Handeling 2010-2011, pag. 47-91

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2011 (32500 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2011 (32500 B);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2011 (31500 C);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2009 (32360 VII);

het jaarverslag van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (32360 VII, nr. 1);

het rapport bij het jaarverslag van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2009 (32360 VII, nr. 2);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Gemeentefonds 2009 (32360 B);

het jaarverslag over Gemeentefonds (32360 B, nr. 1);

het rapport bij het jaarverslag Gemeentefonds 2009 (32360 B, nr. 2);

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Provinciefonds 2009 (32360 C);

het jaarverslag over Provinciefonds (32360 C, nr. 1);

het rapport bij het jaarverslag Provinciefonds 2009 (32360 C, nr. 2).

De voorzitter:

We gaan snel beginnen, want we hebben nog een lange eerste termijn van een begroting te gaan. Luister en huiver: die doen wij in twee delen. Het eerste deel betreft het deel Binnenlandse Zaken. Daaraan gaan meedoen de heren Heijnen, Van Beek, Van Raak, Koopmans en Schouw, mevrouw Ortega-Martijn, en de heer Van der Staaij. Mevrouw Ortega-Martijn neemt het tweede deel – dat is het onderdeel Wonen en Integratie – mee in haar eerste deel. Hetzelfde geldt voor de laatste spreker, de heer Van der Staaij. Wij moeten namelijk efficiënt omgaan met onze tijd. De heren Van Klaveren en Dibi voeren het woord bij het tweede deel, maar kunnen dan ook hun opmerkingen over Binnenlandse Zaken kwijt. Dat zijn er overigens heel weinig. In het tweede deel zullen spreken de heren Monasch, Van Dam, mevrouw Van Nieuwenhuizen, mevrouw De Boer, mevrouw Karabulut, de heren Van Bochove, Verhoeven, Van Klaveren en Dibi, en mevrouw Voortman. Mevrouw Ortega-Martijn en de heer Van der Staaij doen dan niet mee.

We gaan beginnen. We hebben afgesproken dat we om 18.30 uur moeten kunnen beginnen met de laatste begroting van vandaag, namelijk de begroting Infrastructuur en Milieu. Het woord is aan de heer Heijnen.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Deze minister krijgt het druk. Hij moet naar de Kamer voor Binnenlandse Zaken, voor Koninkrijksrelaties, voor Integratie en voor Wonen. Hij moet het land in, ja, zelfs naar het koninkrijk, maar hij moet vooral naar zijn collega's. Hij is verantwoordelijk voor het regeringsprogramma een kleinere overheid, niet een betere overheid, nee, een kleinere overheid. Hij is verantwoordelijk voor meer dan de helft van de bezuinigingen. Bijna 2 mld. op de rijksdienst, bijna 2 mld. op gemeenten en provincies, bijna 1 mld. op de salarissen van ambtenaren, leerkrachten en politieagenten, en onder het kopje een kleinere overheid staat ook nog eens voor een slordige 3 mld. aan andere maatregelen opgenomen.

Die kop dekt de lading niet en is bijna Irakese staatsvoorlichting. Donner als minister Al-Sharaf. Immers, Een kleinere overheid betekent hier gewoon een overheid waar je meer voor moet gaan betalen. Een kleinere overheid. Evenementen: 30 mln. Geen kleinere overheid, maar een kleinere portemonnee. Rechtsbijstand: 50 mln. Kleinere overheid, welnee, kleinere portemonnee. Griffierechten: 24 mln. Kleinere portemonnee. Openbaar vervoer: 120 mln. Kleinere portemonnee. Jeugdzorg: 300 mln. Kleinere portemonnee. Een half mld. aan lastenverzwaring. Niks bezuiniging, niks kleinere overheid, kleinere portemonnee.

Onder het mom van een kleinere overheid krijgen publieke dienstverleners minder salaris, mogen burgers meer gaan betalen en krijgen ze minder veiligheid, openbaar vervoer en natuur. Deze minister is verantwoordelijk voor wijken, maar schrapt de middelen voor wijkveiligheid. De G32 bepleit met hartstocht voortzetting hiervan. Zijn de collega's van de coalitie – ik kijk ze aan – bereid om met ons op zoek te gaan naar middelen om de wijkveiligheid voort te zetten? Het gaat om de Van Montfransgelden. Bezuinigen moet. Geen misverstand daarover, maar vertel dan wel het eerlijke verhaal. Hou ons niet voor de gek. Probeer het niet van een klassiek-ideologisch liberaal sausje te voorzien, maar zeg waar het op staat. Voed niet het wantrouwen tegen de overheid, noch tegen de ambtenaren. Stel deze niet voor als vijand van de burger. Doe niet aan ambtenarenbashing. Ga staan voor, achter en naast de medewerkers in de publieke dienst die al zoveel over zich heen krijgen, of ze nu achter het bureau zitten, of vandaag met een gevoelstemperatuur van min 15 op straat werken. Is deze minister bereid om achter zijn mensen te gaan staan?

Waarom zeg ik dit juist aan het adres van deze minister? Omdat hij binnen de regering in het bijzonder de taak heeft om onze democratie als zodanig te verdedigen. Hij moet deze doorontwikkelen en investeren in het vertrouwen erin. Hij moet onderhoud plegen. De minister van BZK is verantwoordelijk voor een betere overheid en dat vergt onderhoud en vernieuwing. Ziet hij dat ook zo? Ik heb in dat verband een paar vragen. Gaat de minister door met het programma Burgerschap, met het Huis voor democratie en rechtsstaat en met het stimuleren van burgerparticipatie, samen met gemeenten? Wij vinden dat van groot belang. Moderne burgers willen niet volstaan met één keer in de vier jaar een gang naar de stembus. Sterker nog, dat willen zij steeds minder. Maakt de minister zich daar ook zorgen over, net als wij? Wat gaat hij eraan doen? Moderne burgers willen zeggenschap over hun straat, buurt, gemeente, school, ziekenhuis, speeltuin, kinderopvang, corporatie, bus, tram en het verpleeghuis van hun ouders. De Partij van de Arbeid wil hen dat geven. Hoe ziet de minister dat? Wil hij met ons meewerken aan een agenda voor modern democratisch burgerschap? Is hij bereid na te denken over een set normen voor burgerparticipatie en zeggenschap bij zowel de overheid als de hele semi­publieke sector, met de schaal die dat vergt? Wil hij nadenken over een eventuele kaderwet? Of laat hij dit links liggen?

De democratie vergt onderhoud en vernieuwing. Dat geldt ook voor de instituties ervan. Het openbaar bestuur moet zo worden ingericht dat burgers nog kunnen begrijpen wie waar over gaat en dat niet iedere overheid over alles gaat. Wat dit betreft zijn de intenties van dit kabinet, net als die van het vorige, fraai. Maar wat komt ervan terecht? Kunnen wij een concreet programma tegemoet zien? Vergt herziening van het openbaar bestuur niet een breed draagvlak? Waarom haalt de minister dan overal een plakje af en pakt hij de relatief zwakke exemplaren in het openbaar bestuur als stadsdelen en stadsregio's? Intussen fuseren waterschappen tot landsdelige proporties en speelt de minister met de gedachte van een Randstadprovincie en een Randstadvervoersautoriteit. Kortom, er dreigt een rommeltje. Is de minister net zoals wij tegen de fusie van de waterschappen in Oost-Nederland en, zo ja, wat gaat hij ertegen doen? Want die schaal verdraagt zich op geen enkele manier meer met de rest van de inrichting van het openbaar bestuur, terwijl men wel moet samenwerken. Wij zijn samen tegen bestuurlijke drukte. Wat gaat de minister doen? Wat vindt de minister van de kritiek van de Raad voor de financiële verhoudingen op de Randstadinfra-autoriteit en de Randstadprovincie?

Dit gaat niet werken. De minister moet het land in, partners zoeken met de steden en provincies, samenwerken aan een krachtige Randstad als economische motor, allianties tot stand brengen tussen krimpgebieden en groeigemeenten: Amsterdam en Limburg, zoals zijn voormalige collega Van der Laan bepleitte bij zijn installatie in Amsterdam. De minister moet samenwerking stimuleren in de grensregio's, ook over de grens, toezien op de wijze waarop overheidsdiensten in het Noorden behouden kunnen worden ondanks de bezuinigingen. Aanpassing van de bestuurlijke organisatie is geen doel op zich, maar een middel om de kracht van ons land beter uit de verf te laten komen en problemen beter aan te pakken.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb twee vragen aan mijn collega. De eerste vraag is: bent u met uw verkeerde been uit bed gestapt? De tweede vraag is: vindt u het wel terecht dat u, nadat uw partij een aantal jaren in de regering heeft gezeten en het openbaar bestuur volledig heeft stilgelegen als het gaat om structuurwijzigingen, op deze toon de minister toespreekt? Er is de afgelopen jaren helemaal niets tot stand gekomen als het gaat om structuurveranderingen. Nu proberen wij er beweging in te krijgen dan staat u hier te blazen alsof er ik weet niet wat aan de hand is. Wij zouden toch een heel serieus debat kunnen voeren over de inhoud?

De voorzitter:

Ik wil u allen verzoeken om via de voorzitter te spreken. "U" ben ik dus, en ik doe niet mee. Het gaat mij vooral om het elkaar rechtstreeks aanspreken.

Het woord is aan de heer Heijnen. Kort graag, want wij hebben weinig tijd, zoals ik de Kamer heb uitgelegd.

De heer Heijnen (PvdA):

Iedere dag sta ik op met het gevoel "pluk de dag", dus geenszins met een verkeerd been. In de tweede plaats heeft de heer Van Beek een punt als hij zegt dat voor ieder kabinet de afgelopen decennia het aanpassen van de bestuurlijke organisatie buitengewoon weerbarstig is gebleken en dat er zelden iets van terechtkomt. Er komt zeker niets van terecht als je top-down verordonneert dat er een opschaling moet plaatsvinden in de Randstad, dat er een Randstadautoriteit moet komen waarvan de Raad voor de financiële verhoudingen zegt "meer in plaats van minder bestuurlijke drukte" en als het kabinet geen enkele blijk geeft van een poging om iets te doen aan spontane fusies zoals die van de drie waterschappen in het Oosten van het land.

De voorzitter:

Mijnheer Van Beek, tot slot.

De heer Van Beek (VVD):

Laten wij dan het voorbeeld van de Randstad eens nemen. Vijf jaar geleden is een hele stapel rapporten gemaakt, te beginnen bij de Holland Acht en later gevolgd door het rapport van de heer Kok. Zij hebben onderzoeken gedaan en zijn allemaal tot dezelfde conclusie gekomen: er is te veel bestuur in de Randstad. Dat heeft stilgelegen zoals alles stilgelegen heeft. Nu proberen wij dat op gang te krijgen. Het zou verstandig geweest zijn als de heer Heijnen gevraagd had: hoe denkt u dat proces vorm te geven en hoe denkt u dat in beweging te zetten? Maar hij blaast het al meteen af.

De heer Heijnen (PvdA):

Nee, er is een misverstand. Laat de heer Van Beek uit mijn woorden absoluut niet afleiden dat wij niet mee willen denken met de minister en het kabinet over aanpassing van onze bestuurlijke organisatie. Maar wij willen die niet door van bovenaf te zeggen: zo moet het. Ik roep de minister op om het land in te gaan en met de steden, die het geld voor ons verdienen, met de regio's, waar problemen zijn op te lossen, in gesprek te raken over welke bestuurlijke organisatie het beste past om die kansen te pakken en problemen aan te pakken.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Heijnen had het net over de waterschappen. Wil de PvdA-fractie dat die de provinciegrenzen gaan volgen? Is dat zijn punt?

De heer Heijnen (PvdA):

Het antwoord is ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Waterschappen richten zich in toenemende mate op stroomgebieden. Is het dan niet heel logisch dat de grenzen dan wel eens anders kunnen uitpakken dan die van provincies omdat de waterstromen tot nu toe niet altijd precies de provinciegrenzen plegen te volgen?

De heer Heijnen (PvdA):

Dat was het argument tegen de provinciale grenzen als grenzen voor waterschappen. Evenwel trekt men zich met de voornemens in het oosten van het land nog minder aan van grenzen van stroomgebieden. Een en ander gaat zelfs drie stroomgebieden omvatten. Dat argument is dus zo lang als het breed is. Het gaat ons om een doelmatig openbaar bestuur zonder dubbelingen. Dat kan. Daar hebben wij de provinciale bestuurslaag voor, die op een uitstekende wijze in staat is om die belangrijke taak van droge voeten houden in dit land democratisch gelegitimeerd vorm te geven. Dat stond in ons programma. Dat moet voor de heer Van der Staaij geen nieuws zijn.

De heer Van Raak (SP):

Het is een traditional maar ik moet het toch elke keer vragen: welke keuze maakt de Partij van de Arbeid dan zelf? In de Kamer heb je twee smaken: de grootheidsdenkers en de kleinschaligheidsdenkers. De SP, het CDA en de PVV willen kleinschalig bestuur met weinig bureaucratie, dichtbij de mensen. Dan heb je de grootheidsdenkers. Dat zijn VVD, PvdA, D66, GroenLinks. Die willen groter, groter, groter, meer bureaucratie, verder van de burger. Grotere gemeenten, herindelingen, grote provincies, Randstadprovincies, groot, groot, groot, groot, groot. Je hoort het zelf achter mij: groot, groot, groot. Wat wil de Partij van de Arbeid? Wil zij in het middenbestuur opschalen, groter, groter, groter en verder van de mensen? Of is zij het met mij erover eens dat je herindelingen alleen maar doet als de bevolking het daarmee eens is, en dat wij eens moeten kijken naar kleinere provincies?

De heer Heijnen (PvdA):

De grondtoon van de Partij van de Arbeid is de menselijke maat, een bestuur dat nog aanspreekbaar is door haar burgers. Daarnaast hebben wij een overheid nodig die doelmatig werkt. Dat betekent dat je op sommige aspecten naar een grotere schaal toe moet. Je moet de situatie zeker niet op zijn beloop laten. Als gemeenten niet meer de goede ambtenaren kunnen vinden, waardoor ze belangrijke taken, die zij ook van dit kabinet krijgen op het gebied van de onderkant van de arbeidsmarkt, de WMO en de AWBZ, niet meer kunnen uitvoeren, is soms herindeling nodig.

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben dus een herindelingsparadox. Wij willen allemaal dat het lokale bestuur dichtbij de mensen staat maar wij geven steeds meer taken aan gemeenten. De heer Heijnen noemde een aantal voorbeelden. Daardoor moeten wij gaan herindelen, krijgen wij reuzegemeenten met 20, soms wel 80 kernen, waardoor het bestuur grootschalig, bureaucratisch, duurder en afstandelijker wordt. Is de heer Heijnen het met mij erover eens dat wij op dat niveau misschien eens moeten gaan differentiëren, dat wij takenpakketten moeten maken voor kleine gemeenten en grote gemeenten, en dat wij vooral moeten ophouden met dat gesnoer van herindelingen over de ruggen van de bevolking?

De heer Heijnen (PvdA):

De heer Van Raak weet ons programma te citeren en daar complimenteer ik hem mee. Daarin staat: differentiatie van taken van gemeenten. Fijn dat hij die vraag stelt. Ik zal hem in zijn beantwoording doorspelen aan de minister: wat doet hij aan het voornemen, dat ook gedeeld wordt door het kabinet, om differentiatie van taken tussen gemeenten mogelijk te maken? Dat gaat namelijk niet vanzelf. Daar zal het kabinet iets voor moeten doen, ook in wet- en regelgeving. Wij zien daarnaar uit!

Ik zal ingaan op drie andere punten: integriteit, openbaarheid en kwaliteit. Integriteit in het openbaar bestuur is een groot goed. Er zijn te veel kwesties en schandalen. Dat tast het vertrouwen in onze rechtsstaat aan. Integriteit vergt onderhoud. De minister speelt hierin als verre opvolger van Ien Dales een centrale rol. Ziet hij dat ook zo? De Partij van de Arbeid heeft een mooie agenda van tien punten voor de minister. Gegeven mijn spreektijd, zal ik er drie punten uitlichten.

Eerst ga ik in op de financiering van politieke partijen. De Partij van de Arbeid wil openbaarmaking van het financieel jaarverslag van alle politieke partijen, een maximum voor giften aan politieke partijen, melding van alle giften aan politieke partijen en een verbod op giften van politieke partijen uit het buitenland. De Partij van de Arbeid wil dat politieke organisaties namens welke volksvertegenwoordigers gekozen zijn, onder de nieuwe wet gaan vallen. Het gaat niet om de vraag of het een stichting of vereniging betreft. Als je gekozen volksvertegenwoordigers hebt, val je onder de toekomstige wet financiering politieke partijen. Vindt de minister dit ook? Zo niet, hoe kunnen wij dan controleren of er geen schijn van belangenverstrengeling is? Collega's in de Kamer: als wij vandaag duidelijkheid scheppen, kan de minister het wetsvoorstel mogelijk nog dit jaar indienen; het is namelijk zo goed als klaar. Wij zijn blij met het initiatief van D66 en GroenLinks. Als we dat initiatief eerder behandelen, vind ik dat prima; dan zal ik bij de behandeling een amendement indienen over het maximum aan giften en het verbod op buitenlandse giften.

Dan kom ik op de persoonlijke belangen. Gemeenteraadsleden mogen de besluitvorming over een besluit waar zij persoonlijk belang bij hebben, niet beïnvloeden. Dat staat in de Algemene wet bestuursrecht. Voor Kamerleden is niets geregeld. Dat komt omdat de Staten-Generaal geen bestuursorgaan in de zin van de Awb is. De minister schrijft naar aanleiding van de kwestie-Hillen dat nevenfuncties moeten worden gemeld om de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen. Waarom acht de minister zich dan als medewetgever niet verantwoordelijk voor een goede regeling voor Kamerleden, analoog aan die voor gemeenteraadsleden en Statenleden? Is hij bereid wet- en regelgeving voor te bereiden? Vindt hij het normaal dat Kamerleden wel een meldingsplicht hebben, maar vervolgens volop invloed uitoefenen op besluiten waar zij mogelijk een persoonlijk belang bij hebben, bijvoorbeeld omdat zij betaald lobbyist zijn? Wat vindt de minister überhaupt van die combinatie? Ik verwacht geen juridisch, maar wel een moreel oordeel van de minister. Hij is in de voetsporen getreden van minister Dales.

Tot slot kom ik op de rol van de CdK's en de burgemeesters. Zij spelen een belangrijk rol bij integriteitshandhaving. Gisteren zag ik in Nieuwsuur schokkende beelden uit Limburg. In Noord-Holland loopt een grootschalig onderzoek. Het probleem is dat burgemeesters geen titel hebben en geen beroep kunnen doen op een formele rol. De vorige minister wilde daartoe de Gemeentewet wijzigen. Wil deze minister dat ook? Wil de minister ook een wetswijziging voor CdK's?

Ik ga in op de openbaarheid. Overheidsinformatie is openbaar "tenzij". Dat was de gedachte achter de Wet openbaarheid van bestuur. Deze wet is geëvalueerd. De Kamer is eerst een andere wet en later aanpassing van de wet in het vooruitzicht gesteld. Wij zijn nu zes jaar verder. Het enige wat veranderd is, is de verhoging van de termijn waarbinnen bestuursorganen moeten leveren van 30 naar 60 dagen in verband met de wet over dwangsommen. Intussen is de ICT-revolutie over ons heen gespoeld. De minister moet aan de slag met een wet op de overheidsinformatie. Is hij daartoe bereid?

Mijn laatste punt betreft de kwaliteit van de overheidsdienstverlening. De vorige kabinetten maakten daar heel veel werk van; dit kabinet laat het onderwerp helemaal liggen. Er is geen enkel voornemen. O ja! Boetes voor overheidsorganen die niet binnen 30 dagen betalen. Wie betaalt die boetes eigenlijk? Dat is toch de belastingbetaler? Wat zijn de ambities van de minister om de dienstverlening te verbeteren en de lastendruk te verminderen; of heeft hij die niet? Graag krijg ik een reactie, of nog liever: een concreet programma.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. De afgelopen periode zijn geen veranderingen opgetreden in de structuur van het openbaar bestuur; er is stilstand. De VVD vond en vindt het noodzakelijk dat er enkele veranderingen tot stand komen. Wij kiezen voor een transparant openbaar bestuur met een heldere taakverdeling tussen de betrokken bestuurslagen, een openbaar bestuur dat zich kenmerkt door minder bestuurslagen en minder bestuurders. In het nieuwe regeerakkoord wordt een aanzet gegeven om die structuurveranderingen tot stand te brengen. De passages over Binnenlandse Zaken vormen wat ons betreft geen los keuzepakket, maar een samenhangend pakket van maatregelen. Gaarne zien wij een heldere taakverdeling tussen de drie lagen van gemeenten, provincies en Rijk. Het openbaar bestuur consequent georganiseerd op drie niveaus maakt het mogelijk dat er ook echt sterke bestuurslagen ontstaan. Er valt genoeg te verdelen. Daarnaast blijft er plaats voor de waterschappen.

Wij vragen de minister hoe hij het proces voor zich ziet om te komen tot een heldere, eenduidige taakverdeling over de drie lagen. Het moet helder zijn dat de waterschappen zich weer geheel moeten richten op hun echte taken, die op het gebied van het water liggen. De natuur, de groene kant van hun werkzaamheden, behoort wat ons betreft thuis bij de provincies. Kan de minister via een wettelijke maatregel de zittingsduur van de huidige waterschapsbestuurder verlengen tot na de gemeenteraadsverkiezingen? Op die manier kan ruimte gecreëerd worden om de wijze van kiezen van de besturen te wijzigen en wordt de nodige duidelijkheid geboden voor de politieke partijen, die anders al in 2011 voorbereidingen moeten treffen voor de verkiezingen in 2012.

Provincies moeten zich in de toekomst zeer beperken tot hun eigen takenpakket. De commissie-Lodders beschreef dat al heel aardig. Daarmee kan een klein, maar zeer belangrijk middenbestuur ontstaan. Ook hier is er een samenhang, zodat het logisch is dat de Wgr-plusregio's worden afgeschaft. Natuurlijk blijven gemeenten vrij om gezamenlijk zaken uit te voeren via een Wgr-regeling, maar het moet duidelijk zijn dat dit land slechts drie volwaardige democratisch gecontroleerde bestuurslagen heeft.

