8 Bestrijding misstanden seksbranche

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels betreffende de regulering van prostitutie en betreffende het bestrijden van misstanden in de seksbranche (Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche) (32211).

(Zie vergadering van 1 februari 2011.)

De voorzitter:

De Kamer heeft in haar eerste termijn lang gedebatteerd. Dat betekent dat wij een uitgebreid antwoord van de minister tegemoet kunnen zien. Wij moeten in ieder geval om 19.30 uur schorsen voor de dinerpauze. Mocht ik zien dat wij niet in de buurt van dat tijdschema komen, dan probeer ik misschien wat eerder te schorsen. Wij gaan starten met het antwoord van de regering in eerste termijn.

Het woord is aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Opstelten:

Mevrouw de voorzitter. Vorige week dinsdag heb ik aandachtig geluisterd naar hetgeen de leden hebben gezegd over het wetsvoorstel waarvan de behandeling nu wordt voorgezet. Het was een boeiend debat. Ook de toon waarop het debat werd gevoerd heeft mij aangenaam getroffen. Ik heb vriendelijke woorden gehoord over het wetsvoorstel, althans over delen van het wetsvoorstel. Ik zeg de woordvoerders daarvoor dank. Er was ook stevige kritiek op onderdelen van het voorstel, maar naar die kritiek heb ik minstens zo goed geluisterd. Ook voor die kritiek past dank, want het ging daarbij om een constructieve bijdrage.

De afgelopen dagen heb ik de gelegenheid gehad om nog eens te overdenken of ik het wetsvoorstel, gelet op de kritiek, ongewijzigd kan verdedigen. Ik denk dat daarvoor goede gronden zijn. Net zoals de Kamer en vele partijen uit het veld vind ik het absoluut noodzakelijk en hoog tijd om de verschrikkelijke misstanden binnen de prostitutiebranche te lijf te gaan. Deze noodzaak is ook op te maken uit het regeer- en gedoogakkoord en het hier voorliggende wetsvoorstel. Een sluitend geheel van regulering met vergunningen voor bedrijven en registratie door prostituees, een verhoging van de prostitutieleeftijd naar 21 jaar, de strafbaarstelling van klanten van illegale prostitutie en een goede aandacht voor de positie van de prostituee: het zijn allemaal onderdelen van de wet die een belangrijke meerwaarde bieden bij de aanpak van deze misstanden. Het wetsvoorstel zit naar mijn mening namelijk goed in elkaar. Ik zal daar zo meteen graag nog de aandacht voor vragen. Ook zal ik schetsen dat wijzigingen op onderdelen risico's vormen voor de samenhang van het geheel.

Het heeft dan ook nog steeds mijn sterke voorkeur om het wetsvoorstel op hoofdlijnen ongewijzigd te laten. Ik heb echter zojuist gezegd dat ik ook aandachtig heb geluisterd. Om de spanning niet onnodig op te voeren – ik doe dat trouwens in fases – ben ik bereid tot enkele wijzigingen. Bij een onderwerp zoals dit acht ik het namelijk van bijzonder groot belang dat uiteindelijk een breed gedragen wet in het Staatsblad komt te staan. Gedragen door het parlement, maar ook door het veld. Dit betekent ook zorgen voor een goede en rustige uitvoering. De wet zal immers een werkelijke bijdrage moeten leveren aan de oplossing van de problemen in de seksbranche. Voor die problemen moeten wij de ogen niet sluiten.

Ik zal kort de belangrijkste elementen van het wetsvoorstel aan de orde stellen. Ik zal het achtereenvolgens hebben over de vergunningenplicht, de registratie en het registratiebewijs – het meest omstreden onderdeel – de handhaving, de mensenhandel, het flankerend beleid, internationale aspecten en tot slot het vraagstuk van de leeftijd.

De vergunningenplicht. Uit de laatste evaluatie van de opheffing van het bordeelverbod is gebleken dat een aantal oorzaken is aan te wijzen voor het voortbestaan van misstanden in de prostitutiebranche. De gemeentelijke en regionale verschillen in prostitutie- en vergunningenbeleid, alsmede het ontbreken van voldoende zicht op niet-vergunde bedrijven en bepaalde vormen van prostitutie, zoals de escortbranche en thuiswerkers, worden als de voornaamste oorzaken gezien. Het wetsvoorstel heeft onder meer de aanpak van deze oorzaken ten doel. Door het verkleinen van lokale en regionale verschillen, het verkrijgen van meer zicht en grip op de seksbranche door alle vormen van prostitutie onder één vorm van regulering te brengen en het vergemakkelijken van toezicht en handhaving worden deze oorzaken krachtig bestreden.

Een kern van het wetsvoorstel is de invoering van één verplicht en uniform vergunningenstelsel voor alle seksbedrijven. Daarbij worden er stevige, uniforme eisen gesteld aan de exploitant, zodat ook op dit punt lokale verschillen in regelgeving worden beperkt. Ik hoop dat ik hier mag zeggen dat ik verheugd ben dat ik heb beluisterd dat er Kamerbrede steun voor deze onderdelen van het wetsvoorstel bestaat. Een stevig en uniform vergunningenstelsel is nodig om illegale bedrijven aan te pakken, om misstanden te bestrijden en verplaatsing van ongewenste activiteiten naar andere gemeenten tegen te gaan. Het wetsvoorstel biedt hiervoor een goede basis.

Mevrouw Arib zei dat er verschillen tussen gemeenten zullen blijven bestaan. Zij vraagt mij hoe ik hiermee zal omgaan. In het wetsvoorstel is gekozen voor een aantal uniforme kaders, waarbinnen voor gemeenten een beperkte ruimte blijft bestaan om een lokale kleur aan het prostitutiebeleid te geven. Ik ben van mening dat dit ook het beste lokaal kan gebeuren. Zo is het prostitutiebeleid van een grote stad als Amsterdam niet gelijk te schakelen met dat van een kleinere gemeente. Ik wijs erop dat lokale invulling slechts op een beperkt aantal aspecten mogelijk is. Met betrekking tot de meeste, en naar mijn mening belangrijkste, delen van het prostitutiebeleid is differentiatie niet mogelijk. Deze zijn verplichtend voorgeschreven in het voorliggende wetsvoorstel.

Daarnaast ben ik van mening dat lokaal ook het beste bepaald kan worden wat bijvoorbeeld de intensiteit van het toezicht zal zijn. Verschillen in intensiteit van het toezicht kunnen immers ook gerechtvaardigd zijn door verschillen in de lokale problematiek. Wel worden gemeenten en regio's ondersteund bij de opzet van het beleid, onder meer door de handreiking "Ketenregie en bestuurlijk toezicht in de vergunde prostitutiesector", die door de Task Force Aanpak Mensenhandel is uitgegeven. Deze biedt aanknopingspunten voor de ontwikkeling van beleid en onderlinge afstemming op regionaal niveau.

Diverse fracties hebben het belang benadrukt van toezicht en handhaving in zowel het legale als het illegale deel van de prostitutiebranche. Dat onderschrijf ik volledig. De tweede evaluatie van het bordeelverbod heeft laten zien dat de vergunde branche voor een groot deel onder toezicht is gebracht. De heer Rouvoet vraagt welke stappen op het gebied van handhaving nog mogelijk zijn. De heer Van der Steur vraagt of we niet het risico lopen meer energie te steken in het toezicht op de vergunde branche dan op opsporing van illegale praktijken. Ik onderken dit punt. Daarom heb ik ook geregeld dat gemeenten hun rol bij toezicht en handhaving gaan waarmaken. Dat laat dan de politie weer meer vrij om hun rol in het illegale deel op te pakken. Hiermee is ook de vraag van mevrouw Van Toorenburg beantwoord, over hoe het toezicht op het legale deel zich verhoudt tot het toezicht op het illegale deel.

Het landelijk register geweigerde vergunningen. Door verschillende leden is gesproken over de wenselijkheid van een landelijk register waarin burgemeesters die een aanvraag voor een prostitutiebedrijf moeten beoordelen, kunnen zien of in een andere gemeente aan de vergunningaanvrager eerder een vergunning is geweigerd of is ingetrokken. De gedachte is dat daarmee het shoppen van exploitanten wordt tegengegaan. Ook burgemeester Van der Laan van Amsterdam heeft gevraagd om een dergelijk register. Ik onderken dat het een meerwaarde kan hebben als er relevante kennis beschikbaar is over de aanvrager. Ik benadruk evenwel dat dergelijke kennis geen weigeringsgrond oplevert. De gemeente zal dus altijd zelf onderzoek naar de aanvrager moeten doen, niet alleen als er al belastende informatie over hem bekend is maar ook als er niets over de aanvrager bekend is. Dat wil immers niet per se zeggen dat er dan geen risico is. Gemeenten moeten altijd zelf het onderzoek doen. Dat neemt niet weg dat een register betekenis kan hebben om een gemeente extra te attenderen op het verleden van de aanvrager. Ik zie die meerwaarde, maar ik betwijfel of daarvoor een landelijk register moet worden ingericht. De kosten daarvan moeten niet onderschat worden. Verder moet bezien worden wat de verhouding is met het register van verleende vergunningen voor escortbedrijven. En wij moeten er oog voor hebben dat het hier om persoonsgegevens gaat.

Onderzoek naar de haalbaarheid van een dergelijk landelijk register is achterwege gebleven, omdat het doel bereikt kan worden langs andere wegen. Een weg daarvoor is bij de tweede nota van wijziging opgenomen in artikel 12 van het wetsvoorstel. De aanvrager wordt verplicht te melden of hem de afgelopen vijf jaar een vergunning voor een seksbedrijf is geweigerd of dat van hem een vergunning is ingetrokken. In dit opzicht gaat de voorliggende tekst dus verder dan alleen informatie over vergunningen voor prostitutiebedrijven. Het is uitermate risicovol voor de aanvrager om niet de juiste informatie te verstrekken, want daarmee riskeert hij dat de eventueel verleende vergunning wordt ingetrokken. Op basis van de aangeleverde informatie kan verder gericht onderzoek gedaan worden. Dit is dus een veel eenvoudiger en overigens ook goedkopere manier om de gewenste informatie op tafel te krijgen en er zijn minder bestuurlijke lasten.

Een tweede weg wordt binnenkort opengesteld. Naar verwachting nog deze maand zal de Kamer een wetsvoorstel ontvangen tot aanpassing van de Wet Bibob. In tegenstelling tot wat in de nota naar aanleiding van het verslag is gemeld, zal er overigens geen landelijk register komen bij het Bureau Bibob. Ik zie daarvan af, mede omdat met het ontwikkelen van een dergelijk systeem hoge kosten zijn gemoeid. Wat betreft het Bureau Bibob wordt nu voorgesteld dat het bureau de taak krijgt om bijvoorbeeld een burgemeester in het kader van een voorgenomen adviesaanvraag te berichten over de vraag of over de betrokkene in de afgelopen twee jaren een advies is uitgebracht en ten behoeve van welke beschikking, aanbesteding of vastgoedtransactie het advies is uitgebracht. Indien advies is uitgebracht, wordt ook kenbaar gemaakt welke mate van gevaar is aangegeven in het advies. Als geen advies wordt uitgebracht, bijvoorbeeld omdat de betrokkene zich uit een aanvraagprocedure heeft teruggetrokken, kan dat ook worden gemeld. Ook dat kan nuttig zijn. Op dit punt is er dus via het Bureau Bibob meer nuttige kennis te vergaren dan uit een zwarte lijst met geweigerde vergunningen.

Naast genoemde methode kan een burgemeester ook gebruikmaken van de regionale informatie- en expertisecentra, de zogenaamde RIEC's. Die kunnen ondersteuning bieden bij de beoordeling van aanvragers. Van het RIEC Limburg is bijvoorbeeld bekend dat men daar deze rol al op zich heeft genomen. Mij dunkt dat vooralsnog gewerkt moet worden langs deze wegen en dat dan ook het gewenste resultaat wordt bereikt.

De heren Rouvoet en Van der Staaij en mevrouw Arib hebben gesproken over de koppeling van de prostitutievergunning aan een pand. De gemeente Amsterdam heeft mij tevens deze vraag gesteld, omdat men graag ziet dat bij voortdurende misstanden in hetzelfde pand een vergunning die mede op dat pand betrekking heeft, kan worden geweigerd gedurende een periode van vijf jaar, wie ook om de vergunning verzoekt. Op deze wijze kan ook de eigenaar van het pand worden getroffen en wordt voorkomen dat deze telkens andere stromannen in het pand plaatst. De leden herkennen ongetwijfeld de problematiek. Het is juist om tegemoet te komen aan deze vraag dat artikel 32a is ingevoegd in het wetsvoorstel.

Feitelijk gaat deze optie iets verder dan het kunnen weigeren van een vergunning. Er wordt namelijk aangehaakt bij artikel 14 van de Woningwet, dat het mogelijk maakt om bij aanwijzing van misstanden de eigenaar van een gebouw te verplichten, het gebouw in gebruik of beheer te geven aan een andere persoon of instelling. De gemeente kan vervolgens bij aanwijzing van persoon of instelling leidend zijn en de problematiek van de stromannen kan hiermee worden aangepakt. Wellicht kan een pand zelfs een andere bestemming krijgen. Ik verwijs in dit verband kortheidshalve naar de toelichting bij de nota van wijziging. De gemeente Amsterdam heeft haar tevredenheid over deze oplossing uitgesproken. Het creëren van een extra weigeringsgrond voor de vergunning, zoals de heer Rouvoet voorstelt, is daarom naar mijn mening niet meer nodig.

De gemeente Amsterdam heeft gevraagd naar de mogelijkheid om als gemeente websites van exploitanten uit de lucht te halen, indien misstanden zijn geconstateerd. Mevrouw Arib heeft mij gevraagd wat ik van dit verzoek vind. Ik vind het een interessant idee, maar ik meen dat het praktisch, technisch en juridisch niet uitvoerbaar is. Ik zal dat verklaren.

De Dienst Nationale Recherche heeft onlangs in samenwerking met het Openbaar Ministerie een aantal websites uit de lucht gehaald. Dit heeft kunnen plaatsvinden door het fysiek meenemen van de server waarop de websites werden aangeboden. Navraag leert dat er in voornoemde casus sprake was van ernstige misstanden en dat de opsporing van de server zeer lastig was. Met het nodige geluk is het deze keer gelukt. Vanuit het Openbaar Ministerie werd meegegeven dat er met betrekking tot het meenemen van een server sprake moet zijn van een zeer zwaarwegend belang, omdat met het meenemen van de server ook legale sites uit de lucht worden gehaald.

Het wetsvoorstel voorziet in een aantal instrumenten, waarmee de gemeente kan optreden tegen het niet-nakomen van vergunningsvoorwaarden. Hiermee kan tevens worden opgetreden tegen escortbedrijven op internet. Een bevoegdheid voor gemeenten om in deze gevallen websites uit de lucht te halen past hier niet goed bij. Het is zeer lastig om te achterhalen waar een server zich bevindt. Als een gelokaliseerde server zich buiten de gemeentegrens bevindt, kan die fysiek niet worden verwijderd.

Als die server wel kan verwijderd, dan is het nog maar de vraag of het niet-nakomen van een vergunningsvoorwaarde dermate zwaarwegend van aard is dat het mede uit de lucht halen van legale websites gerechtvaardigd is. Daarnaast zal het in de meeste gevallen slechts een kortetermijnoplossing zijn en de meerwaarde van de bevoegdheid voor de gemeente, naast de bestaande bevoegdheid van het Openbaar Ministerie, moet dan ook worden betwijfeld. Bij vermoedens van zware misdrijven zoals mensenhandel en kinderporno is het duidelijk dat er voldoende grond bestaat om dergelijke acties uit te voeren. Het is dan aan de politie en het Openbaar Ministerie om in actie te komen.

De heer Van der Steur heeft mij gevraagd wat ik vind van het pleidooi van de burgemeester van Amsterdam om te komen tot een landelijke aanpak van de internetproblematiek. Vanwege het mobiele karakter van de prostitutiebranche ziet de gemeente Amsterdam graag dat toezicht op de escort regionaal of zelfs landelijk wordt georganiseerd. In dit verband pleit de gemeente voor een landelijk team van digitale rechercheurs. En inderdaad heeft de escort een mobiel karakter. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook zo dat de escort zich uiteindelijk vooral lokaal manifesteert. De dienstverlening gebeurt immers fysiek op een bepaalde plaats. Het wetsvoorstel biedt instrumenten om de lokale verschijningsvormen van escort te detecteren en een landelijk register op te richten waardoor een overzicht ontstaat van de niet-locatiegebonden escortbranche.

Voorts zijn er bij de politiekorpsen op regionaal en landelijk niveau al uitgebreide initiatieven voor de digitale opsporing van illegale prostitutie en mensenhandel. Het is niet nodig om in aanvulling hierop een landelijk politieteam op te richten of ten aanzien van de regie van deze aanpak nadere regels te stellen. Bij de meeste regiokorpsen en bij het Korps landelijke politiediensten zijn een of meer specialisten ingezet om in een zo vroeg mogelijk stadium signalen van mensenhandel of uitbuiting te detecteren. Deze informatie- en internetspecialisten werken daarbij nauw samen met de leden van regionale of gemeentelijke prostitutiecontroleteams. Ik ben het echter met de heer Van der Steur eens dat de klassieke prostitutie steeds meer naar het internet verdwijnt en dat dit een belangrijk aandachtspunt is. Het lijkt mij evident dat gemeenten en korpsen hierbij moeten worden ondersteund. Om deze reden zal ik de Task Force Aanpak Mensenhandel opdracht geven om het tegengaan van mensenhandel via het internet als prioriteit te benoemen, hierover best practices te verspreiden en indien nodig aanvullende instrumenten te ontwikkelen.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of thuiswerkende prostituees uit beeld zullen verdwijnen nu zij niet onder de vergunningplicht komen te vallen. Hij geeft daarbij aan het onterecht te vinden dat gemeenten niet langer de mogelijkheid hebben om voor thuiswerk vergunningen te hanteren of om er wat aan te doen via bestemmingsplannen. Ook de heer Rouvoet sprak over de thuiswerkers en vroeg hoe het toezicht op hen is geregeld. Ik vind het te ver gaan om prostitutie die in de beslotenheid van de eigen woning plaatsvindt aan een vergunning te onderwerpen. Vergunningen zijn bedoeld voor bedrijven. In de meeste gevallen zijn thuiswerkzaamheden niet voor de buitenwereld waarneembaar, bestaat er geen overlast en komt de openbare orde niet in het geding. Een verplichte vergunning reikt in deze gevallen te ver. Om deze reden is gekozen voor een minder ingrijpende vorm van regulering, namelijk registratie. Deze registratie maakt toezicht mogelijk en zal ervoor zorgen dat ook de thuiswerkers in beeld komen.

Ik wil hier echter duidelijk benadrukken dat aan thuiswerk grenzen zitten. Indien de activiteiten van de thuiswerkende prostituee een zakelijke uitstraling hebben, bijvoorbeeld indien er met een adres wordt geadverteerd, er reclame-uitingen aan het pand zichtbaar zijn of er meerdere prostituees op hetzelfde adres werkzaam zijn, hebben de gemeenten het volste recht om hieraan regels te verbinden. Prostitutieactiviteiten raken dan immers de publieke ruimte. In die gevallen biedt deze wet, maar bijvoorbeeld ook het bestemmingsplan, gemeenten diverse instrumenten om op te treden.

Hiermee kom ik te spreken over de nuloptie voor prostitutiebedrijven, waarover enkele vragen zijn gesteld.

De voorzitter:

Maar eerst worden er wat vragen gesteld over het vorige onderwerp.

Minister Opstelten:

Dit is nog in het kader van hetzelfde thema, zo zeg ik met nadruk.

De voorzitter:

Een korte vraag dan, mevrouw Arib. Daarna is de heer Rouvoet aan de beurt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mijn vraag betreft het register voor geweigerde seksbedrijven, waaronder escortbedrijven. De minister verwijst naar een artikel in de wet dat erin voorziet dat degene die een aanvraag indient, verplicht is om informatie te geven. Ik vind dat zelf onvoldoende, omdat de informatie afhangt van de bereidheid van de aanvrager. Als je signalen hebt dat iemand liegt, kun je iets doen. Het kan echter zijn dat je die signalen niet hebt. De gemeente heeft dan de mogelijkheid om in het register na te gaan of het bedrijf eerder een aanvraag heeft ingediend en of die geweigerd is. Ik vind de voordelen daarvan eigenlijk opwegen tegen het artikel waarnaar de minister verwijst.

Minister Opstelten:

Op het thema registratie kom ik natuurlijk uitvoerig terug. Ik heb alleen het punt van de zogenaamde zwarte lijst van Amsterdam aangevoerd. Ik begrijp het punt, maar ik zie daar om de redenen die ik aangaf geen voordelen in. Om te beginnen is het niet praktisch. Het is natuurlijk toch weer een nieuw register dat je moet oprichten. Het kost nog wat. Verder is er een aantal praktische mogelijkheden voor de problemen die Amsterdam heeft. Ik heb twee punten genoemd: de vergunningplicht voor vijf jaar – je moet informatie geven over wat je gedaan hebt – en de Bibob-wijziging. Die geeft precies aan wat men nodig heeft. Als zo'n bedrijf een vergunning aanvraagt, neem ik aan dat in Amsterdam ook het Bibob-kanaal wordt uitgezet. Dan komt vanzelf op het bureau wat er gebeurd is. Ik spreek hier over de bestuurlijke praktijk.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat kan, maar wij weten ook – en dat gaf de minister ook aan – dat het in deze sector ook vaak gaat om de escort die niet regionaal of lokaal gebonden is. Amsterdam kan dat dus helemaal niet zien. Dan is juist zo'n landelijk register cruciaal, opdat zowel Amsterdam en Rotterdam als andere steden kunnen nagaan of zo'n bedrijf ergens anders geweigerd is en, zo ja, op welke gronden.

Minister Opstelten:

Er komt natuurlijk wel een escortregister. Dat is duidelijk. Maar in deze situatie kom je in het ene geval tot een positieve afweging en in het andere geval is het effectiever om het anders te doen. Uiteindelijk vindt iets lokaal plaats en dan moet de gemeente waarin het plaatsvindt actie ondernemen. Ik heb er echt heel precies naar gekeken en ik ben zeer welwillend tegenover Amsterdam. Het is ook een hulp die ik als minister bied aan de stad Amsterdam.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Van mijn kant heb ik ook welwillend gekeken en geluisterd naar de minister, maar het kan nog iets preciezer. Misschien is het goed om aan te geven dat wij samen – de collega's Arib en Van der Staaij en ik – de drie amendementen over de zwarte lijst inmiddels hebben samengevoegd. Ter informatie van de minister – mocht die hem nog niet hebben bereikt – merk ik op dat wij juist hebben aangesloten bij artikel 26 van de wet, waarin het register voor de escortbedrijven is opgenomen. Het praktische argument dat er een nieuw register bij zou moeten komen, kan daarmee dus buiten de discussie worden geplaatst. Er moet toch een register komen voor de escortbedrijven met in het verleden geweigerde vergunningen. Dit register zou één register kunnen zijn. Dat lijkt mij een belangrijke tegemoetkoming en een blijk van welwillendheid van de Kamer in de richting van de praktische bezwaren van de minister. Het gaat er uiteindelijk om dat wij ons niet afhankelijk maken van de informatieverstrekking van de mensen die kennelijk met kwade bedoelingen het ergens anders te proberen. Voorkomen moet worden dat exploitanten van de ene naar de andere gemeente verdwijnen, door de ene gemeente geweigerd worden en het in een andere gemeente toch proberen. Ik nodig de minister uit om nog eens goed met die argumentatie naar het nieuwe amendement te kijken, waarin we aan de praktische bezwaren tegemoet zijn gekomen.

