4 Maatregelen op het terrein van asiel, immigratie en integratie

Aan de orde is het debat over de cijfermatige gevolgen van het pakket maatregelen op het terrein van asiel, immigratie en integratie.

Devoorzitter:

Ik heb uitgelegd hoe wij met de planning zitten. Daar heeft men begrip voor. Dat is van belang, omdat de minister-president om 13.00 uur een andere verplichting heeft. Wij gaan dus proberen het debat voor die tijd af te ronden.

De heerSpekman (PvdA):

Voorzitter. Wij staan hier omdat er in het gedoogakkoord maatregelen worden genoemd, waarbij een aantal fracties, de CDA- en de VVD-fractie en de leden van het kabinet, hebben gesproken over een zeer substantiële daling van de instroom. De heer Wilders sprak bij de presentatie van het regeerakkoord van een beperking van de reguliere instroom. Die zou kunnen oplopen tot 30%; voor asiel een percentage van 25 en voor niet-westerse allochtonen 50.

Wij hebben de formatiestukken die hier ter inzage liggen, bekeken. Daaruit blijkt dat op verzoek van de toen formerende partijen een antwoord is ontvangen van het ministerie van Justitie, waarin staat dat de gevolgen van de maatregelen worden ingeschat op mogelijk 5% tot maximaal 15% daling van de instroom. Ik vraag mij af hoe dit zich verhoudt tot de percentages die de heer Wilders noemt. Ik heb een aantal vragen aan de minister-president.

Hoe kan de minister-president duiden dat de heer Wilders sprak over dalingen van 25% tot 50%? Heeft de minister-president samen met de heer Verhagen en Wilders via de heer Opstelten de vraag doen uitgaan aan toenmalig minister Hirsch Ballin hoe het precies zit met de cijfers? Hoe is dat dan besproken in het formatieoverleg? Waarom is er "substantieel" uitgekomen en is aan de heer Wilders de vrijheid geven om met een percentage te komen dat totaal niet klopt? Wat betekent "substantieel"? Ik weet dat minister Leers zich niet echt eraan heeft gebonden om het anders dan substantieel te blijven noemen, evenals de minister-president. Het doet er echter toe omdat de heer Wilders iedere keer zegt dat hoe verder het van die doelstelling af komt, hoe groter het probleem is.

Mijn probleem met deze cijfers is vooral ook dat het een doodlopende weg is. Het kabinet kiest voor een koers die niet zal leiden tot een oplossing voor een probleem dat er op zich wel is. Er is een probleem in de Nederlandse samenleving. Het is dus vooral pesten voor de bühne. Daar komt het eigenlijk op neer. Er wordt voor hardvochtige maatregelen gekozen: de bewijslast voor de asielzoeker verder verzwaren, de rechtsbijstand voor asielzoekers verminderen en nareizende gezinsleden van asielzoekers niet meteen een vergunning geven. Want ik helemaal erg vind, is dat wij voor de kwetsbaarste vluchtelingen, degenen die wij uitnodigen, nog willen nadenken over een toets op geletterdheid. Over al die maatregelen staat in de stukken dat deze niet leiden tot een lagere instroom. Toch wordt gekozen voor die maatregelen. Dat is niet het beperken van de instroom, dat is echt het pesten voor de bühne.

Is de minister-president bereid om een andere weg te zoeken? Wij hebben hier al vaker met elkaar gediscussieerd. De toekomst van het asielbeleid is een Europees asielbeleid. Heel veel van de zaken die in het regeer- en het gedoogakkoord worden genoemd, zijn tegenstrijdig aan de Europese agenda die in potentie de oplossing is. Kijk naar de situatie in Liberia. De oplossing is niet om de boel de boel te laten en te zeggen dat het vooral in de regio moet worden opgelost – daar ben ik het overigens mee eens – en dat de druppeltjes die binnenkomen, de verantwoordelijkheid van Italië of Griekenland zijn. Dat zijn geen geïsoleerde delen van Europa. Mensen reizen door. Wij hebben dat ook bij Griekenland gezien. Bij Griekenland kostte de keuze van het kabinet 40 mln. per jaar. Die keuzes van het kabinet zijn een doodlopende weg. De agenda van dit kabinet in Europa gaat niet leiden tot succes. Hoe denkt de minister-president dat deze keuze tot het resultaat zal leiden van de instroomdoelstelling waarover de heer Wilders sprak? Acht hij de kans groot dat het resultaat van de heer Wilders wordt gehaald?

Dan de andere agenda. Hoe kijkt de minister-president aan tegen de Oost-Europese landen? De Oost-Europese landen leveren bijna geen bijdrage aan het opnemen van asielzoekers. Er zijn haast geen asielzoekers in Tsjechië en in Polen. Is er niet een heel andere, kansrijke agenda denkbaar, als het gaat over de verdeling van de asielzoekers over Europa? Die kansrijke agenda ligt dan in Oost-Europa en in het samen voor één asielbeleid staan, waarbij wij de Grieken en de Italianen helpen en zorgen voor één opvangsysteem.

De heerDibi (GroenLinks):

Voorzitter. Als nuchtere Hollander vind ik het belangrijk dat politici zeggen waar het op staat en dat de feiten en cijfers spreken. Dan kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat van de 150.000 mensen die afgelopen jaar naar Nederland zijn gekomen – dat is een recordaantal; nog nooit in de geschiedenis is zo'n aantal geregistreerd – slechts een zeer beperkt aantal kansarm is. Bij de totstandkoming van het kabinet zei deze premier: wij hebben twee grote problemen in Nederland, de onveiligheid en de immigratie. Wij weten inmiddels dat er geen enkele agent bij komt om de veiligheid te verbeteren. En wij weten inmiddels op basis van de gegevens van het kabinet zelf ook dat er van de cijfers die tijdens de persconferentie bij de totstandkoming van het kabinet zijn genoemd, namelijk 50% minder niet-westerse allochtonen, 30% minder immigratie en 25% minder asiel, misschien niks klopt.

Het grootste deel van de groep van 150.000 is remigrerende Nederlander: 27.000 in 2010, bijna 20% van het totaal. Wil de premier hun de toegang ontzeggen? De tweede grote groep zijn de Poolse arbeidsmigranten. Daar heeft Nederland veel profijt van. Zij steken de asperges in Limburg – dat zeg ik tegen de PVV – en knappen onze huizen op voor een zacht prijsje. Wil de premier hun de toegang ontzeggen? Een andere grote groep zijn migranten uit oorlogsgebieden die voor hun leven vrezen, zoals mensen uit Somalië, Irak en Afghanistan. Bijna 30% van de buitenlandse partners bij huwelijksmigratie is hoger opgeleid. Het aantal studie- en kennismigranten was in de eerste helft van 2010 groter dan het aantal huwelijksmigranten. Ik zeg dit, omdat constant het beeld wordt opgeworpen dat de grenzen openstaan en dat wij worden overspoeld door kansarme allochtonen. Volgens de cijfers en de feiten is dat niet zo. De grootste groep komt uit oude en nieuwe EU-lidstaten. In het gedoogakkoord staat geen enkele maatregel die deze instroom kan beperken.

Nederland wordt geregeerd door een kabinet dat op dit dossier getypeerd zou kunnen worden als "naïef rechts". Naïef, omdat het doet alsof Nederland in de toekomst niet meer arbeidspotentieel nodig heeft dan er in huis is: volgens minister Kamp binnenkort alleen al 600.000 mensen om de ouderen in de zorg te verzorgen. Naïef, omdat het doet alsof de grenzen in Nederland wagenwijd openstaan, terwijl in werkelijkheid ons land na Denemarken het strengste migratiebeleid van Europa heeft. Het aantal huwelijks- en gezinsmigranten dat in 2010 naar Nederland mocht komen om een vergunning aan te vragen, is kleiner dan het aantal mensen dat wordt afgewezen. Naïef, omdat dit kabinet zich laat inspireren door het naïeve maakbaarheidsdenken van de jaren zeventig. Het denkt met overheidssturing volledig grip te hebben op de immigratie. Demissionair minister Hirsch Ballin waarschuwde de onderhandelaars van dit kabinet nog dat "het niet reëel wordt geacht om maatregelen voor de instroombeperking te vertalen naar getalsmatige cijfers in verband met de beperkte mogelijkheden om de instroom zelfstandig te bepalen". Wat op dit moment in Noord-Afrika gebeurt, bewijst dat ook.

Ik spreek van naïef rechts, omdat de premier denkt dat het überhaupt mogelijk is om de migratie van kansloze migranten nog verder te beperken. Wij weten natuurlijk allemaal dat het eigenlijk gaat om Marokkanen en Turken. Het aantal Marokkanen en Turken dat afgelopen jaar naar Nederland is gekomen, is 6500. Op de totale instroom is dat nog geen 5%. Naïef is het om te spreken van een substantiële daling van het aantal kansarme immigranten, als deskundige ambtenaren uitrekenen dat de voornemens van dit kabinet een beperking van 5% à 10% kunnen betekenen. Met andere woorden, 15% van de 6500 Turkse en Marokkaanse migranten betekent een daling van nog geen 1000.

Ik heb een vraag aan de premier. Vindt een liberale premier het überhaupt denkbaar dat je als kabinetsdoelstelling formuleert 50% minder niet-westerse allochtonen? Er wordt dus op afkomst geformuleerd in plaats van op bijvoorbeeld kansarm zijn. Ik eindig met een advies. Stop de beperkte tijd, geld en energie niet in immigratiebeperking maar in integratiebevordering. Waarom staat er in het hele regeer- en gedoogakkoord niet dat het kabinet een substantiële stijging wil van de integratie van de mensen die wij hier al hebben? De meeste plannen in het regeer- en gedoogakkoord zijn in Europa onhaalbaar.

De heerRik Janssen (SP):

Voorzitter. Ik wil hier geen niet te volgen gedetailleerd cijferdebat van maken. Het gaat om de hoofdlijn en die is dat de heer Wilders bij de presentatie van het regeer- en gedoogakkoord de procentuele beperkingen van de migratie-instroom als gevolg van die akkoorden opsomde. Premier Rutte en vicepremier Verhagen stonden erbij, hoorden het aan, knikten instemmend en bezegelden de bijdrage van de heer Wilders met een ferme handdruk: 25% minder asielzoekers, 30% minder huwelijksmigranten en 50% minder niet-westerse allochtonen.

Volgens de heer Wilders zijn die percentages berekend door ambtenaren. Mijn eerste vraag aan de minister-president is dan: welke ambtenaren? In ieder geval niet de ambtenaren die de brief van 30 augustus van toenmalig minister Hirsch Ballin aan de informateur voorbereidden. Zij kwamen na uitvoerige berekeningen namelijk niet verder dan maximaal 5% tot 15%. De percentages komen ook zeker niet van de ambtenaren die de antwoorden hebben voorbereid voor minister Leers op de schriftelijke vragen over de afrekenbare en controleerbare doelen inzake de asielinstroom. Zij kwamen niet verder dan de toverformule: zeer substantieel effect. Mijn vraag is: welke ambtenaren hebben deze percentages berekend? Ik heb er geen enkele onderbouwing van gezien.

Als je, zoals de heer Wilders, met deze cijfers kiezers dingen belooft die je vervolgens niet onderbouwt, dan heet dat in gewoon Nederlands kiezersbedrog. Óf de minister-president onderbouwt deze cijfers óf hij neemt er afstand van. Doet hij geen van beide, dan kan ik niet anders concluderen dan dat hij zich schuldig maakt aan het medeplegen van kiezersbedrog.

De genoemde cijfers van de immigratiebeperking zijn door de PVV gepresenteerd als een kroonjuweel. Als er één partij is die ervaring heeft met de manier waarop de regeringspartijen VVD en CDA omgaan met kroonjuwelen van een derde coalitiepartij, dan is dat D66. Ik kijk even naar mijn collega Schouw, die terug zwaait. Gaat de minister-president ruimte maken in de prijzenkast met afgeschoten kroonjuwelen, zodat dit kroonjuweel van de PVV daar straks ook nog bij past?

Laat de minister-president eerst maar eens beginnen met het aanpakken van scheve arbeidsmigratie. De toestroom van Polen op de arbeidsmarkt heeft al een bewezen ontwrichtende werking gehad. Verdringing op de Nederlandse arbeidsmarkt, uitbuiting van goedkope arbeidsmigranten, erbarmelijke woonomstandigheden en veel overlast in buurten zijn aan de orde van de dag. Bulgaren en Roemenen staan te trappelen. Wat is het gevolg? Nog goedkopere arbeiders uit Oekraïne moeten het werk in Polen gaan doen. Een nieuwe ontwikkeling is dat Chinese bouwbedrijven in Europa oprukken, waarbij de concurrentieslag moet worden gewonnen door de arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden van lokale arbeiders helemaal uit te kleden. Daarom is mijn oproep aan de minister-president om te stoppen met het tegen beter weten in verdedigen van niet waar te maken beloften van zijn gedoogpartner en in plaats daarvan serieus werk te maken van een goed integratiebeleid. Haal geen goedkope arbeidskrachten uit het buitenland, maar leidt onze eigen jongeren op tot de vakmensen die wij in de toekomst zo hard nodig hebben. Arbeidsmigratie is geen teken van vrijheid, maar van armoede.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie heeft bij de begrotingsbehandeling Immigratie en Asiel al gezegd dat het debat niet alleen over cijfers moet gaan maar vooral ook over mensen. Als het dan over mensen gaat, dan staat mij bij dat wij hier op dit moment een bekeerde man uit Somalië hebben die binnenkort wordt teruggestuurd naar Somalië, terwijl daar de doodstraf staat op het zich bekeren tot het christendom. Dan staan mij ook bij de mensen die op dit moment mogelijk worden teruggestuurd naar Bagdad, daar waar er elke dag verschillende bomincidenten plaatsvinden en waar Nederland toch gewoon doorgaat met het terugsturen van mensen naar de stad Bagdad.

Er zijn ook positieve redenen te noemen voor migratie, bijvoorbeeld als het gaat om de kenniswerkers. Natuurlijk zijn er mensen die hun geluk proberen te beproeven hier in Nederland en Europa. En wij kunnen niet iedereen huisvesten. Dat erkent de ChristenUnie natuurlijk ook. Het gaat dus om keuzes. In dat debat moeten wij ons laten leiden door rechtvaardigheid maar ook door een humaan asiel- en immigratiebeleid. Bij de presentatie van het regeer- en gedoogakkoord werd de doelstelling geformuleerd 50% minder niet-westerse migranten tot Nederland toe te laten. Daarbij werd gespecificeerd een daling van 25% als het gaat om asielinstroom. Ook bij de behandeling van de begroting is hierover gesproken en de heer Fritsma van de PVV heeft toen aangegeven dat die percentages niet uit de lucht kwamen vallen. Zij worden gehaald, zo zei hij nog een keer. Waarop de percentages gebaseerd zijn, werd echter niet duidelijk. Ook de formateur, de huidige minister-president, heeft die duidelijkheid tot nu toe nog niet kunnen geven.

Intussen zien we minister Leers in allerlei televisieprogramma's uitleggen dat het erom gaat dat asielzoekers zo snel mogelijk duidelijkheid kunnen krijgen. De ChristenUnie-fractie begrijpt niet hoe een verdere versnelling van de procedure tot een daling met een kwart van de asielaanvragen zou kunnen leiden. Met dat sneller geven van duidelijkheid kom je er toch niet. Dat beperkt misschien wel het aantal aanvragen maar als het doel is om werkelijk de instroom te verlagen met 25% dan kan het niet anders dan dat het kabinet de inhoudelijke gronden voor het toewijzen van asiel zou moeten wijzigen. Welke vluchtelingen zijn er dan niet meer welkom in de toekomst? In het gedoogakkoord staat dat realisering van het gehele pakket van maatregelen op het gebied van asiel en immigratie feitelijk zal leiden tot een substantiële daling van de instroom. De ChristenUnie-fractie vraagt de minister-president de rekensom die tijdens de formatie is gemaakt hier nog eens duidelijk te maken. Waar gaan dan de klappen vallen? Uit haar verkiezingsprogramma blijkt duidelijk dat gedoogpartner PVV de invoering van een quotum voor asielzoekers wil, maximaal 1000 personen per jaar. Als dat quotum in juni al is gehaald, heeft een christen of een homo uit Iran die zich daarna meldt, nog steeds toegang tot Nederland of heeft hij dan gewoon pech omdat het quotum vol is?