Er zijn voldoende onderzoeken geweest waarin de conclusie getrokken wordt dat in de Randstad een opschaling van de provinciale bestuurslaag zou moeten plaatsvinden. Ik noem in dit verband de Holland Acht en de commissie-Kok.

De heer Schouw (D66):

Heeft de heer Van Beek een oplossing bedacht voor het laten wegvallen van de deelraden?

De heer Van Beek (VVD):

Daar kom ik nog op.

De heer Schouw (D66):

Kan hij dan ook aangeven op welke termijn hij verwacht dat de minister een kruis heeft gezet door de deelraden?

De heer Van Beek (VVD):

Ik kom later nog terug op de deelraden.

In met name Amsterdam en Rotterdam heeft men te maken met zes besturen: de deelraden, de gemeenteraden, de Wgr-plus, de provincies, het Rijk en Brussel. Dat is echt te veel van het goede. Wij kiezen voor transparantie en voor een heldere verdeling van bestuurstaken. Het is dan logisch dat wij kiezen voor het Haagse model en niet voor het model dat in Amsterdam en Rotterdam gebruikt wordt. Nu vind ik niet dat men altijd als eerste de makkelijke maatregelen moet nemen. Het proces van herverdeling van taken over bestuurslagen en het moment waarop zaken worden afgeschaft moeten wel in relatie tot elkaar staan. Het is niet een soort keuzepakket en bovendien is het afschaffen van zaken altijd makkelijker dan het tot stand brengen ervan. Ik vind dus dat dit in elkaar vervlochten moet zijn. Over de waterschappen heb ik al gesproken, maar het is helder dat wij een discussie over de deelraden krijgen in 2014, als het herverdelingsproces goed verloopt.

De heer Schouw (D66):

Ik dank de heer Van Beek voor zijn reactie. Hij geeft aan dat er een discussie moet komen over een alternatief. Een van die alternatieven is het Haagse model.

Ook de Wgr-plus moet worden afgeschaft. Het is mooi dat deze bestuurslaag wordt afgeschaft, maar wat komt daarvoor in de plaats? Is de VVD bereid om samen met D66 te zoeken naar een alternatief? De Wgr-structuur is niet uit het niets ontstaan, dus om die zomaar af te schaffen, is een beetje gek.

De heer Van Beek (VVD):

Als het gaat om de Wgr-plus is er een samenhang met het beleid inzake de herverdeling over de drie bestuurslagen. Op het moment dat je de gemeente en de provincie anders positioneert, ontstaat er ook een andere situatie ten aanzien van de Wgr-plus. Op zichzelf moet je het herverdelingsstuk gedaan hebben en moet je de discussie over bijvoorbeeld de Randstad gehad hebben. Het kan niet zo zijn dat je zegt: het gemakkelijkste is om een wetje in te dienen om de Wgr-plus af te schaffen, dus dat doen wij maar eerst even. Ik wil die samenhang in dat geheel nadrukkelijk blijven zien. Vandaar dat ik heb gezegd dat het niet een soort cafetaria is waar je een paar dingen haalt als ze je uitkomen en andere niet. Het gaat om een samenhangende visie op het openbaar bestuur.

De heer Van Raak (SP):

Die Wgr-plusregio's kunnen we volgens mij afschaffen als we naar kleinschaliger provincies gaan. Misschien is de VVD het daar wel mee eens.

Ik wil nog even terugkomen op de deelraden. De SP zou staan te juichen als die deelraden in 2014 kunnen worden afgeschaft. Alleen, in de praktijk zien we nu in Amsterdam dat ook daar de grootheidswaan heeft toegeslagen; het moet daar groter, groter en groter. Alles moet er worden geherstructureerd. Heel veel geld, moeite en energie worden gestoken in het groter maken van die deelraden op dit moment. Als we elkaar in de Tweede Kamer nu al in de ogen kijken en zeggen dat we in 2014 met die deelraden moeten stoppen, kunnen we dan ook niet beter stoppen met dit soort processen en de gemeenten duidelijk maken dat dit weggegooid geld is?

De heer Van Beek (VVD):

Wij hebben in dit land de verantwoordelijkheden verdeeld. Wij gaan over de hoofdstructuur. Wij maken de wet. Zolang deze wet er is, is Amsterdam vrij om binnen die wet te opereren. Maar het is wel verstandig om je rekenschap te geven van het feit dat er op nationaal niveau discussie is ontstaan over het al dan niet doorgaan met deze binnengemeentelijke decentralisatie. Dus wij schrijven niets voor.

De heer Van Raak (SP):

Dat klopt. Er zijn verschillende overheden met verschillende verantwoordelijkheden, maar wij hebben maar één belastingbetaler en die gaat dit allemaal betalen. Als nu dat hobbyisme in Amsterdam doorgaat, gaat dat heel veel geld kosten. Kunnen wij de minister niet de opdracht meegeven om eens te gaan praten met Amsterdam om te voorkomen dat al dat geld wordt weggegooid?

De heer Van Beek (VVD):

Mijn betoog bevat vele vragen aan de minister over hoe hij dit soort dingen wil aanpakken. De vraag of hij ook met de steden wil praten over hoe dit punt wordt aangepakt, nemen wij daarin mee. Ik hoop ook dat hij daarop morgen wil reageren. Wij moeten overigens wel een beetje uitkijken dat wij elkaars verantwoordelijkheden blijven respecteren. Zolang deze wet er is en er geen wetsvoorstel is om het anders te doen, hebben Amsterdam en Rotterdam bepaalde bevoegdheden. Wel hoop ik dat ze er wijs en verstandig gebruik van maken.

Voorzitter. Ik was bezig iets te zeggen over de provinciale laag. Wij vragen de minister ons deelgenoot te maken van zijn plannen tot aanpak van dit onderdeel van het regeerakkoord. Een nieuwe schaal in het Randstadbestuur kan leiden tot nieuwe ontwikkelingen van onderaf in de rest van het land. Wij zien die dynamiek met genoegen ontstaan.

Het stuk over de gemeenten, de bestuurslaag die het dichtst bij de bevolking staat, sla ik nu over, aangezien ik daarover zo-even al iets heb gezegd in het interruptiedebatje over de deelraden. Wel heb ik hierbij nog de vraag hoe de minister de desbetreffende veranderingsprocessen tot stand wil brengen.

De afgelopen jaren hebben wij er vaak op aangedrongen de omvang van de besturen en de parlementen op alle niveaus opnieuw goed te bekijken. Rijk, provincie, gemeenten, kleinere gemeenteraden, kleinere Staten en kleinere Kamers, kleinere besturen, minder wethouders, minder gedeputeerden en minder ministers. Dat laatste is in de tussentijd gebeurd. Ook hierbij de vraag hoe de minister op dit onderwerp wil opereren.

De VVD verheugt zich op de discussies die er zullen ontstaan over het zoeken naar draagvlak en het vormgeven van een heldere taakverdeling. Er is ruimte voor drie volwaardige sterke bestuurslagen die elkaar respecteren en er is geen bedreiging voor elkaar. Wij hopen wat dat betreft op een nieuwe dynamiek in het openbaar bestuur.

Dan zijn er nog een aantal punten die ik kort aan de orde wil stellen. Allereerst het verkiezingsproces. Ik noem in het bijzonder het stemmen met het rode potlood. Naar onze mening moeten wij daar snel vanaf.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik merkte dat het stukje over openbaar bestuur was afgerond. De heer Van Beek heeft daarin heel veel zaken gezegd die aanknopingspunten bieden, maar één ding miste ik. Dat is het element van taakdifferentiatie. Wil de VVD-fractie, als het zou komen tot een opgeschaalde Randstadprovincie, de grote steden bijvoorbeeld meer taken geven, ook betrekking hebbend op het grondgebied van andere steden, om in het regionale gat te voorzien dat anders ontstaat?

De heer Van Beek (VVD):

Wij hebben voor het eerst in de geschiedenis een regeerakkoord waarin dit punt in positieve zin is opgenomen. Dat wordt door de VVD-fractie onderschreven, dus het antwoord luidt dat wij ook dit tot onderdeel willen maken van het denken over het openbaar bestuur. Hiervan bestaan overigens wel heel verschillende vormen. Met name de laatste vorm, waarbij de ene gemeente iets te zeggen zou krijgen over het gebied van een andere, stuit ons behoorlijk tegen de borst. Daarover zullen wij nog eens heel goed met elkaar moeten praten. Maar dat de kleinste gemeente in dit land, Rozendaal bij Arnhem, en de grootste, Amsterdam, in theorie hetzelfde takenpakket hebben, daarop valt best wat af te dingen. Op die manier moeten wij ook eens naar openbaar bestuur kunnen kijken.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat vind ik fijn om te horen, maar laten wij proberen het wat concreet te maken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Heijnen (PvdA):

Welk overheidsorgaan beslist na ommekomst van uitwerking van het regeerakkoord op het punt van bestuur, over de tramlijn tussen Den Haag en Delft?

De heer Van Beek (VVD):

Over de tramlijn tussen Den Haag en Delft ...

De heer Heijnen (PvdA):

Is dat de gemeente Den Haag, is dat het stadsgewest Haaglanden dat er in die visie niet meer is, is dat de provincie Randstad of is dat een Randstadvervoersautoriteit?

De voorzitter:

Het is multiple choice.

De heer Van Beek (VVD):

Ja, ja, het is multiple choice. Als je het op die manier stelt, zou de Randstadvervoersautoriteit het meest in aanmerking komen. Het is overigens goed denkbaar dat het op dat moment de Randstadprovincie is.

De voorzitter:

U krijgt nu de uitslag.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik begrijp dat die Randstadvervoersautoriteit dan verantwoording aflegt aan die Randstadprovincie en dat die dan gaat over die tramlijn.

De heer Van Beek (VVD):

Het kan nooit zo zijn dat er niet-democratisch gelegitimeerde besturen ontstaan. Daarvoor kennen wij elkaar goed genoeg. Het is in dit land niet zo dat ambtelijke organen besluiten nemen en dat het bestuur het nakijken heeft.

De heer Koopmans (CDA):

Een van de onderdelen van het regeerakkoord is de Randstadvervoersautoriteit. Die moet nog nader worden uitgewerkt. Ik ben buitengewoon benieuwd hoe de VVD-fractie die graag ziet en hoe zij die ziet ten opzichte van andere overheden en met name de minister van I&M.

De heer Van Beek (VVD):

Het lijkt ons goed om met elkaar een discussie te voeren over het in één hand en niet op allerlei verschillende plaatsen leggen van een aantal beslissingen op het gebied van openbaar vervoer, met name de aanbesteding daarvan. Ik ben net helder geweest tegen de heer Heijnen dat ik vind dat in dit land besluiten moeten worden genomen door democratisch gelegitimeerde organen. Niet voor niets hebben wij vanaf het begin al grote vraagtekens geplaatst bij een indirect gelegitimeerd orgaan als de Wgr-plus.

De heer Koopmans (CDA):

Betekent deze redenering dat het zou kunnen dat de opgeschaalde Randstadprovincie de Randstadvervoersautoriteit kan zijn?

De heer Van Beek (VVD):

Dat zou kunnen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U was bij de verkiezingen.

De heer Van Beek (VVD):

Het verkiezingsproces, in het bijzonder het stemmen met het rode potlood. Naar onze mening moeten wij daar snel van af. Het moet in deze moderne tijd mogelijk zijn om op een andere manier te stemmen. Ook dat is van belang voor het tellen van de stemmen. Er zijn weer proeven gedaan met elektronisch stemmen en wij vragen de minister dit onderwerp projectmatig aan te pakken en tot een oplossing te brengen. Alleen nieuwe formulieren ontwikkelen is wat ons betreft volstrekt onvoldoende.

Daarbij verdienen nog twee punten nader aandacht van de minister. De toekomstige ontwikkeling moet zodanig zijn dat ook een grote stap wordt gezet ten behoeve van mensen met een handicap. Ten slotte vragen wij opnieuw aandacht voor eenvoudiger stemmen in het buitenland. Ook dit wellicht in samenhang met de opmerking die ik reeds over het stemmen heb gemaakt.

De afgelopen jaren hebben wij de Appa-regeling onder handen genomen en gemoderniseerd. Hoewel er nog wel wensen zijn, kunnen wij in deze periode wel doorgaan. Bij ons bestaat nog wel ergernis over het feit dat er gemeenten en provincies zijn die een eigen wachtgeldregeling hebben voor raadsleden en statenleden. Wij hebben reeds eerder gezegd dat dit niet zou mogen voorkomen. Wil de minister regelen dat er naast of bovenop de wettelijke regeling via de Appa geen eigen regelingen meer zijn voor wachtgelden voor raads- en statenleden?

Gegevens uit de Gemeentelijke basisadministratie zouden alleen aan derden moeten worden verstrekt als dit overheidsinstanties zijn of niet-overheidsinstanties die werkzaam zijn met een bijzonder maatschappelijk belang zoals pensioenfondsen en zorgverzekeraars. De gegevens mogen niet worden verstrekt aan commerciële bedrijven of instellingen zonder een publiek of bijzonder maatschappelijk belang. Wil de minister dit goed regelen in het nog in te dienen wetvoorstel GBA?

Wij hebben recentelijk weer gesproken over het ambtshalve toepassen van het nationaliteitsrecht van een ander land door opname van een dubbele nationaliteit in de GBA. De Nederlandse overheid werkt hieraan braaf mee in tegenstelling tot andere landen. Ook hier ligt een taak voor de minister om de betreffende landen continue onder druk te houden om dit probleem opgelost te krijgen. Mogen wij ervan uitgaan dat de minister actief wordt op dit punt?

Nu nog het volgende over de Paspoortwet. De beoogde centrale Online Raadpleegbare Rijksdocumenten Administratie, ORRA, de database vingerafdrukken et cetera plus de daaraan gekoppelde opsporingsfunctie leiden tot veel ophef. Hoewel de VVD met deze wet heeft ingestemd, is zij zeer kritisch over de ORRA. Dit kan uiteindelijk tot een nieuwe afweging leiden bij de realisatie van de centrale database. Tijdens het algemeen overleg op 7 oktober jongstleden heeft de toenmalige staatssecretaris van BZK, mevrouw Bijleveld, gezegd dat er nog geen onomkeerbare stappen zijn gezet voor de ontwikkeling hiervan. Zij heeft verder toegezegd dat de Kamer zal worden geïnformeerd over de stappen die worden overwogen opdat zij daarover desgewenst kan spreken. Wij willen de minister aan die toezegging houden. Het is van belang dat de VVD haar kritische benadering van de ORRA benadrukt. De beoogde centrale database brengt immers aanzienlijke risico's met zich. Wat is de stand van zaken?

Het heeft ons verwonderd dat het vorige kabinet het wetvoorstel voor de financiering van politieke partijen niet heeft ingediend. Met alle voorbereidingen die reeds zijn geschied, moet het voor deze minister toch mogelijk zijn om dit snel een keer te doen? De VVD kiest voor transparantie, een gelijk speelveld voor alle betrokkenen en de vrijheid om geld te geven waar men dat wenst.

Tot slot kom ik nog terug op een oud punt dat wij vaker hebben opgebracht. Nog steeds is niet wettelijk geregeld dat voor wethouders en gedeputeerden een VOG wordt aangevraagd voordat zij worden benoemd. Gemeenten regelen nu op geheel eigen wijze hoe dit gemis kan worden gecompenseerd. Wij zien liever dat de minister met een uniforme regeling komt. Ik vraag hem daarom.

Tot zover mijn eerste termijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb zowel een vraag over de Paspoortwet als over de partijfinanciering, twee verschillende onderdelen van de inbreng van de heer Van Beek.

Ik begin met de Paspoortwet. Steeds meer mensen komen in verzet tegen het verplicht afstaan van hun vingerafdrukken die vervolgens allemaal worden opgeslagen in een centrale database. De heer Van Beek zegt dat de VVD zo langzamerhand ook wat kritischer kijkt naar die centrale opslag. Mag ik hieruit opmaken dat hij nu GroenLinks en een aantal andere partijen steunt in hun pleidooi om af te zien van die centrale opslag?

De heer Van Beek (VVD):

Ik kan mij die vraag voorstellen, maar de heer Dibi gaat één stap te ver. Ik heb gezegd dat wij kritisch zijn, dat wij het voorstel hebben gesteund dat nu wordt uitgewerkt, maar ook dat wij onze ogen openhouden voor de risico's en dat er wat ons betreft een nieuw moment van afweging moet komen. Laat ik het heel vriendelijk formuleren: dat wij in uw richting zijn opgeschoven, is juist.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dank voor die beweging in onze richting, maar ik wil het toch nog iets preciezer krijgen. De WRR – toch niet de minste – noemt de Paspoortwet broddelwerk. Het Rathenau Instituut heeft onlangs gezegd dat de databases van de overheid vaak zo lek zijn als een mandje; er wordt te weinig rekening gehouden met de veiligheidsrisico's en persoonsgegevens kunnen zo maar op straat belanden. Mijn vraag is eigenlijk wanneer dat moment van afweging bij de VVD komt. GroenLinks is bereid om de komende tijd met de VVD te overleggen, zodat wij deze minister een opdracht kunnen meegeven.

De heer Van Beek (VVD):

Wij hebben recentelijk gezien dat Amerika, het grootste en technologisch meest vergevorderde land van de wereld, niet in staat is om zijn correspondentie geheim te houden. Bij grote centrale databases maakt ons dat steeds zorgelijker. Tegelijkertijd heeft staatssecretaris Bijleveld ons destijds van het belang van dit onderwerp kunnen overtuigen. Nogmaals, het blijft een punt van afweging. Onze zorgen nemen toe. De staatssecretaris heeft destijds in het algemeen overleg gezegd dat er nog geen onomkeerbare stappen zijn gezet en dat ze de Kamer opnieuw zou betrekken bij dit onderwerp. De reden dat ik dit vandaag aansnijd, is dat ik deze minister wil committeren aan de toezeggingen van zijn voorganger.

De heer Van Raak (SP):

Ik kan me de behandeling van de Paspoortwet in de Kamer nog goed herinneren. Met alle respect voor GroenLinks, maar wij stonden hier toen in ons uppie met onze kritiek. Nu is er wel een goede discussie mogelijk. Ik ben blij dat de VVD bereid is de discussie over dat reusachtige databestand nu serieus te voeren. Dit bestand wordt nu gebouwd. Er is een aanbesteding en deze dreigt in handen te vallen van een commercieel Frans bedrijf. Kan de heer Van Beek toezeggen dat we dat in ieder geval niet doen? Kan hij toezeggen dat we die aanbestedingsprocedure even stoppen tot we die discussie serieus hebben gevoerd?

Vervolgens vraag ik hem wat de inzet van de VVD is in deze discussie. Wat is de overwegende gedachte dat dit grote databestand er niet moet komen? Heeft de VVD al nagedacht over een alternatief, bijvoorbeeld het behouden van de huidige toestand?

De heer Van Beek (VVD):

Ik maak bezwaar tegen de opmerking dat het geen goed debat was, als we het niet met elkaar eens zijn geworden. We zijn tot verschillende conclusies gekomen, in een prima debat. Ik heb met respect kennisgenomen van uw standpunt. Je mag toch in dit land tot andere conclusies komen?

Desalniettemin nemen onze zorgen toe. De staatssecretaris heeft gezegd dat er in de ontwikkeling van het systeem nog geen onherroepelijke stappen zijn gezet en dat de Kamer erbij betrokken zou worden. Dat wil ik ook graag. Onze inzet is dat onze zorgen worden weggenomen. Het is niet zo dat wij vanaf vandaag geen centrale databases meer willen of dat we onze ogen dichthouden voor bepaalde technische ontwikkelingen. Het gaat ons om het einddoel. We moeten geen risico lopen, de inwoners van ons land moeten geen risico lopen dat uiteindelijk de vingerafdrukken of andere gegevens in verkeerde handen terechtkomen. Ik kies dus niet op voorhand voor een bepaalde techniek, maar ik wil wel dat onze zorgen worden weggenomen.

De heer Van Raak (SP):

Het was wel een moeizame discussie. Dat was geen onwil. Het was volgens mij ook een beetje de tijdgeest. Het was heel moeilijk om die discussie te voeren. Eerder, in 2007, was de discussie ook heel moeizaam over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De SP was ertegen; de overgrote meerderheid van de Kamer was voor. De voortgang van die wet is nu gestuit in de Eerste Kamer. Er is tijd overheen gegaan. Daarom ben ik blij dat de discussie nu gevoerd kan worden. Is de VVD al zover dat we kunnen nadenken over een alternatief, of moeten we dat nog even laten begaan?

De heer Van Beek (VVD):

Ik weet niet of het een kwestie van "zover" is. Wij denken niet aan alternatieven, maar wij hebben wel onze randvoorwaarden scherper geformuleerd. Die zitten met name in de sfeer van de veiligheid. Het zal helder zijn dat de ontwikkelingen in de laatste weken, met betrekking tot grote, ook internationale systemen ons grote zorgen baren

De heer Koopmans (CDA):

De VVD-fractie is verrijkt met de Europarlementariër van het jaar. Dat is een beetje te horen. Ik ben benieuwd of de boevenvangers Teeven en Van Beek, zoals ik hen ken, nieuwe criteria hebben geformuleerd bij de beoordeling van dit vraagstuk. Zijn de criteria, net als die van ons: 1. minder paspoortfraude, 2. minder criminaliteit met een paspoort in de hand waarmee gefraudeerd is, en 3. het voldoen aan de richtlijn van de Europese Commissie?

De heer Van Beek (VVD):

Er wordt hier een open deur ingeramd. Om die redenen hebben wij deze stappen gezet. Het moet toch ook mijn collega duidelijk zijn dat wij ons zorgen moeten maken over een groot aantal centrale databases en de wijze waarop daarover gecommuniceerd en daarop ingebroken wordt. Het doel van de wet staat nog op de eerste plaats. De "manier waarop" en "zorgvuldigheid waarmee" zijn zaken die ons eerder moeten binden dan scheiden.

