4 Europese top

Aan de orde is het debat over de Europese top.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken welkom.

De heer Schouw (D66):

Mijnheer de voorzitter. De ontwikkelingen in de Arabische wereld volgen elkaar razendsnel op. De roep om meer democratie overstemt de zittende ondemocratische regimes. Wat begon met een 26-jarige student die zichzelf in brand stak, is een volwaardige revolutie. In Jemen, Algerije, Jordanië, Tunesië en natuurlijk vooral Egypte roepen miljoenen om verandering. Vandaag is de tiende opeenvolgende dag dat in Egypte door honderdduizenden wordt gedemonstreerd. In dat land, het grootste en het meest cruciale in de regio, is de stem van het volk het luidst.

Het duurde lang, te lang, totdat de EU dit hoorde. Terwijl in Caïro de straten zich vulden met betogers, riep Hoge Vertegenwoordiger Ashton alle partijen ertoe op om zich in te houden. Een dag later riepen Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk Mubarak ertoe op om snel nieuwe verkiezingen uit te schrijven. Dat is een gemiste kans voor een gezamenlijk standpunt dat Europa toch echt zou moeten uitdragen. Europa is nog steeds niet in staat om politiek krachtig op te treden bij belangrijke buitenlandse beslissingen. De D66-fractie betreurt dit. Wij willen een sterke Europese stem. Nu komt het buitenlandse beleid van de EU tot stand op basis van unanimiteit onder de lidstaten. De langzaamste lidstaten bepalen het tempo. Wij willen dat Ashton meer ruimte krijgt om op onverwachte internationale gebeurtenissen te reageren. Mijn vraag aan het kabinet is hoe het daartegenover staat. Is de premier bereid om zich de komende dagen in Brussel uit te spreken voor meer ruimte en meer bevoegdheden voor een krachtiger optreden van Ashton? Of is hij tevreden met de huidige zwakke positie?

Juist nu het geweld toeneemt, wil mijn fractie dat Europa een aantal dingen doet. Ten eerste moet Europa nu direct aandringen op spoedige nieuwe verkiezingen in Egypte en op overdracht van de macht en moet Europa onderzoeken welke behoefte aan noodhulp het Egyptische volk heeft. Ten tweede moet op korte termijn een herkenbare EU-strategie voor de Arabische regio worden ontwikkeld, met een concrete agenda voor Ashton. Die concrete agenda moet inzetten op democratie, op alle diplomatieke middelen van de lidstaten, op effectief gebruik van ontwikkelingsgelden en op het maatschappelijk middenveld. Wil de premier tijdens de Raad inzetten op deze dingen?

Ik vraag de premier ook waarom Nederland achterblijft bij de verdere duiding van de politieke situatie. Nog vandaag hebben vijf Europese landen het voortouw genomen bij het formuleren van een opvatting over hoe het verder moet met Egypte: het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Duitsland, Italië en Spanje. Nederland was daar niet bij. Hoe komt dat?

Deze Raad is speciaal gewijd aan energie en innovatie. Dat zijn twee belangrijke thema’s. Dit kabinet wil in de mondiale top 5 van kenniseconomieën komen, maar dan moeten wel alle zeilen worden bijgezet. Nederland komt nu immers niet verder dan de Europese middenmoot: wij zijn achtste in Europa. Volgens de Europese Commissie is Nederland een innovatieve volger, na dynamischer kenniseconomieën als België, het Verenigd Koninkrijk en de Scandinavische landen. Wat gaat het kabinet daaraan doen en hoe matcht de nationale strategie met de Europese strategie, zoals die bijvoorbeeld in het Achtste Kaderprogramma wordt geformuleerd? Welke kansen liggen hier voor Nederland, maar ook: welke knelpunten voorziet het kabinet voor een perfecte fit met de Europese strategie?

De energietransitie vraagt om een enorme innovatie, waarin miljarden omgaan. Nederland kan daarbij niet ontbreken. De inzet van het Nederlandse kabinet zou volgens de D66-fractie dan ook moeten zijn: investeren in een toekomstgerichte energie-infrastructuur en samenwerking om de gedeelde energiedoelen dichterbij te brengen. Dat kost inderdaad veel geld: volgens eurocommissaris Oettinger de komende jaren vele tientallen miljarden euro’s. De Europese Commissie stelt dat veel van die investeringen niet door marktpartijen kunnen worden gedaan. Een helpende hand uit Brussel is daarom nodig, bijvoorbeeld om de duurzame stroom in goede banen te leiden, om een echte concurrentie op EU-schaal te creëren tussen de energiebedrijven en voor de versterking van de betrouwbaarheid van de netten. Ik wil het kabinet vragen of – en hiermee vat ik het kort samen – ook de Chinezen behoren tot de marktpartijen en of het kabinet zich inzet voor het binnenhalen van de financiering van al die energieprojecten, door bijvoorbeeld te pleiten voor een substantiële afbouw van de landbouwsubsidies.

In onze eigen achtertuin liggen ook genoeg kansen voor Europese samenwerking. Zo investeren de Britten in de komende jaren veel geld in wind op zee, terwijl in Nederland goedkopere locatie op zee zijn te vinden waarmee eigenlijk niks gebeurt. Wij vinden dat zonde. Of de Britse doelstelling voor duurzame energie in de eigen wateren, of de Nederlandse, maakt voor het klimaat niets uit, maar het is wel van belang voor onze offshore-industrie. D66 vraagt de premier daarom om de handen ineen te slaan met zijn collega Cameron, zodat goedkopere Britse groene stroom uit de Nederlandse Noordzee kan komen. Dat kost ons geen cent, maar is tegelijkertijd wel een opsteker voor de bedrijvigheid. Wil de premier hierop aandringen bij zijn Britse collega en zich hiervoor met hem sterk maken bij de Europese top? De D66-fractie overweegt hierover een motie in te dienen, uiteraard afhankelijk van het antwoord van de regering.

Ik kom tot een afronding. Het totaalplan voor de eurozone is bedacht door Duitsland en Frankrijk en kent een aantal aspecten die ik niet zal herhalen. Ik hoor graag de opvatting van het kabinet over het feit dat deze twee landen, zonder Nederland vooraf te consulteren, met dit plan zijn gekomen. Ook wil ik van het kabinet weten hoe het denkt over de verschillende onderdelen van het plan.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Wordt 2011 een revolutionair jaar, een jaar waarin de Arabische wereld zich ontdoet van zijn tirannen, een jaar dat ons nog lang zal bijblijven? Ik begrijp dat de minister-president deze vragen niet kan beantwoorden, want hij zal net zo min als ik beschikken over een glazen bol waarmee hij in de toekomst kan kijken. Wel wil ik graag van de minister-president horen wat voor jaar 2011 wordt als het aan hem ligt. Gaat hij zich er bij de komende Europese Raad voor inzetten dat Europa de kampioen van democratie en mensenrechten wordt? Europa is het grootste handelsblok in de wereld en bovendien een waardegemeenschap, waarin democratie en mensenrechten hoog in het vaandel staan. Het is dan gek dat onze buurlanden – want alleen de Middellandse Zee scheidt ons, de EU, van Noord-Afrika – waarin miljoenen mensen vechten voor hun vrijheid, nog zo weinig steun hebben ontvangen van de Europese Unie. Ik wil de minister-president vragen of hij zich binnen de Europese Raad zal inzetten voor een Europese verklaring, waarin ondubbelzinnig afstand wordt genomen van Mubarak en waarin de EU achter het Egyptische volk gaat staan, dat zo snel mogelijk democratische verkiezingen wil in een democratisch land.

De regeringsleiders kunnen natuurlijk niet voorbijgaan aan de actualiteit, maar ik hoop wel dat zij tijd overhouden om ook verder te kijken dan alleen naar Egypte. In het gehele Midden-Oosten smachten mensen namelijk naar vrijheid en democratische verkiezingen, naar een democratisch land. Met al deze landen heeft de Europese Unie afspraken gemaakt en associatieakkoorden gesloten en is zij actieplannen overeengekomen. Dat alles doen wij in het kader van het Europese nabuurschapsbeleid.

In dat nabuurschapsbeleid worden mooie woorden gesproken over democratie en mensenrechten, punten die ook zijn opgenomen in de actieplannen. De GroenLinks-fractie vraagt zich wel af – wij hebben zelfs serieuze twijfels – wat die mooie woorden over democratie en mensenrechten in de praktijk van het Europese nabuurschapsbeleid echt betekenen.

Neem Tunesië: dit dictatoriaal geregeerde land ontvangt per hoofd van de bevolking het meest van de Europese Unie. Of neem Jordanië: de ngo’s daar worden geleid door de koninklijke familie. Dat is niet bepaald democratisch, maar ook dit land ontvangt geld. Of neem Libië: Gadaffi krijgt jaarlijks een boel geld van de Europese Unie zonder dat daar harde eisen tegenover staan, zonder dat hij daarvoor een inspanning hoeft te leveren, zonder dat hij de mensenrechten hoeft te respecteren en zonder dat hij een democratisch land hoeft op te bouwen.

Ik vraag de minister-president of hij bereid is om zich bij de komende eurotop in te zetten voor een grondige evaluatie, een grondige herziening van het Europese nabuurschapsbeleid. Want wat heeft de inzet van de EU tot nu toe opgeleverd? Zijn wij in Europa wel een kracht achter het verdwijnen van dictators? Zijn wij misschien irrelevant geworden? Of erger nog: dragen wij er met ons beleid aan bij dat deze dictators in het zadel kunnen blijven zitten?

De heer De Roon (PVV):

Huldigt de woordvoerder van GroenLinks nu wel of niet het standpunt dat de geldkraan naar die islamitische dictaturen zo snel mogelijk dicht moet?

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Daar leidt mijn betoog niet toe. Als wij onze buurlanden in het kader van het Europese nabuurschapsbeleid geld geven, dan moeten daar harde voorwaarden en inspanningsverplichtingen van die regimes tegenover staan. Deze landen zullen moet gaan investeren in democratie, mensenrechten en corruptiebestrijding. Het mag geen blanco cheque zijn en dat is het nu nog wel vaak. Overigens is de GroenLinks-fractie niet per definitie een tegenstander van financiële hulp aan die landen.

De heer De Roon (PVV):

Ik constateer dan toch maar dat het heel jammer is dat de GroenLinks-woordvoerder zijn sterke verhaal afzwakt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik zou de heer De Roon een wedervraag willen stellen. Misschien kan hij daar in zijn inleiding op ingaan. Is hij het met mij eens dat de mensen in de Noord-Afrikaanse landen en het Midden-Oosten recht hebben op een democratisch land? Hebben zij volgens hem het recht om de tirannie van zich af te werpen en vindt hij ook dat zij daarbij op onze hulp zouden moeten kunnen rekenen?

Voorzitter. Is de minister-president bereid om zich bij de komende eurotop hard te maken voor een grondige herziening van het Europese nabuurschapsbeleid om echt te komen tot bescherming van mensenrechten en democratie in onze buurlanden?

Dan nu de lunch. Ik hoop dat de minister-president een lekkere maaltijd krijgt voorgeschoteld in Brussel. Zoals wij weten, worden er bij de lunch pas echt zaken gedaan. Daarom de volgende vragen voor de minister-president. Is hij bereid om namens de fractie van GroenLinks en eventueel namens de hele Kamer complimenten over te brengen aan zijn collega Angela Merkel? Mijn fractie wil haar namelijk complimenteren met het lef dat zij aan de dag heeft gelegd door de E in de afkorting EMU eindelijk serieus te nemen. Zij is namelijk met een voorstel gekomen om een concurrentiepact op te zetten. Daarmee wil zij ervoor zorgen dat de financiële markten weer vertrouwen krijgen in de euro, onze munt.

Is de minister-president bereid om dat compliment over te brengen? Ik vraag dat, omdat wij Angela Merkel volledig steunen in haar streven om te komen tot een concurrentiepact. Ik heb nog wel een vraag. Hoe moet dat pact in de praktijk tanden krijgen? Ik vraag dat, omdat afspraken tussen regeringsleiders in de praktijk vaak halfzacht blijken te zijn. Van de Code Banken hebben wij geleerd hoe belangrijk het is om echt harde afspraken te maken. Uiteindelijk zullen wij het concurrentiepact dan ook in regelgeving vast moeten leggen. Is de minister-president bereid om zich daarvoor in te zetten?

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mijnheer Bontes, wij hebben afgesproken om het aantal interrupties, zeker in de termijn van de Kamer, te beperken. Ik verzoek u om zich daaraan te houden.

De heer Bontes (PVV):

Het is mijn eerste interruptie!

De voorzitter:

Dat weet ik, maar deze afspraak is met iedereen gemaakt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over het concurrentiepact. In de media verschijnen berichten dat er al een Duits/Frans compromis zou liggen over het concurrentiepact. Weet de minister daar meer van? En, zo ja, kan hij dan wellicht een tipje van de sluier oplichten?

Voorzitter. Bij al dit geweld dreigt de eigenlijke agenda van de Europese Raad ondergesneeuwd te raken, en dat terwijl energie van levensbelang is. De Nederlandse regering ziet dat ook wel, maar lijkt koudwatervrees te hebben voor Europese afspraken op het gebied van energie. Dat verbaast de GroenLinks-fractie, want juist energie is een onderwerp waarop samenwerking ons verder kan brengen. Wij hebben een nieuwe Europese energie-infrastructuur nodig, waarmee de windenergie van de Noordzee, de zonne-energie uit Spanje en de duurzame biomassa uit Midden-Europa met elkaar worden verbonden, zodat wij samen gebruik kunnen maken van de schone, groene energie en samen tot een groene energievoorziening kunnen komen. Maar zelfs voor fracties die wat minder groen zijn dan die van GroenLinks zou het belangrijk moeten zijn om te investeren in de Europese energie-infrastructuur. Zelfs als je de windmolens waar wij voor staan niet wilt, wat doe je dan met het overschot aan grijze energie dat wij in Nederland krijgen door de bouw van vier nieuwe kolencentrales? Wij zijn er nooit voor geweest, maar ze zijn nu in aanbouw, en met de huidige energie-infrastructuur creëren wij een overschot aan grijze energie dat wij niet kunnen exporteren. Wat gaan wij daarmee doen? Onze restwarmte lozen wij nu al in zee en op het oppervlaktewater. Doen wij dat straks ook met onze elektriciteit? Ik vraag met name aan de regering en de fracties die het niet eens zijn met de visie van de GroenLinks-fractie dat dat Europese supernet nodig is om te komen tot 100% schone energievoorziening waarom je daar alleen al om de economische belangen op korte termijn niet in zou investeren.

Voorzitter. Wij moeten vooruitkijken. De kansen liggen voor het oprapen. Nederland heeft een sterke positie op energiegebied. Die heeft het altijd gehad en die moet het blijven houden. De Noordzee is een groot powerhouse. Wij kunnen daar een boel windmolens neerzetten en een hoop duurzame energie mee produceren, ook voor de rest van Europa. Dat is innovatieve energie; investeren in innovatieve economie. Ik hoor graag waarom de regering zo huiverig staat tegenover het voorstel van de Europese Commissie om gezamenlijk te investeren in een Europees supernet voor groene stroom.

Ik kom tot slot te spreken over het extern energiebeleid. Kan de minister-president toezeggen dat hij zich hard gaat maken in Brussel voor een echt gezamenlijk Europees energiebeleid? Het Verdrag van Lissabon sorteert daar al op voor. Daarin wordt al gesproken van samenwerken aan een gezamenlijk energiebeleid. In de praktijk komt daarvan echter nog weinig terecht. Wij hebben dat nodig. Als wij niet gaan samenwerken, blijven wij elkaar de loef afsteken in de strijd om gascontracten. Wij moeten samenwerken; samenwerken om betere gascontracten te kunnen bedingen met onze energieleveranciers.

Voorzitter, ik rond af. Het is een goede zaak dat wij vanaf vandaag plenair debatteren met de premier voordat hij naar Brussel afreist voor de Europese top. Ik hoop op veel toezeggingen en ik hoop dat de minister-president mij en mijn fractie er vandaag van kan overtuigen dat hij als een leeuw gaat knokken voor de euro en voor mensenrechten en democratie.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De SP-fractie volgt, zoals ongetwijfeld velen dat doen, de ontwikkelingen in Egypte op de voet en met een mengeling van blijdschap en vrees. Met blijdschap omdat de bevolking van Egypte het niet langer pikt om belangrijke rechten, die wij in Nederland heel gewoon vinden, onthouden te worden en met vrees omdat er geweld wordt toegepast en er meer geweld dreigt. De situatie in Egypte mag niet worden aangegrepen om vandaag om een sterkere positie van de Hoge Vertegenwoordiger te vragen. Wij moeten wel kritisch kijken naar de steun die in het verleden is gegeven door de Europese Unie en de Verenigde Staten aan autoritaire regimes in Noord-Afrika. Egypte is daar helaas slechts een voorbeeld van. De Europese Unie en de Verenigde Staten hebben in de afgelopen 30 jaar fors geïnvesteerd in de stabiliteit in Noord-Afrika. Zij hebben daarbij autoritaire en soms zelfs dictatoriale regimes ondersteund, met geld en wapens. Nu zien wij dat die autoritaire leiders, wanneer zij in de problemen komen, het vliegtuig pakken, wat goed nieuws is, of dreigen met geweld tegen de eigen bevolking.

Nu zijn in de jaren negentig heel wat wapens verkocht aan Egypte, ongeveer 1000 pantservoertuigen, waar Nederland geen behoefte meer aan had. Wij zullen toch niet meemaken dat wij beelden zien waarop de YPR-voertuigen hun .50 richten op de eigen bevolking? In het verleden is bij dergelijke leveranties altijd gezegd dat nooit is gebleken dat die wapens tegen de eigen bevolking worden ingezet. Dat zou nu helaas wel de uitkomst kunnen zijn. Dit betekent dat wij kritischer moeten kijken naar de criteria van de EU voor de wapenexport, die Nederland ook poogt te volgen. Aan landen die in een crisis- of spanningsgebied liggen en landen die de mensenrechten schenden mag niet worden geleverd. Deze leveranties hadden de toets der kritiek dan ook niet mogen doorstaan.

Tevens wil ik vragen of er bij de bespreking die er ongetwijfeld zal zijn in de Europese Raad, aandacht kan komen voor economische verdragen die in het kader van het Barcelonaproces gesloten zijn met de landen in Noord-Afrika, de zogenaamde associatieverdragen waarin deze landen economisch voordeel krijgen bij de handel met Europa. In die handelsverdragen zit steeds een tweede paragraaf over mensenrechten. Het is mijn stellige overtuiging dat deze paragraaf onvoldoende is benut om deze landen aan te zetten te komen tot hervormingen, tot respect voor mensenrechten en tot de introductie van burgerrechten en mensenrechten, die wij hier zo gewoon vinden.

Ten derde op dit punt, merk ik op dat de Raad Buitenlandse Zaken afgelopen maandag een verklaring heeft aangenomen die slechts als een heel voorzichtige verklaring kan worden gekenschetst. Daarin wordt gesproken over het vrijlaten van gevangengenomen demonstranten, de toegang tot alle media en het respect voor mensenrechten. Dat zijn algemene bewoordingen, die volgens mij op de dag van vandaag niet meer voldoen. We moeten nu verder gaan en aandringen op het snelle vertrek van Mubarak. Dat is volgens mij de enige uitweg. Voorstellen die daartoe later gedaan worden, zoals een snelle overdracht van bevoegdheden, zullen door mijn fractie worden gesteund. Hierover is het laatste woord nog niet gesproken.

Met betrekking tot de euro, hebben de Duitse bondskanselier Merkel en de Franse president Sarkozy gisteren weer eens een onderonsje gehad. Dan weet je dat er bij de Europese Raad wat te verwachten is. Officieel staat het niet op de agenda, maar naar alle verwachting zullen er voorstellen komen voor een pact voor concurrentiekracht. Daarin zouden lidstaten moeten vastleggen, de pensioenleeftijd mee te laten stijgen met de levensverwachting, de loonontwikkelingen niet meer automatisch te laten zijn met de inflatie en de overheidsschuld wettelijk aan banden te leggen. Zo althans vernemen wij uit de krant, maar wij nemen die berichten uitermate serieus.

Niet alleen is dit een voorstel waardoor wij in Nederland niet langer zelfstandig kunnen beslissen over de AOW-leeftijd, over de loonontwikkeling en de staatsschuld, het legt tot in lengte van dagen vast dat wij er op een liberale manier mee moeten omgaan. Dat zal deze minister-president wellicht aanspreken, maar wanneer dit de inhoud van die afspraken zou worden, zijn wij daar niet gelukkig mee. Hoe gaat de minister-president daarop reageren? Gaat hij reageren met wat er in het regeerakkoord staat, dat Europese uitgaven voor beleidsontwikkeling en de overdracht van nationale competenties naar het Europese niveau niet ongehinderd mogen toenemen? Gaat hij ook reageren met het Verdrag van Lissabon, dat voor de komende periode de grens is bereikt van de overdracht van nationale bevoegdheden aan de Europese Unie? Dat zou wat ons betreft de kern moeten zijn. Geen overdracht, wij gaan dit soort zaken niet overlaten aan de Europese Unie. In veel gevallen geldt: wij betalen ze zelf en dan bepalen wij ze ook zelf. Dat is de opvatting van de SP-fractie.

Bovenop deze overdracht van bevoegdheden schijnt bondskanselier Merkel ook te willen voorstellen dat de landen met een goede kredietverlening, waaronder Duitsland maar ook Nederland, nota bene in ruil daarvoor hun bijdrage aan het noodfonds verhogen. Ook graag een reactie op dit punt. Dat zou niet op instemming van de SP kunnen rekenen. Ik ga ervan uit dat de minister-president gezien de geannoteerde agenda en de ruimte die hij daarin vraagt niet veronderstelt dat hij daarmee zomaar akkoord zal kunnen gaan.

De eigenlijke agenda gaat over energie en innovatie. Met betrekking tot de innovatie gaat het om de doelstelling om een gemiddelde te bereiken van 3% van het bruto nationaal product aan publieke en private investeringen in ontwikkeling en onderzoek. Met betrekking tot energie gaat het om de doelstelling van 20% meer energie-efficiency en 20% uit hernieuwbare energiebronnen. Dat zijn ambities die wij, zo algemeen gesteld, delen. De SP-fractie is voor Europese samenwerking om het gebruik van fossiele brandstoffen terug te dringen en daarmee het broeikaseffect te temperen. Dat wij met de daarvoor noodzakelijke maatregelen ook de energiekosten kunnen verlagen en de energieafhankelijkheid van het buitenland kunnen verminderen, is mooi meegenomen. De SP-fractie is ook voorstander van meer geld voor onderzoek en innovatie. Dat heeft toekomst voor de economie in Nederland en in de Europese Unie als geheel. We moeten proberen ons brood te verdienen met onderzoek en innovatie. Qua lonen gaan wij de concurrentieslag met China of India toch niet winnen. Deelt de minister-president deze opvatting?

Steunt de regering ook nog steeds de concrete ambities? Ziet zij nog wel de meerwaarde ervan in om ons als Nederland met de andere lidstaten te verbinden aan deze concrete doelstellingen? De regering schrijft dat zij geen voorstander is van de door de Europese Unie opgelegde, bindende doelstellingen met betrekking tot energie-efficiency. Bij innovatie stelt het kabinet terecht dat de inspanningen vooral op nationaal niveau geleverd moeten worden, maar er wordt geen melding van gemaakt hoe de regering gaat zorgen dat ook deze doelstelling door de Europese Unie wordt gehaald. Als ook de andere lidstaten Nederland in deze zaken volgen, zijn dan niet twee van de vijf EU 2020-doelstellingen van tafel? Of gaat de regering zich nog op andere wijze vastleggen op streefcijfers? Graag een reactie.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Het door de demonstranten in Egypte getoonde verlangen naar meer vrijheid is begrijpelijk en verdient natuurlijk ook honorering. Het vertrek van een islamitische dictator is in de ogen van de fractie van de PVV altijd goed nieuws en dus ook in Egypte. De overgang in Egypte naar democratie moet geweldloos en ordelijk verlopen, zo vinden wij. Dat is in het belang van Egypte zelf, in het belang van de vrede in het Midden-Oosten en in het belang van de internationale gemeenschap. Maar het vertrek van de dictator en vrije verkiezingen alleen, zijn geen garantie voor een goede afloop en al helemaal niet in de islamitische wereld. Ik noem wat voorbeelden. In Iran, de Gazastrook en Algerije is gebleken dat een volksopstand en of verkiezingen helemaal niet zijn geëindigd in een bestendige democratie en een rechtsstaat. Ik heb dan ook sterke twijfels over een goede afloop in Egypte.

Het is duidelijk dat de protesterende Egyptenaren boos zijn, maar boosheid is een emotie. Het is geen strategie en het is nog minder een politieke agenda. De vraag is dan ook wat het Egyptische volk eigenlijk wil nadat de leus "Weg met Mubarak" is gehonoreerd. Het is een dunne lijn tussen vrijheid en chaos. Dat heeft Mubarak recentelijk gezegd en dat ben ik op zich met hem eens. De Egyptenaren zijn de laatste dagen ook steeds meer met hun neus gedrukt op wat chaos betekent. De vraag is of de Egyptenaren ter voorkoming van chaos hun vertrouwen stellen in een handjevol democratische activisten, die alleen door westerse journalisten worden gekend, maar bij de gemiddelde Egyptenaar onbekend zijn. Of lopen zij achter mijnheer ElBaradei aan die zijn hele leven na zijn 22ste verjaardag op allerlei plaatsen in de wereld heeft doorgebracht, behalve in Egypte en die nu ook nog zegt dat de Moslimbroederschap helemaal geen extremistische organisatie is? Of gaat een flink deel van de arme Egyptenaren stemmen op de beweging die hen jarenlang heeft voorzien van medische en sociale zorg en onderwijs? Ik doel dan natuurlijk op diezelfde Moslimbroederschap.

