuinigingen doorgevoerd op de gesubsidieerde rechtsbijstand. Dit kabinet doet daar de griffierechten nog bij. Bent u het met mij eens dat wij de rechtsgang als centrum van de democratie overeind moeten houden?

De heer Blok (VVD):

Ja, natuurlijk. Er stelt ook niemand voor om de rechtsgang af te schaffen. Er wordt in Nederland meer geprocedeerd dan vroeger, ook tegen de overheid, zoals de heer Pechtold zegt. Een deel van die procedures is zeer terecht, maar een deel – daar zit de groei in – komt voort uit de afname van de tolerantie. Daarom is het voorbeeld van een school die een keer optreedt van belang. Dan vind ik het terecht dat wij tegen mensen zeggen: wij kunnen de rekening voor het naar de rechter gaan niet neerleggen bij alle mensen die niet naar de rechter gaan, tenzij u zo'n laag inkomen hebt dat u in aanmerking komt voor de regeling die daar speciaal voor is. Dat vind ik een zeer terechte keus.

De heer Pechtold (D66):

Waarom gaan de VVD en de minister van Justitie op de stoel van de rechter zitten? U oordeelt nu dat de excessen moeten betekenen dat heel veel mensen met een doodnormale vraag aan de rechter extra moeten betalen. Zelfs de rechtsgang voor echtscheidingen wordt twee keer zo duur gemaakt door minister Opstelten vanwege de griffierechten. Het zijn heel essentiële vragen. Maak er nu geen karikatuur van. Als ik een karikatuur moet maken, doe ik dat wel van de nivelleringsmaatregelen die u neemt door de zeer zwakken te laten betalen. Daar hebt u toch zo'n hekel aan? U hebt er toch een hekel aan dat iemand zijn inkomensafhankelijke kopje koffie met zijn inkomensafhankelijke krentenbol moet afrekenen? Dat is toch het standpunt van de VVD? Nu maakt u de rechtsgang inkomensafhankelijk. Zorg ervoor dat de rechtsgang voor iedereen een basisrecht is zonder hoge drempels.

De heer Blok (VVD):

Het is jammer dat de heer Pechtold nu zo boos wordt. Ik vind het ook jammer dat er wordt gesuggereerd dat er karikaturen worden gemaakt. De heer Pechtold noemt zelf het voorbeeld van een echtscheiding. Daarbij is de grote kostenpost niet de rechter, maar de advocaat, de verhuizing en alles wat daar verder bij komt kijken. Dat is zeer ingrijpend en zeer duur. Bij alle rechtszaken moet de overheid de afweging maken: welk deel betaalt degene die de rechtszaak aanspant? Als dat iemand is met een laag inkomen, wordt ook nog een deel van de advocaatkosten vergoed; dat zijn hogere kosten dan de griffiekosten. Ook daarvoor geldt echter dat als iemand het kan betalen, hij zelf de advocaat moet betalen; dan is er dus allang sprake van een forse financiële rekening als hij naar de rechter stapt. Alleen, dat deel onttrekt zich aan het belastinggeld. Bij de griffierechten gaat het wel over de verdeling van belastinggeld. Ik vind het zeer terecht dat wij daar erg zuinig mee omgaan.

De heer Pechtold (D66):

In de hoop tot een constructieve oplossing te komen, stel ik nog een vraag aan de heer Blok. Ik wil graag weten wat de effecten zijn van de bezuinigingen van het vorige kabinet op de gesubsidieerde rechtsbijstand en wat de bezuiniging op de griffierechten van dit kabinet voor effect hebben. Houden wij daarmee de ouders uit het voorbeeld van de school tegen, of belemmeren wij daarmee een heel normale rechtsgang die wij allemaal zouden willen? Mag ik samen met u de minister vragen om deze effecten voor ons inzichtelijk te maken? Wie gaat hierdoor straks niet meer naar de rechter?

De heer Blok (VVD):

De vraag aan de minister om de gevolgen van zijn voorstellen aan de Kamer duidelijk maken, steun ik onmiddellijk.

De heer Pechtold (D66):

Met de stapeling erbij?

De heer Blok (VVD):

De gevolgen van de wetgeving houden natuurlijk de gevolgen in brede zin in. Ik neem aan dat de minister er gewoon antwoord op geeft.

De voorzitter:

De heer Blok vervolgt zijn betoog.