De heer Koopmans (CDA):

Dan is die zorg weggenomen. Ik begrijp uit uw betoog dat u aan het twijfelen was over wat wij met de wet beogen in relatie tot de zorgen die u had. Naar mijn mening moeten wij het doel voor ogen houden en de regering eraan houden dat zij de zorgen die wij eerder in het debat hebben gewisseld op een adequate wijze beantwoordt, zodat er geen zorgen meer zijn en de bestrijding van criminaliteit ferm ter hand blijft worden genomen.

De heer Van Beek (VVD):

Ik hoop dat het stenografisch verslag van vanmiddag snel klaar is, want dan kunt u het nog eens nalezen. Met geen woord in mijn betoog heb ik de doelstelling van de wet ook maar enig moment in twijfel getrokken.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Het laatste punt van de heer Van Beek had betrekking op de VOG en op wethouders. Het gaat over integriteit. Dat was echter wat kort. Ik stel hem graag in de gelegenheid om uit te leggen welke aanleiding er is om een verklaring omtrent het gedrag te vragen van wethouders en gedeputeerden. Geldt dat dan ook voor raadsleden? Moeten partijen dat doen? Als dat het geval is, waarom geldt dat dan niet voor ons? Kortom, wat beoogt de heer Van Beek met dit onderwerp?

De heer Van Beek (VVD):

Ik vind dat er in relatie tot gekozen functionarissen – Kamerleden, Statenleden en raadsleden – een belangrijke verantwoordelijkheid ligt bij de partijen. De discussie daarover wordt ook landelijk gevoerd en die hoeven wij daarom niet vandaag te voeren. In relatie tot bestuurders, dus ministers, gedeputeerden en wethouders, ligt de zaak echter anders. Ten aanzien van de ministers is het goed geregeld, maar dat is niet het geval voor gedeputeerden en wethouders. Ik zie dat er in het land door gemeenteraden, soms voordat wethouders gekozen worden en soms zelfs nadat zij gekozen zijn, allerlei bewegingen worden gemaakt en reglementen en voorschriften worden gemaakt waarvan ik zeg: moet het nu op die manier? Is het niet beter om het eenduidig te regelen, zodanig dat wethouders en gedeputeerden, voordat zij benoemd worden, een dergelijke verklaring afleggen?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik denk graag mee met de heer Van Beek. Geldt hetzelfde voor hem op het punt van de formele verantwoordelijkheid voor CdK's en burgemeesters ten aanzien van integriteitshandhaving?

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben geneigd om "ja" te zeggen, maar ik moet eerst wat beter uw vraag doorgronden.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb nu geen termijn meer.

De heer Van Beek (VVD):

Ik denk dat wij elkaar op dit punt moeten kunnen vinden. Ik ga in ieder geval graag dat debat met elkaar aan.

De heer Schouw (D66):

Ik denk ook graag mee met de heer Heijnen op dat punt. Ik stel de heer Van Beek graag een vraag over de partijfinanciering. Hij sprak daarover mooie woorden. De fracties van GroenLinks en D66 hebben een initiatiefvoorstel liggen waarbij alle bedragen boven de € 1500 openbaar moeten worden gemaakt. Eigenlijk hebben wij de ambitie om dat binnen een half jaar door zowel de Tweede als de Eerste Kamer te loodsen. Kunnen wij rekenen op steun van de VVD-fractie? Staat die daar sympathiek tegenover? Of is de transparantie van partijfinanciering voor de VVD niet zo belangrijk?

De heer Van Beek (VVD):

Soms denk ik dat ik een verhaal voor niets houd. Het eerste uitgangspunt dat ik noemde, was transparantie. Om die reden vraag ik naar het wetsvoorstel. Het verbaast mij in hoge mate dat dat wetsvoorstel er nog steeds niet gekomen is. Het tweede wat ik wil, is dat verschillen in de juridische structuur van partijen – of het nu gaat om een partij met één lid of een partij met een heleboel leden – geen verschil met zich mee mag brengen in de financiële voorwaarden, als ik het zo mag formuleren. Op dat punt vraag ik om een level playing field, om het in goed Nederlands te zeggen.

Ten slotte heb ik gezegd dat bedrijven en mensen wel over hun eigen geld gaan. Ik wil geen beperkingen opleggen aan de hoogte van bedragen die gegeven worden, want iedereen is vrij om te geven. Ik vind ook niet dat er onderscheid gemaakt mag worden. Ik vind niet dat je, als je lid bent van de SP-fractie of Kamerlid voor de SP, meer mag geven dan je buurman, die lid is van een andere partij. Dat soort voorwaarden wil ik niet hebben. Daarom maakte ik bezwaar tegen het voorstel dat er eerder was. Ik vind ook dat we niet al te kinderachtig moeten zijn wat de ondergrens van bedragen betreft. Ander moet je naast elke collectebus een administrateur zetten die gaat opschrijven wat er allemaal in de bus gegooid is. Ook daarin moeten we een beetje praktisch zijn met elkaar. Ik denk dat wij over de grote lijn niet veel van elkaar van mening verschillen. Het gaat een beetje om de afweging van de bedragen.

De heer Schouw (D66):

Ik zou het vervelend vinden als de heer Van Beek meent te denken dat ik niet goed naar hem geluisterd heb, want dat heb ik wel gedaan. Vandaar ook mijn vraag. Collega Dibi en ik hebben een initiatiefwetsvoorstel hier neergelegd dat vrij naadloos tegemoet komt aan de punten die hij nu opsomt. Het zou prettig zijn als hij nu zei: dat is fantastisch, daarover wil ik meedenken. Misschien kunnen we dan wat meer tempo maken, want de minister heeft ook nog wel andere dingen te doen en deze kwestie ligt al zo lang op dat departement. Dan komt het initiatief gewoon vanuit de Kamer. Wil de heer Van Beek ons daarbij helpen?

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat de grootste verschillen in een paar begrenzingen liggen die erin zitten. Daar zouden we even goed naar moeten kijken. Ik ben heel erg benieuwd wat de minister antwoordt op mijn vragen, want dat bepaalt in hoge mate of er op korte termijn van de kant van het kabinet een voorstel komt en of we eventueel voorstellen in elkaar kunnen schuiven, kortom hoe we hiermee om moeten gaan.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Onlangs kreeg ik een prachtige uitnodiging van het IPO – dat is het Interprovinciaal Overleg – op mooi, zwaar, geschept papier voor een bestuursdiner op Kasteel Oud Wassenaar. Daarbij zat ook een dinerbon voor mijn chauffeur. Hij kreeg ook een diner aangeboden bij Van der Valk. Ik heb geen auto, ik heb zeker geen chauffeur, dus dat diner heb ik aan mij voorbij moeten laten gaan, maar ik heb begrepen dat onder meer de bezuinigingen op de provincies onderwerp van gesprek waren op Kasteel Oud Wassenaar. Blijkbaar is het daar dus de gewoonte dat bestuurders een auto en een chauffeur hebben. Ik vraag de minister of hij hier ook niet een mooie gelegenheid in ziet om te bezuinigen.

Het IPO is een opmerkelijke lobbyclub. Deze vereniging is de motor geweest achter de wildgroei van provinciale taken, waarbij de provincies niet zelden het beleid van gemeenten frustreren. De provincies zijn een vette bestuurslaag die snel moet afslanken en dit kabinet zet daarvoor een aantal goede stappen. Het wil flink bezuinigen en flink snoeien in provinciale taken. Wat blijft, is echter de grootheidswaan. Meent de minister dat nu echt van die reusachtige Randstadprovincie? Wil hij echt terug naar de tijd van de Republiek, van Holland tegenover de rest van Nederland?

Grootheidswaan is er ook bij de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Die kwam met het onzalige plan om de 430 gemeenten te laten fuseren tot 30 reuzegemeenten. Kan de minister mij vertellen waar dit idiote plan vandaan kwam? Uit wiens koker kwam dit? Het is gelukkig afgestemd, en dat is maar goed ook. Recentelijk is er veel onderzoek gedaan naar herindelingen en de kritiek van de SP is daarin bevestigd. Herindelingen leiden meestal niet tot beter bestuur, maar vooral tot veel bestuurlijk gedoe. Ze leiden niet tot bezuinigingen, maar kosten juist heel veel geld. De betrokkenheid van burgers bij het lokale bestuur neemt af, want wie wil er nog raadslid worden in een gemeente met 20 of met 80 kernen? Wie wil zich met lokale politiek bezighouden, als dat gaat over 79 kernen verderop? Is de minister het met mij eens dat de lokale democratie niet van de bestuurders is en zeker niet van de VNG, maar van de bevolking? Bij herindelingen wordt de lokale democratie opgeheven. Steunt de minister mijn voorstel dat herindelingen alleen dan mogen plaatsvinden als de bevolking het daarmee eens is? Ik overweeg hiervoor een motie in te dienen.

De SP-fractie denkt dat het bestuur beter wordt als wij kleinschaliger durven denken. Dus niet vier grote landsdelen, maar bijvoorbeeld 25 kleinere provincies. Dan kunnen de zogenoemde bestuurlijke regio's verdwijnen evenals het bestuur van de waterschappen en kunnen gemeenten klein blijven. Vaak is groei van het takenpakket de oorzaak van een herindeling. Dat is te voorkomen door taken te differentiëren van een minimumpakket voor kleine gemeenten tot een maximumpakket voor grote gemeenten. De PvdA-fractie is het daarmee gelukkig eens. Grote gemeenten kunnen taken uitvoeren die nu vallen onder het middenbestuur, kleine gemeenten kunnen bepaalde taken laten verrichten door kleinere provincies. Wat vindt de minister van dit voorstel voor meer bestuurlijke soevereiniteit in eigen kring?

Grootheidswaan zien wij ook nog steeds in de inkomsten van bestuurders. Hoeveel ambtenaren op de ministeries krijgen op dit moment meer geld dan de minister? Wil de minister hieraan zo snel mogelijk een einde maken? De wet voor normering van de inkomens in de semipublieke sector laat op zich wachten. Wanneer kan de Kamer die wet tegemoet zien?

Landelijk hebben wij een balkenendenorm. Wat vindt de minister van het idee van een lokale wethoudersnorm, zodat geen enkele medewerker in een gemeente, een gemeentelijke instelling of een gemeentelijk bedrijf meer krijgt dan de wethouder? In Amsterdam kreeg de directeur van een vervoerbedrijf € 269.000 en kregen de wethouders € 140.000. Is de minister bereid, met de gemeenten te overleggen over invoering van een wethoudersnorm?

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Nu wij niet besloten hebben de balkenendenorm in te voeren, blijft er een situatie dat een groot aantal ambtenaren 30% meer verdient dan de minister. Dat valt maar op één manier op te lossen, namelijk door de minister wat meer te geven.

De heer Van Raak (SP):

Dat is nu de grootheidswaan van de VVD-fractie. Zij kan alleen maar naar boven kijken. Kijk nu eens naar beneden, kijk nu eens naar de mensen! Zullen wij afspreken dat wij een referendum houden in Nederland? Dan leggen wij de mensen de keuze voor of wij het inkomen van de ministers met 30% gaan verhogen of de inkomens van topmanagers bij de overheid met 30% gaan verlagen. Laten wij dat nu eens aan de mensen vragen die het allemaal moeten betalen, die hardwerkende Nederlanders waarover de heer Van Beek spreekt. Ik zie die uitkomst met veel vertrouwen tegemoet.

De heer Van Beek (VVD):

Zullen wij bij dat referendum meteen vragen hoe hoog de belastingen moeten zijn? Dat is natuurlijk niet serieus. Het kan niet zo zijn dat wij nu besluiten om mensen met een bepaald salaris ineens 30% te korten. De situatie blijft dat een groot aantal mensen aan de top van het ministerie meer verdient dan de minister en dat wij daaraan niets kunnen veranderen.

De heer Van Raak (SP):

Aan lopende contracten kun je niets doen, zo wordt mij altijd verteld. Wij nemen echter ook wel eens mensen in dienst. Ik hoor graag van de minister of er onder deze regering mensen in dienst worden genomen bij de ministeries die meer verdienen dan hijzelf. Dat is raar, want hij is verantwoordelijk voor het hele ministerie en het hele land en ambtenaren maar voor een klein deel.

Dan een grootheidswaan van een heel ander soort. Nederland is wereldleider als het gaat om het aftappen van telefoons. Wij lijken ook wereldleider te worden in het opslaan van gegevens van onze burgers. Al jaren maak ik mij grote zorgen over het digitale hamstergedrag van de regering en de moeizame discussies die wij hierover in de Kamer hebben gevoerd. Dat bleek bijvoorbeeld bij de behandeling van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in oktober 2007. Ik had toen forse kritiek op het feit dat personen en instellingen verplicht werden, gegevens te verstrekken van banken, telecombedrijven en sociale instellingen. De overgrote meerderheid van de Kamer heeft daarvoor gestemd. Onlangs hebben bijna alle fracties in de Eerste Kamer gezegd dat dit zo niet kan. Iedere Kamer heeft zijn eigen verantwoordelijkheid, maar ik vind het opmerkelijk dat de wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die hier door bijna alle fracties is gesteund, aan de overkant door bijna alle fracties is tegengehouden. Misschien moeten we ons dat ook wel eens durven aantrekken. Hetzelfde of een soortgelijk patroon zagen we bij de Paspoortwet, bij de invoering van een landelijk databestand voor vingerafdrukken. Opnieuw worden hier data gehamsterd. We lijken het enige land in Europa dat zo ver gaat, terwijl de noodzaak ontbreekt en de beveiliging nog steeds onduidelijk blijft. De minister is nota bene van plan, het beheer van onze vingerafdrukken uit te besteden aan een commercieel Frans bedrijf! Na aanname van de wet, waarop de SP fundamentele kritiek had, is de kritiek gegroeid, buiten de Kamer, maar ook in de Kamer. Daar ben ik heel blij mee. Vooral de VVD lijkt een andere koers te willen varen. Die discussie juich ik van harte toe. Wat is de opvatting van de minister, mede gezien de discussies die nu buiten, maar ook in de Kamer gaande zijn?

Waar komt die drang tot data hamsteren toch vandaan? Ik kan maar één ding bedenken: geautomatiseerde data-analyse op basis van profielen of patronen, oftewel data mining, dus het zoeken naar mogelijke verdachten op basis van algemene kenmerken. Enkele jaren terug kreeg ik een cijfer uit de Verenigde Staten onder de ogen, die op deze manier een lijst van potentiële terroristen hadden vastgesteld. Daarop stonden honderdduizenden personen. Honderdduizenden personen! Klopt dat? Zo ja, wat heeft dat voor zin? Als er in de Verenigde Staten echt honderdduizenden potentiële terroristen zijn, zou president Obama toch de noodtoestand moeten uitroepen? Nee, volgens mij is het een veel te grof en veel te slecht middel. Ook de voorganger van deze minister, minister Hirsch Ballin zei: dat moeten wij in Nederland niet doen.

Laat ik ook een compliment geven aan onze veiligheidsdiensten, want de afgelopen weken zijn enkele potentiële terrorismeverdachten opgepakt. Het lijkt erop dat de samenwerking met veiligheidsdiensten van andere landen goed is geweest, met de ons omringende landen België en Duitsland, maar ook met landen verder weg, zoals Saudi-Arabië en de Verenigde Staten. Toch zijn er ook verontrustende berichten waarvoor ik aandacht vraag. Zo zouden Amerikaanse ambassades in Noorwegen, Denemarken, Zweden, Finland en IJsland burgers van die landen hebben bespioneerd en geregistreerd in databestanden, zonder medeweten van de nationale overheden en mogelijk in strijd met de nationale wetten. Kan de minister aangeven waarom de Amerikanen Europese burgers in het geheim bespioneren? Kan hij ook verzekeren dat Amerika dit in Nederland niet doet, dat Amerika niet via de ambassade in Nederland spioneert? Ik krijg hierover graag een toezegging, want ik ben niet van plan om te wachten op de berichten van WikiLeaks.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Het regeerakkoord Vrijheid en verantwoordelijkheid leidt volgens de CDA-fractie op het terrein van Binnenlandse Zaken en van de rijksoverheid tot een nieuw contract met de burger. Het leidt tot een krachtige, kleine en dienstverlenende overheid, die met minder belastinggeld, minder ambtenaren, minder regels en minder bestuurders goed werk levert. Dat kan alleen als het bestuur wordt georganiseerd langs de principes "je gaat erover of niet" en "je levert tijdig". Dat betekent dus ook een krachtige overheid. Dit is geen nieuw streven; we hebben de andere overheid meegemaakt van Balkenende I en Balkenende II en de Vernieuwing rijksdienst, beide met hetzelfde loffelijke streven. Maar de oogst valt tegen. De CDA-fractie vindt dus ook dat we op andere manieren aan de slag moeten. Er zitten in het regeerakkoord op tal van fronten terecht nieuwe keuzes. Wij zeggen ook: een pondspondsgewijze verdeling van de apparaatskostenbesparing of de programmakostenbesparing over departementen of binnen departementen tussen organisaties lijkt ons geen goed idee. Politieke keuzes moeten daaraan ten grondslag liggen. Wij zeggen dus ook niet dat elk Hoog College van Staat precies hetzelfde hoeft te bezuinigen als in het regeerakkoord staat dat de Hoge Colleges van Staat een bepaald bedrag moeten bezuinigingen, maar wel dat je met elkaar keuzes moet durven maken.

Het regeerakkoord is ook helder als het gaat om keuzes aangaande bijvoorbeeld het tweedelijns toezicht op de volkshuisvesting en de ruimtelijke ordening. Mijn fractie zegt: dat gaat naar de provincies. Wij willen aan de hand van dit voorbeeld dan ook zo snel mogelijk van het kabinet horen hoe dat de Kamer op de hoogte houdt over de keuzes die in het regeerakkoord staan en de ministers zelf willen maken. Mijn fractie zegt namelijk nogmaals: dit zijn politieke keuzes.

Gisteren heb ik een oproep gedaan in De Telegraaf om ook nog nadere voorstellen door burgers te laten aanleveren. Wij hebben al vaak wat geprobeerd en het is niet altijd gelukt om ook vanuit de bril van de burger voorstellen te doen. Ik heb hier een prachtige oogst van zo ongeveer 36 uur betrokkenheid van burgers. Ik zou die graag via u aan de minister willen overhandigen, als u mij dat toestaat, voorzitter.

De voorzitter:

Wij zullen dit graag aan de minister overhandigen. Was u ook nog van plan om de Kamer inzage te geven?

De heer Koopmans (CDA):

Ik zie geïnteresseerde en minder geïnteresseerde gezichten. Prima, heel goed om dat te doen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Koopmans (CDA):

Rijp en groen. Ik geef u één voorbeeld van een burger die mij schrijft dat zijn partner overleden is. Hij is daarna verhuisd. Dan kun je niet in het GBA het adres van de overledene wijzigen. Dat is een voorbeeld van een systematiek waarbij je meemaakt dat de Belastingdienst bijvoorbeeld nog heel lang informatie naar het oude adres stuurt, waardoor je heel veel problemen hebt met de overheid en de overheid heel veel werk heeft. Dat is een simpel voorbeeldje van een enorme hoeveelheid leed en ellende bij mensen.

Wij vertrouwen ook op de democratie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb hierover toch nog een vraag, want dit is mij iets te gemakkelijk. Ik vind het heel lovenswaardig dat u burgers wilt aanhoren en zegt dat ook burgers interessante ideeën kunnen aandragen. Maar vervolgens komt u met een pak papier, dropt u dat bij de minister en is one minute of fame in De Telegraaf weer voorbij. Waarop gaat u de minister dan afrekenen? Wat moet hij dan regelen voor die burgers? Of is het een vrijblijvende oproep?

De heer Koopmans (CDA):

Met alle respect, maar binnen 36 uur een stuk of 50, 60 voorstellen van burgers bij de minister neerleggen is prima. Dat doen wij zo vaak. Wij hebben deze week 60 moties aangenomen. Wat maakt het uit? Deze minister krijgt van ons dit pakket. Hij kan kijken wat daar aan zinnige voorstellen bij zit. Ik heb zelf de meest onvriendelijke e-mails eruit gehaald, die vind ik wat minder dienstig. Maar voor de rest vind ik het prima dat het kabinet dat doet. Ik verzoek de minister om datzelfde te gaan doen. De gemeente Deventer heeft het ook gedaan. Dat heeft twee keer zoveel aan bezuinigingsvoorstellen opgeleverd als men zelf zou willen inzetten. Dat is prima! Ik denk dat het heel goed is om burgers veel meer op deze wijze bij het bestuur te betrekken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat ben ik helemaal met u eens, maar het maakt wel uit. U legt bij de minister een heel pak papier neer. Dat zouden wij allemaal kunnen doen. Vervolgens weten wij niet wat ervan terechtkomt. U zei net dat het gaat om politieke keuzes en dat politici ook keuzes moeten durven maken. Welke keuzes maakt u op basis van al die berichten die u hebt gekregen van burgers en waarop rekent u deze minister dan aan het einde van de rit af? Dat mensen bepaalde berichten thuis niet meer krijgen als iemand is overleden? Ik kan er geen touw aan vastknopen wat u dan precies van de minister vraagt, behalve dat hij dat pak papier doorbladert.

De heer Koopmans (CDA):

Wat de CDA-fractie betreft, heeft deze minister als taakstelling in het regeerakkoord een filosofie, die ik namens ons heb uitgewerkt, en een financiële opdracht. Daartoe zijn een heleboel politieke keuzes gemaakt in het regeerakkoord. Die zijn uitgewerkt en daarop willen wij ook een reactie. Wij willen af van een pondspondsgewijs idee, en wij vinden dat het hele kabinet, en de minister van Binnenlandse Zaken met zijn doorzettingsmacht voorop, moet luisteren in het land en moet kijken. Dit is een voorbeeld. Dit is ook een idee om dat aan te jagen, om ideeën van burgers erbij te betrekken. Er zullen dingen bij zitten die nergens over gaan of die totaal niet in het regeerakkoord passen. Die selectie heb ik doelbewust niet toegepast, maar er zullen ook dingen bij zitten waarvan bewindslieden zeggen: goed idee, pakken wij op, dat levert de overheid en de burger alleen maar plussen op.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik wil beginnen met een compliment, want het betrekken van burgers en wat mij betreft ook medewerkers van de publieke dienst bij de immense bezuinigingsopgave waarvoor wij staan valt te prijzen. Maar dat u er een nietje doorheen slaat en het zo aan de minister geeft, en daarmee toch een goedkoop nummertje maakt, bevalt mij wat minder. Ik heb zelf ook nog een voorstel gedaan. Ik weet niet of dat in het stuk zit, namelijk het afzien van een Randstadvervoersautoriteit. Zit dat erin?