Minister Opstelten:

Ik heb natuurlijk heel goed naar de leden geluisterd in de eerste termijn en ik heb natuurlijk ook naar het amendement gekeken. Er zijn natuurlijk ook zaken uitgewisseld met Amsterdam en ik heb aangegeven op welke punten dat is gebeurd. Dit punt heb ik echter niet uitgewisseld met Amsterdam. Wat ik over de wet-Bibob zei, moet natuurlijk nog door de Kamer worden behandeld. Ik onthul dus een voornemen en vraag daarom dat beide kanten daar nog even heel kritisch naar kijken. Er is nog een tweede termijn. Vooralsnog ben ik namelijk nog niet overtuigd van de noodzaak om dat te doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Vanzelfsprekend kunnen we ernaar kijken, maar het punt is natuurlijk wel dat wij nu dit wetsvoorstel behandelen en het goed willen regelen waar het gaat om het afsluiten van de mogelijkheden die wij niet willen, namelijk dat iemand van de ene naar de andere gemeente gaat en dan alsnog de kans krijgt om daar wel zo'n seksinrichting te beginnen. De wijziging van de wet-Bibob kennen wij nog niet en me dunkt, dat wij die wijziging vandaag ook niet krijgen. Vooralsnog is het dus van belang om het amendement wel degelijk in het debat te houden. Omdat de minister begon met de opmerking dat het meerwaarde zou kunnen hebben, maar dat hij niet wist of er een landelijk register voor nodig zou zijn, menen wij daaraan tegemoet te zijn gekomen door aan te haken bij het door hemzelf voorgestelde landelijke register van artikel 26. Ik zal er echter nog eens goed met de collega's naar kijken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wat ik niet zo goed begrijp is dit. De minister zegt aan de ene kant dat een landelijk register er niet is om te worden gebruikt als middel waarmee een gemeente per definitie een vergunning kan weigeren. Ook al zou een dergelijk landelijk register bestaan en ook al zou een aanvrager op een zwarte lijst staan, dan nog moet de gemeente een eigen onderzoek doen. Aan de andere kant geeft hij aan dat er met de Wet Bibob eigenlijk een soortgelijke route zou komen. Of wij nu genoegen nemen met het amendement-Rouvoet c.s. of met de route die de minister voorstelt, op welke wijze moet een gemeente nu aantonen dat er iets niet in de haak is met de vergunningaanvrager, als in een andere gemeente al is gebleken dat er echt iets verkeerd zit?

Minister Opstelten:

De andere gemeente, gemeente X, kan iets hebben geconstateerd. Vervolgens moet gemeente Y, waar de vergunning wordt aangevraagd, die aanvraag weer helemaal zelf beoordelen, op eigen gronden. De gemeenten mag natuurlijk wel gebruik maken van de desbetreffende situatie. Gemeente Y zal in lijn met de Wet Bibob handelen, zo zeg ik uit mijn eigen praktijkervaring. De gegevens van gemeente X zullen dan ongetwijfeld op tafel komen. Er komt nog meer op tafel. Het blijft echter een eigen afweging. Een gemeente als bijvoorbeeld Amsterdam kan naar zo'n landelijk register kijken, maar het is niet meer dan een hulpmiddel. De Bibob-lijn is een duidelijk advies dat men krijgt, in de trant van: dit is er gebeurd, en wij adviseren zus en zo. Is het negatief, dan verleng je de vergunning niet. Ik ben ervan overtuigd dat dit een goede lijn is, waarmee gemeentebesturen kunnen omgaan. Dit is het antwoord in eerste termijn en dit zijn mijn argumenten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vind het belangrijk om het heel helder te krijgen, ook omdat de heer Rouvoet heeft aangegeven dat hij het amendement zeker bij het debat wil blijven betrekken. De minister gaf zojuist aan dat het register een enorm hulpmiddel voor een gemeente is, of een en ander nu loopt via de route van het amendement of via de route van de Wet-Bibob, omdat het speur- en uitpluiswerk al eens eerder is gedaan. Het lijkt mij dan terecht om niet alvast te constateren dat een register alleen maar voor kosten zou zorgen. Volgens mij zou het juist ook een enorm efficiënte kostenbesparing kunnen opleveren, als het betekent dat er veel minder bestuurlijk uitpluis, plak- en speurwerk hoeft te worden gedaan.

Minister Opstelten:

Ik heb het als argument gebruikt, maar daarna heb ik de plussen en minnen genoemd. Voor mij zelf kom ik dan tot een conclusie in deze fase van het debat. Zo zal ik mij in het hele debat opstellen, met allemaal plussen, minnen en afwegingen. Daarvoor is dit onderwerp veel te belangrijk.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik probeer het ook nog maar een keer. Ik vind het kostenargument van de minister niet zo erg steekhoudend. Wij hebben overal RIEC's ingericht. Als je een van de RIEC's de taak zou geven om een landelijk register bij te houden, zou dat helemaal niet veel kosten met zich brengen. Ik denk tegelijkertijd dat dit gemeenten heel veel zou kunnen besparen. In aansluiting op wat mevrouw Gesthuizen al zei: het speurwerk is al gedaan en de afwijzingsgronden die de ene gemeente hanteert kunnen natuurlijk ook gewoon door een andere gemeente worden gehanteerd. Ik denk dus eerder dat het kostenbesparend is en minder bureaucratie met zich brengt dan de minister nu zegt.

Minister Opstelten:

Mevrouw de voorzitter, ik dank mevrouw Berndsen voor deze opmerking. Het is de vraag. Ik kom tot de conclusie dat het niet nodig is. Er zijn al andere instrumenten, dus wij hoeven niet iets te creëren. De wet die eraan komt, biedt deze al. Dat is gewoon praktisch. Men heeft de extra activiteiten van het register dus niet nodig. Je kunt het natuurlijk doen; dan heb je iets extra's. Maar het is in de kern niet nodig. Dat is mijn afweging. Daar kun je inderdaad anders over denken, en dat respecteer ik ook.

De heer Van der Steur (VVD):

De minister zei dat hij, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, een handreiking zou doen voor een regionale ketenaanpak. Ik vroeg mij af of de minister daarmee de Rotterdamse ketenaanpak bedoelde en of hij die als voorbeeld gaat uitdragen tegenover de overige gemeenten ter uitvoering van dit beleid. Zo ja, dan klopt dat met de opmerking die ik maakte in mijn eerste termijn dat de Rotterdamse aanpak – mevrouw Gesthuizen verwees daar ook naar – succesvol is. Ik wil wel graag weten of de minister het ook zo bedoelde.

Minister Opstelten:

Ik heb precies aangegeven welke handreiking ik bedoel. Ik heb natuurlijk geen enkel bezwaar tegen een handreiking van de stad Rotterdam. We hebben het nu even over Amsterdam gehad, maar ik bedoelde de handreiking brede ketenaanpak van de Taskforce Aanpak Mensenhandel, die al bestaat. Ik heb volgende week een afspraak met de taskforce en dan zullen we de punten bespreken die uit dit debat voortkomen en waarvan ik de Kamer, zoals net over het internet, heb toegezegd dat ik ze bij de taskforce zou aankaarten. Die handreiking is er al. Niets staat de Kamer in de weg om van Rotterdam iets te vinden, maar van mij zal dat niet komen. Die tijd heb ik gehad.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter.

De voorzitter:

U hebt op dit punt al een keer geïnterrumpeerd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Excuus. Ik heb twee amendementen ingediend, die beide door de minister zijn behandeld. Over het eerste amendement heb ik vrij sterke gevoelens. Daar heb ik over gesproken. Mijn tweede amendement had betrekking op de koppeling aan de panden. Ik wil even checken of ik de minister goed begrepen heb over datgene wat ik met dat amendement beoog te regelen, samen met collega Arib, in het spoor van de gemeente Amsterdam. Klopt het dat in ieder geval de gemeente Amsterdam bij nader inzien content is met de manier waarop een en ander nu in artikel 32a in de tweede nota van wijziging is geregeld? Heb ik dat goed begrepen? Dat is natuurlijk wel relevant voor onze afwegingen.

Minister Opstelten:

Ja, dat hebben we ook bij Amsterdam gecheckt. Men is daar zeer content mee. Het is iets meer dan men had gevraagd.

Voorzitter. Dan kom ik nu te spreken over de nuloptie voor prostitutiebedrijven. Hierover zijn enkele vragen gesteld. Ik zal eerst ingaan op de vragen van de heer Van der Steur over hoe de nuloptie zich verhoudt tot de legalisering van prostitutie. Hij vraagt of de nuloptie ertoe zou kunnen leiden dat de legalisering op gemeentelijk niveau volledig wordt teruggedraaid. Theoretisch gezien heeft hij gelijk. Indien alle gemeenten voor een nuloptie zouden kiezen, kan gesteld worden dat de afschaffing van het bordeelverbod is teruggedraaid. Die situatie is natuurlijk louter denkbeeldig. Er zijn veel gemeenten die de waarde van een goed gereguleerd legaal aanbod zien. Tot een totaalverbod zal het dus niet komen.

Met betrekking tot de criteria die aan het instellen van de nuloptie ten grondslag liggen, vraagt mevrouw Gesthuizen waarom deze zo ruim zijn geformuleerd. De heer Van der Staaij vraagt wat onder het criterium "openbare orde" dient te worden verstaan en mevrouw Arib vraagt mij opheldering over de mogelijkheid voor gemeenten om religieuze en morele criteria te hanteren bij het invoeren van de nuloptie. Het was absoluut noodzakelijk om aan de invoering van de nuloptie een aantal criteria ten grondslag te leggen. Het voeren van een prostitutiebedrijf is in ons land immers een legale economische activiteit, hoe je dat ook waardeert. De Europese Dienstenrichtlijn is dus van toepassing. Ten gevolge van deze richtlijn zijn beperkingen slechts toegestaan ter bescherming van enkele dwingende redenen van algemeen belang, waaronder mede wordt verstaan de bescherming van de openbare orde. Deze beperkingen zijn vertaald naar de criteria – u erkent ze allemaal – in artikel 23, te weten de bescherming van de openbare orde, de woon- en leefomgeving of de veiligheid en de gezondheid van prostituees of klanten. Deze criteria sluiten aan bij de verordenende bevoegdheden van gemeenten en het is daarom niet aan mij als minister om het begrip "openbare orde" hier nu in te vullen. De gemeenten zijn hiertoe bij uitstek zelf in staat. Een nuloptie op basis van lokale opvattingen of cultureel-religieuze overwegingen is ingevolge de Europese Dienstenrichtlijn niet toegestaan.

De heer Rouvoet heeft gevraagd waarom de nuloptie niet tevens voor thuiswerkers geldt. De nuloptie heeft alleen betrekking op prostitutiebedrijven. De thuiswerker wordt ingevolge dit wetsvoorstel in beginsel niet als bedrijf aangemerkt en behoeft daarom niet over een vergunning te beschikken. Om deze reden kan de thuiswerker ook niet onder de nuloptie worden gebracht. Dit is naar mijn mening ook niet wenselijk. Zelfs als er een nuloptie zou komen, zullen de criteria voor deze nuloptie niet kunnen leiden tot een verbod op thuiswerk dat achter gesloten deuren in de slaapkamer van de prostitué plaatsvindt, geen uitstraling naar buiten heeft en geen overlast veroorzaakt. Dat zou een verkapt verbod zijn op prostitutie en daar ben ik geen voorstander van.

De wens van de heer Van der Staaij om de nuloptie voor alle typen seksbedrijven te doen gelden, deel ik niet. Ik vind een dergelijk algemeen verbod op seksbedrijven, niet zijnde prostitutiebedrijven, te ver gaan, mede omdat een dergelijke algemene beperking in strijd zou zijn met de vrijheid van vestiging zoals gewaarborgd door het EU-recht. Het verbieden van bijvoorbeeld horeca, zoals stripbars, en detailhandel, zoals seksshops, op basis van deze wet gaat de strekking van het wetsvoorstel voorbij. Wellicht ten overvloede zij nog opgemerkt dat op een moment dat in een dergelijk seksbedrijf prostitutie plaatsvindt, daartegen wegens ontbreken van de daarvoor benodigde vergunning kan worden opgetreden.

Ten slotte werd mij met betrekking tot de nuloptie door mevrouw Gesthuizen gevraagd of deze geen ongewenste neveneffecten heeft. Zij zei ervoor te vrezen dat gemeenten die een nulbeleid voeren geen toezichthouders en handhavers zullen aanwijzen en dus ook niet zullen optreden indien er signalen zijn van illegale praktijken, zoals mensenhandel. Voor een antwoord op deze vraag sluit ik mij graag aan bij de heer Van der Staaij, die in zijn eerste termijn zei dat een nulbeleid niet betekent dat je struisvogelpolitiek moet bedrijven. Men moet zich, zo stelde hij, in alle gemeenten bewust zijn van schrijnende misstanden, van illegale praktijken als uitbuiting en dergelijke, en men moet daar tegen optreden. Deze stelling onderschrijf ik volledig en van harte. Gemeenten zullen te allen tijde, ook indien een nulbeleid wordt gevoerd, moeten optreden tegen illegale bedrijven en misstanden. Daar zijn gemeentebesturen voor. Ik ga er, net als de heer Van der Staaij, vanuit dat gemeenten dat ook zullen doen.

De heer Van der Staaij en mevrouw Agema zijn nader ingegaan op het begrijp "slecht levensgedrag". De heer Van der Staaij merkte op dat een verklaring omtrent het gedrag onvoldoende is om een aanvrager van een vergunning te beoordelen. Dat ben ik met hem eens. Dat begrip komt echter in het wetsvoorstel niet voor. Het is een van de middelen die een burgemeester kan gebruiken om meer te weten te komen over een aanvrager. Het wetsvoorstel geeft met opzet een algemene aanduiding, juist omdat op die wijze een ruime beoordeling kan plaatsvinden. Mevrouw Agema vindt dit vaag en vraagt of de formulering voldoende is. Ja, dat is als zodanig het geval. Ik meen dat wat mevrouw Agema vaag noemt in dit geval de kracht is van de formulering. Deze formulering komt ook voor in de Drank- en Horecawet. Net als de Drank- en Horecawet, bevat dit voorstel de mogelijkheid om nadere eisen te stellen aan het zedelijk gedrag van de exploitant.

Het amendement van de heer Van der Staaij op stuk nr. 11 bevat een nadere specificering van de weigeringsgrond voor de verlening van een vergunning voor een seksbedrijf. Hij wil in de tekst van de wet twee voorbeelden van slecht levensgedrag expliciet vermelden. Daarnaast geldt dan onverminderd de algemene weigeringsgrond. Mevrouw Agema heeft vorige week haar instemming hiermee al betuigd.

Inhoudelijk heb ik geen onoverkomelijke problemen met dit amendement – ik weet dat het gevaarlijk is om dat te zeggen – maar uit het oogpunt van wetgeving zie ik het als overbodige toevoeging. Het is niet nodig. Een veroordeling voor een zedendelict of voor mensenhandel is evident een vorm van slecht levensgedrag. Het uitlichten van deze twee elementen geeft niet meer betekenis aan het artikel dan het nu al heeft. Om die reden heeft het mijn voorkeur om het artikel te laten zoals het is. Dat heeft het ook omdat de bepaling – er komt dus nog meer – de grondslag biedt voor een Algemene Maatregel van Bestuur, waarin onder meer het criterium van het slecht levensgedrag nader wordt ingevuld. Ik zeg de heer Van der Staaij en mevrouw Agema graag toe dat in die AM‍vB de zeden-, gewelds- of mensenhandeldelicten expliciet zullen worden vermeld. Er kan geen misverstand over bestaan dat een strafrechtelijke veroordeling voor mensenhandel, een gewelds- of een zedendelict een belemmering vormt voor een vergunning.

Ik kom nu toe aan het thema registratie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister zegt dus dat de gemeente wel verantwoordelijk blijft. Hij doelt daarbij dus niet op de politie, maar op de gemeente. De gemeente blijft verantwoordelijk voor het signaleren en het aanpakken van misstanden, bijvoorbeeld een illegaal bedrijf, mensenhandel of alles waaraan wij kunnen denken bij problemen in de prostitutiebranche. De minister vindt dus dat de gemeente daarvoor verantwoordelijk is. Tegelijkertijd zegt hij dat gemeenten daarvoor geen apart beleid hoeven te ontwikkelen. Een gemeente kan immers zeggen: er is binnen onze gemeentegrenzen geen sprake van prostitutie. Hoe stelt de minister zich dat precies voor?

Minister Opstelten:

Wij hebben het dan over de nuloptie. De criteria daarbij heb ik al genoemd. Het gaat hierbij om een lokale afweging. Ik kan daaraan uiteraard allerlei persoonlijke bespiegelingen wijden en ik kan dat ook doen in mijn rol van minister, maar dat lijkt mij niet verstandig. De openbare orde, de leefomgeving, de volksgezondheid en het belang van de prostitué kunnen een rol spelen. Men kan op lokaal niveau zeggen: er is voor ons op basis van deze criteria geen ruimte om deze bedrijven toe te staan. Het kan daarbij wel zo zijn dat er toch allerlei praktijken plaatsvinden waarin een gemeentebestuur moet optreden. Dat zullen de politie en de gemeente dan dus doen. Daarvoor hebben wij gemeenten. Een gemeente is ervoor om het beleid van de gemeente te handhaven. Een gemeente moet de verordening handhaven die in de gemeenteraad is vastgesteld. Zij moet handhaven wat in haar bestemmingsplan staat. Daarover ging de vraag van mevrouw Gesthuizen. Ik ben ervan overtuigd dat men dit tout court zal doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vroeg de minister echter hoe hij zich dit precies voorstelt. Ik begrijp nog niet hoe een gemeente beleid kan ontwikkelen op iets waarvan zij zegt: wij willen daarop eigenlijk geen beleid ontwikkelen. De minister zou moeten zeggen: mevrouw Gesthuizen, dit is een taak die dan primair bij de politie ligt. Want bestrijding van misstanden, van illegaliteit, mogelijk van mensenhandel et cetera, is een taak van de politie. Als de minister dat zegt, dan wil ik niet dat hier de verwarring ontstaat dat de gemeente hiervoor nog verantwoordelijk zou zijn.

Minister Opstelten:

Ik moet dan toch iets rechtzetten over de rol van de politie, hoewel daarover het debat nu niet gaat. De burgemeester en het Openbaar Ministerie zijn de gezagsdragers en de opdrachtgevers voor de politie. Zo zit het, en niet anders. In dit land bestaat gelukkig geen zelfstandige politie, ongeacht de vraag of die nationaal, regionaal of lokaal is georganiseerd. Zo'n zelfstandige politie zal zolang ik minister ben ook niet ontstaan. De politie dient altijd te opereren op basis van het gezag dat daarvoor verantwoordelijkheid draagt. De burgemeester zal dus zeggen dat in zijn gemeente om die en die redenen voor de nuloptie wordt gekozen. Hij zal zeggen: de raad heeft dit vastgesteld, dus dat dien ik uit te voeren, want ik ben een democraat. Als er gedoe is en zaken die hiervan afwijken, zal de burgemeester tegen de politie zeggen: dit ruimen we op en pakken we aan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dit vind ik een belangrijke uitspraak, die onderdeel wordt van de wetsgeschiedenis. De minister zegt dus eigenlijk dat hij vindt dat, als een gemeente kiest voor de nuloptie, er wel degelijk bij haar sprake moet zijn van de notie dat zij, samen met de politie, een plan van aanpak of iets dergelijks moet hebben om dergelijke misstanden tegen te gaan.

Minister Opstelten:

Laat ik zeggen dat dat de normale taak van de gemeente is. Dit geldt voor alles; dit is de autonome, in de Gemeentewet en andere wetten vastgelegde taak van de gemeente. Mevrouw Gesthuizen en ik zijn het dus op dat punt eens met elkaar.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister zegt dat de gemeente het lokale beleid vaststelt. Dat kan ook een nuloptie zijn. De gemeente zal er dan op toezien dat die wordt gehandhaafd. Dat is haar taak. Daar zijn wij het over eens. Of je het ermee eens bent, is even niet relevant maar ik begrijp de redenering van de minister over het onderscheid tussen seksbedrijven en thuiswerkers of zelfstandigen, hoe je het ook wilt noemen. Mijn vraag was echter: als gemeenten die nuloptie hebben en ze die willen handhaven, lopen wij dan niet het risico dat de nuloptie gemakkelijk wordt uitgehold doordat wij thuiswerkers of zelfstandigen uitzonderen van de vergunningplicht? Dan heb je een combinatie van een heleboel thuiswerkers die je geen seksbedrijf noemt. Dan ben je niet vergunningplichtig, maar is het voor de gemeente niet mogelijk om de nuloptie te handhaven. Ziet de minister dat probleem en, zo ja, hoe gaat hij dat voorkomen?

Minister Opstelten:

Thuiswerkers zijn niet vergunningplichtig maar wel registratieplichtig. Dat heb ik eerder in mijn betoog aangegeven en daar kom ik straks nog op terug. Dat heeft een consequentie voor het register, de gemeente en de prostituee zelf. Daarmee is aangegeven dat de gemeente misschien wel weet dat er een thuiswerker is, hoewel privacy daar ook een rol bij speelt. De thuiswerker is krachtens de wet echter geen vergunningplichtige, tenzij er een uitstraling is die effect heeft naar het publieke domein. Die keuze vindt in de kern van de wet plaats.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Die keuze stel ik ter discussie. De minister zegt het volgende. Gemeenten die kiezen voor de nuloptie, gaan die ook handhaven. Die beslissing is democratisch tot stand gekomen. De gemeenteraad stelt die vast. Dan moet echter ook worden gehandhaafd. Maar mijn stelling is: als je de zelfstandigen of thuiswerkers niet vergunningplichtig maakt, is het een koud kunstje om een aantal zelfstandigen bij elkaar te hebben die je geen seksinrichting of bedrijf noemt. Dan wordt de nuloptie makkelijk ontdoken en is het voor gemeenten niet mogelijk om dat tegen te gaan, aangezien ze niet vergunningplichtig zijn. De registratieplicht is daar niet het antwoord op, want daarmee voorkom je niet dat ze zich vestigen.

Minister Opstelten:

Daarbij is ook weer de gemeente aan de orde. Die werkt met de ogen open in de eigen gemeente. Die kent de wet. Als men tracht de wet te ontduiken, moet dat worden aangepakt. Het is immers in strijd met de wet als je het begrip "thuiswerker" oneigenlijk gaat gebruiken. Dan is er geen sprake meer van thuis werken maar van het oprichten van een bedrijf en dan ben je vergunningplichtig. Hier is het dus gewoon een kwestie van: wat staat er in de wet en hoe pas je het toe? De gemeente is er zelf bij om dat te doen. Die is zelf aanwezig, heeft het overzicht en heeft de vrije keuze om de hier vastgestelde wet te gaan uitvoeren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Daarover zijn wij het eens, maar dan moet ik voor dit moment de conclusie trekken dat het geen antwoord is op het probleem dat ik agendeer. Als zich namelijk niet één bedrijf bij de gemeente meldt maar tien zelfstandigen, dan kun je dus zeggen: er is eigenlijk sprake van een bedrijf maar de gemeente heeft geen mogelijkheid om die tien thuiswerkers een vergunning te onthouden, omdat ze niet vergunningplichtig zijn.