De heer Blok (VVD):

Ik kom op een ander liberaal kernpunt: het kleiner en krachtiger maken van de overheid; het mes in de regeldruk en in de overlegcircuits. Bureaucratie zien wij misschien nog wel het sterkst in de manier waarop Nederland wordt bestuurd. Er is sprake van een opeenstapeling: wij hebben stadsdeelraden, gemeenteraden en wij hebben intergemeentelijke regelingen, provinciale regelingen en landelijke regelingen. Daardoor kan het in Nederland tientallen jaren duren voordat wij een stukje weg kunnen aanleggen. Voor de manier waarop Nederland bestuurd wordt, geldt het klassieke spreekwoord: vele handen maken licht werk zwaar. Deze opeenstapeling van bureaucratie moet wat de VVD betreft echt ophouden. Juist omdat wij moeten blijven concurreren met andere landen, moeten wij snel en efficiënt kunnen beslissen.Uit heel veel onderzoeken blijkt dat die opeenstapeling van bestuur vooral in de Randstad knijpt. Of het nu buitenlanders zijn die naar Nederland hebben gekeken, zoals onderzoekers van de OESO, of binnenlandse rapporteurs – ik doel onder meer op het rapport dat geschreven is onder voorzitterschap van oud-premier Kok – eigenlijk zegt iedereen: zorg voor minder bestuurders, juist in de Randstad. Ik prijs dan ook de provinciebesturen van de provincies Noord-Holland, Flevoland en Utrecht, die zelf de handschoen hebben opgepakt en ons een brief hebben gestuurd waarin zij schrijven: laten wij werken aan een veel nauwere samenwerking tussen onze drie provincies, die een heel belangrijke rol spelen in de noordvleugel van de Randstad.

Hoewel die oproep wat mij betreft een duidelijke richting opgaat, las ik in de desbetreffende begroting eigenlijk alleen maar onduidelijk beleidsproza. Ik kan niets met de zin: "Daarnaast wordt de bestuurlijke samenhang (eventueel het samengaan) tussen de provincies Noord-Holland, Utrecht en Flevoland in ogenschouw genomen." Als er sprake is van bureaucratie moet je die niet in ogenschouw nemen, maar aanpakken. Ik zeg dus: kabinet, pak nu door! Ga het traject in met het doel om die provincies te laten samengaan. Als je zo'n ingewikkeld proces zonder helder doel start, loop je een enorm risico dat het weer vastloopt.

De heer Pechtold (D66):

Dat lijkt mij een duidelijke oproep voor minister Donner, de minister die dit soort zaken inderdaad vertraagt: wanneer hebben wij een plan voor een Randstadprovincie? Het staat in het regeerakkoord, maar Donner vertraagt het. Mijnheer Blok, uw waarschuwing in de krant was helder, uw woorden van vandaag zijn nog duidelijker. Wanneer komt Donner met zijn plan?

De voorzitter:

Het is beter dat wij het hebben over de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer Pechtold (D66):

Zeker, maar ik moet het ook kort houden.

De voorzitter:

Ja, maar dan stel ik voor om "minister van BZK" te zeggen. Dat lijkt me een goed voorstel.

De heer Pechtold (D66):

Een goede veilingmeester komt in het midden uit; dat ben ik met u eens.

De heer Blok (VVD):

De heer Pechtold stelt mij geen vraag, maar herhaalt de vraag die ik het kabinet heb gesteld.

De heer Pechtold (D66):

Volgens mij trachtte ik de vraag iets krachtiger voor collega Blok te formuleren, om de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties tot actie te dwingen. Mijnheer Blok, u las de zinsnede "in ogenschouw nemen" ook. Dat gaat over een horizon. Bij het CDA zijn ze héél sterk als het om vernieuwing van onze democratie gaat; dat is ongeveer het enige wat ze nog doen. Het gaat mij erom wanneer de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met een plan moet komen. Stellen wij daarvoor een termijn?

De heer Blok (VVD):

Ik doe deze oproep omdat ik vind dat het snel moet; dat zijn de heer Pechtold en ik met elkaar eens. Wij krijgen nog antwoord van het kabinet.

De heer Pechtold (D66):

Wanneer? Dat is toch een heel duidelijke vraag? Anders is het meneer Van Dale, die wacht ook op antwoord. Wanneer komt het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties?

De heer Blok (VVD):

Snel is snel en dus niet over een jaar.