De heer Koopmans (CDA):

Mijn interruptie in de richting van de heer Van Beek was heel helder. Wij zien het liefst dat dit tegelijkertijd gaat, en de opschaling van de Randstadprovincie en de Randstadvervoersautoriteit daarin onderbrengen. Dat lijkt mij de meest efficiënte manier, maar dat moet nog verder worden uitgewerkt.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat is goed, maar het gaat voorbij aan mijn punt over het op deze manier inwinnen van suggesties.

De heer Koopmans (CDA):

Ik gaf antwoord op de vraag.

De heer Heijnen (PvdA):

Dan heb ik die niet helder genoeg gesteld.

De heer Koopmans refereerde aan mislukte operaties van Balkenende I, II, III en IV als het gaat om de poging te bezuinigen op de bedrijfsvoering. Ik doel ook op de vernieuwing van de rijksdienst. Ik ga er zonder meer van uit dat de minister dat beeld rechtzet in zijn beantwoording morgen, maar ik vind ook dat wij ons als Kamerleden aan de feiten moeten houden. Weet de heer Koopmans dat er eind 2006 149.138 ambtenaren in rijksdienst waren en eind 2009 147.005, dat er in die periode ruim 6500 ambtenaren zijn verdwenen en dat er 3500 zijn gekomen? Wil de heer Koopmans tegen die achtergrond alsnog afstand nemen van zijn opmerkingen gisteren in Paul & Witteman dat er 15.000 ambtenaren weg moesten, maar dat mevrouw Ter Horst daar niets van terecht heeft gebracht? Wil de heer Koopmans de feiten recht doen en niet popiejopie spelen in televisieprogramma's? Wil hij hier ter zake komen, ook uit respect voor zijn collega's Verburg en Bijleveld die daarvoor bestuurlijke verantwoordelijkheid hebben gedragen? Wil hij dat respect opbrengen?

De heer Koopmans (CDA):

Ik wil respect opbrengen voor de feiten. De feiten zijn dat de operatie vernieuwing rijksdienst netto niet heeft opgeleverd wat was beoogd. De planning was 15.000 ambtenaren minder, maar dat is niet gelukt. Daar komt nog wat bij. Een aantal tellingen – de heer Heijnen weet dat net zo goed – heeft te maken met het feit dat een aantal taken extern is neergezet, maar wel in dezelfde mate is uitgevoerd. Het gaat mij niet om het popiejopie spelen. Ik wil proberen, net als vorige kabinetten, om te komen tot een efficiëntere overheid, om een tevreden burger te organiseren en die te faciliteren. Daar gaat het om. Wij denken dat dit met het nieuwe regeerakkoord moet lukken, op basis van een aantal politieke keuzen en de filosofie van meer vertrouwen in de samenleving en in het bedrijfsleven. Daarmee boeken wij volgens mij betere resultaten. Ook hebben we nu een bewindspersoon met doorzettingsmacht, want dat vond ik een buitengewone verrijking van het regeerakkoord.

De heer Heijnen (PvdA):

Maar de feiten moet wel recht worden gedaan.

De heer Koopmans (CDA):

Die heb ik net genoemd.

De heer Heijnen (PvdA):

Maar die kloppen niet: 11.600 en geen 15.000! Saldo minus 2000 en geen nul. Ik hecht eraan dat wij in dit huis de feiten rechtdoen.

De heer Koopmans (CDA):

Als wij daar degenen bij betrekken die elders hetzelfde werk zijn blijven doen, maar met een andere werkgever, dan is het nul.

Ik kom bij de elektronische overheid. Wij vinden allereerst dat de elektronische overheid veel meer moeten worden bezien vanuit de elektronische burger. Waarom vraagt de minister als het gaat om het communiceren met de burger of het communiceren van de burger met de overheid geen advies aan bijvoorbeeld de jeugdburgemeester van Madurodam? In de ogen van mijn fractie kun je dat beter doen dan advies vragen aan de Raad voor openbaar bestuur. De jeugd van tegenwoordig is veel beter in staat om van uit het perspectief van de burger te kijken naar wat de overheid zou moeten doen.

Ik kom bij de bedrijfsvoering. Ik ben een nieuwe woordvoerder op het gebied van Binnenlandse Zaken. Ik heb daartoe de begroting bekeken en ik heb ook wat gegoogeld. Toen bleek mij dat er takenpakketten zijn, getiteld Logius P-Direct werkmaatschappij en 4FM. Daarover heb ik een aantal feitelijke vragen gesteld. Als antwoord kreeg ik dat de bedrijfseenheid FaSam van de werkmaatschappij met een soortgelijk takenpakket als 4FM facilitaire diensten levert aan BZK en Justitie. Het voornemen bestaat om de bedrijfseenheid FaSam per 1 januari over te hevelen naar 4FM. Wij zijn daarmee aan de slag gegaan. Toen bleek ons dat bij de Rijksauditdienst een aantal departementen soms meedoet en dan weer niet. Personeelszaken P-Direkt werkt nu maar het is een portaal. Hoe zit het daar met het hr-dienstverleningspakket?

Dan is er de Rijks Beveiligings Organisatie. Een aantal departementen doet mee, een aantal niet. Bij grafische dienstverlening hebben wij vijf keer blauw. Ook zoiets waar ik nog nooit van gehoord had. Waarom doen daar maar een paar aan mee? Wij hebben nog Het Buitenhuis. Dat is innovatief en creatief. Wij hebben van alles en nog wat, wat op enige wijze tussen een paar departementen, elke keer in wisselende samenstelling, een bijdrage wil leveren aan een effectievere overheid. Wat onze fractie betreft, is dat afgelopen. Deze minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties krijgt wat ons betreft de taak om alle departementen onder al deze systemen te brengen in de komende jaren. Daarmee zijn tientallen, zo niet honderden miljoenen euro's te besparen zeker als hij daar ook de zbo's bij betrekt. ICT is ook een prachtig voorbeeld. Op zeven ministeries zijn er gestandaardiseerde rijkswerkplekken. Ondertussen vertrekt er weer een uit die er toch weer geen zin in heeft. Bij EZ hebben ze dat een halfjaar geleden weer gedaan. Zo moet het niet. De overheid is geen automatiek.

Ik kom op het concurrentiebeding voor politieke ambtsdragers. In een interview werd oud-minister van Financiën Bos het volgende gevraagd. Hoe gaat u om met vertrouwelijke informatie die u destijds als minister heeft gekregen? Is dat niet hoogst ongemakkelijk? U kent immers de grootste geheimen van de sector die u adviseert. Toen antwoordde de heer Bos: we hebben er natuurlijk wel hard over nagedacht. "We", wie is dat? Wij vragen het kabinet om de regelgeving voor de wijze waarop oud-bewindslieden met de door hun vergaarde informatie om kunnen en mogen gaan, te formaliseren. In Europa is daar terecht een flink debat over gevoerd. Wij denken dat het hier ook zou moeten gebeuren.

Ik heb nog twee vragen. Eén vraag heeft te maken met grensoverschrijdende samenwerking. Daar is de taskforce Grensoverschrijdende samenwerking voor neergezet. De heer Van Gelder is daarmee bezig. Bij hem was de doelstelling neergelegd om voor 2011 de meest knellende grensoverschrijdende problemen op te lossen. Hoe staat het hiermee? Het lijkt erop dat er slechts een equivalentielijst of zoiets is gekomen.

Ik heb nog een vraag over de ambtseed. Vorig jaar heeft de Kamer een motie van oud-collega De Pater (29614, nr. 15) aangenomen. Wij zijn benieuwd hoe het daarmee staat.

De heer Van Raak (SP):

De heer Koopmans trekt strepen. Dat vind ik mooi. Hij zegt: bij het ene ministerie doen ze het zo, bij het andere zo en deze minister moet maar eens een streep trekken: zo gaan wij het doen. Ik moest toen even denken aan de debatten over de herindelingen. Daarbij zei het CDA de ene keer: wij zijn erg voor de steun van de bevolking, wij stemmen tegen. De andere keer zei het: wij zijn toch voor. Het CDA voert hierop toch een klein beetje een zwabberbeleid. Dat hoort niet en past niet. Ik wil de heer Koopmans mijn voorstel voorleggen dat wij gemeenten niet meer gaan herindelen als de bevolking het daar niet mee eens is.

De heer Koopmans (CDA):

De heer Van Raak kent ongetwijfeld onze standpunten. Ten eerste is er een regeerakkoord met daarin een heldere formulering over herindelingen. Daar houden wij ons aan. Ten tweede kent hij ook ons standpunt over volksraadplegingen. Daar hebben wij niks mee. Daar houden wij ons ook aan. Punt. Dat zijn twee heldere strepen.

De heer Van Raak (SP):

Maar van wie is dan de lokale democratie, van de bestuurders of de bevolking? Het standpunt van het CDA is namelijk dat bestuurders, raadsleden, wethouders, Provinciale Statenleden en gedeputeerden het ermee eens moeten zijn. Maar het gaat toch om de bevolking? Die is toch de drager van de lokale democratie?

De heer Koopmans (CDA):

Precies. Daarom vindt de CDA-fractie het een goed idee dat er bij herindeling altijd verkiezingen zijn geweest waarin burgers zich erover hebben kunnen uitspreken. In Noord-Limburg was er bijvoorbeeld in één keer een herindeling aan de orde. Ik vond het een groot voordeel dat geen enkele partij in die drie gemeentes in 2006 herindeling in het verkiezingsprogramma had staan. Dan moet je daarna niet zomaar gaan herindelen. Dat vinden wij geen goede gang van zaken. Ik vind dat herindelingen onderwerp van een moment van verkiezing zouden moeten zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Koopmans had het de afgelopen tijd druk in de media. Ik hoorde hem ook over partijfinanciering spreken. Waarschijnlijk weet hij dat D66 en GroenLinks een initiatiefwetsvoorstel hebben gemaakt. Wij zijn op zoek naar draagvlak in de Tweede Kamer en zijn benieuwd of de heer Koopmans zich wil aansluiten bij een aantal andere gesprekspartners, om daarover te onderhandelen.

De heer Koopmans (CDA):

Ik ben altijd bereid om te onderhandelen, zeker over een wetsvoorstel ten aanzien van de financiering van politieke partijen. Onze opvatting daarover is kort gezegd als volgt. Wij vinden het heel goed dat bedrijven geld geven aan politieke partijen. Laten wij daar eens mee beginnen. Ik ben er een voorstander van om maatschappelijke betrokkenheid, politieke betrokkenheid, ook financieel kenbaar te kunnen maken. Daarnaast vinden wij ook dat je er goede regels voor moet hebben. Er zijn nu al regels in de wet. Het CDA heeft nog strengere regels voor zichzelf geformuleerd in een eigen giftenreglement.

Het is prima dat wij dat in een wet gaan opnemen. Ik zeg er nog iets bij. Over de verdeling van de subsidies van politieke partijen zegt de CDA-fractie dat die verdeeld moeten worden langs de lijnen van leden, maar ook naar de vertegenwoordiging in dit huis. Dan kunnen partijen alsnog zeggen: ik hoef dat geld niet. Maar dan vallen zij nog steeds onder de regels die gelden voor iedereen die hier zit. Die beweging moeten wij namelijk maken: je hoeft geen subsidie te ontvangen, maar je hebt je wel aan de hier vastgestelde regels te houden.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de heer Koopmans bedanken voor de volksraadpleging die hij heeft gehouden en voor de weerslag die wij daarvan hebben gezien.

Nieuwe rondes, nieuwe kansen. Dat motto wil ik de minister graag meegeven. Op Sociale Zaken en Werkgelegenheid toonde hij zich al zeer hervormingsbereid. Helaas bleef het een beetje hangen tussen het krachtenveld van de coalitiepartners en de sociale partners, maar aan de inzet van de minister heeft het nooit gelegen. D66 rekent erop dat hij dezelfde instelling toont als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik vertrouw er ook op dat zijn huidige coalitiepartners ons wel zullen steunen als wij het regeerakkoord als ondergrens voor zijn ambities zien. Waar ons sociaaleconomisch stelsel uit de vorige eeuw stamt, dateert het fundament van het huis van Thorbecke namelijk van nog een eeuw eerder. Beide lijden zij aan ernstige slijtage, met alle negatieve gevolgen van dien. Door de stilstand van Balkenende IV liep bovendien het achterstallig onderhoud op en nam de noodzaak van een ambitieuze hervormingsagenda toe.

Ik ben blij dat het taboe op de aanpassing van het binnenlands bestuur gesneuveld is. Ik heb echter in het algemeen twee bezwaren. De voornemens zijn tot nu toe weinig concreet en het regeerakkoord belooft maar half werk: wel een Randstadprovincie, maar geen verandering in de rest van de provincie; wel decentralisatie van taken, maar geen opschaling van gemeenten; wel iets met de waterschappen doen, maar geen opheffing. Het huis van Thorbecke heeft meer nodig dan een winterschilder die wat oefeningen doet met vingerverf. Om het toekomstbestendig te maken is een grondige herziening nodig, daarom vraag ik de minister wanneer wij zijn concrete plannen kunnen bespreken. Is hij ook bereid om serieus werk te maken van al het noodzakelijke onderhoud aan de inrichting van het binnenlands bestuur?

Daarnaast vraag ik de minister beleefd – ik sluit een beetje aan bij de heer Heijnen – om ook eens na te denken over het ontwikkelen van een nieuw grotestedenbeleid. Dat heeft namelijk bewezen, een krachtig instrument te zijn voor bestuurlijke ontkokering, naast een aantal andere inhoudelijke voordelen. Het kan de bestuurskracht van de grote steden versterken en dat helpt weer in de discussie over het afschaffen van de Wgr-plus. Voor alle gemeenten geldt dat de stapeling van controles vanuit verschillende instanties en organen toeneemt. Getrouwheid, rechtmatigheid, doelmatigheid en doeltreffendheid. De gemeenten klagen hierover. Het heeft geleid tot een ware controletoren. Is de minister bereid, te bezien welke efficiencywinst hierbij te boeken valt?

Onze democratie heeft meer modernisering nodig, bijvoorbeeld door de transparantie in het openbaar bestuur te vergroten. Kiezers hebben het recht om te weten hoe partijen aan hun geld komen. De vraag is of we willen wachten op een schandaal en of we bewust het risico willen lopen dat individuen of groepen ongezien invloed in onze democratie kopen. Wat GroenLinks en D66 betreft niet.

De heer Van Beek (VVD):

Ik krijg het gevoel dat collega Schouw het hoofdstukje "openbaar bestuur" gehad heeft. Hij zegt dat er eigenlijk geen vergezicht geschilderd wordt. Tegelijkertijd wordt via enkele zinnen de mogelijkheid geopend dat in ieder geval het openbaar bestuur opnieuw ter discussie wordt gesteld. Het uitgangspunt daarbij is dat het transparanter moet, dat het met minder besturen en bestuurders moet en dat het niet meer zo zou moeten zijn dat je in de twee grootste steden van dit land met zes lagen te maken hebt. Steunt de heer Schouw dat soort bewegingen?

De heer Schouw (D66):

Ik zou bijna gaan herhalen wat ik gezegd heb in het interruptiedebatje dat ik zonet met de heer Van Beek had; alsof ik voor niks heb gesproken. Ik heb gezegd dat ik blij ben dat het taboe op de aanpassing van het binnenlands bestuur nu gesneuveld is. Ik herken daarin ook de hand van de heer Van Beek. Ik vind het prima dat er stappen worden gezet, maar het had nog wel een tandje meer gekund. Het opschalen van de gemeenten hadden wij zeer plezierig gevonden. Ook het zetten van wat meer stappen in het verder opschalen van de provincies had kunnen helpen. Waarom worden waterschappen niet ondergebracht bij de nieuwe provincies, de nieuwe landsdelen? Afijn, de heer Van Beek kent die discussies wel. Iets meer ambitie had geholpen, maar – daarmee kom ik tot de concrete beantwoording van de vraag van de heer Van Beek – elke stap die deze richting op gaat, verdient onze steun.

De heer Van Beek (VVD):

Het is niet mogelijk om alle onderwerpen die nu in twee zinnen de revue passeren door te praten. Ik heb één vraag over de provincies. Jaren geleden is het advies gegeven om met name in de Randstad de provincies op te schalen. Ik ga er maar steeds van uit dat als je dat zou doen, er nadien van onderaf een organisch proces ontstaat waarbij ook andere provincies opnieuw hun schaal en positie bepalen. Het was de burgemeester van Hengelo die als eerste zei: als het gaat zoals het in het regeerakkoord beschreven staat, moeten Gelderland en Overijssel ook een keer met elkaar gaan praten.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Van Beek (VVD):

Als we deze beweging in het westen van het land onder druk inzetten, zou daarna een aantal bewegingen in een organisch proces van onderaf een kans moeten krijgen?

De heer Schouw (D66):

Ik help het de heer Van Beek hopen. We moeten dan wel een paar dingen doen. We moeten ervoor zorgen dat we medio 2011 zicht hebben op de vorming van de Randstadprovincie. Ik hoor nu al dat het misschien toch wat makkelijker wordt om daar een splitsing in aan te brengen: noord/zuid. Dat is eigenlijk enigszins het handhaven van de huidige provinciegrenzen, waardoor er niets gebeurt. Als er geen druk wordt uitgeoefend om een goede formule neer te leggen, heb ik het idee dat Overijssel en Gelderland en Groningen en Friesland zich echt niet gestimuleerd voelen om ook wat te doen. De eerste stap zou een goede moeten zijn. Daar zijn we echter met elkaar bij.

De voorzitter:

U zet uw betoog voort.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik was bezig met de partijfinanciering.

De voorzitter:

O, ik zie dat de heer Van Raak nog wil interrumperen.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb nog een vraag over het vorige punt, om een beetje inzicht te krijgen in de ontwikkeling van de denkbeelden bij D66. Vorig jaar zei Alexander Pechtold dat hij allemaal gemeenten wilde die groter zijn dan 50.000 inwoners. Is dat nog steeds het standpunt van D66 of heeft D66 afstand genomen van deze tekentafeldemocratie?

De heer Schouw (D66):

Ik verwijs de heer Van Raak naar het verkiezingsprogramma van D66.

De heer Van Raak (SP):

Als ik het goed begrepen heb, wil de heer Schouw dan nog steeds reuzegemeenten maken. Is dat wel democratisch? Is het democratisch om vanuit Den Haag te bepalen dat de lokale democratie in alle gemeenten die kleiner zijn dan 50.000 mensen moet worden opgeheven? Ik vind dat niet erg democratisch!

De heer Schouw (D66):

D66 is van mening dat dit land te klein is voor de hoeveelheid bestuur die wij hebben. Er zijn voldoende onderzoeken die aantonen dat er te veel bestuur is, dat er langs elkaar heen wordt gewerkt, dat alles daardoor te langdradig wordt et cetera. Die analyse kan de heer Van Raak mee maken en wellicht ook delen. Je kunt het niet vrijblijvend bij de analyse laten; je zult een keuze moeten maken. Een van de keuzes die wij hebben gemaakt, is dat wij de provincies willen opschalen. Dat kan ook heel makkelijk. Wij willen gaan werken met iets grotere gemeenten. In een aantal ons omringende landen is deze beweging al ingezet. Het verhoogt de bestuurskracht. Ik ben het met de heer Van Raak eens dat je wel alternatieven moet bedenken voor de lokale democratie. Daarvoor zijn heel veel vormen mogelijk, zoals wijkraden en dorpsraden. Dat is wel een voorwaarde om de opschaling te organiseren.

D66 en GroenLinks hebben de handen ineengeslagen en het initiatief genomen om de partijfinanciering transparanter te maken en bij de tijd te brengen. Wij willen het wetsvoorstel graag binnen een half jaar door zowel de Tweede als de Eerste Kamer loodsen; dat zei ik net al in een interruptie. Dan hoeft de minister daar geen energie meer aan te besteden. Hij kan zijn energie dan besteden aan de vernieuwing en modernisering van de Wet openbaarheid van bestuur. Ook dat is nodig. D66 wil daarbij onder andere van een reactieve naar een proactieve houding van de overheid, naar kortere beslistermijnen en naar betere bezwaarprocedures. Is de minister bereid en voornemens om de Wet openbaarheid van bestuur te moderniseren?

Dan kom ik op mijn laatste punt in de reeks "meer overheid". De premier heeft anderhalve week geleden aangegeven de oekaze-Kok, waar de regels over contact tussen ambtenaren en politici in staan, te beperkend te vinden. Hoe gaat de minister om met het moderne idee van versoepeling van de regelgeving inzake de oekaze-Kok? Hoe wordt dat verder uitgewerkt?

Drie jaar geleden eiste Kamerlid Aptroot intrekking van een wet die zijn oorsprong had in 1815: de Zondagswet. De wet is verouderd. Indachtig de invalshoek "hoe diverser de samenleving, hoe neutraler de staat" was die oproep terecht. Het exclusieve karakter van de Zondagswet verdraagt zich immers slecht met de scheiding tussen kerk en staat. Ik herhaal hier graag het pleidooi van het lid Aptroot en ik reken op de steun van de VVD en de PVV, die hier in 2007 nog voorstander van waren. Is de minister voornemens om de Zondagswet in te trekken of eventueel te moderniseren?

Het kabinet heeft een ministerie van Veiligheid en Justitie ingesteld. Dat heeft naast een aantal voordelen ook een risico. Het risico is dat het repressieve perspectief de overhand krijgt en dat het bredere kabinetsbeleid gaat overheersen omdat een institutioneel tegenwicht ontbreekt. Zo is het ministerie van Veiligheid zelf verantwoordelijk voor de Wet bescherming persoonsgegevens. Als wij macht en tegenmacht goed willen organiseren, dan moet naar de opvatting van mijn fractie de verantwoordelijkheid voor dergelijke wetten, organisaties en beleidsterreinen bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties liggen. Deelt de minister deze opvatting?