Ik vrees dat de Moslimbroederschap groot en invloedrijk wordt in het bestuur van Egypte, niet omdat al die Egyptenaren extremisten zijn, maar wel vanwege de zorg die de Moslimbroederschap jegens hen heeft betoond. Als de Moslimbroederschap zijn zin krijgt, dan wordt Egypte een soennitische theocratie naar Iraans model, inclusief sharia, censurering van de media en achterstelling van vrouwen, om een aantal zaken te noemen. De Moslimbroederschap heeft bij herhaling plechtig beloofd dat, als hij de macht krijgt, één van zijn eerste daden is om het vredesverdrag met Israël op te zeggen. Democratisering wordt niet bereikt door de macht over te hevelen van militairen naar religieus gespuis. Ik parafraseer Fareed Zakaria: "Noodzakelijk is de ontwikkeling van een seculiere samenleving die in staat is om leiders te kiezen die waarde hechten aan het delen van macht, aan vrijheid en aan de waarde van mensenlevens." Zo’n samenleving is Egypte bij verre niet. Met de aanstaande toename van de macht van de Moslimbroederschap wordt Egypte ook niet zo’n samenleving. Ik geef een voorbeeld van hoe ik die Egyptische samenleving zie. Egypte heeft een samenleving waar negen van de tien vrouwen, ondanks een al jarenlang geldend wettelijk verbod, en nog zonder dat de Moslimbroederschap aan de macht is, onderworpen worden aan genitale verminking. Daar komt bij dat die genitale verminkingen niet door lieden vanuit de Moslimbroederschap wordt gepraktiseerd, maar in driekwart van de gevallen door gewone reguliere artsen uit de middenklasse. Dat is tekenend voor de aard van de Egyptische samenleving op dit moment.

Ik wil ook vermelden dat er heel recent, eind januari, een opiniepeiling van het Pew Research Center is verschenen waaruit blijkt dat maar liefst 97% van de Egyptische moslims vindt dat de islam een rol moet spelen in de politiek van het land.

Ik ga afronden. De minister-president wil met zijn Europese collega’s aandringen op snelle veranderingen in Egypte. Dat heb ik althans zo begrepen uit de media. Ik vraag de minister-president om daarbij echt op zijn tellen te passen. Kijk uit met wat je wenst voor de islamitische wereld! Ik vraag de minister-president om niet zozeer aan te dringen op veranderingen, als wel op verbeteringen. De minister-president moet samen met zijn collega’s aandringen op verbeteringen als het gaat om de toekomst van Egypte. En dan bedoel ik verbeteringen in de richting van een seculiere samenleving. Immers, alleen een seculiere samenleving garandeert echte vrijheid. Echte vrijheid is er pas voor Egypte als de dominante rol van de islam in die samenleving zal zijn teruggedrongen.

De heer Bontes (PVV):

Voorzitter. Voor het eerst staat energie op de agenda, en wel in ruime mate. De energieagenda is onder te verdelen in drie factoren: de interne energiemarkt, duurzame energiehuishouding en extern energiebeleid. Een interne energiemarkt houdt in dat landen binnen de Europese Unie allemaal op een gelijkwaardig niveau aan energie geholpen moeten kunnen worden en dat er interconnecties zijn. Er mogen geen eilanden meer zijn binnen de Europese Unie.

Dat gaat een paar centen kosten. Immers, alle landen op een gelijkwaardig niveau voorzien van energie en van infrastructuur zal een flinke zak met EU-geld gaan kosten, daar kan men op rekenen. In de prognoses van wat dat zou moeten kosten gaan er miljarden over tafel. Ik vraag mij af: is dit een zaak van de Europese Unie of van de markt? Ik hoor hier graag de visie van de minister-president op. Is sprake van marktwerking, van een marktmechanisme? Of moet de Europese Unie dit als beleid gaan hanteren?

Over een duurzame energiehuishouding kun je zeggen: wij hebben al bindende doelstellingen in het kader van de 2020-strategie. Waarom dan energie-efficiëntiedoelstellingen? Dat is onnodig; graag een reactie hierop.

Nemen wij het extern energiebeleid. Het lijkt erop dat de Europese Unie het woord wil gaan voeren met andere landen; een soort politieke unie die afspraken gaat maken met Rusland over de manier waarop de gasleveranties moeten plaatsvinden. De heer Van Rompuy zegt: de eurozone is in feite al een politieke unie. Ik krijg hier hetzelfde gevoel bij. Dit bewijst weer dat de agenda van de Europese Unie en van de eurofielen is: hoe meer macht naar Europa, des te beter. Het lijkt erop dat hiermee buitenlandbeleid gevoerd gaat worden. Ook dat tast weer de soevereiniteit van Nederland aan. Ik zou graag willen weten wat de visie van het kabinet is. Geef je hiermee je soevereiniteit niet uit handen? De PVV-fractie meent van wel.

Hoe moet het dan wel als je niet alle landen in de Europese Unie met elkaar wilt verbinden? Hoe kun je dan wel dingen realiseren, opdat je de groeiende markt kunt behappen? Nemen wij de Noordwest-Europese energiemarkt waarbij Nederland is aangesloten, net als de Benelux, de Scandinavische landen, Frankrijk en Duitsland. Dat werkt perfect, zonder bemoeienis van de Europese Unie. Je ziet een enorme ontwikkeling ontstaan, puur op basis van de landen die eraan deelnemen plus de markt. Deze ontwikkeling kan middels een marktmechanisme binnen het gebied van Europa groeien. Je hebt de Europese Unie hiervoor dus helemaal niet nodig.

Verder heb ik nog een vraag over de gasrotonde. Ik heb begrepen dat er een onderzoek komt naar de impact van de gasrotonde op de economie van Nederland. Ik zou graag willen weten hoe hij hiertegen aankijkt.

Als het gaat om innovatie, pleit ik voor kernenergie en de doorontwikkeling daarvan. Kernenergie maakt ons minder afhankelijk van landen als Rusland en Wit-Rusland, van pijpleidingen door risicovolle gebieden. Kernenergie maakt Nederland dus onafhankelijker; vandaar mijn pleidooi daarvoor.

In het kader van innovatie kun je ook denken aan vloeibaar gas. Ik noem als voorbeeld de LNG-terminals op de Maasvlakte, waarvan sommige bijna klaar zijn en andere al voor een deel operationeel zijn. Dat is nu innovatie. Vloeibaar gas kun je met schepen aanvoeren. Daarvoor heb je niet die lastige leidingen nodig die dwars door moeilijke en risicovolle landen gaan.

Met innovatie moet Nederland voorop blijven lopen. Wij zijn al middenmoter maar wij moeten verder komen. Wij moeten nog meer voorop komen, maar dan wel op Nederlands niveau en niet op het niveau van de Europese Unie. De Europese Unie gaat niet over innovatie. Dat is aan Nederland voorbehouden.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Wiegman. Ik memoreer nog even dat er het verzoek ligt om het aantal interrupties tijdens de termijn van de Kamer te beperken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Daar zal ik aan voldoen, voorzitter.

De heer Bontes schetst heel kort de voordelen van kernenergie, alsof je daarmee niet afhankelijk bent van het buitenland. Het moet mij van het hart dat dit echt te kort door de bocht gaat. Uranium zullen wij van elders moeten halen, en voor de opwerking van afval hebben wij zeker Rusland en Frankrijk allebei nog heel hard nodig. Graag wat meer nuance dus.

De heer Bontes (PVV):

Stel dat wij Frankrijk nodig hebben, dan is dat toch nog een heel andere context dan de hele Europese Unie. Met Frankrijk kun je het met een bilateraal verdrag afdoen. De Europese Unie wil als een moloch, een superstaat, het energiebeleid op de kaart gaan zetten. Daar is mijn fractie tegen.

De voorzitter:

Nog even kort, mevrouw Wiegman.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dan nog blijft Rusland als het gaat om opwerking, en dan nog blijft het uranium, dat ook niet in Europa kan worden gewonnen. Daarvoor moet je toch echt elders zijn, ook in enigszins dubieuze landen.

De heer Bontes (PVV):

Toch is kernenergie een oplossing voor onafhankelijkheid.

Voorzitter. Ik sta nog even stil bij de financiële markt. Uit de media heb ik vernomen dat mevrouw Merkel een pact voor de concurrentiekracht voorstaat. Zij wil pensioenen koppelen aan de levensverwachting en zij wil loonontwikkeling niet langer koppelen aan inflatie. Dat zijn twee heel principiële punten, die ook weer de soevereiniteit van een land raken. Ik wil graag van de minister-president, de minister of de staatssecretaris – het maakt niet uit wie – weten wat hun visie hierop is. Hiermee geef je weer een groot deel van de soevereiniteit weg. Dit lijkt weer op wat Van Rompuy heeft gezegd: "de eurozone is een politieke unie". Dit lijkt ook weer op Europees energiebeleid, en dat houdt ook weer een politieke unie in. Graag dus de visie hierop.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort graag.

De heer Bontes (PVV):

Absoluut, voorzitter.

Tot slot plaats ik een opmerking over het noodfonds. Ik heb begrepen dat minister De Jager voorstaat dat de garanties worden verhoogd. Wat betekent dit voor de Nederlandse belastingbetaler?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. De Europese top gaat morgen officieel over energie en innovatie, maar ik kan me niet anders voorstellen dan dat een belangrijk deel van de tijd morgen zal worden besteed aan de ontwikkelingen in de Arabische wereld. Dat is niet meer dan gerechtvaardigd.

De Partij van de Arbeid heeft zich gisteren echt verbijsterd uitgelaten over de oorverdovende stilte, niet alleen vanuit de Europese Unie maar ook van de minister-president, als het gaat om die ontwikkelingen. Er is daar namelijk nogal wat aan de hand. Ik vraag mij af of dit niet een reden zou zijn geweest voor spoedoverleg onder de Europese regeringsleiders. Waarom moest de top van morgen worden afgewacht? Zijn er contacten geweest, al dan niet telefonisch of in een teleconferentie? Wat is er gebeurd om de Europese leiders op één lijn te krijgen?

Helaas hebben wij bij de regeringsleiders aanvankelijk een heel afwachtend beeld te zien gekregen. Nu de situatie in Egypte uit de hand loopt, komen de eerste reacties binnen, sinds een dag of twee. Ook van mevrouw Ashton, de speciale vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken van de Europese Unie, hebben wij nauwelijks enig initiatief gezien om te komen tot een Europese strategie hierin, een actielijn, maatregelen of wat dan ook. Het frustreert enorm om die afwachtende houding te zien, vooral omdat pas nadat zich gewelddadige situaties hadden voorgedaan de eerste reacties kwamen. Daarop is gisteravond de reactie gevolgd van premier Rutte die nogal schimmig en enigszins omfloerst is. Wat bedoelt hij precies met de opmerking dat er snelle hervormingen moeten komen? Betekent dit dat hij op dit moment ook ervoor pleit om die hervormingen niet onder leiding van Mubarak te laten plaatsvinden?

Eén ding is duidelijk. De geschiedenis kantelt in die regio. Wij staan er allemaal bij en kijken er voorlopig naar. Van enig ingrijpen is amper sprake. Dat betekent dus dat vooral ook de Europese Unie nu een kans mist om positieve ontwikkelingen te stimuleren en negatieve af te wenden. Er dreigt daar een broodoorlog door de tekorten die er ontstaan. De onrusten worden gevoed door die tekorten. Wat heeft de Europese Unie tot nu toe gedaan om daar acute hulp te bieden? Ik ben bang dat het antwoord is: niks. Wij weten niet eens wat die behoefte is.

Gistermiddag hebben wij de minister-president opgeroepen om dit onderwerp op de Europese agenda te bespreken en met concrete voorstellen te komen. Die voorstellen bestaan uit een aantal onderdelen.

Er moet worden aangedrongen op een snelle machtsovergang opdat de democratische hervormingen daar in werkelijke vrijheid kunnen plaatsvinden. Het hervormingsproces kan wat de Partij van de Arbeid betreft niet overgelaten worden aan Mubarak. Dat zou een proces zijn waarin belangen worden veiliggesteld en waarin het regime wordt veiliggesteld. Kan de minister-president klip-en-klaar aangeven of hij met snelle en praktische hervormingen bedoelt dat die niet onder leiding van Mubarak mogen plaatsvinden?

Voorts zou de minister-president in Europa moeten voorstellen om ook in Egypte na te gaan wat de acute hulpbehoefte is. Is dat hulp bij het democratiseringsproces of is dat noodhulp in het kader van de water- en voedselbehoefte? Hoe kan de minister-president voorkomen dat die onrusten verder uit de hand lopen, gevoed door een tekort aan dit soort basale zaken?

Er is in die hele regio natuurlijk veel meer aan de hand. Dat vergt dat er niet alleen een totale herbezinning nodig is ten aanzien van de Europese strategie maar ook ten aanzien van de bilaterale strategieën in de richting van de landen in de Arabische wereld, het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Het zijn de buren van Europa; het belang voor Europa en Nederland is te groot om dit maar te laten zoals het is en om te hopen op een goede afloop van de ontwikkelingen.

Als het aan de PvdA ligt betekent dit in ieder geval dat mevrouw Ashton met voorstellen voor een nieuwe strategie zou moeten komen, volgend op het Barcelonaproces, de mensenrechtenagenda en de democratisering. Ban Ki-moon doet al voorstellen namens de VN: wij staan klaar om dat hervormingsproces te ondersteunen. Wat biedt de Europese Unie? Wat zijn onze plannen? Ik ben bang dat daar nog niet eens over is nagedacht, laat staan dat er al concrete plannen zijn.

Eén ding is duidelijk. Morgen mogen de regeringsleiders niet weg uit Brussel voordat zij hierover afspraken hebben gemaakt. Zij mogen pas weg als zij met elkaar weten hoe zij verder om moeten gaan met de acute, actuele situatie, die echt een noodsituatie is, en als zij daaraan gekoppeld een langetermijnstrategie ten aanzien van landen in die regio hebben.

De voorzitter:

De vraagstelling van de heer Ten Broeke werd ook een beetje een langetermijnstrategie. Mijnheer Ten Broeke, ga uw gang!

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik dacht even dat de Tweede Kamer de antichambre was geworden. U liet mij wel heel lang wachten, maar daardoor kon ik nog even nadenken over de vraag; ook kon ik nog even luisteren naar mevrouw Albayrak, die nagenoeg iedereen de maat nam over wat er gebeurd is met Egypte. Het enige concrete voorstel dat ik nu van haar heb gehoord is dat er noodhulp geboden moet worden; op hervormingen dringt immers iedereen aan en een nieuwe strategie is alleen maar weer papier. Heeft mevrouw Albayrak enig idee wat de overeenkomst is tussen de heren Mubarak, Ben Ali, Gbagbo uit Ivoorkust en Mugabe?

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Mijnheer Ten Broeke, over de maat nemen gesproken! Ik kan natuurlijk antwoorden dat dit allemaal leden van de Socialistische Internationale zijn. Wat hebt u eraan? Mijn vraag is: gaan wij nu in actie komen of niet? U kunt naar het verleden kijken, u kunt mensen verwijten maken; wij hebben allemaal boter op ons hoofd. Wilt u dat ik dat zeg? U toch ook? De vraag is nu: wat doen wij met de situatie die nu is ontstaan? Kijkt u weg?

De heer Ten Broeke (VVD):

Het siert u dat u zegt dat u boter op uw hoofd hebt, maar dan zou de toon misschien wat gematigd kunnen worden. Het zijn inderdaad allemaal leden van de Socialistische Internationale, die jarenlang aangesproken hadden kunnen worden op de dingen die zij in hun eigen landen deden. Nu zegt u hier: niemand heeft iets gedaan, niemand wil iets doen, deze regering blijft achteroverleunen. En dat terwijl u zelf niet veel verder komt dan nog een keer aandringen op hervormingen. Daarmee doet u het wel heel erg gemakkelijk af.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Doet u toch niet zo flauw, mijnheer Ten Broeke. Mijn oproep komt voort uit een oprechte wens om in actie te komen. De geschiedenis kantelt. Ik heb gevoelens die ik in 1989 had toen Europa zich ook moest herbezinnen op de vraag hoe om te gaan met landen in Centraal-Europa. Er kwam een nieuwe strategie die geleid heeft tot stabiliteit, welvaart en veiligheid. Ik wil dat de landen in Noord-Afrika en in de Arabische regio precies dezelfde kansen krijgen. Ik wil dat de Europese Unie daar een bijdrage aan levert. Het gaat mij niet om het verleden, maar om wat we nu doen. Blijkbaar bent u meer geïnteresseerd in het elkaar toespelen van zwartepieten en het tegen mij zeggen dat ik dit niet mag vragen, in plaats van samen met mij te bekijken hoe we in actie kunnen komen en hoe we het wel voor elkaar kunnen krijgen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het tegendeel is waar. Ik denk dat iedereen die urgentie voelt. U begon vandaag echter met op hoge toon te zeggen dat mevrouw Ashton het niet goed doet, dat de heer Rutte nog niets heeft gedaan, dat de Nederlandse regering maar achterover blijft leunen en dat we nog maar moeten zien wat de Tweede Kamer gaat doen. Misschien kunnen we dit oplossen in de spirit van het gezamenlijk dingen doen. Ik ben erg benieuwd waarmee u nog komt. Ik meen dat u een motie aan het voorbereiden bent. Ik ben benieuwd naar uw concrete voorstellen, want tot nu toe hoor ik alleen dat u noodhulp wilt bieden.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dat lijkt me concreet zat! Ik vraag de minister-president inderdaad of hij er in Brussel voor wil zorgen dat dit er snel komt. Ik vraag hem ook om in navolging van zijn Europese collega’s een stap verder te gaan dan hij gisteravond heeft gedaan. De eerste reacties van Obama, Cameron en anderen waren net zo omfloerst. Sinds gisteren zijn de uitspraken van die regeringsleiders al een stuk scherper. Ik wil graag van de minister-president horen of hij inmiddels de lijn van zijn collega’s – ik doel met name op Cameron – onderschrijft. Dat zou betekenen dat de hervormingen in Egypte niet tot en met september onder leiding van Mubarak mogen plaatsvinden. Ik vind het werkelijk aanstootgevend hoe de heer Ten Broeke reageert op mijn verzoek om dit samen te doen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog continueert.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik heb een motie voorbereid. Die is vrij concreet. Zij gaat over de snelle hervormingen waarop de minister-president ook doelt. Ik heb het echter iets concreter ingevuld, namelijk met een machtsovergang per direct. Dat betekent dat Mubarak niet meer verantwoordelijk is voor het hervormings- en democratiseringsproces. Ik denk dat de ruimte die Mubarak nu neemt alles te maken heeft met het feit dat die reacties zo flauw waren. Dit gaat om politieke signalen. Dit gaat om het achter de schermen ervoor zorgen dat Mubarak vreedzaam en zonder onrust kan vertrekken. Wat doet de minister-president hier samen met zijn Europese collega’s aan? Ik heb de minister-president ook gevraagd om zich te bezinnen op een strategie voor de langere termijn en daarvoor morgen op de Europese top een aanzet te geven door de Europese Unie uit te nodigen daar een analyse van te maken en een uitgewerkt plan en een concrete agenda op te stellen. Tot zo ver over Egypte en de regio.

Ik wilde ook enkele woorden wijden aan de uitspraken van premier Rutte over de rebate. Het heeft ons verbaasd dat hij zich tijdens zijn werkbezoek aan Londen aansloot bij de jarenlang gevoerde en hopeloze strategie van de Britten over de rebate. Dat is de eeuwigdurende teruggaaf van de bijdrage aan de Europese Unie die zij bedongen hebben. Wij hebben de lijn die inzette op het terugkrijgen van het miljard dat Zalm en Balkenende hebben bedongen, met overtuiging gesteund. We zijn daar nog steeds voor. Als die in 2013 afloopt, zullen we dat miljard misschien wederom moeten bedingen. Het overnemen van de hopeloze weg van die eeuwigdurende rebate van de Britten betekent echter dat de minister-president dat moet gaan verdedigen, terwijl de situatie geheel anders is. De Britten zouden er geen recht meer op moeten hebben omdat de landbouwuitgaven en -subsidies inmiddels dermate veranderd zijn dat de werkelijkheid ook voor de Britten niet meer hetzelfde is. De minister-president moet er dus op inzetten dat we minder gaan afdragen; aan de voorkant dus. Het gaat niet om de correctiemechanismen achteraf. Hij heeft er unanimiteit voor nodig. Dat gaat hem niet lukken en dat weet hij. Met deze strategie zet hij wel de bijl aan de wortel van het draagvlak voor de Europese Unie. Die unanimiteit zal hij nooit krijgen. De Britten zullen het afschaffen van hun rebate eeuwig blokkeren, omdat dat ook unaniem moet gebeuren. Het zit dus potdicht. Ik ben bang dat de minister-president met deze strategie zo veel vijanden maakt dat we helaas misschien wel kunnen fluiten naar dat miljard dat we na 2013 terugkrijgen.

Voorzitter, hoeveel minuten heb ik nog?

De voorzitter:

Vier.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dan kan ik gelukkig ook nog iets zeggen over energie en innovatie. Deze thema’s worden een beetje overschaduwd door de actualiteit, maar ze zijn niet onbelangrijk. Sterker nog, ze zijn hartstikke belangrijk.

Energie, de klimaatdiscussie, is bij uitstek een onderwerp waarbij je nationaal kunt doen wat je wilt, maar als je niet gezamenlijk Europees eraan werkt, zul je nooit effecten bereiken. Als wij een schone, zuinige, betrouwbare en betaalbare energievoorziening willen garanderen, zullen wij in Europa een aantal afspraken moeten maken. Ik ben ontzettend blij dat het Hongaars voorzitterschap dit zo hoog op de agenda heeft gezet. Ik sluit mij kortheidshalve vooral aan bij de inbrengen voor mij van GroenLinks en D66 en deels ook bij die van de SP. Gelet op de tijd, wil ik slechts een aantal steekwoorden onderstrepen.

De infrastructuur tussen de lidstaten moet versterkt worden. Het energienet, het elektriciteitsnet op de Noordzee ten behoeve van de windenergie, zou een grote kans voor Nederland moeten vormen. Daarnaast moet er echt vastgehouden worden aan stevige en bindende doelstellingen op het gebied van duurzame energie, energiebesparing en CO₂-opslag. Alleen een gezamenlijke aanpak met bindende afspraken voor elke lidstaat afzonderlijk zorgt voor eerlijk beleid en een goede uitkomst.

Het externe energiebeleid dient goed en afgewogen gevoerd te worden, maar Europa laat zich bij dit onderwerp van zijn slechtste kant zien, terwijl de belangen voor alle Europese landen echt gelijk zijn. De Partij van de Arbeid vindt dat er bindende doelstellingen moeten zijn, maar de lidstaten moeten de vrijheid hebben om zelf invulling te geven aan de manier waarop zij die doelstellingen willen gaan halen. Het is merkwaardig dat de regering weigert om in dit verband tussenstappen te benoemen. Daar is immers herhaaldelijk om gevraagd. Als wij tot aan 2020 werken met doelstellingen, wat zijn dan de tussenstappen die wij moeten halen om zeker te weten dat wij in 2020 uitkomen waar wij willen zijn? Het is voor ons heel erg moeilijk om bij te houden of wij op koers liggen en of die doelstellingen voor 2020 ook werkelijk gehaald zullen worden.

De lidstaten, inclusief de Nederlandse regering, zijn niet voor verplichte energie-efficiencydoelstellingen. Waarom eigenlijk? Ik vraag mij dat werkelijk af. De 20%-doelstelling voor duurzame energie voor 2020, laat nu al zien dat zoiets vruchten afwerpt. Waarom zouden wij niet, buiten de doelstelling voor duurzame energie, verplichte energie-efficiencydoelstellingen hebben? Kunnen de bewindslieden dit uitleggen?

Ik heb enkele vragen over innovatie. Het kabinet zegt aan de ene kant dat de inspanningen vooral op nationaal niveau moeten plaatsvinden en aan de andere kant heeft ditzelfde kabinet een ontzettend zwak innovatiebeleid. Ik vind dit nogal strijdig. Daarenboven bezuinigt het enorm op onderwijs, innovatie en onderzoek. Dit kan ik niet met elkaar rijmen. Het kabinet vindt Europese samenwerking in dit kader goed, maar als het dan moet gebeuren, bewijst het kabinet het tegendeel door nationaal eigenlijk alleen te bezuinigen. Hoe kan dat? Duitsland heeft voor de komende twee jaar 12 mld. opzij gezet, maar Nederland bezuinigt. Wij besteden op dit moment maar 1,7% van ons bnp aan kennis, terwijl het Europees gemiddelde op 1,9% ligt. Als je de landen die ver bij ons achterblijven, meeneemt, ligt het gemiddelde zelfs boven het percentage van Nederland. Wat doet het kabinet eraan om van de laatste plaats af te komen op de lijst van het aantal vrouwelijke bèta-onderzoekers binnen Europa? Daar moet je je toch voor schamen. Een land als Nederland dat zo veel in huis heeft, bungelt helemaal onderaan die lijst!

Graag hoor ik van de minister-president wat hem precies drijft als hij vraagt om eerherstel voor de Bolkesteinrichtlijn, de EU-dienstenrichtlijn, inclusief het zeer problematische land-van-oorsprongbeginsel, terwijl hij weet dat de vakbonden ertegen zijn en dat er politiek amper draagvlak voor is? Wat wil hij hiermee bereiken?

Mijn laatste vraag aan de minister-president gaat over de Europese onderzoeks- en innovatieprogramma’s. Die bieden vele mogelijkheden, maar de toegang ertoe is zo ontzettend moeilijk dat ons mkb daar nauwelijks gebruik van kan maken. Is de minister-president bereid om in Europa in te zetten op vereenvoudiging van de aanvraag en te werken aan het terugdringen van de bureaucratie? Zo kan ons bedrijfsleven, met name het mkb, meer profiteren van de mogelijkheden die de Europese innovatieprogramma’s en -budgetten bieden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Energie en innovatie zouden vooral de thema’s van de komende top zijn, maar het is te verwachten dat veel energie zal uitgaan naar de bespreking van de ontwikkelingen in Egypte. We volgen de gebeurtenissen allemaal met ingehouden adem. Dat het repressieve regime van Mubarak ten einde loopt, zullen weinigen betreuren. Wij betreuren het in elk geval niet, gezien de gevolgen voor het Egyptische volk in de achterliggende tijd. Het aftreden is echter pas vooruitgang als het alternatief beter is. Als het regime van Mubarak wordt ingeruild voor een radicaalislamitische dictatuur, belanden we van de regen in de drup. Wat zullen vrije verkiezingen dan opleveren? One man, one vote, one time, zoals Bernard Lewis eens zei? Men hoeft slechts te denken aan de vrije verkiezingen waarbij Hamas het roer overnam.