De voorzitter:

Morgen krijgen wij antwoord. De heer Blok vervolgt zijn betoog.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Wij staan voor grote beslissingen in Nederland en in Europa. Mensen maken zich zorgen over hun baan, pensioen en huis. Die tuinder waar ik mee begon, heeft het eerste deel van de crisis doorstaan. Hij heeft inkomen moeten inleveren, maar hij heeft met hard werken, stug doorzetten en innoveren zijn bedrijf overeind kunnen houden en de werkgelegenheid voor zijn mensen, met of zonder arbeidshandicap. Maar of hij ook het tweede deel van die crisis kan overleven, of hij werk kan blijven bieden aan zijn mensen, hangt af van de keuzes die wij in deze Kamer maken. En als VVD zijn wij er daarbij van overtuigd dat we in deze tijd dus niet alles bij het oude kunnen laten. Alleen wanneer het financieringstekort wordt teruggedrongen, kunnen we blijven investeren in zorg, onderwijs en veiligheid. Alleen wanneer we de Staat kleiner maken, kan de economische motor blijven draaien. Alleen wanneer we mensen hun verantwoordelijkheid teruggeven, kan Nederland ook in de toekomst een van de beste landen blijven om in te wonen.

De voorzitter:

Ik zie mijnheer Roemer, mijnheer Pechtold en mevrouw Sap bij de interruptiemicrofoons staan. Dan gaan we een laatste ronde doen via de voorzitter en daarna gaan we, te uwer geruststelling, schorsen.

De heer Roemer (SP):

Ik heb het hele betoog van de heer Blok natuurlijk met belangstelling gevolgd, maar ik heb er één ding in gemist. En dat is de analyse van de heer Blok van waar de crisis uiteindelijk door ontstaan is. Hij begon met een mooie metafoor – dat deed de minister van Financiën gisteren ook – van een storm, alsof het een natuurverschijnsel is. Is de heer Blok het met mij eens dat deze hele crisis geen natuurverschijnsel is, maar dat die veroorzaakt is door politiek falen en door menselijk handelen?

De heer Blok (VVD):

De crisis is het gevolg van slecht bestuur op heel wat plaatsen. Slecht toezicht in Amerika. China dat heel kunstmatig alleen maar geld oppot. Het is ook het gevolg van slecht bestuur in een aantal Europese landen die niet tijdig de tering naar de nering hebben gezet. Dus de kern is inderdaad: geen natuurverschijnsel maar slecht bestuur.

De heer Roemer (SP):

Ik ben blij met deze opmerking. Is de heer Blok het dan ook met mij eens dat de crisis vooral veroorzaakt is door juist het liberale beleid van de afgelopen 30, 20 jaar dat de hele financiële sector vrij heeft gelaten om onverantwoorde risico's te nemen waar het gaat over financiële producten, en dat dit er zo'n zootje van heeft gemaakt door de hebzucht vrijheid te geven dat we daardoor al die luchtbellen hebben gekregen die uiteindelijk uit elkaar gespat zijn?

De heer Blok (VVD):

De crisis heeft heel wat oorzaken. Een ervan is zeker slecht toezicht waardoor onverantwoorde financiële producten op de markt kwamen, met name in Amerika. Het is niet de enige oorzaak. We kunnen moeilijk beweren dat China last heeft van liberaal beleid. We kunnen ook moeilijk tegen elkaar zeggen dat het beleid dat de afgelopen jaren in Griekenland is gevoerd iets te maken heeft met liberaal beleid. Er zijn op talloze plaatsen en juist vaak ook door overheden verkeerde keuzes gemaakt.

De heer Roemer (SP):

Aangezien wij de afgelopen 30, 20 jaar overal in het westen en in Amerika, maar ook in Nederland neoliberaal beleid hebben gehad, lijkt het mij verstandiger voor de toekomst dat we het de komende jaren maar eens niet aan de liberalen overlaten.

De heer Blok (VVD):

Deze bewering kan echt niet kloppen. Wat er in Griekenland is gebeurd, is een combinatie van zaken. Er is gelogen en bedrogen over de cijfers. Iedereen in Nederland vindt dat schandalig. De belastinginning is daar niet op orde; die regelen we in Nederland beter. Maar het beleid dat in Griekenland is gevoerd, kan de heer Roemer echt niet neoliberaal noemen. Er zijn daar veel maatregelen genomen die naadloos zouden passen in het verkiezingsprogramma van de SP. Veel te veel staatsbedrijven, het niet verhogen van de pensioenleeftijd, een veel te grote rol van de vakbonden. Mijnheer Roemer, u ziet waar dat toe leidt.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil een niet-materieel onderwerp met de collega-liberaal aansnijden. Twee jaar geleden heb ik een motie ingediend omdat ik mij zorgen maak over de acceptatie van homoseksualiteit in het onderwijs. In Amsterdam geeft 70% van de scholen daarover geen voorlichting terwijl het een van de kerndoelen is. Genoemde motie is twee jaar geleden door een grote meerderheid van deze Kamer ondersteund. Toen gebeurde er niets. Ik heb dat vorig jaar herhaald. Toen is weer met alleen de tegenstem van de drie christelijke partijen die motie aangenomen. Minister van Bijsterveldt voert de motie niet uit. Wat moet ik daarmee?