Minister Opstelten:

Nee, als er tien thuiswerkers zijn op dezelfde locatie, dan is er sprake van oneigenlijk gebruik van thuis werken, want dan is er een combinatie, een georganiseerd verband. Dan is er eigenlijk sprake van een bedrijf. Maar wij zitten nu in de casuïstiek. Het gaat om wat thuis werken is. Een thuiswerker werkt onzichtbaar, in alle rust. Daar is niets van te merken. Het gaat vaak om mensen die dat zo nu en dan doen en niet in georganiseerd verband met zijn tienen op eenzelfde locatie. Dan is er namelijk geen sprake van thuis werken; dan is het gewoon een bedrijf.

De heer Van der Staaij (SGP):

Aan de ene kant is dit casuïstiek – dat begrijp ik – maar aan de andere kant hebben wij in de afgelopen jaren telkens gezien dat, zodra je iets aan vergunningen onderhevig maakt en er allerlei voorschriften aan verbindt, de neiging bestaat om te zoeken naar de mazen in de wet om daarbuiten te blijven. Daarom zijn dat wel heel relevante vragen. Betekent hetgeen de minister zegt dat zodra er geen sprake is van zelfstandigheid maar van een externe relatie met iemand die bijvoorbeeld met meerdere thuiswerkende prostituees in verbinding staat, het al heel snel een bedrijfsmatig karakter heeft?

Minister Opstelten:

Nu gaan we op de grenzen zitten van wat je hier moet hebben. Ik vind het terecht dat u die vraag stelt. Die vraag stimuleert mijn denken ook in deze situatie en de grenzen die je moet stellen. In geval van een georganiseerd verband met meerderen is al snel geen sprake meer van thuiswerken. Thuiswerken houdt in dat iemand alleen is en zo nu en dan het werk als prostituee doet.

De heer Van der Staaij (SGP):

We hebben nu een voorbeeld uitgewisseld waarbij het gaat om de vraag of er wel sprake is van een bedrijf. Daarnaast hebben we nog de discussie of sprake is van een seksbedrijf of een prostitutiebedrijf. In het ene geval kan er wel een nuloptie zijn en in het andere niet. Juist omdat je allerlei van dit soort kwalificatievragen krijgt, zoals de vraag waar het onder valt, met de daaraan verbonden uitvoeringslast, blijft mijn vraag of het niet gewoon wijzer is om de nuloptie over de hele linie mogelijk te maken. Altijd zal moeten blijken of er in de praktijk, houdbaar voor de rechter, een beroep op de wettelijke gronden kan worden gedaan.

Minister Opstelten:

Jazeker. Er is een optreden van gemeentebesturen krachtens de wet. Ik heb duidelijk gezegd dat bijvoorbeeld horecabedrijven en seksshops hier niet onder vallen, net als thuiswerkers. Er zal een uitvoeringspraktijk ontstaan. Ook zal jurisprudentie ontstaan. De bestuursrechter zal zich hierover buigen. Burgers zullen bezwaren maken en acteren. We moeten het onderscheid tussen thuiswerk en een bedrijf duidelijk houden.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Tot slot op dit punt. In mijn amendement op stuk nr. 10 heb ik voorgesteld om de nuloptie over de hele linie mogelijk te maken, juist om ontduiking te voorkomen. Gehoord de minister, moet ik toch zeggen dat ik bij dit amendement blijf.

Voorzitter. Ik heb verder nog een vraag over een ander amendement. We hebben nu immers een moment van interrupties nadat de minister over een paar onderwerpen zijn licht had laten schijnen. Ik wil nog even ingaan op het punt van "van slecht levensgedrag zijn". De minister heeft enerzijds gezegd dat hij er geen onoverkomelijke bezwaren tegen heeft, maar vraagt zich af of dit in de wet moet worden geregeld. Anderzijds horen we telkens terug dat als het om wezenlijke punten gaat die nu al benoemd kunnen worden, het verstandig is om die al in de wet zelf te noemen. Herkent de minister deze voorbeelden, zoals een zedendelict, mensenhandel en geweldsdelicten, als categorieën die bij uitstek bedreigend kunnen zijn voor de in een bedrijf werkzame prostituees?

Minister Opstelten:

Ik heb dat al gezegd in mijn betoog. Er mag geen misverstand over bestaan dat plegers van die delicten wat mij betreft niet in aanmerking komen voor een vergunning. Het gaat erom dat we nu binnen het algemene criterium met een Algemene Maatregel van Bestuur komen waarin dat wordt ingevuld. Laten we daar even naar kijken, want dat betreft de uitvoering. Daar komen al deze elementen – ik heb dat tegen u en mevrouw Agema gezegd – in terug.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp dat de minister zegt: laten we dit in een AMvB regelen. Mijn argument om het toch in een amendement voor te stellen is dat je het daarmee al in de wetgeving zelf vastlegt. Anders wordt het weer naar het uitvoeringsniveau verplaatst.

Minister Opstelten:

Het algemenere criterium geeft ook de kracht aan, omdat daar meer onder valt dan u aangeeft. Het is goed voor de wetgevingsgeschiedenis als ik zeg dat de delicten die u aangeeft, mij helder lijken. Er komt een Algemene Maatregel van Bestuur waarin dit allemaal aan de orde komt. Mijn conclusie is dat dit voldoende moet zijn.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ga aan de andere kant hangen van de heren Van der Staaij en Rouvoet. Wij hebben twee fundamentele bezwaren tegen de nuloptie. De minister gaat daar te snel aan voorbij. Bij de criteria om tot een nuloptie over te gaan, worden de veiligheid, de openbare orde en de volksgezondheid genoemd. Hoe toetsbaar zijn deze criteria? Hoe voorkom je dat in een gemeente met een sterk religieuze signatuur dit soort criteria gebruikt worden om prostitutie uit de gemeente te weren?

Minister Opstelten:

Die criteria komen niet in aanmerking. Dat kan niet, want dat zou in strijd zijn met de dienstenregeling en met het Europees recht. Een gemeentebestuur kan op basis van de objectieve criteria die ik noem, een afweging maken en zeggen: bij ons is er geen ruimte voor dit soort bedrijvigheid. De rechter kan uiteindelijk beoordelen of de criteria goed zijn toegepast.

Mevrouw Arib (PvdA):

Er is dus een mogelijkheid voor rechterlijke toetsing?

Minister Opstelten:

Jazeker. Het is een besluit van een gemeenteraad, een verordening. Daartegen kan een burger in beroep gaan; een ondernemer kan dat ook en een prostituee ook.

Mevrouw Arib (PvdA):

Een ander bezwaar betreft de verschuiving van het probleem naar andere gemeenten. Daarover is de Raad van State ook erg kritisch. Als er in Ede een nuloptie is, zal waarschijnlijk de druk op Utrecht of Amsterdam toenemen. Dit is het genoemde waterbedeffect. Hoe voorkomt de minister dit?

Minister Opstelten:

Niet voor niets – daar kom ik straks op terug – kijken wij bij de registratie naar een aantal gemeenten die daar helemaal op ingesteld zijn. Het zijn actieve gemeenten die hier een duidelijk beleid voor voeren. Zij zijn eraan gewend. Het is de praktijk van nu. Ik heb daarover niet zo veel zorgen. Ook in dat verkeer wordt immers regionaal samengewerkt; er wordt niet geconcurreerd. De gemeentebesturen zullen dit met elkaar bespreken. Dit doet zich op andere punten ook voor. Als dat het geval was, zou je het helemaal moeten vrijlaten, maar in een heleboel gemeenten bestaat de behoefte om die afweging goed te kunnen maken. Daarom is juist voor objectivering van de gronden gekozen. Als je dat niet zou doen, zou de nuloptie waarschijnlijk wel tot stand komen, maar op verkeerde gronden. Nu geef je in de wet aan dat dit kan, maar uitsluitend op bepaalde gronden. Het is ingewikkelder voor een gemeentebestuur om het zo te doen, dan dat het vrijgelaten zou worden. Ik denk dat je daarmee het waterbedeffect kunt voorkomen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als er één branche is waar de neiging om op zoek te gaan naar creatieve vluchtroutes aanwezig is, dan is dat wel de prostitutiebranche. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Rouvoet en mevrouw Arib. Wij weten nu al dat thuiswerkers in georganiseerd verband allerlei dingen gaan doen als zij merken dat het anders niet kan; dan gaat een en ander verschuiven naar andere plaatsen. Ik heb ook geen toverformule gevonden. Ik vraag de minister om bij de invoering van deze wet heel harde afspraken te maken met de gemeenten om op de verschuiving te letten. Wij kunnen niet alles afdekken; er is nooit een perfect systeem. De gemeenten moeten er echter bovenop zitten, voor de thuiswerkers en de werkers op allerlei andere plekken waar dit soort dingen kunnen voorkomen. Hoe zal de minister dit soort afspraken maken?

Minister Opstelten:

Als dit debat voor mij tot een goed einde komt en wij met elkaar een wet vaststellen, dan zal ik afspraken maken met de gemeenten die dit aangaat. Dat zeg ik toe. Ik zal niet alleen met de gemeenten afspraken maken, maar ook met de sector, de branche. Ik wil in een rustig tempo de uitvoering ter hand nemen. Ik zal streven naar een groot draagvlak voor de uitvoering van deze wet, niet alleen in de Kamer, maar ook daarbuiten. Dat zal ik met veel ambitie doen.

Ik kom op de registratieplicht. Prostitutie is niet verboden en daar wil ik niets aan veranderen. Ik weet dat sommige fracties moeite hebben met dat uitgangspunt, maar dat respecteer ik. Het is dan ook te prijzen dat zij zich desondanks evenzeer inspannen voor het verbeteren van de wet; geen verbod, maar regulering om meer zicht en grip te krijgen op een wereld die zich bij voorkeur aan het zicht onttrekt. In het wetsvoorstel is gekozen voor het registeren van alle prostituees mits deze 21 jaar of ouder zijn en rechtmatig in Nederland verblijven.

Er is mij gebleken dat er nog veel vragen en soms verschillende beelden over de registratieplicht bestaan. Ik wil proberen om daarin opheldering te brengen en te bekijken in hoeverre ik aan de zorgen van de Kamer tegemoet kan komen. Uit onder meer de WODC-evaluaties van de opheffing van het bordeelverbod is gebleken dat er nog grote problemen bestaan binnen de prostitutiebranche. Daarvoor is een aantal oorzaken aan te wijzen. Daarvan wil ik er twee aanstippen, te weten: het ontbreken van zicht op de niet-vergunde bedrijven, escortbedrijven en thuiswerkers, en de vluchtigheid van de branche.

Willen maatregelen effect hebben, dan moeten de groepen waarop deze maatregelen betrekking hebben wel bereikt kunnen worden. Op dit moment kunnen wij een groot deel van de prostitutiebranche niet bereiken. Er is niet bekend wie als prostituee werkzaam is en er kan daarom ook niet vastgesteld worden of een prostituee hulp nodig heeft. Prostituees die in bordelen of achter de ramen werkzaam zijn, zijn wel zichtbaar en worden dan ook regelmatig bezocht door toezichthouders en hulpverleners. De grootste groep prostituees is echter niet werkzaam in bordelen of achter het raam, maar opereert volledig anoniem. Deze prostituees komen nooit in contact met toezichthouders of hulpverleners. Daarom kunnen misstanden juist bij deze groep gemakkelijk voortbestaan.

De registratieplicht vergroot het zicht en de grip op de branche en haalt prostituees uit de anonimiteit. De registratieplicht voorziet in contactmomenten tussen prostituee en gemeente, tussen prostituee en toezichthouder en tussen prostituee en hulpverlener. Omdat deze contactmomenten zo belangrijk zijn, heb ik besloten dat bij registratie tevens een informerend gesprek met de prostituee in kwestie dient plaats te vinden. Dit gesprek zorgt voor een grotere meerwaarde, waarbij er aandacht voor de prostituee zal zijn en hulpverlening door bijvoorbeeld de GGD mogelijk is. Registratie is derhalve geen administratieve aangelegenheid. Een aantal fracties uit de Kamer, waaronder die van de PvdA, heeft ook om een gesprek bij registratie gevraagd. De diverse contactmomenten bieden aldus de mogelijkheid om een prostituee schriftelijk en mondeling van informatie te voorzien.

Voorts kunnen tijdens contactmomenten mogelijke signalen van slachtofferschap worden opgevangen en doorgegeven aan de politie. Hiermee is de registratieplicht ook een ondersteunend instrument voor de bestrijding van mensenhandel. Omdat het signaleren van mogelijk slachtofferschap lastig is, wordt door middel van mondelinge en schriftelijke informatieverstrekking tevens getracht om de prostituee zelf in een positie te brengen om indien nodig stappen te ondernemen. In het informatiepakket zal daartoe onder meer informatie worden opgenomen over de rechten van een prostituee, de risico's van de werkzaamheden, de mogelijkheden om uit de branche te stappen, alsmede contactgegevens van hulpverleningsdiensten en de politie. Deze reguliere contactmomenten zijn nu niet mogelijk, omdat er geen zicht is op een groot deel van de branche.

Een andere oorzaak van het voortbestaan van misstanden is de vluchtigheid van de branche. Experts uit het veld wijzen erop dat de prostitutiebranche zeer inventief is en onderhevig is aan vele verplaatsingen; verplaatsingen van bordelen naar seksbioscopen, maar ook verplaatsingen van prostitutiebedrijven naar thuisprostitutie. De ervaring leert dat prostitutie zich vaak beweegt naar die delen van de branche en die plaatsen in het land waar weinig of geen regels gelden. Het is om deze reden van groot belang dat er een wettelijke regeling komt voor alle vormen van prostitutie. Het geheel van regulering moet sluitend zijn om verplaatsingen te voorkomen. De registratieplicht voorziet in een sluitend geheel. Met deze sluitende regulering kan voor al het prostitutieaanbod worden vastgesteld of dit legaal of illegaal plaatsvindt. Aan de hand hiervan kan ook gericht worden opgetreden, op straat en in de bordelen, maar ook op het internet. Zonder registratieplicht is dat niet mogelijk. De zelfstandig werkende prostituee zou in die situatie namelijk onder geen enkele wettelijke regeling vallen.

De leden Gesthuizen, Berndsen, Van der Steur, Dibi en Arib hebben opgemerkt dat deskundigen verwachten dat prostituees de illegaliteit in zullen duiken omdat zij zich niet wensen te registreren. Registratie zou stigmatiserend werken en de angst bestaat dat men niet langer anoniem kan werken. Prostituees vrezen voor het bekend worden van hun identiteit, bij familie en bekenden, maar bijvoorbeeld ook bij een werkgever. Ik wil daarover het volgende opmerken. In de huidige situatie onttrekken de meeste prostituees zich reeds vrijwillig of onvrijwillig aan toezicht, hulpverlening en regelgeving. Het is juist om deze reden dat ik de registratie zo belangrijk vind. Er zal daarom geen sprake zijn van een vergroting van het illegale circuit. Het illegale circuit zal met elke registratie namelijk worden verkleind.

Ik zie voorts niet hoe door registratie een stigma op een prostituee gelegd zou worden dat niet reeds al bestaat. In heb in het licht van het bestaande taboe op prostitutie uiteraard veel begrip voor de wens tot anonimiteit en bescherming van de privacy van de prostituee. Anonimiteit kan door kwaadwillenden echter ook worden misbruikt om potentiële slachtoffers of slachtoffers in een geïsoleerde en kwetsbare situatie te houden of te brengen waarin uitbuiting kan plaatsvinden of voortduren. De voorgestelde registratie perkt deze anonimiteit in en maakt de legale status van de prostituee zichtbaar.

Voorzitter: Agema

Minister Opstelten:

Het wetsvoorstel houdt rekening met bestaande gevoeligheden. Zo kunnen prostituees om eventuele angst voor herkenning tegen te gaan, zich desgewenst bij een andere gemeente dan die in de regio waarin zij woonachtig zijn, laten registreren. Bovendien is de registratie met harde waarborgen omgeven. Zo zal de registratie direct worden doorgehaald op verzoek van de prostituee die niet langer als zodanig werkzaam is. Daarna wordt alle informatie die over de gestopte prostituee in het register is opgeslagen, volledig vernietigd. De gegevens worden alleen bewaard gedurende de tijd dat de prostituee geregistreerd wenst te staan. Er zal geen internationale uitwisseling van regi‍stratiegegevens plaatsvinden. Het systeem zal zeer goed worden beveiligd. Een toezichthouder kan voorts uitsluitend bij het landelijk register nagaan of de desbetreffende prostituee is geregistreerd. Ik benadruk dat bijvoorbeeld niet kan worden nagegaan welke personen allemaal in het systeem geregistreerd zijn.

Registratie kan door prostituees als een drempel worden ervaren, maar ik meen dat deze drempel door de net genoemde maatregelen zo laag mogelijk wordt gehouden. Ik ben het overigens met mevrouw Gesthuizen eens dat registratie op zichzelf beschouwd, niet garandeert dat prostituees geen slachtoffer zijn van gedwongen prostitutie. Dit betekent echter niet dat de registratieplicht geen toegevoegde waarde zou hebben. Registratie is een belangrijke maatregel om de aanpak van gedwongen prostitutie te ondersteunen en een essentieel element in de beoogde regulering van de prostitutiebranche.

Door de invoering van een verplicht vergunningsstelsel in combinatie met de registratieplicht en het landelijk register van escortvergunningen wordt een zo veel mogelijk sluitend bestuurlijk stelsel in het leven geroepen dat de aanpak van misstanden in de seksbranche kan verbeteren en de strafrechtelijke bestrijding van gedwongen prostitutie kan ondersteunen.

Ik ben het ook eens met mevrouw Gesthuizen dat voor het welslagen van de registratie draagvlak bij de branche zeer belangrijk is, zoals ik ook in antwoord op de vraag van de heer Dibi zei. Mij is ook bekend dat dit draagvlak er nog niet altijd is, om het mild samen te vatten. Ik zal mij samen met de branche inzetten om het draagvlak te vergroten. Ik heb de Stichting De Rode Draad reeds subsidie verleend om de registratie onder de aandacht van de prostituees te brengen en mogelijke weerstand weg te nemen.

Mevrouw Gesthuizen en mevrouw Berndsen merken op dat de kans reëel is dat prostituees juist door hun pooiers zullen worden gedwongen zich te registreren. Ik kan niet garanderen dat prostituees niet gedwongen worden tot registratie. De registratie biedt echter wel een belangrijk contactmoment met de prostituees en dat vormt een goede gelegenheid om te achterhalen of de prostituee hiertoe inderdaad gedwongen is.

Het is van groot belang om dat contactmoment bij het intakegesprek goed vorm te geven. Ik ga hier graag nader op in, mede naar aanleiding van de vragen die de heren Rouvoet en Van der Steur en mevrouw Berndsen hierover hebben gesteld. Allereerst benadruk ik dat het intakegesprek geen administratieve handeling is, waarin sec wordt nagegaan of een prostituee de juiste leeftijd heeft en beschikt over een voor het verrichten van arbeid geldige verblijfstitel. Nee, dit gesprek dient ertoe, de prostituee uitgebreid van informatie en voorlichting te voorzien en, zeer belangrijk, eventuele signalen van mensenhandel op te vangen.

Ik zal erop sturen dat gemeenten de zedenpolitie en andere deskundigen zoals de GGD laten aansluiten bij de intake. Deze partijen hebben vaak reeds ervaring met het oppikken van mogelijke signalen. Zij zijn daarin professioneel. Ik vind met name de GGD een zeer belangrijke partner in dezen. De vertrouwensrelatie tussen de prostituee en de GGD-medewerker acht ik van grote waarde om de positie van de prostituee te versterken.

Voorzitter: Verbeet

Minister Opstelten:

Ik zal er daarom in de handreiking voor de implementatie van de wet en de registratieverplichting van gemeenten op wijzen dat de GGD er nadrukkelijk bij wordt betrokken, zodat wij ervoor zorgen dat de kennis en expertise van de GGD op dit terrein ten volste worden benut.

Daarnaast zullen ook gemeenteambtenaren hierin ervaring moeten opdoen. Op dit punt wordt reeds actie ondernomen. Zo heb ik in het versterkingsplan bestuurlijke aanpak van mensenhandel het ontwikkelen van trainingen voor gemeenteambtenaren als actiepunt opgenomen. Daarnaast verzorgt de Politieacademie de cursus prostitutiecontrole en mensenhandel, waarmee de toezichthouders worden getraind om contact te maken en te onderhouden met prostituees en daarbij alert te zijn op eventuele signalen van mensenhandel.

Voorts heeft het Coördinatiecentrum Mensenhandel aangegeven het van groot belang te vinden dat gemeenteambtenaren vaardigheden ontwikkelen om signalen van gedwongen prostitutie te herkennen. CoMensha heeft zijn expertise op dit terrein aan gemeenten aangeboden.

Zoals mevrouw Agema en de heer Van der Steur hebben voorgesteld, zal ik in dit kader nog eens goed en zorgvuldig kijken naar de praktijkervaring van het Utrechtse experiment. Deze Utrechtse lessen zal ik zeker meenemen in de handreiking die ik aan de gemeenten doe toekomen.

Mevrouw Gesthuizen vraagt welke gemeenten gaan registreren en waarom voor die groep is gekozen. De keuze van gemeenten waar de inschrijving zal plaatsvinden, moet nog worden gemaakt. Van belang is de spreiding over het land. De 25 gemeenten die nu hoofdgemeenten van een politieregio zijn, voldoen aan die eis. Daarnaast zijn er 43 Wmo-gemeenten die al extra zijn ingericht op hun welzijnsfunctie. Deze lijsten van gemeenten overlappen elkaar gedeeltelijk, maar ik verwacht naast de genoemde 25 gemeenten nog enkele gemeenten te zullen benaderen, bijvoorbeeld omdat men daar bekend is en vooral ook ervaring heeft met prostitutieproblematiek.

De CDA-fractie is enigszins verbaasd over het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag dat het wetsvoorstel niet voorziet in een regeling waarbij toezichthouders kunnen monitoren op welke plaatsen de prostituee werkzaam is, omdat de monitoring te zeer zou ingrijpen in de privacy van betrokkene. Ik ben inderdaad van mening dat een dergelijke regeling te zeer zou ingrijpen in de privacy van de prostituee. Het zou namelijk inhouden dat de prostituee zich in elke plaats waar zij werkt opnieuw zou moeten laten registreren. Wel worden met de registratie en de controle op de registratie in dit kader contactmomenten met de prostituee gecreëerd.

Mevrouw Van Toorenburg heeft verder aangegeven nog niet helemaal overtuigd te zijn dat een tweejaarlijkse meldingsplicht een te zware belasting zou zijn voor de prostituee. Ook de heer Van der Staaij heeft aangegeven voorstander te zijn van meerdere gesprekken. Naar mijn mening is een tweejaarlijkse melding niet effectief. Ik denk niet dat een tweejaarlijkse verplichting om een "vrijwillig" gesprek met een hulpverlener aan te gaan meerwaarde heeft. Indien de prostituee deze behoefte heeft, bestaat de mogelijkheid reeds. Daarnaast zijn er reeds voldoende contactmomenten met prostituees gecreëerd. Een tweejaarlijkse meldingsplicht lijkt mij derhalve niet noodzakelijk.