Wij willen dus vooral het accent leggen op het woordje "rechtsstaat". Ook in de nieuwe situatie moet heel veel nadruk liggen op het in acht nemen van de fundamentele rechten van iedereen, ook die van minderheden. Wij begrijpen goed dat de Europese houding wordt gekleurd door enige voorzichtigheid. Dat zou weleens van wijsheid kunnen getuigen. Laten wij die houding niet als slapheid afdoen. De komende tijd zal er sprake zijn van een onzekere situatie. Het gaat vooral om de vraag welke stappen kunnen worden genomen om de situatie na het aftreden van Mubarak in de goede rechtsstatelijke kaders te leiden.

Ook voor de veiligheid van de regio kan de ontwikkeling in Egypte grote gevolgen hebben. Wat zijn de gevolgen voor de positie van Israël? Daar houdt men het hart vast bij deze ontwikkelingen. Het is niet duidelijk wat de toekomst zal zijn van de vredesverdragen die daar in het verleden zijn gesloten. Dit is een belangrijk aandachtspunt. In het kader van het hele Midden-Oosten en de verhoudingen tussen Israël en de Palestijnen vraag ik tevens aandacht voor het feit dat de Palestijnse Autoriteit dreigt om eenzijdig een Palestijnse staat uit te roepen. Daarvoor zoekt men actief erkenning onder diverse landen en in internationale fora. Inmiddels schijnt ook EU-lid Ierland de Palestijnse vertegenwoordiging in zijn land te hebben opgewaardeerd. Wij maken ons daarover grote zorgen en vragen de minister van Buitenlandse Zaken om zich in te zetten tegen het eenzijdig uitroepen van een Palestijnse staat.

Verder zijn wij geschrokken en bezorgd naar aanleiding van het verslag van de laatste raad van de ministers van Buitenlandse Zaken. Zij bleken niet bereid om in concrete bewoordingen het geweld tegen christenen in het Midden-Oosten te veroordelen omdat verschillende landen geen specifieke godsdienst wilden noemen. Dit kan toch niet! Moet eerst het spiegelbeeld zich voordoen voordat we tot een evenwichtige veroordeling kunnen komen? Met andere woorden: als radicale moslims een aanslag op een kerk plegen, moeten we dan voor een concrete veroordeling afwachten of radicale christenen wellicht een aanslag op een moskee plegen omdat we dan pas een evenwichtig standpunt hebben? Dat is toch onzin? Dat is toch doorgeslagen? Wat is hier aan de hand? Waarom durfden de bewindslieden van Buitenlandse Zaken hierin niet concreet stelling te nemen? Hoe gaat het hiermee verder?

Ik haast mij naar enkele andere onderwerpen. De financiële stabiliteit van de eurozone houdt velen bezig. Welke landen moeten allemaal aankloppen voor financiële steun bij het noodfonds? Houdt de euro het? Hoe zal de markt voor staatsobligaties zich ontwikkelen? Dat zijn allemaal belangrijke vragen. De financiële situatie in de eurozone noopt nog steeds tot uiterste waakzaamheid. Wij dringen er daarom bij de minister-president op aan om de ingezette koers stevig voort te zetten. Wij moeten ervan uit kunnen gaan dat alle lidstaten de overheidsfinanciën voortvarend op orde brengen. Dat is van het allergrootste belang voor de stabiliteit van de eurozone.

Kortheidshalve wil ik staccato nog twee punten over energie naar voren brengen. Ook de SGP-fractie voelt niets voor een Europese financiering van energie-infrastructuur. Wij moeten oppassen dat het niet een soort ongepaste bonus is voor landen die in de achterliggende tijd achterover hebben geleund.

Mijn tweede punt rondom het thema energie is dat wij ook tot voorzichtigheid willen manen, als het gaat om de stapeling van doelstellingen en instrumenten op het terrein van energie. Een ambitieuze inzet is prima, maar pas op met te veel stapelen van doelstellingen en instrumenten.

Mag ik tot slot een punt lichten uit het thema innovatie? Het valt mij telkens weer op dat er in Europa heel wat onderzoeksresultaten zijn, producten van innovatie, maar dat ze onvoldoende vermarkt worden in innovatieve producten, diensten en processen. Wat is het antwoord van Europa op dat specifieke probleem? Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ook de CDA-fractie begint over de ontwikkelingen in Egypte. Wij verwachten dat deze ontwikkelingen op de komende EU-top zullen worden besproken. Wij vragen de minister-president om een reactie te geven op de ontwikkelingen met de kennis die wij vandaag hebben.

Wij vragen de minister-president ook of hij een gezamenlijke verklaring verwacht na afloop van de top. Wat dat betreft, moet het de CDA-fractie van het hart dat de verklaringen die tot nu toe uit de Europese Unie komen ons niet tevreden maken. Het lijkt erop dat Europa toch de tweede viool speelt ten opzichte van de Verenigde Staten en wij vragen ons af of dat nodig is. Het is onze achtertuin, niet die van de Verenigde Staten. Het lijkt erop dat, als president Obama het woordje "now" uitspreekt, dan enkele uren later vanuit Parijs "maintenant" is te horen en vanuit Berlijn voorzichtig "jetzt", maar wel heel voorzichtig. Wij vragen ons af of dat nodig is. Is er een gezamenlijke EU-strategie voor het Midden-Oosten? Dat behoort een strategie te zijn die uitgaat van essentiële Europese waarden: de essentiële waarden van vrijheid van het individu, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, van democratie. Wij verwachten echt een krachtiger geluid. Ook wij hebben de Europese Hoge Vertegenwoordiger gisteren gehoord in het Europees Parlement. Zij sprak daar de woorden die wij vier dagen geleden hoorden, maar die dan gewoon achterhaald zijn. De minister van Buitenlandse Zaken zat in Turkije en heeft het wellicht niet gehoord. Mevrouw Ashton riep gisteren in het Europees Parlement op tot een "orderly transition of power and a far-reaching transformation". Ja, mooi. Maar goed, dat is wat mevrouw Ashton in het Europees Parlement heeft gezegd. Wij roepen echt op tot een Europees geluid en wij roepen tegelijkertijd op tot een wat terughoudender geluid uit de Europese lidstaten. Als wij aan de ene kant verklaringen krijgen van de heer Cameron, mevrouw Merkel en de heer Sarkozy en aan de andere kant van mevrouw Ashton, valt dat een beetje bleekjes weg. Wij roepen dus op tot een duidelijker gezamenlijk geluid uit Europa en wat meer terughoudendheid vanuit de lidstaten.

De heer Van der Staaij had het er ook al over. Het heeft de CDA-fractie in hoge mate verbaasd dat de ministers van Buitenlandse Zaken het op 31 januari, afgelopen maandag, niet eens konden worden over een gezamenlijke verklaring over de vervolging van religieuze minderheden in het Midden-Oosten.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Wat zou volgens de CDA-fractie dat duidelijke geluid vanuit Europa moeten zijn?

De heer Ormel (CDA):

Wij moeten nadrukkelijk laten horen dat wij vinden dat recht moet worden gedaan aan de vragen die voortkomen uit het Egyptische volk. Daarnaast zullen wij nadrukkelijk steun moeten verlenen aan het Egyptische volk. Wij zullen moeten zeggen dat wij klaar staan om medische hulp te verlenen, om eventueel noodhulp te verlenen – mevrouw Albayrak had het er ook over – als er voedseltekorten dreigen doordat alles daar stil ligt. Daar moeten wij klaar voor staan. Ik verschil van mening met mevrouw Albayrak. Zij roept op om rechtstreeks tegen president Mubarak te zeggen: ga weg. Ik vind dat neigen naar ingrijpen in de interne aangelegenheden van een land. Wat wij wel kunnen doen, is per direct de ontwikkelingssamenwerkingsrelatie met Egypte opschorten, zolang er niet wordt geluisterd naar het Egyptische volk.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Meent u dat de vijf regeringsleiders van Europa die vragen om een onmiddellijke, snelle machtsoverdracht om het proces verder goed te laten verlopen, zich mengen in de nationale aangelegenheden van Egypte? Of is dit gewoon een broodnodige actie?

De heer Ormel (CDA):

Het is nodig dat het Egyptische volk zich gesteund weet door de internationale gemeenschap. Dat kan het beste als Europa één geluid laat horen. Wat ons betreft mag dat best een keer de eerste viool zijn. Dat hoeft niet steeds de tweede viool te zijn.

Wij hadden in een eerdere fase naar aanleiding van de laffe terroristische aanslagen op een koptische kerk in Alexandrië en op een kerk in Bagdad, en gelet op vele andere incidenten in het Midden-Oosten de minister van Buitenlandse Zaken nadrukkelijk verzocht om in Europees verband aandacht te vragen voor de positie van religieuze minderheden, waaronder nadrukkelijk de koptische christenen genoemd moeten worden, in het Midden-Oosten. Wij hadden zelfs verzocht om dit onderwerp te bespreken met de Arabische Liga. Nu vernemen wij uit de pers dat de EU uit angst voor een clash of civilizations geen gezamenlijke verklaring kan produceren die aanslagen op en vervolging van religieuze minderheden veroordeelt. Wij verzoeken de minister-president om dit op de top van regeringsleiders te herstellen, om daar te doen wat de ministers van Buitenlandse Zaken hebben laten zitten. Ik kijk hier niet onze minister van Buitenlandse Zaken op aan, want uit het verslag heb ik begrepen dat hij hier nadrukkelijk wel voor is opgekomen. Daarvoor dank, maar het resultaat is niet wat ook hij wenste. Dan is het aan de regeringsleiders om dit te herstellen. Als Europa niet opkomt voor religieuze minderheden, als Europa niet opkomt voor christenen, op wie kunnen zij dan nog rekenen? Dit weegt zeer zwaar voor de CDA-fractie.

Ik ga over naar de normale agenda. De CDA-fractie steunt de inzet van de regering als het gaat om energie en innovatie. Ik maak een enkele opmerking over het energiedossier. Wij zijn van mening dat gezamenlijk blijven werken aan een Europese energiemarkt van groot belang is. Een gezamenlijke infrastructuur is natuurlijk essentieel. Denk maar aan de pijpleidingproblematiek van enkele jaren geleden. Gas kan maar in één richting door een pijpleiding. Voor landen als Bulgarije en Roemenië is het van belang dat zij niet alleen vanuit Oekraïne en Rusland bevoorraad worden, maar ook vanuit Europa. De financiering van die infrastructuur mag niet alleen maar via EU-potjes lopen. Er moet sterk worden ingezet op samenwerking tussen overheden, marktpartijen en kenniscentra. Uiteindelijk zullen de marktpartijen de investeringen moeten doen. Hoe gaat de Europese Commissie erop toezien dat alle lidstaten evenredig investeren in deze infrastructuur? Kan de minister-president aangeven hoe ver andere landen zijn met de implementatie van de bestaande energiemarktregels?

Nederland is hard aan het werk met energie-efficiëntie, maar hoe zit dat met andere lidstaten? Is er nog wel sprake van een gelijk speelveld? Hoe zit het met de nationale energie-efficiëntieplannen die uiterlijk juni 2011 moeten worden ingediend? Zijn wij daar klaar voor? Zijn de andere lidstaten daarmee ook voldoende op koers?

Nederland staat op de achtste plaats op de lijst van meest innovatieve EU-landen. Dat is wat de CDA-fractie betreft een te lage plaats. In de EU is afgesproken dat minimaal 3% van het bbp in onderzoek en ontwikkeling moet worden gestoken. Maar die 3% moet niet alleen van de overheid komen, die moet volgens afspraak voor de helft uit de markt komen. Waarom blijft in Nederland de markt achter? Kan de minister-president daarover iets zeggen? Vindt hij ook niet dat marktpartijen wat meer moeten worden opgeroepen? Wij zijn ook van mening dat de EU-fondsen voor de regio’s meer moeten worden gericht op innovatieve projecten, en niet alleen maar op werkverschaffingsprojecten in verre regio’s.

Wij hebben allen kunnen zien dat de minister-president goede banden onderhoudt met zijn collega Cameron. Maar de realiteit is dat de as Duitsland-Frankrijk zich steeds sterker profileert in de EU. Wij vragen ons af of de minister-president wel op het juiste paard wedt, door naar Downing Street 10 te gaan. Het is goed om dat te doen, maar wij zien hem ook erg graag in het Bundeskanzleramt op een stoel zitten voor een kopje koffie, een glas wijn of een ontbijt. Wij moeten toch wel in deze tijd, waarin we met een financiële crisis te maken hebben en waarin wij behoren tot de triple-A-lidstaten van de EU, met name daarop inzetten. De Finnen, de Oostenrijkers, de Duitsers, de Luxemburgers en de Nederlanders, zij zijn de kurk waarop de EU financieel draait. Daar horen wij bij te zitten, en wij behoren niet alleen maar ja en amen te zeggen tegen plannetjes die in de Duits-Franse as zijn gemaakt. Zo is er nu een pact voor de concurrentiekracht. Kan de minister-president hierop een reactie geven? Kan hij ook aangeven, wat de rol van de Commissie is? Wij hebben namelijk ook nog een Commissie. Het is mooi dat we in een soort verlichte hegemonie komen, zoals minister Schäuble het heeft genoemd, na de verklaring van Deauville, maar wij vinden het van groot belang dat ook de kleinere EU-lidstaten mee kunnen praten, en zeker de triple-A-landen, over wat er in dat pact staat. Het gaat over een nauwere vervlechting van financieel, economisch en sociaal beleid. Mooi, maar dat is nogal wat, minister-president. Denk aan onze pensioenen. Pas op dat onze pensioenfondsen niet de vleespotten van Europa gaan worden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Eergisteren heb ik al uitgebreid met minister Verhagen gedebatteerd over het energiebeleid. Vandaag resteren mij nog enkele opmerkingen.

Nederland staat kritisch tegenover Europese financiering van de energie-infrastructuur, en dat is enigszins begrijpelijk, omdat koplopers op deze manier niet beloond zullen worden. Maar mijn fractie kan zich niet geheel aan de indruk onttrekken dat deze regering onder het mom van het subsidiariteitsbeginsel misschien wel heel erg makkelijk onder harde doelstellingen uit probeert te komen. Als het gaat om smart grids – het voorbeeld waar innovatie en energie samenkomen – lijkt het mij belangrijk om in Europees verband met elkaar op te trekken. Wat kan er tegen gezamenlijke doelstellingen met betrekking tot energie-efficiency zijn?

Naar aanleiding van een schriftelijk verslag van vorige week wil ik graag ingaan op Wit-Rusland. Wij zijn blij met het bericht gisteren, dat de oppositie financieel wordt gesteund. Goed om te zien dat het kabinet de ontwikkelingen in Wit-Rusland kritisch volgt, en zich hiervoor in Europees verband sterk maakt. Mijn fractie vraagt zich wel af of de maatregelen die nu genomen zijn, genoeg effect zullen hebben. Onlangs heeft het Europees Parlement een resolutie aangenomen waarvan een aantal punten in de optiek van mijn fractie navolging verdient.

Ik krijg graag een reactie van de minister op de volgende voorstellen: ten eerste nieuwe en vrije verkiezingen, ten tweede een onafhankelijk en internationaal onderzoek naar de frauduleuze verkiezingen enerzijds en de arrestaties en intimidaties van critici van het regime anderzijds, en ten derde gerichte economische sancties waaronder de optie van het bevriezen van IMF-, EIB- en EBRD-leningen.

Dan kom ik op nog enkele andere punten. Wat betreft de eventuele steun van het kabinet aan politieke partijen het volgende. Mijn eerdere voorstel richt zich niet op financiële steun aan een politieke partij maar op toerusting van de gehele oppositie. Mijn fractie denkt daarbij aan gezamenlijke training waarbij ingezet wordt op kennis van de rechtsstaat, de Grondwet en mensenrechten.

Er zitten nog altijd politieke gevangen vast in Wit-Rusland onder wie drie personen van de Belarussische christendemocraten. Kan de minister samen met zijn Europese collega’s alles op alles zetten om deze en andere gevangenen vrij te krijgen? Graag een reactie.

De ontwikkelingen in Egypte volgen elkaar in een rap tempo op. Mijn fractie heeft kennisgenomen van de uitlating van de minister van Buitenlandse Zaken dat hij de speech van president Mubarak een stap in de juiste richting vindt. Maar is de minister nog steeds deze mening toegedaan na de gewelddadige rellen waar naar verluidt politie in burger en pro-Mubarak-relschoppers de demonstranten aanvielen? Mijn fractie maakt zich ook erg zorgen over de rol van het Moslimbroederschap. Het is een radicaal islamitische groepering die het kalifaat in ere wil herstellen, de sharia wil invoeren en diepe haat tegen christenen, Joden en Israël koestert. Een prominent Moslimbroederschapslid zou voor de Iranese media al hebben gezegd dat Egypte zich moet opmaken voor oorlog met Israël. Ziet de minister mogelijkheden om in Europees verband steun te verwerven voor de eis dat Mubarak onmiddellijk aftreedt en hoe kan de EU voorkomen dat in dat scenario het Moslimbroederschap het machtsvacuüm opvult of een prominente rol opeist in een eventuele nationale eenheidsregering? Al eerder hebben wij gevraagd om aandacht voor de godsdienstvrijheid en de bescherming van christenen in Egypte. Ik denk dat juist ook in deze situatie dit alle aandacht verdient. Graag een reactie.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Twee onderwerpen staan er op de agenda en er komen er twee bij: innovatie, energie, het pact voor de concurrentiekracht en Egypte.

Als het gaat om energie zijn er twee punten waar de agenda zich op richt: energie-infrastructuur en energie-efficiëntie. De VVD heeft vorig jaar bij de Staat van de Unie al aangegeven hoeveel belang zij hecht aan het Europa van de energie. Wat dat betreft hebben wij een volkomen andere benadering dan de Partij voor de Vrijheid die hier zojuist meldde dat wanneer het om energie gaat Europa kennelijk geen rol heeft. Ik weet niet hoe de PVV dat voor zich ziet, maar wij denken dat als je onafhankelijk wilt zijn van de Poetins en de ayatollahs van deze wereld, je Europa heel hard nodig hebt. Maar je moet wel heel scherp kijken naar wat je dan doet. Projecten van Europees belang worden dan genoemd, maar welke projecten zijn dat dan? Zijn dat grensoverschrijdende projecten met een nadrukkelijke toegevoegde waarde voor de gehele Europese Unie? Als dat kan worden aangetoond, kunnen wij daar wellicht mee instemmen. Maar door wie wordt het dan betaald? Wij hebben het hier over super grids en smart grids. De VVD is daar geen tegenstander van. Wij hebben er vorig jaar in onze alternatieve begroting zelfs geld voor uitgetrokken. Waar wij wel voor zouden willen waarschuwen, is dat er allerlei nieuwe fondsen worden opgetuigd waar wellicht de verkeerde landen weer aan gaan hangen die dan tegelijkertijd menen qua investeringsniveau achterover te kunnen leunen. Daar zouden wij niet voor willen pleiten. Sterker nog, daarop moet de regering alert zijn. Geen nieuwe herverdelingsmechanismen onder het mom van energie. Niet de zogenaamde arme regio’s met landen die niet hebben willen investeren in goede verbindingen, nu via Europa alsnog een douceurtje geven. Wat dan wel? Wat wel kan, zijn leningen via de EIB. Daar hebben wij vorig jaar ook al voor gepleit. Dan leg je de incentives op het juiste niveau. Misschien moet er met de EIB over gesproken worden. Er zouden wel Europese gelden voor kunnen worden benut om die garanties af te geven.

Ik kom zelf uit Haaksbergen. Voor de premier is dat een plaatsje dat hij altijd aanduidt als "die plaats in Nederland waar altijd de stroom uitvalt". Dat is inderdaad twee keer gebeurd. Er zijn nog wel andere dingen waar wij bekend om zijn; dat hopen wij althans. De twee black-outs die wij hebben meegemaakt, hebben ertoe geleid dat wij zijn gaan nadenken over waaraan dat ligt. Vijf kilometer verder hadden wij immers stroom uit Duitsland kunnen halen, ware het niet dat die stroom – anders dan andere zaken in Europa – nog steeds de grens niet oversteekt. Dat zegt iets over de mate van Europese integratie op dit soort essentiële onderdelen. Interconnectie, zoals dat zo mooi genoemd wordt, is voor ons dus echt een speerpunt.

Met betrekking tot de energie-efficiency beperk ik mij in dit debat tot de energiereductiedoelstelling van 20% in 2020. Wij hebben al heel veel van die doelstellingen, in totaal vijf, maar deze is onhaalbaar. Dat zegt de Europese Commissie zelf. Ik kan helaas niet zeggen dat dit mij verbaast. Het Europees Parlement schiet dan in zijn gebruikelijke reflex: dan moeten wij ons alsnog binden aan bij voorkeur een nog hogere doelstelling. Dat is een standaardreactie: overpromise and underdeliver. Helaas is dit wat ons betreft de verkeerde reactie. Wij willen op dit punt dus geen bindende afspraken. Wij gaan namelijk over onze eigen energiemix. Dat is de sleutel tot het succes en op dat punt ben ik het wél met de PVV eens. Wat ons betreft, hoort bijvoorbeeld kernenergie daar inderdaad bij.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De Europese Commissie heeft niet gezegd dat die doelstelling technisch onhaalbaar is. Die doelstelling is met het huidige beleid onhaalbaar. Daarom wil GroenLinks wél dat die doelstelling bindend wordt, juist voor het level playing field voor ondernemers in heel Europa. Dat laatste is iets wat ook de VVD altijd toejuicht.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, dat juichen wij zeer toe. Als je dat level playing field wilt gebruiken om de innovatie op energiegebied echt te laten slagen, moet u het zoeken in regelgeving zoals Euro 5 en Euro 6. Dat is een succesvollere milieuregelgeving, waarbij Europa simpelweg vanwege de economies of scale enorm verschil kan maken. Dat is het type regelgeving waar wij erg voor zijn, maar vanuit Brussel opgelegde bindende energiereductiedoelstellingen lijken ons zeer onverstandig, zeker als zij effectief moeilijk haalbaar zijn en als niet wordt gekeken naar het nationale beleid van de lidstaten. Daar zijn wij dus tegen. Dat nationale beleid is in elke lidstaat anders, want iedere lidstaat heeft zijn eigen energiemix en energiesamenstelling.

De voorzitter:

De heer Van den Berge, tot slot.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ook de GroenLinks-fractie is heel erg voor de Euro 5-norm, de Euro 6-norm en andere vormen van bronbeleid ten aanzien van de CO₂-uitstoot en normen voor auto’s.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mooi!

De heer Van den Berge (GroenLinks):

De Europese Commissie zegt echter juist dat wij met al het huidige bronbeleid de 20%-doelstelling die wij met elkaar hebben afgesproken, niet gaan halen. Daarom moeten wij nu een extra stap zetten.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dan moet u kernenergie eens overwegen. Dan gaan wij daar heel snel aan komen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dat gaat over een ander punt.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):

De heer Ten Broeke haalt weer even uit naar het Europees Parlement en de Europese Commissie: die zijn volgens hem ongeveer van de ratten besnuffeld, want zij hebben ingestemd met bindende doelstellingen. Hoe duidt hij dan het feit dat zowel de CDA-collega’s als de VVD-collega’s in het Europees Parlement hebben ingestemd met die bindende doelstellingen? Zijn die dan ook ...

De heer Ten Broeke (VVD):

Van de ratten besnuffeld?

De heer Schouw (D66):

Van lotje getikt?

De heer Ten Broeke (VVD):

U hebt in ieder geval een grote variëteit bij het aanduiden van collega’s, maar dat zijn uw woorden; die heb ik niet gebruikt. Over de Europese Commissie ben ik overigens veel minder negatief dat u misschien deed vermoeden. Ik denk zelfs dat de Europese Commissie terecht veel meer een leidende positie zou kunnen innemen. Wij hebben kritiek op de neiging en de reflex die Europa, zeker in dit dossier, voortdurend vertoont om, als men iets niet haalt, in plaats van de realiteit onder ogen te zien de lat het liefst nog hoger te leggen. Volgens mij komt dit de steun voor het hele project – dat is iets wat u en mij bindt – niet ten goede. Denk ook even terug aan Kopenhagen. Wij willen realistische doelstellingen. Een energiereductiedoelstelling van 20% die vanuit Brussel wordt afgedwongen, lijkt ons niet reëel en niet wenselijk.

De heer Schouw (D66):

Ik dank de heer Ten Broeke voor zijn antwoord, maar mijn vraag ging natuurlijk over een politieke duiding van met name de VVD-familie. Hoe kan het zo zijn dat het deel van de VVD-familie dat in het Europees Parlement zit en dat zijn scholing overigens hier heeft gehad, van mening is dat bindende doelstellingen echt noodzakelijk zijn en dat dit deel van de VVD-familie het daar niet mee eens is? Met welke VVD hebben wij nu eigenlijk te maken op het punt van energie-efficiency?

De heer Ten Broeke (VVD):

U hebt in ieder geval met mij te maken en met deze VVD-fractie. De VVD-fractie in het Europees Parlement heeft natuurlijk ingestemd met het totaalpakket, waarin deze energiedoelstelling slechts een van de doelstellingen is; zoals u weet zijn er vijf in totaal. Wij zijn van mening dat bindende afspraken op dit terrein niet werken, dat je je beter kunt richten op de 20%-carbon-emissiondoelstelling. Die vinden we al hoog genoeg en het Europees Parlement wil daar nog 10% bij doen. Wat dat betreft is onze houding al jaren consistent en die kent u natuurlijk ook, ook al zit u hier nog maar een jaar. Wat de VVD wil, is helder: geen bindende doelstellingen op het vlak van de energiereductie. Wat bijvoorbeeld wel kan – en daarmee maak ik een klein stapje van Haaksbergen naar de Achterhoek – is boeren steunen die restproducten terugleveren aan het net. Van ons mogen de landbouwsubsidies zich wat meer naar dit soort innoverende boeren richten. Dit is een idee voor de onderhandelingen over de financiële perspectieven.