De rijksoverheid moet de komende jaren fors bezuinigen. Dat vraagt om een kostenbesparing, maar wel met behoud van kwaliteit. Van het inkrimpen van de rijksdienst dreigen vooral jongeren de dupe te worden. Zij zijn het kortst binnen en het makkelijkst te ontslaan. Daarom vraag ik de minister om extra aandacht voor het behoud van de jonge, getalenteerde ambtenaren. D66 is er, net als het CDA, voorstander van om de bedrijfsvoering te centraliseren. Een versnelde invoering lijkt mij op haar plaats, gezien de studietijd die hieraan in het verleden al besteed is. Ook de kansen voor samenvoeging van uitvoeringsorganisaties en uitbesteding van diensten kunnen wij beter benutten, niet alleen om kosten te besparen, maar ook om de kwaliteitsslag te maken binnen het Rijk. Kan de minister deze kansen onderzoeken? Ik kom tot een afronding. Deze nieuwe ronde biedt de minister meer dan genoeg kansen om zijn hervormingsgezindheid, waar de fractie van D66 niet aan twijfelt, niet alleen te etaleren, maar ook uit te voeren. Ik heb een behoorlijk wensenlijstje neergelegd, ook in het vorige WGO, en dat is nog maar een selectie van de D66-ambities. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister, maar vooral ook naar zijn daden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Goed burgerschap kent vrijheden en verantwoordelijkheden. Burgers hebben de vrijheid om de eigen overtuiging vorm te geven en te leven in een democratie, maar tegelijkertijd vraagt die vrijheid van burgers ook om in hun eigen wijk en woonomgeving te investeren.

Voor de ChristenUnie staat een dienstbare overheid centraal. De ChristenUnie staat daarom open voor het meepraten over meer efficiency en effectiviteit bij de overheid. In de kabinetsplannen missen wij echter een onderbouwing van de gemaakte keuzes. Het kabinet wil drastisch verminderen op het aantal gekozen volksvertegenwoordigers. De voorstellen om de gekozen organen in dit land te verkleinen leveren 125 mln. op, maar kan de minister aangeven welke gevolgen dit heeft voor de democratische representativiteit? Is de minister met mij van mening dat de volksvertegenwoordiging geen deel is van de overheid, maar dat die de overheid juist controleert? Graag ontvangen wij een reactie van de minister.

Nederland kent in vergelijking met andere landen een relatief kleine volksvertegenwoordiging. Ik ben dan ook erg nieuwsgierig naar de overwegingen van de regering om een forse vermindering van het aantal volksvertegenwoordigers voor te stellen. Heeft de minister onderzocht hoe dit kabinetsvoorstel uitpakt voor de afspiegeling van de bevolking in de volksvertegenwoordiging? Hoe denkt de minister de kloof tussen de burger en de politiek te dichten als de volksvertegenwoordiging nog meer op afstand van de burger komt te staan? Kan de minister garanderen dat met een kleinere volksvertegenwoordiging op alle bestuurslagen de kwaliteit van de volksvertegenwoordiging en dus van de democratie zal toenemen? Op welke manier zal hij dit bewerkstelligen?

De heer Van Raak (SP):

Ook ik vind het een raar voorstel om het aantal Kamerleden met een derde te verminderen, als bezuinigingsmaatregel nog wel. De SP stelt een andere maatregel voor: wij houden 150 Kamerleden, maar verminderen de vergoeding voor Kamerleden met een derde. Op die manier besparen wij evenveel geld, maar hebben wij toch meer democratie. Kan de ChristenUnie dit voorstel steunen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb de minister de vraag gesteld waarom is gekozen voor een reductie van 150 naar 100 Kamerleden. Ik heb niet gezegd dat ik daar tegen ben, maar ik wil wel weten wat de argumenten zijn. Ook heb ik aangegeven dat de ChristenUnie er niet voor terugdeinst om te snijden in eigen vlees. Gezien onze christelijke signatuur, kunnen wij best bezuinigen en eventueel een deel van onze vergoeding inleveren. Wij moeten er echter wel rekening mee houden dat het zijn van volksvertegenwoordiger aantrekkelijk moet blijven voor de mensen. Het takenpakket en de vergoeding zullen in de juiste balans tot elkaar moeten staan.

De heer Van Raak (SP):

Ik verbaasde mij ook hogelijk over de argumentatie van de regering. De reductie van het aantal Kamerleden is een bezuinigingsmaatregel, terwijl ik denk dat wij in deze tijd niet minder, maar juist meer democratie nodig hebben. Ik zou wel meer Kamerleden willen, want wij hebben het hier druk genoeg. Als het dus louter om een bezuiniging gaat, zou ik eerder bezuinigen op onze vergoedingen dan op de democratie. Ik ben blij met de handreiking van de ChristenUnie. Misschien kunnen wij samen nog een eind komen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik weet niet echt of het een handreiking is. Ik kijk nog steeds naar de minister, want ik weet zeker dat hij met een goed onderbouwd verhaal gaat komen over het terugbrengen van het aantal Kamerleden van 150 naar 100, waarbij de kwaliteit van de democratie verzekerd blijft.

In dit huis praten wij al jarenlang over het terugdringen van het aantal rijksambtenaren door bijvoorbeeld meer efficiency te betrachten. Echter, er is gezien de forse bezuinigingen meer nodig. Dat brengt mij tot de kernvraag: wat zijn de kerntaken die de rijksoverheid nog wel moet verrichten? Ik vraag dit omdat ik een heel duidelijke visie mis. Graag verneem ik van de minister zijn visie op de taken die worden toegekend aan de lagere overheden. Graag krijg ik van hem de toezegging dat hij op korte termijn gaat komen met een soort visiedocument over nut en noodzaak van herverdeling en decentralisatie van taken. Dat decentraliseren van taken moet wel passen bij de kerntaken die wij voor provincies hebben geformuleerd. De ChristenUnie onderstreept het belang van de provincies. In het rapport-Lodders van 2008 worden klimaat en milieu als kerntaken van de provincie bestempeld. Wat zijn volgens de minister de kerntaken van de provincie? Hij mag het antwoord wat mij betreft ook meenemen in genoemd visiedocument.

Een veel gehoorde klacht van de provinciebestuurders is dat het Rijk wel de taken decentraliseert maar de middelen er niet bij geeft om de taken doeltreffend uit te voeren. Dat heeft ermee te maken dat het op dit moment voor iedereen nog heel erg onduidelijk is waarvoor deze bezuinigingen dienen, waarom er sprake is van te decentraliseren taken en wat dat allemaal moet opbrengen. Dus graag daarop een reactie van de minister.

Ik noem hierbij ook de gang van zaken rondom de brede doeluitkering die de provincies ontvangen om het openbaar vervoer van te bekostigen. Met een korting komen de provincies aan de rand van wat nog kan. Er komt geen geld maar ook geen ambtelijke expertise. Het Rijk voert een korting door op het Provinciefonds. Provincies zoals Gelderland en Overijssel met een royaal eigen vermogen als gevolg van de energiemaatschappijen, zijn mogelijk in staat om die korting op te vangen, maar een arme provincie zoals Flevoland kan dat niet. Daarnaast zijn er provincies die te maken hebben met krimp in hun regio's. De ChristenUnie wil dat de krimpproblematiek en de vermogenspositie gaan meewegen in het verdeelmodel voor het Provinciefonds. De minister is nu aan zet. Wil hij net als de ChristenUnie in het nieuwe verdeelmodel voor het Provinciefonds krimp en vermogen meewegen?

Het regeerakkoord spreekt over de taken die provincies krijgen bij het oplossen van bestuurlijke en financiële knelpunten bij gemeenten. Gaat de provincie de gaten dichten in de begroting van de kleine gemeenten of gaat de provincie dan herindelingen initiëren? De ChristenUnie wil dat het initiatief tot samenvoeging van gemeenten van onderop komt. Geen dwang dus.

De heer Koopmans (CDA):

Hoe zou mevrouw Ortega dat herverdelen in relatie tot het vermogen van provincies vorm willen geven? Zou zij bijvoorbeeld bij de wat armere provincies zoals Noord-Holland en met name Zuid-Holland, de vermogens van de steden die in die provincies liggen willen meetellen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik wil in ieder geval dat er meer wordt gedaan aan de verschillen die er zijn binnen provincies. Zo heeft de ene provincie bijvoorbeeld te maken met expansie terwijl de andere provincie heeft te maken met krimp. Die krimp levert heel veel problemen op, zoals het sluiten van scholen. Aangezien de provincies zelf niet hebben kunnen komen tot een verdeelmodel, vindt mijn fractie dat het initiatief op dit moment bij de minister moet komen te liggen. Om recht te doen aan genoemde verschillen willen wij dat krimp en vermogen meegewogen worden bij het verdeelmodel.

De heer Koopmans (CDA):

Het gaat mij niet om de krimp, want daarover zijn wij het eens. Het gaat mij om het vermogen. Hoe wil de ChristenUnie het vermogen mee laten wegen in een herverdeling? Wil de ChristenUnie dan bijvoorbeeld ook het vermogen van de grote steden er in meewegen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het gaat om een korting. Als je rijk bent, kun je veel meer ophoesten dan iemand die arm is. Dat geldt ook voor de provincie. Op het moment dat een provincie veel meer vermogen heeft, dat goed heeft belegd en dus ook een hoog rendement heeft, is het logisch dat zo'n provincie een hogere korting kan incasseren dan bijvoorbeeld Flevoland dat bijna niet beschikt over een eigen vermogen.

De heer Koopmans (CDA):

Tot slot toch nog een keer de vraag of u daar de steden in mee wilt laten wegen of niet. Ik denk dat u wel erg gemakkelijk omgaat met het feit dat sommige provincies ook gewoon verstandig gehandeld hebben en goed koopmanschap hebben vertoond en dat anderen veel te gemakkelijk afstand hebben gedaan van bepaalde rechten en daardoor niets hebben. Dan hoeft u daar toch niet de inwoners van Brabant, Limburg, Gelderland en Friesland voor te straffen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Maar dan zouden wij ook kunnen zeggen: iemand is rijk en daar kunnen wij dan wat meer op korten. Wij kunnen echter ook zeggen: hij heeft zijn best gedaan om rijk te worden. Wij zijn echter bezig om te kijken op welke manier wij de lasten op een juiste manier verdelen. Ik ben met u eens dat wij daar heel goed naar moeten kijken. Daarom vraag ik ook aan de minister of hij het met de ChristenUnie eens is dat wij het vermogen en ook de krimp zouden kunnen meewegen.

Voorzitter: Van Beek

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Over de grote steden het volgende. Er zijn inderdaad een paar grote steden die heel veel vermogen kunnen vergaren, omdat zij hun regionaal-economische ontwikkeling heel goed op peil hebben. In die zin zouden wij dan moeten kijken juist naar dat waar ook het CDA voor staat, namelijk dat er inderdaad een hervorming zal moeten komen in bestuurlijk Nederland om dat soort aspecten eventueel ook mee te kunnen nemen. Natuurlijk wil ik niet dat er zo maar geschrapt gaat worden. Daar moet een degelijk onderzoek aan vooraf gaan.

De voorzitter:

Wilt u nu uw eigen betoog voortzetten?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook de ChristenUnie onderstreept het belang om taakdifferentiatie op gemeenteniveau meer mogelijk te maken. Hiermee houden wij meer rekening met de diversiteit van gemeenten. De notitie van de minister waarin hij zal ingaan op de mogelijkheden van taakdifferentiatie zie ik dan ook tegemoet.

Nederland is drie openbare lichamen, Saba, Sint Eustatius en Bonaire, en ongeveer 18.000 burgers rijker. De departementen zullen zelf de positie van de BES meewegen bij wetgeving. Hoe geeft de minister een zorgvuldig vervolg op terreinen waarin wetgeving nog niet voorziet? Ik krijg graag de toezegging van de minister dat hij zal komen met een programma van wetgeving, zodat de Kamer het totale overzicht kan blijven bewaken.

Ik wil ook in dit kader meegeven aan de minister dat wij goede initiatieven die als best practice aangemerkt kunnen worden op de eilanden, echt moeten koesteren. Een dergelijk initiatief is Stichting Project, die jongeren met gedragsproblemen op Bonaire succesvol begeleid. Dit initiatief heeft een Appeltje van Oranje 2009 gewonnen. Graag krijg ik een toezegging van de minister dat dit initiatief in de huidige vorm doorgang kan vinden.

De begroting van het BES-fonds veronderstelt dat de eilanden met de vrije uitkering hun taken naar behoren kunnen uitvoeren. Ik wil van de minister weten op welke wijze de verdeling van dit fonds tussen de eilanden tot stand komt. Komt er op termijn nog een objectief verdeelmodel? Is de evaluatie daarvoor leidend? Welke aanvullende maatregelen zijn mogelijk wanneer het BES-fonds ontoereikend blijkt te zijn?

Voorzitter: Verbeet

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ga nu in op het onderdeel wonen en wijken. De afgelopen jaren heb ik mij ingezet om een vijftal gemeenten met meer dan 100.000 inwoners aan tafel te krijgen bij de grote steden. Dat is gelukt. Dat wij nu spreken van de G32 schijnt nog niet doorgedrongen te zijn bij alle departementen, waardoor soms gelijke behandeling achterwege blijft. Graag krijg ik een toezegging van de minister dat hij dit gaat oppakken. Deze gemeenten hebben een uitvoeringsagenda gebaseerd op een preventieve aanpak. Op termijn levert dit informatie op voor het voorkomen van achterstanden. Dit beleid loopt echter af in 2012. Het risico van economische neergang rechtvaardigt naar de mening van de ChristenUnie een langere samenwerkingsduur voor de uitvoering van de voorstellen uit de uitvoeringsagenda, bijvoorbeeld tot en met 2014. Daarnaast zal deze investering op termijn ook rendement opleveren. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is tot een langere samenwerking.

Er is nog steeds sprake van achterstandswijken. Dit kabinet schaft de voorkeurheffing af en introduceert een nieuwe heffing die 760 mln. moet opbrengen. De corporaties stellen dat zij hierdoor onvoldoende middelen overhouden voor de wijkenaanpak. Kan de minister aangeven hoe de wijkenaanpak betaald gaat worden?

De minister wil de huurmarkt hervormen, maar hij laat de koopmarkt jammer genoeg met rust. Dat is eenzijdig en brengt de huurders in problemen. Voor inkomens boven de € 43.000 wordt de huur met 5% per jaar boven de inflatie verhoogd en mensen met een inkomen boven de € 33.000 wordt de toegang tot sociale huurwoningen door Brussel ontzegd. Op initiatief van de fractie van de ChristenUnie heeft de Eerste Kamer het kabinet opgeroepen om een visie op de woningmarkt te formuleren. En terecht! Nu al ontvangen wij alarmerende berichten over de consequenties van de voorgestelde aanpassingen van het woningwaarderingsstelsel.

Ik zie dat het licht al knippert en dat ik nog maar weinig tijd heb. Toch wil ik het nog even hebben over de bereidheid van mensen om energiebesparende maatregelen te nemen als dat binnen een paar jaar terugverdiend kan worden. Het maatwerkadvies is een goed instrument om bewoners te laten zien wat er met hun huis mogelijk is. Sinds vorige week is echter het subsidiebudget voor het maatwerkadvies uitgeput. Er is voor 2011 geen budget meer beschikbaar.

Voorzitter, ik wil graag via u een notitie uitreiken met een aantal maatregelen waardoor het maatwerkadvies efficiënt kan worden toegepast.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zal zorgen dat de minister en de leden een exemplaar krijgen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik wil hierop graag een reactie van de minister.

Ik zie dat ik geen tijd meer heb en zal mij wat betreft de integratie heel erg beperken. Wij hebben het in het verleden gehad over een handvest voor verantwoord burgerschap. Ik wil graag van de minister weten wat de stand van zaken is. Kan dit een verplicht onderdeel uitmaken van het inburgeringsexamen in binnen- en buitenland? Daarnaast wil ik in dit debat de ruimte nemen om de minister te vragen specifiek te kijken naar de integratie van vluchtelingen. Ik heb hiervoor twee voorstellen. Kan er een mogelijkheid gecreëerd worden dat mensen die om medische redenen een verblijfsvergunning hebben gekregen, ook toegang krijgen tot werk en/of stage? Kunnen er voor gezinsleden van toegelaten vluchtelingen andere eisen geformuleerd worden met betrekking tot inburgering in het buitenland? Ik denk daarbij aan het niet verplicht stellen van een inburgeringsexamen in het buitenland.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Er is geen wervende kop Bestuurlijke Vernieuwing in het regeerakkoord opgenomen, maar wie denkt dat er niets verandert, komt bedrogen uit. Onder het sobere kopje Bestuur lijkt er toch het nodige op de schop te gaan: opschaling van randstadprovincies, afschaffing Wgr-plusgebieden, deelgemeenteraden en taakverschuivingen richting provincies en gemeenten. Dat is toch wel een behoorlijke verandering in takenpakketten.

De contouren van opschaling en decentralisatie worden enigszins zichtbaar, maar het wordt in het regeerakkoord niet heel duidelijk hoe dat gerenoveerde huis van Thorbecke er precies uit ziet nadat er wat tussenverdiepingen zijn uit gesloopt en er hier en daar iets is afgehaald of bijgebouwd. Wij zien graag een duidelijke bouwtekening van minister Donner. Welke problemen worden er precies opgelost en wat zijn de consequenties van de voorgestelde veranderingen, bijvoorbeeld voor het concrete takenpakket van de provincies? Is daar al meer zicht op?

Wij staan open voor een discussie over taakverschuiving en decentralisatie, maar vragen in de financiële paragraaf wel aandacht voor de stapeling van effecten van de bezuiniging voor provincies en gemeenten. Naast de bezuinigingen zijn er ook de consequenties van decentralisatie en het daaraan hangende prijskaartje. De medeoverheden kunnen hierdoor dus dubbel in de portemonnee worden geraakt.

Extra taken voor gemeenten worden in de praktijk wel eens gebruikt als drukmiddel om tot herindeling over te gaan. Wij zijn blij dat de minister de lopende voorstellen voor herindeling kritisch zal toetsen op de rol van de provincie en dat het uitgangspunt "van onderop" nadrukkelijk wordt genoemd in het regeerakkoord. Wij verzetten ons immers altijd tegen van bovenaf opgelegde herindelingen. Lokale autonomie is het uitgangspunt van twee vorig jaar aangenomen SGP-moties. De eerste motie houdt in: zonder problemen geen gedwongen herindeling. De tweede motie vraagt om beperking van de druk door provincies. De vraag is immers wat "van onderop" betekent. Hebben wij het dan vooral over de gemeenten of geven wij de provincies de vrije hand om gemeenten tegen de wil van de betrokken gemeenten in tot herindeling te brengen? Ik krijg dus graag de bevestiging dat de ook in het regeerakkoord opgenomen actieve rol van de provincie geen enkele dwang inhoudt voor goed functionerende gemeenten. Lokale weerstand negeren ondergraaft het vertrouwen in het bestuur en is een slechte start voor een nieuwe gemeente. Nog een concrete vraag: wanneer komt het standpunt over de lopende herindelingen? In die gemeenten ziet men daar natuurlijk naar uit.

Burgemeesters hebben in ons openbaar bestuur een centrale rol. Wij vinden het dan ook kwalijk dat bij de benoeming van nieuwe burgemeesters steeds weer namen van kandidaten gelekt worden. Graag zien wij dat hierbij actief opgetreden wordt door het Openbaar Ministerie. Wij mogen het solliciteren voor dit belangrijke ambt niet frustreren met telkens allerlei lekpraktijken waardoor mensen beschadigd kunnen raken.

Op de schaal van de provincies kiest de regering niet voor herindelingen "van onderop". Er wordt nadrukkelijk gekozen voor opschaling van het provinciale bestuur in de Randstad. Wat moet die opschaling van het provinciaal bestuur in de Randstad in de visie van het kabinet precies opleveren? Wil de regering ervoor zorgen dat in deze plannen ook het belang van het niet-stedelijk gebied wordt meegewogen? Als je vooral focust op opschaling in het Randstadgebied, is het risico dan immers niet groot dat het accent helemaal komt te liggen op het stedelijke gebied?

Ook een nieuwe infrastructuurautoriteit roept vragen op. Democratische controle is juist van belang voor vervoer en infrastructuur. Waarom kiest de regering niet voor de provincie en wordt er een afzonderlijke autoriteit in het leven geroepen?

Het is belangwekkend dat de Staatscommissie Grondwet onlangs een rapport heeft uitgebracht. Deze minister heeft daarbij zelf het woord gevoerd. Het is een belangrijk rapport voor de vraag hoe wij verder gaan met onze Grondwet en of ook daarin het nodige te renoveren is. Wij vinden dat er allerlei interessante ideeën in naar voren komen. Moet de gedachte van basiswaarden zoals het recht op leven en het recht op gezins- en familieleven niet bij de grondrechten worden betrokken? Ook de doorwerking van de Europese en internationale rechtsorde verdient bijzondere aandacht in onze Grondwet. Het rapport van de commissie biedt mooie aanknopingspunten voor het initiatiefvoorstel dat ik hierover heb ingediend en dat ik in de Kamer heb besproken. Daarbij gaat het om de vraag of een tweederdemeerderheid nodig is voor bijvoorbeeld Europese verdragen die niet direct afbreuk doen aan de Grondwet, maar wel enorme implicaties hebben. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij daarop reageert. Wat wil hij doen met de aanbevelingen van de commissie op dit punt? Dat is ook mijn algemene vraag over het werk van de Staatscommissie Grondwet: wanneer krijgen wij een standpunt van het kabinet over het rapport van die commissie?