Wat nodig is, is maatwerk. Zowel de registratie zelf als de controle op de registratie voorziet in een contactmoment. Het Referentiekader prostitutie & mensenhandel van de politie geeft aan dat elk vergund bedrijf zes keer per jaar bezocht zou moeten worden. GGD's kunnen naast de bezoeken die zij thans reeds afleggen, een laagdrempelig spreekuur inrichten waar prostituees een vertrouwelijk gesprek kunnen voeren. Als dit wetsvoorstel de Kamer en de Eerste Kamer haalt, dan ga ik al deze punten natuurlijk in het verband van de uitvoering bespreken met de relevante partijen.

De heer Van der Staaij en de heer Rouvoet vragen mijn reactie op het amendement op stuk nr. 14 om het vermoeden dat de prostituee slachtoffer is van dwang, uitbuiting of mensenhandel op te nemen als weigeringsgrond bij registratie. Bij de voorbereiding van de voorgestelde wetgeving is overwogen om een vermoeden van slachtofferschap als weigeringsgrond bij registratie op te nemen. Daarvan is afgezien, omdat het zeer lastig is om onvrijwilligheid te constateren. Veelal kan pas na meerdere malen intensief met de prostituee te hebben gesproken een vermoeden van onvrijwilligheid worden vastgesteld. Ook de geconsulteerde organisaties hebben aangegeven dat de mogelijke toegevoegde waarde hiervan zeer beperkt zal zijn.

Slachtofferschap als weigeringsgrond creëert voorts een schijnzekerheid met betrekking tot de geregistreerde prostituee. Een betrokkene en in het bijzonder klanten en exploitanten dienen alert te zijn op het feit dat ook een geregistreerde prostituee slachtoffer kan zijn van mensenhandel. Zij dienen signalen die daarop wijzen, dan ook te melden bij de politie. Daar gaat het om. In het geval dat bij registratie een vermoeden van slachtofferschap bestaat, zullen de aanwezige deskundigen, de gemeente, de GGD, de zedenpolitie en de hulpverlening, hieraan opvolging geven.

De heer Rouvoet vraagt of overwogen wordt om aan de registratie een wachttijd te verbinden met eventueel een terugkommoment. De voorgestelde registratieprocedure voorziet feitelijk echter al in een wachttijd. De prostituee geeft bij de gemeente aan dat zij zich wenst te registreren. De gemeente verzorgt deze inschrijving in het landelijk register en maakt een afspraak met de prostituee voor het intakegesprek, op de wijze die ik zojuist heb aangegeven. Ten gevolge van de administratieve afhandeling in het landelijk register zal er altijd een periode van minimaal twee weken zitten tussen het verzoek om inschrijving en het gesprek.

Mevrouw Van Toorenburg vraagt of de politie kan nagaan of een advertentie van een geregistreerde prostituee is. De politie kan te allen tijde nagaan of een advertentie van een geregistreerde vrouw is. Om kenbaar te maken dat zij geregistreerd is, moet elke prostituee immers in advertenties haar registratienummer vermelden. Tevens dient in de advertentie het telefoonnummer te worden vermeld dat is opgegeven bij de registratie. Ontbreekt een van beide of zijn de nummers in de advertentie niet bekend in het registratiesysteem, dan staat vast dat er in strijd met de wet is geadverteerd. Naar alle waarschijnlijkheid is de prostituee dan ook niet geregistreerd. Het toezicht zal zich op onjuistheid in advertenties richten.

De heer Dibi en mevrouw Arib hebben gevraagd hoe privé de gegevens nu eigenlijk blijven. Ik realiseer mij dat de opgeslagen gegevens voor betrokkenen zeer gevoelig zijn. Om die reden zal het systeem goed beveiligd zijn en zijn er dus geen koppelingen met andere IT-systemen. In het wetsvoorstel is geregeld dat de gegevens die zijn opgenomen in het register, uitsluitend kunnen worden gebruikt om na te gaan of een prostituee daadwerkelijk is ingeschreven in het landelijk register. De toezichthouder kan uitsluitend bij het landelijk register nagaan of de desbetreffende prostituee geregistreerd is. De toezichthouder kan dus bijvoorbeeld niet nagaan welke personen in Nederland allemaal als prostituee geregistreerd staan.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe in de praktijk kan worden voorkomen dat de exploitant bij een intakegesprek aanwezig is. Ik ben het geheel met hem eens dat de aanwezigheid van de exploitant bij het intakegesprek zeer ongewenst is. Bij de implementatie van het wetsvoorstel zal ik dit punt, waarschijnlijk ten overvloede, nadrukkelijk onder de aandacht van de gemeenten brengen. Voorts heeft de heer Van der Staaij gevraagd of met de Kamer van Koophandel kan worden bezien of maatregelen kunnen worden getroffen om tot een betere signalering van mensenhandel te komen. Op grond van de Handelsregisterwet 2007, die op 1 juli 2008 in werking is getreden, moeten alle ondernemers zich laten inschrijven in het handelsregister. Dit geldt ook voor prostituees die als zelfstandig ondernemer werken.

De voorzitter:

Minister, ik zie dat u een slok water neemt. U kunt volgens mij niet spreken en drinken tegelijkertijd. Er staan enkele leden bij de interruptiemicrofoon.

Minister Opstelten:

Mevrouw de voorzitter, ik kom nog met een paar essentiële punten op dit terrein.

De voorzitter:

Ik wil niet kritisch doen, maar door de manier van brengen vraag ik mij af of de leden in zich opnemen wat u zegt. Ik snap wat u bedoelt, maar misschien kan het iets levendiger.

Minister Opstelten:

Dat kan; ik kan het in alle vormen.

De voorzitter:

Misschien kunnen wij het dan toch wat meer in de vraag- en antwoordvorm doen. Dit wordt een beetje ...

Minister Opstelten:

Ik wil de vragen die destijds zijn gesteld wel beantwoorden omdat dat heel nadrukkelijk is gevraagd. Ik kom nog tot een belangrijk hoofdpunt op dit onderwerp. Als u mij even de ruimte wilt geven om dat te doen, kunnen wij daarmee verder.

De voorzitter:

Ja.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Iedere inschrijfplichtige is verantwoordelijk voor de juistheid van de eigen opgave ter inschrijving. De Kamer van Koophandel onderzoekt of de opgave afkomstig is van iemand die tot het doen daarvan bevoegd is en of de opgave dus juist is. De KvK richt zich op de beoordeling van deze criteria en kan daarmee vaststellen of sprake is van mogelijke uitbuiting. Afspraken maken met de Kamer van Koophandel over opmerkelijke signalen lijkt mij dan ook niet zinvol. Wel kan ik de Kamers van Koophandel wijzen op de mogelijkheid om, indien dergelijke signalen zich voordoen, de politie hierover te informeren. Ik meen hiermee afdoende te hebben onderbouwd waarom registratie als zodanig niet kan worden gemist in het wetsvoorstel. Daarbij ontken ik uiteraard niet dat de registratie omstreden is, zowel op principiële gronden als vanwege de voorgestelde methode. Het registratiebewijs is daarbij een belangrijke steen des aanstoots.

Wat de principiële bezwaren betreft, begin ik met een reactie aan het adres van mevrouw Berndsen en de heer Dibi. Zij hebben gevraagd – dat is wel een essentieel punt – naar het oordeel van het College bescherming persoonsgegevens. In een eerder stadium is een ontwerpvoorstel voorgelegd aan onder meer het College bescherming persoonsgegevens. Dat voorstel kende een iets andere opzet, maar ook in die opzet was sprake van een plicht van prostituees om zich in te schrijven in een landelijk register en van een plicht om het registratienummer te gebruiken in advertenties.

Ten aanzien van de verplichte inschrijving heeft het college opgemerkt dat de memorie van toelichting moest worden aangevuld met een vermelding van de verantwoordelijke voor de verwerking van de persoonsgegevens. Ook diende de maximale duur van de registratie te worden verduidelijkt en toegelicht. Deze reactie van het college deed op geen enkele wijze het beeld ontstaan dat er fundamentele bezwaren tegen de registratieplicht zouden bestaan of dat deze zich niet met de wet zouden verdragen. Aan de gemaakte opmerkingen is ruimhartig gevolg gegeven en in het voorliggende voorstel is de verantwoordelijkheid voor het beheer vastgelegd in de wet. De wet regelt ook de maximale duur dat gegevens opgeslagen worden. Daarnaast worden de gegevens verwijderd zodra een prostituee daarom verzoekt. Ik heb dat al gezegd en dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Gesthuizen die vroeg of registratie zich verdraagt met de Wet bescherming persoonsgegevens.

Mevrouw Gesthuizen vraagt zich af of deze opvatting is vol te houden. Dat antwoord kan in laatste instantie natuurlijk alleen de rechter geven, maar ik heb alle vertrouwen in de uitkomst van een eventueel proces, temeer daar registratie niet onmogelijk is indien het toch om een bijzonder persoonsgegeven zou gaan. In dat geval zouden weer zwaardere criteria gelden om te toetsen of deze registratie verantwoord is. Dat hangt weer samen met de noodzaak van registratie en de waarborgen ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Ik meen dat deze registratie ook die toets kan doorstaan, omdat de registratie noodzakelijk is om de leeftijdsgrens van 21 jaar gestalte te geven. Dat is noodzakelijk voor het intakegesprek en voor de door vrijwel iedereen ondersteunde wens om zicht te krijgen op de prostitutie in ons land.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Het probleem is dat de minister zo veel verschillende onderwerpen onder die registratieplicht behandelt. Ik wil op heel veel onderwerpen interrumperen, maar hierdoor kan ik maar op een paar dingen ingaan.

Allereerst wil ik vragen wat het toch is met die verzamelgekte bij de overheid. We denken dat we maatschappelijke problemen kunnen voorkomen door allerlei persoonlijke gegevens in databanken te plaatsen. We weten dat veel van die registers zo lek zijn als een mandje. Zelfs een beginnende hacker kan het hacken.

In de tweede plaats hebben alle prostituees te maken met een levensgroot taboe, of ze nu vrijwillig, onder een beetje druk of zelfs met dreiging van geweld werken. De angst dat ooit iets uitlekt, is enorm. Het effect van deze registratieplicht zal zijn dat ze registratie gaan omzeilen en dus in het illegale circuit terechtkomen dan wel dat pooiers hun prostituees gaan dwingen zich te laten registreren. Kan de minister daarop reageren?

Minister Opstelten:

Ik dacht dat ik dat glashelder had aangeven, maar ik wil het nog wel een keer doen. Daarbij spelen twee of drie dingen een rol: het wetsvoorstel en de vergunningplicht, het gewoon bekend maken om wie het gaat om zicht te houden op de prostituee om aan haar of zijn bescherming iets te doen – dat is heel belangrijk – en om daarmee ook de problematiek rondom de prostitutie en ook de mensenhandel te kunnen aanpakken. Daar zijn waarborgen voor nodig. Ik heb een paar essentiële punten nog niet aangegeven, maar ik kom daar dadelijk op terug. Naar mijn mening zijn hiermee ook de waarborgen voor de privacy en het belang van de prostituee aangegeven en kunnen die ook worden waargemaakt. De kern is dat je in ieder geval geen zicht hebt op de prostituee als je het niet doet en je dus ook geen mogelijkheid hebt om iets te doen – overigens in haar belang – met degene op wie je geen zicht hebt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Wat betreft de privacy en het taboe op het werk wil ik het volgende opmerken. De minister heeft het CBP niet laten kijken naar het voorliggende voorstel. Daar heeft het geen oordeel over geveld. Is de minister bereid om dat alsnog te doen? Het tweede punt gaat over de negatieve effecten van de registratieplicht. Ik neem aan dat dit kabinet niet de bondgenoot van de pooiers wil zijn, maar ik denk dat zij de flessen champagne op dit moment ontkurken, wetende dat de minister denkt dat hij op deze manier het probleem gaat oplossen. Zij gaan de prostituees dwingen zich te laten registreren. De minister heeft er dan vervolgens helemaal geen zicht meer op wie er al dan niet onder druk sekswerk verrichten. Bovendien gaan prostituees, uit angst dat ooit uitlekt dat zij dit werk doen, gewoon ergens anders, in het illegale circuit werken. Dat wordt totaal niet afgedekt met dit wetsvoorstel. Kan de minister duidelijk maken hoe hij dat gaat voorkomen?

Minister Opstelten:

Ook dat heb ik duidelijk aangegeven. Op het moment dat het gesprek plaatsvindt, moet worden onderkend of er sprake is van een gedwongen situatie, die natuurlijk nooit mag voorkomen. Dan kan er een signaal worden gegeven, bijvoorbeeld aan de politie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik had ook een vraag gesteld over het CBP. Kan de minister eerst die vraag beantwoorden en dan mijn laatste vraag?

Minister Opstelten:

Wij hebben een verstrekkende vraag gesteld aan het CBP. Men heeft daarop geantwoord dat men geen bezwaar heeft. Binnen het kader dat nu in de wet staat, is onze beoordeling dat het kan en dat het de instemming van het CBP heeft.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het College bescherming persoonsgegevens heeft niet naar de huidige wet kunnen kijken. De vraag van de fractie van GroenLinks is: kan het CBP er alsnog naar kijken? De fractie van D66 heeft dat ook gevraagd.

De tweede vraag ging over de prostituees die uit angst dat ooit bekend wordt dat zij sekswerk hebben verricht, het maar op een andere manier gaan doen. Was het antwoord van de minister zojuist echt: dat gaan wij met een gesprek doen? Want ik kon eerlijk gezegd geen touw vastknopen aan het antwoord. Als deze registratieplicht er komt, weet ik zeker dat heel veel prostituees op een ander manier dit werk gaan doen, in het illegale circuit terechtkomen of zich laten registreren onder dwang van de mensenhandelaar, waarna wij helemaal geen zicht meer hebben op wat zij aan het doen zijn. Ik neem aan dat de oplossing van het kabinet niet is: een gesprekje gaan voeren.

Minister Opstelten:

Het kader staat in de wet en daarvan is de registratieplicht een onderdeel. Dat is duidelijk. Ik heb ook aangegeven waarom dat een onderdeel is: niet omdat wij alles willen weten, maar omdat wij gewoon met elkaar een problematiek willen oplossen. Daarvoor heb je kennis nodig van degenen om wie het gaat. Dat is het punt van de registratie. De prostituee dient zich daartoe te melden. Betrokkene krijgt de informatie en komt na twee weken terug, of niet. Als betrokkene niet terugkomt, is er dus geen zicht op. Dat is de vrijheid van de prostituee zelf. Als de prostituee wel terugkomt, vindt er een gesprek plaats met professionals die de situatie beoordelen. Natuurlijk is de exploitant van de betrokken prostituee daar nooit bij aanwezig. Dat heb ik ook in alle scherpte gezegd. Het is juist voor de professionals de kunst om te weten te komen wat er met hem of haar aan de hand is en vervolgens de meldingen te doen als dat noodzakelijk is.

Wat betreft het College bescherming persoonsgegevens heb ik duidelijk en uitvoerig aangegeven dat wij gevraagd hebben naar het oordeel van het college. In een eerder stadium is het ontwerpwetsvoorstel aan hen voorgelegd. In dit stadium van de wetgeving is het niet aangewezen om het nog een keer voor te leggen. Het is niet wenselijk en niet noodzakelijk.

Mevrouw Arib (PvdA):

De minister begon zijn betoog met een opmerking die mij na aan het hart ligt, namelijk dat hij wil dat dit wetsvoorstel zo breed mogelijk wordt gedragen, niet alleen in de Kamer, maar ook daarbuiten. Als er nu één maatregel in het wetsvoorstel staat die zeer, zeer omstreden is, dan is het wel die zogenaamde "peespas". Zowel mensen die met slachtoffers van mensenhandel werken, als de politie en prostituees zelf zeggen dat een dergelijke pas er op geen enkele manier toe bijdraagt dat mensenhandel wordt aangepakt. In zijn beantwoording herhaalt de minister eigenlijk de argumenten die in het wetsvoorstel al zijn opgenomen. Ik wil best meedenken – ik heb een amendement ingediend om een en ander af te schaffen – maar de wijze waarop de minister dit afdoet, in de trant van: het zal wel goed komen en met een gesprek komen wij er wel achter of het wel of geen slachtoffer is, vind ik onvoldoende en het doet geen recht aan de ernst van dit voorstel.

Minister Opstelten:

Ik ben nog niet klaar met dit gedeelte van mijn betoog. Over het onderwerp waar mevrouw Arib over sprak, de pas, kom ik nog te spreken. Dat wil ik maar even zeggen. Dit is natuurlijk wel een staketsel: het is eerst de vergunningplicht en vervolgens de registratie. Ik heb aangegeven waarom registratie wenselijk zou zijn en ik ben nog niet klaar. Ik kom op het punt van de pas graag nadrukkelijk terug. Dat is natuurlijk wel een sluitsteen van het hele verhaal op dit onderdeel van het wetsvoorstel.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb een amendement ingediend en er is een nieuw amendement van mij in voorbereiding. Ik hoop dat het in de loop van de avond wordt rondgemaild. Daarin wordt juist gezocht naar een manier om de slachtoffers wel te kunnen bereiken, zonder dat de peespas wordt ingevoerd. Ik zou graag willen dat de minister daarop ingaat. Ik wil hem ook horen over het voorbeeld van Utrecht. Misschien komt hij daarop terug. Utrecht kent een tippelzone en de prostituees zijn daarom traceerbaar. Er is een plek waar zij altijd naartoe komen. Voor de GGD is de doelgroep dan ook makkelijk te bereiken. Dat geldt echter niet voor andere steden. Ook over dat voorbeeld zou ik graag meer horen. Hoe kan dat eventueel worden toegepast op steden waar men geen tippelzone heeft?

Minister Opstelten:

Ik heb aangegeven dat ik het voorbeeld van Utrecht nadrukkelijk hierbij wil betrekken. Dat heeft absoluut mijn aandacht. Daar heeft de Kamer ook in eerste termijn om gevraagd. Dat gaan we meenemen in de uitvoering. Misschien is het het beste als ik nu even een aantal punten over de pas naar voren haal. Dan is er een afweging van een totaal onderdeel van dit thema.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Ik vind het leuk dat de minister dat wil, maar ik wil toch nog over de registratie iets zeggen. Anders krijgen we een volgend blok en dan zijn we over een halfuur pas weer aan de beurt. Ik heb er toch erg veel moeite mee dat de minister – hij doet zijn best, hoor, dat snap ik heel goed – mensenhandel en normaal prostitutiebeleid door elkaar aan het halen is. Ik zie hem nee schudden, maar ik heb dat gevoel nadrukkelijk wel. Dat heeft met name te maken met de registratie. Ik ben overstelpt met mails van vrouwen die vrijwillig prostituee zijn en die zeggen: als er een registratieplicht komt, of daar nu wel of niet een peespas aan wordt gekoppeld, betekent dat voor ons dat wij gedwongen de illegaliteit in gaan. Dat is punt één.

Punt twee zijn de thuiswerkers. De minister had het erover. De thuiswerkers zijn als de dood dat ze geregi‍streerd worden, omdat ze handelen in strijd met een bestemmingsplan. Als dat dus bekend wordt, dan kunnen ze stoppen met hun business, terwijl de minister aan de andere kant zegt: zij zijn niet vergunningplichtig. De minister noemt de registratie en de controle op registratie een contactmoment. Maar als er contact moet ontstaan, moeten mensen uitgenodigd worden. Dan komen ze dus al uit de anonimiteit.

Ten slotte heb ik in eerste termijn gevraagd naar de effecten van de registratie in het kader van de Wet bescherming persoonsgegevens. De minister is daar nog niet op ingegaan. Ik heb de vorige keer gevraagd naar het CBP, maar ook naar deze wet en naar de Europese jurisprudentie die daarop ontwikkeld is. Zou de minister daar in ieder geval nog op kunnen ingaan?

Minister Opstelten:

Op het punt van de thuiswerkers ben ik duidelijk geweest. We hebben het er nadrukkelijk over gehad bij het bespreken van de nuloptie. Dit is gewoon een herhaling van feiten. Een thuiswerker is niet vergunningplichtig, maar wel registratieplichtig. Dat kan, en daar breng je niemand mee in de problemen. De privacy, de positie van de prostitué en zijn of haar belangen zijn daarbij gewaarborgd. Het gaat om registratie. Als die er is, kan je iemand helpen. Dat is maatwerk. Het is belangrijk dat dit goed wordt aangepakt.

Er zijn natuurlijk altijd raakvlakken met mensenhandel. Dat kan niet anders, zoals mevrouw Berndsen als geen ander weet. Het is niet voor niets dat de taskforce hiervoor is. De taskforce vindt dat het parlement deze wet moet aanvaarden omdat deze een instrumentarium biedt om dingen aan te pakken die tot nu toe niet aangepakt konden worden. De registratie is daar een onderdeel van. Die moet wel zorgvuldig worden opgebouwd, op de wijze die ik al heb genoemd. Als wij dit wetsvoorstel door de Kamers krijgen, gaan wij met elkaar bouwen aan draagvlak om dat voor elkaar te krijgen. Daarom moet nu eerst deze Kamer spreken en daarna de Eerste Kamer.

Mevrouw Berndsen (D66):

De minister taxeert de veiligheid van de registratie anders dan ik. Daardoor blijft registratie voor mij een buitengewoon lastig punt. Vooralsnog ben ik niet door hem overtuigd.

De minister zegt dat de thuiswerkers wel worden bereikt, maar niet in de problemen komen. Dat is dus maar de vraag. Zij moeten worden uitgenodigd. Er komt dus ook correspondentie naar die adressen toe. Voordat je het weet, ligt er dus wel degelijk informatie op straat en kunnen deze mensen hun thuiswerkplek opdoeken. In de meeste gevallen – dat weet de minister als geen ander – is dit thuiswerken in strijd met het bestemmingsplan.

Minister Opstelten:

Ik zeg nog een keer dat dit niet het geval is omdat in de wet staat dat zij daar geen vergunning voor nodig hebben. Dat is wel belangrijk, anders zou je dat zo moeten opnemen. De wet geeft aan dat dit niet nodig is. De thuiswerker kan daar dus zijn of haar werk doen, als thuiswerker. Het gaat er alleen om dat de thuiswerker wordt geregistreerd. Zo zijn de feiten en zo zal de bestuurspraktijk ook zijn.

De voorzitter:

Ik geef u gelegenheid tot het stellen van een laatste vraag op dit punt, mevrouw Berndsen.

Mevrouw Berndsen (D66):

Werken op een thuiswerkplek is een bedrijfsmatige handeling, al dan niet vergund. Ik denk toch dat de minister daar nog eens goed naar moet kijken. Als het een bedrijfsmatige activiteit is, staat dat wel degelijk in het bestemmingsplan beschreven.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed om daar in de tweede termijn op terug te komen.

Minister Opstelten:

Zeker. Kan ik nu verder gaan met mijn beantwoording?