De streefcijfers zoals geformuleerd door de heer Fritsma bij de begroting neigen al een eind die kant op. Daarom wil de ChristenUnie duidelijkheid van het kabinet. Is dit kabinet nu voor een quotumdenken dat leidend is voor de gedoogpartner PVV of gaat het voor een zorgvuldige en snelle asielprocedure waarin echte vluchtelingen welkom zijn, zelfs als dat er meer zijn dan het jaar ervoor?

Ten slotte ondersteun ik de woorden van de PvdA om breder, om ook in Europees verband te kijken wat we kunnen doen aan een betere verdeling van de instroom. Ik heb het dan even niet over de landen die net genoemd zijn als het gaat om Oost-Europa, maar over landen in West-Europa, zoals Portugal, Spanje en Denemarken die nog maar op een instroom van 1,5% zitten terwijl Nederland te maken heeft met een instroom van dik 6%. Het zou toch ook voor het kabinet een heel sterke inzet vragen om tot een betere verdeling te komen in Europa?

De heerSchouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Afgelopen weekend was ik, tussen het flyeren door, op zoek naar een nieuwe, zuinigere auto. U weet natuurlijk hoe dat gaat: je loopt enkele dealers af om verschillende modellen te vergelijken. Een van de verkopers zei tegen mij: "Mijnheer Schouw, deze auto moet u nemen, want die rijdt echt heel zuinig, substantieel zuiniger dan andere auto's." Ik vroeg hoeveel zuiniger die auto dan is, want ik wilde natuurlijk precies weten wat ik zou kopen. Met harde cijfers weet je wat je koopt. Je wilt natuurlijk geen kat in de zak kopen, want dan sta je te kijk bij consumentenprogramma's zoals Kassa of Radar en moet je daar vertellen dat je bent opgelicht. Dat is sneu, maar hoe ik ook bleef vragen aan die hoofdverkoper, hij bleef volhouden dat de auto "substantieel" zuiniger is. U weet hoe het gaat bij die showrooms: uiteindelijk kwam er een juniorverkoper, net van school en enthousiast, en die riep dat die auto 50% zuiniger is. Ik keek naar het verbouwereerde gezicht van de hoofdverkoper en dat gezicht zei alles. Ik heb het thuis nagekeken op de website van de ANWB en wat bleek? De auto was 5% zuiniger en als je bergafwaarts ging 15% zuiniger.

Dit is nou precies waar ik ook bij dit kabinet tegen aanloop. Dit kabinet houdt ons voor dat de maatregelen feitelijk een zeer substantiële afname van de instroom van asielzoekers zullen betekenen. Als wij als Kamer vragen wat wij ons precies moeten voorstellen bij "zeer substantieel", is het antwoord van het kabinet allesbehalve cijfers. Tijdens de formatieonderhandelingen beschikte deze premier over een ambtelijke notitie. Daarin valt te lezen dat met de maatregelen van dit kabinet een instroombeperking van 5% tot hooguit 15% is te halen. Dat noem ik niet bepaald "substantieel". Tijdens de persconferentie van dit kabinet sprak gedoogpartner Wilders echter over een vermindering van de instroom met 50%. Dat is een halvering; een halvering is zeer substantieel. De premier en de vicepremier wisten natuurlijk dat dit niet haalbaar was, want zij hadden kennisgenomen van het ambtelijke advies. Zij zeiden echter niets. Zwijgend stemden zij in met wat Wilders daarover zei. Heel Nederland zat voor de buis en dacht: hier klopt iets niet. Hoe kan dat? Is de premier het niet eens met de conclusie van die ambtenaren en waarom dan niet? Op welke gronden is dat gebaseerd? En wat is er eigenlijk met die notitie gebeurd? Tijdens het debat over de regeringsverklaring zei de premier dat teruggang in aantallen geen doel op zich is voor dit kabinet. In de antwoorden op schriftelijke vragen van onder andere D66 over de afname van de instroom sloot minister Leers zich wel aan bij de conclusies van de ambtelijke notitie. Mijn vraag aan de premier is dus: wat vindt dit kabinet van de door gedoogpartner PVV genoemde streefcijfers? Het kabinet zegt ook niet hardop dat het beperken van de instroom geld kost; dat lezen wij ook in die ambtelijke notitie. Hoe staat het met die kosten en wegen die wel op tegen de baten?

Ik heb een aantal kernvragen aan de premier. Ten eerste: kan hij ons ten minste een begin van streefcijfers noemen voor de afname van de instroom? Wat heeft dit kabinet voor ogen en waar gaat het zich concreet voor inspannen? Ten tweede: wat is nou eigenlijk precies de opdracht van Leers? Hij moet de instroom substantieel terugbrengen, maar waar moet deze minister zich precies op richten? Hoe haalbaar acht de premier de opdracht van Leers? Ten derde: hoe kijkt de premier aan tegen de geloofwaardigheid van zijn kabinet op dit punt? Vindt de premier het verkopen van een lege belofte aan de kiezer eigenlijk wel geloofwaardig?

MevrouwVan Nieuwenhuizen (VVD):

Voorzitter. Ik kan het redelijk kort houden, want wat de VVD betreft was dit debat eigenlijk helemaal niet nodig geweest. Wij hebben deze hele discussie immers al uitgebreid gevoerd met minister Leers bij de behandeling van de begroting van Immigratie en Asiel, zij het dat toen enige onduidelijkheid ontstond: waren er tijdens de formatie nog andere stukken beschikbaar dan de stukken waar iedereen op dat moment kennis van had? Wij hebben toen ingestemd met de vraag naar een brief van de minister-president. Als er meer stukken zijn, moeten die immers voor iedereen toegankelijk zijn. Vervolgens is er een brief van de minister-president gekomen, waaruit bleek dat er verder niets nieuws onder de zon was. Er was niets te melden. Wat ons betreft was de kous daarmee af. Toen is toch dit debat aangevraagd. Ik weet dat een heleboel partijen ontzettend graag de minister-president in deze zaal ontvangen. Daar is meermalen om gevraagd. Ik begrijp dat ook. Ik zie de minister-president ook graag. In dit geval is het echter niet nodig, omdat er nog steeds niets nieuws te melden is. Wij hebben toch met dit debat ingestemd. Men kent de VVD. Wij steken graag de hand uit naar de oppositie. Wij hebben dus alle kans gegeven om hierover toch nog een keer te discussiëren.

De heerDibi (GroenLinks):

Als er niks nieuws te melden valt, kan mevrouw Van Nieuwenhuizen een prangende vraag beantwoorden. De minister-president, en ook Geert Wilders, spraken bij de persconferentie over de totstandkoming van het kabinet van 25% minder asielinstroom, 50% minder instroom van niet-westerse allochtonen en 30% minder instroom over de gehele linie. In de stukken die wij, na wat duwen en trekken, hebben ontvangen staat echter een daling van 5% tot 15% van de instroom. Hoe kan mevrouw Van Nieuwenhuizen dit verschil verklaren?

MevrouwVan Nieuwenhuizen (VVD):

De heer Dibi kan het voor het grootste deel terugvinden in de brief. Daarin staat dat de daling van de instroom naar verwachting daalt met een percentage tussen de 5 en de 15. In diezelfde brief staat dat van een heleboel maatregelen de effecten niet precies zijn in te schatten. Het komt dus neer op de perceptie van partijen van de inschatting hoe een en ander precies zal uitpakken. Nogmaals, in de brief is heel uitdrukkelijk beschreven dat je nooit iets in precieze, harde getallen of in percentages kunt vangen. Je weet immers niet wat er in de rest van de wereld gaat gebeuren. Wij zien dat nu in Noord-Afrika. Ten tijde van het begrotingsdebat hebben wij de ontwikkelingen daar met zijn allen niet voorzien. Ook zijn er nog een heleboel andere externe factoren van invloed, die wij ook niet allemaal in de hand hebben. Het is dus altijd een schatting. Iedere partij kan die schatting zelf maken.

De heerDibi (GroenLinks):

Dat is precies mijn punt. In het regeer- en gedoogakkoord staat toch dat het kabinet wil streven naar een zeer substantiële daling. Die zeer substantiële daling is door zowel de premier als de gedoogpartner gekwantificeerd. De gedoogpartner heeft ook gezegd: hoe verder wij van die cijfers geraken, hoe moeilijker het kabinet het krijgt. Ik interpreteer het antwoord van mevrouw Van Nieuwenhuizen dan ook als volgt: het staat misschien wel in het regeer- en gedoogakkoord en het is misschien stevig, maar uiteindelijk kun je er geen getallen aan koppelen. Het blijft een schatting. Het blijft een voornemen. Wat dit aan het einde van de rit betekent, weet ik eigenlijk niet en wil ik ook niet weten.

MevrouwVan Nieuwenhuizen (VVD):

Ik zou het heel graag willen weten. Dan zou ik de toekomst kunnen voorspellen! Dat gaat echter niet lukken. Ik heb bij de begrotingsbehandeling al gezegd dat wij het kabinet afrekenen op dat het werk moet maken van alle maatregelen die in het regeer- en gedoogakkoord zijn opgenomen. Dat zal leiden tot een in verhouding substantiële daling. In de periode 2000–2006, toen de VVD in het kabinet zat, was een daling te zien van de instroom van 133.000 naar 100.000. Sindsdien is de instroom weer gestegen met de helft en komen wij uit op 150.000, in een periode zonder VVD-deelname. Ik heb er alle vertrouwen in dat wanneer het kabinet deze maatregelen gaat uitvoeren, die net zoals in het verleden tot een substantiële daling zullen leiden.

De heerSchouw (D66):

Mevrouw Van Nieuwenhuizen doet net alsof de stukken bij iedereen bekend waren. Dat is natuurlijk helemaal niet zo, maar laat ik haar tegemoetkomen: de stukken waren bij iedereen bekend, dus ook bij mevrouw Van Nieuwenhuizen. Op de persconferentie had de heer Wilders het over 50%. Wat dacht mevrouw Van Nieuwenhuizen toen? Dat zou ik graag willen weten. Dit ligt ver af van het percentage van 5 tot 15. Ik ken de VVD-fractie tot nu toe als een financieel-economische solide fractie. In de ambtelijke notitie wordt ook ingegaan op de kosten. Het kost nogal wat om het percentage van 5 tot 15 te halen. Daarover heb ik mevrouw Van Nieuwenhuizen echter nog nooit gehoord. Dus hoe heeft mevrouw Van Nieuwenhuizen dat meegewogen, hoe beleeft zij dat, voorzitter? Mevrouw de voorzitter, wat zit u er overigens mooi bij, boven al dat mooie goud. Heeft iemand dat al tegen u gezegd?

Devoorzitter:

Dank u.

MevrouwVan Nieuwenhuizen (VVD):

Ik word een beetje afgeleid door de complimenten.

Devoorzitter:

Die gingen over het rostrum, niet over mij.

MevrouwVan Nieuwenhuizen (VVD):

Ach, dan heeft u die complimenten vast binnen. Maar aan het adres van de heer Schouw: wat mevrouw Van Nieuwenhuizen ergens van vindt, is volstrekt oninteressant; het gaat erom wat de VVD vindt. De VVD vindt dit gedoogakkoord alleszins realistisch. En over de financiële aspecten: de VVD is dé partij die financieel orde op zaken wil stellen in dit land en daarop mag men ons blijven afrekenen. Dat geldt ook voor dit beleidsterrein. Alle maatregelen zullen moeten worden uitgewerkt, met sommige zijn we al aan de slag. We zullen per maatregel moeten bekijken of de kost voor de baat uit gaat, of dat je vanwege te veel perceptiekosten ervan zou moeten afzien. Maar zo ver zijn we nog niet. Minister Leers is volop aan de slag om een en ander uit te werken. Wij zullen het op alle voor- en nadelen blijven beoordelen.

De heerSchouw (D66):

Het is natuurlijk fijn dat mevrouw Van Nieuwenhuizen mij gaat steunen in mijn vraag over wat al die maatregelen eigenlijk kosten. Die vraag hebben wij tot nu toe nooit gesteld, dus het is fijn dat wij dat nu gaan doen.

Maar mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft mijn eerste vraag slim ontweken: ik vroeg namelijk of er geen schok door haar heen ging – of door de VVD-fractie, dat is toch allemaal een beetje hetzelfde – toen zij naar de persconferentie keek en hoorde dat de heer Wilders het had over 50% vermindering van instroom van niet-westerse allochtonen. Spoorde dat met de onderhandelingen, waar zij van tevoren waarschijnlijk bij betrokken is geweest?

MevrouwVan Nieuwenhuizen (VVD):

Ik wil wel een tipje van de sluier oplichten over wat er toen door mevrouw Van Nieuwenhuizen heen ging, al is dat, nogmaals, naar mijn idee niet relevant. Wat door mij heen ging, was de gedachte dat de heer Wilders wel vaker zaken anders verwoordt dan wij en dat iedereen een eigen inschatting heeft en zijn eigen redenen om achter dit kabinetsbeleid te staan; of dat te gedogen, zoals in het geval van de heer Wilders. Iedereen heeft dus het recht om dit op zijn eigen manier te interpreteren en er zijn eigen verwachtingen en wensen bij te hebben.

De heerSchouw (D66):

U wist dat het ging om 5% à 15%, Wilders had het over 50%. U dacht toen dat die 50% die hij noemde, een vrije interpretatie was van de 15% die wij allemaal hadden gelezen.

MevrouwVan Nieuwenhuizen (VVD):

In die brief staat niet alleen 5% tot 15%; er staat ook dat de effecten van een heleboel maatregelen op dit moment nog niet kunnen worden aangegeven. Wij schatten in dat die behoorlijk van invloed kunnen zijn. Als je die boven op die 5% tot 15% kunt stapelen, mag dat van ons best wel substantieel worden genoemd.

De heerSpekman (PvdA):

Voorzitter. Ik wilde het precies over die perceptie hebben. Mevrouw Van Nieuwenhuizen gaf aan dat het een kwestie is van perceptie. Ik neem het makkelijkste getal. De heer Wilders sprak over 25% minder asielinstroom; dat is het laagste getal en dat geef ik haar. In de stukken staat 5% tot 15%. Kan zij een aantal maatregelen noemen – laten we zeggen drie, en dan kan ik daarop weer zeggen "twee" en "een" – waarvan zij denkt dat de perceptie in dit ambtelijk stuk fout is? Dus welke maatregelen, genoemd in dit stuk, opgenomen in het gedoogakkoord, leiden tot die reële aanname van de 25% kleinere asielinstroom?

MevrouwVan Nieuwenhuizen (VVD):

Ik heb nu niet alle maatregelen bij de hand, ik zou ze daarvoor moeten uitpluizen op hun effecten en op hoe ze allemaal in elkaar grijpen. Het gaat om het totale beeld. De VVD heeft niet gesproken over die percentages, u vindt ze niet in het regeerakkoord. We hebben gesproken van een substantiële daling en daar blijven we bij.

De heerSpekman (PvdA):

Met alle eerbied, maar u zei zojuist dat het een kwestie is van perceptie en gaf daarmee aan dat er echt sprake van meer effect kan zijn van die maatregelen. Dat omdat in de ambtelijke stukken, opgesteld door de experts, staat dat het misschien wel een extra effect kan hebben. Dat zie ik helemaal niet in de stukken staan; er wordt heel vaak negatief geschreven over het te verwachten effect. Ik vraag dus nogmaals: welke maatregel moet leiden tot een hoger effect, en uiteindelijk tot die optelsom van 25% effect op asiel? Ziet u nog een maatregel die dat effect kan bereiken?