De heer Blok (VVD):

Ik moet toegeven dat ik niet alle moties-Pechtold uit mijn hoofd ken, maar ik meen dat de minister terug gaat komen op dit onderwerp. Ik kijk even naar de minister, want ik weet dit niet.

De voorzitter:

De minister van OCW kan anders ook morgen reageren.

De heer Blok (VVD):

Volgens mij komt de minister daarop terug en dan moeten aan de hand van haar reactie bekijken hoe zij de motie uitvoert.

De heer Pechtold (D66):

De heer Blok kan van mij aannemen dat ik hierover al twee keer een motie heb ingediend, gesteund door de VVD-fractie. Dit staat in de kerndoelen. Onder homoseksuele jongeren komt zelfmoord viermaal zo vaak voor als onder heteroseksuele jongeren. Dat ligt aan de acceptatie. Deze minister zegt dat het in de kerndoelen staat. Dat ben ik met haar eens, maar het gebeurt in een stad als Amsterdam op 70% van de scholen niet. Daarom heeft de VVD-fractie de moties gesteund in 2009 en 2010. Ik zoek een weg om dat in 2011 niet te hoeven herhalen. Ik vraag de heer Blok om steun om dit kabinet en deze minister, die dit tegenhouden, nu eindelijk zo ver te krijgen. Het antwoord dat dit morgen komt, is wat mij betreft niet voldoende. Ik vraag de heer Blok om de minister samen een signaal te geven.

De heer Blok (VVD):

Volgens mij strijden D66 en de VVD aan dezelfde kant wat betreft de emancipatie van homo's. Als al in de kerndoelen staat dat daar aandacht aan besteed moet worden, kan het probleem dus niet zijn dat de minister het in de kerndoelen moet opnemen. Het heeft dan iets te maken met de toepassing op scholen. Ik kan nu echt niet even beoordelen wat er op de scholen in Amsterdam aan de hand is, anders dan dat ik mij kan voorstellen dat leraren het lastig zullen vinden in klassen waarin inderdaad vaak mensen zitten uit culturen die moeite hebben met homoseksualiteit. Het lijkt mij dus lastig in de uitvoering, maar ik heb ook niet de illusie dat ik al die scholen in Amsterdam hiervandaan even kan aansturen. Nogmaals, het is een belangrijk onderwerp. Laten we daar vooral verder op ingaan.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een belangrijke handreiking. Het gaat mij niet alleen om Amsterdam. Het is aan de orde bij christelijke scholen, maar inderdaad ook in Amsterdam. Het opnemen in kerndoelen is één, maar de minister zou druk moeten zetten op het stellen van de verplichting. Scholen moeten erop gecontroleerd worden of dit gebeurt. De cijfers zijn schrijnend genoeg.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik steun van harte het pleidooi van de heer Pechtold, maar ik wil graag even terug naar de kern van het betoog van de heer Blok. Hij heeft ons uitgebreid rondgeleid door de tuinbouw en langs buitenlandse ondernemers, allemaal om het belang van ondernemerschap te onderstrepen. Ondernemers creëren immers de banen in dit land. Ik ben het hiermee eens. Waar blijven echter dan die banen? Laten wij kijken naar de feiten. In de Macro Economische Verkenning bij deze begroting zien we dat het kabinet volgend jaar 10.000 banen vernietigt. Dat zijn dus 10.000 extra werklozen. Uit de doorrekening van het regeerakkoord wisten we al dat het in deze kabinetsperiode in totaal 110.000 extra mensen werkloos maakt. Is dat nou "orde op zaken stellen"? Het kabinet maakt hardwerkende Nederlanders werkloos.