De voorzitter:

U ziet vast, net als ik, de heer Van der Staaij staan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag over de registratieplicht, vanuit een wat andere invalshoek dan de collega's die vooral aandacht voor de nadelen vragen. Die kunnen uiteraard ook serieus zijn. Ik wil het toch ook even hebben over de voordelen ervan. De registratieplicht is toch juist bedoeld om een contactmoment te creëren in het bestrijden van mensenhandel, die ook in de vergunde sector kan plaatsvinden zoals de Nationaal Rapporteur Mensenhandel heeft laten zien. De intake heeft meer body, meer invulling gekregen dan aanvankelijk in het wetsvoorstel de bedoeling was. Hoe denken de instanties die belast zijn met het tegengaan van mensenhandel nu over die registratieplicht? Dat is van belang om te weten om dit voorstel goed te kunnen wegen. Als wij deze registratieplicht zouden laten schieten, is er dan een alternatief om mensenhandel beter te bestrijden? Kunnen er dan contactmomenten met prostituees worden gecreëerd?

Minister Opstelten:

Ik zei net al dat voor instanties die bezig zijn met de aanpak en bestrijding van mensenhandel dit wetsvoorstel belangrijk is, in al zijn facetten. Registratie is een van die facetten. Er moet zichtbaar worden gemaakt waar het om gaat. Als je het niet doet – laat ik het zo simpel zeggen – heb je altijd minder kennis dan als je het wel doet. Als je niet registreert, ben je aangewezen op de normale hulpverlening, het openbaar ministerie en de politie. Hiermee kan het bestuur duidelijk worden gemaakt wat er aan de hand is, wie er werkzaam zijn in de sector. Er wordt gezorgd voor hun privacy. Wij zorgen ervoor dat er maatwerk wordt geleverd, gelet op hun omstandigheden. Er is dus ook aandacht voor de sociale positie van de prostitué. Dat is absoluut het geval en dat benadruk ik nogmaals. Daarom heb ik het ook over een intake. Dit is niet alleen maar een administratieve handeling. Professionals die hiervan verstand hebben, zitten erbij en doen het werk. Er is ook een mijnheer die de aantekeningen over de persoonsgegevens maakt en waarborgen creëert voor de privacybescherming. Hij zorgt ervoor dat er gewoon van uit mag worden gegaan dat de naam en de andere persoonsgegevens nergens bekend worden.

De heer Van der Steur (VVD):

De minister weet dat de VVD-fractie uiterst kritisch is over deze registratieplicht en met name over de eerder genoemde peespas. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat daarover zo nog iets wordt onthuld.

Minister Opstelten:

Ik houd de spanning erin!

De heer Van der Steur (VVD):

De VVD-fractie sluit zich aan bij de woorden van mevrouw Berndsen. Stel dat de registratieplicht er komt. Als het gesprek daarvoor dan wordt gevoerd, is het van essentieel belang dat daarin het vertrouwelijk karakter en de bescherming van de privacy zeer veel nadruk krijgen. Ik hoor nu van de minister dat een heel scala aan mensen bij dat gesprek aanwezig zal zijn, ook ambtenaren van de gemeente zelf. De VVD-fractie heeft al eerder gezegd dat volgens haar het vertrouwelijke karakter bij de GGD of de hulpverlening meer is geborgd dan bij een gemeenteambtenaar.

Aan de privacy hecht de VVD-fractie grote waarde. Dit is een heel gevoelig register. Daarom moet de privacybescherming heel goed georganiseerd zijn. Is de minister bereid om toe te zeggen dat, als de Kamer akkoord gaat met de registratieplicht, hij vóór de invoering ervan de Kamer zal informeren over de manier waarop de registratieplicht precies wordt vormgegeven? Ik heb dat in mijn eerste termijn ook gevraagd. Op die manier kan de Kamer de privacyaspecten nog controleren.

Ik heb ook nog een derde punt dat ik de minister wil voorleggen. De vraag of het werkt, wordt van essentieel belang. Wij weten op een gegeven moment of dit gaat werken of niet gaat werken. Wij weten dan ook of dit de illegaliteit bevordert, wat nu wordt gevreesd door de organisaties, maar ook door een deel van de Kamer. Als dit de illegaliteit blijkt te bevorderen, dan hebben wij het niet goed gedaan. Is de minister bereid om toe te zeggen dat hij binnen bijvoorbeeld twee jaar de Kamer rapporteert wat er is gebeurd en hoe een en ander zich heeft ontwikkeld? Als blijkt dat het echt niet heeft gewerkt – gesteld dat dit wordt ingevoerd – dan kunnen we de zaak herzien.

Minister Opstelten:

Ik ben het helemaal met de heer Van der Steur eens dat je heel zorgvuldig moet bepalen wie het gesprek voert. Ik heb met nadruk gezegd – dit is nogal een wijziging – dat het mensen van de GGD moeten zijn en misschien mensen van de politie. Daar moeten we eens even naar kijken. Ik zie de heer Van der Steur nee schudden. Nou, goed, dan niet. Laat ik zeggen dat de professionals in ieder geval het hart gaan vormen. Wij moeten voorkomen dat hierbij een scala aan mensen betrokken wordt. Er moet niet een hele vergadering en een vierschaar ontstaan. Dat zeg ik met nadruk. Laat ik zeggen dat binnen de gemeente de GGD het hart is van de hele organisatie waar het om gaat. Dat is van essentieel belang. Er zijn waarborgen voor de privacy van de prostitué. Die waarborgen zijn heel belangrijk.

Nadat de wet is aangenomen, gaan wij dit uiteraard rustig en gedegen vormgeven en wij gaan daarbij geen fouten maken. Wij zullen daarbij het veld, de gemeenten en iedereen meenemen. Wij zullen daarbij de top van de deskundigen inzetten. Ik meen dat ik min of meer al had toegezegd dat ik daarover uiteraard graag de Kamer rapporteer voordat de invoering plaatsvindt. Ik hecht er zelf ook aan om dat te doen.

Verder begrijp ik dat de heer Van der Steur een horizonbepaling opgenomen wil zien. Normaal gesproken zou ik ervoor zijn om die termijn op drie jaar te stellen. Dat leg ik de Kamer nog even voor. Twee jaar is wat mij betreft ook mogelijk, maar ik kies liever voor drie jaar, omdat er dan echt ervaring is opgedaan. Wij kunnen uiteraard ook met elkaar afspreken dat er van tijd tot tijd wordt gerapporteerd. Ik heb geen bezwaren tegen het opnemen van een horizonbepaling. Het lijkt mij zelf wenselijk om dat te doen.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb goed geluisterd naar de antwoorden van de minister op mijn eerste twee vragen. In die antwoorden kan de VVD-fractie zich vinden. Bij het laatste punt kies ik toch liever voor een termijn van twee jaar. Immers, als het misgaat, is ook twee jaar ellende heel ernstig. De gedachte van de VVD-fractie gaat dus uit naar twee jaar. Ik wil verder nog graag van de minister weten hoe hij dit gaat verankeren.

Minister Opstelten:

Dat kan in een afspraak zijn of in een horizonbepaling in de wet. Dat spreken wij af. Maar een afspraak is het simpelste.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan zijn wij van het CDA ook zeer gelukkig, want ook wij hechten eraan om niet alleen de registratie goed in de gaten te houden maar ook de leeftijdsgrens van 21 jaar, waar wij nog over komen te spreken.

De voorzitter:

Ik wil nog even een conclusie trekken over het andere punt. Minister Opstelten, betekent dat dat wij een nota van wijziging van u tegemoet kunnen zien?

Minister Opstelten:

Dadelijk krijgt de Kamer een derde nota van wijziging. Die heb ik klaarliggen. Daar is gisteren en vandaag hard aan gewerkt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ga uw gang, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij zitten toch een beetje met die contactmomenten. Laten wij in gedachten houden dat er cijfers rondgaan van 50% tot 90% onvrijwillig werkende prostituees. Laten wij dus even uitgaan van 65%. Je hebt één contactmoment in het begin. Stel dat je daarin het gevoel hebt dat er sprake is van onvrijwilligheid, dan wordt die persoon geregi‍streerd, want registreren doen wij dan toch. Maar vervolgens gaat zo iemand de deur uit en dan ben je het kwijt. Waarom zouden wij niet met elkaar bezien of wij op een of andere manier een tweede contactmoment kunnen organiseren? Anders zien wij iemand helemaal niet meer. Kunnen wij bezien of het mogelijk is weer een afspraak te maken wanneer er twijfel is over vrijwilligheid? Er zijn zo veel onvrijwillig werkenden en met deze cijfers in gedachten ben ik zo bang dat wij het kwijt zijn, als iemand een gesprek voert, daarbij het idee heeft dat het niet goed is en die persoon vervolgens de deur uitgaat. Hoe kunnen wij dat nou voorkomen?

Minister Opstelten:

Ik heb dat maatwerk genoemd. Ik zou niet in de maatregel vastleggen: eens in de zoveel jaar moet er een follow-up zijn. In een bepaalde situatie kan er namelijk aanleiding zijn om die, gelet op het eerste gesprek, over twee maanden te doen. Dat er een follow-up komt, is essentieel. Dat geeft aan dat het niet alleen een administratieve handeling is maar ook een inhoudelijk hulpmoment ten behoeve van de prostituee zelf om te kijken wat met haar gebeurt. Als er aarzelingen zijn over de positie van de prostituee, moet je daar verder op voortborduren met inachtneming van de harde privacykaders en van het gegeven dat het risico bestaat dat de belangen van de prostituee in het geding komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan stel ik het even heel scherp. Tenzij wij een wijzigingsvoorstel doen, is dat dus niet anders dan vrijwillig? Er is immers geen enkele basis in de wet op grond waarvan gezegd zou kunnen worden: ik wil u graag terugzien, zo niet … Begrijp ik dat goed?

Minister Opstelten:

Ja, dat is juist. Dat kan ook voldoende zijn. Dat hangt af van de kwaliteit van de mensen die het gesprek voeren. Daar heeft men in het beleid van een aantal steden ervaringen mee. Het is ongelooflijk belangrijk om het contactmoment te creëren en vervolgens op basis van vrijwilligheid verder te zien komen in de hulpverlening met de GGD als kernpunt van de gemeente.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het lijkt er een beetje op alsof de minister met dit wetsvoorstel de stigmata van de prostituee op wil heffen door de knuppel in het hoenderhok te gooien, maar het allerbelangrijkste is het draagvlak. Dat wordt veel tegen de minister gezegd in de Kamer en dat ziet hij ook zelf in. Er moet dus eerst draagvlak zijn. Het zou mij dan ook een lief ding waard zijn als wij de wet met de handhaving en de verplichte registratie pas invoeren wanneer er draagvlak voor is, en als wij dat draagvlak ook als duidelijk voorbehoud stellen voor het invoeren of het handhaven van de registratieplicht. Daar krijg ik nog graag een reactie op. Want de minister heeft zelf net gezegd: u hebt gelijk, registratie is niet het middel om mensenhandel aan te pakken. Daarmee sluit ik aan bij het punt dat mevrouw Van Toorenburg net maakte. Het is een hulpmiddel, zo heeft de minister gezegd, maar het is niet hét middel. Want ook bij vermoedens van uitbuiting, mensenhandel, dwang et cetera krijgt een prostituee in eerste instantie een registratie. Maar wat dan? Mevrouw Van Toorenburg heeft daar net op gewezen. Stel dat er bij zo'n medewerker, ofwel een ambtenaar ofwel iemand van de GGD die erbij aanwezig is, vermoedens zijn van misstanden. Ze zouden dan inderdaad kunnen zeggen: we willen u graag over twee maanden terugzien. Ik sluit mij bij mevrouw Van Toorenburg aan dat het een te zwakke formulering is om dat vrijwillig te laten zijn. Afgezien daarvan, wat verwacht de minister van de medewerker die vermoedens heeft van mensenhandel of uitbuiting? Daar wil ik een heel duidelijk antwoord op.

Minister Opstelten:

Daar ben ik klip-en-klaar over. Het ligt in het verlengde van wat ik tegen mevrouw Van Toorenburg heb gezegd: dat is gewoon actie. Er moet niet worden stilgezeten en worden gezegd: we kijken dat eens aan. Daarmee ga je natuurlijk iets doen, maar dat moet wel goed en gedegen worden gedaan. Als er echt een vermoeden bestaat dat sprake is van uitbuiting, van misstanden die wij allen willen aanpakken in deze Kamer, dan gaan we tot de noodzakelijke acties over. Daar is zo'n gesprek natuurlijk ook voor.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is een reactie op het tweede deel van mijn vraag. Ik zou ook nog graag een reactie willen op het eerste deel: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er eerst draagvlak is voordat we tot handhaving overgaan? Ik ga ook nog even door op het punt waarop de minister zojuist heeft gereageerd. Begrijp ik goed dat de GGD-medewerker of de ambtenaar die vermoedens heeft van handel, actie moet ondernemen? Dit betekent dus dat zo iemand wellicht ook direct naar de politie zou moeten gaan.

Minister Opstelten:

Dat sluit ik niet uit. Ik zeg niet dat dit in alle gevallen gebeurt, maar ik sluit niet uit dat het geboden is om dat te doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil ook graag nog een reactie op het eerste deel van mijn vraag, over het draagvlak.

Minister Opstelten:

Dat is de kernvraag. We hebben het al veel met elkaar gewisseld. De Kamer moet nu de uitspraak doen of dit het kader is waarmee we gaan werken. Van daaruit gaan we het draagvlak verder opbouwen, ook op alle onderdelen van de wet. Ik heb net toegezegd dat we op de uitvoering ervan, nadat we het hele uitvoeringssysteem hebben doorgesproken met de hulpverleningsorganisaties, de steden en de brancheorganisatie, terugkomen en de balans opmaken over dat punt. Ik zal daarover rapporteren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter, heel kort. De minister vreest dan dus niet dat zijn knuppel in het hoenderhok ertoe zal leiden dat de boel opstuift en dat we op een gegeven moment het overzicht kwijtraken.

Minister Opstelten:

Als de Kamer zegt "oké, zo gaan we het doen, onder de voorwaarden zoals we die hier afspreken" – dat is wel nodig – ga ik met die steun in de rug aan de slag. Vervolgens kom ik terug met een rapportage over de uitvoering, over wat ik heb gezien en meegemaakt en de voorwaarden waaronder dat gebeurt. Dat is het kader waarover we nu spreken. Ik ben ervan overtuigd dat we er dan komen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, u hebt nog een laatste vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nog eventjes over de registratie. De minister legt zojuist uit dat er nog zicht zal komen op de wijze waarop dat allemaal wordt georganiseerd. Maar wie kan er nu precies in kijken? Stel dat een politieagent uit Amsterdam denkt: wat hier aan de gang is, is zo verschrikkelijk ellendig. Hij weet om wie het gaat. Kan een politieagent in dat systeem en zo nee, wie dan wel?

Minister Opstelten:

Behalve de registerbewaarder kan niemand erin, ook een politieagent niet. Dat is duidelijk. Er moeten altijd afspraken worden gemaakt via de registerbewaarder. Dat kan niet anders. Het is niet zomaar vrij schieten. Nee, dit is een absolute waarborg voor de privacy van de mensen die in het register staan.

De heer Dibi (GroenLinks):

De vervolgvraag is natuurlijk: wie kunnen toestemming krijgen van de registerbewaarder om die gegevens in te zien? Kan dit de politie zijn, of een hulpverleningsorganisatie?

Minister Opstelten:

Ik wil dit nog een keer zeggen. Daar komen wij straks op terug. Dat is het punt van de strafbaarheid. Het gaat om de wijze waarop je het organiseert. Ik heb mijn visie van de wijze waarop ik het wil organiseren, bijgesteld. De heer Dibi heeft er in eerste termijn zelf ook op aangedrongen dat je bijvoorbeeld niet meer over namen, maar over nummers spreekt. Dat soort waarborgen moeten erin zitten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat alternatief heb ik bij gebrek aan beter voorgesteld. Ik probeerde slechts een reparatie te doen. Mijn fractie ziet eigenlijk niets in de registratieplicht. Ik hoorde de minister in een interruptiedebatje zeggen dat de politie de registratieplicht op zich neemt.

Minister Opstelten:

Nee, dat heb ik niet gezegd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Misschien is dat dan niet zo. Voor mij is het heel duidelijk de registerbewaarder. Verschillende mensen kunnen interesse hebben in de gegevens van een prostituee, wellicht ook met heel goede bedoelingen. Wie kunnen er toegang krijgen tot het register? Van het elektronisch kinddossier en van de verwijsindex risicojongeren weten wij heel goed wie in het register mogen kijken, maar hiervan weet ik dat nog totaal niet.

Minister Opstelten:

Alleen degenen die door de burgemeester en in de maatregelen worden aangewezen, degenen die het beheer erover hebben, krijgen toegang; verder niemand. Er kan wel een beroep worden gedaan op het register, want het kan worden geraadpleegd. Dan gaat het om het nummer, als je de namen niet beschikbaar stelt.

De voorzitter:

Ik ben van plan te schorsen als de minister dit punt heeft afgerond. Daarna gaan wij door met het volgende punt.

Minister Opstelten:

Wij hebben het punt van de registratie intensief besproken. Ik wil proberen de weerstand hiertegen weg te nemen of in ieder geval te verminderen. Ik heb de afgelopen dagen nagedacht over een manier om tegemoet te komen aan de bezwaren, zonder daarbij af te zien van de registratie als zodanig. Dit hebben wij net bediscussieerd. Enige vorm van registratie is een belangrijke pijler van het wetsvoorstel. Bij registratie hoort een register. Er is een algehele beduchtheid voor registers; dat blijkt hier ook weer. Ik verzeker de Kamer dat het systeem dat wordt ontwikkeld ter uitvoering van de registratie veilig zal zijn. Daar zullen wij alles aan doen. Ik heb al tegen de heer Van der Steur gezegd dat wij van tevoren de uitvoeringsplannen zullen laten zien. Dat is een extra waarborg. Ik besef dat een dergelijke toezegging niet over de hele linie de beduchtheid zal wegnemen voor de komst van een register waarin naam, adres en woonplaats van een persoon gekoppeld worden aan het werkzaam zijn als prostituee. Daarover hebben verschillende Kamerleden al opmerkingen gemaakt. Zou het helpen – dit hebben de leden Dibi, Berndsen en Van der Steur ook voorgesteld – als wij in plaats van naam, adres en woonplaats alleen een nummer opnemen in het register? In dit geval zou dat het burgerservicenummer zijn. Voor de toezichthouders en de politie is dat nog steeds voldoende om te kunnen controleren of iemand in het register vermeld is. Dat is voor mij van essentieel belang, want er moet natuurlijk toezicht op worden gehouden.

Het tweede element waartegen veel bezwaren zijn geuit, is een uitvloeisel van de registratie, namelijk het registratiebewijs, het pasje, om de wat plastische aanduiding maar niet te noemen. Laat ik vooropstellen dat volgens het wetsvoorstel uitdrukkelijk niet de naam op het pasje zou komen. De bezwaren richten zich tegen het pasje als zodanig. Ook op dit punt heb ik, gehoord de bezwaren in de Kamer, het prostitutieveld en de samenleving, een nadere afweging gemaakt. Ik stel dan ook voor, het registratiebewijs geheel te laten vervallen. Het pasje is vooral geïntroduceerd als een eenvoudig middel voor de klant om vast te stellen of hij te maken heeft met een geregistreerde prostituee. Gegeven de strafbaarstelling van een klant die gebruik maakt van illegaal aanbod van prostitutie, is het van belang dat de klant dit kan vaststellen. Ik heb overwogen met het vervallen van het registratiebewijs ook de strafbaarheid van de klant te laten vervallen, maar daar zou een verkeerd signaal van uitgaan. Er zou dan namelijk een gat vallen in het systeem.

Mevrouw Agema stelt dat de strafbedreiging een afschrikkende werking kan hebben. Ik ben met haar van mening dat het goed is als de wetgever tot uitdrukking brengt dat ook klanten een verantwoordelijkheid hebben om geen gebruik te maken van illegale prostitutie. Daar gaat een belangrijke signaalwerking van uit. De klant die immers kiest voor illegale prostitutie, houdt dat deel van de prostitutie in stand waarin misstanden zich makkelijker kunnen voordoen. Ik wijs erop dat de strafbaarstelling ook van belang is voor het kader waarin de leeftijdsverhoging wordt ingevoerd. Prostitutie door personen jonger dan 21 jaar is straks immers illegale prostitutie. De strafbaarstelling blijft wat mij betreft dus overeind.

Met mijn voorstel om de registratieplicht voor prostituees anders in te richten als gevolg waarvan onder andere het registratiebewijs kan komen te vervallen – dat is een koerswijziging ten opzichte van hetgeen wij eerder uitvoerig hebben besproken – dient de formulering van de strafbaarstelling te worden aangepast. De klant moet immers wel in de gelegenheid zijn om in overeenstemming met de regels te handelen. Mijn voorstel is om als norm te stellen dat de klant altijd dient na te gaan dat hij diensten afneemt van een prostituee die is ingeschreven in het landelijk register van prostituees. De wijze waarop de klant dient na te gaan dat een prostituee is geregistreerd, wordt nader omgeschreven in een Algemene Maatregel van Bestuur. Dat biedt tevens gelegenheid om voor de wijze waarop de klant het legale karakter van de hem aangeboden diensten moet nagaan, een onderscheid te maken tussen verschillende vormen van prostitutie.

Als het aanbod via prostitutiebedrijven betreft, is het naar mijn mening voldoende dat de klant nagaat of een bedrijf vergund is. In dat geval mag de klant ervan uitgaan dat de daar werkzame prostituees geregistreerd staan, hetgeen immers een verplichting is die in het onderhavige wetsvoorstel aan de exploitant wordt opgelegd. Voor prostitutie die buiten het kader van een prostitutiebedrijf wordt aangeboden, is denkbaar dat wordt voorzien in de mogelijkheid dat de klant telefonisch of via internet aan de hand van het registratienummer navraag kan doen of de prostituee in het landelijk register van prostituees is opgenomen. Op die wijze kan de klant zich ervan vergewissen of de prostituee waarvan hij diensten afneemt, geregistreerd is. Als de klant die inspanning heeft verricht, mag hij erop vertrouwen dat hij met legaal aanbod van prostitutie van doen heeft.

Ik zal dit uitwerken in het nog te ontwikkelen register. Ik heb gezegd dat er een AMvB komt. Het is duidelijk dat wij het op een andere wijze willen doen, maar dat dit naar mijn mening voldoende waarborgen biedt en een beter instrument is voor het invoeren van de registratieplicht. Het is duidelijker en het voorkomt allerlei ongewenste neveneffecten. Ik vind het heel belangrijk om in te spelen op het debat dat wij voeren door te zeggen dat wij met inachtneming van de privacy van de betrokkenen voor dit instrument kiezen. Daar hebben wij gisteren en vandaag hard aan gewerkt. Ik kan op dit moment een derde nota van wijziging indienen, zodat die onderdeel van het debat kan zijn.

De voorzitter:

Hoe gaat u dat doen?

Minister Opstelten:

De papieren zijn hier. Ik zal de nota van wijziging nu tekenen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik wil een procedurevoorstel doen. Naar ik meen, spreek ik ook namens de fracties van GroenLinks en D66 als ik zeg dat wij een beetje overvallen worden door het feit dat de minister nu een nota van wijziging laat ronddelen.

De voorzitter:

Daarom wilde ik al direct gaan schorsen. Dan kan iedereen de nota lezen en dan hoor ik daarna wat de Kamer verder wil doen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind wel dat wij de tijd moeten hebben om die nota echt goed te bestuderen.