MevrouwVan Nieuwenhuizen (VVD):

Het is nooit "één maatregel". Het is altijd een complex van het geheel. Van het feit dat er wat stringenter naar gekeken wordt en de eisen wat opgeschroefd worden, gaat op zich al een remmende werking uit die niet precies is in te schatten. Die kan ook van invloed zijn op dat percentage. Nogmaals, elke partij schat zelf in wat het precies oplevert. In de praktijk zal dat moeten blijken. Iedereen heeft daarbij de kanttekening gemaakt dat het afhankelijk is van allerlei externe factoren en niet in de laatste plaats van de globale politieke ontwikkelingen.

De heerSpekman (PvdA):

Voorzitter. Ik vind dat mevrouw Van Nieuwenhuizen wegloopt. Bij alle maatregelen voor asiel heb ik het laagste getal genoemd, namelijk dat van 25%. In alle stukken staat echter dat het effect 5% tot maximaal 15% zal zijn. Ik vraag u, mevrouw Van Nieuwenhuizen, welke maatregel het effect beter maakt dan dat wat de ambtenaren hebben geschreven. Ik constateer dat u er geen één noemt. U noemt geen enkele maatregel behalve dat misschien de samenhang leidt tot een hoger totaal. In het stuk staat echter dat ook die samenhang niet leidt tot meer instroom dan 5% tot maximaal 15%. Ik handhaaf dan ook de conclusie in mijn bijdrage dat het kabinet op een dood spoor zit. Er zijn serieuze problemen en dit leidt allemaal tot niks.

MevrouwVan Nieuwenhuizen (VVD):

Voorzitter. Ik handhaaf ook mijn conclusie dat wij niet nader tot elkaar komen op dit onderwerp. Je kunt niet één maatregel eruit pakken en aangeven wat precies het effect is van die ene maatregel. Het gaat altijd om het grote geheel. Wij zullen moeten zien wat dat precies gaat doen voor de instroom. Het zijn in ieder geval maatregelen die een beperkend effect zullen hebben. Wij denken dat dat alles bij elkaar opgeteld substantieel zal zijn.

Voorzitter. Door de interrupties heb ik zo'n beetje kunnen verwoorden wat ik zelf had willen zeggen. Ik wil het dan ook hierbij laten.

De heerKnops (CDA):

Voorzitter. Na alle cijfertjes van gisteravond zal het de minister-president bijna gaan duizelen. Nu moet hij vandaag weer in de Kamer zijn om over de cijfermatige gevolgen van immigratie te gaan spreken. Ik sluit mij toch een beetje aan bij mevrouw Van Nieuwenhuizen die zegt dat wij bij dit onderwerp al uitgebreid hebben stilgestaan bij de begrotingsbehandeling van Immigratie en Asiel op 30 november en 1 december. Wij hebben toen heel uitgebreid gesproken over die passage in het regeerakkoord waarin staat dat realisering van het gehele pakket van maatregelen op het gebied van asiel en migratie feitelijk zal leiden tot een zeer substantiële daling van de instroom. Bovendien hebben wij toen gesproken over de uitlating van de fractievoorzitter van de PVV dat de instroom van niet-westerse allochtonen met circa 50% zal afnemen, met een daling van asielinstroom van circa 25% en van reguliere vreemdelingen met circa 30%.

Voorzitter. Feitelijk kan men zeggen dat een debat over concrete getallen en percentages op dit moment, op deze plek, en waar dan ook, zinloos is. Migratiestromen zijn voor een belangrijk deel onvoorspelbaar. Ik heb dat een aantal van mijn collega's zojuist ook horen zeggen. De asielinstroom wordt voor een belangrijk deel bepaald door wat er in de wereld aan allerlei narigheid gebeurt. Voor een ander deel wordt dat bepaald door de strengheid of soepelheid van het nationale beleid ten opzichte van dat in andere lidstaten. Wij praten dan over de hele Europese discussie. Of over de bewaking van de Europese buitengrenzen. Ik wijs in dit verband naar Griekenland en Italië. Daarnaast speelt de invloed van Europese jurisprudentie een rol; zie de onmogelijkheid van Nederland om Dublinclaimanten terug te sturen naar Griekenland.

Ook de ontwikkeling met betrekking tot reguliere migratie, dus gezinsvorming en gezinshereniging, is lastig te voorspellen. Beperking van reguliere en met name de gezinsmigratie is voornamelijk afhankelijk van wat er in Europees verband kan worden bereikt. Dat is toch een zaak van de lange adem. De werkgroep Brede heroverwegingen stelde destijds al dat bij een aantal maatregelen bepaalde effecten onduidelijk zijn, marginaal zijn of slechts tijdelijk tot een instroombeperking kunnen leiden. Ook in de kabinetsinformatiestukken worden allerlei slagen om de arm gehouden en wordt gesteld dat effecten niet goed zijn aan te geven, dan wel marginaal zijn. Wel is aangegeven dat het pakket aan maatregelen een instroombeperking van 5% tot 15%, met name bij asiel, tot gevolg kan hebben, met de aantekening dat de eerdergenoemde externe ontwikkelingen deze beperking weer dempen of teniet kunnen doen.

De minister voor Immigratie en Asiel heeft eerder – en vaak – aangegeven dat zijn streven erop is gericht kansrijke immigratie te bevorderen en kansarme immigratie te ontmoedigen. Dit laatste niet als doel op zichzelf maar vooral om nieuwe problemen op het gebied van integratie, die wij de afgelopen decennia hebben meegemaakt en met ons mee hebben gesleept en nu voor die sneeuwschuiver uit aan het duwen zijn, te voorkomen. Ik herhaal nog maar eens wat de CDA-fractie in het verleden heeft gezegd en waar zij voor staat: een streng en rechtvaardig asielbeleid, waarbij echte vluchtelingen in Nederland altijd op bescherming moeten kunnen rekenen. De nieuwe asielprocedure, waarover wij hier in de Kamer al hebben gesproken, zal effecten moeten laten zien, om al die dingen die in het verleden niet goed zijn opgepakt en waarvan wij nu de wrange vruchten plukken aan te pakken. Dat is niet iets wat wij in één keer kunnen oplossen, dat zal een zaak van lange adem zijn, maar het zou ook partijen die daar kritisch op zijn sieren als zij in die richting willen meedenken.

De heerSchouw (D66):

Probeert u ons nu eigenlijk duidelijk te maken dat het geen zin heeft om te gaan werken met streefcijfers, want ... en dan komt het hele verhaal over de omstandigheden?

De heerKnops (CDA):

Ja, dat is correct. Dat heb ik ook bij de begrotingsbehandeling van I en A aangegeven: alles wat je probeert in zekerheden en in percentages te vatten rondom dit thema is afhankelijk van zoveel externe factoren en van een aantal beleidsfactoren dat het heel moeilijk is om dat in aantallen vast te zetten. Het is nog makkelijker om te bepalen welke uitslag u gisteren bij de verkiezingen hebt behaald dan om te peilen wat je over vier jaar aan instroombeperking hebt gerealiseerd.

De heerSchouw (D66):

Veel dank voor dit antwoord, want dan is het ook maar helder dat de CDA-fractie om haar moverende redenen zegt: eigenlijk is het niet zinvol, zinledig, om je vast te houden aan streefcijfers. Dan is mijn vervolgvraag wat de CDA-fractie vindt van de uitlatingen van de gedoogpartner op het beroemde moment van de persconferentie over de 50%, met een instemmende premier en een instemmende heer Verhagen. Daarmee werd toch de indruk gewekt voor televisiekijkend Nederland dat dat de inzet, het harde streefcijfer was van het nieuwe kabinet?

De heerKnops (CDA):

Voor onze fractie geldt dat er een regeer- en gedoogakkoord ligt. Daarin staan heel duidelijke teksten, die onder andere de zinsnede bevatten dat er sprake moet zijn van een zeer substantiële vermindering. U hebt mij ook uitgedaagd in het debat van eind november om iets over percentages te zeggen. Dat heb ik teruggekaatst met de opmerking: als er percentages hadden kunnen worden genoemd, zouden ze er wel in hebben gestaan. Ik ben ook voor streefcijfers, maar dan moet er wel enige hardheid in zitten. Het probleem bij dit dossier is natuurlijk dat het van zoveel factoren afhankelijk is dat het meer zin heeft om te focussen op maatregelen, om uiteindelijk een doel en een richting te bereiken, dan om op streefcijfers te gaan zitten. Dat kun je heel moeilijk van tevoren zeggen.

Devoorzitter:

Tot slot.

De heerSchouw (D66):

Dan concludeer ik dat die 50% voor rekening was van de heer Wilders. Het ware beter geweest als de premier en de vicepremier gewoon nee hadden geschud, want dan was het ook duidelijker geweest voor heel Nederland. Ten tweede vraag ik aan de heer Knops of mijn conclusie juist is dat voor de CDA-fractie die 5% tot 15% zoals die staat in het ambtelijk advies maatgevend is en dat daarop dan het label "substantieel" geplakt zou kunnen worden.

De heerKnops (CDA):

Nee, dat kunt u zo niet zeggen, want het zou best eens zo kunnen zijn dat de 50% die de heer Wilders heeft genoemd uiteindelijk wel zou kunnen worden gerealiseerd. Op basis van de ambtelijke stukken van de werkgroepen brede heroverweging kom ik op het percentage van 5 tot 15. Wij pinnen ons niet vast op percentages. Substantieel is substantieel. Dat betekent dat er echt iets gaat veranderen. Daar zijn ook alle maatregelen in het pakket van deze minister voor Immigratie en Asiel op gericht. Daarom zeg ik ook: dit debat is zinvol, wij kunnen hier uren praten over cijfertjes. Als die cijfers heel hard waren geweest en als dit kabinet zich daaraan had willen committeren, omdat het dat ook had kunnen doen, zouden die cijfers in het regeerakkoord hebben gestaan.

Devoorzitter:

Mijnheer Dibi, nieuwe vragen, niet dezelfde.

De heerDibi (GroenLinks):

Mijn klomp breekt een beetje, want het is niet de oppositie die is begonnen over cijfers, maar de leider van het kabinet en de gedoogpartner. Ik citeer de premier maar even tijdens het debat over de regeringsverklaring over de uitspraken van de heer Wilders: "Hij heeft gelijk, wij hebben daarover met deskundigen gesproken, dit kan leiden tot oplopend 30% across the board. Als je dit zou toespitsen op niet-westerse immigranten is het heel wel mogelijk dat dit oploopt tot 50%." Op een vraag van mij aan de heer Fritsma, eerder in een ander debat, zei deze: "De cijfers zijn niet gebaseerd op lucht." U zegt eigenlijk: iedereen die het eigenlijk überhaupt durft te hebben over cijfers weet niet hoe ingewikkeld je zelfstandig kunt ingrijpen op de immigratie-instroom. Ik weet dat de heer Koppejan vanochtend heeft gezegd: afstand nemen van rechts. Is dat nu wat u in dit debat doet, neemt u afstand van de doelstellingen van de PVV en de VVD?

De heerKnops (CDA):

Nee, in het geheel niet. Ik vertel hier het verhaal van de CDA-fractie. Ik wijs u erop dat het verhaal van onze fractie bij de begrotingsbehandeling exact hetzelfde was. Ik ontken niet dat er een mogelijkheid is dat 50% of 30% of 40% gehaald wordt. Er is echter geen zekerheid. Daarom is er ook voor gekozen om die zinsnede in het regeer- en gedoogakkoord op te nemen, en geen concrete cijfers. Het is van heel veel zaken afhankelijk. Het gaat om zaken die wij met ons allen kunnen niet kunnen beïnvloeden. Op daarover discussiëren plak ik dan ook het etiket "zinloos". Ik heb dit debat niet aangevraagd, volgens mij hebt u dat gedaan, samen met een aantal anderen. Dat is uw goed recht, maar ik geef mijn waardering daarvan. Ik vind het veel interessanter en belangrijker – daarin ligt een hele opgave – om in te zetten op de maatregelen en om daarmee de doelstellingen uit het regeerakkoord zo veel mogelijk te realiseren.

De heerDibi (GroenLinks):

Als een kabinet Nederlanders belooft dat het werk gaat maken van een daling van de immigratie en daarbij ook cijfers noemt en deze cijfers kloppen niet – de heer Knops zegt dat nu eigenlijk ook in zoveel woorden – dan heeft de Kamer het volste recht om te controleren of het kabinet wel de feiten benoemt en bespreekt. De heer Knops zegt nu: cijfers kun je niet noemen, je moet je focussen op de maatregelen. Van de maatregelen die in Europa genomen moeten worden, weten wij nu al dat ze misschien wel kansloos zijn. De heer Leers heeft gisteren laten weten dat als het gaat om migratie vanuit Turkije en de huwelijksmigranten – als zij binnen vier jaar scheiden, moeten zij terug naar het land van herkomst – dit ook al niet door gaat. Niet alleen kloppen de cijfers misschien helemaal niet, maar ook van de maatregelen komt misschien helemaal niets terecht, en daarmee van het grootste thema van het kabinet.

De heerKnops (CDA):

Mijnheer Dibi, ik begrijp uw vraag niet. U toont hier immers zelf mee aan dat het heel lastig is om over cijfers te spreken. U hebt ook de stukken gezien van de werkgroep Brede Heroverwegingen. Men houdt allerlei slagen om de arm. Daarom zeg ik: het is gemakkelijker om de verkiezingsuitslag te voorspellen dan om te voorspellen waar je in dit dossier over vier jaar staat in percentages. Wij kunnen niet uitsluiten, laat ik dat eraan toevoegen, dat het wel 50% wordt, dat zou best kunnen.

De heerSpekman (PvdA):

Ik hoor de heer Knops de cijfers en het belang ervan relativeren. Hoe beoordeelt u dan überhaupt het verzoek dat door de huidige minister-president is gedaan, samen met uw partijleider Maxime Verhagen en de heer Wilders, aan de heer Hirsch Ballin om tot een inschatting te komen van de effecten van de verschillende maatregelen? Dat is de eerste vraag. De tweede vraag is hoe u oordeelt over het toch opnemen van maatregelen die absoluut niet leiden tot ook maar enigszins een verlaging? Ik zou heel graag zien dat de CDA-fractie alsnog afstand neemt van maatregelen zoals het introduceren van een toets op geletterdheid voor uitgenodigde vluchtelingen, opdat wij echt kwetsbare vluchtelingen alsnog toelaten in Nederland. Hetzelfde geldt voor die groep vluchtelingen die geen enkel effect heeft op instroom. Het heeft enkel effect voor mensen ergens in de wereld. Wij moeten het niet hardvochtiger maken dan het nu al is.

De heerKnops (CDA):

Ik neem helemaal nergens afstand van, ik sta voor het gedoog- en regeerakkoord. Er is de afgelopen maanden niets veranderd wat dat betreft. Wat de percentages betreft, stelt u dezelfde vragen als de heer Dibi. Het verzoek dat aan de voormalige minister van Justitie is gedaan, is heel terecht en legitiem. In onze beleidsafwegingen proberen wij immers altijd zo veel mogelijk zekerheden te creëren over de effecten van verschillende maatregelen. Juist op dit dossier – dit blijkt uit alle stukken die u ook tot uw beschikking hebt – blijkt dat het vanwege al die externe factoren en de situatie in de wereld heel lastig is om te voorspellen wat de einduitkomst zal zijn.

Devoorzitter:

Voor ik het woord geef aan de heer Spekman, vraag ik u of u elkaar niet rechtstreeks wilt aanspreken. Ik hecht daaraan en u ook, op andere momenten.

De heerSpekman (PvdA):

De heer Knops zegt nu tegen mij dat het een terechte vraag was. Hij zegt echter ook dat hij de vraag hier niet kan beantwoorden. De vraag van de formateur was dus terecht, maar ons verzoek om een antwoord – een aantal partijen heeft deze vraag aan de heer Knops gesteld – is onterecht. Dat is toch een beetje meten met twee maten. U vond het een belangrijke vraag van de formateur, maar van ons vindt u het een irrelevante vraag. Dat gaat niet samen. Mijn rechtstreekse vraag is: bent u bereid om die maatregelen die overduidelijk niet leiden tot een instroombeperking af te zwakken? Ik heb een voorbeeld genoemd en u hebt daarop nog geen antwoord gegeven.