De heer Blok (VVD):

Nou, dat is wel een heel harde zin. Er verdwijnen bij de overheid banen op plaatsen waar wij daar bewust voor kiezen, omdat wij echt vinden dat Nederland verstikt wordt door te veel overheid. Daar ben ik in mijn betoog uitgebreid op ingegaan. Op andere plaatsen hebben wij behoefte aan meer handen, bijvoorbeeld bij de politie of in de verpleging. Daar wordt dus geld voor vrijgemaakt. Dat kan allemaal alleen als bedrijven goed draaien; daar komen uiteindelijk de inkomsten vandaan. Ik hoor van bedrijven gelukkig dat zij het gevoel hebben dat dit kabinet begrijpt wat een ondernemer nodig heeft en dat het beleid de bedrijven inderdaad helpt om die werkgelegenheid te bieden; ik had het zojuist over de internationale ranglijst, maar ik hoor dit ook als ik met ondernemers praat. Dat hoor ik eerlijk gezegd niet als iemand daar begint over een hogere energiebelasting, rekeningrijden of verhoging van de vennootschapsbelasting. Dat levert geen extra banen op.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vind het heel fijn dat de heer Blok blij is als het goed gaat met bedrijven, maar ik ben pas tevreden als die bedrijven vervolgens banen gaan creëren. Daarom nogmaals de vraag: waar blijven die banen die de kern waren van zijn betoog?

De heer Blok (VVD):

Die banen komen er alleen als bedrijven goed kunnen functioneren. Op dat punt maakt dit kabinet echt andere keuzes dan GroenLinks zou doen. Anders dan GroenLinks heb ik ook niet de pretentie dat de overheid even kan sturen hoeveel banen er in het bedrijfsleven precies komen. Ik heb wel de pretentie dat wij ervoor kunnen zorgen dat zij kunnen concurreren. Wij verschillen inderdaad in de keuzes die wij maken en de consequenties daarvan voor de concurrentiekracht, maar wij kunnen hier niet tot op 10.000 banen nauwkeurig banen maken of, in de termen van mevrouw Sap, vernietigen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Sap.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De heer Blok houdt het bij woorden, maar ik zie liever daden en ik kijk graag naar de feiten. Dan moet ik toch constateren dit kabinet volgend jaar, maar ook over de hele kabinetsperiode, geen banen creëert en er niet voor zorgt dat bedrijven banen kunnen creëren. Het kabinet maakt hardwerkende Nederlanders werkloos en bedrijft daarmee vooral Haagse bluf.

De heer Blok (VVD):

Ook ik houd meer van daden dan van woorden. Daarom investeert dit kabinet bijvoorbeeld extra in wegen. Daar schreeuwen ondernemers echt om, omdat zij weten dat zij hun producten moeten kunnen vervoeren, juist in een handelsland. Daarom kiest dit kabinet niet voor verhoging van de vennootschapsbelasting, waar de heer Cohen wel voor zou kiezen. Ik heb de energiebelasting al genoemd. En inderdaad, ik kwam al graag bij die ondernemers en ik krijg daar nu inderdaad een extra kop koffie.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Cohen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag.

De voorzitter:

U hebt nog een tweede termijn.

De heer Cohen (PvdA):

We hebben een aantal debatjes gevoerd; we hebben het gehad over de gerechtskosten, het persoonsgebonden budget, de sociale werkplaatsen, de Wajong en veiligheid. Op al die punten waarover door iedereen, mijzelf incluis, is gezegd "weet je wel wat je doet, weet je wel wat de waarde daarvan is", reageert de heer Blok met: dat kan wel wezen, maar het kost te veel geld en wij gaan het zo niet doen. Wat bij mij achterblijft van het betoog van de heer Blok, is waar ik mijn betoog mee begonnen ben: de heer Blok kent van alles de prijs, maar van niets de waarde. Ik zeg dat tegen hem ook al zit hij niet in het kabinet, want hij is er wel een vertegenwoordiger van.

De heer Blok (VVD):

De zin die de heer Cohen mij in de mond legt – dat kost te veel geld en daarom stoppen we ermee – heb ik helemaal niet uitgesproken. Wat ik wel heb gezegd, is dat wij aan een aantal regelingen heel veel geld uitgeven, zelfs steeds meer geld. Die regelingen werken bovendien vaak niet goed en moeten alleen al om die reden hervormd worden. Maar hoe het ook zij: wij kunnen de rekening niet laten oplopen om die vervolgens bij de burger neer te leggen. En dat is echt iets anders dan wat de heer Cohen mij in de mond legt.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.30 uur geschorst.