De voorzitter:

Dan zorg ik voor een lange dinerpauze en dan hoor ik wel van de Kamer hoe zij verder wil gaan. De minister vervolgt nu zijn betoog.

Minister Opstelten:

Dat was dus dat thema. U zei dat u wilde schorsen, voorzitter, maar dat hoeft wat mij betreft niet.

De voorzitter:

U bent klaar met dit blokje?

Minister Opstelten:

Ik ben klaar met het blok registratieplicht, inclusief het instrumentarium dat daarbij hoort en alle vragen die in eerste termijn daarover zijn gesteld. Naar mijn gevoel heb ik die meer dan beantwoord.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat wij dan toch niet alle blokjes tot en met blokje zeven voor 19.30 uur kunnen behandelen. Het lijkt mij daarom verstandig om nu even te schorsen en om 20.00 uur het debat te hervatten. Dan heeft eenieder de tijd om de nota van wijziging te lezen.

Minister Opstelten:

Prima.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik vind de derde nota van wijziging ingrijpend. Ik heb er echt behoefte aan om die ook in mijn fractie te bespreken. Het gaat wel degelijk om de vraag of wij al dan niet akkoord willen gaan met de registratie. Dat vind ik een wezenlijk punt.

De voorzitter:

Mevrouw Berndsen, het antwoord van de minister maken wij vanavond af. Wij hebben nog niet vastgesteld dat wij vanavond ook de tweede termijn zullen houden. Ik zie daarvoor nog geen meerderheid, maar als ik dat zo hoor, lijkt het mij verstandig om de beraadslaging te schorsen, zodat nader kan worden bezien wat de betekenis is van de derde nota van wijziging, en om de tweede termijn op een ander moment te houden. Dat kan dan zo gauw mogelijk, maar niet vanavond. Misschien dat de klok ons ook al daartoe noodzaakt. Wij maken het antwoord van de minister in eerste termijn helemaal af, want anders vorderen wij niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben benieuwd hoeveel tijd de minister nog nodig heeft. Als dat een kwartiertje is, stel ik voor om nog een kwartiertje door te gaan.

De voorzitter:

Ik ken de minister en ik ken u: dat wordt geen kwartiertje.

Minister Opstelten:

Ik denk het ook niet, gelet op de vragen die uzelf heeft gesteld. Als de Kamer het prima vindt om de thema's die nog komen – 21 jaar, toezicht en handhaving, internationalisering en al dat soort zaken – schriftelijk af te doen, dan kan dat. De antwoorden zijn klaar, maar als de Kamer in het debat het accent op die punten wilt leggen, dan is dat voor mij geen punt. Ik kan mij aanpassen.

De voorzitter:

Ik denk toch dat het wijs is om nu te schorsen tot 20.00 uur.

De vergadering wordt van 18.52 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben even met elkaar gesproken en de minister gaat misschien even uitleggen hoe hij zich voorneemt om het wetsvoorstel verder te behandelen.

Minister Opstelten:

Mevrouw de voorzitter, geachte afgevaardigden. We hebben nu een paar op zichzelf essentiële punten van een belangrijk wetsvoorstel, naar de mening van het kabinet en van mij, diepgaand en gedetailleerd besproken. De vergunningenplicht is ongelofelijk belangrijk. Ik denk dat ik in dit kader kan zeggen dat het een op zichzelf goed debat is. We hebben ook uitgebreid gesproken over de registratie en het registratiebewijs. Ik heb een derde nota van wijziging ingebracht over het in mijn voorstel wegvallen van de pas, een ander registratietoegangsinstrument, omdat ik het netjes vond om wat ik zeg in het debat ook te laten volgen door voorstellen. Ik wist dat niet, maar ik kom tot de conclusie dat mevrouw Arib een amendement heeft ingediend met ongeveer dezelfde strekking, maar misschien hier en daar een wat andere tekst. Mijn absolute streven is, met inachtneming daarvan, om een zo breed mogelijk draagvlak, ook in politieke zin, voor dit belangrijke wetsvoorstel te krijgen. Het past ook bij goede omgangsvormen met de Kamer om te vragen of het niet verstandig is om ze naast elkaar te leggen en in goed overleg met mevrouw Arib te bekijken wat de consequentie zou kunnen zijn. Dat is mijn voorstel en dan wil ik graag de andere thema's bespreken die ik nog in petto heb. Voor de orde zou het zo kunnen. Ik hecht er zeer aan om uit wetgevingsoogpunt een heel zorgvuldig traject te hanteren, waarbij de Kamer natuurlijk het volle pond krijgt om haar positie aan te geven.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Ik stel het zeer op prijs dat mijn amendement serieus wordt genomen en om in goed overleg met de minister te bekijken wat wel of niet in een nota van wijziging kan worden opgenomen.

De voorzitter:

En wat u eventueel vasthoudt als eigen amendement. We hebben ook afgesproken dat we enige tijd hebben tussen deze eerste termijn en een vervolg in tweede termijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik moet het nog heel precies bestuderen, omdat ik het amendement van mevrouw Arib recentelijk heb gekregen en naast de nota van wijziging heb proberen te leggen. De minister zei voor de schorsing dat hij in ieder geval wil vasthouden aan de voorgestelde strafbaarstelling van de klant. Ik kan mij vergissen, maar ik meen dat daar wel een verschil is tussen het amendement en de lijn van de minister. Ik vraag de minister om vast te houden aan die lijn, want dat is voor ons een essentieel onderdeel van het wetsvoorstel.

Minister Opstelten:

Op dat onderwerp kom ik nog terug. Ik heb wel even naar het amendement gekeken en dat ligt dicht tegen de nota van wijziging aan. Ik zie alle aanleiding om dat met mevrouw Arib te bespreken en om dan in een zo dadelijk zorgvuldig met de voorzitter af te spreken traject te bekijken waar wij uitkomen. Het is prima dat de Kamer weet dat wij dat doen. Het is ook belangrijk dat ik het op prijs stel dat dit gebeurt.

Dan kom ik bij mijn derde thema, dat ik wat korter zal bespreken. Dat gaat over de handhaving. Daarover is al eerder in het debat het nodige gezegd. Om een stevige bestuurlijke aanpak mogelijk te maken is bepaald dat ook de politie als bestuurlijk toezichthouder kan optreden. Dat was overigens ook de inhoud van een aantal interventies van Kamerleden.

Strafrechtelijke handhaving van de registratieplicht kan door de politie gebeuren of door gemeentelijke toezichthouders die tevens buitengewoon opsporingsambtenaar zijn. Momenteel hebben gemeenten hun bestuurlijke toezichtstaken vaak nog uitbesteed aan de politie, maar zoals bekend is de opsporingscapaciteit bij de politie schaars. Ik vind dan ook dat hier nadrukkelijk een taak ligt voor het gemeentebestuur en dat gemeenten hun bestuurlijke toezicht daadwerkelijk zelf zouden moeten invullen. Ook dat zal ik na afloop van het debat natuurlijk scherp bespreken met de gemeenten. Daarnaast blijft de politie bevoegd bij het toezicht en de handhaving. Het is dus niet zo dat alleen gemeenten hiervoor verantwoordelijk zijn; dat hebben wij bijgesteld in de tweede nota van wijziging.

Het toezicht op de illegalenbranche, waaronder de hotelprostitutie, wordt vergemakkelijkt door middel van het landelijk escortregister en het vergunningsstelsel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister stipte aan dat hij toezicht door de politie in een nota van wijziging heeft aangepast. In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik daar zeer aan hecht en dat ik hierover een amendement heb ingediend. Dat amendement komt overigens waarschijnlijk te vervallen. Ik heb meer in het bijzonder aan de minister gevraagd of het einddoel uiteindelijk hetzelfde is als in mijn amendement. Zal de politie met andere woorden naast de gemeentefunctionarissen de volledige bevoegdheid houden die zij altijd al heeft gehad? Ik vraag dat zo nadrukkelijk, omdat de korpsen daar zeer aan hechten.

Minister Opstelten:

Dat is inderdaad zo. De kern van haar amendement is in wezen overgenomen in de tweede nota van wijziging. Zowel de politie als de gemeenten kunnen zelfstandig toezicht houden. Alleen zou ik het prettig vinden als ik met de gemeenten zou kunnen afspreken dat zij het gaan doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, voor de Handelingen: ik trek mijn amendement in, want er is feitelijk geen grondslag meer voor.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg wenst het amendement op stuk nr. 15 in te trekken.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik kom nu toe aan het thema mensenhandel. Daarover is voor de dinerpauze al veel gezegd. Ik herhaal, ook al staat het in het regeerakkoord, dat de aanpak van mensenhandel buitengewoon belangrijk is en prioritair in mijn beleid. Ik benadruk nog maar eens dat de aanpak van mensenhandel een zeer hoge prioriteit heeft. Mensenhandel moet harder worden aangepakt en daarom maak ik hierover nadere afspraken met de politie en het Openbaar Ministerie. Zij zullen daardoor in hun prioriteitstelling nog scherpere keuzes moeten maken.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg om een reactie op het amendement dat zij samen met de heer Van der Steur heeft ingediend ter verhoging van de strafmaxima. Hierbij staat voorop dat het om zeer ernstige strafbare feiten gaat, waarbij de slachtoffers enorm veel leed wordt aangedaan. De strafmaxima voor mensenhandel zijn met ingang van 1 juli 2009 verhoogd. Vanaf die datum geldt voor het kale delict mensenhandel een strafmaximum van acht jaar. Voor alle gekwalificeerde vormen van mensenhandel geldt een strafmaximum van minstens twaalf jaar. Dat maximum loopt op tot achttien jaar.

De recente verhoging van de strafmaxima is tot stand gekomen in nauw overleg met het Openbaar Ministerie. Deze verhoging geeft het Openbaar Ministerie dan ook meer mogelijkheden om op te treden tegen de strafbare voorbereiding van mensenhandel. Zoals ik al zei gaat het om zeer ernstige strafbare feiten. De zwaarste straf is gesteld op mensenhandel met de dood ten gevolge. In dat geval bedraagt het maximum achttien jaar. Die strafbedreiging voor dit type gevolgsdelict past binnen het bestaande stelsel. Ik meen dan ook dat de huidige strafmaxima op zichzelf toereikend zijn. Ik ben echter toch gaarne bereid om op korte termijn met deze of gene hierover te spreken. Ik ben transparant dat ik dit afweeg en dat ik er nu nog niet aan toe ben om een conclusie te trekken. Ik heb sympathie voor het voorstel maar ik vraag nog enig respijt. Dat stelt mij in staat om in overleg te treden met de meest betrokkenen, zoals het Openbaar Ministerie, en om dat grondig te doen. Als ik er ja tegen zeg – ik zal dat de Kamer laten weten – dan kan dat leiden tot een wetswijziging. Het gaat dan wel om een andere wet, want dit betreft het Wetboek van Strafrecht en valt niet binnen het kader van deze wet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een wetswijziging lijkt ons dan niet nodig want het amendement ligt voor. Het gaat ons met name om de gelijkstelling. Als je iemand vermoordt, kun je 30 jaar krijgen. Mensenhandel de dood ten gevolge hebbend is altijd met voorbedachten rade en moet dus worden gelijkgesteld aan moord. Dat is de strekking van ons amendement: dat de straffen gelijk worden als je iemand op een andere wijze vermoordt of als je dat langs deze weg doet, dus de dood van iemand veroorzaakt. Het is prima dat de minister overleg voert in hoeverre hij hieraan tegemoet wil komen, maar het amendement als zodanig ligt voor.

Minister Opstelten:

Dat was even het punt. Ik vind dat daarnaar heel grondig moet worden gekeken. Ik vraag mevrouw Van Toorenburg om daarvoor ruimte te creëren. Als wij dan tot de conclusie komen dat dit moet gebeuren, leidt dat niet tot een wetswijziging in deze wet maar tot een wetswijziging in het Wetboek van Strafrecht, waar het meer thuis hoort volgens mijn juristen. Ik geef dat aan mevrouw Van Toorenburg ter overweging. Dan hebben wij beiden voor de tweede termijn nog tijd om daarover na te denken. Dat is ook goed.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nog even voor de Handelingen: het is een wijziging van het Wetboek van Strafrecht. Daarop heb ik een amendement ingediend. Feitelijk hebben wij het dus over exact hetzelfde wetsartikel.

Minister Opstelten:

Prima. Mevrouw Van Toorenburg kent mijn positie en ik ken de hare. Wij komen erop terug in tweede termijn.

Voorzitter. Een volgend thema betreft de opvang, een belangrijk punt. Mevrouw Gesthuizen stelt dat er een gebrek is aan opvang voor minderjarige slachtoffers, dat het aantal aangetroffen slachtoffers groter wordt en dat de subsidie in het kader van de RUPS minder wordt. Slachtoffers van mensenhandel kunnen momenteel onder meer terecht in de vrouwenopvang en in de jeugdzorg. Specifiek voor slachtoffers van mensenhandel is halverwege vorig jaar de pilot categorale opvang slachtoffers mensenhandel gestart. Hiermee zijn 50 extra opvangplaatsen gecreëerd die specifiek bestemd zijn voor slachtoffers van mensenhandel. De Regeling Uitstapprogramma's Prostituees was van meet af aan bedoeld als tijdelijk. Tijdens de behandeling van de begroting hebben wij ook daarover gesproken. Het amendement van de heer Rouvoet is door mij omarmd en door de Kamer als zodanig gehonoreerd. Het is altijd de bedoeling geweest dat gemeenten de programma's opnemen in het reguliere beleid. Dat is echt belangrijk om daadwerkelijk dingen van de grond te krijgen. Een flink aantal gemeenten maakt daarmee al een begin of doet het al. Ik zal gemeenten verzoeken om hieraan de nodige aandacht te besteden, ook weer in de reeks van gesprekken die wij na dit wetsvoorstel zullen hebben.

Mevrouw Agema heeft gevraagd of ik het met haar eens ben dat wij er alles aan moeten doen en zoveel mogelijk handvatten moeten hebben om loverboys en de misstanden in de prostitutie te bestrijden. Loverboys zijn mensenhandelaren en worden als zodanig aangepakt. Er zijn ook succesvolle innovatieve methodes die zich specifiek richten op de aanpak van loverboys. Verder kijkt de Taskforce Aanpak Mensenhandel naar de aanpak van die loverboys. Het is naar mijn mening dus niet nodig om een afzonderlijk plan van aanpak daarvoor te ontwikkelen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We hebben een vaste klant en dat is Asja 2 van Fier Fryslân, een organisatie die zich juist bezighoudt met de allerkwetsbaarste meisjes die in de klauwen van deze "pooierboys" zijn gevallen. Kan de minister toch nog even met ons doornemen wat de vermindering van de RUPS-gelden en de overheveling daarvan voor juist deze specifieke opvang betekenen? Daar is zeer veel onrust over. Wij maken ons er zorgen over, omdat wij de leeftijd willen verhogen naar 21. Wij willen juist die kwetsbaarste meisjes een goede plek bieden om uit te kunnen stappen en veilig te zijn. Daar is Asja 2 specifiek op gericht. Kan de minister ons de verzekering geven dat hij juist voor deze groep specifieke aandacht heeft?

Minister Opstelten:

Dat is een moeilijk punt, want ik herinner mij nog heel goed het debat dat wij bij de begroting hebben gehad. Ik kan nu tegen alles ja zeggen, maar we hebben gezegd te zullen stoppen met de RUPS-regeling en dat gemeenten die zullen overnemen. Op verzoek van de heer Rouvoet is de regeling toen verlengd en daaraan houd ik natuurlijk vast. Na de evaluatie kom ik erop terug. Er wordt in ieder geval meegedacht en het is heel goed om dat te laten meewegen in het debat.

Aan het adres van mevrouw Toorenburg merk ik op dat Asja 2 een waardevol en bijzonder project is en ook als zodanig wordt erkend. Een landelijke voorziening biedt hier bepaalde voordelen, omdat de slachtoffers soms beter in een andere regio kunnen worden opgevangen. Het project is gefinancierd uit de tijdelijke RUPS-regeling. Het uitgangspunt van deze regeling is van meet af aan geweest dat zij afloopt en dat zij in het reguliere beleid van gemeenten wordt opgenomen. Voor de opvang en zorg voor jeugdige slachtoffers van "pooierboys" is de staatssecretaris van VWS, mevrouw Veldhuijzen van Zanten verantwoordelijk. In november 2009 heeft de Kamer de regering in de motie van het lid Langkamp verzocht, een plan te ontwikkelen voor het stimuleren van meer preventieve zorg, begeleiding en opvangplekken voor slachtoffers van pooierboys. Conform deze motie wordt de Kamer over de voortgang geïnformeerd door de staatssecretaris van VWS. Kortom, ik zal de problematiek opnemen met de staatssecretaris. Dan worden de RUPS en de uitvoering van de motie-Langkamp op elkaar afgestemd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij vinden het heel goed dat de minister zich hierin expliciet mengt, juist omdat de Kamer zich heel goed realiseert dat zij het monster in de bek moet kijken als zij de leeftijdsgrens omhoog brengt, namelijk dat zij meisjes die nog geen 21 jaar zijn een vluchtroute moet bieden. Juist daarom hecht het CDA zo aan een goede opvangmogelijkheid is.

Minister Opstelten:

Het is buitengewoon helder, mevrouw de voorzitter. Ik zal het opnemen met de staatssecretaris van VWS.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ook ik wil het even over Asja 2 hebben, want het is nog veel dramatischer. Als er nu niets gebeurt, wordt de regeling vanaf 1 april afgebouwd en is er op 1 juli geen enkele voorziening meer in Nederland voor de opvang van meisjes en jonge vrouwen die te maken hebben gehad met pooierboys. Het vraagt om een heel specifieke kennis om dat soort meisjes en jonge vrouwen op te vangen. Er is dus wel enige haast bij. Ik begrijp dat de minister wil overleggen met de staatssecretaris van VWS. Wij hebben vandaag een brief gekregen van de staatssecretaris, waarin zij aangeeft dat zij twee andere specifieke voorzieningen wil blijven financieren. Daar zit Asja 2 niet in. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij voor de zomer met een brief wil komen. Maar dan is Asja 2 opgedoekt en dan is alle kennis en ervaring die de afgelopen jaren is opgebouwd op het gebied van de opvang en begeleiding van dit soort slachtoffers – zo wil ik ze echt noemen – helemaal verdwenen. Ik doe een dringend beroep op de minister om eens in zijn begroting te kijken of hiervoor specifieke gelden te vinden zijn.

Minister Opstelten:

Ik zeg mevrouw Berndsen toe wat ik ook mevrouw Van Toorenburg heb toegezegd, namelijk dat ik dit op korte termijn met de staatssecretaris zal opnemen. Het is goed om de urgentie nog eens te horen. Ik zal er ook voor zorgen, gelet op de urgentie, dat de Kamer daarover op het juiste moment wordt geïnformeerd.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het fijn om te horen dat de minister aangeeft alles te willen doen tegen mensenhandel en tegen loverboys, maar waar ik aanstoot aan neem is dat de minister het programma dat nu draait, succesvol noemt. Er vallen namelijk nog steeds 150 meisjes per maand in de handen van loverboys. Ik heb de casus genoemd van een meisje dat er op de dansvloer uitgepikt werd en vervolgens te maken kreeg met een groep loverboys van 100 man. Dat was in een middelgrote stad. De meisjes op die dansvloer in zo'n middelgrote stad kunnen geen kant op. Ik ben daarom heel blij met de leeftijdverhoging. Ik zou graag een serieuze reactie willen van de minister op onze andere veertien punten, waaronder "naming and shaming", het financieel kaalplukken van de loverboys en het informeren van alle meisjes op middelbare scholen. Het gaat niet alleen om naïeve meisjes. In dit geval ging het om een vwo-scholiere. Ik zou graag willen dat de minister ingaat op de veertien punten, in plaats van te zeggen dat het programma nu succesvol is. Daar ga ik niet in mee.

Minister Opstelten:

Als ik er kritiek op had, zou ik alle veertien punten een voor een langs zijn gelopen. Dat is echter niet het geval. Ook in de taakverdeling tussen het lokale bestuur en de rijksoverheid is de problematiek van de loverboys heel belangrijk. De vraag is of wij op basis van de veertien punten, die misschien nog met andere kunnen worden uitgebreid, tot een actieprogramma moeten komen. Daarvan zeg ik: is het nodig en moeten wij dit doen? Dat is de kern van het verhaal. Ik kwam tot een afweging, waarbij ik zei: er is enorm veel aandacht voor. Ik weet dat. In de steden is er veel aandacht voor. Laten wij geen dubbel werk gaan doen. Laten wij de steden stimuleren; er is goed overleg over vanuit verschillende verantwoordelijkheden in het kabinet. Het kernpunt van mijn verhaal is dat ik het belangrijk vind om dit te zeggen. Ik wil het nog aankaarten in het overleg dat ik volgende week heb met de Taskforce Aanpak Mensenhandel. Ik wil het ook aankaarten bij de coördinator van het Project Mensenhandel, met wie ik regelmatig wat betreft dit soort punten in alle scherpte over de uitvoering van zaken spreek. Wij hebben het vandaag over de wetgeving; vandaar mijn punt. Het is niet een kwestie van: het loopt wel. Nee, ik zit er ook scherp in. U kunt ervan op aan dat ik uw veertien punten bij de taskforce zal neerleggen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik dank de minister voor deze prachtige toezegging.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag over de uitstapprogramma's waarover de minister zojuist sprak. Er is een amendement ingediend voor 2 mln. extra, juist om te voorkomen dat er een gat valt. Niettemin krijgen wij nog steeds berichten zoals onlangs dat van Humanitas uit Rotterdam. Men gaf aan dat de gemeenten Rotterdam zegt: er is nog rijkssubsidiëring, dus wij gaan niet subsidiëren. Het Rijk zegt: na 1 juli is het de bedoeling dat de gemeenten het oppakken. Mijn vraag is simpelweg: kan de minister er werk van maken dat er in dit soort situaties geen gat valt en dat een ander goed op elkaar wordt afgestemd, zodat dit soort ongelukken wordt voorkomen en projecten niet wegens project aan financiering moeten worden stopgezet, of het nu gaat om Humanitas, het Scharlaken Koord of welke andere organisatie dan ook?

Minister Opstelten:

Ik ben het daar op zichzelf genomen in de kern mee eens. Ik kan alleen nu geen antwoord geven op de vraag hoe het precies met de verschillende projecten in de RUPS-regeling zal gaan na de toezegging van onze kant aan de heer Rouvoet. Er is natuurlijk Asja 2, maar er is ook Asja 1. We moeten precies zijn. In de kern zit ik wel zo in elkaar dat ik denk: als je met iets stopt, moet je zorgen voor een warme overdracht. Dat vind ik belangrijk. Je kunt het niet over de muur zetten. Het gaat hierbij om een problematiek waar je niet je handen vanaf trekt. Dat was de reden waarom ik ook graag ja zei na de interventie van de heer Rouvoet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zou het dan ook mogelijk zijn dat wij nog bericht krijgen over die warme overdracht? Dan weten we in het kader van deze wetsbehandeling ook hoe de continuïteit gewaarborgd is.