De heerKnops (CDA):

De heer Spekman mag vragen stellen, altijd, ook aan mij. Ik mag ze ook zelf beantwoorden; dat is maar goed ook. Dat betekent dat ik kan aangeven dat de onzekerheidsmarge in de vraag die u stelt en in het antwoord dat ik erop kan geven zo groot is, dat mijn conclusie is dat het noemen van percentages gegeven al die omstandigheden zinloos is. Dat is het antwoord op uw eerste vraag.

Devoorzitter:

Dank u wel.

De heerKnops (CDA):

De heer Spekman had nog een tweede vraag gesteld.

Devoorzitter:

U hebt gelijk.

De heerKnops (CDA):

Ik vind dat wij alle maatregelen die in de komende tijd voorbereid, uitgevoerd en geëvalueerd gaan worden, moeten beoordelen op hun merites. Ik heb er tijdens een aantal debatten op gehamerd om pilots uit te voeren om te bekijken wat de effecten ervan zijn. Ik heb toen gezegd dat we niet in de letters moeten blijven hangen, maar ook praktijkvoorbeelden moeten zoeken. Ik ben bereid om alle maatregelen die goede effecten hebben, daarbij mee te nemen.

Devoorzitter:

We hebben van tevoren een afspraak gemaakt over de spreektijd. Daar moeten de Kamerleden mij bij helpen.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

De heer Knops zegt dat de instroom afhankelijk is van vele factoren en van Europees beleid. Misschien gaat de minister-president straks nog in op de vraag hoe we tot een betere verdeling kunnen komen. Vindt de CDA-fractie niet met mij dat we naar een Europees beleid zouden moeten streven en dat de maatregelen die nu op stapel staan vooral binnen Europa genomen zouden moeten worden? Ik noem een voorbeeld, de gezinshereniging van asielzoekers. Deze belangrijke maatregel zouden we nou juist op Europees niveau moeten nemen.

De heerKnops (CDA):

De heer Voordewind kon wel namens de regering spreken. Wat hij zegt is precies wat wij ook willen: zo veel mogelijk in Europa maatregelen nemen. We realiseren ons daarbij wel dat wij in zekere zin een gidsfunctie vervullen in Europa. Een aantal andere Europese landen is op dit thema namelijk nog niet zo ver.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Als de heer Knops het daarmee eens is, wil ik hem aanmoedigen om dit soort maatregelen vooral in Brussel te gaan bespreken en om niet een soort gidsfunctie in Nederland te gaan vervullen, terwijl andere landen achterblijven met de instroom.

De heerKnops (CDA):

Dit is een beetje het verhaal van de kip en het ei. Dit kabinet heeft zichzelf de plicht opgelegd om nieuwe dingen te bedenken om de gewenste effecten te bereiken. We gaan niet wachten op de rest van Europa. We proberen Europa mee te krijgen. We gaan een aantal dingen zelf doen, maar voor een groot aantal dingen zullen we afhankelijk zijn van Europa. Die moeten we op Europese schaal doen. Het is de taak van ons als nationale parlementariërs om ervoor te zorgen dat de discussie ook in Europa gevoerd gaat worden. Op sommige plekken wordt deze discussie namelijk nog niet eens gevoerd.

Ik ben bijna toe aan een afronding. Ik heb nog maar één vraag aan de minister-president. Is hij het met ons eens dat het eigenlijk onzinnig is om te debatteren over de percentages, zoals vandaag gebeurt? Vindt hij het niet relevanter en beter om te spreken over de maatregelen die in het regeer- en gedoogakkoord staan en over de effecten daarvan dan deze te vervatten in concrete percentages? Dit wordt namelijk een soort semantische discussie.

De heerFritsma (PVV):

Voorzitter. Helaas is er bij de linkse partijen wat verwarring ontstaan over immigratiecijfers en over de instroombeperking die bereikt kan worden als gevolg van de prachtige maatregelen die wij op het gebied van asiel en immigratie in het gedoogakkoord hebben afgesproken. Gewezen is op de door ons genoemde percentages. De asielinstroom kan bijvoorbeeld met 25% dalen als de voorgenomen maatregelen gerealiseerd zijn. De linkse partijen schreeuwen nu moord en brand, omdat uit stukken van de informateur zou blijken dat er slechts een instroombeperking tot 15% plaats zou kunnen vinden. Dit staat in een brief van de toenmalige minister van Justitie van 30 augustus 2010. In die brief staat ook duidelijk dat dit betrekking heeft op slechts negen maatregelen. Dit percentage heeft dus betrekking op iets anders dan op het totaalpakket aan maatregelen dat uiteindelijk is afgesproken.

Nu wil het simpele geval dat na de brief een gesprek heeft plaatsgevonden, naar ik meen op 17 september 2010, met ambtenaren van Justitie. Daarin is gesproken over de mogelijke effecten van alle voorgestelde maatregelen, dus niet slechts van de negen maatregelen waarover de brief gaat. De door ons genoemde percentages zijn gebaseerd op dat gesprek. De ambtenaren zeiden ons dat de asielinstroom tot 25% kan dalen. Ook is gezegd dat de reguliere instroom op korte termijn tot 10% kan dalen en op langere termijn, na realisatie van alle voorgenomen maatregelen, tot 30%. Dat zijn precies de percentages die eerder genoemd zijn. Omdat de meeste van de afgesproken maatregelen met name effect zullen hebben op niet-westerse allochtonen, is door de samenwerkende partijen overwogen dat je kunt stellen dat het zeer wel mogelijk is dat de instroom van deze groep tot 50% daalt. Zo simpel en zo logisch is het gewoon.

De heerSpekman (PvdA):

Ik waardeer de heer Fritsma zeer, want hij geeft openheid van zaken. Wij hebben informatie gevraagd aan de minister-president. Niet één keer, maar wel drie keer, in schriftelijke vragen van de hele oppositie en in een persoonlijke brief aan de minister-president. Wij kregen alleen de informatiebrief van 30 augustus. Nu hoor ik hier iets uiterst relevants: op 17 september heeft een gesprek plaatsgevonden tussen de formerende partijen en ambtenaren om een nieuwe inschatting te maken. Uit dat gesprek zijn de getallen van de heer Fritsma naar voren gekomen. Ik vind dat wij recht hebben op een verslag van dat gesprek, zodat wij een nadere onderbouwing hebben, anders staan wij hier met lege handen. Dan staan wij te praten op basis van een brief van 30 augustus, terwijl er daarna extra informatie is gekomen die wij niet hebben. Ik vind dat niet goed voor de Kamer.

De heerFritsma (PVV):

Dat lijkt mij geen vraag aan mij. Ik heb precies uitgelegd wat er gebeurd is. Dat heb ik ook al gedaan in het debat over de begroting van Veiligheid en Justitie. Ik herhaal wat ik toen gezegd heb en dit is wat er gebeurd is. Ik herhaal het nu dus weer.

De heerSpekman (PvdA):

Het is nog niet eens een verwijt aan de heer Fritsma. De heer Fritsma heeft ruiterlijk toegegeven dat de PVV-fractie de getallen ergens op heeft gebaseerd. Mijn probleem, voorzitter, en dat vind ik een probleem van de Kamer en dus van u als voorzitter, is dat wij echt drie keer om informatie hebben gevraagd en dat wij geen informatie hebben gekregen over het relevante gesprek van 17 september, terwijl daar de onderbouwing uit voorkomt. Dat is toch raar? We hebben drie keer om informatie gevraagd, die hebben we niet gekregen en er heeft een gesprek plaatsgevonden dat relevant is.

Devoorzitter:

Daar kan de voorzitter weinig aan veranderen. U moet dat echt zelf doen met een meerderheid. Mijnheer Fritsma.

De heerFritsma (PVV):

Nogmaals, ik heb van het begin af aan gezegd hoe het zit. En dat doe ik nu weer.

De heerSpekman (PvdA):

Ik heb hier echt een probleem mee. Ik vraag het uitdrukkelijk ook aan de minister-president. Ik wil mij baseren op feiten. Ik wil niet zomaar een partij wegzetten als zijnde belachelijk. Ik wil serieus discussiëren over de feiten en de keuzes die politieke fracties maken. Dat moet ik doen aan de hand van vastigheid en dat is hier in de Kamer informatie. De laatste informatie die ik heb gekregen die vastigheid biedt, is de vraag van 30 augustus van de formateur aan minister Hirsch Ballin. Ik vind het relevant om een verslag van het gesprek van 17 september te krijgen. Ik wil een onderbouwing van de getallen waar de PVV-fractie zich op baseert. Ik vraag het dus niet eens zozeer aan de heer Fritsma, maar ik vraag het uitdrukkelijk aan de minister-president.

De heerFritsma (PVV):

Dat was geen vraag aan mij.

Devoorzitter:

Dat klopt. Mijnheer Dibi.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik ben een beetje in verwarring, omdat ik een andere vraag had. Die ging erover dat Turken die door hun huwelijk in Nederland mogen verblijven, niet langer het land hoeven te verlaten als het huwelijk binnen drie jaar op de klippen loopt. Minister Leers gaat dat regelen. Ik was benieuwd naar wat de heer Fritsma hiervan vond. Maar het gesprek van 17 september is een nieuwe wending. Ik heb ook veel gesprekjes gevoerd met veel mensen op basis waarvan ik tot conclusies kan komen. Om te weten of ik nu tegenover de firma list en bedrog sta of dat echt iets relevants is besproken, heb ik meer informatie nodig. Is er een verslag van het gesprek? Zat alleen de PVV-fractie daarbij? Welke ambtenaren waren erbij aanwezig? Waren de coalitiepartijen ook vertegenwoordigd? Kan de heer Fritsma daar iets meer informatie over geven?

De heerFritsma (PVV):

Nogmaals, en ik heb dat ook in het debat over de begroting van Veiligheid en Justitie gezegd, de percentages die door ons genoemd zijn, zoals de instroombeperking van 25% die voor asiel kan worden bereikt, zijn niet gebaseerd op lucht maar op wat ambtenaren tijdens dat gesprek hebben gezegd. Zo simpel is het. Ik heb dat de vorige keer gezegd en dat zeg ik nu weer. U vraagt om duidelijkheid. Ik geef die duidelijkheid bij dezen.

De heerDibi (GroenLinks):

Sinds wanneer vaart u blind op wat u voorheen altijd "linkse PvdA-ambtenaren" van ministeries noemde? Ineens gelooft u blind in wat in een gesprek aan u is meegedeeld. Volgens mij – dat siert de PVV-fractie ook wel – wilt u altijd keihard, zwart op wit zien wat de effecten zijn van uw maatregelen. Ik stelde u een aantal vragen die u niet hebt beantwoord. Wie waren bij dat gesprek aanwezig? Welke andere partijen waren daarbij aanwezig? Welke ambtenaren van welk ministerie? Is er een schriftelijk verslag van het gesprek, zodat ook ik in kan zien wat daar is besproken?

De heerFritsma (PVV):

Wat relevant is, nog los van de vraag wie er aanwezig waren, is dat er drie ambtenaren van Justitie waren die hebben aangegeven wat ik zojuist heb gezegd. En op grond daarvan zeg ik dus dat die percentages niet op lucht zijn gebaseerd. Zo simpel is het.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik had nog een aantal andere vragen gesteld. Is er een verslag van dat gesprek of was het een vrijblijvend, eenmalig gesprek op verzoek van alleen de PVV-fractie? Zaten de andere coalitiepartijen erbij? En waarom staan de uitkomsten van het gesprek en de cijfers die zijn genoemd niet in de ambtelijke stukken van het kabinet die wij onder ogen hebben gekregen?

De heerFritsma (PVV):

Om met de laatste vraag te beginnen: ik weet het niet. Ik kan u alleen eerlijk vertellen wat ik weet en dat heb ik bij dezen gedaan.

De heerDibi (GroenLinks):

Is er een verslag van het gesprek? Welke andere partijen zaten bij het gesprek?

De heerFritsma (PVV):

Ik heb geen zin in een kruisverhoor. Ik spreek voor mezelf. Ik wil ook alleen voor mezelf spreken. Ik spreek voor mezelf en ik kan u bij dezen vertellen dat ik erbij was. Daarom weet ik ook zo zeker dat de percentages die door ons zijn gebruikt, niet zijn gebaseerd op lucht. Ik heb zelf de ambtenaren de informatie horen geven die ik u zojuist heb genoemd.

Devoorzitter:

Mijnheer Schouw.

De heerDibi (GroenLinks):

Voorzitter, ik heb een punt van orde!

Devoorzitter:

Mijnheer Dibi, artikel 68 van de Grondwet stelt dat de regering de Kamer moet informeren, en niet de leden elkaar.

De heerDibi (GroenLinks):

Dat klopt, voorzitter, maar ik zie de minister-president knikken bij de woorden van de heer Fritsma. Als er andere cijfers zijn dan de cijfers in de officiële stukken die wij onder ogen hebben gekregen ...

Devoorzitter:

Dan horen we dat direct van de minister-president.

De heerDibi (GroenLinks):

Maar we kunnen geen debat voeren met de minister-president als daar geen helderheid over is voordat hij antwoordt.

Devoorzitter:

Direct kunt u uw vraag stellen aan de minister-president en nu aan de heer Fritsma, en die heeft tot drie keer toe hetzelfde gezegd. Het woord is aan de heer Schouw.

De heerSchouw (D66):

De heer Fritsma probeert zijn kroonjuweel te redden; dat vond ik een heel mooie vondst van de heer Rik Janssen. Daar heeft D66 ook ervaring mee, dus ik snap dat hij dat probeert te doen. We hebben vandaag echter wel iets heel merkwaardigs aan de hand. Een aantal partijen zegt: eigenlijk is dit debat overbodig, want alle gegevens waren er al en we hadden het allemaal kunnen weten. Bovendien zeggen CDA en VVD: ach, die percentages, daar moet je je niet op vastleggen, want heel veel dingen zijn veranderd. Nu komt de heer Fritsma echt met een nieuw feit. Hij zegt dat er op basis van het ambtelijke advies van 30 augustus een gesprek is geweest – we mogen niet weten waar en met wie – waarin die percentages zijn bijgesteld. In de beleving van de heer Fritsma was dat heel realistisch. En nu blijf ik met twee vragen zitten. Eén vraag stel ik aan de collega's: hoe is dat gesprek verlopen in de fracties van respectievelijk VVD en CDA en schatten zij die percentages ook realistisch in? De andere vraag stel ik aan de heer Fritsma: zou hij met ons willen meedenken over de vraag hoe wij de onderbouwing kunnen controleren van de percentages waar hij nu van uitgaat?

De heerFritsma (PVV):

Om met dat laatste te beginnen: u hebt het over een nieuw feit, maar er is helemaal geen nieuw feit. Wat ik nu zeg, heb ik ook gezegd tijdens het debat over de Justitiebegroting. Het is geen ...

De heerSchouw (D66):

Het nieuwe feit is dat er een onderonsje is geweest tussen drie coalitiepartijen en ...

De heerFritsma (PVV):

Voorzitter, het is ...

Devoorzitter:

Niet door elkaar. De heer Fritsma heeft nu het woord.

De heerFritsma (PVV):

Het is echt twintig keer dezelfde vraag, maar er is geen nieuw feit. Ik heb tijdens het debat over de Justitiebegroting al gezegd dat de percentages zijn gebaseerd op wat ambtenaren hebben aangegeven. Hoe komt u erbij dat het een nieuw feit is?

Devoorzitter:

Via de voorzitter alstublieft.

De heerFritsma (PVV):

Ik heb het toen gezegd en ik zeg het nu weer: die percentages zijn niet gebaseerd op lucht. Het is geen nieuw feit; het is gebaseerd op wat ambtenaren hebben aangegeven. Zo simpel is het gewoon, voorzitter. En ik kan het wel 100 keer herhalen ...

Devoorzitter:

Nee, nee, nee, alstublieft niet!