Nu de innovatie. Het gaat hierbij om de kaderprogramma’s. Ook hierbij dreigt een soort blauwdrukfetisjisme, namelijk dat innovatie vanuit Brussel wordt afgedwongen en opgelegd. Wij vinden het een gelukkige keuze om Frans van Vught aan te stellen om die relatie eens goed te onderzoeken; dat is iemand die zich heeft bewezen en volgens mij in ieder geval niet van die blauwdrukken houdt. Maar pas ook hier op met allerlei nieuwe fondsen. Ik wijs erop dat bijvoorbeeld het Cohesiefonds op dit moment een onderuitputting kent van maar liefst 5 mld. Het is interessant om te zien hoe daar het instrumentarium werkt van de cofinanciering; hoe landen als zij ineens op hun eigen centjes moeten gaan letten, allereerst dit soort Europese subsidieprojecten laten varen. Dat zegt iets over de steun die dit soort Europese subsidies en fondsen hebben als puntje bij paaltje komt. Wat in mijn ogen wel moet, is dat de Nederlandse regering flinke druk zet achter de octrooi- en auteursrechten, nu via het model van enhanced cooperation, de versnelde samenwerking met negen landen. Hopelijk zet die door; wij begrijpen dat er veel verzet is. Ook juichen wij het initiatief van de Britse premier toe voor de in het slop geraakte Dienstenrichtlijn. Ik zeg mevrouw Albayrak dat daarvoor inderdaad volledige steun was in de Raad toen deze werd aangenomen, dus bij alle landen, evenals bij de sociale partners; inderdaad is daarover overeenstemming bereikt en nota bene een oud-premier van PvdA-huize heeft gesteld dat dit een goede maatregel zou zijn om de innovatiekracht en concurrentie kracht van Europa weer vooruit te helpen. Het is dus goed om daar nog eens naar te kijken en ik hoop dat dit gebeurt. Overigens ben ik de staatssecretaris nog altijd een antwoord schuldig toen wij spraken over de in totaal vijftig Monti-aanbevelingen. Het zou in dat kader kunnen worden ingebracht, wij zouden dat toejuichen. Eerder deze week spraken wij de heer Németh van Hongarije, dat nu het voorzitterschap overneemt. Hij vertelde ons dat hij ook enthousiast was, dus ik zou zeggen: waar wacht u op? Er komt een evaluatie van de Dienstenrichtlijn aan van de Commissie, dat zou een prachtig moment zijn. Immers, voor Europa zijn niet alleen alle bezuinigingspakketten en hervormingspakketten heel belangrijk; we moeten ook eens gaan nadenken over hoe we de koek weer gaan vergroten, want het gaat ook om groei.

Dat brengt mij, bijna automatisch, tot alle berichten over de architectuur rond de euro, het Stabiliteits- en Groeipact. Laat ik het eens heel helder zeggen: de markt gaf als eerste aan dat het Stabiliteits- en Groeipact ongeloofwaardig was geworden. Na de introductie van de euro verdwenen de risicopremies die er toen nog waren, als sneeuw voor de zon, evenals de rentepercentages, waaronder die op de staatsschuld: deze convergeerden ineens naar historisch lage waarden. Dat was prachtig voor een aantal eurolanden. De marktprijs en het kredietrisico van zuidelijke lidstaten werd eigenlijk hetzelfde als het kredietrisico voor solide landen als Nederland en Duitsland. De markt geloofde eigenlijk toen al niet dat de eurolanden elkaar in het ultieme scenario te hulp zouden schieten. Geïnvesteerd vermogen zou te allen tijde worden terugbetaald, dacht de markt. De kredietkraan ging dan vanzelf open. Als wij dus een ding kunnen concluderen, dan is het wel dat de markt gelijk had. Toen Duitsland aarzelde of het Griekenland wel of niet te hulp zou schieten, zoals het Stabiliteitspact oorspronkelijk voorschreef, schoten de rentepercentages op staatsleningen opeens weer omhoog. Uiteindelijk hebben wij het opgelost met een noodfonds. Over dat noodfonds en alle regels die daaraan vastzitten, wordt nu gesproken.

Het permanente noodfonds brengt ons wel weer terug naar de begindagen van het Groei- en Stabiliteitspact. Het is van het allergrootste belang om met behulp van onze, gecreëerde, munt het vertrouwen terug te brengen. Alle staats- en regeringsleiders doen hun uiterste best om de juiste uitlatingen te doen, maar dat laat onverlet dat het essentieel is voor Nederland om Duitsland in de gaten te houden. Mijn CDA-collega vindt mij dan ook aan zijn zijde wanneer hij er bij de premier op aandringt om zo nodig vaker te ontbijten met mevrouw Merkel als dat helpt om Duitsland bij de les te houden.

Ik noem het zelf "de deal van Deauville", maar die deal heeft wel een nare smaak in mijn mond achtergelaten. Die deal komt er namelijk op neer dat de preventieve arm van het Groei- en Stabiliteitspact feitelijk is geamputeerd. Ik wil dus een versterking van het Groei- en Stabiliteitspact die het vertrouwen van de kapitaalmarkten werkelijk terugbrengt. Ik wil dat de automatische en semiautomatische sancties die er voor Deauville nog wel waren, bij wijze van compensatie terugkomen als dat ook maar enigszins mogelijk is. Ik wil dat bestaande subsidiestromen worden ingezet ter verdere disciplinering. Ik wil dat niet om het leed van landen te vergroten, maar juist om te voorkomen dat wij gedwongen worden om in een keer van "defcon 1" naar "defcon 5" te gaan. Als er niet meer getrancheerd kan worden, komen die landen namelijk pas echt in de problemen.

Ik wil dat de disciplinerende werking van de 2020-doelstellingen van de EU, de Lissabonagenda over de competitiviteit van Europa, wordt gelinkt aan de doelen van het Groei- en Stabiliteitspact. Op deze manier kijk ik ook naar wat nu het competitiviteitspact wordt genoemd. In dat kader wordt naar de pensioenen gekeken. Het is natuurlijk heel goed om te kijken naar de wijze waarop die worden gefinancierd. Er wordt gekeken naar de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Ook dat is natuurlijk heel goed, maar dan wel binnen het systeem van het Europese coördinatiemechanisme. Dat betekent dat Nederland te allen tijde een veto kan uitspreken. Zo heb ik overigens ook de geannoteerde agenda gelezen en de berichtgeving hierover. Ik hoop wel dat de minister-president dat kan bevestigen. Ik heb dus met andere woorden gelezen dat Nederland uiteindelijk over zijn eigen beleid gaat.

Het is misschien wel het enige positieve effect van de eurocrisis, een crisis die inmiddels een landencrisis is geworden, dat in landen waar in de Van Dale niet eens een vertaling stond van "hervormen", "bezuinigen" en "liberaliseren" die woorden nu bekend zijn. In die zin waait op dit moment de juiste wind door Europa.

Voorzitter. Ten slotte Egypte. Ook daar waait een wind en die is mij aangenaam. Ik heb vertrouwen in wat daar gebeurt. Het is fantastisch dat mensen hun vrijheid opeisen.

Ik heb zojuist gehoord dat een NOS-cameraman, Eric Feijten, zou zijn gearresteerd op het vliegveld van Caïro. Misschien dat de minister van Buitenlandse Zaken ons kan zeggen wat Nederland doet voor de veiligheid van journalisten in Egypte. Ik vraag dat, omdat ook een journalist van Trouw is aangepakt.

De roep om democratisering in de Arabische landen is mij lief. Het is verder veelzeggend dat vorig jaar in de straten van Teheran niet alleen "Allahu akbar" werd gescandeerd, maar ook "count my vote". Het is dus mogelijk – zo zeg ik tegen de heren van de PVV – dat mensen in een land met veel moslims om democratie roepen. In Caïro blijft het "Allahu akbar" zelfs achterwege. "Count my vote" is echter wel de wens van deze mensen. Het is overigens ook mijn wens, zo zeg ik tegen mevrouw Albayrak.

De kritiek op Ashton is in die zin ongerechtvaardigd dat zij altijd de gemene deler moet vertegenwoordigen. Zij moet met andere woorden het midden zien te vinden tussen de forse uitlatingen van Cameron en de uitlatingen van Sarkozy, die om onbegrijpelijke redenen, bijna ontbreken. Dat is nu eenmaal het noodlot van Europa. De heer Ormel heeft dan ook gelijk als hij zegt: minder uitlatingen van lidstaten en betere uitlatingen namens Europa.

Mubarak is geschiedenis en de mensen in de straten van Caïro schrijven geschiedenis! Dat moet ons tot vreugde stemmen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Het lijkt erop dat de heer Ten Broeke achterloopt. Sarkozy heeft inmiddels namelijk gezegd dat het overgangsproces nu moet beginnen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Zo. Nou, nou.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Daar zit geen woord Frans bij. U noemde hem net als degene die gematigd reageerde. U zei dat mevrouw Ashton een lijn moest kiezen tussen alle meningen. Het is aan haar om niet alleen die meningen te inventariseren maar ook aan te dringen op een wat duidelijker geluid vanuit Europa. Zij heeft de kans gemist om de meerwaarde van haar positie te laten zien. Ik begrijp van u niet dat u dit allemaal gebruikt om weg te komen van het uitspreken van steun aan de oproep van de PvdA om concreet in actie te komen. Ik heb het de minister-president gevraagd, maar ik ben ook benieuwd naar de reactie van de VVD-fractie. U hobbelt zo achter de feiten aan. Bent u inmiddels niet zo ver dat u met de Sarkozy’s, de Obama’s en de Camerons zegt: het moet allemaal nu, het hervormingsproces kan niet onder leiding van Mubarak plaatsvinden? Waarom moet het allemaal zo omfloerst?

De heer Ten Broeke (VVD):

Het is echt totale nonsens dat het allemaal omfloerst gebeurt. Als u zo goed uw mobiel in de gaten houdt, dan had u kunnen zien dat ik hierop al afgelopen maandag een heel heldere reactie heb gegeven, mede namens de VVD-fractie. Go, weg met die man, als het aan mij ligt. Daar gaat het dus helemaal niet om. Ik zei zo-even overigens dat de heer Sarkozy nog niets had gezegd. Ik ben blij dat u nu aangeeft wat zijn laatste reactie is geweest. Als ik op een stoel had gezeten, had ik gezegd: ik val van mijn stoel.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Waarom herhaalt u die reactie van maandag niet nogmaals hier, als verzoek?

De heer Ten Broeke (VVD):

Om de doodeenvoudige reden dat ik er, anders dan u, niet in geloof dat je met heel strenge uitlatingen hier ineens ontzettend veel invloed kunt uitoefenen op het proces dat daar – en dat vind ik nu juist zo fantastisch – op de straat plaatsvindt. Als u denkt dat ik daarvoor geen concrete voorstellen heb, dan wijs ik u erop dat wij al veel concrete voorstellen hebben gedaan. Ik heb bijvoorbeeld twee jaar geleden in het debat over Iran, toen wij ook hoopvol waren, gesteld – ik herhaal dat voorstel hier; dank voor de interruptie, want daarmee heb ik de gelegenheid om het nog een keer te doen – dat de Nederlandse regering vaart moet maken op het punt van de Global Online Freedom Act, een vrije toegang tot internet. Daarmee zouden dissidenten en journalisten beschermd worden. Dat zijn concrete acties waar de mensen op straat en revoluties in dit soort landen wat aan hebben.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Het zijn een hoop woorden, maar ik begrijp hieruit slechts dat u als persoon op maandag zegt dat Mubarak weg moet maar dat vandaag niet in de Tweede Kamer wilt herhalen in de vorm van een verzoek aan de minister-president die morgen in Brussel zijn collega’s ziet. Wat wilt u dan? Moet hij nu weg of niet?

De heer Ten Broeke (VVD):

Als u wilt dat ik hier herhaal dat ik vind dat Mubarak weg moet, dan zeg ik: ja, als ik kijk naar wat daar gebeurt, dan vind ik dat dat het geval moet zijn. Dat is echter wat anders dan de heer Rutte opzadelen met het verzoek om in de Raad te zeggen: laten we nu, actief, als Europa, aandringen op het aftreden van Mubarak. U doet dat overigens zelf ook niet, want volgens mij zit u nu al op de lijn van een machtsoverdracht of eventueel vrije verkiezingen. Dat zijn zaken waartoe Europa kan oproepen. Zullen wij het echter eerst eens overlaten aan de mensen in de straten van Caïro, die zelf opkomen voor hun rechten? Dat is het positieve punt dat wij hier moeten omarmen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Veel Europese en internationale leiders zijn al zo ver dat zij het gewoon klip-en-klaar zeggen. Een overdracht nu betekent toch de facto het vertrek van Mubarak? Wat bedoelt u anders?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ja, prima.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Waarom wilt u de minister-president niet vragen om dat geluid morgen in Brussel ook te laten horen?

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik verwijs ook naar wat de heer Ormel hierover zei. Anders dan u geloof ik niet zo in dit soort oproepen; ik wil die niet gratuit noemen want het is natuurlijk heel belangrijk. U wilt met een motie van de Kamer de regering oproepen om in een Europese Raad op het aftreden van Mubarak aan te dringen. Overigens hebt u die lijn inmiddels ook alweer verlaten. Daarmee komt u niet ver af van wat de heer Rutte vanmiddag op televisie bij de NOS heeft gezegd, wat de heer Sarkozy kennelijk een uur geleden in Parijs heeft gezegd, wat Cameron afgelopen maandag zei en wat ik ook hier kan zeggen, namelijk dat ik hoop dat Mubarak heel snel kan verdwijnen, dat er een overgangsregering, wellicht, komt en dat er zo snel mogelijk verkiezingen komen zodat de Egyptische bevolking kan aangeven wat zij zelf wil.

De voorzitter:

Helder, ik denk dat het duidelijk is. Wij hebben inmiddels veel gewisseld, mevrouw Albayrak. Dit was de termijn van de Kamer. Ik heb inmiddels begrepen dat het kabinet in staat is onmiddellijk te antwoorden. Het spreekgestoelte is al in stelling gebracht. Ik geef graag het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Over de rolverdeling merk ik op dat ik zelf zo direct een paar dingen zal zeggen over de ernstige situatie in Egypte. Daarop zal verder de minister van Buitenlandse Zaken meer in detail ingaan. De staatssecretaris van Europese Zaken en Ontwikkelingssamenwerking zal vooral ingaan op de gemaakte opmerkingen over innovatie en energiebeleid. Ik zal daar zelf enkele inleidende opmerkingen over maken, maar verder zal dit vooral worden beantwoord door staatssecretaris Knapen. Ik zal zelf het een ander zeggen over de hele situatie met de euro, de financieel- en sociaaleconomische situatie in Europa en de vragen die gesteld zijn, onder andere over de vermeende plannen waarvan de Duitse bondskanselier al zou zijn bevallen.

Ik begin met de situatie in Egypte. In alle helderheid, Nederland pleit voor een ordelijke transitie, die wat ons betreft ook nu moet beginnen. Ik heb dat gisteren al gezegd in een korte verklaring. Daar houd ik aan vast. Bij mijn beste weten is er geen Europese regeringsleider en ook geen Amerikaanse president die heeft gepleit voor het onmiddellijke vertrek van president Mubarak. Waarvoor gepleit is, is voor een ordelijke transitie die nu moet beginnen. Daarbij stellen wij vast dat de overgangsregering die nu in Egypte is aangetreden zich niet baseert op de brede basis waarvan wij zouden wensen dat zij daaraan voldoet. Dat is ook precies het probleem dat zich nu in Egypte voordoet.

Waar je wel voor moet oppassen, is om nu al te gemakkelijk vanuit de Haagse leunstoel te zeggen dat de heer Mubarak moet vertrekken, los van hoe dan precies die ordelijke transitie eruitziet. Daar is door de heer Van der Staaij, maar ook door anderen het een en ander over gezegd. De heer Ormel en andere sprekers hebben gezegd dat wij er vreselijk voor moeten oppassen dat er geen machtsvacuüm ontstaat in Egypte op het moment dat wij voor elkaar zouden krijgen wat wij wensen, namelijk het onmiddellijke vertrek van president Mubarak. Want het is nog maar de vraag wie dan op dat moment in dat gat stapt. Dat zou nog wel eens het enige echt georganiseerde verband kunnen zijn in Egypte. Dat is de Moslimbroederschap. Het is maar helemaal de vraag of u dat wenst. Dus weet wat je wilt als je dat soort vragen stelt. Ik zeg hetzelfde als de Franse president, namelijk een ordelijke transitie die nu moet beginnen. Daar zullen wij morgen ook voor pleiten tijdens de Europese top. Wij zullen ook aansturen op een verklaring die langs deze lijnen zal zijn opgesteld.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik vroeg het de minister-president al, maar kan dat proces onder leiding van president Mubarak plaatsvinden?

Minister Rutte:

Daar gaan wij niet over. Wij zijn het Nederlandse volk. Het is de soevereiniteit van het Egyptische volk om te bepalen hoe en in welke vorm men dat gaat doen. Ik stel wel vast vanuit onze positie dat het nieuwe kabinet dat zich daar gevormd heeft en dat de indruk wil wekken dat het een overgangsregering is op weg naar vrije verkiezingen in september, niet kan worden gezien als een overgangsregering met een brede basis. Dat moet je gewoon vaststellen. Verder is het nu aan Egypte en het Egyptische volk om dat proces verder vorm te geven. Ik heb mevrouw Albayrak de afgelopen dagen horen pleiten voor het onmiddellijke vertrek van de president van Egypte. Mijn tegenvraag zou zijn: wat wilt u dan? Wat is dan uw visie op wat er dan op dat moment in Egypte gaat gebeuren? Je mag elke vraag stellen, maar je moet dan ook niet bang zijn voor het antwoord. Het antwoord kan wel eens zijn dat het enige goed georganiseerde verband in Egypte de zaak overneemt. Dat is de Moslimbroederschap.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter, hierin zit nu precies mijn bezwaar, dat de internationale gemeenschap, inclusief de EU, helemaal niets doet om dat proces, inclusief het vertrek van president Mubarak, in goede banen te leiden. U staat langs de kant en kijkt hoe het daar misgaat. U weigert om zich strenger uit te spreken als het erom gaat hoe dat proces er dan uit moet zien. Dat is een proces waarbij je, als je zegt dat democratische hervormingen in vrijheid moeten plaatsvinden, niet kunt zeggen dat dat betekent dat president Mubarak daaraan tot september leiding mag geven. U spreekt zich helemaal niet uit. Dat is wat mij stoort. Ik denk dat het deze signalen zijn die juist maken dat Mubarak de ruimte neemt die hij neemt op dit moment. Dat is strijdig met wat het volk op dit moment wil. Men voelt zich echt in de steek gelaten door de Verenigde Staten, door de Europese Unie, door u, door iedereen die zegt: zoek het maar zelf uit.

Minister Rutte:

Ik stel vast dat mevrouw Albayrak op mijn vraag geen antwoord geeft, namelijk wat zij dan zelf wil met haar vraag. Ten tweede vind ik het onverantwoord om nu vanuit de westerse wereld, vanuit onze leunstoel, te zeggen dat de Egyptische president onmiddellijk moet aftreden. Dat is een romantisch idee dat zich een soort Turkije afspeelt in Egypte, maar dat is niet het geval. Egypte is een land waarin de Moslimbroederschap bijvoorbeeld een 100 keer sterkere positie heeft dan in Turkije. Het idee dat zich daar automatisch een democratisch bewind zal vestigen, à la Indonesië of Turkije, is zeer onzeker. Dat betekent dat je echt moet weten waar je om vraagt als je stelt dat de president daar meteen moet vertrekken. Ik heb ook niet gezegd dat hij pas in september weg moet. Het is aan het Egyptische volk om die transitie vorm te geven. Het klinkt heel stoer om nu te zeggen dat Mubarak weg moet, maar geen enkele westerse leider vraagt dat en terecht. Het gehele Westen is het er zo langzamerhand volgens mij over eens, in ieder geval de Franse president en de hoofden van de andere grotere landen – ik ben het daar volkomen mee eens – dat die transitie nu moet beginnen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

De meest ideale situatie is dat die transitie vreedzaam verloopt, met een rol voor Mubarak daarin, want hij moet zijn centen tellen en vervolgens aangeven dat hij klaar is in Egypte, omdat hij geen legitimatie meer heeft om er langer te zitten. De situatie sinds gisteren is feitelijk een andere. De onlusten die zijn ontstaan, hebben te maken met zijn machtspositie. Hoe het verder gaat, dat is een proces waarbij ik niet wil dat de minister-president en de andere leiders in Europa langs de kant van de weg toe blijven kijken als het allemaal nog verder uit de klauwen loopt. Het is niet meer theoretisch en vrijblijvend, zoals de minister-president zegt. Ja, Ban Ki-moon heeft gezegd dat hij klaar staat met zijn teams om het hervormings- en verkiezingsproces in goede banen te leiden. Dat zijn concrete plannen waarbij de EU voorlopig geen thuis geeft, de minister-president dus ook niet.

Minister Rutte:

Daar is geen sprake van. Ieder muizengaatje, ieder smal pad dat wij zien om de situatie in Egypte in goede banen te leiden, beïnvloed vanuit de EU, beïnvloed vanuit het Witte Huis, beïnvloed vanuit ngo’s, zullen wij gebruiken. Die mogelijkheid moet zich echter wel voordoen en die moet ook realistisch zijn. Ik stel nog een keer vast dat mevrouw Albayrak blijkbaar ook tot het inzicht is gekomen dat het oorspronkelijke standpunt van de PvdA, namelijk het onmiddellijk eisen van het vertrek van de Egyptische president, niet verstandig was.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Vanmorgen is er een persbericht uitgegaan van vijf Europese landen. Die hebben aangedrongen op een snelle overdracht van de politieke macht in Egypte. Dat lijkt mij politieke taal voor: Mubarak, zoek snel een ander heenkomen. Ik kan daarmee leven. Waarom hebben die vijf landen het initiatief genomen voor het uitzenden van deze harde politieke boodschap? Waarom participeert Nederland daar niet in? Mocht Mubarak vertrekken, wil de minister-president er dan voor pleiten morgen tijdens de Europese top dat Europa klaar staat met de gereedschapkoffer om daar te bevorderen dat er een democratische rechtsstaat ontstaat?

Minister Rutte:

De tweede vraag beantwoord ik bevestigend, ook als de Egyptische president niet zou vertrekken de komende dagen. Uiteraard staat Europa klaar om te helpen waar wij dat kunnen, maar het heeft niet zoveel zin, anders dan het sturen van fregatten, maar daar hoor ik gelukkig ook niemand voor pleiten, om dat nu af te dwingen. Wij zullen wat dat betreft echt de muizengaten moeten zoeken om dat voor elkaar te krijgen. Wat die verklaringen betreft beperk ik mij tot de mededeling dat ik het eens was met de opmerking van de heer Ormel dat het veel verstandiger is om zoveel mogelijk op Europees niveau, gecoördineerd door de High Commissioner, te komen tot een standpuntbepaling dan dat allerlei landen in groepen allerlei verklaringen afgeven. De heer Ten Broeke zei terecht, als je kijkt naar het proces waarin in Europa vorm wordt gegeven aan het komen tot een gemeenschappelijke lijn over de buitenlandse politiek, dat dit met horten en stoten gaat. Dat is helaas inherent aan een Europa zo kort na het Lissabon-verdrag, waarin deze posities zich nog moeten zetten.

De heer Schouw (D66):

Dank voor het eerste antwoord. Ik neem aan dat de minister-president zich ervoor gaat inspannen dat Europa echt werk gaat maken van de democratisering en de rechtsstaat aldaar.

Minister Rutte:

Zeker.

De heer Schouw (D66):

Maar het tweede antwoord vind ik onbevredigend. Het zijn niet de minste landen die zich hebben uitgesproken voor een snelle overdracht van de politieke macht. Ik noem Groot-Brittannië en Duitsland, maar Nederland zit daar niet bij. Ik wil echt weten of de premier de afgelopen dagen is geconsulteerd om deze verklaring mede te ondertekenen.

Minister Rutte:

Wij zijn in constant contact met onze bondgenoten, zowel vanuit mijn departement als vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken. Onze lijn is dat wij het verstandig vinden om aan te sturen op een gemeenschappelijke uitkomst van de Europese Raad morgen. Dat is onze inzet. Ik ben het eens met de inhoud van de verklaring. Dat was ook de inhoud van mijn korte statement gisteravond richting de media, namelijk dat wij voorstander zijn van een ordelijke transitie in Egypte.

De heer Schouw (D66):

Of de premier neemt er afstand van, of hij omarmt het. Het gaat om een snelle overdracht van de politieke macht in Egypte. Dat is wat men heeft gezegd.

Minister Rutte:

Plus een breed gedragen overgangsregering.

De heer Schouw (D66):

Ik wil van de premier weten of hij deze stelling, die de andere landen naar voren hebben gebracht, steunt: ja of nee?

Minister Rutte:

Er zijn twee mogelijkheden. Inhoudelijk zegt men precies hetzelfde als wat ik al dagen zeg, dus dat is het probleem niet: een breed gedragen overgangsregering die zorgt voor een snelle overdracht in Egypte. De tweede kwestie is of het verstandig is om allemaal groepjes landen met deelverklaringen te laten komen. Ik steun op dat punt zeer wat door het CDA is ingebracht, namelijk dat het verstandig ware om ook bij dit soort gelegenheden te proberen om de positie van de High Commissioner te versterken en te voorkomen dat allerlei groepen landen met opvattingen komen die ondermijnend kunnen zijn voor een snelle opbouw van deze positie.

De heer Van Bommel (SP):

Als je de woorden van de minister-president nader beschouwt, zit er eigenlijk niet zo veel licht tussen zijn woorden en die van president Mubarak, namelijk dat er, als wij het al te snel zouden doen, chaos zou komen in Egypte en dat verkeerde krachten het wel eens voor het zeggen zouden kunnen krijgen. Als Europa vast blijft houden aan dit standpunt – dit is hetzelfde standpunt als dat van de Verenigde Staten – dan weet Mubarak, gezien de historie van Europa en de Verenigde Staten, namelijk grote financiële steun en grote militaire steun aan Mubarak: ik kan blijven zitten tot september en tot die tijd kan ik mijn zaakjes regelen, op welke wijze dan ook, en in september zien wij wel verder. Dat kan niet de inzet zijn van Europa en dat mag niet de inzet zijn van de Nederlandse regering. Als de minister-president zegt dat hij wil aandringen op een snelle overdracht van politieke bevoegdheden, dan moet hij daarbij aangeven dat hij het onacceptabel vindt als dit zou duren tot september, dan moet hij aangeven wanneer dat ongeveer zou zijn, zoals ook de Kamer een tijdstip noemt als zij afspraken maakt. Het kan toch niet zo zijn dat wij Mubarak zo veel tijd geven dat hij de bevolking straks, nota bene met wapens die wij geleverd hebben, bedreigt en dat hij de politieke situatie dusdanig verandert dat ofwel zijn machtsoverdracht in september weer onzeker wordt, ofwel hij tot die tijd zijn eigen positie versterkt. Dat mag toch niet de inzet zijn?