Minister Opstelten:

Ik kan niet toezeggen dat er continuïteit is. We hebben het er eerder over gehad dat er een evaluatie zou komen. Ik zeg dit uit mijn hoofd. Als het niet klopt, zal de heer Rouvoet mij corrigeren, althans dat hoop ik. Het is belangrijk genoeg. Door die evaluatie was er een verlenging en zouden er geen gaten vallen. Daarna zouden we een beslissing nemen of we zouden stoppen. Als wij zeggen: we stoppen, is de Kamer er ook nog bij om daar iets van te vinden. Ik wil nog in alle scherpte nagaan hoe dat precies gaat, of het nu goed loopt, waar er gaten vallen en hoe dat in de overgang naar de gemeenten gaat. Ik vind dat we dat in goed overleg met de betrokken gemeenten moeten doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de minister. Ik denk dat hij de situatie adequaat weergeeft. Er zijn twee redenen waarom ik met collega's het amendement heb ingediend om er 2 mln. bij te doen. In de eerste plaats zouden we een evaluatie krijgen van de lopende uitstapprogramma's. Die hadden we nog niet. Er kwam een discussie aan over de vraag of het Rijk het blijft doen of dat het naar de gemeenten gaat. We zeiden: daar kunnen we nog geen beslissing over nemen. Vanwege die twee omstandigheden samen hebben wij gezegd: we willen er voor het komende jaar 2 mln. bij. Daar zit natuurlijk de vrees achter dat, als die evaluatie er straks is, positief geëvalueerde programma's door de overgang naar de gemeenten alsnog de nek wordt omgedraaid, doordat er een gat in de financiering valt. Graag hoor ik van de minister dat dit niet zo is, want dan hebben we het systeem sluitend. Dan wordt die 2 mln. van dit amendement goed besteed en dan weten we ook dat er geen gat valt als de evaluatie er ligt en de gemeenten zeggen: daar hebben we toevallig geen geld voor over. Die toezegging krijg ik graag van de minister. Die is voor ons heel belangrijk.

Minister Opstelten:

Die evaluatie van RUPS is aanstaande, zoals u weet. Die komt in april. Dat brengt ons dichtbij in de conclusies en in de antwoorden. De inzet is dat het naar de gemeenten gaat. Dat acht ik beter. Het is effectiever. Ik wil echter absoluut ook vaststellen dat de gemeenten het doen. Ik ga nu niet toezeggen dat wij het wel even overnemen als de gemeenten nee zeggen, terwijl het toch allemaal positief uit de evaluatie is gekomen. Gemeentebesturen zullen misschien kijken naar Politiek24. Het is dan hun taak en zij moeten er ook iets van maken. Dat is beter. Dus laten we elkaar tegemoetkomen. Er komt een evaluatie. Ik trek mijn conclusies en die stuur ik aan de Kamer in de brief die is toegezegd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit is mij iets te open. De minister zal dat begrijpen. Ik begrijp zijn overwegingen, maar de consequentie hiervan zou kunnen zijn dat we straks een positieve evaluatie hebben over een aantal lopende uitstapprogramma's en dat we in de discussie tussen Rijk en gemeenten niet zo ver komen dat uitstapprogramma's werkelijk worden voortgezet, terwijl ze bewezen effectief zijn en positief zijn geëvalueerd. Ik wil van de minister graag horen dat zijn inzet bij de gesprekken met de gemeenten straks is dat er een vloeiende overgang is als de verantwoordelijkheid overgaat, zodat er geen gaten vallen tussen Rijk en gemeenten. Ik denk ook dat ik dat mag vragen omdat er enige tijd geleden een motie van onze hand is aanvaard, waarmee de Kamer heeft uitgesproken dat het stimuleren van uitstapprogramma's een structureel onderdeel van het prostitutiebeleid moet zijn. Met de toezegging die ik hem nu vraag, geeft hij invulling aan die motie. Anders moet ik daar in tweede termijn echt nog een keer op terugkomen, want ik wil dat vastgespijkerd hebben.

Minister Opstelten:

Ik heb het ook al tegen de heer Van der Staaij, mevrouw Berndsen en anderen gezegd: als ik zeg dat ik streef naar een warme overdracht, dan is dat nog iets harder dan wat mijn streven is. Op basis van evaluaties is de conclusie al getrokken dat dit positief en buitengewoon wenselijk is. Ik heb al gezegd in mijn betoog dat het wenselijk en noodzakelijk is. Ik ga ervoor vechten dat de gemeenten het overnemen en dat er geen gaten vallen in de warme overgang van rijksfinanciering naar gemeentefinanciering. Dat is uiteraard mijn inzet. In de brief naar aanleiding van de evaluatie zal ik melden of dat gelukt is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Komt die in april?

Minister Opstelten:

Ja.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik ben blij met deze toezegging. Ik sluit mij aan bij de heren Rouvoet en Van der Staaij. Ik wil nog even terugkomen op Asja, maar niet om de discussie opnieuw aan te zwengelen. Ik begrijp dat er een brief is toegezegd. Wij zouden volgende week een algemeen overleg hebben over mensenhandel, maar dat is uitgesteld tot 31 maart. Ik zou het erg op prijs stellen als wij de brief over de voortgang wat betreft Asja voor dat algemeen overleg ontvangen, zodat wij er een gedegen discussie over kunnen voeren.

Minister Opstelten:

Wij knopen alle touwtjes aan elkaar. Mevrouw Arib zei dat het fout loopt als er niet voor 1 april wordt ingegrepen. Ik begrijp dat er al een algemeen overleg is gepland op 31 maart en dat de staatssecretaris een brief heeft toegezegd. Dan zitten wij op het goede spoor en kunnen wij het heel goed volgen. Ik zeg toe dat ik dit met de staatssecretaris zal bespreken, naar aanleiding van dit debat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister zegt dat ervoor zal worden gezorgd dat er geen gaten vallen. Als ik Humanitas en Soa Aids Nederland moet geloven, zijn er al gaten gevallen. De minister zegt dat ik stel dat er een tekort aan opvangplaatsen is. Dat klopt. Deze organisaties melden dat er een tekort aan opvangplaatsen is. De minister zegt dat er 50 plaatsen extra zijn gecreëerd. Betekent dit dat er geen wachtlijsten meer zijn of is het nog te vroeg om te juichen?

Minister Opstelten:

Dat laatste kan ik niet bevestigen, daar ben ik eerlijk in. Ik weet dat op dit moment niet. Ik vind het een belangrijke voorziening, zoals ik al heb gezegd. Wij moeten ervoor zorgen dat er sprake is van een warme overdracht. Wij zullen evalueren. Dat zal ik met de staatssecretaris doen. In de evaluatie zullen wij bekijken waar het goed gaat en waar niet. Wij zullen daarin de signalen uit de samenleving tegen het licht houden. Ik kan natuurlijk nu niet zeggen dat al deze verhalen kloppen. Waarom zou dat echter niet het geval zijn? Ik neem die signalen serieus en zal ze bekijken. Ik zeg nu nog niet toe wat wij gaan rapporteren. Wij zullen de Kamer echter op tijd – daar heeft zij recht op – laten horen hoe de vlag erbij hangt en wat wij ervan vinden. Dat ligt in het verlengde van hetgeen ik tegen de heer Van der Staaij en de heer Rouvoet heb gezegd over een warme overdracht.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het lijkt mij dat de minister het met mij eens is dat het absoluut onwenselijk en eigenlijk zelfs onacceptabel is dat er voor zulke zaken wachtlijsten zijn.

Minister Opstelten:

In de kern ben ik het daarmee eens. Als je zegt dat het belangrijk is dat dit gebeurt, zouden er geen wachtlijsten moeten zijn. Daar ben ik het als zodanig mee eens. Er kunnen echter specifieke omstandigheden zijn waarin dat gebeurt. Hoe dat komt, kan ik op dit moment niet beoordelen. De signalen die mevrouw Gesthuizen gaf in dit debat, zal ik natuurlijk bespreken met de staatssecretaris.

Ik kom nu op de strafbaarstelling van de klant. Dat punt is al aan de orde geweest in de discussie rond de registratie en de oplossing die ik op dat terrein heb voorgesteld. De heer Van der Staaij vroeg, als ik het mij goed herinner, om een reactie op het voorstel om te voorzien in strafbaarstelling in het Wetboek van Strafrecht van de klant die gebruik maakt van de diensten van een slachtoffer van mensenhandel. Uiteraard is op zich een strafbaarstelling denkbaar die zich richt op de klant die gebruikmaakt van de diensten van een prostituee van wie hij weet of vermoedt dat zij zich in een uitbuitingssituatie bevindt. De handhaving van die strafbaarstelling is echter problematisch. Het voorstel komt mij niettemin sympathiek voor. Ik stel voor dat ik op deze discussie terugkom in het kader van het wetgevingstraject inzake de implementatie van de EU-richtlijn over mensenhandel. Daarmee heeft dit namelijk te maken. Over deze richtlijn is eind vorig jaar overeenstemming bereikt. Dit is een heel specifieke situatie die daarbij thuishoort. De heer Van der Staaij heeft dus gehoord dat ik hierop terugkom bij de behandeling van de richtlijn.

Mevrouw Arib en mevrouw Gesthuizen hebben gevraagd hoe de sociale positie van prostituees wordt verbeterd. Wij hebben daarbij uiteraard uitvoerig stilgestaan toen wij het hadden over de gesprekken die wij voeren en de positie daarbij van de GGD. In het wetsvoorstel wordt de positie op verschillende manieren verbeterd. Zo wordt in het voorstel aan exploitanten nadrukkelijk een aantal verplichtingen opgelegd die betrekking hebben op de positie van de prostituee. Om deze reden wordt de exploitant bij Algemene Maatregel van Bestuur verplichtingen opgelegd over de te nemen maatregelen ter bescherming van de gezondheid, de veiligheid en vooral ook het zelfbeschikkingsrecht van de prostituees. Op deze wijze worden tevens fundamentele rechten van de prostituee in relatie tot de exploitant vastgelegd. Dat is hard nodig.

De heer Van der Steur (VVD):

De VVD-fractie vindt het heel belangrijk dat de relatie tussen de exploitant en de prostituee heel duidelijk en goed wordt geregeld. In de eerste termijn heb ik echter ook aandacht gevraagd voor zaken die er écht voor zouden kunnen zorgen dat het vak en het werk dat men doet, in volledige verantwoordelijkheid en vrijheid kan worden uitgeoefend en gedaan. Ik noemde in dat verband de mogelijkheid om bij de Kamer van Koophandel te worden ingeschreven in het handelsregister. Verder noemde ik het je kunnen verzekeren voor bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheid. Ook valt te denken aan het gebruik kunnen maken van bancaire diensten en aan het opbouwen van pensioen. Verder is er natuurlijk het betalen van belasting. Ik begrijp wel dat deze zaken wellicht niet allemaal geheel in de portefeuille van de minister van Veiligheid en Justitie zitten. Voor de dames en heren die zich hiermee bezighouden, zijn dit echt heel essentiële zaken. Als die worden geregeld, krijgen zij echt de kans om volwaardig mee te draaien in onze economie en in dit vak. Heeft de minister enig idee hoe hij deze zaken gaat aanpakken?

Minister Opstelten:

Daarbij heb ik uiteraard stilgestaan. De heer Van der Steur noemt de bancaire diensten, de fiscale positie, de pensioenopbouw en zulke zaken. Dat zijn natuurlijk punten waarover je goed en stevig moet spreken en moet overleggen met de sector en de branche. Eventueel moeten ze van daaruit worden verbreed en verlegd naar andere ministeries. Mijn eerste optie is echter dat de sector en de branche er zelf uitkomen. De overheid is er om te versterken, niet om alles over te nemen. Als men er echter zelf niet uitkomt, zal ik me voor het aanbrengen van verbeteringen inzetten. Dat geldt voor alle genoemde punten. Het zou eigenlijk vanzelfsprekend moeten zijn dat deze zaken geregeld waren.

De heer Van der Steur (VVD):

De VVD-fractie is het geheel met de minister eens dat het eigenlijk vanzelfsprekend zou moeten zijn dat deze zaken zouden zijn geregeld. Wij horen echter uit de branche dat het niet vanzelfsprekend is dat ze zijn geregeld. Het is bijvoorbeeld bijzonder lastig voor een prostituee om zich in te schrijven in het handelsregister. Het is voor deze mensen bovendien bijzonder lastig om zich te verzekeren. Ook horen wij dat zij het kopen van een huis of een bedrijfspand op basis van een hypotheek wel kunnen vergeten. Het is dus heel belangrijk dat de minister beseft dat er op dat gebied een taak voor hem ligt.

Minister Opstelten:

Ik kom uit het praktische bestuur. Uit die praktijk herken ik alle problemen die de heer Van der Steur nu aanroert. Dat zijn ook weer punten van het uitvoeringstraject. Dit gaat om draagvlak en positieverbetering. Dan spreken wij natuurlijk over een marathon, maar naar mijn mening en overtuiging zal en moet het gebeuren. Stap voor stap moeten ook die posities versterkt worden. Er zijn geen argumenten waarom niet zou kunnen wat de heer Van der Steur aangeeft.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik had in tegenstelling tot mevrouw Agema niet veertien maar twee belangrijke punten. Het eerste was het bevorderen van de zelfstandige positie van de sekswerker. Het tweede was de handhaving van de wetgeving die wij hebben. Het eerste punt heb ik enorm gemist in dit debat en in het wetsvoorstel. Het openen van een bankrekening, het aangaan van een hypotheek of het krijgen van een ziektekosten- of arbeidsongeschiktheidsverzekering; dat zijn allemaal dingen die niet goed geregeld zijn. Het gaat ook om een veilige werkplek en het niet uitgebuit worden door je kamerverhuurder. Dat mis ik in dit debat. De GroenLinksfractie wil graag haar steun geven, maar als de minister die steun wil, wil ik hem vragen om hier iets meer aan te doen. Misschien kan hij de Kamer in tweede termijn nog de toezegging doen dat hij daar nog even naar kijkt.

Minister Opstelten:

Wij hoeven niet te wachten tot de tweede termijn, want wat de heer Dibi zegt, zit bij mij in de genen. Daar voel ik mij verantwoordelijk voor. Hij kan van mij verwachten dat ik, voor zover ik daar verantwoordelijk voor ben, op al die punten – er zijn er nog meer te noemen; misschien komen wij wel tot veertien – actie onderneem, ook nadat het wetsvoorstel is aangenomen of los daarvan eigenlijk. Ik zal mijn gezag en invloed inzetten op al die punten. In de kern gaat het erom dat wij zo ver komen dat de maatschappelijke positie van prostituees zo wordt dat zij inderdaad gewoon een hypotheek kunnen krijgen, dat zij normaal bij een bank ontvangen worden, dat zij normaal belasting gaan betalen en al dat soort dingen. Voor mij is dat vanzelfsprekend. De personen uit die sectoren die zeggen dat niet te willen, hebben aan mij een zware dobber.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik geloof direct dat het in de genen van de minister zit om iets te doen aan de zelfstandige positie van sekswerkers, alleen is dit een vrijblijvend antwoord. Ik kan als Kamerlid niet controleren wat dit kabinet gaat doen aan het verbeteren van die positie. Daarom vroeg ik of de minister nog extra tijd nodig had om, naast de veertien punten van mevrouw Agema, dit ene punt van de GroenLinksfractie ook nog aandacht te geven. Kan de minister dus alstublieft nog kritisch kijken naar dat punt van de hypotheken?

Minister Opstelten:

Daar ben ik gaarne toe bereid. Misschien hebben wij nog enige tijd voor de tweede termijn, maar dit kan ik vrij snel toezeggen. Ik zal zorgen dat de Kamer naar aanleiding van de heren Dibi en Van der Steur een bericht krijgt hoe wij met die punten aan de slag zijn en verdergaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De minister had het al klaar kunnen hebben, want wij hebben hier vorige week al over gesproken. Ik citeer eventjes uit mijn eigen eerste termijn: "De positie van de prostituees is altijd een belangrijk punt voor mijn fractie geweest. Prostituees hebben problemen met enorm hoge kamerhuur, kunnen bijvoorbeeld geen bankrekening openen, hebben problemen om zich te verzekeren, werken soms meer dan 100 uur per week enzovoort enzovoort. Nu komt er een Algemene Maatregel van Bestuur, artikel 24." Ik zou het goed vinden dat die Algemene Maatregel van Bestuur ingevuld wordt in goed overleg met de branche. Die kan precies aangeven waar de schoen wringt. En ik wil toch even mijn teleurstelling uitspreken. Wij hebben het hier over een wetsvoorstel waarmee wij op de prostituee het stempel zetten: u bent een sekswerker. Maar intussen is er nog maar bitter weinig nagedacht over het allerbelangrijkste van het wetsvoorstel, namelijk: hoe versterken wij hun positie en hoe moeten wij dat doen met flankerend beleid bij de wet? Dat valt mij erg tegen.

Minister Opstelten:

Ik zeg mevrouw Gesthuizen het volgende toe. Overigens heb ik dat al een paar keer gedaan maar het kan niet vaak genoeg gezegd worden. Laat ik mevrouw Gesthuizen nu ook recht aankijken. Wij gaan de AMvB, dat is het hele uitvoeringsprogramma, opstellen in overleg met de sector, met de branche, met iedereen. Natuurlijk. Ik wil echt een breed draagvlak hebben voor de uitvoering en alle maatregelen die in de Kamer aan de orde zijn geweest, want dat is ontzettend belangrijk. Ik zeg dat niet om het wetsvoorstel er maar even door te krijgen. Dat heeft immers geen zin als ik dat draagvlak niet krijg. We moeten dat veroveren. Dat is een marathon; daar ben ik mij van bewust. Ik zal er alles aan doen om dat voor elkaar te krijgen en dus ook de AMvB in overleg met de sector, de branche en andere stakeholders opstellen. Dan wordt die namelijk ook uitgevoerd. Dan weten we dat wat we afspreken, gebeurt. Anders vallen we in ons eigen zwaard, gelet op de afspraak van de heer Van der Steur dat we over twee jaar gaan evalueren. Anders wordt er namelijk gezegd dat er niets van terecht is gekomen, omdat ik nog steeds bezig ben om dat draagvlak voor elkaar te krijgen. Op zo'n manier willen we dat doen.

Voorzitter. Over de voorlichting is het nodige gezegd. Ik kan een aantal instrumenten noemen. Er is een digitale sociale kaart prostitutie gemaakt. In 2010 is deze op verschillende manieren onder de aandacht gebracht bij de prostituees en hulpverleners. Dat is natuurlijk belangrijk.

De heer Rouvoet heeft gevraagd hoe ik denk over het amendement van de heer Van der Staaij om gemeenten te verplichten, een beleidsvisie op te stellen over de uitstapprogramma's. Daar hebben we het ook over gehad. We gaan dat niet herhalen, maar het is wel belangrijk dat we daar telkens op terugkomen. Die warme overdracht komt in het hele betoog eigenlijk continu terug.

In eerste termijn heeft een aantal woordvoerders gesproken over Zweden. Mevrouw Arib heeft gevraagd naar een vergelijkend onderzoek, ook met het oog op Zweden. Haar hebben signalen bereikt dat in de landen waar klanten strafbaar gesteld zijn, blijkt dat dit moeilijk te handhaven is. Bovendien zou blijken dat de agressie tegen prostituees is toegenomen. De heer Rouvoet heeft gevraagd of er analyses kunnen worden gemaakt waarin de gevolgen van de keuzes van het Zweedse en Nederlandse prostitutiebeleid met elkaar vergeleken worden. Laat ik vooropstellen dat het Zweedse en het Nederlandse prostitutiebeleid op zichzelf lastig te vergelijken zijn omdat ze qua uitgangspunt dermate van elkaar verschillen dat ze diametraal tegenover elkaar staan. Zo gaat het Zweedse beleid er bijvoorbeeld van uit dat alle prostitutie gelijkstaat aan uitbuiting en mensenhandel. Uit dit debat blijkt al dat wij er niet zo in zitten. De handhaving van de Zweedse strafbaarstelling van de klant heeft zich vooral toegespitst op de straatprostitutie, die dan ook is gehalveerd sinds de invoering van het verbod. De straatprostitutie is echter maar een klein deel van de markt. Het betreft een heel specifieke en overigens zeer kwetsbare groep. In de officiële evaluatie wordt gemeld dat in Zweden het grootste deel van de prostitutie plaatsvindt in het verborgene en tot stand komt via internet en de mobiele telefoon. Het blijkt dat het aanbod via internet is toegenomen, maar niet meer dan in de omringende landen. Tegen mevrouw Arib zeg ik dat er overigens geen aanwijzingen zijn dat de agressie tegen prostituees is toegenomen.

Het Internationaal Centrum voor de Ontwikkeling van Migratiebeleid heeft het mensenhandelbeleid en het prostitutiebeleid in zeventien EU-landen vergeleken, waaronder het Zweedse en het Nederlandse. Men schrijft dat het aannemelijk is dat het criminaliseren van de klant van prostitutie leidt tot verplaatsingseffecten, zoals rapporten over Zweedse mannen die naar het buitenland reizen om seks te kopen ook bevestigen. Onderzoek toont aan dat wanneer vrijwillige seksuele contacten tegen betaling gerealiseerd zijn en bovengronds zijn, dit sekswerkers sterker maakt, de mogelijkheid tot toezicht wordt vergroot en de toegang van sekswerkers tot voorzieningen wordt vergemakkelijkt. Als men het bekijkt vanuit het oogpunt van de aanpak van mensenhandel – dit schrijft het centrum; ik citeer – dan heeft legaliseren factoren in zich die in positieve zin zwaarder wegen dan de voordelen van het criminaliseren van de vraag. Dat zijn de conclusies op dit moment. Dat wilde ik de Kamer laten weten.

Dan kom ik op het punt van de leeftijd. Duidelijk is, dat de meningen over de mogelijke effectiviteit van een leeftijdsverhoging als maatregel ter bestrijding van de gedwongen prostitutie uiteenlopen, zowel in de politiek als in het prostitutieveld. Dat is ook tijdens de eerste termijn van de Kamer gebleken. Bij de fracties van de PvdA, de SP, GroenLinks en D66 bestaat de angst dat de jonge prostituees als gevolg van een leeftijdsverhoging in het illegale circuit zullen verdwijnen. Goed luisterend en kijkend, kreeg ik evenwel de indruk dat deze fracties zich ook wel willen openstellen voor een andere afweging. Ik hoop deze fracties ervan te kunnen overtuigen dat de voorgestelde leeftijdsverhoging zinvol en op zichzelf gerechtvaardigd is. Het is niet voor niets dat deze in het regeerakkoord staat en dat deze voor de totstandkoming van het regeerakkoord al bij het wetsvoorstel was betrokken.

Ik onderschrijf de veronderstelling dat een 21-jarige in het algemeen weerbaarder is dan een 18-jarige; dat is de kern. Ik heb een paar argumenten die voor zichzelf spreken op een rijtje gezet. Iemand van 21 jaar is geestelijk meer volwassen en daardoor beter in staat tot het nemen van een weloverwogen beslissing over het werk als prostituee. Iemand van 21 jaar heeft bovendien tijd gehad om als volwassene na te denken over de zwaarte en de risico's van het werk alsmede de mogelijke gevolgen daarvan voor de toekomst. Ook zal iemand van 21 jaar zich vaak beter kunnen weren. Hij of zij heeft immers doorgaans meer ervaring in de sociale omgang als volwassene met volwassenen. Dat is in de omgang met exploitanten en in de onderhandeling met klanten van wezenlijk belang. Personen van 21 jaar zullen bovendien vaker een opleiding hebben afgerond, waardoor zij economisch minder afhankelijk zullen zijn van het beroep van prostituee en meer mogelijkheden zullen hebben om desgewenst het werk als prostituee te kunnen beëindigen. Bij beëindiging van hun werkzaamheden, hebben zij meer perspectieven.