De heerSchouw (D66):

Voorzitter, toch even voor de geschiedschrijving: ik heb hier het stuk waarin de ambtenaren hebben aangegeven, op basis van hun kennis, informatie en inzichten, hoe het staat met de daling van het aantal asielzoekers en de instroom. Dat zijn gewoon de feiten. Dat stuk is boven water gekomen en daar gaan we dus van uit. De heer Fritsma heeft twee weken later met een aantal kornuiten en met een aantal onbekende ambtenaren een gesprek gevoerd dat leidde tot andere percentages. Wij kunnen die percentages niet controleren. De heer Fritsma neemt iets voor waar aan en wij kunnen die feiten in onze controlerende functie niet nagaan. Wij kunnen niet controleren of het klopt wat de heer Fritsma zegt. Ik vraag het nog één keer: wil de heer Fritsma met ons meedenken over de vraag hoe wij die feiten die hij boven tafel tovert, kunnen controleren?

De heerFritsma (PVV):

Ik heb uitgelegd hoe het is gegaan. Er is inderdaad een brief. Na het versturen van die brief is er een gesprek met ambtenaren geweest. Dat heb ik 100 keer gezegd. Ik heb ook 100 keer gezegd dat toen informatie is gegeven waarop die percentages zijn gebaseerd. Ik wil best met de heer Schouw meedenken, maar hij vraagt aan mij wat er gebeurd is en dat heb ik al verteld.

De heerSchouw (D66):

Dan wil ik dit verhaal bij de collega's van de CDA- en VVD-fractie verifiëren. Klopt dit verhaal?

MevrouwVan Nieuwenhuizen (VVD):

Voor zover ik hier iets van weet – ik had destijds deze portefeuille nog niet – wil ik hier best antwoord op geven. Ik heb begrepen dat er tijdens de formatiebesprekingen een gesprek heeft plaatsgevonden over al deze onderwerpen. Mijn voorganger was de huidige staatssecretaris Paul de Krom. Ik heb van hem een keurig overdrachtsdossier gekregen. Ik heb daarin verder geen aanvullende informatie aangetroffen en ik heb geen enkele aanwijzing om te denken dat de heer De Krom iets voor mij zou hebben willen achterhouden. Ik ga ervan uit dat ik alle informatie, net als de heer Schouw, gewoon in mijn bezit heb.

Devoorzitter:

Dank u wel. We moeten echt op de klok letten.

De heerKnops (CDA):

Ik kan het kort houden. Ik ben er ook niet bij geweest. Ik kan dus bevestigen noch ontkennen wat de heer Fritsma zegt.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

We hoorden percentages tussen de 5 en de 15. De heer Fritsma heeft tot nu toe 25% aangehouden. We horen de coalitiepartijen zeggen dat die cijfers hen niet zo veel zeggen en dat we maar moeten afwachten waar we uitkomen. Wat is de reactie van de PVV-fractie als zij de steun van de coalitiepartijen ziet afbrokkelen?

De heerFritsma (PVV):

Er brokkelt geen steun af. In het regeer- en gedoogakkoord staat immers heel duidelijk dat er een zeer substantiële instroombeperking wordt bereikt naar aanleiding van alle mooie maatregelen die we hebben afgesproken. Het regeer- en gedoogakkoord zijn dus duidelijk. Die staan, in tegenstelling tot wat de heer Voordewind misschien denkt, nog recht overeind.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

De heer Fritsma heeft het over "zeer substantieel". Van collega Knops hoor ik echter dat we moeten afwachten: het kan 5% of misschien 10% zijn. Als de heer Fritsma 5% zeer substantieel vindt, komt hij een heel eind terug van de 25% waarmee hij heel hard de eerdere debatten is ingegaan. Dat is dan toch een duidelijke knieval van de PVV-fractie?

De heerFritsma (PVV):

Dat is helemaal geen knieval. De genoemde percentages zijn niet op lucht gebaseerd. Dat zeg ik voor de zoveelste keer. Het regeer- en gedoogakkoord zijn duidelijk over de woorden "zeer substantieel". Die akkoorden staan nog recht overeind.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

De heer Fritsma staat toch helemaal alleen als hij die percentages koste wat het kost wil hanteren? Het PVV-verkiezingsprogramma spreekt zelfs over een quotum. Ik zie geen steun in deze Kamer voor die 25%, ook niet bij de coalitiepartijen. Ik hoor alleen dat we moeten afwachten waar we op uitkomen en dat we dan zullen zien of het substantieel is. De inzet is substantieel, maar als het 5% is, zou het ook goed kunnen zijn.

De heerFritsma (PVV):

In het regeer- en gedoogakkoord wordt gesproken over een "zeer substantiële" daling van de instroom en dat staat nog recht overeind. Dat zal de PVV ook bewaken.

MinisterRutte:

Voorzitter. Als ik terugkijk naar de Handelingen van het debat over de regeringsverklaring is dit debat daar een beetje een herhaling van. Ik zal dat zo ook aantonen. Van de heer Fritsma begrijp ik dat hetzelfde geldt voor de debatten over de justitiebegroting. Ik zou me dat zo maar kunnen voorstellen.

Om te beginnen is er een politieke opmerking te maken die ik ook heb gemaakt bij het debat over de regeringsverklaring. Voor de twee coalitiepartijen geldt dat we staan voor de maatregelen. We hebben met elkaar in het gedoogakkoord vastgesteld dat die maatregelen een effect zullen hebben: een zeer substantiële daling van de instroom. Dat is voor CDA en VVD een effect van de maatregelen, geen doel. Voor ons staat voorop dat de maatregelen zelf goed moeten worden geïmplementeerd. Voor de PVV gold bij de informatie en geldt nog steeds dat men ook zeer hecht aan de uiteindelijke percentages die daarmee samenhangen. Dat is dus een verschil in politieke weging, maar uiteindelijk hebben we ons verenigd op de maatregelen, zoals de heer Fritsma zojuist zei.

Vervolgens hebben we hierover gesproken tijdens de formatie. Het eerste stuk dat voorlag, is het stuk uit augustus dat voortkomt uit een brede heroverweging. Dat ging om 5% à 15%, met al die pm-posten. Ik heb bij het debat over de regeringsverklaring al gezegd dat we hierover met deskundigen hebben gesproken. Ik citeer uit de handelingen van dat debat op 27 oktober, waar het gaat over het feit dat de heer Wilders heeft gezegd dat het voor hem wel een doel is en voor de regeringspartijen een uitkomst, maar geen doel op zichzelf: "Hij heeft gelijk, wij hebben daarover met deskundigen gesproken, dit kan leiden tot oplopend 30% across the board. Als je dit zou toespitsen op niet-westerse immigranten is het heel wel mogelijk dat dit oploopt tot 50%." Dat gesprek met deskundigen is het gesprek waaraan de heer Fritsma refereerde.

Op basis van dat gesprek uit augustus hebben de drie onderhandelingspartijen een zitting gehad met een aantal deskundigen van Justitie. De ambtenaren en de politici aan tafel hebben toen de conclusie getrokken dat het hele pakket aan maatregelen zou leiden tot 25% minder asielinstroom en 30% minder migratie. Vervolgens heeft de PVV toen gezegd dat dit voor de niet-westerse immigranten zou kunnen oplopen in de richting van 50%. We hebben gezegd dat dit heel wel mogelijk is vanwege de oververtegenwoordiging van niet-westerse immigranten in die 30%. Dat zijn de feiten die er liggen.

De heerSchouw (D66):

De minister-president zegt: we hebben een gesprek met deskundigen gevoerd en daaruit kwam dit en dat. Dat is allemaal mooi, maar kan de minister-president de Kamer hierover ook nader informeren? Wat was bijvoorbeeld de onderbouwing van die getallen? Dit scheelt namelijk nogal met de inhoud van de brief van 30 augustus. Ik snap dat je tot een ander inzicht kunt komen binnen twee weken, maar ik zou wel graag willen volgen op basis waarvan dat is gebeurd. Is de minister-president bereid om de Kamer nu of in een brief te informeren over de onderbouwing van de percentages die op 17 september over tafel zijn gegaan?

MinisterRutte:

Nee, want dat is onderdeel van de formatie. Het formatiearchief bevat geen verslagen van gesprekken en er zijn daar geen stukken op tafel geweest. We hebben daar gezeten met deskundigen en gesproken aan de hand van hun stuk uit augustus. Vervolgens hebben we het pakket vastgesteld dat de drie partijen wilden tekenen voor de komende jaren. De politici en ambtenaren aan tafel zijn toen gekomen tot 25% en 30%, de percentages die ik zojuist heb genoemd. Daarover zijn geen stukken over. Er lagen geen stukken op tafel en er zit hierover niets in het formatiedossier. Dit is de politieke conclusie die ambtenaren en politici getrokken hebben. Zo gaat dat in een formatie. Bij de paarse informatie hebben we zoiets ook verschillende keren bij de hand gehad: er komen niet allemaal stukken, maar uiteindelijk trek je met elkaar een aantal politieke conclusies op basis van de informatie die op tafel ligt. Hiervan is dus verder geen onderbouwing te geven.

De heerSchouw (D66):

De minister-president zegt: zo gaat dat in een formatie. Zo gaat het echter niet, houd ik hem voor, als je met elkaar op een zakelijke manier politiek wilt bedrijven en een aantal doelen wilt realiseren. Daarvoor heb je onderbouwing nodig. Ik schrik van het gemak waarmee de minister-president zegt: we hebben eens wat gesproken met wat deskundigen. Er waren geen papieren, er was geen onderbouwing, er was misschien zelfs geen argumentatie, want de minister-president zegt: we hebben met elkaar een politieke conclusie bereikt – dat is iets anders dan een inhoudelijke conclusie – dat het om deze percentages gaat. Ik houd de minister-president voor dat de getallen die hij in navolging van de heer Fritsma noemt, echt op lucht zijn gebaseerd.

MinisterRutte:

Integendeel. Het zijn natuurlijk inhoudelijke conclusies waarvoor de onderhandelaars politieke verantwoordelijkheid hebben genomen. Het zijn uiteraard inhoudelijke conclusies. Ze werden ook door de ambtenaren gedragen. Wij hebben aan die tafel uitvoerig gedebatteerd over het hele pakket dat er lag tegen de achtergrond van het stuk uit augustus met de 5% tot 15% en al die pm-posten die erin stonden. De heer Fritsma zei dat er maar negen maatregelen waren ingevuld en dat de lettertjes "pm" daarbij naar vrijheid waren ingevuld. Op basis van die uitvoerige discussie met deskundigen hebben wij met elkaar een inhoudelijke conclusie getrokken waarvoor wij ook politieke verantwoording hebben genomen. Nogmaals, dat is voor het CDA en de VVD op zichzelf geen doel van het beleid maar wel een verwachte uitkomst van het beleid. Voor de PVV gaat het naast de maatregelen ook om een politiek doel. Daarover verschillen wij van mening. Ook dat heb ik uitgelegd bij het debat over de regeringsverklaring. Wij hebben met elkaar gezegd: ja inderdaad, dit gaat waarschijnlijk leiden tot 25% minder asielinstroom en 30% minder reguliere migratie. Dat is een inhoudelijke en vervolgens ook politiek gedragen conclusie.

De heerSchouw (D66):

Nog één keer, want ik heb de deskundigen in dit land en ook daarbuiten niet kunnen vinden die zeggen: die percentages waarmee de heer Fritsma schermt zijn realistisch. Nu zegt de minister-president: wij hebben met deskundigen om tafel gezeten die onze politieke conclusies hebben geaccordeerd. Ik daag de minister-president uit om toch te komen met de namen van die deskundigen. Ik ben ze namelijk niet tegengekomen.

MinisterRutte:

De vertrouwensregel werkt als volgt: zolang het tegendeel niet is bewezen ga ik ervan uit dat de heer Schouw mij erin vertrouwt dat ik hier de waarheid vertel. Een getuige is hier aanwezig. De heer Verhagen en anderen zijn ook getuigen. De heer Fritsma en ik kunnen in ieder geval voor elkaar getuigen dat het zo gelopen is, want wij waren allebei bij die gesprekken. Daarbij is – ik val een beetje in herhaling – een inhoudelijke conclusie getrokken die wij ook politiek voor onze verantwoording hebben genomen. Op de vraag van de heer Schouw of ik bereid ben het nader te onderbouwen, antwoord ik met "nee". Dit is een conclusie in een formatie; op basis daarvan hebben wij de maatregel in het gedoogakkoord gezet. Daarmee geef ik de heer Schouw antwoord.

De heerSpekman (PvdA):

Het wordt een beetje een spookdebat, omdat de oppositiepartijen zich hebben gebaseerd op de brief van 30 augustus. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de woorden van de minister-president noch van de heer Fritsma ten aanzien van het gesprek van 17 september. Voor onze fractie is het uitermate relevant om toch wat meer vastigheid te voelen over dat gesprek van 17 september, omdat deze coalitie mede daarop is gebaseerd. Het is immers voor de PVV – dat respecteer ik – uitermate belangrijk om juist op dit terrein een stevige doelstelling te hebben. Daarom heeft de heer Wilders ook het volgende aangegeven, waarbij ik misschien iets naast zijn letterlijke woorden kan zitten: hoe verder het kabinet van die doelstelling van 25% tot 30% af komt te zitten, hoe groter het probleem van het kabinet met de heer Wilders en dus met de PVV is.

Als wij vervolgens vanuit de oppositie moeten bekijken of dat zo is en of het ergens toe leidt, moet ik kunnen beoordelen welke verwachting de verschillende coalitiepartijen en vooral ook de PVV hebben gehad bij de verschillende maatregelen. Ik vraag toch nogmaals, indringend, aan de minister-president of hij kan aangeven waar dan het grote verschil zit tussen de brief van 30 augustus die wij hebben ontvangen en die in het formatiedossier zat en de extra informatie die in het gesprek van 17 september naar boven is gekomen.

MinisterRutte:

In het gesprek op 17 september is, zoals ik net al zei, natuurlijk gesproken over het hele pakket aan maatregelen, zoals dat inmiddels door de onderhandelaars was besproken en waar wij geleidelijk aan overeenstemming over aan het bereiken waren. Dat is een zeer uitgebreid pakket aan maatregelen, om zowel nationaal als internationaal die instroom uiteindelijk van kansarme migranten naar Nederland te beperken. In percentages gezien liggen daar geen doelstellingen onder bij het CDA en de VVD. Voor de PVV was dat politiek wel een wens. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat het feitelijke effect van deze maatregelen een zeer substantiële daling zal zijn. Dat hebben wij gedaan op basis van de inhoudelijk getrokken conclusie en vervolgens ook politiek gedragen conclusie in de onderhandelingen, namelijk 25% minder asielinstroom en 30% minder reguliere migratie. Toen zei de heer Wilders dat die vanwege de oververtegenwoordiging van niet-westerse migranten in die 30% kan oplopen tot 50%. Daarop zeiden wij: ja, dat is heel wel mogelijk, want er is inderdaad een oververtegenwoordiging. Dat zie je ook in de recente cijfers. Het is dus helemaal geen vreemde gedachte om die conclusie te trekken. Zo liggen de feiten.

De heerSpekman (PvdA):

Ik heb er nog steeds twee problemen mee. In de eerste plaats moet ik mij baseren op de informatie van 30 augustus, terwijl de minister-president en de andere fracties van de coalitie meer weten. Mijn tweede, nog grotere probleem is dat het kan leiden tot allerlei maatregelen die helemaal niet het beoogd effect bewerkstelligen maar tot onnodige hardvochtigheid leiden. Kan de minister-president mij uitleggen wat dan het voorstel van de toets op geletterderdheid betekent voor de lagere instroom? Staat de minister-president achter zo'n maatregel?

