6 HSA/HSL-Zuid

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 1 februari 2011 over HSA/HSL-Zuid.

De voorzitter:

De spreektijd is twee minuten per woordvoerder, inclusief het voorlezen van eventuele moties.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vervang vandaag collega Van Gent. Zij is verhinderd. Op 1 februari debatteerde de Tweede Kamer met de minister over de HSL-Zuid en de business case van High Speed Alliance inzake de HSL-Zuid. Toen bleek dat de business case van High Speed Alliance aanvankelijk veel te optimistisch is geweest. Er is uitgegaan van veel te veel reizigers. De minister gaat daarvoor nog een oplossing zoeken maar wij weten nu in ieder geval al zeker dat die oplossing de overheid geld gaat kosten. De GroenLinksfractie vindt dat die kosten niet afgehaald mogen worden van het budget voor openbaar vervoer. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de 2,4 mld. die HSA tijdens de concessieperiode tot 2024 aan het Rijk verschuldigd is, staat ingeboekt als dekking voor het infrastructuurprogramma van I en M;

overwegende dat, gezien de tegenvallende bedrijfsresultaten van HSA en ongeacht de aard van de oplossing die de minister vindt, nu al vaststaat dat deze inkomsten lager zullen uitvallen;

spreekt uit dat de financiële consequenties voor het Rijk van de nieuwe businesscase voor HSA er niet toe mogen leiden dat er gekort wordt op de budgetten voor beheer, onderhoud, investeringen en exploitatie van het overige openbaar vervoer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge, Van Gent en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 328 (22026).

Voordat wij verder gaan met de volgende woordvoerder, maak ik een opmerking die ik voorafgaand aan dit debat had moeten maken. Voorafgaande aan het algemeen overleg heeft een besloten technische briefing plaatsgevonden. Conform artikel 143, lid 2, van het Reglement van Orde dient u geheimhouding in acht te nemen ten aanzien van de vertrouwelijke informatie die met u is gedeeld. Ik verzoek u, deze geheimhoudingsbepaling ook tijdens dit debat na te leven.

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Kan de heer Van den Berge aangeven wat hij bedoelt met de uitspraak dat er niet mag worden gekort op het overige openbaar vervoer? Bedoelt hij daarmee te zeggen dat het eventuele tekort wel mag worden verhaald op het openbaar vervoer dat het heeft veroorzaakt, dus op NS/HSA?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nee, ik bedoel daarmee te zeggen dat de dekking van het tekort, dat hoogstwaarschijnlijk ontstaat bij de oplossing die de minister gaat zoeken, uit een ander budget dan het openbaarvervoersbudget moet komen. Dan is het uiteraard aan de minister te bepalen uit welk budget.

De heer Aptroot (VVD):

Dan vraag ik me af of uw formulering juist is, maar dat betekent dus: wij weten nog niet wat eruit komt, de minister praat onder andere met NS/High Speed Alliance, die een probleem hebben veroorzaakt. Dat betekent dat u dus eigenlijk zegt: wat er ook gebeurt, het kost hen nooit een euro. U geeft eigenlijk een blanco cheque. Ze mogen doen wat ze willen, het probleem nog vergroten, maar het kost hen nooit wat, wij vullen dat uit andere potjes wel aan. Dat is de strekking van de motie. Als dat zo is, vind ik dat echt onvoorstelbaar.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nee, dan heeft de heer Aptroot mijn woorden verkeerd geïnterpreteerd, of heb ik ze verkeerd uitgesproken, dat laat ik even in het midden. Wat wij met deze motie uitspreken, is dat de schade die ontstaat door de nieuwe, slechtere business case van High Speed Alliance niet uit het budget voor overig openbaar vervoer mag komen. Als de minister in overleg met NS en High Speed Alliance afspreekt dat zij dat gaan betalen – als zij dat kunnen betalen – is dat natuurlijk ook een mogelijkheid. Maar het dient niet te komen uit het overheidsbudget voor openbaar vervoer.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. HSA is technisch eigenlijk al failliet. De minister gaat nu zoeken naar een oplossing. Wat ons betreft, mag de stekker uit HSA worden getrokken, want dat biedt ook veel voordelen. Als HSA failliet gaat, kunnen wij het traject ook toevoegen aan het hoofdrailnet. Dat schept ruimte. Dan kan NS er namelijk met nationale intercity's overheen rijden en anderen met hun goederentreinen. Tussen de goederentreinen en de NS-treinen door kunnen de hogesnelheidstreinen naar Brussel en Parijs rijden, maar dan wel voor een reële prijs. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de exploitatie van HSL-Zuid door HSA niet voldoet aan de verwachtingen;