Verkleining van het parlement is een opvallend ingrediënt in de kabinetsplannen. Ik heb al eerder laten doorschemeren dat dit de SGP-fractie niet zozeer aanspreekt. Welke analyse ligt hierachter? Waarom geen onderzoek naar een groter parlement, zoals vanmiddag al even werd gevraagd? Als er 100 Kamerleden zijn, betekent dat 1 Kamerlid op 163.000 Nederlanders. Andere, omringende landen hebben een veel gunstiger verhouding ten aanzien van het aantal vertegenwoordigde inwoners. Is het wel zo logisch om tot verkleining te komen? Ik meen dat een partij als GroenLinks ook enthousiast was over verkleining van het parlement. Ik zie mijn GroenLinkscollega's nu het hoofd schudden; dat is een goed teken. Dan heb ik blijkbaar gedachten of voorstellen opgevangen die niet zijn overgenomen. In elk geval wilde ik deze partij juist als voorbeeld gebruiken om aan te geven dat de Kamer steeds actiever is geworden met initiatiefwetsvoorstellen. We willen meer nadruk leggen op het onderzoekswerk vanuit de Kamer. Wordt dat niet lastiger met een kleiner aantal Kamerleden? Dan heb ik het nog niet eens over de manier waarop we de verschillende regio's in de Kamer laten vertegenwoordigen. Is het gevaar niet groot dat dit een Randstadparlement wordt?

Ik wil nog enkele opmerkingen maken over integratie en inburgering. Wij missen in het integratiebeleid een specifieke inzet op bijzondere overlastgroepen. Het vorige kabinet ontwikkelde bijvoorbeeld een monitor voor Marokkaanse en Antilliaanse risicojongeren. Welke lijn ontwikkelt dit kabinet? Het CBS heeft recentelijk aangegeven dat er op allerlei terreinen positieve ontwikkelingen zijn met betrekking tot integratie van niet-westerse allochtonen. Dat is een mooi signaal. De oververtegenwoordiging in de criminaliteit blijft echter een groot probleem. De cijfers liegen er niet om. Welke concrete acties en doelen kunnen we van het kabinet verwachten?

Met betrekking tot inburgering beperk ik me, gelet op de tijd, tot de vraag of het kabinet ook blijft inzetten op de inburgering van de zogenaamde oudkomers.

Tot slot heb ik nog één opmerking over de woningmarkt. Wij zijn benieuwd welke maatregelen het kabinet neemt voor starters op de woningmarkt. Het is voor hen vaak moeilijk om een lening te krijgen. Stimuleringsregelingen als de koopsubsidie en de starterslening zijn weggevallen. Welke instrumenten zet het kabinet in om starters te helpen?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met deze begrotingsbehandeling, met het onderdeel Wonen en Integratie.

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Ik hoopte mijn maidenspeech bij u te mogen uitspreken. Ik zal u alle dingen besparen die ik u gisteravond had willen zeggen. Dat doe ik op een andere plek. Het is mij in ieder geval een groot genoegen om dit debat onder uw voorzitterschap te mogen voeren. Ik hoop dat er nog vele zullen volgen!

Decennialang hebben hier Kamerleden en bewindspersonen gestaan die het debat aangingen over de Nederlandse volkshuisvesting, roemrijke ministers en staatssecretarissen van het departement waar volkshuisvesting of wonen fier in het vaandel stond. Vandaag hoor ik graag van de minister of hij ingaat op het verzoek, namens de vaste commissie aan hem gedaan, om een van deze benamingen alsnog in het vaandel van zijn departement op te nemen.

De minister zegt iets. Ik versta het niet goed. Ik heb nog niets mogen ontvangen, dus ik zie het graag tegemoet.

Een en ander is van meer dan symbolisch belang. De woningmarkt is vastgelopen. Kwartaal op kwartaal laten de cijfers van het CBS zien dat juist de bouw en met name de woningbouw er dramatisch voorstaan. Bouwvakkers raken in groten getale werkloos. Bouwbedrijven gaan failliet. Dat steekt, temeer omdat wie nu niet bouwt grote tekorten heeft in de komende jaren. Dat gebeurt, terwijl in veel steden de al lange wachtlijsten voor een woning alsmaar langer worden. Middeninkomens en starters krijgen moeilijker een hypotheek. De banken hebben hun normen aangepast. De normen voor de Nationale Hypotheek Garantie worden aangescherpt. De pot voor de startersleningen is op. Van de woningcorporaties en particuliere verhuurders wordt 750 mln. afgeroomd. Dat is een boekhoudkundige aanslag die ten koste gaat van investeringen in de sociale woningbouw. Kantoorpanden staan leeg en zullen pas na jaren of waarschijnlijk nooit meer hun aanvankelijke bestemming krijgen.

Je zult maar de nieuwe minister zijn. Dan gaan je handen toch jeuken? Dan ga je er enthousiast op af, want de woningbehoefte is groot. Bouwvakkers zitten werkeloos thuis. Aan het werk. Aan de slag. Even gloorde er hoop met deze minister. Want wat zegt de minister op het congres van Aedes? Er moeten 80.000 woningen per jaar bij komen. Een prima ambitie. Maar dan ook boter bij de vis. Waar haalt de minister die woningen vandaan? Kan hij met enige vertrouwenwekkende zekerheid de Kamer, en vooral al die mensen die thuis wachten op een nieuw huis, de starters en doorstromers, zeggen hoe die woningen er gaan komen? Graag hoor ik een reactie.

De impasse op de woningmarkt moet worden doorbroken. Daarom heeft de PvdA tijdens het debat over de regeringsverklaring voorgesteld om met alle betrokken partijen om tafel te gaan zitten en een nationaal woonakkoord af te sluiten. Het voorstel heeft het hier net niet gehaald, maar heeft het in de Eerste Kamer wel gehaald. Wij zijn benieuwd hoe de minister met deze uitspraak van de Eerste Kamer omgaat. In dit verband wijs ik, ook als handreiking naar de VVD, op de voorstellen van de Vereniging Eigen Huis, die ook pleit voor een stichting van het wonen, om met elkaar, met alle groepen, te bekijken hoe de problemen op de woningmarkt opgelost kunnen worden. Graag horen wij van de minister of hij positief staat tegenover dit voorstel van de Vereniging Eigen Huis. Uit meer onverdachte hoek kan ik het niet brengen, geachte collega's!

Ik zei het al. Voor betaalbare huurwoningen bestaan lange wachtlijsten. Een koophuis is bijna niet meer bereikbaar voor starters op de woningmarkt. Verdien je meer dan € 33.000, dan bekijk je het maar. Voor jou is er dan geen woning meer. Mensen zijn nu al bereid om minder te gaan werken om toch voor een woning in aanmerking te blijven komen. Want minister, in de vrije verhuurmarkt zijn er geen woningen voor mensen met een dergelijk inkomen. Wij hebben de minister ervoor gewaarschuwd. De politieagent, de leraar, de verpleegster, wij willen hen graag aan het werk hebben, in Utrecht, in Amsterdam en in de regio. Waar moeten zij echter gaan wonen? Stel, je woont in de gemeente Alblasserwaard en verdient € 35.000, dan mag je een huis kopen van € 140.000. De minister moet er maar eens gaan kijken, maar die huizen bestaan helemaal niet. Die markt is er niet. De markt is ook niet bereid, voor deze groepen te bouwen. Wij horen dus graag van de minister hoe hij het probleem van de modale inkomensgroepen gaat aanpakken. Hoe kijkt hij aan tegen de perverse prikkel die nu al uitgaat van de inkomensgrens van € 33.000, namelijk dat mensen minder gaan werken omdat zij een woning willen? Dat kan toch niet het beleid van dit kabinet zijn? Is de minister, alles overziende, alsnog bereid om in de geest van de motie-Van Bochove naar Brussel af te reizen om te pleiten voor een herziening van de inkomensgrens, wat ons betreft van € 33.000 naar € 43.000?

De harde conclusie moet zijn dat dit kabinet de modale en de middeninkomens in de steek laat. Doorstroming wordt met de mond beleden, maar middeninkomens kunnen nergens heen. Ja, financieel weet het kabinet deze groep te vinden, jaarlijks mogen ze 5,5% huurverhoging betalen. Dit zou deze groep zogenaamd stimuleren, een andere woning te zoeken. Waar vinden ze die?

Mevrouw De Boer (VVD):

Is de heer Monasch met mij van mening dat het in stand houden van de hypotheekrenteaftrek met name voor de lagere, maar ook voor de middeninkomens gunstig is? Dit scheelt hun honderden euro's per maand, in tegenstelling tot wat misschien in de plannen van de PvdA had gestaan. Die partij was begonnen, er voorzichtig aan te knabbelen. De heer Monasch kan wel zeggen dat die groep geen woning kan vinden, maar dat probleem is er vandaag de dag eigenlijk al. Door de maatregel van de Europese Commissie wordt dat probleem nu niet groter.

De heer Monasch (PvdA):

Zoals mevrouw De Boer weet, zijn de startersleningen afgeschaft en zijn de normen voor de Nationale Hypotheek Garantie aangepast. Het zou haar sieren om het verkiezingsprogramma van de PvdA goed te lezen, want wij zijn een groot voorstander van het eigenwoningbezit en de hypotheekrenteaftrek, maar op een gegeven moment zeggen wij: genoeg is genoeg. Dan kan aan de mensen worden gevraagd om hun hypotheek af te lossen, zodat die na 30 jaar echt is afgelost in plaats van dat er na 30 jaar torenhoge schulden zijn, zoals bij de VVD. Wij bieden een zeer reële optie die past in de wens van het kabinet dat mensen doorstromen. Ik wijs er alleen op dat deze middeninkomens, onder verantwoordelijkheid van de VVD, nergens aan de bak komen.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag over de hypotheekrenteaftrek. Als die blijft bestaan, is dat gunstig voor de inkomensgroep waarover de heer Monasch spreekt. Bovendien is de hypotheekrenteaftrek door voormalig minister Zalm gemaximeerd tot 30 jaar om het aflossen te stimuleren.

De heer Monasch (PvdA):

Ik doe nog een keer een poging om mevrouw De Boer te adviseren, in de dinerpauze het programma van de PvdA te lezen. Zij zal dan lezen dat er met name voor die inkomensgroepen in dat programma niets gebeurt met de hypotheekrenteaftrek.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb het programma van de PvdA wel gelezen. Hoorde ik de heer Monasch zeggen dat hij de Europese maatregelen voor de toewijzing van corporatiewoningen zou willen optrekken naar een inkomensgrens van € 43.000?

De heer Monasch (PvdA):

Wij hebben in het debat gezegd dat wij grote problemen voorzien met de invoering van deze maatregel op dit moment. Dat blijkt. Van gemeenten, woningcorporaties en bestuurders in steden krijgen wij het advies om in ieder geval voor de komende tijd aan te sluiten bij de norm die dit kabinet heeft neergelegd, namelijk een inkomensgrens van € 43.000, zodat er speelruimte is. Natuurlijk moet er een betere toewijzing zijn en moeten we kijken waar nog kan worden doorgestroomd. De urgentie is echter zo groot en de bouwproductie zo laag, dat als we niets doen, die middeninkomens in grote problemen komen en wij genoodzaakt zijn om naar zo'n maatregel te grijpen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat zou betekenen dat de heer Monasch 77% van alle huishoudens in Nederland in aanmerking wil laten komen voor een sociale huurwoning. Denkt hij dat het een goede manier is om de Nederlandse woningmarkt weer gezond te maken door die grote groep in een sociale huurwoning te laten wonen?

De heer Monasch (PvdA):

De heer Verhoeven maakt de grote fout dat hij alles op één hoop veegt. Zoals hij weet, is er een zeer groot verschil tussen de markten in Nederland. Er zijn markten in krimpgebieden en in gebieden die in evenwicht zijn. Het gaat hier met name om de overspannen woningmarkten. De marge kan daar worden toegepast, omdat de vrije markt er tot exorbitant hoge huren leidt en juist die maatregel moet worden genomen om flexibel te kunnen zijn. € 43.000 betekent in Amsterdam totaal iets anders voor de woningmarkt dan in Achtkaspelen.

De harde conclusie moet zijn dat dit kabinet zowel de modale als de middeninkomens in de steek laat. Ze mogen 5,5% huurverhoging betalen. Waar vinden ze het huis waar ze naartoe moeten? Zeker voor starters is dat een toenemend probleem, omdat het budget op is. Wij horen graag van de minister of hij alsnog bereid is, op zoek te gaan naar middelen voor een eenmalige bijdrage van ten minste 30 mln. om een nieuwe tranche startersleningen mogelijk te maken. Zo nodig komen wij in de tweede termijn met een eigen voorstel.

De woningcorporaties worden door dit kabinet uitgewoond. De huurinkomsten zijn onvoldoende om de nodige nieuwbouwplannen te realiseren. Overal in het land worden nieuwbouwplannen stilgelegd. De corporaties zitten in zwaar weer. Het kabinet plukt ook nog eens 625 mln. weg bij de corporaties om de huurtoeslag te financieren. Denkt de minister nu echt dat deze maatregel ervoor zorgt dat de corporaties weer gaan bouwen? In dit verband horen wij ook graag of een dergelijke Venezuela-achtige kasingreep het vertrouwen van institutionele beleggers in het bouwen in dit marktsegment vergroot.

De minister en deze coalitie kiezen met een verbetenheid die wij sinds Margaret Thatcher niet meer hebben gezien voor ontmanteling van de sociale huursector: bezuinigen op de huurtoeslag, geen nieuwe sociale huurwoningen, wegwezen als je meer dan € 33.000 verdient en een greep in de kas zodat er niet meer kan worden geïnvesteerd. Kortom, dit kabinet kiest voor een ware sterfhuisconstructie voor de woningcorporaties en verkwanselt daarmee de unieke en waardevolle volkshuisvestingssector.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik vind het een beetje doemdenken, wat de heer Monasch ons nu voorspiegelt. Hij zegt dat het kabinet kort op de huurtoeslag, maar door de heffing bij de woningcorporaties wordt de huurtoeslag mede betaald. Wij proberen dus juist om deze betaalbaar te houden. Hij schetst het eindscenario. Woningcorporaties zijn echter bij uitstek instanties die wel heel vermogend zijn, maar inderdaad een gebrek aan liquide middelen hebben om te kunnen investeren. Zij kunnen hun liquiditeit vergroten door woningbezit af te stoten, aan particulieren dan wel aan beleggers. Zou daarmee het probleem niet opgelost zijn?

Voorzitter: Bosma

De heer Monasch (PvdA):

Ik ben het er geheel mee eens dat woningcorporaties meer liquide middelen moeten krijgen. Het laatste wat je moet doen als je dat wilt, is een greep in de kas van 625 mln.

Dit gegeven maakt ons achterdochtig over het kabinetsvoorstel met betrekking tot het kooprecht. Is het een Thatcheriaanse kruistocht, is het een blinde poging om de sociale woningvoorraad terug te brengen, dan zeggen wij nee. Als wij het kunnen zien als een poging om doorstroming te bevorderen en inkomensspreiding in wijken te stimuleren, denken wij graag mee en gaan het gesprek aan met de minister. Dat kan wellicht in het kader van het Nationaal Woonakkoord.

Er staat echter een aantal punten op de agenda waarop wij graag een reactie horen van de minister. Hoe verhoudt dit recht zich tot het eigendomsrecht van de corporaties, mede in het licht van de recente uitspraak van de rechter inzake de onrechtmatigheid van de Vogelaarheffing? Gaat hij hierbij ook antispeculatiebedingen afsluiten? Wat is de invloed van losse verkoop via het kooprecht op herstructureringsprogramma's van corporaties in wijken en buurten?

Mijn partij is voorstander van verdelende rechtvaardigheid. De hypotheekrenteaftrek als een openeinderegeling wordt gegarandeerd, ongeacht het beroep dat erop wordt gedaan. Daarentegen wil dit kabinet de overschrijding op de huurtoeslag compenseren door hierop te bezuinigen. Dat steekt. Het betreft mensen op het minimum. Ouderen vormen 40% van de ontvangers van huurtoeslag. Is het kabinet bereid zijn begrotingsregels op dit punt aan te passen en de bezuiniging op de huurtoeslag ongedaan te maken?

Ik zie dat mijn lichtje knippert. Hebt u dat gedaan voorzitter of was dat uw voorganger als voorzitter?

De voorzitter:

Het is altijd de schuld van mijn voorganger.

De heer Monasch (PvdA):

Laten wij het daarop houden. Ik zal in deze ronde het een en ander overslaan. Mogelijk kom in de tweede termijn terug op deze punten.

Mij resteren enkele vragen. Is de minister bereid om het pakket tijdelijke stimuleringsmaatregelen, waaronder de verlaging van de btw, ook van toepassing te laten zijn voor architecten en woonbooteigenaren? Heeft hij kennisgenomen van de brief van de isolatie-industrie waarin wordt gepleit om tot strengere normeringen te komen zodat grote koopkrachtbesparingen kunnen worden gerealiseerd? Heeft hij kennisgenomen van het project Ik bouw betaalbaar in Almere, een nieuwe vorm van sociale koop? Wat vindt hij van dit middel om doorstroming te realiseren voor bepaalde groepen?

Wij maken ons grote zorgen over wat er gaat gebeuren op de woningmarkt. Onze zorgen zijn groot omdat het kabinet niet van plan is om enige doorbraak te realiseren op een woningmarkt waarop daar zo veel behoefte aan is. Middeninkomens worden in de steek gelaten, lage inkomens moeten een hogere huur gaan betalen. Deze minister staat voor een grote opgave. Zijn departement heeft een ondernemende bouwer, een sociale huisvester en een creatieve bestuurder nodig. Wij hopen dat de minister ons er in zijn beantwoording met woord en daad van kan overtuigen dat hij de juiste man op de juiste plaats is.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik heb nog een informatieve vraag. De heer Monasch zegt terecht dat er geen heel groot aanbod is aan huurwoningen met een huur van € 600 tot € 800 per maand. Aan wat voor maatregelen denkt hij om de bouw van specifiek die woningen wat meer op gang te krijgen?

De heer Monasch (PvdA):

Dat is een goed punt. Dat hangt heel erg af van de markt. Keer op keer heb ik proberen duidelijk te maken dat de markt in Amsterdam of in Utrecht een totaal andere is dan die in bijvoorbeeld de krimpgebieden. Wij zullen dus met elkaar moeten zoeken naar maatregelen die investeerders het perspectief bieden om daar te gaan bouwen. Daartoe zou je bijvoorbeeld met gemeenten in overleg kunnen gaan en met gemeenten kunnen kijken naar de grondprijs, die nogal is gestegen. Je zou erover kunnen nadenken of je met het woningbezit van de woningcorporaties een ruil zou kunnen maken. Een deel van het bezit parkeer je dan bij de overheid en je stelt daar cash tegenover. Dat is ook bij de banken gebeurd: een schuif van voorraad naar liquide middelen. Op die manier zou men wellicht in die sector ook kunnen investeren. De schaarste in die markt is nu eenmaal zo groot dat je deze in gebieden als Amsterdam en Utrecht bijna als een sociale huurmarkt zou moeten zien. Voor € 600 of € 700 is in dit soort markten namelijk bijna niets te vinden. Ik kan een trits van voorbeelden van mogelijke maatregelen geven. Deze vereisen echter wel de instelling dat je dit met elkaar wilt. Ik denk, en velen met mij denken, zelfs de Vereniging Eigen Huis, dat je dit met elkaar kunt doen via een Nationaal Woonakkoord.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met de integratiebegroting, waarvan niet zo veel over is. Integratie gaat over de vraag wat dit voor land is, wat wij de mensen in dit land te bieden hebben, wat wij met elkaar hebben en wat wij de kinderen die in dit land geboren worden te bieden hebben. Vandaag worden er, als het geboortecijfer elke dag ongeveer gelijk is, ongeveer 500 kinderen geboren in dit land. Wat heeft dit land voor beloften te bieden aan die kinderen? Een land waar het niet uitmaakt of je ouders hoog of laag zijn opgeleid, rijk of arm zijn, wit of zwart, gelovig of niet gelovig? Een land waar je je als individu kunt ontplooien en als individu beoordeeld wordt? Een land waar wij iets met elkaar hebben, waar wij samen één samenleving vormen? Een land waarin wij elkaar vrijheid gunnen en tegelijkertijd duidelijk zijn in wat wij wel en niet van elkaar verwachten en tolereren? Dat is wat dit land zou kunnen zijn. Een land waar ieder kind dat vandaag wordt geboren, een eerlijke kans krijgt om wat van zijn leven te maken.

Die kant gaan wij echter niet op. Natuurlijk, in het CBS-rapport van vorige week staat dat er op het gebied van integratie een aantal dingen de goede kant uit gaat, maar wij zijn nog lang niet één samenleving. Nog lang niet genoeg mensen spreken Nederlands. Elke week zijn wij getuige van discussies over de botsing tussen individuele vrijheid en de collectieve waarden die deze samenleving vorm hebben gegeven. Criminaliteit onder Marokkaanse en Antilliaanse jongens stoort hoog. Niet alleen de samenleving heeft last van deze criminaliteit, maar ook Marokkanen en Antillianen die wel een fatsoenlijk leven willen leiden, omdat zij worden aangekeken op gedrag van anderen.

Het vorige kabinet ging op die problemen af en pakte ze aan. Duizenden mensen gingen inburgeren en de taal leren, soms al in het buitenland. Problemen werden in kaart gebracht en aangepakt. Discriminatie werd bestreden. Wat doet dit kabinet echter? Dat is de vraag voor dit debat. Brengt het het ideaal van één Nederland dichterbij, waarin iedereen meedoet, waarin iedereen Nederlands spreekt, waarin iedere Nederlander erbij hoort en gelijk wordt behandeld en dus een eerlijke kans heeft? Pakt dit kabinet reële problemen aan en probeert het die op te lossen? Geen sprake van.