Minister Rutte:

Hier horen wij de Socialistische Partij en de heer Van Bommel op hun sterkst. Ten eerste slaagt de heer Van Bommel erin, in mijn woorden iets te lezen wat 180 graden tegenovergesteld is aan wat ik zei. Ten tweede is het allemaal de schuld van het militair-industrieel complex. Ten derde wil de Socialistische Partij vanuit de Tweede Kamer in detail met een soort roadmap de overdracht in Egypte gaan regelen. Wat mij betreft is het helder: er moet zo snel mogelijk een overgangsregering komen, op brede basis. Wat mij betreft is daar grote haast bij geboden. In die zin zeg ik hetzelfde als andere collega’s in Europa hierover gezegd hebben. Ik heb nog niemand horen pleiten voor het onmiddellijke vertrek van de president. Ik wijs er nogmaals op dat ik het risicovol zou vinden om dit verzoek nu te doen met de chaos die er is. Bovendien: wat is dan de enige andere ordenende macht in dat land naast het leger? Als je een vraag stelt, moet je nooit bang zijn voor het antwoord.

De heer Van Bommel (SP):

Ik hoor de minister-president in ieder geval niet de feiten ontkennen die ik hem heb voorgehouden, namelijk dat de Verenigde Staten en Europa Mubarak in het zadel hebben gehouden, met grote financiële steun, met grote wapenleveranties. Nederland heeft dat ook gedaan. De Nederlandse regering heeft ingestemd met het dumpen van overtollig defensiematerieel de afgelopen tien jaar: meer dan 1000 pantservoertuigen, richtkijkers en ander materieel. Dat zijn de feiten, dat spreekt de minister-president niet tegen. Hij noemt dat in zijn woorden "militair-industrieel complex". Zo mag hij dat samenvatten. Het gaat erom welke positie de minister-president nu inneemt. In het verleden was dat: volledige steun. Nu zegt hij: een snelle en een verantwoorde transitie. Ik herhaal mijn vraag. Minister-president, vindt u het acceptabel dat er in Egypte aan de kant van de president de indruk kan ontstaan dat het wat u betreft tot september zou mogen duren?

Minister Rutte:

Die indruk kan alleen ontstaan als hij zou luisteren naar de manier waarop de heer Van Bommel interpreteert wat ik zo-even gezegd heb. Ik hoop van harte dat hij daar niet naar luistert. Als hij dat wel gedaan heeft, zal ik nog een keer meedelen dat dit zeker niet is wat ik gezegd heb. Dit is de interpretatie van mijn woorden door de heer Van Bommel, die ik geheel voor rekening van de heer Van Bommel laat. Ik heb gezegd dat er in Egypte zo snel mogelijk een ordelijke transitie moet komen, dat er een breed samengestelde overgangsregering moet komen en dat dit nu in gang moet worden gezet.

De voorzitter:

De heer Van Bommel nog één keer, kort.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is dus niet september. Kunt u dat dan uit uw mond krijgen?

Minister Rutte:

Ik ga helemaal niet praten over een datum. Als het aan u ligt, gaat het blijkbaar augustus worden. Misschien is dat wel veel te laat.

De heer Ormel (CDA):

Wij praten hier met de minister-president voorafgaand aan de Europese top. Ik waardeer de inzet van de minister-president. Ook waardeer ik het dat hij zich niet nu al vastlegt, want dan gaat hij datgene doen waarvan de CDA-fractie vindt dat de diverse lidstaten het juist niet moeten doen. Wij moeten ons inzetten voor een gezamenlijk Europees geluid. Mijn vraag gaat over het volgende. Het is ook van belang dat, wat ook de transitie moge zijn, Egypte zijn internationale verplichtingen blijft nakomen. Egypte heeft een associatieakkoord met de Europese Unie. Egypte heeft een vredesverdrag met Israël. Kan de minister-president ervoor pleiten dat de Europese Unie daarover een nadrukkelijk geluid laat horen en daarbij als stok achter de deur zegt dat de ontwikkelingsgelden van de Europese Unie in de richting van Egypte wel eens stopgezet zouden kunnen worden als Egypte zijn internationale verplichtingen niet nakomt? Mijn tweede vraag is de volgende. Los van hoe de transitie gaat, en in welke maand enzovoorts, is het van belang dat wij als Europese Unie laten zien dat wij achter het Egyptische volk staan. Ik zou de minister-president willen oproepen om in Europees verband humanitaire hulp aan te bieden. Er is tekort aan bloed, er is tekort aan voedsel. Dat kunnen wij per direct doen, ongeacht wat er verder gebeurt in Egypte.

Minister Rutte:

Op de eerste vraag van de heer Ormel een voluit ja. Op zijn tweede oproep ook een voluit ja. Op zijn derde suggestie ook een voluit ja.

De voorzitter:

Kijk, dat zijn antwoorden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Hierop wil ik graag kort reageren. De minister-president zegt: ja, wij gaan achter het Egyptische volk staan. Het Egyptische volk is heel duidelijk: Mubarak moet vertrekken. Ik begrijp dat de minister-president zich nu niet op een resultaat kan vastleggen en dat er in Brussel wordt onderhandeld, maar wij hebben het hier vandaag wel over de inzet van de Nederlandse regering in Brussel. De minister-president zei: ik ga me inzetten voor een snelle overdracht van de macht naar een overgangsregering.

Minister Rutte:

Breed gebaseerd.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Houdt de minister-president het dan voor voorstelbaar dat die breed gedragen overgangsregering onder leiding staat van Mubarak?

Minister Rutte:

Nogmaals, daarover doe ik echt geen uitspraken. Dit is hetzelfde debat als ik zonet heb gevoerd met zowel de Partij van de Arbeid als de Socialistische Partij. Het lijkt mij heel onwaarschijnlijk, maar ik vind het niet goed om daarover vanuit de Haagse werkelijkheid een uitspraak te doen, mede gegeven het feit dat dan ook het antwoord moet worden gegeven op de andere vraag, namelijk wat dan de ordenende macht in Egypte is en wat uiteindelijk het machtscentrum is dat in staat is om het basale functioneren van de staat te garanderen. Dat antwoord is op dit moment niet te geven. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat wij absoluut zeker moeten weten dat het de goede kant op gaat nu Egypte op een kruising staat tussen aan de ene kant grote landen met het islamitische geloof bij een groot deel van de bevolking, zoals Indonesië en Turkije, wat volwaardige democratieën zijn, en aan de andere kant landen als Iran met ook een dominante islamitische geloofsovertuiging. Het antwoord op de laatste vraag is voor mij cruciaal als het gaat om de vraag of je nu gratuit moet pleiten voor het onmiddellijke vertrek van de president.

De voorzitter:

De heer Van den Berge, nog één keer.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het is volgens mij echt het een of het ander. Als wij heel goed luisteren naar wat het Egyptische volk wil – wij hebben dat in de afgelopen dagen allemaal in de krant en op tv kunnen zien – weten wij dat dit het onmiddellijke vertrek van Mubarak is. Als het Egyptische volk dat wil en als wij dit willen steunen, betekent dit dat een breed gedragen overgangsregering nooit onder leiding kan staan van Mubarak, want dan is het per definitie geen breed gedragen overgangsregering.

Minister Rutte:

Nee.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Zo’n overgangsregering kan niet op de steun van het Egyptische volk rekenen. Ik hoor de premier ook nee zeggen. Dan wil ik graag hier de bevestiging dat zo’n breed gedragen overgangsregering nooit onder leiding kan staan van Mubarak. Dan is ze namelijk niet breed gedragen.

Minister Rutte:

Dat lijkt mij onwaarschijnlijk, maar ik ga hierop niet "nooit" zeggen, omdat ik op dit moment niet precies weet wat dan de alternatieven zijn en ik het bovendien erg aanmatigend vind om de wil van het Egyptische volk, waarvan u kennelijk precies weet wat wat die is, hier zo te interpreteren dat ik hierover definitieve uitspraken kan doen. Een reden temeer om geen "nooit" te zeggen is dat wij voorbeelden in het verleden hebben gezien – kijk bijvoorbeeld naar de situatie in Perzië, later Iran – hoe je verkeerd kunt uitkomen als je denkt een breed gedragen overgangsregering te krijgen. Twee maanden later kan het door middel van min of meer vrije verkiezingen toch anders uitpakken. Kijk bijvoorbeeld ook naar de situatie in de Gazastrook, waar ook door middel van vrije verkiezingen een bewind aan de macht is gekomen dat fundamenteel in strijd is met de meest basale opvattingen die wij hier in het Westen hebben over de positie van vrouwen, homo’s, christelijke en andere minderheden in de samenleving et cetera. Ik vind het dus te makkelijk om daar nu maar even iets over te zeggen. Ik ben het daarom echt eens met Sarkozy, maar ook met Obama en anderen die zeggen: nu, onmiddellijk beginnen met een ordelijke transitie. Als de heer Van den Berge mij vraagt of ik denk dat het voor de hand legt dat Mubarak daar de leiding aan geeft, zeg ik: nee, dat ligt niet voor de hand. Betekent dat dan dat het nooit zo kan zijn? Daarover kan ik geen uitspraak doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik steun de minister-president in zijn opstelling in de Kamer, die volgens mij niet wezenlijk anders is dan die van andere regeringsleiders, zelfs niet in toon en woord, en ook niet wezenlijk anders dan de oproep die in de Kamer door sommigen wordt gedaan. Het is wel belangrijk dat wij hier vaststellen wat dan concreet voor Egypte kan worden gedaan. De minister-president heeft zojuist toegezegd dat hij, als er noodhulp nodig is, of als er medische hulp nodig is of zelfs voedselhulp nodig is, zich binnen de Europese Raad hard zal maken om in ieder geval de bereidheid daartoe te tonen. Ik neem aan dat dit straks ook in die verklaring te lezen valt.

Daar zat ook een element bij waarover ik graag wat duidelijkheid wil, maar misschien moet ik die vraag aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken stellen. Is hij bereid om de ontwikkelingsrelatie daarbij als leverage in te zetten? Klopt dat? Of ging ik daarmee iets te snel door de bocht?

Minister Rutte:

Ik heb precies geantwoord op de vraag die de heer Ormel daarover ook stelde: stel dat je dat in het uiterste geval moet doen. Mijn antwoord daarop was: ja. Om nu echter al te zeggen dat wij Egypte beginnen te helpen door de ontwikkelingsrelatie stop te zetten, is enigszins in strijd met de toon het debat; dat was volgens mij ook niet de vraag van de heer Ormel. Als dat in het ultieme geval nodig is, moet je echter altijd bereid zijn alle drukmiddelen in te zetten om ervoor te zorgen dat de situatie in Egypte in de richting beweegt die wij wenselijk vinden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister-president zijn blokje Egypte afmaakt en dat wij daarna nog een klein rondje interrumperen.

Minister Rutte:

Ik was daarmee klaar. De minister van Buitenlandse Zaken zal daar misschien zo dadelijk ook nog iets over zeggen, hoewel het inmiddels zo breed is gegaan dat ik nog maar een heel klein beetje voor hem heb overgelaten.

Dan kom ik bij het innovatiebeleid. Ik houd het kort want de staatssecretaris zal daar zo meteen uitgebreid op ingaan. Er is één ding gezegd dat mij uit het hart is gegrepen, onder andere door het CDA en ik dacht ook door de PvdA: wie zorgt er uiteindelijk voor voldoende private investeringen op het gebied van research and development? Dat is hét grote probleem. Een van de dingen waar dit kabinet voor staat, is het volgende. Doel is om ervoor te zorgen dat naast het publiek investeringsklimaat in R&D, dat redelijk op peil is, ook de private investeringen verbeteren. Die zijn nu veel te eenzijdig afhankelijk van maar een paar grote ondernemingen en de spin-offs van die ondernemingen in Nederland. Die ondernemingen zijn geprezen – het betreft vooral Philips, maar ook Shell en een paar andere grote bedrijven, en veel bedrijven die daaruit zijn voortgekomen, zoals Fugro, ASML enzovoorts – maar die basis is te smal. Dat is echt een opdracht. Als wij iets willen bereiken, ook op Europees niveau, met het hele innovatiebeleid, dan is het nodig om de maximale hefboom op gang te brengen; de investeringen die gedaan worden in het publieke domein op het terrein van innovaties moeten uiteindelijk ook leiden tot particuliere investeringen door het bedrijfsleven, die uiteindelijk dus die zaak ook in de markt zetten.

Dan kom ik bij de kwestie van het totaalplan dat uit het Bundeskanzleramt zou zijn gekomen. Ik kan de Kamer meedelen dat er geen totaalplan uit het Bundeskanzleramt is. Er is natuurlijk gedachtevorming, ook in het Bundeskanzleramt – ik heb daarover ook regelmatig contact met Angela Merkel, de Duitse bondskanselier – over de vraag hoe je ervoor zorgt dat in de toekomst drie dingen tegelijkertijd op orde komen. Het eerste is dat we aan de voorkant van de euro ervoor zorgen dat we strikte sancties kunnen opleggen als landen zich niet houden aan het Stabiliteits- en Groeipact. In de tweede plaats gaat het erom dat je al die maatregelen laat nemen door Europese landen, en vooral in het zuidelijk deel van Europa, die ervoor moeten zorgen dat de structuur van de economie duurzaam wordt verbeterd en dat het groeivermogen van die economie op gang wordt gebracht, inclusief de hervormingen die daarvoor nodig zijn. De derde vraag is hoe om te gaan met de schuldsanering van de landen waar schuldsanering op dit moment aan de orde is.

Ik kan ook de PVV geruststellen. Er is nog geen sprake van, ook niet in het debat dat de minister De Jager van Financiën daarover gisteren heeft gevoerd, dat nu al besloten zou zijn tot een ophoging van het vangnet. Hij heeft ook letterlijk gezegd dat het op dit moment prematuur is. Er is pas een klein deel van uitgegeven. Wat er dus morgen hoogstens zal gebeuren, zo is mijn verwachting – dat ontwikkelt zich natuurlijk ook van uur tot uur – is dat de Europese Raad zal komen tot een soort opdrachtverlening aan Van Rompuy of de ministers van Financiën; wij zullen moeten bekijken hoe de gesprekken de komende uren lopen; laat de Raad richting maart komen met een geïntegreerd pakket dat tegelijkertijd het sanctiesysteem, het economische structuurversterkingssysteem, en de aanpak van die schuldencrisis adresseert.

Het is voor ons als Nederland natuurlijk uitermate belangrijk dat wij er alles aan zullen doen om Europese landen zo veel mogelijk op onze standaarden te krijgen. Wat zou het mooi zijn als alle Europese landen een centraal planbureau zouden hebben; wat zou het mooi zijn als alle Europese landen meerjarenbegrotingen opstellen; wat zou het fantastisch zijn als alle Europese landen – ik weet dat het wat betreft D66 en GroenLinks wel wat meer mag zijn – op ons niveau komen van hervormingen, zoals die in de afgelopen jaren doorgevoerd zijn en ook de komende jaren zullen worden ingevoerd. Daar zullen wij op inzetten. Nogmaals, er is geen sprake van uitgewerkte voorstellen waarop ik nu commentaar zou kunnen leveren.

De heer Schouw (D66):

De heer Ormel suggereerde dat hij zich afvraagt of de premier wel de goede vrienden kiest in Europa. We hebben in het debat over Egypte geconstateerd dat de vijf prominente landen een visie laten horen en dat Nederland daar niet in meedoet. Is Nederland op enigerlei wijze betrokken geweest bij de voorbereiding van de afspraken die morgen voorliggen over de oplossing die de as Frankrijk-Duitsland presenteert?

Minister Rutte:

Er liggen morgen geen afspraken voor en wij zijn betrokken bij discussies die achter de schermen gaande zijn. Ik kan de heren Schouw en Ormel geruststellen. Mijn eerste reis ging naar mevrouw Merkel in haar prachtige kantoor in Berlijn. De heer Knapen was ook mee. Daarna hebben we in Frankrijk het Matignon en het Elysée bezocht. Pas daarna zijn we naar Downing Street gegaan. Volgens mij is dat precies de volgorde waarop de heer Ormel hoopte. We hebben natuurlijk belang bij een goede relatie met het Verenigd Koninkrijk, bijvoorbeeld over de afdracht en de vrije markt. We hebben ook belang bij een goede relatie met Duitsland vanwege de positie van de Europese Centrale Bank en een strikte fiscal policy op Europees niveau. Met Frankrijk hebben we graag een goede relatie omdat we als Nederland ook het lef moeten hebben om in Europa af en toe verticaal en niet alleen horizontaal te kijken. Frankrijk is een groot land op het terrein van immigratiebeleid en Schengenkwesties. Het is een zeer interessante bondgenoot op allerlei vlakken.

De heer Schouw (D66):

Het pact voor de concurrentiekracht is vrijdag aan de orde op de extra EU-top. Ik vind dat de minister-president zich er met een jantje-van-leiden van afmaakt door te zeggen dat er morgen niets voorligt, dat we nog maar even moeten zien en dat alles naar maart moet worden verplaatst. Of het is allemaal niet waar wat we lezen, of de minister-president is er echt niet bij betrokken geweest en weet het echt niet. Als dat zo is, ben ik eerlijk gezegd wel een beetje geschrokken.

Minister Rutte:

Ik begrijp de zorgen van de heer Schouw, maar die kan ik geheel wegnemen. Nederland is op alle niveaus zeer intensief betrokken bij de gesprekken die tussen Duitsland en Frankrijk, maar ook tussen Duitsland en Frankrijk individueel met andere lidstaten, plaatsvinden. Op de vraag of er morgen een uitgewerkt plan ligt, is het antwoord "nee". Op de vraag of ik bij de verdere gedachtevorming daarover betrokken ben, is het antwoord "zeer intensief". Ik heb net geschetst wat er volgens de Nederlandse regering uit moet komen. Ik noemde drie belangrijke elementen, namelijk het Stabiliteits- en Groeipact, economische structuurversterking en aanpak van de schuldencrisis. Ik zal het parlement uiteraard zo snel mogelijk informeren als er nadere ontwikkelingen zijn. Ik vertel precies hoe de zaken er nu voorstaan. Het is wel zo dat zeker in Duitsland en tot op zekere hoogte in Frankrijk de regering wat minder lekvrij is dan in Nederland.

Dan kom ik op onze afdracht aan de Europese Unie. We doen dat langs verschillende routes, bijvoorbeeld met een positieve agenda. Er is door mevrouw Albayrak prijzend gesproken over het initiatief van de regering om de Dienstenrichtlijn weer in het leven te roepen. Die is van groot belang, want we praten dan over 60% van de Europese economie. Ik ben blij dat de PvdA-fractie het debat daarover weer wil aangaan. In het verleden is daar onder leiding van een PvdA-premier terecht sturing aan gegeven – althans, na zijn vertrek als premier, maar hij was wel een vooraanstaand lid van de PvdA – om ervoor te zorgen dat we de Lissabonstrategie van de grond kregen. Ook toen is gezegd dat je je niet kunt veroorloven dat 60% van de Europese markt, de dienstenmarkt, buiten de gemeenschappelijke markt valt. Ik pleit er niet voor om letterlijk de vorige Bolkesteinrichtlijn weer in te voeren. Ik pleit er wel voor dat we met elkaar vaststellen dat wat er nu ligt, een verwaterde versie is van het vorige concept. Mede op basis van de voorstellen van Monti, op grond daarvan die van Barnier en de oorspronkelijke voorstellen van Bolkestein wil ik komen tot een aanpak. Desnoods doen wij dat met een kopgroep van landen, zoals wij dit nu ook doen met het patent, waarschijnlijk. Ik zeg dit tegen de heer Ten Broeke. Dat blijft ook onze inzet, zodat er geen vertraging komt bij dat patent. Wij kunnen daar ook inspiratie aan ontlenen om dit eventueel ook te doen voor de dienstenmarkt.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Nu even concreet. Waar pleit de minister-president voor? Is dat wel of geen eerherstel van het voorstel dat door Bolkestein is gedaan, inclusief het verwerpelijke land-van-oorsprongbeginsel?

Minister Rutte:

Je zult het land-van-oorsprongbeginsel opnieuw op tafel moeten leggen en de implicaties daarvan moeten bezien. Daar is namelijk nog wel het een en ander over te zeggen. Door de amendering is het land-van-oorsprongbeginsel uit het hart van de Bolkesteinrichtlijn gehaald. Die is daarmee kapot geamendeerd. Daar heb ik altijd grote bezwaren tegen gehad. Ik vind het prima als je vaststelt dat je nog wel iets kunt modificeren aan het land-van-oorsprongbeginsel. Je kunt bijvoorbeeld overgangstermijnen daarvoor kiezen et cetera, et cetera. Daar is uit te komen. Als wij in Europa echter een gemeenschappelijke markt willen, als wij de banenmarkt binnen Europa op gang willen brengen en ervoor willen zorgen dat wij wat meer innovatie op gang brengen en dat er groei komt, dan hebben wij ook de dienstenmarkt nodig. Het is eigenlijk bizar dat wij die helemaal buiten haken hebben geplaatst.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Dit klinkt allemaal erg technisch. Het land-van-oorsprongbeginsel betekent dat bijvoorbeeld een Engels bedrijf dat in Nederland diensten mag verrichten, Nederlandse werknemers in dienst mag nemen met de Britse regels. Als daar de arbeidstijden zo zijn dat mensen langer moeten werken, moeten mensen in Nederland ook langer werken. Als een thuiszorginstelling vanuit Polen in Nederland zijn diensten aanbiedt, betekent dit dat die onze opleidingseisen kan ondermijnen, dat zij zich daaraan kan onttrekken. Dat is de essentie van het land-van-oorsprongbeginsel. Heel veel partijen in de Kamer en de vakbonden zijn bang dat de minister-president weer met dit voorstel komt, zelfs in geamendeerde vorm. Dit komt er immers op neer dat bedrijven zich vestigen in die landen waar de regels het soepelst zijn en vervolgens met de wetten van die landen bedrijven in Nederland kapot zullen concurreren. Dat zal er gebeuren. In welke geamendeerde vorm dit voorstel ook komt, kan de minister-president mij garanderen dat de consequentie nooit zal zijn dat dit het effect is?

Minister Rutte:

Ik deel deze analyse echt niet. Ik stel wel vast dat mevrouw Albayrak de gordijnen alweer dichtdoet voordat wij überhaupt met elkaar een gesprek konden voeren over de wijze waarop wij 60% kunnen toevoegen aan de gemeenschappelijke Europese markt. Laten wij met elkaar ook maar eens een debat voeren over de manier waarop je het land-van-oorsprongbeginsel dusdanig kunt invoeren dat dit niet tot extreme gevolgen hoeft te leiden. Je kunt daaraan ook van alles doen met overgangstermijnen. Uiteindelijk is het doel van de Europese Unie om met elkaar te komen tot groei, tot meer banen en tot meer welvaart. Ik zei letterlijk tegen Cameron: als wij niet oppassen, dan zitten wij alleen nog in de business of managing decline. Dan worden wij een soort Florida aan de Noordzee. Dit is in ieder geval niet de reden waarom ik de politiek ingegaan ben. Ik weet ook van mevrouw Albayrak persoonlijk dat dit niet de reden is waarom zij de politiek is ingegaan. Laten wij dus het gesprek erover voeren en niet nu alweer de deur dichtgooien. Wij moeten bezien hoe je dit op een beetje nette manier kunt invoeren. Toen was het een unaniem besluit van de Europese Raad om de Bolkesteinrichtlijn door te laten gaan en nu zou het ineens een enorm draconisch geheel zijn. Ik denk echter dat dit wel meevalt.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Vervolgens is door het Europees Parlement inderdaad onder andere dat land-van-oorsprongbeginsel eruit gehaald. Toen kon de Partij van de Arbeid ook instemmen met het vrij verrichten van diensten over heel Europa. Laten wij het omdraaien. Zegt de minister-president dan toe dat hij het oorspronkelijke voorstel, zoals door Bolkestein gedaan, niet meer op tafel zal leggen?

Minister Rutte:

In mijn denken is het oorspronkelijke voorstel richtinggevend en moet je een debat erover voeren op welke wijze je dit zo goed mogelijk kunt invoeren. Ik daag de Partij van de Arbeid uit om enigszins terug te keren naar de positie die zij begin deze eeuw innam. De PvdA moet iets internationaler denken en iets meer gericht zijn op groei en niet alleen gericht zijn op het "gebroeders Temmes"-gevoel van Koot en Bie: de gordijnen dicht, want het is 20.00 uur en er zijn buiten zo veel enge dingen aan de gang.

Hoe ga je nu om met de afdracht aan de Europese Unie? Als je alleen praat over een rebate in de Britse zin van het woord, heeft mevrouw Albayrak volkomen gelijk, want dat is een heel ander chapiter. Rebate moet men hier tussen aanhalingstekens zien, als het geheel van de discussie over een faire positie van Nederland in termen van zijn afdracht aan de Europese Unie. Daar moet je een aantal dingen voor doen. Naast groei en innovatie, waarover ik al sprak, zul je moeten kijken naar de inzet van de cohesiefondsen, naar de mate waarin lidstaten zelf de broekriem aanhalen en bezien hoe het aanhalen van de broekriem zich weerspiegelt in de mate waarin het Europese budget wordt bevroren. Je zult moeten bezien hoe je tot een principe komt over de vraag op welke basis je de afdracht aan de Europese Unie ent. Ik zou zeggen: pak daarvoor het bruto nationaal inkomen. Dat lijkt mij veel praktischer dan het vreselijk ingewikkelde systeem dat wij nu hebben. Dan kunnen we een situatie bereiken waarin we de komende jaren weliswaar netto zullen blijven betalen, want dat is zelfs met dit geweldige kabinet onvermijdelijk, maar waarin we niet meer in de uiterste nettobetalingspositie zitten, zoals nu. Onze nettobetaling zal dan veel meer in de richting komen van die van Zweden en andere landen. Dat is in lijn met de ambitie die is vastgelegd in het regeerakkoord en het gedoogakkoord.