overwegende dat bij faillissement van HSA het mogelijke gebruik van het spoor voor andere vormen van transport vrijvalt;

van mening dat HSL-Zuid veel beter benut kan worden door het te betrekken bij het hoofdrailnet, waardoor ook andere treinen dan de hogesnelheidstreinen naar Brussel en Parijs er gebruik van kunnen maken, zoals intercity's en goederentransport;

verzoekt de regering, de optie van faillissement van HSA en het betrekken van het spoor bij het hoofdrailnet te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren voordat een definitieve oplossing voor exploitatie van HSL-Zuid wordt vastgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 329 (22026).

De heer Aptroot (VVD):

Voorzitter. Van de VVD geen moties, want wij vinden dat wij een goed debatje hebben gehad met de minister. De problemen bij de HSA zijn ernstig. Er is wel een beetje een potje van gemaakt door HSA, dus in feite door de Nederlandse Spoorwegen. Wij zijn bijzonder blij met de toezegging van de minister dat met de Nederlandse Spoorwegen wordt gezocht naar een oplossing, maar dat ook niet meer wordt uitgesloten dat andere bedrijven de hogesnelheidstreinen gaan rijden in Nederland. Wij willen niet afhankelijk zijn van één bedrijf, dat het tot nu toe zo slecht heeft gedaan, maar de toezegging van de minister is binnen om de alternatieven te bekijken. Wij gunnen de minister dan ook maanden de tijd om tot de beste oplossing te komen. Onverstandige – om niet te zeggen onzinnige – moties die maar op één mogelijkheid mikken, zoals het cadeautjes aan NS geven, zoals de SP wil, of nu al de tekorten gaan verdelen, ongeacht hoe groot zij zijn, zullen wij zeker niet steunen.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Wij hebben het nu over HSA en de HSL. De minister heeft in het debat toegezegd dat zij tot de zomer alles in het werk zal stellen om deze kwestie in goede banen te leiden. Wij geven haar daarvoor de ruimte. Wij hopen wel dat wij, als dat nodig is, worden geïnformeerd over de situatie, want het betreft een groot onderwerp met wellicht grote financiële consequenties.

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Wij zullen de moties in de fracties bespreken. Er zijn grote problemen ontstaan, mede door een volstrekt ondoorzichtige businesscase. Er zijn nu zelfs cijfers kwijt. Niet alleen fotorolletjes kunnen plotseling zoek zijn, maar ook cijfers, als het zo uitkomt. Ook mijn fractie vindt dat HSA flink onder druk moet worden gezet, want daar ligt de verantwoordelijkheid. Die druk kan wat ons betreft zelfs niet groot genoeg zijn, want mijn fractie heeft het een beetje gehad met dit soort businesscases. Een partij die denkt dat zij aan het eind van de dag de rekening in dit huis kan neerleggen, is bij ons aan het verkeerde adres. De minister is nu aan zet. Zij moet met voorstellen komen. Als zij ondertussen nog een keer met ons van gedachten wil wisselen over alle mogelijkheden – het denken over dit dossier staat bij ons ook niet stil – dan zijn wij daartoe van harte bereid.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Op 26 januari heb ik in een vertrouwelijke briefing inzicht gegeven in de omvang van de problemen bij HSA. Die zijn inderdaad groot. Op 1 februari hebben wij er een openbaar debat over gevoerd. Ik heb de Kamer toen aangegeven dat ik bezig ben, met de verschillende partijen, om oplossingen te zoeken. Wat mij betreft staan daarbij alle opties open. Voor mij staat centraal de continuïteit van het vervoer voor de reiziger, het belang van de belastingbetaler en het infrastructuurbudget. Ik heb ook aangegeven dat geen enkele oplossing gratis zal zijn.