Om te beginnen wordt het inburgeringsbudget compleet wegbezuinigd, net nu steeds meer mensen Nederlands leren. Gemeenten vragen het kabinet om die bezuinigingen op zijn minst te temporiseren, zodat zij hun klus met inburgering van bestaande groepen in elk geval kunnen afmaken. Ik hoor graag wat de minister op die oproep van de G4 gaat zeggen. Het kabinet zegt tegen inburgeraars: betaalt u het allemaal zelf maar. Dat is geen probleem als je hier vrijwillig naartoe komt; dan snap ik het nog best. Maar wat als je hier als vluchteling komt? Is het dan niet gewoon een kwestie van fatsoen dat wij je helpen om hier een nieuw bestaan op te bouwen omdat je in je eigen land je leven niet zeker bent? Nee, dit kabinet zegt tegen die mensen: u betaalt het zelf maar, en als u het niet haalt, sturen wij u terug naar het land waar uw leven in gevaar is. Hoe wreed kun je zijn? Of zijn dit soms de uitzonderingen waarover het regeerakkoord spreekt? Zo niet, wat zijn die uitzonderingen dan?

De inburgeringsplichtigen zijn niet de grootste zorg. De grootste zorg zijn de mensen die hier al langer wonen, of Polen, Bulgaren, Turken en Roemenen die hier komen en die nu niet verplicht kunnen worden om in te burgeren. Nederland maakte eerder de fout om mensen geen Nederlands te leren. Dit kabinet gaat die historische fout herhalen. Wie gaat nou vrijwillig honderden euro's steken in een taalcursus van een land waarvan je denkt dat je er niet gaat blijven? Uit de geschiedenis weten wij dat dat laatste soms anders loopt.

Wie over tien jaar klaagt dat Oost-Europese buren de taal niet spreken, hoeft niet te bediscussiëren wiens schuld dat is, want dat is overduidelijk. Het is de schuld van de PVV, de VVD en het CDA. Dat is dom, historisch dom. Mijn partij wil een leerplicht voor allen die niet in Nederland de lagere school hebben gevolgd en zich hier duurzaam vestigen. Zij moeten verplicht worden om Nederlands te leren. Wij willen namelijk dat iedereen meedoet in deze samenleving. Minister Donner was daar altijd voor, zij het in zijn vorige functie. Sterker, hij heeft het wetsvoorstel al gemaakt; het ligt klaar op het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Stuur het maar aan de Kamer, minister. Wanneer krijgen wij het wetsvoorstel? Ik neem aan dat de minister er net als twee maanden geleden nog steeds een warm voorstander van is.

Met Nederlands leren zijn we er niet. De coalitiepartijen praten stoer over immigratieregels. De echte integratieproblemen van dit land bestaan echter niet aan onze grenzen, maar in onze steden: segregatie, onderwijsachterstand, werkloosheid en criminaliteit. Het CBS meldt dat sommige dingen een beetje de goede kant op gaan, maar de hoofdzaken niet. Het gaat daarbij vooral om jongeren met een Nederlands paspoort, jongeren die in Nederland geboren zijn. Zij zijn dus Nederlander. De helft van alle Marokkaans-Nederlandse jongens komt als verdachte met de politie in aanraking. Marokkaans-Nederlandse en Antilliaans-Nederlandse jongeren zijn vijf keer zo vaak verdachte als andere jongeren. Dat is een ernstig probleem voor de samenleving, maar ook voor Marokkaanse en Antilliaanse jongens die wat van hun leven willen maken, want zij merken elke dag weer dat mensen hen wantrouwend bekijken.

Is dat het land dat wij willen zijn? Het land waarin wij mensen bekijken op basis van hun afkomst? We willen toch dat je in dit land wordt beoordeeld op je gedrag als individu? Dat zegt het kabinet ook, maar wat doet het er eigenlijk aan? Wat doet het kabinet eigenlijk om de criminaliteit onder Marokkaanse en Antilliaanse jongeren terug te dringen? Mijn partij heeft altijd gezegd dat je hard moet optreden tegen misdaad, maar ook tegen de oorzaken van misdaad. Die oorzaken liggen in segregatie in de stad, in segregatie in het onderwijs, in achterstanden, in gebrekkige opvoeding en vooral in de machocultuur op straat, waar jongens elkaar op het slechte pad helpen. Eberhard van der Laan maakte specifiek beleid, erop gericht om problemen van en met Marokkaanse en Antilliaanse jongens aan te pakken. En wat doet dit kabinet? Dat schaft dit beleid af. Donner doet alsof er niks aan de hand is in dit land. Waarom? Denkt het kabinet dat er geen probleem is? Welk verhaal heeft de minister voor iedereen die in de komende jaren slachtoffer wordt van criminaliteit of tegen al die jongeren die worden aangekeken op het gedrag van anderen? De minister doet niks.

Wat we zouden moeten doen – en daar zijn we de afgelopen jaren druk mee bezig geweest – is de straatcultuur doorbreken en de rol van de school versterken. We moeten jongens op straat aanpakken voordat het misgaat. Legt u maar uit, rechtse vrienden, dat u tegen straatcoaches bent, als deze de jongens op het rechte pad houden en zo misdaad voorkomen. Legt u maar uit waarom de campussen voor ontspoorde jongeren melden te worden wegbezuinigd, terwijl dat de plekken zijn waar jongens uit de straatcultuur worden gehouden en naar school gaan. Dat soort beleid is niet rechts, maar averechts.

De praktijk is dat de straatcultuur zich op scholen doorzet. Ook in buurten waar de bevolkingssamenstelling gevarieerd is, neemt de segregatie in het onderwijs toe. De hoofddoek is het voertuig. Sommige scholen verbieden het. Vorige week was ik in Utrecht, op het Gerrit Rietveld College. Daar willen ze geen verbod. De school valt onder een koepel van bijzondere scholen, waarvan sommige de hoofddoek wel verbieden. Die zeggen natuurlijk "hoofddeksel". Het Gerrit Rietveld College wil dit niet. Het wil onderwijs aanbieden aan leerlingen uit Tuindorp én aan leerlingen uit Overvecht. Het Gerrit Rietveld College ziet dat de hoeveelheid meiden met een hoofddoek er dankzij andere scholen groter wordt. Het ziet ook dat het aantal autochtone leerlingen uit de buurt dat helemaal naar dorpen fietst voor een andere school, groeit. Het worstelt daarmee. Het worstelt ook met de groepsdruk onder meiden, die elkaar aanzetten om ook een hoofddoek te dragen of om het gezicht nog verder te bedekken. De school maakte regels en prompt stonden alle Nederlandse media op de stoep. Dit is op veel scholen elke dag het dilemma: wanneer stuur je bij en wanneer grijp je in? Hoe voorkom je dat de segregatie doorslaat? Welke koers gaat deze minister varen in dit debat?

Vrouwen hebben in dit land gevochten om zich te mogen kleden hoe ze willen. Een medewerkster van onze fractie vertelde mij deze week nog hoe vroeger op school een liniaal langs haar rok werd gelegd om te zien of die wel lang genoeg was. Die tijd ligt heel ver achter ons. Je kleedt je in dit land zoals jij fijn vindt. Op basis van diezelfde vrijheid beroepen meiden en hun ouders zich nu als zij een hoofddoek willen dragen. Maar de hoofddoek is natuurlijk geen minirok. Het heeft een andere betekenis. Wij hebben vaak gezegd: wij gunnen iedereen die vrijheid, maar wij hebben er wel opvattingen over. Opvattingen dwing je in dit land echter niet af met regels. Opvattingen ontstaan door discussie, door mensen zelf tot denken aan te zetten. Daarom geloven mijn fractie en ik ook niet in een verbod op boerka's of nikabs. In dit land bepaalt de overheid toch niet welke kleren je aan moet trekken? Natuurlijk: als je een uitkering wilt of als je in de publieke sector wilt werken, stellen wij eisen. Wij willen in dit land echter geen kledingpolitie op straat. Niet de kleding is namelijk het probleem, maar de opvatting die sommige mensen huldigen, dat vrouwen zich zo horen te kleden. Opvattingen bestrijd je nooit met regels, niet met boetes en niet met gevangenisstraffen. Dat zal ook de PVV met mij eens zijn. Waarom heeft de minister dan toch een andere principiële lijn aanvaard en wanneer gaat hij het wetsvoorstel dan naar de Kamer sturen? Gaat hij het ook echt doen?

Het effect van zo'n maatregel is minimaal, maar het signaal is dat het een maatregel is tegen bepaalde groepen in onze samenleving. Hij past ook in een rijtje waar de coalitiepartners niet trots op hoeven te zijn: beperking van de werelddekking van de ziektekostenverzekering, verhoging van de leges voor verblijfsvergunningen, beperking van de tegemoetkoming AOW, beperking van de kinderbijslag als je in het buitenland woont, aanpak van dubbele nationaliteiten en hogere kosten voor ouders van kinderen met taalachterstanden. Als je deze punten op een rijtje zet, hoef je je niet af te vragen of het om beleid gaat. Dan zie je namelijk dat het erom gaat bepaalde groepen te pesten. Niks meer, niks minder. En Kamerleden Ferrier en Koppejan maar zeggen dat zij zoveel waarde hechten aan gelijke behandeling van mensen. Ik moet het zien.

Een Marokkaans-Nederlandse jongen vroeg mij vorige week het volgende: ik ben hier geboren, ik werk, ik ben maatschappelijk actief, wat moet ik eigenlijk nog meer doen om erbij te horen? Het integratiebeleid kan alleen succesvol zijn als je mensen die van goede wil zijn, eerlijke kansen biedt en laat zien dat je in dit land altijd gelijk behandeld wordt. Aan zo'n land wil je je toekomst geven. Maar wat doet dit kabinet? Het verlaat het principe dat iedereen gelijk behandeld wordt, door van sommige mensen als straf hun Nederlandse paspoort af te pakken. Natuurlijk kun je zeggen: dat geldt alleen voor heel ernstige misdrijven en dat geldt alleen in de eerste vijf jaar dat je je Nederlands paspoort hebt. Een principiële grens steek je echter maar een keer over en dit kabinet steekt hem over: er zijn voortaan twee soorten Nederlanders.

Voor alle Marokkaanse jongeren in Nederland, die altijd een tweede nationaliteit hebben, ook als ze dat helemaal niet willen – ze hebben daarin geen keuze – is de boodschap luid en duidelijk: jullie horen er niet echt bij en wij behandelen jullie anders dan andere Nederlanders. De boodschap zou echter moeten zijn: als je Nederlander bent, ben je ook voor 100% Nederlander en word je net zo behandeld als elke andere Nederlander. Voor alle Nederlanders geldt: je krijgt alle kansen om wat van het leven te maken, je hebt veel rechten als je je netjes gedraagt en je kunt op straf rekenen als je je niet gedraagt, maar je krijgt niet een andere straf dan andere Nederlanders. Dat is wat dit land die 500 kinderen die vandaag geboren worden, te bieden kan hebben: een eerlijke kans om als individu wat van het leven te maken en als individu beoordeeld te worden in een samenleving waarin mensen wat met elkaar hebben en waarin zij naar elkaar omkijken. Het beleid van dit kabinet draagt daar echter niet toe bij. Het brengt het ideaal verder weg.

Minister Donner gaat over het belangrijkste vraagstuk van onze samenleving, maar alle instrumenten om problemen aan te pakken zijn uit zijn handen geslagen door het coalitieakkoord, omdat de coalitie zo nodig mee moest surfen op de golven van ongenoegen. Dat maakt dit land niet prettiger. Het maakt de problemen alleen maar erger.

De voorzitter:

Ik hoor dat u nog applaus krijgt ook.

De heer Van Dam (PvdA):

Vast niet van u.

De voorzitter:

Altijd.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Voorzitter, excuses voor mijn stem. Ik ben een beetje verkouden. Als ik dus erg hard of juist te zacht praat, komt het daardoor. Namens de VVD zal ik het onderdeel integratie van de oude begroting van WWI voor mijn rekening nemen. Het is nog even wennen dat ministeries zijn samengevoegd, maar in het kader van integraliteit is het een goede zaak dat WWI is opgegaan in BZK.

Voor de VVD betekent integratie het tot stand brengen van een eenheid in de samenleving: het opgaan van verschillende groepen in een groter geheel op een hoger niveau. De grote vraag die ons ook vandaag weer bij elkaar brengt, is natuurlijk: hoe kunnen we zorgen voor een betere integratie van bevolkingsgroepen? Want die laat te wensen over. De voorgaande spreker had het er ook al over; daar kunnen geen misverstanden over bestaan. Veel migranten doen het goed. Ze spreken de taal, ze zijn aan het werk en ze draaien op alle mogelijke manieren mee in onze samenleving. Met een veel groter deel van de migranten gaat het echter niet goed. Ik denk in dit kader aan achterstanden op sociaaleconomisch gebied, aan oververtegenwoordiging in criminaliteit, aan eerwraak en huwelijksdwang. Vraag het maar aan de mensen in Veenendaal, Culemborg, aan de meisjes in de blijf-van-mijn-lijfhuizen en aan de vrouwen die worden achtergelaten in Marokko. Wij hebben nog een lange weg te gaan met kleine en grote verschillen, met kleine en grote problemen en met klein en groot verdriet. Laten wij namelijk ook niet vergeten dat migratie altijd een buitengewoon moeilijk en vaak pijnlijk proces is.

Welke factoren kunnen bijdragen aan integratie? De belangrijkste zijn meedoen en werken, discriminatie keihard bestrijden en goed onderwijs aanbieden. Mensen moeten echter vooral gewezen worden op hun eigen verantwoordelijkheid. In dat opzicht hebben wij van de afgelopen decennia in ieder geval geleerd op welke wijze het niet moet. Er zijn veel te veel mensen juist aan de kant blijven staan. De VVD wil dat immigranten niet hun hand ophouden of hoeven op te houden, maar hun leven ter hand nemen. Op dat vlak is nog veel te winnen, want veel migranten zetten zich juist ook af tegen de Nederlandse samenleving. Zij lijken alleen geïnteresseerd in onze welvaart.

Roos Friesland schreef Inburgeren in de praktijk, persoonlijk verslag van een docente. Wie dit boekje niet gelezen heeft, raad ik het beslist aan. Dit boek toont aan dat het oude systeem niet werkt. De verhalen laten zien dat er drie groepen te onderscheiden zijn. De eerste groep wil en kan, de tweede groep wil, maar kan niet en de derde groep wil niet. Hoe groot die laatste groep is, is moeilijk te zeggen. Het is echter duidelijk dat die te groot is. Voor die mensen hebben wij geen compassie; in hen willen wij ook geen geld investeren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik kom terug op een eerder punt. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei dat een aantal problemen decennialang niet is opgepikt. Decennialang zijn ook heel veel dingen niet hardop gezegd uit angst, als racist weggezet te worden. Juist daarom is het in het integratiedebat belangrijk om het vrije woord te verdedigen. De VVD heeft de vrijheid van meningsuiting altijd fel verdedigd. Misschien gebeurde dit niet altijd even consequent, maar het kwam om de zoveel tijd weer naar boven. Er ligt een initiatief van de Kamer om het verbod op godslastering uit de wet te schrappen, juist om bepaalde dingen gewoon te kunnen zeggen. Het is mij onduidelijk of de VVD daar nog achter staat.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

De heer Dibi heeft gelijk. De VVD heeft zich inderdaad altijd uitgesproken en de problemen nooit onbenoemd gelaten. De VVD staat dan ook voor de vrijheid van meningsuiting. Wij zullen het ontwerp dat er komt op zijn merites beoordelen. De heer Dibi kan erop rekenen dat wij de belangen van de vrijheid van meningsuiting altijd zullen behartigen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Misschien moet ik het iets specifieker zeggen. Er ligt al een initiatiefwetsvoorstel van mijn collega Boris van de Ham, medeondertekend door de PVV en de VVD. De behandeling van de schriftelijke inbreng van dat initiatiefwetsvoorstel wordt constant uitgesteld. Wij beginnen een beetje de indruk te krijgen dat van uitstel afstel zal komen. Ik wil van mevrouw Van Nieuwenhuizen eigenlijk de garantie krijgen dat die handtekening eronder blijft staan en dat er dus nog steeds een meerderheid is voor het schrappen van smalende godslastering.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik kan natuurlijk geen garanties geven, want die gaan nooit verder dan tot de deur. Het gaat erom dat wij blijven staan voor de vrijheid van de meningsuiting, zoals ik reeds zei. In dit geval zal de heer Dibi ons daarop kunnen aanspreken. Mij is niet bekend dat er in dit verband van uitstel afstel komt. Ik neem aan dat dit vanzelf een keer op de rol zal komen. Op dat moment zal de VVD een goed standpunt erover innemen.

Ik ga verder met het boekje van Roos Friesland dat laat zien dat er verschillende groepen zijn. Er is dus ook een groep die niet wil. In die groep willen wij niet investeren. Veel mensen uit die groep schreeuwen wel om respect, maar tonen zelf geen greintje respect voor anderen of voor onze samenleving. Dat hebben wij voor een deel aan onszelf te danken. Het is tijd dat de samenleving laat zien waar ze voor staat. Wij moeten opkomen voor de homo's die de buurten uit gejaagd worden, voor de meisjes die geïntimideerd worden en voor de winkeliers die belaagd en soms mishandeld worden zonder dat de daders worden gepakt. Wij moeten veel duidelijker maken dat wij in de Nederlandse samenleving niet alleen rechten, maar ook plichten kennen. Het Nederlanderschap moet je verdienen. Dit houdt bovendien niet alleen lusten in, maar ook lasten. Wel willen meetellen en meedelen, maar niet meedoen, kan niet. Het is niet zo dat iedereen mag meedoen. Nee, iedereen die kan, moet meedoen. Het kan niet zo zijn dat vele duizenden Nederlanders werkloos aan de kant blijven staan en een beroep doen op onze sociale zekerheid en/of zorgen voor veel extra criminaliteit. Dat kunnen wij ons simpelweg niet veroorloven. Dat is niet in hun belang en niet in ons belang. Wij moeten samen aan de slag. Het is daarbij van groot belang om de nieuwe instroom van kansarme migranten zo klein mogelijk te houden. Anders gaat het de spankracht van onze samenleving te boven. Wij hebben er gisteren en vandaag bij de begrotingsbehandeling van Immigratie en Asiel al uitgebreid over gesproken; dat zal ik nu niet herhalen.

Stap twee is ervoor zorgen dat wij diegenen die er al zijn en/of nog komen gelijke kansen bieden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Misschien wil mevrouw Van Nieuwenhuizen eerst haar verhaal afmaken tot stap drie.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik had niet gezegd dat er drie stappen kwamen. Ik houd het bij stap twee, als u het goed vindt.

Mevrouw Karabulut (SP):

U zegt dat wij moeten letten op de spankracht. Dat is terecht. Wij moeten problemen aanpakken: werkloosheid en criminaliteit. Dat ben ik helemaal met u eens. Maar wat gaat u dan doen aan de integratieproblemen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Dan zou ik u toch vragen om niet op stap drie te wachten, maar op de rest van mijn betoog. Ik kom daar nog op.

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat ik het dan nog concreter maken. Het is uw partij geweest die jarenlang de grenzen wagenwijd heeft opengesteld en goedkope arbeidskrachten naar Nederland heeft gehaald. Dat is de grootste migratiestroom: de arbeidsmigranten. Zij zitten nu in al de volksbuurten en -wijken die het al moeilijk hebben. Wat gaat u doen om de mensen in die buurten en wijken, de oorspronkelijke bewoners en ook de migranten die daar inmiddels wonen, te helpen? Wat zijn uw plannen? Ik zie namelijk helemaal niks in uw akkoord.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Daar kom ik zo op. Als u het goedvindt, vervolg ik mijn betoog. Als u daarna nog meer vragen hebt, hoor ik het vanzelf wel weer.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik hoorde de geachte afgevaardigde van de VVD zojuist opsommen welke problemen er allemaal zijn en wat wij van mensen verwachten. Vervolgens noemt zij als eerste optie om er iets aan te doen het inperken van het aantal kansloze migranten. Hoeveel van hen komen er eigenlijk nog naar Nederland?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Wij hebben er gisteren en vandaag uitgebreide discussies over gehad in de debatten met minister Leers en wij hebben verschillen van mening geconstateerd tussen de diverse partijen. Het lijkt mij niet zinnig om dat nu te herhalen.

De heer Van Dam (PvdA):

Het lijkt mij heel zinnig, want dat is namelijk het enige wat u doet met deze coalitie aan de integratieproblematiek: de grenzen dicht zetten terwijl die al zo goed als dicht zijn. Dat blijkt ook uit alle cijfers. Om u een indruk te geven: er komen per jaar nog geen 5000 huwelijksmigranten uit Turkije en Marokko naar Nederland. Natuurlijk moeten er geen kansloze migranten bij zitten; dat ben ik helemaal met u eens. Maar is het echte integratieprobleem niet gewoon hier in Nederland met eerste en tweede generatie niet-westerse allochtonen? Daar zit toch het probleem? U gaat aan de grens staan, u gaat heel stoer over de dijk kijken, maar het gebeurt achter u.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik ben het er niet mee eens dat wij niets anders doen. Ik heb alleen gezegd wat stap een is: zorg ervoor dat het probleem niet groter wordt, dus beperk de instroom van kansarme migranten. U zegt dat er erg weinig komen. Het is in de afgelopen tijd inderdaad minder geweest, maar ik roep u toch het generaal pardon maar even in herinnering. De verwachting in de komende tijd is dat daar vanwege gezinshereniging enzovoorts nog een heel grote groep achteraan zal komen.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat fabeltje vertelt u nu al een paar jaar, maar daar blijkt helemaal niks van. Het gaat erom dat u elke keer focust op kansloze migranten. De afgelopen twee dagen is er inderdaad een heel debat over geweest ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Dam (PvdA):

... om te ontleden waar dat over gaat. Mijn punt is elke keer: het integratieprobleem zit in de Nederlandse samenleving bij mensen die hier zijn. U richt uw maatregelen alleen maar op het beperken van de toch al zeer beperkte groep die hiernaartoe komt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Dat is echt onzin. Ik zeg alleen: stap een is dat je er in ieder geval voor moet zorgen dat het probleem niet groter wordt. Vervolgens zeg ik dat je ervoor moeten zorgen dat diegenen die er al zijn en degenen die nog komen gelijke kansen krijgen; dat is stap twee. Daar begint het mee: gelijke kansen voor iedereen ongeacht geslacht, seksuele voorkeur, huidskleur, godsdienst of wat dan ook. Daarom is in het regeerakkoord opgenomen dat geweld met een discriminatoire achtergrond extra zwaar moet worden bestraft. Voor de VVD telt niet je geloof, maar je gedrag en niet je afkomst, maar je toekomst.