MinisterRutte:

Ik sta achter de maatregelen die zijn opgenomen in het gedoogakkoord. In een formatie worden nu eenmaal zaken besproken en inhoudelijke en politieke conclusies getrokken die in het debat over de regeringsverklaring door de formateur worden verdedigd. Dat is ook gebeurd op 27 oktober. Ik heb geciteerd uit dat debat. In die zin is het een voortgezet debat op dat onderdeel over de regeringsverklaring, althans in mijn beleving. Dat is ook logisch, aangezien er daarna publicitair opwinding ontstond over stukken die de Kamer al bekend waren, want al die stukken waren op 14 oktober al aan de Kamer verzonden. Die informatie is onderdeel van het formatieproces. Dat is niet het normale proces tussen regering en Kamer; dit is het formatieproces. Het formatiedossier is u toegezonden en daarover heb ik verantwoording afgelegd bij het debat over de regeringsverklaring. Toen zijn deze percentages ook genoemd. De heer Fritsma heeft dat goed geformuleerd.

De heerDibi (GroenLinks):

Tijdens het gesprek op 17 september zijn niet alleen de negen maatregelen besproken, maar alle maatregelen, nationaal en internationaal, die moeten leiden tot een daling van de instroom. Over alleen de negen maatregelen zeggen de ambtenaren van de ministeries dat ze uitkomen op een daling van 5% à 15%. Kan de premier een maatregel noemen die in het gesprek van 17 september is besproken buiten die negen die leidt tot die extra daling?

MinisterRutte:

In dat gesprek is gesproken over alle andere maatregelen naast de negen die al zijn genoemd. Het is een heel pakket; het beslaat een pagina of zeven in het gedoogakkoord. Het is een belangrijk onderwerp, omdat inderdaad – ook de VVD-fractie refereerde daaraan – het aantal kansarme migranten dat naar Nederland komt in de afgelopen jaren weer is gestegen. Dat beviel de VVD niet in die onderhandelingen en ook het CDA en de PVV hebben toen gezegd: hier moeten wij echt een stevig pakket op vaststellen. Er is gesproken over zowel de onderscheiden maatregelen als het effect van het gecombineerde pakket. Het is een uitvoerig gesprek geweest, dat heeft geleid tot de door mij geschetste inhoudelijke en vervolgens ook politiek gedragen conclusies.

De heerDibi (GroenLinks):

Als de premier om 13.00 uur weg wil, zou ik graag gewoon een duidelijk antwoord krijgen op de vragen. Want dit begint wel te irriteren, moet ik u eerlijk zeggen. De ambtenaren van het ministerie – wij kunnen alleen over die informatie beschikken – spreken van negen maatregelen die leiden tot 5% à 15%. In het gesprek op 17 september zijn allerlei andere maatregelen genoemd. Als de premier zo zeker is van zijn zaak, noem dan eens een paar aanvullende maatregelen die zullen leiden tot die extra daling.

MinisterRutte:

Die staan in het gedoogakkoord, dat hoef ik niet voor te lezen: zeven pagina's lang. Leest u het zelf even na, zou ik tegen de heer Dibi willen zeggen.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik heb ze allemaal gelezen, maar ik kom niet tot de conclusie dat die maatregelen leiden tot 50% minder niet-westerse allochtonen, 25% minder asielinstroom en 30% minder gezinsmigratie. Als de minister-president zegt dat het wel kan op basis van een gesprek op 17 september en als de heer Fritsma dat ook zegt, noem dan eens een aantal van die maatregelen.

MinisterRutte:

Die maatregelen staan in het gedoogakkoord. Over het hele pakket van maatregelen is gesproken met deskundigen en dat heeft geleid tot inhoudelijke en ook politiek gedragen conclusies die ik hier heb geschetst. Als de heer Dibi andere conclusies trekt, staat dat hem natuurlijk vrij; wij leven in een vrij land. Maar dat zijn de conclusies die de onderhandelaars met elkaar hebben getrokken.

De heerDibi (GroenLinks):

Ik weet waarom de premier geen maatregelen kan noemen. Dit gaat namelijk niet om maatregelen die echt zullen leiden tot een daling van de asiel- of immigratie-instroom. Dit gaat om de PVV, die de eis op tafel heeft gelegd: u moet met cijfers komen. Hoewel de premier nu zegt "je kan eigenlijk niet met cijfers komen" en het CDA en de VVD zeggen "je kan niet met cijfers komen", heeft de premier gezegd: als wij steun willen hebben voor dit kabinet, moeten wij de PVV die cijfers geven. Wij zien nu een premier die twee verhalen vertelt. Aan de ene kant zegt hij: wij kunnen het niet kwantificeren, dus pin mij nergens op vast over vier jaar; val mij niet lastig over vier jaar als het niet lukt. Tegelijkertijd zegt hij: ja, maar het kan eigenlijk wel. Anders kon de PVV er niet mee leven. Het moet eerlijker. Ik kan de leus van de PvdA eigenlijk niet meer horen, maar het moet echt eerlijker op dit punt. Als de premier Nederlanders belooft dat het grote probleem van de immigratie opgelost gaat worden, onderbouw dat dan ook en loop niet weg als er kritische vragen komen vanuit de oppositie.

MinisterRutte:

De heer Dibi maakt er nu wel een alfabetsoep van waaruit heel veel letters zijn verdwenen. Voor het CDA en de VVD geldt dat de maatregelen vooropstaan en dat zij met elkaar hebben vastgesteld dat die niet een op voorhand afgedwongen politiek effect zullen hebben, maar wel een feitelijk effect. Voor de PVV geldt dat de maatregelen ook vooropstaan, maar daarnaast is het belangrijk om te spreken over het effect in percentages. Dat is de reden geweest om er met elkaar over te spreken en dat heeft geleid tot de conclusies die ik net heb medegedeeld.

De heerRik Janssen (SP):

Ik hoor de minister-president spreken van een alfabetsoepje. Bij zijn antwoorden krijg ik sowieso het gevoel dat zijn marketingachtergrond een grote rol speelt. Volgens mij is het volgende gebeurd. Op 30 augustus zijn ambtenaren met een heel degelijk onderbouwde brief richting de informateur gekomen. Daarna is gezegd: de PVV wil cijfers, kunnen wij niet nog een keer bij elkaar gaan zitten? Er zijn drie andere ambtenaren bij gaan zitten. Hun is gevraagd: als wij dit willen roepen, kan dat dan? Ja. Ik heb de heer Knops horen zeggen dat eigenlijk ieder debat over cijfers onzinnig is. Hij haalt daarmee oorzaak en gevolg door elkaar. Het noemen van de cijfers was onzinnig, niet dit debat. Kunnen wij niet eigenlijk alle cijfers zo noemen? Is niet overal wel iets bij te verzinnen dat in een mogelijk scenario een uitkomst kan zijn?

MinisterRutte:

In de aanloop naar zijn vraag geeft de heer Janssen – zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten – een onthullend inkijkje in de gang van zaken binnen de SP. Goed om dat te weten. Voor ons geldt dat niet. Wij hebben vastgesteld dat het voor een van de drie samenwerkingspartijen heel belangrijk is om te bekijken wat het effect zal zijn, ook in een daadwerkelijke daling van de instroom. Voor CDA en VVD is dat niet een op voorhand vereist effect van de maatregelen, voor de PVV wel. Dat is reden geweest om heel nadrukkelijk met elkaar te bespreken wat de effecten zijn. Wij hebben dat gewetensvol met elkaar vastgesteld en wij hebben politieke conclusies getrokken. Het feitelijke effect van de maatregelen zal een zeer substantiële daling van de instroom zijn. Zo is het gegaan.

De heerRik Janssen (SP):

Ik snap de eerste opmerking van de premier niet.

MinisterRutte:

Ik wil dat wel uitleggen.

De heerRik Janssen (SP):

Dat mag zo. De minister-president zegt dat het geen doel is voor VVD en CDA. Dat snap ik. Voor de PVV wel. Is er niet gewoon een scenario bij gezocht om het voor de PVV mogelijk te maken? Het kan volgens mij allemaal veel korter. Het is geen kwestie van wantrouwen of van "zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten". Het gaat erom dat dit het doel voor de PVV is. De andere partijen hebben er een scenario bij verzonnen. Dat is toch gewoon de gang van zaken geweest?

MinisterRutte:

Het antwoord is: nee.

De heerRik Janssen (SP):

Dan stel ik vast dat het voor u ook een doel was.

MinisterRutte:

Nee, ik heb het net uitgelegd. Wij treffen maatregelen met als doel het afnemen van kansarme migratie. Harde doelstellingen plakken is voor CDA en VVD hoogstens een geconstateerde feitelijke uitkomst, maar niet een doel op zichzelf. Dat geldt wél voor de PVV. Wij hebben ons met zijn drieën verenigd op de maatregelen. In zeven pagina's is een uitstekend pakket verwoord waar ik volledig achter sta. Ik neem die maatregelen volledig voor mijn rekening. De heer Leers en anderen in het kabinet voeren de maatregelen uit. Omdat de PVV percentages wilde horen, is daar gewetensvol naar gekeken. Dat heeft geleid tot een aantal inhoudelijke conclusies.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Zou de minister-president, zoals de heer Fritsma het noemde en zoals het in het regeerakkoord staat, de 5% als een zeer substantiële daling willen betitelen?

MinisterRutte:

De conclusie dat de daling feitelijk, als effect van de maatregelen, voor CDA en VVD niet op voorhand vereist, zeer substantieel is, is gebaseerd op de inhoudelijk gedragen conclusie dat door deze maatregelen de asielinstroom met 25% zal dalen en de reguliere migratie met 30%. Het is dus niet de auto van de heer Schouw. Het gaat om die 25% en 30%.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Wat is het waardeoordeel van de minister-president als die "substantiële reductie" 5% bedraagt?

MinisterRutte:

Dat is niet "zeer substantieel". Die term is gebaseerd op de percentages van 25 en 30. Met elkaar hebben wij gezegd: dat is zeer substantieel. Dat is een feitelijke uitkomst. Zo staat het er ook. Het is geen doel op zichzelf voor de twee coalitiepartijen, maar het wordt wel in feitelijke zin geconstateerd als de uitkomst van het beleid.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Dan concludeer ik dat die 25% een streefcijfer is.

MinisterRutte:

Dat is het niet. Voor ons is het een geconstateerd feitelijk effect van de maatregelen. Wij streven ernaar, alle maatregelen te implementeren. De PVV had één aanvullende wens, namelijk ook kijken naar de effecten in termen van percentages. Dat hebben wij met elkaar uitvoerig besproken. De Kamer heeft daar een stuk voor en heeft gehoord wat er op 17 september besproken is. Die datum had ik niet meer scherp, maar die heeft de heer Fritsma daarnet nog even aangereikt. Het was een gesprek in het kader van de formatie. Toen hebben wij dat met elkaar vastgesteld. Voor de PVV was het belangrijk omdat zij graag die percentages wilde weten. Voor CDA en VVD gold: nou, dan is dát het feitelijk effect van de maatregelen, maar dat feitelijk effect is geen doelstelling vooraf.

Devoorzitter:

U hebt nog een tweede termijn, mijnheer Schouw. Of gaan wij die dan niet doen?

De heerSchouw (D66):

De minister-president heeft namelijk iets belangwekkends gezegd.

MinisterRutte:

Dat hoop ik de hele dag te doen. Dat is altijd mijn streven.

De heerSchouw (D66):

De minister-president zei dat de term "zeer substantieel" – daar draait dit debat voor een belangrijk deel ook om – niet betrekking heeft op de 5% maar op de 25%, de 30% en de 50%. Als dat zo is, dan is dat toch het streefcijfer?

MinisterRutte:

Het is niet aan mij om Kamerleden taalkundig bij te spijkeren maar ik ga toch een poging doen. Het is in de formatie zo gelopen, dat voor CDA en VVD vooral golden de maatregelen, waarbij de PVV heeft gezegd: ja, de maatregelen maar wij willen ook weten wat het betekent in termen van percentages. Vervolgens stel je inhoudelijk en politiek vast dat dit die percentages zijn. Overigens geldt dat niet voor de 50%, want dat is vervolgens door de PVV opgevoerd en daarvan hebben wij gezegd: dat zou heel wel kunnen. Maar die 25% en 30% zijn inhoudelijk gedragen conclusies van dat gesprek. Toen hebben wij tegen elkaar gezegd: dat is dus, als je al die maatregelen neemt, hetgeen op zichzelf het doel van CDA en VVD is, de feitelijke uitkomst. Dan is het daarmee geen streefcijfer.

De heerSchouw (D66):

Wat betreft dat punt van die substantiële daling hebt u er wel met z'n drieën een handtekening onder gezet. Daarin staat de PVV dus niet alleen; daar hebt u met z'n drieën voor getekend. De minister-president probeerde mij zo-even taalkundig bij te spijkeren maar volgens mij moet hij zichzelf ook een spiegel voorhouden. Hij zei zo-even namelijk dat dat "zeer substantiële" vooral betrekking heeft op de 25%, de 30% en de 50%. Als dat "zeer substantiële" de opdracht is van alle drie dan horen die percentages dus ook de opdracht te zijn van die drie partijen. Anders kan ik het wiskundig echt niet rijmen.

MinisterRutte:

Het staat zo geformuleerd dat het het geconstateerde effect is van de te nemen maatregelen in die zeven uitstekende pagina's van het gedoogakkoord. Daarmee is een gedragen conclusie dat het waarschijnlijk de percentages zijn, maar die zijn daarmee geen doelstelling voor CDA en VVD; het is het geconstateerde effect van de maatregelen. Voor de PVV – ik kan de heer Wilders nog citeren uit het debat over de Regeringsverklaring – is het niet alleen een geconstateerd effect maar een politiek gewenst effect. Daar is hij ook volstrekt duidelijk over geweest.

Devoorzitter:

Mijnheer Spekman, een nieuwe invalshoek, want ik hoor dit nu eerlijk gezegd al een aantal keren.

De heerSpekman (PvdA):

Ik snap het, voorzitter. Dit punt heeft een belangrijke rol gespeeld bij de formatie, nogmaals, vanuit respect van het CDA en de VVD richting de PVV dat dit voor haar een belangrijke hoofdzaak is. Nu is er een zekere verwachting dat het kan leiden tot 25%, 30% en 50%. Stel nu dat het gaandeweg toch lastig is om dat met deze maatregelen te halen. Betekent dit dan dat de minister-president iets wil toevoegen aan hetgeen al is afgesproken omdat hij toch met een schuin oog kijkt naar de opmerkingen die de heer Wilders heeft gemaakt, namelijk dat als het percentage niet gehaald wordt het kabinet een probleem heeft met de PVV?

MinisterRutte:

De heer Spekman verleidt mij om de weg op te gaan van een als-danredenering die mij onwaarschijnlijk lijkt, want dit kabinet gaat namelijk gewoon doen wat het zich heeft voorgenomen. Dus kan ik die vraag niet beantwoorden.

De heerSpekman (PvdA):

Als de minister-president dat zegt, zegt hij feitelijk dat het een als-danvraag is omdat de maatregelen ertoe leiden dat er een beperking zal zijn van 25%, 30% en 50%. Anders zou hij die vraag beantwoorden.

MinisterRutte:

Nee, omdat voor de twee coalitiepartijen geldt dat de maatregelen op zichzelf doel zijn en dat dit overigens ook geldt voor de derde partij, der Dritte im Bunde, de PVV. Daarnaast heeft de PVV gezegd zeer te hechten aan wat dit betekent in termen van percentages. De heer Wilders heeft in het debat op 27 oktober ook gezegd dat de PVV-fractie steeds minder gelukkig wordt als die percentages niet worden gehaald. Dus de PVV heeft gezegd: voor ons geldt dat die percentages wel degelijk ook een politiek doel zijn. Zo heb ik ook Geert Wilders in de onderhandelingen steeds verstaan. Voor CDA en VVD geldt dat niet. Maar omdat de PVV dat wilde weten, hebben wij daaraan meegewerkt en dat heeft geleid tot de conclusies die ik u heb meegedeeld. Daarvan hebben het CDA en de VVD gezegd: dat betekent dat alle te nemen maatregelen een bepaald feitelijk te constateren effect zullen hebben. Daarmee was dat geen doel voor het CDA en de VVD, omdat voor hen het doel van het nemen van al die maatregelen vooropstaat.