Ik heb op dit moment nog geen inzicht in wat de beste oplossing de Staat uiteindelijk zal kosten. Zodra ik de verschillende oplossingen in beeld heb, zal ik met de minister van Financiën gaan praten over de consequenties voor het budget. Natuurlijk deel ik die oplossingen ook met de Kamer. Dat heb ik in het AO ook al gezegd. Als het nodig is, gebeurt dat vertrouwelijk, maar als het kan gewoon in het openbaar. Ik vind het voorbarig om nu al vast te leggen dat de financiering van de mogelijke oplossing niet ten laste van het spoorbudget of eigenlijk van het overige openbaarvervoersbudget, zoals het in de motie van de heren Van den Berge en Verhoeven en mevrouw Van Gent staat verwoord, mag komen. Motie 328 ontraad ik dus.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Is de minister het met mij eens dat het heel gek zou zijn als de NS-reiziger de dupe wordt van een avontuur dat de NS samen met de KLM is aangegaan, op grond van een slechte, onverantwoordelijke businesscase?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Wat de heer Van den Berge eigenlijk zegt, is dat dus de automobilist, de binnenvaart, de scheepvaart en alle andere betrokkenen wel de dupe mogen worden van dit vraagstuk. Laat mij eerst bezien wat de beste oplossingen zijn. Ik kom ermee terug. Dan heeft de Kamer ook inzicht in hoe ik dit probleem wil bekostigen. De Kamer heeft het budgetrecht, dus zij kan er dan met mij over discussiëren. Er kan ook worden geamendeerd, maar ik vind het voorbarig om dit onderdeel bij voorbaat uit te sluiten.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik concludeer dat de minister en GroenLinks het daarover oneens zijn. Wij vinden dat de reiziger niet de dupe mag worden van dit avontuur van de NS en de KLM.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Elke andere reiziger mag er dus wel de dupe van worden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Alleen nog een antwoord op deze vraag, voorzitter, excuus. Nee, dat vind ik niet. Dit zou ook bekostigd kunnen worden uit meevallers. Het zou bekostigd kunnen worden door iets minder asfalt aan te leggen dan dit kabinet wil. Het zou bekostigd kunnen worden uit de onderhoudskosten voor de hsl. Er zijn legio mogelijkheden waardoor andere reizigers hiervan niet direct de dupe worden.

De voorzitter:

Wij sluiten deze discussie.

De heer Verhoeven (D66):

De minister ontraadt deze motie en dat laat ik nu maar even zo. Wel wil ik de minister vragen of zij het zo kan laten zijn dat er maximaal ontlast wordt ten aanzien van het spoor. Deze kosten worden gemaakt op het spoor. Die moeten niet ten koste gaan van de aanpak van andere kwaliteitsproblemen bij het spoor. Laat dit dus in ieder geval maximaal geprobeerd worden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Nogmaals, ik wil graag mijn handen vrijhouden om diverse oplossingsmogelijkheden bij de Kamer te kunnen inbrengen. Vervolgens kunnen wij daarover met elkaar in debat gaan. De Kamer kan zeggen wat zij ervan vindt en of zij er alsnog op wil amenderen en het geld uit andere potten wil laten komen. Ik heb heel duidelijk gezegd dat voor mij de continuïteit van het vervoer voor de reiziger van groot belang is. Dit betekent dat oplossingen die wel binnen het ov-budget vallen maar niet ten koste van de reiziger gaan, ook tot de mogelijkheden zouden kunnen behoren. Er zijn dus verschillende mogelijkheden, maar ik vind het voorbarig om nu één onderdeel van de begroting uit te zonderen zonder dat je de consequenties voor de andere onderdelen van de begroting kunt zien. Als wij dat doen, hebben wij straks weer een debat over de vraag welke pijnpunten dat op andere terreinen teweegbrengt. Ook daarover hebben de leden allemaal een duidelijke mening.

Ik kom op de motie op stuk nr. 329 van de heer Bashir, waarin mij, voor zover ik de motie begrijp, wordt gevraagd om ook de optie van het faillissement van HSA en het betrekken van het spoor bij het hoofdrailnet te onderzoeken. Volgens mij heb ik dat toegezegd in het debat: wat mij betreft zijn alle opties open. Ik vind het dus lastig om met deze motie om te gaan. Ik zal bij de Kamer terugkomen met de verschillende oplossingsrichtingen. Dan zal blijken of deze wel of niet tot het keuzeproces behoort. In de motie staat de overweging dat de HSL-Zuid veel beter benut kan worden door allerlei andere hogesnelheidstreinen te laten rijden. Ik weet niet of daar de boodschap in zit, maar het verzoek is in ieder geval iets wat allang is toegezegd. Ik zit er een beetje mee wat er precies in deze motie gevraagd wordt.

De heer Bashir (SP):

Begrijp ik de minister goed dat, voordat een definitieve oplossing wordt gezocht, de twee opties die ik noem onderzocht worden en aan de Kamer worden voorgelegd?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het gaat toch om één optie?

De heer Bashir (SP):

Er is de optie van faillissement en vervolgens die van het betrekken van het stukje spoor bij het hoofdrailnet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat is een optie die ook onderzocht zal worden. Dat had ik al toegezegd.

De heer Bashir (SP):

In dat geval trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Bashir (22026, nr. 329) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de motie is volgende week dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.