Ik ga nog even door, want het is een belangrijk punt. In de eerste termijn van de Kamer is dit allemaal uitvoerig aan de orde gekomen. Ik wijs erop dat vooral een aantal grote gemeenten in ons land met een concentratie van prostitutie en goed zicht op de in de prostitutiebranche aanwezige problemen, krachtig pleitbezorger is van leeftijdsverhoging voor prostituees. Daarmee kom ik op de vrees van sommige fracties voor een verschuiving naar de illegaliteit. Ik sluit mijn ogen niet voor dit risico, absoluut niet. Ik ben echter van mening dat de verschuiving naar de illegaliteit door een aantal maatregelen kan worden ondervangen. Prostituees die de leeftijd van, straks, 21 jaar nog niet hebben bereikt, zullen zich niet kunnen laten registreren. Het is een exploitant verboden om een prostituee die niet is geregistreerd, voor zich te laten werken. De klant die gebruikmaakt van de diensten van een prostituee die niet is geregistreerd, is strafbaar. Ik benadruk dat deze strafbaarstelling tevens geldt voor de klant van een prostituee die jonger is dan 21. Het wetsvoorstel, met het daarin opgenomen samenstel van maatregelen, biedt naar mijn overtuiging een geschikt kader, waarbinnen een leeftijdsverhoging op zichzelf verantwoord is. Het is vanzelfsprekend van belang om de effecten van die leeftijdsverhoging zorgvuldig te monitoren en te meten. Daarom vormen de effecten van de leeftijdsverhoging automatisch een onderdeel van de periodieke evaluatie van de voorgestelde wetgeving. Dat waren enkele punten die ik naar voren wilde brengen in dit belangrijke gedeelte van het debat.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb een vraag over de leeftijdsverhoging. Het gaat niet alleen om de verschuiving naar het illegale circuit. Wij hebben in de Kamer een rondetafelgesprek gehad met alle partijen die bij de aanpak van prostitutie betrokken zijn, waaronder de politie en de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Over het algemeen was men geen voorstander van het verhogen van de leeftijd. Dat heeft te maken met een belangrijk argument dat ik ook in mijn inbreng heb genoemd. Er werken op dit moment namelijk minderjarigen in de gedwongen prostitutie. Als zij achttien jaar worden, doen ze aangifte. Als je de minimumleeftijd verhoogt naar 21 jaar, loop je het risico dat de minderjarigen wachten totdat zij 21 jaar zijn. In plaats van dat je ze vanaf hun achttiende jaar kunt helpen, doe je dat pas op 21-jarige leeftijd. Dat is heel ernstig voor de slachtoffers.

Minister Opstelten:

Ja, het is de vraag wat je met het gat doet. Als je zegt dat 21 jaar de minimumleeftijd is, dan is dat grens. In de voorbereiding van het debat heb ik die vraag vaak gesteld. Het is bekend hoe lang dit debat al duurt, niet vanavond of vanmiddag maar als zodanig in de voorbereiding. Wij zijn nog niet klaar. Je kunt het nodige bereiken in de overgang van de wet naar de uitvoering, om te voorkomen dat dames in de illegaliteit terechtkomen. Je doet nu niet iets op de korte termijn, maar op de lange termijn; structureel. Je maakt een keuze. Het kabinet en de Kamer vinden 21 jaar de wenselijke minimumleeftijd. Dat is het allerbelangrijkste, om de goede redenen. Vervolgens bekijk je welke problemen dit in de uitvoering oplevert. Op zichzelf ben ik daar namelijk wel gevoelig voor. Ik wil beginnen met de argumenten die op de lange termijn spelen. Als wij een wet maken, kiezen wij voor 21 jaar. Dat is de keuze in ons land voor de lange termijn. Dat vind ik belangrijk. Iemand die 21 jaar is, kan meer dan iemand die achttien jaar is. Ik hoop dat wij naar elkaar toe komen en daar ben ik mee bezig; waarom zou dat niet kunnen? In de uitvoering moeten wij er goed naar kijken en iets doen waardoor het probleem wordt weggenomen. Ook dat is een punt dat je na afloop van het debat onder ogen moet zien met de sector; hoe zorgen wij ervoor dat dit punt goed wordt afgewikkeld?

Mevrouw Arib (PvdA):

In essentie gaat het om gedwongen prostitutie. Dat is strafbaar voor minderjarigen. Maar ook als er boven de achttien jaar of boven de 21 jaar sprake is van gedwongen prostitutie, als er sprake is van geweld tegen vrouwen, intimidatie van vrouwen of wat dan ook, dan is dat toch strafbaar? Dan is het een kwestie van handhaven van de wet. Dat is toch de essentie?

Minister Opstelten:

Absoluut, dat is de kern. Mevrouw Arib spreekt echter over de overgang, terwijl je over de leeftijd moet spreken; wat regel je in de wet? Dan kom je het volgende knelpunt tegen. Wat doe je met dames die nu achttien jaar zijn en op weg zijn naar hun 21ste jaar, als die in het vak willen blijven? Wij zouden het prima vinden als ze dat niet willen, maar dat is hun eigen keuze. Laat ik dat nadrukkelijk zeggen. Dit is echter een punt en dat moet je goed bespreken bij de uitvoering van het wetsvoorstel. Daar loop je tegen aan. Ik ga niet zover dat ik zeg "het is 21 en dus schenken wij daar geen aandacht aan". Dat is de botte lijn, die misschien ook gehanteerd kan worden, want een duidelijke lijn is ook vaak de beste. Ik heb echter gevoel voor deze problematiek. Dat is een uitvoeringspunt, maar het kan nooit een reden zijn om niet voor 21 te kiezen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Laten wij elkaar niet voor de gek houden. Dit is natuurlijk een cadeautje voor mevrouw Agema, die al heel lang voor de verhoging van de leeftijd naar 21 is, en naar ik meen met de allerbeste bedoelingen, maar het is ongelooflijk naïef. Achttienjarige meerderjarigen zullen zich er echt niet door een symbolische leeftijdsverhoging van laten weerhouden om te kiezen voor sekswerk, of zij dat nou vrijwillig of onder dwang doen. De minister zegt gelukkig dat hij heel gevoelig is voor de uitvoeringspraktijk. Ik kan tellen: dit is niet meer tegen te houden. Ik wil de minister daarom vragen of hij hier bovenop wil zitten en eerder dan de wet wordt geëvalueerd wil evalueren wat de mogelijk negatieve effecten zijn van deze leeftijdsverhoging. Volgens mij wil mevrouw Agema het ook niet op haar geweten hebben dat door deze leeftijdsverhoging een verschuiving plaatsvindt en nog meer meisjes het illegale circuit ingaan. Graag hoor ik van de minister die toezegging.

Minister Opstelten:

Ik hoef niet meer te zeggen dan ik heb gedaan. Je moet gewoon zeggen: wij kiezen voor de 21 jaar. Dit is echter een punt. Bij de voorbereiding van het debat heb ik hier ook aandacht aan geschonken. Wij moeten echt aandacht aan dit punt schenken en dat zal ik ook doen. Ik zal het daar ook met de sector over hebben. In het uitvoeringsprogramma komen wij daar natuurlijk op terug. Dan zal ik de Kamer rapporteren wat mijn conclusies zijn en waar dat toe heeft geleid.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dank. Iets scherper nog. Ik weet dat de VVD altijd tegen was.

Mevrouw Agema (PVV):

Nee, de VVD was niet tegen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Woordvoerder Teeven, inmiddels staatssecretaris, was faliekant tegen een leeftijdsverhoging. Ik kan er een citaat bij pakken als mevrouw Agema daar behoefte aan heeft.

Als deze wet wordt ingevoerd, vraag ik in ieder geval om binnen een jaar een evaluatie te houden waarbij heel scherp wordt gekeken naar de mogelijk negatieve gevolgen van deze leeftijdsverhoging.

Minister Opstelten:

Ik kan herhalen wat ik eerder heb gezegd. Dit is een onderwerp dat wij betrekken bij het uitvoeringsprogramma. Daar loop je gewoon tegen aan. Dat is dus vanzelfsprekend. Het gaat er nu wel om of de Kamer voor 21 jaar is. Dat is de structurele werkelijkheid die wij aan de Kamer willen voorleggen.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik vind dit een buitengewoon lastig punt. Ook ik zie heus wel voordelen in een verhoging naar 21 jaar. Het is immers lastiger om te zien of een meisje 16 of 18 is dan om te zien of een meisje 16 of 21 is. Tegelijkertijd krijg ik signalen uit het circuit die erop duiden dat meiden die in het illegale circuit worden uitgebuit en geëxploiteerd door mensenhandelaren, daardoor nog langer in het illegale circuit worden uitgebuit. Dat is mijn grootste zorg bij die leeftijdsverhoging.

Een ander, principieel punt is het zelfbeschikkingsrecht. Ik denk dat de minister dat toch wel met mij eens zal zijn. Je bent voor de wet op je achttiende volwassen. Natuurlijk kun je zeggen dat er sprake is van een juridische en misschien ook wel van een sociale volwassenheid. Dat principiële punt is voor mijn partij echter van grote waarde. Ik wacht het antwoord van de minister af. Wij zullen ons daar nader over moeten beraden.

Minister Opstelten:

Alle punten zijn natuurlijk afwegingen. Ik vind de afwegingen die mevrouw Berndsen aangeeft, goede afwegingen. Dat is logisch. Daar zit iedereen mee in dit huis. Ook ik heb die afweging gemaakt toen ik het wetsvoorstel van mijn voorganger overnam. Het is absoluut zo dat je voor deze groep naar de toekomst moet kijken. Je wilt dat de prostituees die dat werk doen, onder wat voor omstandigheden ook, in een positie komen waarin zij dat kunnen, waarin zij meer ervaring hebben dan een meisje van 18. Dat is gewoon de werkelijkheid. Ik vind dat mevrouw Berndsen een goede afweging aangeeft, maar ik vraag haar om toch tot de conclusie te komen om op termijn tot 21 te komen. We bekijken natuurlijk nog een keer wat dat voor uitvoeringsproblemen oplevert bij de prostituees die er nu zijn.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik zei al dat ik nog niet zo ver ben dat ik daarin mee kan gaan, maar ik zal de argumenten laten meewegen.

Minister Opstelten:

Dank u zeer.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de redenatie van mevrouw Arib. Zij stelt dat vrouwen pas aangifte gaan doen als zij 18 zijn. Op dit moment is het zo dat prostitutie illegaal is op de leeftijd van 16–17 jaar en volkomen legaal vanaf 18 jaar. Ik kan de redenatie van mevrouw Arib niet volgen, want als het volkomen legaal is vanaf 18 jaar, waarover heb je dan nog aangifte te doen? Je kunt beter die aangifte doen als je 16 of 17 bent, want dan is het illegaal.

Dan kom ik meteen op het allerbelangrijkste argument voor leeftijdsverhoging, en dat heb ik nog niet gehoord van de minister. Dat is dat wij nu zo weinig kunnen doen tegen loverboys, omdat zij meisjes van 16–17 jaar inpalmen en tewerkstellen in een prostitutiebedrijf. Omdat dat vanaf 18 jaar volkomen legaal is, hebben wij eigenlijk geen mogelijkheden meer om die mannen aan te pakken. Zie nog maar eens misbruik en uitbuiting aan te tonen als het volkomen legaal is.

Verder wil ik nog even op de bres springen voor de heer Teeven. Sinds de indiening van het initiatiefwetsvoorstel van de PVV heeft hij zich in het publiek altijd positief uitgelaten over dat wetsvoorstel, net als de fractievoorzitter van de PvdA in zijn rol als burgemeester, om nog een allerlaatste pluim te geven.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mag ik hier even op reageren?

De voorzitter:

Ik gaf u het woord. Anders had ik u het woord niet gegeven.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u, voorzitter. Als het gaat om die leeftijd; onder de 18 is het strafbaar. Het argument bij de hoorzitting, waarbij mevrouw Agema volgens mij niet aanwezig was, is dat meisjes voor hun achttiende geen aangifte doen, omdat het strafbaar is. Zij wachten tot zij 18 zijn. Als zij op hun zestiende of zeventiende aangifte doen, zijn zij bang dat zij strafrechtelijk worden vervolgd. Dat was het argument. Als de leeftijdsgrens wordt verhoogd naar 21, wachten zij nog langer. De minister heeft het begrepen, maar mevrouw Agema heeft het niet begrepen.

Ik wil even terugkomen op een opmerking over Lodewijk Asscher, die bij interruptie werd gemaakt. Ik kan mevrouw Agema zeggen dat ik er heel trots op ben dat ik lid ben van een partij, de PvdA, waar verschillen van mening gelukkig mogelijk zijn. Dat kan mevrouw Agema niet zeggen van de PVV, want daar heerst één mening en daar is geen tegenspraak mogelijk.

Mevrouw Agema (PVV):

Misschien zou ik hier zelfs een persoonlijk verwijt van kunnen maken, want bij ons komt alles natuurlijk democratisch tot stand. Ik denk dat de heer Cohen in zijn rol als burgemeester van Amsterdam een veel zinnigere voorstelling van zaken had dan de voorstelling van zaken die hier door mevrouw Arib naar voren wordt gebracht. Op dit moment is het zo dat loverboys bij bosjes, bosjes, bosjes meisjes van 18 jaar achter het raam zetten, omdat vanaf 18 jaar in ons land prostitutie volkomen legaal is en wij dan geen poot hebben om op te staan, want dan zul je als overheid moeten aantonen dat zij gedwongen of uitgebuit worden. Dat is het grote probleem. Mevrouw Arib kan blijven zeggen dat zij pas aangifte doen als zij 18 jaar zijn, maar het is volkomen legaal vanaf 18 jaar.

De voorzitter:

Ik kan merken dat u beiden helemaal op dreef komt.

Minister Opstelten:

Ik zou beide standpunten willen verbinden. Laten wij proberen elkaar te overtuigen, zoals ik dat doe. Als dat niet lukt, dan hoor ik het van u. De punten van mevrouw Agema zijn natuurlijk voor het kabinet en voor mij argumenten om tot 21 jaar te komen, dat is duidelijk. Daar heb ik ook niets aan toe te voegen of op af te dingen. Ik heb de indruk dat mevrouw Arib en de andere Kamerleden zich volledig openstellen voor de argumenten om hier met elkaar uit te komen. Ik wil nog een keer benadrukken dat het ongelooflijk belangrijk is voor het vervolg van het traject dat de Kamer een zo groot mogelijk draagvlak hanteert. Dat is ook belangrijk voor de uitvoering van het beleid en onze afspraken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik wil mij met het oog op de geschiedenis van dit wetsvoorstel niet mengen in de discussie die zo-even gaande was, maar ik wil wel een correctie plaatsen om een sprookje uit de wereld te helpen. Het gaat om de woorden van de heer Dibi. Hij maakte min of meer de opmerking in de richting van het kabinet dat dit een cadeautje voor de PVV en mevrouw Agema was. Het is goed om de heer Dibi en de Kamer er voor de Handelingen op te wijzen dat de verhoging van de leeftijdsgrens naar 21 jaar reeds was opgenomen in de nota van wijziging van april vorig jaar. Maar het was wel mevrouw Agema die er heel lang voor gepleit heeft. Wat dat betreft, ere wie ere toekomt. Maar het was het vorige kabinet dat dit al heeft geregeld, niet als cadeautje maar op inhoudelijke gronden.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, u riep net iets vanaf uw plaats. Dat wordt niet voor het nageslacht behouden.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Rouvoet heeft gelijk. Ik wil mezelf dan ook even corrigeren. Ik wil echter wel opmerken dat de Raad van State helaas niet heeft kunnen reageren op die leeftijdsverhoging. Dat is wel een gemis. Ik hoop dat de heer Rouvoet dat ook met mij eens is.

Minister Opstelten:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil ten slotte nog het volgende opmerken …

De voorzitter:

Minister, u bent geweldig beleefd. U hoeft echter niet onmiddellijk met uw betoog te stoppen als mevrouw Agema de interruptiemicrofoon nadert.

Minister Opstelten:

Ik wilde de orde niet verstoren. Het is heel goed dat u dat zegt.

Ik wil nog even iets zeggen over het proces. Het is natuurlijk een ingewikkeld wetsvoorstel. Het is een groot wetsvoorstel. Ik hecht er ook aan om de Kamer te vragen om daar in de tweede ronde zorgvuldig mee om te gaan. Er zijn en er worden nog allerlei amendementen ingediend. Het zou goed zijn om die nog eens even goed op een rij te krijgen. Ik heb aan het begin van mijn betoog in eerste termijn het amendement van mevrouw Arib genoemd. Daar is ook op gereageerd. Kortom, ik wil die graag op een rij zetten en daar ook schriftelijk op reageren. Dat geldt ook voor een aantal andere toezeggingen die ik heb gedaan.

Zoals wij al een paar keer hebben geconstateerd, is dit natuurlijk nadrukkelijk een voorstel dat niet alleen hier in Den Haag geschreven is. De inbreng vanuit de Kamer is ook niet in Den Haag tot stand gekomen. Bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel en ook van mijn reactie is een grote schat aan kennis en ervaring van allerlei betrokken partijen aan bod gekomen. Het is natuurlijk moeilijk om al die partijen op één lijn te krijgen, maar het is niet kansloos als wij nu inderdaad op niet al te lange termijn de tweede termijn afronden en dan aan de slag gaan langs de wegen die ik heb voorgesteld.

Voorzitter. Hier zou ik het bij willen laten.

Mevrouw Agema (PVV):

In mijn initiatiefwetsvoorstel had ik ook voorzien in het oprekken van de verjaringstermijn. Dat is niet meegenomen in de wetswijziging. Wil de minister hier nog even op reageren? Kan hij aangeven of de verjaringstermijn er ook bij betrokken zal worden?

Minister Opstelten:

Ik moet mijn juridische geweten nu even goed laten gelden. Ik zal dat nader bekijken en daar nog even op terugkomen.

Voorzitter. Ik krijg zojuist via de bode van mijn ambtenaren al een reactie op deze vraag van mevrouw Agema. Ik kan er dus al heel snel op terugkomen. In het door mevrouw Agema ingediende wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht om de prostitutieleeftijd te verhogen werd voorzien in een zuiver strafrechtelijke inkadering van de leeftijdsverhoging voor prostitutie. Een van de voorgestelde maatregelen hield verband met het aanvangsmoment van de verjaringstermijn van de delicten ter zake in het initiatiefwetsvoorstel om de leeftijd van 18 naar 21 jaar te verhogen. In het onderhavige wetsvoorstel wordt de leeftijdsverhoging echter bestuurlijk, en dus niet strafrechtelijk, ingekaderd. Er wordt voorzien in bestuurlijk toezicht op de leeftijdsgrens van 21 jaar, geen registratie onder de 21 jaar en als sluitstuk in strafbaarstelling van de klant die gebruikmaakt van illegaal aanbod van prostitutie. Daarin zit gebakken de strafbaarstelling van de klant van een prostituee die jonger is dan 21 jaar. Bij deze benadering is een bijzonder verjaringsregime dus niet nodig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Begrijp ik het goed dat de minister dacht alle vragen te hebben beantwoord?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zou hem dan nog drie vragen in herinnering willen roepen. Ik zou graag zien dat de minister ingaat op de zzp'ers, het sms-alert en mijn opmerking over de aanwezigheid van de exploitant. Aangezien heel veel vrouwen niet vrijwillig in deze branche werken, is het dan wel zo verstandig dat wij wettelijk regelen dat degene die hen onderdrukt, er altijd moet zijn?

Minister Opstelten:

Voorzitter, ik kan deze vragen en de andere resterende vragen ook per ommegaande schriftelijk beantwoorden. Ik doe dat ordevoorstel, mede gelet op de vorm die wij voor het debat na de dinerpauze hebben gekozen. Deze drie vragen van mevrouw Van Toorenburg zijn genoteerd!

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed plan.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb een vraag gesteld over een artikel waarin "zo spoedig mogelijk" staat in verband met de verhuizing. Ik zou graag zien dat "zo spoedig mogelijk" wordt veranderd in een termijn van twee weken.

De voorzitter:

Wilt u ook een schriftelijk antwoord?

Mevrouw Agema (PVV):

Heel graag.

Minister Opstelten:

Het komt allemaal in dezelfde brief te staan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Zojuist sprak de minister over de strafbaarstelling van de prostituant. Ik heb daarover een vraag gesteld die wat mij betreft ook schriftelijk mag worden beantwoord. Op dit moment zijn wij vooral afhankelijk van de meldingen van klanten om erachter te komen of het ergens wel in de haak is. Na die strafbaarstelling zullen klanten natuurlijk niet meer gaan melden. Ik zoek een oplossing voor dit probleem. Is de minister bereid om hierop terug te komen? Ik vraag dat, omdat het voor mijn fractie een aangelegen punt is.

Minister Opstelten:

Ja. Ook die vraag nemen wij mee in de brief. Ik kan dat zo gemakkelijk zeggen, omdat de antwoorden op deze brief al beschikbaar zijn.

Mevrouw Berndsen (D66):

Mijn vraag kan wellicht ook schriftelijk worden afgedaan. Ik heb de minister gevraagd naar de toepassing van de Wet bescherming persoonsgegevens. Daarnaar is onderzoek gedaan en volgens dat onderzoek zou het wel eens onder het speciale regime kunnen vallen. Ik hoor graag van de minister of hij met mij van mening is dat dit het geval is. Als hij dat met mij eens is, zou dat overigens wel betekenen dat het College bescherming persoonsgegevens alsnog om advies gevraagd zou moeten worden.

Minister Opstelten:

Deze vraag vergt een uitgebreid en toegesneden antwoord. Dat antwoord is beschikbaar en hierop zal dus teruggekomen worden in de brief, een brief die snel naar de Kamer komt. Het antwoord zit in mijn papieren, maar mij is gevraagd om het debat iets anders te doen dan voor de dinerpauze.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is gebruikelijk om in tweede termijn op de amendementen in te gaan. Omdat er nu een pauze zit tot aan de tweede termijn en er nog een derde nota van wijziging naar de Kamer komt, is het misschien behulpzaam, ook met het oog op het debat later, dat de minister in de brief uitgebreid op de amendementen ingaat. Er zijn namelijk een paar amendementen nog niet aan de orde gekomen.

Minister Opstelten:

Ook dat zeg ik toe, mevrouw de voorzitter. Ik zal in de brief alle amendementen op een rijtje zetten en van commentaar voorzien.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Rest mij op te merken dat de minister een aantal toezeggingen heeft gedaan. Als hij het goed vindt, noem ik die nu niet op. Hopelijk kan hij die morgen of anders begin volgende week terugvinden in de toezeggingenregistratie.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik heb ze allemaal genoteerd.

De voorzitter:

Ik zag het u doen.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van een mooie eerste termijn van de kant van de regering. Wij hebben afgesproken dat er nog enig overleg zal plaatsvinden en dat wij op een nader moment de tweede termijn hervatten. Het is niet reëel om die voortzetting voor het krokusreces te agenderen, want dan zou het volgende week moeten gebeuren en die week zit al bijna vol. De tweede termijn zal dan ook hopelijk meteen na het krokusreces plaatsvinden.

Sluiting 21.25 uur.