Devoorzitter:

Er is behoefte aan een tweede termijn. Daarbij geldt een spreektijd van één minuut.

De heerSpekman (PvdA):

Voorzitter. Ik denk inderdaad dat de getallen geen doel op zich zijn voor de fracties van de VVD en het CDA, maar wel het geluk van de heer Wilders en het feit dat hij zich thuis voelt bij de coalitie. Dat betekent natuurlijk ook iets voor dit debat. Er zijn cijfers afgesproken die zijn gebaseerd op de brief van 30 augustus, maar die brief geeft op dat punt geen vastigheid. Er heeft een gesprek plaatsgevonden – daar vertrouw ik inderdaad op – waaruit is gebleken dat die cijfers haalbaar zijn. Mij is in de verste verte niet duidelijk welke maatregelen daartoe zouden moeten leiden. Wat mij het meest beangstigt, is dat dit kabinet – deze minister-president – voor het geluk van de heer Wilders kiest voor allerlei oplossingen die het leven voor normale asielzoekers onmogelijk en ondraaglijk maken. Dat zou ik zeer betreuren. Daarom spijten mij deze uitkomst van dit debat en de onduidelijkheid waarmee dit eindigt. Het spijt mij dat ik niet iets meer vastigheid heb over wat er is gewisseld in het gesprek op 17 september.

MevrouwVan Nieuwenhuizen (VVD):

Ik geef de heer Spekman graag mee dat ook voor de heer Wilders het geluk niet van de overheid zal komen en ook niet van dit kabinet of van ons als coalitiepartijen.

De heerSpekman (PvdA):

Ik denk toch dat het iets anders ligt, want ik weet dat dat gesprek op 30 augustus heeft plaatsgevonden. U gaf in dit debat aan dat die cijfers voor uw fractie het belangrijkst zijn. Dat geldt ook voor de CDA-fractie en voor de minister-president. Omdat dat gesprek van 30 augustus en die informatie van de toenmalige minister Hirsch Ballin nog niet goed genoeg waren, heeft op 17 september echter een extra gesprek plaatsgevonden om toch meer vastigheid te geven aan de PVV, zodat zij het idee had dat zij een voor haar belangrijk politiek punt zou kunnen waarmaken in dit kabinet. Omdat u zo uw best hebt gedaan om de PVV dat gevoel te geven, weet ik zeker dat dit leidt tot nadere maatregelen op het moment dat dit allemaal tot niets leidt. U kiest dus voor het geluk van de heer Wilders.

De heerDibi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Mij bekruipt tijdens dit debat een gevoel dat ik wel vaker heb wanneer ik de premier hoor spreken. Hij oogt verstandig, hij is communicatief vaardig en spreekt vlot, maar als je echt dieper op de inhoud ingaat, zie je – ik wil niet "alfabetsoep" zeggen – dat onder het vernislaagje iets heel anders aan de gang is wat mijn fractie niet vrolijk stemt. Mijn conclusie na de eerste termijn is dat de PVV hiermee moest kunnen leven. Dit kabinet was er niet gekomen als de minister-president niet met cijfers was gekomen op het gebied van immigratie en asiel. Dat wist hij donders goed. Misschien moet ik zijn taalgebruik overnemen: hij heeft dat geaccommodeerd, omdat anders mogelijk een nucleair scenario zou ontstaan. Hij heeft toen een paar ambtenaren opgetrommeld en heeft tegen hen gezegd: kom linksom of rechtsom met een aantal cijfers, zodat de heer Wilders dit tijdens de persconferentie zijn kiezers kan meedelen en zodat wij nog lang en gelukkig met elkaar kunnen leven. Dat is echter niet eerlijk. Dat zou je Nederlanders niet op deze manier moeten vertellen. Ik vraag de premier dus nogmaals of hij een maatregel kan noemen die aan de orde is geweest tijdens het gesprek op 17 september en die kan leiden tot een grotere afname van de instroom dan de in de stukken van het ministerie zelf genoemde 5% à 15%. Ik hoop dat hij nu wel één voorbeeld kan noemen.

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat een kwantificeerbare doelstelling voor immigratie en asiel geen doel op zich is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (32417).

De heerDibi (GroenLinks):

Tot slot een vraag aan de heer Fritsma. De PVV spreekt vaak van "list en bedrog". Als er een verslag is van dat gesprek en als hij echt eerlijk wil zijn en dus niet wil liegen en bedriegen in de Kamer, geef ons dan dat verslag. Dan kunnen wij controleren of die cijfers kloppen. Anders blijft dit tot in de eeuwigheid een vaag verhaal.

De heerRik Janssen (SP):

Voorzitter. Ik raak een beetje in verwarring door de antwoorden van de minister-president. Die spreekt enerzijds over, een bijna aan zekerheid grenzende, waarschijnlijke uitkomst van het gesprek van 17 september: dit zullen de resultaten zijn. Voor hem is dat geen doel, voor de PVV wel. Anderzijds houdt hij zo veel slagen om de arm, dat een en ander niet hard te maken is. Daar zit mijn verwarring. Ik wil graag van de minister-president horen of de cijfers zullen dalen of dat de cijfers zullen kunnen dalen, gegeven het best-casescenario dat op 17 september is besproken. Tegen de heer Fritsma zeg ik dat voor hem wellicht geen sprake is van een nieuw feit, maar voor een groot deel van de Kamer is dat wel het geval. Het gesprek van 17 september was bij ons niet bekend. In bedekte termen is het dus wel naar voren gekomen, maar niet in deze vorm, niet bij de begrotingsbehandeling en ook niet bij de regeringsverklaring. De heer Knops zegt dat de cijfers allemaal nattevingerwerk zijn. Waar hebben wij het over, zegt hij. Wij moeten het volgens hem gewoon niet over cijfers hebben. Ik stel aan het einde vast dat er naar mijn mening op 17 september gewoon een scenario is georkestreerd om het kroonjuweel van de PVV in de etalage te kunnen zetten.

Ik wil graag een antwoord van de minister-president als het gaat om de vraag over de betrouwbaarheid.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de minister-president. Wij voeren vandaag natuurlijk geen debat in de breedte over het asielbeleid. Ik heb de minister-president echter een vraag gesteld over de betere Europese verdeling van de instroom van asielzoekers. Is dat de feitelijke inzet van het beleid van het kabinet? Daarmee zouden wij de instroom immers kunnen verlagen en meer evenredig kunnen verdelen over de andere landen. Ik heb daarbij een aantal voorbeelden genoemd.

Bij mij is sprake van dezelfde verwarring als bij de heer Janssen. Wij kennen de minister-president als daadkrachtig en duidelijk. Het is iemand die werkt met streefcijfers, et cetera. Nu zegt de minister-president dat het mooi zou zijn als de feitelijke uitkomst ligt bij 25%. Dat laat het wel erg in het ongewisse. Ik hoor VVD en CDA zeggen dat zij niet over streefcijfers gaan. Het zou dan ook goed zijn als de Kamer daarover een uitspraak doet en aan het kabinet vraagt om niet met concrete streefcijfers te gaan werken. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij de presentatie van het gedoog- en regeerakkoord werd gesproken over een vermindering van de instroom van asielzoekers met 25% en over een vermindering van de instroom met 50% voor niet-westerse allochtonen;

van mening dat vluchtelingen te allen tijde een asielaanvraag moeten kunnen indienen;

verzoekt de regering, geen quotum of streefcijfers voor de jaarlijkse instroom van asielzoekers als doelstelling van het asielbeleid te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Rik Janssen, Schouw en Spekman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (32417).

De heerSchouw (D66):

Voorzitter. Dit was een belangrijk debat. Waar gaat het over? Het gaat over de ontmanteling van het kroonjuweel van de PVV. Het heeft zes maanden geduurd, maar het is ons vandaag toch gelukt. Vandaag is bekend geworden dat op 17 september vorig jaar een mooie doos is gemaakt, met een strik erom, met streefpercentages. Inmiddels is de doos uitgepakt en is gebleken dat op 17 september een soort drijfzanddeal is gemaakt tussen de drie partijen. Het is oorverdovend stil gebleven over de onderbouwing van de percentages. Er zijn verschillende debatten voor nodig geweest om dit duidelijk te maken. Het is echter gelukt.

Wat ook is gelukt is dat VVD en CDA niet meer over percentages willen spreken. Dat is in het begin wel anders geweest. Wij horen ook dat het kabinet zegt dat wij het eigenlijk niet meer over percentages moeten hebben. De streefcijfers zijn dus van tafel. Dat is een belangrijk resultaat van dit debat.

Wij hebben vandaag veel gesproken over een aantal belangrijke zaken, maar "the proof of the pudding is in the eating". Ik doel op de toestroom van asielzoekers uit Libië.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een hogere toestroom van asielzoekers en vluchtelingen kan ontstaan als gevolg van bijvoorbeeld een regimewisseling zoals in Libië;

overwegende dat grote groepen asielzoekers en vluchtelingen zich naar Europa kunnen begeven;

overwegende dat solidariteit op het terrein van asiel en immigratie van belang is voor regulatie van migratiestromen naar het Europese vasteland;

overwegende dat Nederland hecht aan regulatie van de instroom;

verzoekt de regering, niet bij voorbaat deze asielzoekers en vluchtelingen uit Libië te weigeren, maar in plaats daarvan in spoedoverleg met andere Europese lidstaten en instellingen van de Europese Unie tot een gedeeld Europees urgentieprogramma te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw, Dibi, Spekman, Rik Janssen en Voordewind.

Zij krijgt nr. 62 (32417).

De heerSchouw (D66):

Voorzitter. Nog even het waarom van deze motie. Het gaat ten eerste om een actualiteit. Bovendien heeft deze minister-president van de week heel hard en eenzijdig gezegd: opvang in de eigen regio en verder zoeken ze het maar uit. Volgens een aantal partijen kan dat niet altijd.

MinisterRutte:

Voorzitter. De heren Janssen, Schouw en Dibi trokken een aantal conclusies over aard en karakter van de gesprekken die wij in september hebben gevoerd. Ik laat die voor hun rekening; ik denk dat ik in eerste termijn overtuigend heb aangetoond dat hun analyse niet klopt.

De heer Dibi vroeg mij om één maatregel te noemen. In mijn eerste termijn zei ik al dat we een pakket hadden, dat het ambtelijke stuk daarop was gebaseerd en dat we in het gesprek naar het hele pakket hebben gekeken: de volle zeven pagina's, tal van maatregelen op het gebied van de beperking van migratie en ook asiel. Daaruit zijn politieke conclusies getrokken.

De heerDibi (GroenLinks):

Voorzitter. Dat antwoord had ik al van de premier vernomen. Omdat wij totaal niet weten wat in dat gesprek is uitgewisseld, stelde ik mijn vraag. Ik ken alle maatregelen in het regeer- en gedoogakkoord op dit terrein. Laat de minister-president één maatregel noemen, bijvoorbeeld een asielmaatregel, die leidt tot 25% in plaats van de 5% à 15%. Wij kunnen niet controleren of die percentages kloppen als de premier niet kan onderbouwen hoe en door welke maatregelen die daling kan worden bereikt.

Ik had ook nog een vraag gesteld aan de heer Fritsma. Ik zou het op prijs stellen als hij bereid was om die notitie van ambtenaren, of wat dan ook, aan de oppositie te geven. Daarmee kunnen wij wat meer inzicht krijgen in wat op 17 september allemaal heeft plaatsgevonden.

MinisterRutte:

Over de notities had ik in mijn eerste termijn al gezegd dat er geen stukken van ambtenaren op tafel lagen; anders had u die wel in het informatiedossier aangetroffen. We hebben met elkaar gesproken over het hele pakket. Ik heb antwoord gegeven op de eerste vraag en ik ga dat niet voor de zoveelste keer weer doen, want het antwoord blijft hetzelfde.

De heerDibi (GroenLinks):

Als de minister-president niet één maatregel kan noemen die in dat gesprek aan de orde is gekomen en waarmee die 25% kan worden bereikt, kan ik geen enkele andere conclusie trekken dan dat de minister-president gewoon wat ambtenaren heeft opgetrommeld om hen de PVV gerust te laten stellen met een aantal percentages. Als daar geen notities zijn besproken, hebben ambtenaren dus op basis van nattevingerwerk 25% et cetera genoemd. Ze hebben toch iets moeten berekenen om tot die conclusies te komen? Dus nogmaals mijn vraag aan de heer Fritsma en de premier om iets meer informatie over wat er is besproken, anders weten wij totaal niet wat daar is gebeurd.

MinisterRutte:

Ik kan me best voorstellen dat leden van de Kamer teleurgesteld zijn en ik begrijp het helemaal dat zij dit vervelend vinden, als zij dachten dat er geen onderbouwing was voor het verschil tussen de 5% en 15%, en de 25% en 30%. Maar om vervolgens te beweren dat het niet waar is wat de heer Fritsma en ik zeggen ... Wij hebben gewetensvol, samen met ambtenaren, inhoudelijke conclusies getrokken op basis van een inhoudelijke discussie. Er lagen geen stukken op tafel, behalve het stuk uit augustus want dat was het ingangsstuk. Wij hebben, vóór het gesprek, de ambtenaren juist gevraagd om een bespreking met hen, tegen de achtergrond van het stuk uit augustus, van het hele pakket van maatregelen uit de zeven pagina's van het regeerakkoord. Je moet het in samenhang bekijken. Alleen al het feit dat er nu een kabinet zit dat zegt dat we alleen asielzoekers gaan opvangen die écht terecht hiernaartoe komen, dat we mensen veel sneller door de procedures gaan leiden en bevorderen dat zij weggaan als zij niet aan de procedures voldoen, heeft bijvoorbeeld een effect op de aanzuigende werking. Je kunt dit nooit pinnen op één maatregel. Omgekeerd kan ik wel zeggen dat een generaal pardon, waar ik altijd fel tegen was, een enorm aanzuigende werking heeft. Dat heeft ook geleid tot oplopende aantallen asielzoekers in de vorige kabinetsperiode. Zo werkt het.

De heerDibi (GroenLinks):

Dat causaal verband is volgens mij nog helemaal niet te trekken. Ik zeg niet dat wat de premier of de heer Fritsma zeggen niet waar is. Als ik het gevoel zou hebben dat de premier de Kamer onvolledig of onjuist informeerde, dan zou ik heel andere stappen nemen in dit debat. De Kamer vraagt de premier om inzicht te geven en de onderbouwing te tonen van die percentages. De premier laat dat echter na, evenals de heer Fritsma tot op heden. Als de premier zegt "wij kunnen tot 25%, 30% en 50% komen, maar daarover bestaat geen notitie en er is niets op tafel geweest, er is alleen een politieke conclusie getrokken op basis van een gesprek met de PVV", dan kan ik maar één conclusie trekken, namelijk dat die conclusie bedoeld was om de PVV mee te krijgen in de coalitie, als gedoogpartner. Als dat niet zo is, laat de premier mij dan maar hier verpletteren. Ik bied meteen mijn excuses aan als hij met stukken komt. Dan zeg ik: het spijt me, ik heb foute conclusies getrokken. Als hij dat niet kan, dan kan ik geen andere conclusie trekken dan dat de PVV ermee moest kunnen leven en daarom deze cijfers maar zijn bedacht.

MinisterRutte:

Voorzitter, nog een keer. Er lag een stuk, uit augustus, van ambtelijk Justitie. In dat stuk stonden die percentages van 5 tot 15, met heel veel pm-posten, simpelweg omdat op dat moment nog onduidelijk was welke maatregelen het kabinet in zijn geheel zou nemen. Dat stuk was gebaseerd op het heroverwegingsrapport uit de vorige kabinetsperiode.

De heerDibi (GroenLinks):

Dat stuk heb ik hier.