De voorzitter:

Mevrouw Albayrak, u mag nog een heel korte vraag stellen.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik wil nog een vraag stellen omdat dit een nieuw punt is en antwoord op een van mijn vragen. Minister-president, bent u verkeerd begrepen toen u in de pers werd aangehaald als de minister-president die zich aansloot bij Engeland in de roep om een rebate? Ik ging ervan uit dat u uw handtasje al had ingepakt om morgen in Brussel te roepen en te zwaaien "I want my money back". Gaat dat wel of niet gebeuren?

Minister Rutte:

Het is onnodig toe te voegen dat het een handtasje van uitstekende kwaliteit is.

Ik ben niet verkeerd begrepen. Ik heb al uitgelegd wat ik met Cameron heb besproken. Als het over de rebate gaat, gaat het over de discussie over de afdrachtspositie. Daarin heeft Engeland een specifieke rol; daarbij valt inderdaad aan het handtasje van Margaret Thatcher te denken en aan haar uitspraak "I want my money back". De positie van Nederland: hoe kom je tot een hervorming van de Europese financiën, zodanig dat Nederland zijn 1 mld. terugkrijgt; de ambitie is zelfs meer.

De heer Bontes (PVV):

Ik zou graag van de minister-president willen weten wat de besparing zou zijn als het bnp wordt gehanteerd in plaats van de ingewikkelde rekenmethode die we nu hebben. Wat zou de netto winst voor Nederland zijn?

Minister Rutte:

Ik heb niet precies beschikbaar hoeveel van onze 1 mld. dit beslaat, maar het is wel een betekenisvol onderdeel van die 1 mld. plus wat je erbij zou willen hebben. Dit hangt deels af van de ontwikkeling van de percentages. Er is een noemereffect en er is een tellereffect. In elk geval zou hantering van het bnp ertoe leiden dat we niet meer in de top league zitten. Al met al is het meer dan 1 mld., misschien wel 1,5 mld. Ik laat het exacte bedrag even open.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Ik zal de gestelde vragen zo goed mogelijk beantwoorden. Er allereerst zijn vragen gesteld over de toestand in de Arabische wereld, in Egypte. Daarover heeft de Kamer al uitgebreid van gedachten gewisseld met de minister-president. Ten tweede hebben met name de heer Van der Staaij en de heer Ormel vragen gesteld over de christelijke minderheden. De heer Van den Berge heeft een vraag gesteld over het nabuurschapbeleid en mevrouw Wiegman heeft iets gevraagd over Wit-Rusland.

Zoals de heer Schouw al opmerkte, betreft de situatie in de Arabische wereld niet alleen Egypte, maar ook Tunesië, Jordanië, Algerije en Jemen. Dit is een brede beweging. Ik zal een paar korte opmerkingen maken over de gang van zaken en over hetgeen de Europese Unie, inclusief de Nederlandse regering, daaraan zou kunnen doen. Aangaande de situatie nu en de standpunten die zijn ingenomen in de raad van ministers van Buitenlandse Zaken afgelopen maandag, herhaal ik nog eenmaal dat er wordt gesproken over een ordelijke transitie via een breed gedragen overgangsregering die zowel presidents- als parlementsverkiezingen zal organiseren waarbij respect voor de mensenrechten, fundamentele rechten en rechtsstatelijkheid worden toegepast en uitgevoerd.

Dat geeft meteen een antwoord op de heer Van der Staaij en impliciet op anderen: in de conclusies van de raad ligt een evenwicht besloten tussen enerzijds vrije verkiezingen en anderzijds de rule of law, rechtsstatelijkheid, mensenrechten en fundamentele rechten. Volgens de ministers van Buitenlandse Zaken is dat de koers die moet worden ingeslagen.

De heer Ormel refereert aan een mededeling van Hoge Vertegenwoordiger Ashton in het Europees Parlement over de ordelijke transitie en de hervormingen die noodzakelijk zijn. Ik wijs daarbij met nadruk op de noodzaak om dat te doen via die breed gedragen overgangsregering. Laat dat vooral helder zijn. Als wij de berichten goed hebben gehoord, is de vicepresident van Egypte inmiddels in gesprek met oppositionele groeperingen. Laten wij dat vandaag in elk geval constateren.

Ik heb een paar opmerkingen over de situatie in Egypte in de komende tijd. Wat kunnen wij nu verder concreet doen? Er is al aan gerefereerd door sommige leden van de Kamer. In de eerste plaats noem ik het inzetten van alle middelen die de Europese Unie tot haar beschikking heeft. Ik heb het pleidooi om dat daadwerkelijk te realiseren afgelopen maandag in Brussel gehouden, net als een aantal collega’s. Wij staan daarover nu in direct contact met de diverse Europese partners.

Een tweede punt dat stellig zal moeten spelen – ik ga ervan uit dat het morgen in de Europese Raad aan de orde zal zijn – is ondersteuning bij de voorbereiding van de komende presidentsverkiezingen en parlementsverkiezingen. Je zou je goed kunnen voorstellen dat daarbij het evenwicht tussen die verkiezingen en de rechtsstatelijkheid, die de vorm en inhoud moet krijgen waaraan de heer Van der Staaij en impliciet ook de heer De Roon refereerden, stevig vanuit de Europese Unie zal worden ingebracht in het traject dat richting Egypte wordt ingezet. De Europese Unie heeft wat dat betreft waarachtig volop ervaring en kennis om bij de opzet van een serieus representatief en rechtsstatelijk bestel te helpen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de Unie hiertoe op korte termijn een gezant, een special representative, naar Egypte stuurt, zij het dat in de situatie op dit precieze moment tal van politieke leiders en ministers terughoudend zijn met bezoeken aan Egypte, omdat daar wel andere dingen aan de orde zijn dan het ontvangen van ministers van Buitenlandse Zaken, premiers en presidenten. Mijn Spaanse collega zou dit weekend naar Egypte gaan, maar ziet om die reden daarvan af. Ik heb begrepen dat dit ook geldt voor een van de bewindslieden in het Verenigd Koninkrijk. Ikzelf zou komende zondag naar Egypte gaan. Het laat zich aanzien dat de Egyptenaren op dit moment niet echt in staat zijn om een dergelijk bezoek te accommoderen vanwege de drukte en alles wat daaraan vastzit.

De heer Ormel (CDA):

De minister geeft aan dat hij komende zondag naar Egypte gaat, maar dat dit mogelijk niet doorgaat omdat de Egyptische autoriteiten dat niet kunnen accommoderen.

Minister Rosenthal:

Ik vergis mij zelfs. Het zou komende zaterdag al zijn.

De heer Ormel (CDA):

Ik roep de minister op om, los van wat de Egyptische autoriteiten zeggen, op dit moment niet naar Egypte te gaan. Met wie hij ook gaat praten, zolang onduidelijk is wie wie vertegenwoordigt in Egypte zou dat een verkeerd signaal kunnen zijn. Ik verzoek hem om zijn reis toch even uit te stellen.

Minister Rosenthal:

Ook die overweging heeft natuurlijk in hoge mate een rol gespeeld. Mede om die reden ga ik er zaterdag dus niet naartoe.

De heer Schouw (D66):

Hier komt het dubbele spoor van Europa en de Europese landen naar voren. Aan de ene kant zegt de minister dat er eigenlijk een speciale EU-afgezant namens de EU daar dingen moet doen. Aan de andere kant zegt hij twee zinnen later dat die en die en die minister al of niet wat willen. Het lijkt mij verstandig dat minister Rosenthal bij de minister-president bepleit om tijdens de Europese top te bepleiten dat er geen nationale ministers naar Egypte toe gaan. De EU-afgezant doet daar in naam van mevrouw Ashton het frontoffice. De EU-afgezant voert daar de regie. Is dat niet een veel betere en eenduidige lijn?

Minister Rosenthal:

Ik geef deze mededeling graag door aan de minister-president. Hij heeft het genoteerd en zal ermee aan de slag gaan ...

Minister Rutte:

... namens de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Dat "namens de heer Schouw" wil ik graag in de verschillende Europese talen terug horen. Zal dit de lijn zijn die de regering inbrengt?

Minister Rosenthal:

Het is duidelijk dat er met te veel monden wordt gesproken. In de Raad Buitenlandse Zaken is gezegd dat er twee dingen moeten gebeuren wanneer de ministers van Buitenlandse Zaken bezig zijn. Het moet gaan om conclusies van de raad zelve of om verklaringen van de Hoge Vertegenwoordiger. Andere smaken zouden er in een modelachtige situatie niet mogen zijn. Probleem is dat wij nog volop bezig zijn met ordening na het Verdrag van Lissabon. Dat moeten wij ons wel realiseren. De heer Ten Broeke heeft er ook op gewezen.

De heren Van der Staaij en Ormel zijn ingegaan op de christelijke minderheden. Ik heb al eerder gemeld dat ik bijzonder teleurgesteld was over de gang van zaken rond het initiatief inzake christelijke minderheden, dat ruim een maand geleden genomen is, nog vóór de vorige raad van de ministers van Buitenlandse Zaken. Het initiatief was in het bijzonder genomen door mijn collegae van Italië en Oostenrijk. In de desbetreffende raad heb ik mij daar krachtig bij aangesloten. Het gaat om de problematiek van de christelijke minderheden, maar ook om die van de sjiieten, die ook op allerlei plaatsen aan ernstige vervolging blootstaan. Dat willen wij daadwerkelijk in acties realiseren, maar het is er niet van gekomen. Daarbij spelen twee zaken een rol. Sommige vertegenwoordigers vreesden dat wij met een toespitsing op christelijke minderheden andere minderheden zouden veronachtzamen. In de afgelopen maanden hebben wij gezien dat voortdurend christelijke minderheden in allerlei landen ernstig zijn belaagd en vervolgd. Dat is de problematiek waarvoor wij staan. De Hoge Vertegenwoordiger heeft het punt weer opgepakt. Zij heeft gesproken van een actieplan. Ik ben niet van actieplannen, maar van actie. Het moet daadwerkelijk gaan gebeuren.

De heer Ormel ben ik nog het volgende antwoord schuldig. Hij vroeg mij, sprekend over de vreselijke toestanden in de kathedraal in Bagdad, me te richten tot de organisatie van islamitische landen. Ik vond het toen een betere lijn om dat vooral te doen richting de autoriteiten in Bagdad. Dat heb ik ook gedaan. Ik sta nog altijd open voor andere modaliteiten, maar ik denk dat we ons toch heel gericht moeten bezighouden met de situatie in de desbetreffende landen.

De voorzitter:

Is de minister klaar met het blokje "christelijke minderheden"?

Minister Rosenthal:

Ik ben klaar met het blokje "vervolging van christelijke minderheden".

De heer Ormel (CDA):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Inderdaad heeft hij eerder, naar aanleiding van die verschrikkelijke aanslag in Bagdad, geantwoord dat hij zich meer wil richten op de Iraakse autoriteiten. Maar er is sprake van een onrustbarende trend in de gehele islamitische wereld – ik zeg met nadruk islamitische wereld, van Marokko tot aan Dagestan, tot in Indonesië aan toe – dat religieuze minderheden onder druk staan. Dan noem ik met name de christenen, de kopten en de assyrische christenen, maar ook bahai en sjiieten, die in sommige soennitische delen weer een minderheid kunnen zijn. Dat is een trend die de CDA-fractie grote zorgen baart. Daarom doe ik wederom een oproep om naar aanleiding van die trend, hoe vreselijk een incident ook kan zijn, daarover als EU met de Arabische Liga te spreken.

Minister Rosenthal:

Als ik vind dat een punt verder behandeld moet worden en er wordt naar gevraagd, zeg ik daar graag ja op. Afgelopen maandag heb ik in de raad gezegd dat er in een aantal landen ernstige verontrusting is over deze problematiek. Ik heb de indruk dat die verontrusting niet overal goed doorkomt, maar ze bestaat in een aantal landen, waaronder Nederland. Daar moet dus iets aan gebeuren. Ik zeg u toe dat ik zo spoedig mogelijk met de Hoge Vertegenwoordiger contact zal opnemen om ervoor te zorgen dat zij nu daadwerkelijk heel snel op dit onderwerp op zijn minst actie onderneemt, zodanig dat we in elk geval de problematiek niet langzamerhand in een actieplan binnenkrijgen, maar daadwerkelijk activiteiten ontplooien.

Volgende week ga ik niet naar Egypte, maar wel naar onder meer Israël, de Palestijnse Autoriteit en Jordanië. Ik zal ook daar deze problematiek sowieso onder de aandacht brengen. Het is nu de tweede keer, en ik heb de wijsheid niet in pacht, maar ik ben graag bereid om dit bij de Arabische Liga aan de orde te stellen. De Arabische Liga is overigens niet synoniem aan de moslimwereld, maar dat terzijde.

De heer Ormel (CDA):

Dat ben ik met u eens. Ik waardeer uw toezeggingen; dank daarvoor. Een deel van wat u nu toezegt, hebt u al gepoogd. Chapeau! Het verontrust mij dat hiervoor in Europees verband kennelijk geen inhoud is te krijgen. Uit angst voor een clash of civilisations – dat ligt niet aan u, maar ik constateer het wel – verkwanselt Europa zijn kernwaarden en wortels. Dat vind ik toch een ernstige zaak. Ga zo door, minister, maar ik heb op dit punt grote zorgen over de instelling van sommige Europese lidstaten.

Minister Rosenthal:

Dat is niet zozeer een vraag, als wel een constatering. Ik zeg u dat na. Het probleem is dat Nederland in uiterste situaties, als er zaken zijn waarbij de besluitvorming in EU-verband op gespannen voet staat met belangrijke principes, wel een rode kaart heeft, maar geen beslissende groene. Wij kunnen de andere lidstaten niet dwingen om te doen wat wij van belang vinden. Ik ben het met u eens dat er een aantal EU-landen is – dat blijkt uit wat zich afgelopen maandag heeft afgespeeld – die de strakke lijn van een aantal EU-landen, waaronder Nederland, dat het hoog tijd is om deze materie op te pakken en daadwerkelijk actie te voeren, niet delen. Dat is een constatering.

De heer Van der Staaij (SGP):

Klopt de berichtgeving dat een aantal landen te kennen hebben gegeven dat ze niet zozeer specifiek namen willen hebben van bijvoorbeeld christenen of sjiieten omdat het anders een botsing van beschavingen voedt? Wordt die argumentatie inderdaad gehanteerd?

Minister Rosenthal:

Ook die argumentatie wordt gehanteerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Is het dan niet goed om daar in zijn algemeenheid op terug te komen in Europees verband? Anders heeft dat namelijk tot gevolg dat wij allerlei nietszeggende algemeenheden krijgen en het niet meer lukt om concrete veroordelingen uit te spreken. De gelijkheid zou toch moeten zitten in de gelijke beoordeling van wat zich voordoet? Als dat de ene groep meer raakt dan de andere, zou je toch verwachten dat ook andere landen ervan te overtuigen moeten zijn dat het dan heel vreemd is om met vage algemeenheden te volstaan.

Minister Rosenthal:

Het is alsof de heer Van der Staaij op z’n minst in de wandelgangen van de raad van ministers van Buitenlandse Zaken afgelopen maandag aanwezig was. De lijn in de discussie was inderdaad precies daarop gericht. De landen die vinden dat er echt iets moet gebeuren, zoals Italië, Oostenrijk en Nederland, zeggen dat er gekeken moet worden naar de feitelijke ontwikkelingen die zich voordoen. Dat gaat niet over het stigmatiseren van welke minderheden dan ook. Nee, het gaat over droeve en angstaanjagende feiten. Zoals de heer van der Staaij het zo mooi zegt, moeten we niet vervallen in abstracties over een clash of civilizations et cetera.

De heer Van der Staaij (SGP):

Hoe ziet de minister nu de perspectieven op dit punt? Wordt er nog op teruggekomen en wordt er nog aan gewerkt om ook andere landen te overtuigen van die lijn?

Minister Rosenthal:

Het antwoord op die vraag is zonder meer ja. Er is ook afgesproken dat de Hoge Vertegenwoordiger dit punt mee terug zal nemen en dan zal komen met een lijn waarin die benoeming van die christelijke minderheden ook expliciet terugkomt. Hoe dat dan gaat gebeuren, is een kwestie van wikken en wegen. Ik zeg ook met graagte toe snel met de Hoge Vertegenwoordiger contact op te nemen om haar nog eens duidelijk te maken wat de opvattingen hierover zijn in ons land en in een aantal andere landen. Dat geluid moet toch meer doorklinken. Laten wij zeggen dat de sense of urgency hierin nog wel ontbreekt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ook de VVD hecht aan respect voor religieuze minderheden en kijkt ook met grote zorg naar wat er in grote delen van de moslimwereld gebeurt. Ik heb van u begrepen dat het de bedoeling is dat u ook Jordanië zal aandoen. Dat is het land dat vorig jaar het initiatief nam tot een VN-resolutie of een VN-dialoog tussen religies. Waar het misschien niet helemaal lukt in Europees verband, zou het wellicht aangemeten zijn om Jordanië als initiatiefnemer op te roepen om met u dit punt te maken. Dat is wellicht het juiste land om die invloed uit te kunnen oefenen.

Minister Rosenthal:

Ik zal deze suggestie meenemen naar Amman.

Mevrouw Wiegman heeft vragen gesteld over Wit-Rusland. Tijdens de raad van afgelopen maandag is inderdaad heel helder en stevig bevestigd datgene wat wij allemaal willen, namelijk afstand nemen, eigenlijk meer dan dat, en krachtige druk uitoefenen op het regime van president Loekasjenko. Daarbij is nog eens bevestigd dat opheffing van de sancties pas kan, zo je daarover nu al zou willen praten, als Wit-Rusland alle politieke gevangenen vrijlaat en voldoet aan de internationale normen en standaarden voor verkiezingen zoals die ook door de Europese Unie in 2008 al zijn geëist. Ik zeg daar in alle helderheid in de richting van mevrouw Wiegman bij dat wel een oproep tot nieuwe verkiezingen gedaan zou kunnen worden, maar dat die oproep weinig te betekenen zou hebben. Onder het bewind van Loekasjenko zijn er immers nog nooit eerlijke en vrije verkiezingen geweest. Ik heb er wel sterk voor gepleit dat het zogeheten critical engagement waarachtig teruggeschroefd moet worden en dat wij onze contacten met het regime tot het hoognodige moeten beperken. Onze contacten met de oppositie en maatschappelijke groeperingen die in Wit-Rusland voor hun vrijheid vechten, moeten wij juist intensiveren.

Naar aanleiding van de vraag over een onafhankelijk en internationaal onderzoek moet ik erop wijzen dat internationale waarnemers van de OVSE al hebben vastgesteld dat het regime in Minsk verantwoordelijk is voor de frauduleuze presidentsverkiezingen en voor het neerslaan van demonstraties op de bruutst denkbare wijze.

Met betrekking tot gerichte economische sancties ben ik van mening dat het regime geen aanspraak mag maken op financiële steun vanuit de EU en van Europese financiële instellingen. Het mag simpelweg niet zo zijn dat het regime wordt beloond voor slecht gedrag. Dat komt overigens terug in de Raadsconclusies van afgelopen maandag.

Mevrouw Wiegman stelde ook een vraag over het opzetten van een gezamenlijke training waarin wordt ingezet op kennis van de rechtsstaat en de grondwet. Wij steunen de oppositie en het maatschappelijk middenveld in Wit-Rusland met kracht. Dat doen wij al jaren en jaren. Ook op de donorconferentie over Belarus, die gisteren in Warschau heeft plaatsgevonden, heeft men daar veel waardering voor geuit. Initiatieven zoals trainingen voor oppositieleden enzovoorts zetten wij met kracht voort. Daar heeft de regering verder natuurlijk niets mee te maken. Wij weten dit via politieke partijen, stichtingen enzovoorts, maar ook via het Nederlands Instituut voor Meerpartijendemocratie. Dat gebeurt dus op basis van steun van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het is mij zeker niet ontgaan dat Nederland en de EU hebben gereageerd op de situatie in Wit-Rusland. Daar zit veel goeds bij, maar ik wil nog even terug naar de bron. Zijn de twaalf in 2006 opgestelde voorwaarden nog steeds volop van kracht? Is dat ook de basis van waaruit Nederland en de EU gezamenlijk handelen en consequenties aan de huidige situatie verbinden?

Minister Rosenthal:

Nederland en de EU volgen op dit punt een consistente lijn. Dat vindt u ook terug in de Raadsconclusies over gerichte sancties – die terminologie wordt gebruikt: "targeted sanctions" – op de verschillende domeinen waarop de EU met Wit-Rusland van doen heeft. Dat geldt mutatis mutandis ook voor Nederland, als een van de lidstaten van de EU.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik vraag heel nadrukkelijk naar de basis. Ik vraag om vrije verkiezingen. Ik begrijp natuurlijk dat je dat wel kunt zeggen, maar dat de vraag is of dat aankomt en hoe dat overkomt. Ik heb nu echter wel eens het idee dat zaken worden veroordeeld maar dat dit beperkt is en veel meer een reactie op de acute situatie is dan dat consequenties worden verbonden aan de grondhouding die in 2006 is bepaald.

Minister Rosenthal:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Wiegman heel goed, maar ik herhaal dat het tot vrije en eerlijke verkiezingen in Wit-Rusland oproepen van een regime dat bijna per definitie het beginsel van vrije en eerlijke verkiezingen met voeten treedt, op dit moment totaal geen zin heeft. Wat moet gebeuren, is dat regime zodanig onder druk zetten, dat president Loekasjenko zijn langste tijd heeft gehad. En aan het adres van de heer De Roon: dat is een dictator die naar mijn weten niet tot het islamitische geloof behoort, maar wat ons betreft ook zijn langste tijd gehad zou moeten hebben. Wij doen er alles aan om dat regime in Wit-Rusland zo snel mogelijk weg te krijgen; daar komt het in wezen op neer. Wij doen er ook alles aan om de oppositie en maatschappelijke groeperingen te ondersteunen. We zetten de sancties extra kracht bij. Appelleren aan dit regime om vrij en eerlijke verkiezingen te houden, is een beetje vragen naar de bekende, foute weg.

Van de heer Ten Broeke nog de vraag over de Global Online Freedom Act. Hij weet precies wat het krachtenveld is in de wereld, en ook in Amerika en in de Europese Unie. De doelen in het wetsvoorstel, het bevorderen van de vrije informatievoorziening en het beperken van de mogelijkheden om aan censuur mee te werken, steun ik vanzelfsprekend van harte. Ik ben zeer bereid om toch weer te kijken naar mogelijkheden van regelgeving, zonder bureaucratische lasten daartegenover. De heer Ten Broeke weet van deze minister dat hij een verklaard voorstander is van vrijheid op het internet. Wij zijn bezig met initiatieven, in het bijzonder samen met het Verenigd Koninkrijk, Zweden en – op dit ogenblik een heel sterk voorvechter daarvan – Canada, om de zaak daadwerkelijk stevig onder de aandacht te brengen en er iets mee te doen. Daarbij noem ik ook, in een iets andere richting, het Global Network Initiative voor bedrijven in de wereld.

Ik zal nu de vraag van de heer Van Bommel beantwoorden over de criteria voor de wapenleveranties, naar aanleiding van zijn opmerking over de wapens die in Egypte worden gebruikt. Er zijn acht criteria van de Europese Unie waaraan wij wapenleveranties toetsen. Ik vind met de heer Van Bommel dat wij scherp moeten zijn op het criterium dat wapens niet moeten kunnen worden ingezet tegen de eigen bevolking. Ik zeg dit hem nu, en bij alles wat langskomt zal ik daar scherp op letten. Ik vind dat hij recht heeft op dat antwoord en voel wat dat betreft met hem mee.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Dit is onvoldoende, omdat het niet gaat om het criterium dat wapens niet mogen worden ingezet tegen de eigen bevolking. Het mensenrechtencriterium van de Europese Unie, overgenomen door Nederland, houdt in dat er niet wordt geleverd aan landen die mensenrechten schenden. Er was sprake van mensenrechtenschendingen in Egypte en er is daar sprake van mensenrechtenschendingen: politieke gevangenen, martelingen et cetera. Op grond van de toepassing van dat criterium had er niet mogen worden geleverd.

Ik voeg daaraan toe dat de Nederlandse regering in het verleden exact deze redenering van de minister van Buitenlandse Zaken heeft gehanteerd: dat de wapens die Nederland heeft geleverd, tenminste niet zijn ingezet tegen de eigen bevolking. Dat is te mager. We zitten nu met een autoritair bewind, dictatoriaal zo u wilt, dat beschikt over wapens die straks mogelijk worden ingezet tegen de eigen bevolking; dat is het resultaat van de Nederlandse toepassing van het criterium dat er niet mag worden geleverd aan landen die mensenrechten schenden.

Minister Rosenthal:

Ik kan u alleen zeggen dat ik uw inbreng dan kennelijk verkeerd heb verstaan. Ik reageerde op hoe ik het heb begrepen. Het andere punt omtrent mensenrechten is ook een van de criteria die spelen in het rijtje van – uit het hoofd – acht in het lijstje van de EU. Dat criterium speelt dus sowieso een rol bij de toetsing. Ik dacht echter dat de heer Van Bommel doelde op het specifieke criterium "het gebruik van wapens tegen de eigen bevolking". Dat was althans wel het beeld dat hij in zijn inbreng opriep.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is juist. Dat was inderdaad het beeld, want dat kan wel eens het zure, het onaanvaardbare resultaat zijn van de manier waarop Nederland dit criterium van de Europese Unie heeft toegepast. Ik vraag u dat vandaag samen met mij vast te stellen en vervolgens af te spreken dat wij die criteria strikter gaan toepassen. U geeft vandaag namelijk zelf aan dat wapens die Nederland aan een land in die regio heeft geleverd, ingezet worden tegen de eigen bevolking.

Minister Rosenthal:

De heer Van Bommel schetst een situatie die ik nog niet voor mijn rekening wil nemen. Hij stelt namelijk als een feit dat wapens van Nederlandse makelij tegen de eigen bevolking worden ingezet en daar ben ik nog niet aan toe. Ik weet niet of dat inmiddels een feit is en dat geldt ook voor de heer Van Bommel.

Als ik hem goed heb begrepen, vindt de heer Van Bommel het niet aanvaardbaar dat er wapens worden geleverd aan een land, waarbij niet zeker gesteld kan worden dat die wapens niet tegen de eigen bevolking worden ingezet. Daar zou het mijns inziens inderdaad om moeten gaan.