MinisterRutte:

Ik ook. Ik heb dat stuk zelf naar u toegestuurd, op 14 oktober nog een keer. Vervolgens hebben wij tegen elkaar gezegd: wij willen meer gevoel krijgen voor die cijfers. Wij willen weten wat het betekent als het hele pakket wordt uitgevoerd. Daarover zijn uitvoerig gesprekken gevoerd met deskundigen. Daarbij is niet alleen gekeken naar de onderscheiden maatregelen. Er is vooral gekeken naar hoe het pakket op zichzelf inwerkt; wat is het effect van het hele pakket? Wat is het effect van een kabinet dat zegt dat mensen die terecht naar Nederland komen als asielzoeker omdat zij vervolgd worden en een groot risico lopen natuurlijk worden opgevangen in het kader van de Dublinafspraken, maar dat verder een zeer restrictief asielbeleid zal worden gevoerd? Wat is het effect daarvan op de rest van de wereld? Wat is het effect van de samenhang van al die maatregelen op asiel- en migratiegebied? Een uitvoerige discussie met deskundigen heeft tot een inhoudelijke, door deskundigen en de aanwezige politieke mensen ondersteunde conclusie geleid. Zo is het gegaan. Die conclusie deel ik u mede.

De heerRik Janssen (SP):

Voorzitter. Ik snap dat er vooraf geen extra stukken op tafel hebben gelegen omdat het ging over de brief van 30 augustus. De minister kan mij er echter niet van overtuigen dat vanaf 17 september verder iedereen alles uit zijn hoofd heeft gedaan. Er moet iets op papier gekomen zijn.

MinisterRutte:

Vanuit de partijen lagen er natuurlijk stapels stukken op tafel. Er lagen heel verstandige voorstellen van de VVD op het gebied van migratie. Er lagen ook verstandige voorstellen van andere partijen die aan de formatie meededen, hoewel ik zelf vooral de voorstellen van de VVD verstandig vond. Er lagen echter op zich interessante voorstellen van andere partijen. Die hebben geleid na uitvoerige discussies tussen ons drieën tot het pakket maatregelen dat in de zeven pagina's is terug te vinden. Op de datum die de heer Fritsma gelukkig paraat had, hebben wij met de ambtenaren van Justitie dat hele pakket, waar wij geleidelijk aan overeenstemming over aan het bereiken waren, besproken en hen gevraagd welk effect dat zou hebben op de instroom omdat dat voor één van de partijen in de samenwerking een belangrijk doel is. Dat het voor één van de partijen een belangrijk doel is en onderdeel uitmaakt van het formatieproces betekent echter niet dat de cijfers die eruit komen niet deugen. Dat zijn namelijk door deskundigen vastgestelde cijfers.

De heerRik Janssen (SP):

Het enige wat ik echt vraag, is het volgende. U hebt het vanaf 17 september niet uit uw hoofd gedaan. U hebt het allemaal doorgeakkerd. Die cijfers zijn op papier gekomen. Dat is de onderbouwing. Daar vragen wij de hele tijd om, maar daarop komen heel veel ontkennende antwoorden.

MinisterRutte:

Die onderbouwing is niet anders dan dat wij tegen de achtergrond van het stuk van augustus met deskundigen aan tafel hebben gezeten en het hele pakket hebben doorgeakkerd en toen met elkaar hebben gezegd: wat betekent dit nu in samenhang in termen van het effect op de instroom? Dat is niet alleen een politieke conclusie, maar ook een inhoudelijke, die door de deskundige ambtenaren aan tafel mede is getrokken.

De heerSchouw (D66):

Voorzitter. Ik heb sterk het gevoel dat de minister-president zijn eigen geloofwaardigheid in de waagschaal zet. Hij beweert met veel aplomb dat er percentages zijn, en deskundigen, maar met hetzelfde gemak neemt de minister-president in dit debat ook afstand van die percentages want "daar streven wij helemaal niet naar". Ik vind het eigenlijk een minister-president niet waardig om een quasi gepassioneerd verhaal te houden over percentages, pertinent te weigeren om daar een onderbouwing bij te leveren en aan te komen met een soort bewijsvoering van deskundigen zonder duidelijk te maken wie of wat dat waren. Dus ik geef de minister-president nog een opening, om ook zijn eigen geloofwaardigheid rondom dit dossier weer een beetje op te poetsen. Is de minister-president bereid om aan minister Leers te vragen om nog eens met diezelfde deskundigen van toen te komen tot een nadere onderbouwing van de percentages 25, 30 en 50?

MinisterRutte:

Wij vallen hier misschien toch ook een klein beetje in herhaling, maar de Kamer gaat over de eigen vragen en die ga ik natuurlijk ook weer netjes proberen te beantwoorden. Het is niet zo dat wij die percentages vervolgens terzijde hebben geschoven. Sterker nog, zij zijn teruggekomen in het gedoogakkoord als de conclusie in de term "zeer substantieel" van het feitelijk effect van de te nemen maatregelen. Dus ze hebben wel degelijk ook een weerslag gevonden in de teksten van het gedoogakkoord. Dat hebben wij gedaan op basis van de inhoudelijke conclusies uit die gesprekken met deskundigen, die wij vervolgens ook politiek voor onze rekening hebben genomen. Zo is het gelopen. De heer Schouw kan daaraan heel zware woorden wijden. Dat laat ik echt voor zijn rekening.

De heerSchouw (D66):

Ik ben hier vanmorgen niet naartoe gegaan met de bedoeling om grote woorden te spreken.

MinisterRutte:

Dat weet ik.

De heerSchouw (D66):

Maar de minister-president maakt het mij wel heel erg makkelijk om zijn geloofwaardigheid hier naar voren te brengen. Want aan de ene kant beweert hij dat hij een onderbouwing heeft voor percentages, maar hij wil die percentages niet geven. Tegelijkertijd zegt hij over die percentages: laat maar gaan. Ik had een vraag gesteld aan de minister-president, die hij in alle opwinding was vergeten te beantwoorden. Is de minister-president bereid om nog eens aan collega Leers de vragen om in overleg te treden met de deskundigen die op 17 september om de tafel zaten, ten einde nog eens zwart op wit voor deze Kamer neer te leggen hoe het zit met de onderbouwing van de concrete maatregelen om die percentages te halen? Als de minister-president dat niet van plan is, blijven wij toch zo onze twijfels houden als het gaat om de geloofwaardigheid op dit dossier.

MinisterRutte:

De vertrouwensregel werkt zo dat ik, als ik u vertel dat in zo'n gesprek inhoudelijke en politieke conclusies zijn getrokken, zolang het wantrouwen niet is uitgesproken in mijn richting, ervan uitga u mij op dat punt vertrouwt. Dat gesprek heeft daar plaatsgevonden, precies zo als ik het heb geschetst. De conclusies zijn daar getrokken. Het is niet nodig om dat nog een keer te gaan narekenen, want dat zijn de conclusies die wij daar getrokken hebben. De heer Schouw zegt dat ik die percentages vervolgens weer weggooi. Nee, die gooi ik niet weg, want ik weet dat die percentages voor een van de drie partijen in deze samenwerking ook zelf een politieke betekenis hebben. Zij zijn niet alleen politiek, maar ook inhoudelijk met elkaar vastgesteld, met deskundigen, en zij vinden ook hun weerslag in het gedoogakkoord, waar staat wat het feitelijk effect zal zijn van de maatregel.

Devoorzitter:

Tot slot, mijnheer Schouw.

De heerSchouw (D66):

Het is mij de afgelopen maanden te vaak overkomen dat deze minister-president zegt: U moet mij maar geloven. Hij zegt daarmee dus: in mij zit de bewijsvoering. Dat hebben wij gehad bij de zakelijke belangen en dat komt hier nu weer naar voren. Voorzitter, ik vind het een goed gebruik in een parlementaire democratie, waarbij de Kamer de controlefunctie heeft, dat de minister-president echt een inspanning doet om de bewijsvoering te leveren, een onderbouwing te leveren voor standpunten en maatregelen die het kabinet inneemt en neemt. Het is echt te gemakkelijk – zeg ik in de richting van de minister-president – om voortdurend te zeggen: heb vertrouwen in mij en dan komt het wel goed. Zo werkt het niet en dat weet de minister-president ook, want hij heeft ook jarenlang aan deze kant gestaan.

MinisterRutte:

Wat de heer Schouw echt door elkaar haalt naar mijn overtuiging, is het verschil tussen het kabinet en de formatie. Ik heb verantwoording afgelegd over de formatie bij het debat over de regeringsverklaring. Ik ben te allen tijde bereid, uiteraard ook in dit debat, als de Kamer dat vraagt, om op onderdelen daarvan een nadere toelichting geven. Dat doe ik ook bij dezen. Ik heb de antwoorden gegeven zoals ik ze heb gegeven.

De heerSpekman (PvdA):

Ik heb toch nog een vraag over de cijfers en de relatie met de nieuwe maatregelen. Er is een afspraak gemaakt. Ik snap dat de minister-president stuurt op de afspraken zoals die zijn gemaakt en ook op de intentie die de PVV daarmee had. Het is de taak van de minister-president om dat te doen, om al die verschillende partijen te bedienen. Maar dan komen er nieuwe onderwerpen langs. Dat gebeurt natuurlijk regelmatig. Met welke intentie stuurt de minister-president dan op die nieuwe onderwerpen als het gaat om asiel en migratie? Ik noem als voorbeeld de wortelingsmotie van mijn hand uit de vorige periode, om kinderen zoals Sahar die hier al acht jaar zijn – mede te wijten aan de overheid – hier te mogen laten blijven. Dit kabinet wijst dat af. Er zijn geen afspraken over gemaakt in het regeer- en gedoogakkoord. Houdt de minister-president in zijn opstelling over dat soort onderwerpen de doelstelling die de PVV op dit kabinet heeft geplakt in het achterhoofd of zijn er andere overwegingen?

MinisterRutte:

Minister Leers is gehouden, het regeerakkoord en het gedoogakkoord uit te voeren. Hij doet dat voortreffelijk. Vorige week heeft men hem in de media kunnen zien. Een en ander is ook in de Kamer geland. Denk aan allerlei voorstellen om de asielprocedures te versnellen conform de afspraken die de drie partijen hebben gemaakt in het gedoogakkoord. Het kabinet voert dit gedoogakkoord goed uit. Binnen de randvoorwaarden van het gedoogakkoord gaan wij om met alle eventualiteiten die zich voordoen. Ik wil voorkomen – ik vraag dit aan u, voorzitter – om het debat over het asiel- en migratiebeleid te voeren. Ik heb mij nu voorbereid op een debat over de cijfers.

Devoorzitter:

Mijnheer Spekman, tot slot.

De heerSpekman (PvdA):

Ik noem dit voorbeeld – ik hoop dat de minister-president dit begrijpt – omdat ik snap dat u in de zoektocht om goed te scoren, om goede cijfers te halen, om de doelstellingen te halen van 25%, 30% of 50%, de doelstelling van de PVV-fractie, die u in de gaten houdt omdat dit in het belang is van de stabiliteit van uw kabinet, bij andere keuzes die zich voordoen lopende de rit per definitie kiest voor de meest rigide en strakke oplossing omdat anders misschien de doelstelling van gedoogpartij PVV in gevaar komt. Stel dat dit soort situaties zich voordoet – ik denk aan de situatie van Sahar en al die kinderen die hier al langer dan acht jaar zijn – is dit dan een overweging, ja of nee?

MinisterRutte:

Ik ben even de draad in het betoog van de heer Spekman kwijt. In het gedoogakkoord staan al die maatregelen. Er staat ook bij wat het effect van deze maatregelen zal zijn. Men kan mij eraan houden dat dit kabinet het gedoogakkoord uitvoert.

De heerSpekman (PvdA):

Ik zie dat, maar ik zie nog niet dat u op basis van het gedoogakkoord de percentages haalt. Ik ben ontzettend bang dat dit erin eindigt dat er allerlei symbolische maatregelen worden genomen die enorm hard zijn voor de bühne en vreselijk voor de mensen die het betreft, maar niks oplossen aan de cijfers. Ze laten alleen zien: wij staan hier en wij zijn streng.

MinisterRutte:

Ik heb niet de indruk dat een van deze drie partijen een hard beleid wil voeren met het doel om hard te zijn. Volgens mij hebben deze drie partijen zich verenigd in het belang om het hele vraagstuk van immigratie in Nederland goed onder controle te krijgen langs de lijnen zoals deze in het gedoogakkoord zijn vastgelegd. Maatregelen hebben geen doel op zich om hard te zijn. Maatregelen zijn er om een eerlijk en fair migratiebeleid te kunnen voeren in Nederland en ervoor te zorgen dat wij de enorme oploop die de laatste jaren zichtbaar was, bijvoorbeeld in de asielinstroom, weer terugdringen.

Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden. De heer Voordewind vroeg om een betere verdeling over Europa. Uiteraard, waar dat kan zeker, daar zullen wij altijd op inzetten.

Dan kom ik bij de drie moties. Ik denk dat de eerste twee moties gegeven het debat overbodig zijn. Dat behoeft volgens mij geen toelichting. De motie van de heer Schouw cum suis zou ik willen ontraden, eigenlijk om twee redenen. Het kabinet hanteert altijd de Dublincriteria: first port of entry. In Nederland is dat bijna altijd Schiphol. Verder geldt dat de heer Leers alle verzoeken behandelt op individuele basis en zo hoort dat ook.

De heerRik Janssen (SP):

Ik wil graag nog een uitleg van de minister-president hebben naar aanleiding van zijn opmerking over mijn partij, mijzelf en het vertrouwen.

MinisterRutte:

Dat was eigenlijk bedoeld als een wat luchtig moment in het debat. Het was zeker niet bedoeld om het zwaar te maken. Ik deed dat omdat de heer Janssen schetste wat hij vermoedde dat er allemaal voor machinaties schuil waren gegaan achter de gesprekken in augustus en september over de aantallen. Ik zei daarop: iemand die dat soort machinaties kan bedenken, laat ook een inkijkje zien in hoe het er in de eigen partij eraan toe gaat. Dat bedoelde ik ermee. Daarmee zeg ik niet dat dit zo is, maar het zou kunnen zijn dat dit inspireerde tot het doen van die suggestie. Als ik de heer Jansen hiermee heb beledigd, was dit niet mijn bedoeling. Het was juist bedoeld als een wat luchtig moment in het debat.

De heerRik Janssen (SP):

Ik heb het absoluut niet als luchtig opgevat, zeker niet als je als minister-president het vertrouwen in een partij zo ter discussie stelt. Ik vind dat ongepast.

MinisterRutte:

Ik neem het grapje terug. Helpt dat?

De heerRik Janssen (SP):

Vooruit. Ik blijf het niet als grapje zien.

MinisterRutte:

Dan neem ik de opmerking terug.

De heerRik Janssen (SP):

Dank. Ik wilde niet spreken van gemarchandeer of anderszins. Ik heb gewoon geprobeerd te schetsen hoe het in mijn beleving waarschijnlijk gegaan is. Bij gebrek aan feitelijke controle op basis van feiten is er gestreefd naar een best-casescenario. Meer heb ik niet willen zeggen.

De heerVoordewind (ChristenUnie):

De minister-president zegt dat hij onder andere mijn motie en die van de heer Dibi overbodig vindt. Wij hebben een heel debat gevoerd om duidelijk te krijgen of het streefcijfers waren of niet. De collega's hebben daar moties over ingediend. Als de minister-president zegt dat hij deze duidelijkheid nu wil geven, dan zou hij de motie beter kunnen betitelen als ondersteuning van beleid.

MinisterRutte:

Ik heb hier al een aantal keren gezegd dat de regering geen quotum of streefcijfers hanteert. We kunnen wel allerlei moties indienen waarin wordt gevraagd om dat allemaal nog eens te bevestigen, maar dan zijn we hier als een soort postkantoor bezig papier te verschuiven. Dat is toch zonde van de tijd? Dat is mijn reactie. Ik wilde het kort houden, zodat we in ieder geval weinig ruimte voor de Handelingen nodig hebben. De Kamer gaat over de moties, maar volgens mij zijn ze overbodig. Volgens mij is dat het politieke oordeel dat ik in mijn rol hoor te geven over moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Ik bedank de minister-president. Dinsdag zal over de moties worden gestemd.

De vergadering wordt van tot 13.05 uur tot 14.00 uur geschorst.

Devoorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.