De heer Van Bommel (SP):

De kern van de zaak is dat het door Nederland overgenomen criterium van de Europese Unie "er mag niet worden geleverd aan een land dat mensenrechten schendt" door Egypte werd en wordt geschonden. Het is namelijk evident dat Egypte dat in het verleden heeft gedaan. Ik denk ook wel dat wij het daarover eens zijn. Dit criterium moet dan ook strikter worden toegepast. Het is verder mijn stelling dat die Nederlandse pantservoertuigen niet aan Egypte waren geleverd als wij dat in het verleden hadden gedaan. Nu zitten wij met de gebakken peren, want aan het einde van deze dag moeten wij misschien wel vaststellen dat die pantservoertuigen inderdaad tegen de eigen bevolking zijn ingezet.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Ik kan de heer Van Bommel zeggen dat ik die acht criteria van de Europese Unie vanaf het moment dat ik ben aangetreden, strikt heb toegepast. Dat zal ik blijven doen en ik versta de mededeling van de heer Van Bommel dan ook zo dat hij wil dat ik dat beleid onverkort voortzet.

Staatssecretaris Knapen:

Voorzitter. Ik zal proberen om het kort te houden, ook al zijn mij vragen gesteld over een buitengewoon belangrijk onderwerp. Dit onderwerp zal vanavond zeker niet alle journaals halen, want het gaat over een proactief programma waar wij op de lange duur allemaal veel belang bij hebben. Het gaat meer in het bijzonder over twee onderwerpen: energie en innovatie. Nederland richt zich daarbij vooral op duurzaamheid, concurrentievermogen en voorzieningszekerheid. Deze onderwerpen kunnen zowel Europees als nationaal zijn. Beide elementen spelen namelijk een rol.

In onze inbreng van vanavond en morgen zullen wij benadrukken dat Nederland een goed werkende interne energiemarkt wenst en daarom wil dat er ingezet wordt op de implementatie en de naleving van bestaande regels. De heer Ten Broeke sprak over zijn geboortegrond en het gebrek aan interconnecties aldaar. Dat is echter een onderwerp dat in een groot aantal landen speelt. De rode draad in de Nederlandse inzet zal zijn dat er een balans moet zijn tussen wat de interne markt ons kan brengen en de speelruimte van Nederland om onze concurrentiepositie zo sterk mogelijk te maken.

Het gaat de regering daarbij om drie aspecten. Het eerste is de interne markt en infrastructuur. De heer Ormel vroeg in dat verband welke rol de Commissie hierbij speelt en wat de stand van zaken is. Ik kan hem zeggen dat er nog heel veel moet worden gedaan aan de naleving van de regels voor de interne markt. Er zijn 35 tot 40 infracties, klachten bij lidstaten, dat regels niet goed worden nageleefd. Daar moet dus aan worden gewerkt.

Het tweede is dat de markt de ruimte moet krijgen. Mevrouw Albayrak sprak dan ook terecht over de rol van de markt en de rol van de Unie. De markt moet immers op een manier worden ingericht dat de markt de benodigde investeringen in infrastructuur kan oppakken. Pas als al deze maatregelen, die in het programma staan, niet werken, dus bij een duidelijk marktfalen, kunnen wij bezien of extra maatregelen en extra financiering een rol kunnen spelen; de heer Ten Broeke sprak in dit verband over de Europese investeringsbank. Het moet echter in die volgorde.

Ik zeg graag iets over hernieuwbare energie en energie-efficiency. Wij gaan ervan uit dat wij op den duur, en dat heb ik afgelopen maandag ook bepleit in de voorbereidende raad, moeten komen tot één markt voor hernieuwbare energie. Dat past bij onze visie. Een internationale markt is niet efficiënt als alle lidstaten op hun eigen manier duurzame energie stimuleren. Dat signaal hebben wij afgegeven. Nu even het punt dat de heren Van Bommel en Bontes en mevrouw Albayrak aan de orde stelden, namelijk: hoe gaan wij om met die energie efficiency. Wij zijn geen voorstander van bindende doelstellingen op het gebied van energie efficiency. Allereerst hebben wij al een aantal streefcijfers, bijvoorbeeld op het gebied van CO₂-reductie en duurzame energie. De heer Van der Staaij waarschuwde in dit verband terecht voor stapeling. Het gaat ons om het vaststellen dat energie-efficiency een van de mogelijke middelen is. Het kan ook een zeer kostenefficiënt middel zijn. Om deze efficiency weer als bindend voorschrift op te nemen, maakt de stapeling groter en de doelgerichtheid geringer.

Wij zijn voor een extern energiebeleid. De heer Bontes vroeg hoe het zit met soevereiniteit en de Noordwest-Europese energiemarkt: die werkt toch prima? Wij zoeken daarin een balans. Wij zijn voor een Europees extern energiebeleid dat de markt faciliteert en aan diverse marktpartijen uit diverse landen gelijke kansen biedt in het sluiten van contracten en het doen van inkopen. Wij zijn er ook voor in het geval van crisis; soms helpt het om gezamenlijk te kunnen optreden, zoals bleek bij de leverantieproblemen in Oost-Europa. Wij vinden echter ook dat de bilaterale relaties belangrijk zijn omdat die het mogelijk maken om het concurrentievoordeel en het concurrentievermogen maximaal te benutten.

De heer Bontes (PVV):

De staatssecretaris zei dat als de interne energiemarkt ontoereikend is er gekeken moet worden naar de mogelijkheid van bijspringen. Ik zie nu al in de tekst van de brief dat er met de landen waar de interconnecties onvoldoende zijn, sprake moet zijn van solidariteit. Als ik binnen de Europese Unie het woord "solidariteit" lees of hoor, dan gaan bij mij altijd de antennes omhoog. Kunt u mij uitleggen wat hiermee wordt bedoeld?

Staatssecretaris Knapen:

Binnen de Europese Unie is er duidelijk verschil in appreciatie van de mate waarin de EU gezamenlijk optreedt met derde landen. Oost-Europese landen voelen zich soms wat ongemakkelijk ten opzichte van de leverancier aan oostelijke zijde, Rusland. Zij dringen wat meer aan op gezamenlijkheid. Wij zeggen: gezamenlijkheid waar nodig en individuele vrije concurrentie waar men daarmee voordeel kan doen. U zegt terecht dat die Noordwest-Europese energiemarkt prima werkt. Wij zien kansen, ook met de afspraken die wij gemaakt hebben in het trilateraal en "quatrelateraal" met Rusland om die gasrotonde tot bloei te brengen. Wij hechten aan het uitgangspunt om dat zelf te blijven doen. Tegen het idee van de Commissie om afspraken die bilateraal en met name door private partijen worden gemaakt te bundelen in een register in Brussel hebben wij ons, met succes, verzet.

Ik kom straks terug op enkele individuele vragen over dit thema. Eerst ga ik nog kort in op innovatie. Het is inderdaad zoals de heer Ten Broeke zegt. Wij zijn heel sceptisch als het gaat om blauwdrukfetisjisme. Dat is niet de bedoeling. Toch is het heel goed dat dit geagendeerd is, want als het gaat om onze concurrentiepositie in een geglobaliseerde wereld, als het gaat om grote maatschappelijke zaken zoals klimaatverandering en energievoorziening, moeten wij meer innovatie kunnen entameren dan nu het geval is in Europa. Daarin hebben wij nog een behoorlijke route te gaan. Bij de route die wij willen volgen, ook om meer innovatie te verzilveren in producten – de valorisatie, die toch eigenlijk minstens zo gevoelig ligt als de innovatie als zodanig – gaan wij uit van twee dingen. Wij willen de randvoorwaarden verbeteren en wij willen een betere – wij zeggen niet meteen meer – inzet van Europese middelen. Het klinkt als een cliché, maar als je de analyse leest die ten grondslag ligt aan de besluiten waarover nu gesproken wordt, dan is het soms ten hemel schreiend wat je ziet op het gebied van administratieve lasten, op het ontbreken van een zekere mate van high trust-benadering. Bijvoorbeeld alleen al het langs elkaar heen werken van het Europese innovatieprogramma en het kaderprogramma voor onderzoek en technologie geeft aan dat wij hier inderdaad het risico lopen op stapeling van activiteiten in plaats van op efficiency. Ook daar waar het gaat om de mobiliteit van kenniswerkers is er nog een wereld te winnen.

Ik kom op enkele vragen die meer specifiek zijn gesteld alvorens af te ronden. Als het gaat om energie heeft de heer Schouw gevraagd naar de positie van China in de energiewereld. Is dat nu een marktpartij of niet? Dat is een goede vraag. Ik ga er niet over of vragen goed zijn, maar het is een vraag die precies raakt aan een interessant punt waarover gediscussieerd is. Investeren in infrastructuur is een zaak van de Europese netbeheerders. Het is een gereguleerde markt. De meeste netwerkbedrijven zijn ofwel in overheidshanden, ofwel is daarop scherp toezicht. Op deze markt zijn de Chinezen dus ook geen marktpartij.

Iets anders is de productie van elektriciteit. Dat is een vrije markt, die door iedereen kan worden betreden. Hoe zit het in dit verband met groene stroom en de samenwerking met de Britten? De heren Van den Berge en Schouw hebben daarover vragen gesteld. Het gaat overigens wat verder dan de samenwerking met de Britten. Wij werken samen met de Britten op het terrein van industrie, maar ook met andere Noordzeelanden hebben wij recent afspraken gemaakt om te komen tot het goed en op grote schaal gebruiken van windenergie. Het is een beetje mal als men in Engeland te veel stroom heeft wij die wij niet kunnen gebruiken, en omgekeerd. Wij hebben dus enkele maanden geleden het Offshore Grid Initiative genomen, dat door tien Noordzeelanden is getekend. Daarin staat onder meer dat wij windenergie opwekken waar die het meest efficiënt wordt opgewekt. Ik zou bijna zeggen: waar het het hardst waait.

Wij steunen overigens de Commissie waar het gaat om het EU-infrastructuurpakket, ook ten aanzien van de inpassing van duurzame energie op dat net. Want het is jammer dat je het ongebruikt laat, terwijl je het kunt krijgen. Daarbij zijn de markt en de netbeheerders overigens wel de partijen die de investeringen moeten doen. Wij zeggen: laat nu eerst die marktregels maar eens hun werk doen en kijk dan wat je kunt winnen met het versnellen van procedures. Pas als je vaststelt dat het echt niet werkt, kun je gaan kijken waar marktfalen moet worden geholpen door de publieke sector.

Mevrouw Albayrak heeft nog gevraagd naar de tussenstappen van de nationale doelen, naar het inzichtelijk maken van hoe wij ervoor staan. Dit kabinet hanteert, net als het vorige, geen tussendoelstellingen tot 2020, maar er zijn wel momenten om de balans op te maken. In 2014 wordt het duurzame energiepakket geëvalueerd. In 2014 staat ook de evaluatie van de Europese richtlijn hernieuwbare energie op de agenda. Er is dus geen sprake van milestones, maar wel van tussenbalansen. Hoe ver zijn andere landen waar het gaat om de implementatie van energiewetgeving? De Commissie noemt in haar mededelingen over de infrastructuur geen lidstaten bij naam, maar we weten dat er op dit moment een kleine 40 infractieprocedures lopen. Dat is niet fraai. Ook daar is dus nog een wereld te winnen. De deadline voor de implementatie van het derde pakket energieregels is overigens nog niet verstreken, want dat gebeurt pas na de zomer. Daarom handelen wij ook zoals wij handelen. Wij vinden dat er eerst moet worden geïmplementeerd. Daarna kan worden bekeken of de markt faalt. Je moet niet nu al stellen dat de markt faalt, terwijl er nog veel op de rol staat.

Er is ook gevraagd hoe het staat met de interne innovatie. Daar hoeven wij hier niet in extenso bij stil te staan, maar met het oog op de cijfers zeg ik er wel iets over. Het klopt dat de belangrijke investeringen in R&D uit de private sector moeten komen. Onze economie is kennisextensief. Dat betekent dat we in de private sector achterliggen op het OESO-gemiddelde. Nederland is ook een gateway to Europe. Dat is fantastisch. Wij hebben daar heel veel voordeel van, want een heleboel hoofdkantoren van buitenlandse bedrijven zitten hier, echter niet om te innoveren en te onderzoeken, maar om de rest van de Europese markt te bewerken. Voor de statistiek op het gebied van R&D helpt ons dat niet geweldig. Binnenkort krijgt de Kamer van het ministerie van ELI een brief over R&D in relatie tot de economische topgebieden en de private markt.

Mevrouw Wiegman stelde een vraag over de Smart Grids. Dat is inderdaad een essentieel onderdeel van de Europese strategie voor energie-infrastructuur. Het is ook een belangrijk onderdeel van het pakket dat al in november bekend is gemaakt. De commissie zal binnenkort een mededeling doen over smart grids en smart meters. Het is fantastisch, als je ’s avonds je vaatwasser aanzet, als dat ding pas gaat draaien op het moment dat je heel weinig stroom gebruikt en niet direct wanneer je op de knop drukt. Het is jammer dat wij dit soort intelligentie tot nu toe niet verder hebben ontwikkeld. Daar wordt nu wel aan gewerkt. De urgentie ervan is in Brussel vrij hoog. Wij zijn daar dus voor. Wij staan vooralsnog aarzelend ten opzichte van de additionele fondsen. Wij willen geen stapeling van die fondsen. We willen een en ander realiseren uit de bestaande structuurmiddelen.

Voorzitter: Verbeet

Staatssecretaris Knapen:

Mocht later blijken dat er extra fondsen nodig zijn, dan zullen wij ook waar het gaat om de North Sea Offshore Grid uiteraard onze vinger opsteken. Wij proberen dus proactief en constructief op dit terrein mee te denken.

Dan nog iets wat de heer Ten Broeke meldde over het Monti-pakket. Dat is mij en het kabinet uit het hart gegrepen. Het wordt vervolgd. Ik hoop dat de SER het voor elkaar krijgt om, mede op ons verzoek, binnenkort prof. Monti uit te nodigen om hier naar toe en iedereen nog eens precies te vertellen hoe belangrijk zijn 50 punten wel niet zijn.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn. Wij doen nu de tweede termijn, maar mijn voorganger vertelde me dat dit agendapunt in eerste termijn zo uitputtend is behandeld dat de tweede termijn grotendeels kan worden beperkt tot het indienen van moties, met wellicht een heel kleine toelichting. Ik volg dus het advies van mijn voorganger. Het woord is aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Het is betrekkelijk historisch dat wij plenair een vergadering hebben ter voorbereiding op de top. Dit is de eerste keer. Ik ben blij dat wij dit voorgesteld hebben in de commissie. Ik denk dat het een succes is.

Omwille van de tijd laat ik alles rondom Egypte zitten. Volgens mij is daarover voldoende gezegd. Dat geldt ook voor het totaalplan Europa, waar wij nog over te praten komen.

Ik vraag nog wel even extra aandacht van de staatssecretaris voor de Chinezen die alles opkopen. Het is fijn dat de staatssecretaris uitlegt hoe dit precies zit, maar ik geef hem mee dat energie te maken heeft met een strategisch belang. Als bepaalde partijen te veel marktmacht krijgen, hebben wij een probleem. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om hier nog eens indringend naar te kijken. Dan komen wij er later wel op terug.

De Europese top gaat over innovatie en energie. Op dat punt heeft de D66-fractie een cadeautje voor het kabinet, namelijk een heel concreet voorstel dat ik heb vervat in een motie, opdat het kabinet hiermee morgen aan de slag kan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Verenigd Koninkrijk 14 gigawatt aan duurzame energie wil realiseren in de vorm van windparken op zee;

constaterende dat in Nederland verschillende bedrijven het hele vergunningentraject en voorbereidende onderzoeken doorlopen hebben voor windparken op zee als onderdeel van de aanbesteding voor de tweede "ronde" van wind op zee in Nederland;

overwegende dat de Nederlandse SDE-plusregeling niet voorziet in verdere subsidie voor wind op zee in Nederland de komende jaren;

overwegende dat het realiseren van een deel van de Britse doelstelling voor windenergie op zee in het Nederlandse deel van de Noordzee goedkoper zou zijn voor de Britse overheid en Nederlandse bedrijven de mogelijkheid zou bieden om opdrachten binnen te halen;

overwegende dat de Nederlandse offshore-industrie gebaat zou zijn bij een dergelijke grensoverschrijdende invulling van de Britse doelstellingen voor hernieuwbare energie en CO₂-reductie;

verzoekt de regering, de mogelijkheid van het realiseren van een deel van de Britse doelstelling voor windenergie op zee op Nederlandse locaties met de Britse regering te bespreken, en deze kans op grensoverschrijdende samenwerking op het vlak van duurzame energie tijdens de Europese top over energie en innovatie te agenderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 499 (21501-20).

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Schouw dat het heel goed is dat wij vandaag plenair debatteren voorafgaand aan de Europese top. Wij hebben inderdaad al uitgebreid over Egypte van gedachten gewisseld, dus daar zal ik nu even niks over zeggen.

Wel wil ik kort iets zeggen over het Europese nabuurschapsbeleid. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat de regeringsleiders op deze EU-top natuurlijk moeten praten over de actualiteiten in Egypte. Wij moeten echter vooral vooruitkijken naar de toekomst. Hoe kunnen wij het Europese nabuurschapsbeleid beter vormgeven? Hiertoe dien ik ook een motie in, als een soort steun in de rug. Het is een verzoek aan de regering om hier werk van te gaan maken in Europa.

De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Unie het beleid ter bevordering van de betrekkingen met de Europa omringende landen, het Europees nabuurschapsbeleid, schoeit op gedeelde waarden van democratie en mensenrechten;

overwegende dat de overgrote meerderheid van deze landen niet democratisch bestuurd wordt en mensenrechten in deze landen veelvuldig geschonden worden;

constaterende dat het Europees nabuurschapsbeleid geen substantiële bijdrage heeft geleverd aan democratisering en verbetering van de mensenrechten;

verzoekt de regering, tijdens de Europese top van 4 februari voor te stellen:

• om het Europees nabuurschapsbeleid te hervormen, zodat Europese steun, behoudens noodhulp, slechts wordt verleend onder voorwaarde dat werkelijke inspanningen ter bevordering van de democratie en de mensenrechtensituatie worden geleverd;

• de Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid en de Europese Commissie te vragen hiertoe een voorstel te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Albayrak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 500 (21501-20).

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik heb de minister-president in mijn eerste termijn ook gevraagd om in Europa te knokken voor de euro, voor mensenrechten en voor democratie, om daarvoor te knokken als een leeuw. Ik heb nog geen toezegging gehoord op dat punt. Ik vraag de minister-president dus om dit in tweede termijn alsnog toe te zeggen.

De voorzitter:

Ik zou nu het woord geven aan de heer Van Bommel, maar die is op dit moment niet aanwezig.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De uitspraak van de minister-president dat hij snel een breed gedragen overgangsregering in Egypte tot stand wil zien komen die het land naar democratie en rechtsstaat zal leiden, kan ik op zich onderschrijven. Ik ben alleen bang dat dit wishful thinking is. Ik vraag de minister-president om straks nog even uit te leggen waarop die regering dan moet steunen in de door en door islamitische samenleving die Egypte nu eigenlijk is.

Met het voorbeeld dat ik in eerste termijn gaf van de alomtegenwoordige en grotendeels door mensen uit de Egyptische middenklasse uitgevoerde vrouwenonderdrukkende praktijken van genitale verminking van vrouwen, heb ik geprobeerd te illustreren dat brede kringen in de Egyptische samenleving hechten aan de onderdrukkende praktijk van die achterlijke, middeleeuwse islamitische cultuur. Daarom vraag ik de bewindslieden: ga liever eens met uw collega’s en marge van de Europese top beraadslagen wat u kunt doen om de de-islamisering en secularisering van de Egyptische samenleving te bevorderen. Makkelijk wordt dat niet, dat weet ik ook wel. Maar alleen als dat bereikt wordt, zal er een grondslag worden gelegd voor realisering van werkelijke democratie en rechtsstaat.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Bontes geen behoefte heeft aan een tweede termijn.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met de kwestie Egypte, die ook het belangrijkste deel van mijn inbreng vandaag vormde. Ik moet constateren dat de minister-president en de fractie van de Partij van de Arbeid elkaar een piepklein stapje zijn genaderd. In principe hebben wij het namelijk over hetzelfde. Ik hoorde de minister-president zeggen dat hij de regeringsleiders in Europa steunt in de opvatting dat het overdrachtsproces nu ingezet moet worden. Vervolgens zei hij in antwoord op vragen: ik kan mij niet voorstellen dat Mubarak leiding geeft aan een brede overgangsregering. Hij zei ook: ik kan me niet voorstellen dat Mubarak leiding geeft aan de hervormingen. Als de minister-president al deze dingen zegt, wat betekent dit dan anders dan dat hij de facto zegt: Mubarak moet zo snel mogelijk weg?

Het is niet voor niets dat de media de gebeurtenissen steeds samenvatten in woorden als: "druk op Mubarak neemt toe om op te stappen". Het enige wat de minister-president en ons nog scheidt, is dat de minister-president die woorden niet in de mond wil nemen. Dat laat ik bij hem. Als hij dat niet wil doen, is dat zijn goed recht. Ik vind het erg jammer, omdat ik het belangrijk vind dat er nu één signaal uit Europa komt dat inderdaad is gericht op het doen beseffen van Mubarak dat de dagen voor hem werkelijk zijn geteld. Er moet een vreedzame en zorgvuldige overgang komen, waaraan de internationale gemeenschap, ook de Europese Unie, dient bij te dragen.

Over dit onderwerp dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de historische ontwikkelingen in Egypte en de regio een kans vormen om democratische hervormingen succesvol door te voeren;

overwegende dat het volk in Egypte hierbij de uitdrukkelijke steun van de EU verdient, niet in de laatste plaats omdat stabiliteit, democratie, respect voor mensenrechten en economische vooruitgang in de landen rondom de Middellandse Zee urgente Europese belangen zijn;

constaterende dat de EU vooralsnog weinig initiatief laat zien om de bevolking van Egypte actief hulp te bieden;

tevens constaterende dat hierdoor de EU een kans dreigt te missen om goede ontwikkelingen te stimuleren en negatieve ontwikkelingen af te wenden;

verzoekt de regering, tijdens de Europese top van 4 februari de EU op te roepen om in actie te komen en daarvoor concrete voorstellen te doen, teneinde:

• aan te dringen op een snelle machtsovergang, opdat de hervormingen en verkiezingen werkelijk in vrijheid kunnen plaatsvinden;

• in kaart te brengen wat de acute hulpbehoefte is van het Egyptische volk, zowel in het hervormingsproces alsook in de vorm van voedselhulp, en die hulp als EU zonder vertraging aan te bieden;

verzoekt de regering tevens, op de Europese top de noodzaak te onderstrepen van een herbezinning van de EU-strategie naar de Middellandse Zeeregio, en de Speciale Vertegenwoordiger, mevrouw Ashton, uit te nodigen om hiertoe met een concrete agenda en voorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Albayrak, Van Bommel, Schouw, Van den Berge en Wiegman-van Meppelen Scheppink.

Zij krijgt nr. 501 (21501-20).

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Eén opmerking nog, omdat op dit punt het antwoord van de regering ook een beetje onduidelijk was. Ik trek althans de volgende conclusie, en ik hoop dat de minister-president straks kan bevestigen dat dit de conclusie is. Toen ik sprak over de afdracht van Nederland aan de Europese Unie leken wij het snel eens te zijn over wat de strategie van de minister-president in Europa is. Hij zei dat Nederland nog heel lang nettobetaler zal blijven; dat klopt. Daar is het ook niet om te doen.

Waar het wel om gaat is dat Nederland meer in balans komt voor wat betreft de hoogte van het bedrag dat Nederland betaalt aan de Europese Unie, opdat het evenveel gaat betalen als landen die even rijk zijn als Nederland. Daarom is het goed dat het vorige kabinet in ieder geval ook dat miljard aan teruggaven voor elkaar wist te krijgen. Ik hoorde de minister-president echter ook zeggen dat het niet zijn bedoeling is om een rebate te gaan bedingen in Europa, zoals Engeland heeft gekregen. Als ik het goed begrijp, gaat de minister-president niet voor een structurele, eeuwigdurende rebate. Als dat zo is, is de Partij van de Arbeid daar blij om, omdat dat een heilloze weg is die die eerdere strategie alleen maar van risico’s voorziet.

Ik constateer met ontzettend veel teleurstelling dat de minister-president voor de nieuwe discussie die hij wil voeren over de Dienstenrichtlijn, het land-van-oorsprongbeginsel als uitgangspunt neemt. Dit land is van ver gekomen om Poolse werknemers in Nederland hetzelfde betaald te laten krijgen als Nederlandse werknemers. Wij zijn daarin amper geslaagd of de minister-president komt alweer met een stap waardoor de Poolse werknemer hier volgens Pools recht betaald mag krijgen; dat is dus veel minder. Dan ontstaat een concurrentie, bijvoorbeeld met de loodgieter – ik moet zeggen: de dienstverlener – die de nekslag vormt voor vele hardwerkende mensen in Nederland. Dat bewijst nogmaals dat de VVD en deze premier er vooral voor de markt zijn; die is heilig, maar de mens niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik val de heer Schouw bij dat het een goede zaak is dat wij nu een plenair debat voeren, voorafgaand aan de Europese top. Door het debat worden de schijnwerpers namelijk meer op het moment gericht dat de inbreng van de parlementen nog bepalend kan zijn voor wat er op de top gebeurt, in plaats van dat, zoals in het verleden, het accent op het nakaarten ligt.

Inhoudelijk kan ik kort zijn op het punt van Egypte, omdat ik mij heel goed kan vinden in de zorgvuldige koers die de regering hierover uiteen heeft gezet, namelijk een weloverwogen steun voor de lijn van ordelijke transitie, waarbij ook de rechten van minderheden niet verder achteruitgaan maar juist eerder versterkt worden.

Het is bovendien goed dat minister Rosenthal zich ook in de Europese Unie blijft inzetten voor de erkenning en versterking van de positie van religieuze minderheden, zodat het ook specifiek benoemd mag worden als de slachtoffers christenen zijn. Als het sjiieten zijn, moeten wij het over sjiieten hebben, maar niet in een vage mengelmoes eindigen. Dank voor de inzet op dat punt. De heer Ormel zal nog een motie indienen op dat punt.

Zelf dien ik een motie in die betrekking heeft op het eenzijdig willen uitroepen van een Palestijnse staat, waarover ik in mijn eerste termijn al iets heb gezegd. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Palestijnse autoriteiten herhaaldelijk hebben aangeduid dat zij serieus overwegen om eenzijdig een Palestijnse staat uit te roepen en dat zij actief erkenning hiervoor zoeken onder landen en internationale fora;

overwegende dat een duurzame vrede tussen Israël en de Palestijnen niet dichterbij zal worden gebracht door het eenzijdig uitroepen van een Palestijnse staat;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de Europese Unie zich verzet tegen het eenzijdig uitroepen van een Palestijnse staat en dat zij de Palestijnse leiders oproept om rechtstreekse onderhandelingen met Israël te hervatten, waarbij zij zich inzetten voor een duurzame oplossing van het Israëlisch-Palestijnse conflict die recht doet aan de Palestijnse problematiek en de expliciete erkenning van een democratische, joodse staat omvat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Ormel en Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 502 (21501-20).

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb niet zo’n mooi slot als mevrouw Albayrak, maar dit was mijn bijdrage.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Ik zal kort zijn, omdat er nog een debat en stemmingen volgen. Ik heb wel twee punten.

Allereerst dank ik de minister-president voor de inzage in zijn Europese ontbijtschema. Natuurlijk is het goed dat hij overal kan ontbijten of thee drinken of wat dan ook, maar zo was mijn opmerking niet bedoeld. Mijn opmerking had betrekking op de strategische keuzes die Nederland moet maken in het Europese krachtenveld. De CDA-fractie zal daar bij het debat over de Staat van de Unie op terugkomen, maar ik kan alvast zeggen dat wij van mening zijn dat Nederland nadrukkelijk schouder aan schouder met zijn oosterbuur Duitsland moet optrekken, zonder de andere buren en de andere lidstaten tekort te willen doen.

Mijn tweede punt betreft de positie van christenen en andere religieuze minderheden. Die baart ons zorgen. Wij danken de minister van Buitenlandse Zaken voor zijn inzet in Europees verband. Ondanks die inzet lijkt Europa echter verlamd door de angst voor een clash of civilizations. De CDA-fractie is van mening dat Nederland zich vanuit de gezamenlijke Europese waarden moet inzetten voor de waarden die onder druk staan waar het religieuze minderheden en andere minderheden betreft. Op dit moment staan religieuze minderheden en christenen onder grote druk in het Midden-Oosten. Ik heb in eerste termijn aan de minister-president gevraagd of hij dit, als kennelijk de raad van ministers van Buitenlandse Zaken daartoe niet in staat is, ter sprake te brengen bij de Europese Raad voor regeringsleiders.

Daarom dien ik ter ondersteuning van de minister-president op zijn tocht naar Brussel de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van het individu en de vrijheid van godsdienst kernwaarden van de Europese Unie zijn;

constaterende dat de Raad Buitenlandse Zaken van de Europese Unie geen overeenstemming heeft bereikt over een verklaring waarin het geweld tegen christenen en andere religieuze minderheden in onder andere Egypte, Nigeria, Pakistan, Afghanistan, Syrië, Iran en Irak wordt veroordeeld;

verzoekt de regering, in te zetten op een verklaring van de gezamenlijke regeringsleiders van de Europese Unie waarin geweld tegen christenen en andere religieuze minderheden wordt veroordeeld en verklaard wordt dat de EU zich zal inzetten voor de bescherming van vrijheid van godsdienst en levensovertuiging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ormel, Van der Staaij, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Ten Broeke, Schouw en Van Bommel.

Zij krijgt nr. 503 (21501-20).

De heer Ormel (CDA):

Ik wens de bewindslieden veel succes en een goede Europese top.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de leden van de regering hartelijk danken voor de beantwoording. Ik heb met name waardering voor de inzet van minister Rosenthal voor de positie van christenen en andere minderheden in moeilijke situaties.

Ik ben ook blij met de woorden die gewijd zijn aan Wit-Rusland. Het is mij duidelijker geworden wat de inzet van de minister zal zijn. De minister verwees naar de NIMD. Ik vraag hem om precies uit te zoeken wat de NIMD op dit moment in Wit-Rusland doet. Ik ben wel blij met de waardering die voor de NIMD wordt uitgesproken, ook in het licht van de aangekondigde bezuinigingen. Ik krijg daar graag meer helderheid over.

Ik heb nadrukkelijk gevraagd naar de inzet van Nederland als het gaat om vrijlating van gevangenen. Het is goed om dat in Europees verband te doen, maar ik ben ook benieuwd wat Nederland zal gaan doen, gezien de goede banden die Nederland de afgelopen jaren heeft gehad met de oppositie in Wit-Rusland. Als gevangenen zijn vrijgelaten, is dat mooi, maar geen reden om dan alle sancties op te heffen, want ook dan blijven we gewoon met een dictatuur te maken hebben.

Over de situatie in Egypte wil ik tot slot nog een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ook de Moslimbroederschap een prominente rol speelt in de aanhoudende en legitieme volksopstand gericht tegen president Mubarak;

overwegende dat de Moslimbroederschap streeft naar het herstel van het kalifaat, de sharia wil invoeren, geen gelijkwaardige positie voorstaat voor onder andere joodse en christelijke minderheden en tegen een vredesovereenkomst met Israël is;

overwegende dat Muhammad Ghannem, prominent lid van de broederschap, tegenover Iraanse media heeft verklaard dat Egypte zich moet opmaken voor oorlog met Israël;

van mening dat een prominente rol van de Moslimbroederschap in het toekomstige bestuur van Egypte onwenselijk is;

verzoekt de regering om tijdens de Europese top steun te verwerven voor het standpunt dat voorkomen moet worden dat de Moslimbroederschap een plaats verwerft in het toekomstige bestuur van Egypte en alleen dan een rol kan vervullen in een vrij en democratisch Egypte als het onvoorwaardelijk kiest voor een volledig gelijkwaardige positie van niet-moslims en moslims en voor continuering van de vrede met Israël,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 504 (21501-20).

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Vorig jaar Iran. Vorige week Tunesië. Vandaag Egypte. Volgende maand wie weet? Ook wij sympathiseren natuurlijk met alle vrije burgers, die hun rechten opeisen, die naar democratie verlangen en de straat opgaan. Dat doet iedereen in de Kamer, zeker als het gaat om de moslimwereld, waar dat misschien tot dusver niet of nauwelijks gebeurde en nu gelukkig wel. Ook moslims verlangen naar democratie. Alleen hebben wij van de VVD-fractie, hoe sympathiek wij ook tegenover de motie van de Partij van de Arbeid-fractie staan, niet zo veel behoefte om dit debat in een kader van een soort tekstexegese te plaatsen, waarbij de snelle machtsovergang, hervormingen en verkiezingen die worden genoemd in de motie, moeten worden afgezet tegen de "orderly transfer of power" en de "far-reaching reforms" waar mevrouw Ashton voor pleit. Belangrijk is niet waar de twee verschillen liggen; belangrijk is dat het gebeurt en dat het snel gebeurt, wat ons betreft het liefst nog vandaag. Maar Egyptenaren zullen daar zelf actie op moeten ondernemen.

In de motie wordt ook verzocht om de behoefte aan acute noodhulp in kaart te brengen. De regering is echter al veel verder gegaan. Zij heeft gezegd zich in de Europese Raad hard te gaan maken voor noodhulp, medische hulp en voedselhulp indien nodig. Daarom doet onze fractie nog één concreet voorstel waar iedereen wat aan heeft in al die landen waar het verlangen naar democratie de kop op steekt. Dat gaat over de vrije toegang tot internet. Vrije toegang tot internet kan overal als een katalysator werken. Voor alle cyber walls in landen over de hele wereld, of het nu gaat om Iran, China, Jemen, Saudi-Arabië of Egypte, geldt het motto: tear down these walls. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat autoritaire regimes overal ter wereld de mogelijkheden misbruiken om de toegang tot internet te blokkeren, filteren of anderszins te beperken en/of internet misbruiken voor repressie en opsporing van dissidenten en journalisten;

overwegende dat de legitieme wens van burgers over de hele wereld om middels moderne media gebruik te maken van het vrije woord, steun verdient;

constaterende dat in de VS regelgeving wordt voorbereid voor de zogenaamde Global Online Freedom Act (GOFA), die wereldwijde vrije toegang tot het internet moet beschermen, en die duidelijkheid biedt voor exporterende communicatiebedrijven;

verzoekt de regering, in Europees verband regelgeving die een Global Online Freedom Act mogelijk maakt, te bespreken en te bepleiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Van den Berge, Schouw, Albayrak en Ormel.

Zij krijgt nr. 505 (21501-20).

Ik constateer dat de heer Van Bommel geen behoefte meer heeft aan een inbreng. Dan schorsen wij nu vijf minuten zodat de regering haar antwoord kan voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Rutte:

Voorzitter. Er zijn zeven moties ingediend. Mijn collega’s zullen daar straks commentaar op geven. Ik zal ingaan op een aantal algemene opmerkingen uit de tweede termijn. Het antwoord op de vraag van de GroenLinks-fractie is "ja". De PVV-fractie heeft gevraagd hoe breed het is en hoe groot de kans is dat Egypte na dit regime een regering krijgt die breed genoeg is samengesteld. Ik deel de zorgen van de PVV-fractie; ik deel de zorg dat de Moslimbroederschap daar zou kunnen domineren. Daarom moeten wij vanuit de rest van de wereld maximaal druk uitoefenen en de elementen in de samenleving die wel van goede wil zijn, stimuleren. Ik begrijp de zorg en tot zekere hoogte deel ik die natuurlijk.

Tegen de PvdA-fractie zeg ik: in last resort, als het niet anders kan, praten wij over een rebate. In mijn eerste termijn heb ik de precieze route naar een lagere afdracht geschetst.

Ik ben het volkomen eens met de CDA-fractie. De heer Ormel en ik zijn allebei grote liefhebbers van het werk van Thomas Mann. Hoe kun je dan anders dan je in eerste instantie oriënteren op Berlijn? Laten wij echter Frankrijk niet vergeten, vanwege de immigratiepolitiek en laten wij het Verenigd Koninkrijk niet vergeten, vanwege het belang van een zuinige Europese Unie.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik weet dat de minister-president snel weg moet, maar dit gaat wel heel erg snel! Hij spreekt over een rebate in last resort, als het niet anders kan; betekent dit feitelijk dat hij in strijd met de lijn van bijvoorbeeld de heer Zalm en andere voorgangers de Britse rebate uitdrukkelijk steunt?

Minister Rutte:

Nee, daar heb ik het niet over. De Britse rebate zit er volgens mij zo’n beetje voor eeuwig in; dat is toen slim onderhandeld door Margaret Thatcher, want de rebate hoeft men niet steeds te heronderhandelen bij nieuwe financiële perspectieven.

Op het punt van de Nederlandse positie heb ik precies geschetst wat wij willen: minder kosten in de Europese Unie, een herstructurering van de aanpak van de financiële perspectieven en een afdracht die veel meer is gebaseerd op het bruto nationaal inkomen, sterker nog, die volledig is gebaseerd op het bruto nationaal inkomen en niet op het rifraf dat wij nu hebben. Dat alleen al leidt tot een 1 à 1,5 mld. lagere afdracht voor Nederland, maar wij behouden ons alle opties voor, mocht het niet lukken.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

De minister-president zegt dat hij op dit moment noch namens Nederland zal pleiten voor een rebate, noch actieve steun zal verlenen aan ... Laat ik het omdraaien: zal de minister-president zich in ieder geval aansluiten bij de mensen die kritiek blijven hebben op de Britse rebate, omdat hij deze niet steunt?

Minister Rutte:

Over de Britse rebate zal ik nu niets zeggen; daarover zullen wij spreken als wij in de Kamer praten over financiële perspectieven. Mijn indruk is dat de rebate vastligt. Als mevrouw Albayrak dat anders ziet, moet ik dat echt checken, maar volgens mij is de rebate voor heel lang vastgelegd in de Europese regelgeving.

Voor de Nederlandse positie heb ik aangegeven welke lijn ik volg, maar wij behouden ons alle rechten voor.

De heer Van Bommel (SP):

De minister-president heeft expliciet ontkend dat er een plan voor de eurozone zou liggen. Het betreft een plan van mevrouw Merkel, waarover ik in ieder geval de beschikking heb; ik ben ervan overtuigd dat de minister-president het ook heeft gezien. Het is een zespuntenplan, waarin iets staat over de aanpassing van de loonontwikkeling en van de pensioengerechtigde leeftijd, die mee zou moeten lopen met de ontwikkeling van de levensverwachting. Ik heb dat plan gezien.

Ik heb ook gezien dat in een zogenaamde backgroundpaper van de heer Van Rompuy de aankondiging staat om te praten over een alomvattend plan voor de eurozone. Kent de minister-president beide stukken? Deze zijn toch in tegenspraak met wat hij zei in eerste termijn?

Minister Rutte:

Het eerstgenoemde stuk is voor zover ik weet slechts een ambtelijk concept; dat ligt morgen niet formeel voor. Er gaan zoveel ambtelijke concepten rond. Nederland is nauw aangesloten op dat debat. Als dat zou leiden tot formele stellingnames, zal er uiteraard eerst overleg met de Kamer plaatsvinden.

Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, zal er in de Raad van morgen, in relatie tot de Raad in maart, mogelijk sprake zijn van een tasking, het geven van een opdracht aan Van Rompuy of aan de ministers van Financiën of anderen – dat is allemaal nog niet duidelijk – om zaken voor te bereiden voor de Raad in maart. Dat is mijn verwachting.

De heer Van Bommel (SP):

Erkent u dat er een Duits stuk is waarin zes voorstellen staan, waaronder een voorstel over loonontwikkeling en een voorstel over de pensioengerechtigde leeftijd? Kent u dat stuk en weet u dat het morgen onderdeel van de discussie wordt?

Minister Rutte:

Er is geen formeel Duits stuk. Er zijn wel tien stukken, van het kantoor van de heer Sarkozy, van het kantoor van mevrouw Merkel, van de heer Schäuble, van het Auswärtiges Amt aan de Wilhelmstraße in Berlijn. Er zijn dus tig stukken. Er zijn ook heel veel Nederlandse stukken, die gelukkig nog niet in alle kranten hebben gestaan. Het zijn overigens uitstekende stukken, maar allemaal ambtelijke concepten over de vraag hoe je moet toewerken naar een comprehensive approach. Er is echter nog geen enkele formele Duitse positie, tenzij er in het laatste halfuur iets veranderd is.

Staatssecretaris Knapen:

Mevrouw de voorzitter. Er is door de heren Schouw en Van den Berge een motie ingediend op stuk nr. 499. Die motie gaat over het agenderen van mogelijkheden voor grensoverschrijdende samenwerking op het vlak van duurzame energie. Daarover wil ik een paar dingen zeggen. Het is op deze Europese Raad niet aan de orde. De motie is wel in de geest van het kabinetsbeleid op het gebied van hernieuwbare energie. Het specifieke geval is aan het ministerie van ELI. Daarom verzoek ik de motie aan te houden.

De heer Schouw (D66):

Energie staat wel op de agenda van de Raad, anders heb ik naast de stukken gekeken, maar ik neem de suggestie over en houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Schouw stel ik voor, zijn motie (21501-20, nr. 499) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rosenthal:

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Wiegman heeft mij in tweede termijn naar Wit-Rusland gevraagd. Zij heeft geen motie daarover ingediend, maar gewoon vragen gesteld. De beantwoording daarvan is aldus. Het gaat over inspanningen om de oppositie en maatschappelijke groeperingen in Wit-Rusland op allerlei manieren te ondersteunen. Dat doen wij, ook via het NIMD. De vraag over bezuinigingen is helder. In dit geval gaat het juist om activiteiten die precies binnen de targets, de mikpunten, van het NIMD vallen. Die prioriteiten moeten en zullen gesteld worden.

Het vrijlaten van gevangenen is een punt van grote zorg. Daaraan wordt zeer veel aandacht besteed. Op dat punt ben ik het eens met een aantal oppositieleiders die in Den Haag zijn geweest en met wie ik het hierover heb gehad. Wij doen al het mogelijke om daarop actie te ondernemen. Wij beschouwen de vrijlating van een paar gevangenen als een druppel op een gloeiende plaat. Dat heb ik ook in de Raad Buitenlandse Zaken van afgelopen maandag aan de orde gesteld. Dat werd ook aldus gezien. Daarom wordt er heel stevig doorgebeukt op het sanctiebeleid. Ik wijs erop dat wij er alles aan doen om oppositieleiders en leden van maatschappelijke groeperingen zo veel mogelijk te faciliteren voor hun komst naar andere landen, waaronder Nederland.

Ik kom op de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 500 van de heer Van den Berge en mevrouw Albayrak over het nabuurschapbeleid. Dat staat niet op de agenda voor de Europese Raad. Het blijkt niet effectief te zijn om het daar aan de orde te stellen. Er kan wel worden nagegaan – ik kijk naar de minister-president – of partners in de EU daarover verder willen praten. Ik zal dat zelf ook met stevigheid doen. In dit licht laten wij het oordeel over deze motie aan de Kamer dan wel verzoeken wij de motie aan te houden.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Het gaat mij erom dat dit heel snel wordt voorgesteld en gebeurt. Als dat op 4 februari niet kan, dan zo snel mogelijk bij een eerstvolgend overleg van de ministers van Buitenlandse Zaken of van de regeringsleiders. De bewindspersonen mogen de motie als zodanig interpreteren en ik laat haar gewoon in stemming komen.

Minister Rutte:

Prima.

De voorzitter:

Goed, dat is duidelijk.

Minister Rosenthal:

Mevrouw de voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 501 van mevrouw Albayrak c.s. over de ontwikkelingen in Egypte. Wij beschouwen deze motie als ondersteuning van het regeringsbeleid en laten het oordeel daarover aan de Kamer.

Wij beschouwen de motie van de heer Van der Staaij c.s. op stuk nr. 502 over het eventueel unilateraal uitroepen van een Palestijnse staat in grote trekken als een ondersteuning van het beleid van de regering. Wij hechten er wel aan om de in het dictum vervatte formulering over de erkenning van een democratische Joodse staat aldus te lezen, dat het vooral gaat om de erkenning van de staat Israël. De kwestie van het Joodse karakter is volop in discussie. Ik neem aan dat de heer Van der Staaij dat ook onderkent en dat hij de uitleg die de regering aan deze motie geeft tot de zijne maakt. Ik neem aan dat ik ervan mag uitgaan dat, voor zover het hier zaken betreft die de Israëlische kant aangaan, ik de desbetreffende onderdelen van de motie ook kan zien als een oproep aan de Israëlische regering. Als de motie zo gelezen mag worden, wil de regering haar wel als ondersteuning van haar beleid zien.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Staaij, kunt u instemmen met deze interpretatie van uw motie?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het met de minister eens dat er ook verplichtingen aan de kant van de Israëliërs liggen en dat je het altijd in het kader van een totaalbeleid moet zien. Deze motie is echter een reactie op het mogelijk eenzijdig uitroepen van een Palestijnse staat door de Palestijnse autoriteiten. Het was niet mijn bedoeling om diep te treden in allerlei disputen over het Joodse karakter van de staat Israël. Ik weet dat daar aparte discussies over lopen, maar het gaat hier wel om de erkenning van de staat Israël.

De voorzitter:

De minister laat het oordeel aan de Kamer over.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik vind de reactie van de minister nogal eigenaardig, omdat er in het internationaal recht duidelijk afspraken gemaakt zijn over volken die hun onafhankelijkheid uitroepen. Hier wordt de regering gevraagd, te bevorderen dat de Europese Unie zich verzet tegen het eenzijdig uitroepen van een Palestijnse staat. Stemt de minister daarmee in? Is het overeenkomstig het internationaal recht dat het Palestijnse volk zich niet mag uitroepen tot Palestijnse staat?

Minister Rosenthal:

Ik vind het in overeenstemming met de pogingen die wij met zijn allen doen om het vredesproces in het Midden-Oosten verder te brengen, dat wij het hier hebben over een negatief effect van het eenzijdig uitroepen van een Palestijnse staat op het vredesproces. Ik vind dat de Europese Unie zich daartegen moet verzetten. Ik wijs er overigens op dat dit precies is wat in de conclusies van de Raad van de ministers van Buitenlandse Zaken en de Europese Raad is gesteld. Dus het is niets nieuws. Het is geen volkenrechtelijke mededeling; het is een mededeling over de politieke realiteit van dit moment en van de komende tijden.

De heer Van Bommel (SP):

Er is een verschil tussen een inschatting maken van de politieke gevolgen van het handelen van een volk en het je daar bij voorbaat tegen verzetten. Deze motie gaat in een situatie dat daar nog geen sprake van is, uit van het verzet daartegen. Dat lijkt mij toch in strijd met volkenrechtelijke bepalingen.

Minister Rosenthal:

Ik heb het nu niet over volkenrechtelijke bepalingen. Ik heb het over de vraag of een bepaald voorstel meehelpt aan en ondersteunend is voor het Midden-Oostenvredesproces of niet.

Dan kom ik bij de motie van de heer Ormel op stuk nr. 503 over de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van het individu en de vrijheid van godsdienst. De regering vindt deze motie sympathiek. In de Raad Buitenlandse Zaken is echter gezegd dat het voorstel om religieuze minderheden specifiek te noemen, even wordt teruggenomen. Dat is gedaan door degene die dit heeft geïnitieerd, namelijk Italië. De Hoge Vertegenwoordiger zal zo snel mogelijk een nieuwe tekst voorleggen. In eerste termijn heb ik ook gezegd dat ik een aantal concrete toezeggingen heb gedaan om dat proces zo veel mogelijk te versnellen. Het komt dus in elk geval terug in de Raad Buitenlandse Zaken. Het is niet zozeer een zaak voor de Europese Raad nu. Ik laat wat dat betreft het oordeel aan de Kamer over. Liever zie ik nog dat de motie wordt aangehouden en dat daarop zo nodig wordt teruggekomen.

De heer Ormel (CDA):

Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken wederom voor zijn inzet in dezen, maar ik acht het juist wel een zaak voor de top nu. De ministers van Buitenlandse Zaken kunnen er namelijk niet uit komen. Dan is het juist aan de regeringsleiders om hier iets over te zeggen. Ik breng de motie daarom toch in stemming.

De voorzitter:

Dan gaat u naar de volgende motie?

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Het enige wat ik nog via u tegen de heer Ormel wil zeggen is dat, als ik het goed heb begrepen, de zaak nu niet op de agenda van de Europese Raad staat. Ik begrijp echter dat dit niet voldoende krachtig is.

Ik ga in op de motie van mevrouw Wiegman en anderen over de Moslimbroederschap. Wij beschouwen de rol van de Moslimbroederschap niet als een zaak die door ons moet worden bepaald. In eerste termijn is al naar voren gebracht dat de raadsconclusie van afgelopen maandag en alles wat daar verder over is gezegd, kunnen worden opgevat als een tweezijdig spoor. Het ene spoor richt zich op vrije en democratische verkiezingen. Het andere spoor richt zich nadrukkelijk op het garanderen van de rechtsstaat, de mensenrechten enzovoort. Daarmee is per implicatie een signaal gegeven aan groeperingen die de rechtsstaat, de mensenrechten en de individuele rechten nog wel eens met voeten treden. Het is om die reden dat ik het prettig zou vinden als mevrouw Wiegman deze motie zou terugnemen dan wel zou aanhouden tot een later moment.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Juist vanwege de antwoorden van de minister lijkt het mij dat deze motie als ondersteuning van beleid kan worden gezien. Als in allerlei raadsconclusies impliciet dingen worden gezegd over rechtsstaat en vrijheid, is het juist goed om heel expliciet de vinger op de zere plek te leggen, op hetgeen de Moslimbroederschap op dit moment doet en uitspreekt in de media.

Minister Rosenthal:

Als uit deze gedachtewisseling duidelijk is dat de raadsconclusies en alles wat daaraan vastzit inderdaad het tweezijdige spoor volgen – niet alleen vrije verkiezingen, maar ook de rechtsstaat, mensenrechten en wat dies meer zij garanderen – en daarmee een signaal wordt gegeven aan de groeperingen in Egypte en elders die de rechtsstaat en de mensenrechten mogelijk met voeten treden, dan kan ik dit wel als een ondersteuning van die conclusies en het beleid beschouwen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ja, graag. Ik stem in met deze uitleg.

De voorzitter:

Mag het een beetje rustiger in de zaal?

Nog één motie, minister.

Minister Rosenthal:

Tot slot ga ik in op de motie van de heer Ten Broeke, waar ik kort over kan zijn. De regering vindt dit een prima aanzet. Zij vindt dat deze motie in overeenstemming is met het beleid dat zij graag op korte termijn wil voeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Er is al gebeld voor de stemmingen. Ik neem aan dat iedereen de presentielijst heeft getekend.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie zal tegen de moties op stuk nrs. 500 en 501 stemmen, omdat wij voor mevrouw Ashton in het hele verhaal geen rol wensen. Wij zullen ook tegen de motie-Wiegman op stuk nr. 504 stemmen, omdat wij voor de Moslimbroederschap in Egypte helemaal geen rol wensen, onder geen enkele voorwaarde.

Bij de motie-Van der Staaij op stuk nr. 502 kunnen we ons niet goed vinden in het deel van het dictum dat dwingende onderhandelingen als een oplossing ziet voor het vraagstuk in het Midden-Oosten. Die zoeken wij voor de Palestijnen aan de oostzijde van de Jordaan, onder het motto: Jordanië is Palestina. Andere onderdelen van het dictum vinden wij wel erg sympathiek. Het verzet tegen het eenzijdig uitroepen van de Palestijnse staat is een belangrijk aspect en ook de expliciete erkenning van Israël als een democratische en joodse staat. Dat geeft voor ons de doorslag om wel voor deze motie te stemmen.

In stemming komt de motie-Van den Berge/Albayrak (21501-20, nr. 500).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Albayrak c.s. (21501-20, nr. 501).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (21501-20, nr. 502).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ormel c.s. (21501-20, nr. 503).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink/Voordewind (21501-20, nr. 504).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ten Broeke c.s. (21501-20, nr. 505).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De vergadering wordt van 17.11 uur tot 17.30 uur geschorst.