Maar die kansen moeten mensen wel zelf pakken. Zij moeten hun eigen verantwoordelijkheid nemen en hard werken. Het is een gezamenlijke uitdaging om voor onze kinderen en kleinkinderen net zo'n fantastisch Nederland te behouden als waarin wij nu leven: geen vrijheid blijheid, maar vrijheid in verantwoordelijkheid. Generaties voor ons hebben niet alleen veel welvaart gebracht, maar ook veel welzijn waar wij trots op zijn: kinderrechten, gelijke rechten voor mannen en vrouwen, homo-emancipatie, verbeteringen op het gebied van dierenwelzijn en ga zo maar door. Het zijn belangrijke verworvenheden waar langdurig voor gestreden is, waar wij als VVD voor op de bres stonden, staan en zullen blijven staan. Eenzijdig kiezen voor de welvaart, sociale zekerheid en luxe van onze samenleving en tegelijkertijd vrijheid en democratie afwijzen kan niet. Het is alles of niets. De Nederlandse samenleving is een totaalpakket, waar je niet selectief in kunt shoppen. Iedereen moet meedoen in alle opzichten. Migranten en asielzoekers moeten zelf hun verantwoordelijkheid nemen en zelf investeren in hun inburgering, in materiële, financiële zin en in immateriële, meer ideële zin. Het Nederlanderschap is het meer dan waard om in te investeren.

Goed beleid is geworteld in het verleden en gericht op de toekomst. Laten wij leren van wat er gebeurd is en laten wij lessen trekken uit gemaakte fouten om te voorkomen dat ze zich herhalen. Graag horen wij van de minister zo concreet mogelijk hoe en wanneer de regering werk gaat maken van de in het regeerakkoord beschreven maatregelen en welke rol hij daarbij voor ons als parlement ziet. Wanneer kunnen wij een plan van aanpak tegemoetzien?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Asielzoekers moeten volgens mevrouw Van Nieuwenhuizen zelf hun verantwoordelijkheid nemen en zelf investeren. Ik ben benieuwd hoe zij dat moeten gaan doen. Als zij opgesloten zijn in de opvang en zij mogen voor de rest niks, dan kunnen zij moeilijk investeren in inburgering en integratie.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Dat kan heel goed in immateriële en ideële zin. Zij hoeven niet in financiële zin te investeren. Dat is voor asielzoekers niet aan de orde. Maar zij kunnen zich wel heel goed op de samenleving oriënteren en zich in de Nederlandse maatschappij verdiepen. Dat lijkt mij geen enkel probleem.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat lijkt mij een beetje te makkelijk. Ook in het regeerakkoord staat het een en ander over het zelf betalen van de inburgeringscursus, al is er een sociaal leenstelsel aan verbonden. Ik heb het over asielzoekers. Over vluchtelingen die toegelaten zijn en die alle mogelijkheden, gelijke rechten en kansen hebben, kunt u nog een heel eind komen met de ChristenUnie. Maar als u het hebt over asielzoekers, mensen die nog geen status hebben, mensen die geen inkomen hebben en die niet eens mogen werken, is het natuurlijk iets heel anders. Wil de VVD dat asielzoekers lopende de aanvraag mogen gaan werken?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Nee, wij zijn niet van plan om daar echt dingen aan te veranderen. Ik dacht het woord "asielzoekers" ook niet te hebben genoemd. Het gaat gewoon om mensen die uitzicht hebben op een toekomst in Nederland. Die moeten zelf aan de slag, die moeten zelf hun verantwoordelijkheid nemen om ook echt iets van die toekomst te maken.

Ik kom op de problematiek van de Oost-Europeanen. De woordvoerder van de PvdA sprak daar ook al over. Vooral op het platteland horen wij positieve verhalen over goede, hardwerkende arbeidskrachten. Vooral uit de grote steden klinken klachten over grote groepen Oost-Europeanen die voor veel overlast zorgen. Er wordt gesproken van honderden daklozen die hun dagen permanent in dronkenschap dan wel ledigheid doorbrengen. De VVD vindt dat tegen overlast gewoon handhavend moet worden opgetreden. Huisjesmelkers en malafide uitzendbureaus moeten keihard aangepakt worden. Wanneer de Oost-Europeanen geen werk meer hebben en niet meer in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien, moeten zij gewoon terug naar het land van herkomst.

Is de minister van mening dat gemeenten en instanties voldoende instrumenten hebben om de overlast aan te pakken? Waarom gebeurt het zo weinig? Tijdens het vragenuurtje hebben wij het er ook al over gehad. De minister zei toen dat hij dacht dat er voldoende instrumentarium was. Waarom wordt er dan niet ingegrepen? Het lijkt ook om een huisvestingsprobleem te gaan. Waarom worden die malafide huisjesmelkers onvoldoende aangepakt? Mogen zij als zij een delict begaan gewoon hun huis behouden en er na een tijdje een nieuwe ploeg migranten in stoppen? In hoeverre zijn werkgevers hiervoor mede of helemaal verantwoordelijk? Aangezien deze minister ook verantwoordelijk is voor volkshuisvesting zouden wij hier graag een reactie op krijgen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Het gevoel van urgentie van mevrouw Van Nieuwenhuizen ten aanzien van de gevolgen van immigratie voor de integratie verbleekt een beetje als het aankomt op de instroom van Oost-Europeanen. De heer Van Dam zei zojuist al: bij Turken of Marokkanen gaat het om een getal van 5000. Vorig jaar ging het om 60.000 Oost-Europeanen. De VVD-fractie heeft geen enkele maatregel om ervoor te zorgen dat de integratie van die mensen, waarvan velen hier permanent zullen blijven, te verbeteren.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Het was niet echt een vraag, maar meer een constatering. Ik zal er toch op ingaan. Wij hebben onze zorgen bij de verdere uitbreiding. Net als bij stap 1 bij de kansarme migranten van buiten de Europese Unie kijken wij ook hier naar de strikte handhaving van de voorwaarden waaronder bijvoorbeeld Roemenië en Bulgarije volledig zullen toetreden tot de Europese Unie. Wij zullen daar scherp op blijven letten. Hetzelfde geldt voor de visumliberalisatie van Albanië, Bosnië-Herzegovina en mogelijk Kosovo later dit jaar, waarover wij binnenkort te spreken komen.

Verder kijken wij ook naar de problematiek die zich nu voordoet. In de afgelopen jaren hebben wij vooral in economisch opzicht veel voordeel gehad van de open grenzen en de nieuwe toetredingen. Het verschijnsel dat de problematiek zich vooral in de grote steden voordoet, is er nog niet zo heel erg lang. Je ziet ook verschillen tussen de steden. In Rotterdam of Den Haag, waar veel particulier woningbezit is, kunnen kennelijk nog veel huisjesmelkers hun slag slaan. In een stad als Amsterdam, waar veel meer woningen in handen zijn van de corporaties, doet dat probleem zich veel minder voor. Daarom spreek ik de minister erop aan om die problemen bij de kop te pakken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dus 60.000 mensen komen vanuit Europa naar Nederland en mevrouw Van Nieuwenhuizen wil de huisjesmelkers gaan aanpakken? Zij moet het mij maar vergeven, maar ik zie een heel vreemd contrast tussen de urgentie die zij uitdraagt ten aanzien van de gevolgen van immigratie voor integratie en de maatregelen die zij voorstelt. Begrijp mij niet verkeerd: de open grenzen en het vrije verkeer staan bij de GroenLinksfractie niet ter discussie, maar de mensen die hierheen komen, zou je bijvoorbeeld een inburgeringsaanbod kunnen doen. De Inburgeringswet wordt echter helemaal uitgekleed. Er staat nog heel veel op de rol. Wij gaan nog spreken over toetreding van andere landen en het opheffen van allerlei visa, waardoor er nog veel meer mensen naar Nederland zullen komen. Ik kan niet anders dan concluderen dat de VVD-fractie daarvoor geen enkele maatregel heeft, behalve het aanpakken van de huisjesmelkers.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Huisjesmelkers heb ik niet gezegd. Dat is een beetje vreemd woord.

Ik wil de heer Dibi meegeven dat lang niet alle Oost-Europeanen voor problemen zorgen. Ik heb gezegd dat er vooral op het platteland met graagte gebruik wordt gemaakt van die arbeidskrachten. Voor kansarme, niet-westerse migranten is het de moeite waard om, als zij Nederlander willen worden, daarin zelf te investeren. Dat geldt net zo goed voor Polen of andere Oost-Europeanen die in Nederland willen komen. Het Nederlanderschap is het waard om in te investeren en het Nederlanderschap moet je verdienen. Dat geldt voor iedereen, of je nu Oost-Europeaan bent of Marokkaan.

De voorzitter:

Wij hebben nog een vragenstellerd, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Leuk, leuk. Voorzitter. Even terug naar dit serieuze onderwerp. De VVD en haar partners zijn er nogal op gebrand om de instroom te beperken. Er komen 60.000 mensen jaarlijks binnen uit Oost-Europa, omdat zij de grenzen hebben opengesteld en omdat werkgevers verslaafd zijn aan goedkope arbeidskrachten, net als in de jaren zestig toen mijn ouders hierheen kwamen. Willen zij nu deze arbeidsmarkt ook gaan reguleren? Willen zij de tewerkstellingsvergunning herinvoeren? Dan kunnen wij die instroom namelijk beperken, de uitbuiting tegengaan, de overlast in die buurten aanpakken en zorgen dat de werkgevers hun verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ik kan mevrouw Karabulut ondersteunen waar het gaat om het aanpakken van werkgevers. Tegen malafide uitzendbureaus moeten we echt keihard optreden. Waar tewerkstellingsvergunningen nog verplicht zijn, zijn wij er echt voor om zeer terughoudend om te gaan met het vervallen daarvan. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de visumliberalisatie van Albanië en Bosnië-Herzegovina. In Europa hebben we nu eenmaal te maken met 27 lidstaten, iets wat we niet hebben kunnen tegenhouden. Maar we houden daar strak de vinger aan de pols. De VVD ziet de grote voordelen van Europa, en soms moet je ervoor knokken om de specifieke belangen van je eigen land op het netvlies te krijgen bij de anderen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is een heel lang, vaag antwoord. Uw antwoord is gewoon: nee, dat gaan we niet doen. Uw regeerakkoord staat bol met maatregelen waarvoor u 80 keer naar Europa moet om te onderhandelen, en op uw belangrijkste punt, de instroombeperking van deze groep, geeft u niet thuis. Dat is niet echt geloofwaardig. U moet hierover ophouden, of u doet er iets aan.

Bent u wat de werkgevers betreft weer voor invoering van de vergunningsplicht voor de uitzendbureaus, zodat we die mannen via de uitzendbureaus kunnen aanpakken? Dat is maatregel nummer twee.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

We zullen zeker naar het laatste kijken. Maar ik verwacht dat de minister daar zelf ook wel op zal komen, want we hebben onlangs gesprekken gehad met de commissie-Meijers, en toen ging het met name over de arbeidsmigratie. Daar zullen we zeker op terugkomen. En als u zegt dat we verder niets doen, dan is dat onzin. We hebben juist in de afgelopen debatten steeds aangedrongen op de grootst mogelijke zorgvuldigheid ten aanzien van tewerkstellingsvergunningen die zouden wegvallen et cetera.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben het eens met mevrouw Van Nieuwenhuizen dat dit een serieus probleem is, dat je met name in Den Haag en Rotterdam heel sterk terug ziet komen. Maar denkt u dat al die tienduizenden Polen, Bulgaren en Roemenen weer teruggaan?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Ook daar zie je verschillen van opvatting. Vooral van de mensen die niet in de grote steden wonen en werken, gaat een heel groot deel inderdaad weer terug. Als een kleinere groep in de grote steden nog steeds een heel serieus probleem veroorzaakt – dat ben ik met u eens – dan zul je moeten kijken naar wat daaraan kan worden gedaan. Dan hoef je niet de hele groep Oost-Europeanen over een kam te scheren.

De heer Van Dam (PvdA):

Weet u nog dat we 40 jaar geleden ook dachten dat mensen die hier kwamen werken weer terug zouden gaan? Nederland vond toen dat ze ook geen Nederlands hoefden te leren; dat is allemaal zonde van de moeite, die mensen gaan toch weer terug. Dat is dezelfde redenering als die u nu houdt: de meesten gaan wel weer terug, en we gaan ze ook geen Nederlands leren. Ziet u zelf niet in dat u dezelfde fout aan het maken bent?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Nee, dat zie ik zeker niet in. Ten eerste is er het verschil dat heel veel mensen wel teruggaan. Ten tweede gaat het om EU-burgers. Je kunt ze niet verplichten, ook al zou je het willen, om de Nederlandse taal te leren. Natuurlijk zeggen wij wel dat diegenen die van plan zijn om hier te blijven wonen, net als andere mensen die graag Nederlander willen worden en in de Nederlandse maatschappij willen participeren er zelf voor moeten zorgen dat ze de Nederlandse taal leren, en dat ze meedoen in onze samenleving.

Het roer moet om, het Nederlanderschap moet je verdienen, eerst meedoen en dan ook meetellen en meedelen. Het is tijd om orde op zaken te stellen, zeker waar het de integratie betreft.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Naar aanleiding van uw slotzin het volgende. Om mee te kunnen doen, moet sprake zijn van kansen, die je moet grijpen. Dat hebt u al gezegd. Maar wat gaat de VVD doen aan de discriminatie op de arbeidsmarkt?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Dit kabinet zal werkgevers daarop aanspreken. Wij staan ervoor dat iedereen gelijke kansen krijg. Over discriminatoir geweld heb ik al gezegd dat wij dat aanpakken via zwaardere straffen. Daarvan gaat een belangrijke signaalwerking uit. De VVD is niet de partij die zegt dat alle heil van de overheid verwacht moet worden. Het gaat erom dat wij de discriminatie in Nederland met elkaar tot een goed eind brengen. Werkgevers en werknemers zullen daarin beiden hun deel moeten nemen. Als werkgevers op welke grond dan ook discrimineren, zullen wij dat veroordelen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Iedereen veroordeelt wel iets, het gaat erom dat er verandering komt. Wat stelt mevrouw Van Nieuwenhuizen voor om ervoor zorg te dragen dat mensen gelijke kansen krijgen op de arbeidsmarkt? Ik heb het met name over de niet-westerse allochtonen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

De rechtsmiddelen daarvoor staan nu ook al ter beschikking. Op het moment dat er sprake is van discriminatie kan daarvan aangifte worden gedaan. Overal in dit land zijn meldpunten voor discriminatie en ik hoop van harte dat mensen daarvan gebruik zullen maken. Wij hebben dit onlangs besproken toen het ging over geweld tegen moskeeën, maar als er geen aangifte wordt gedaan, weten de verantwoordelijke instanties het niet en kunnen wij er niets aan doen. Die bewustwording zou ik graag op gang brengen.

De voorzitter:

Thans is het woord aan mevrouw De Boer van de fractie van de VVD, die haar maidenspeech zal houden. Dat betekent dat het knopje van de interruptiemicrofoon uit gaat.

Mevrouw De Boer (VVD):

Voorzitter. Ik kan u zeggen dat dit een fantastisch moment is. Ik voel het als een grote verantwoordelijkheid en eer om één van de 150 Kamerleden te mogen zijn die meedenken en meepraten over de toekomst van ons land. Ik zal mijn uiterste best doen om die verantwoordelijkheid waar te maken en om binnen de tijd te blijven, want ik loop al een klein beetje uit. Gelukkig is dit mijn maidenspeech.

Voorzitter. Het zijn economisch slechte tijden. De bouw trekt dit jaar nog onvoldoende aan. Tot 2020 hebben wij een enorme bouwopgave en de belangrijkste vraag is hoe wij de woningmarkt weer in beweging krijgen. Als de bouw stil ligt, ligt immers alles stil. Daarmee kom ik op de paradox van de woningmarkt. De groei van bevolking gaat naar 17 miljoen in 2050, het aantal 65-plussers stijgt flink en ook het aantal eenpersoonshuishoudens neemt toe. Deze ontwikkelingen leiden ertoe dat wij tot 2020 nog 500.000 woningen nodig zullen hebben. Ondertussen stagneert de bouw en dat is de paradox van de woningmarkt.

Hoe krijgen wij die woningmarkt weer in beweging? Eén van de belangrijkste sleutelbegrippen hierbij is vertrouwen. De rijksoverheid, wij hier met zijn allen, moet ervoor zorgen dat mensen weer vertrouwen krijgen in de economie, in vooruitgang, in hun toekomst, in de staatskas door het terugdringen van de staatsschuld – wij willen natuurlijk geen Griekenland 2 worden – en last but not least in hun eigen portemonnee. Het bruggetje van die huishoudportemonnee van de mensen naar de woningmarkt heet hypotheekaftrek; dat voelde u vast al aankomen. Het is een authentiek, stevig bruggetje. Hiermee houden mensen honderd tot honderden euro's in de maand over en daalt de woning niet desastreus in waarde. Deze maatregel geeft vertrouwen, vertrouwen in de aankoop van de woning en in het bijbehorende financiële plaatje.

Er zijn mensen in ons midden, gelukkig een minderheid, weliswaar een mondige minderheid maar wel een minderheid, die denken dat het goed is om aan die hypotheekrenteaftrek te tornen. Zij denken dat de prijs van de woningen hierdoor zo ontzettend is gestegen. De feiten zijn echter anders. De hypotheekrenteaftrek is niet iets van de laatste jaren, zoals sommige partijen suggereren. Het is geen recente maatregel, die de huizenmarkt heeft scheef getrokken. De hypotheekrenteaftrek bestaat al sinds 1893 toen het samen met het huurwaardeforfait werd ingevoerd door de liberale minister van Financiën, Nicolaas Pierson. Hoewel de belastingwetgeving sindsdien diverse hervormingen heeft ondergaan, is deze qua woningbezit in essentie nooit veranderd. En terecht, want het zou het vertrouwen van de mensen in de woningmarkt en in hun portemonnee, en zeer zeker de huishoudportemonnee van Jan Modaal, ernstig en onnodig schaden.

Hoe luidde de kop vanochtend in De Telegraaf? "Huizen kopen illusie voor Jan Modaal." Door strengere hypotheekregelgeving worden mensen beschermd tegen te hoge hypotheken. Welnu, met het recht op het kopen van een corporatiewoning zoals in het regeerakkoord staat, wordt Jan Modaal wel in staat gesteld om een woning te kopen. Dat is geen illusie. Bovendien slaan wij met de verkoop van corporatiewoningen twee vliegen in één klap: niet alleen krijgen starters zo de kans om een woning te kopen; woningcorporaties zetten hun vermogen ook om in geld, waardoor zij kunnen blijven investeren. Ik hoor maar al te vaak uit de corporatiesector dat er geen geld is om te investeren. Corporaties moeten dan ook niet langer op hun vermogen blijven zitten. Naast de verkoop van woningen aan starters kunnen corporaties ook privaat geld laten instromen. De Algemene Pensioen Groep heeft al aangegeven geld te willen investeren in de corporatiesector. In Duitsland gebeurt dit ook al. Mijn voorgangster Brigitte van der Burg heeft al een voorstel gedaan voor het scheiden van corporatiebezit en het beheer door corporaties. Volgende week komen wij hier verder over te spreken. Bij die gelegenheid hoor ik graag van de minister hoe hij voor elkaar denkt te krijgen dat corporaties daadwerkelijk tot verkoop van woningen overgaan. Dan kan men mij van harte interrumperen.

In het kader van deze begroting wil ik graag nog drie wensen voorleggen, want het is bijna sinterklaas. Ik heb dan ook goede hoop dat de minister hier positief op zal reageren om het tij ten goede te keren. Ik zal hierbij niet overvragen – bijvoorbeeld door te vragen om afschaffing van de overdrachtsbelasting – maar mijn wensen zijn heus te dragen.

Allereerst wil ik het hebben over de leegstaande kantorenvoorraad. Het toevoegen van woningen kan namelijk ook in bestaande bebouwing plaatsvinden. Dat is natuurlijk niets nieuws, maar momenteel staat het duizelingwekkende aantal van 7 miljoen vierkante meter aan kantoren leeg. Hoeveel woningen zou je daar wel niet van kunnen maken? Dat brengt mij bij het nieuwe element, want de VVD heeft hier samen met het CDA en de ChristenUnie al iets aan gedaan, namelijk via de antikraakwet. De Leegstandsverordening is een heel goed instrument om leegstand in kantoren tegen te gaan. Een gemeente kan met de eigenaar regelen dat tijdelijk invulling wordt gegeven aan het pand om kraak en verpaupering tegen te gaan. Ik zie mevrouw Voortman al lachen; ik hoop dat dat neerkomt op een bevestiging. Op dit punt liggen er kansen en geen bedreigingen. Ik vraag de minister om met een actieplan te komen waarin wordt aangegeven hoe hij de ombouw van kantoren naar woningen zou kunnen stimuleren.

Dan het tweede punt. Wij zijn in Nederland helemaal doorgeslagen op het punt van regelgeving. Daar zijn wij als Kamer overigens zelf schuldig aan, want een veelgehoorde vraag in deze Kamer luidt: "Hoe denkt de minister dit in de toekomst te kunnen voorkomen?" Dat is helaas niet alleen het geval bij ernstige kwesties, maar ook bij scheefliggende stoeptegels in Jipsingboermussel. Op die vraag volgt helaas maar al te vaak regelgeving. Ongelukken kunnen wij niet altijd voorkomen met steeds meer regels. Was het maar waar! De regelgeving op het gebied van bouwen en brandveiligheid – laten wij het even tot mijn eigen werkterrein beperken – is dan ook gierend uit de bocht gevlogen. Al die regelgeving bestuderend, weet ik niet meer waar ik zou moeten beginnen met dereguleren.

In het kader van het Bouwbesluit leggen wij veel zaken verplicht op. Je zou veel van die regels kunnen omzetten in richtlijnen. De commissie-Dekker geeft hier gelukkig al een eerste aanzet voor. Dat wil zeggen dat er wordt aanbevolen maar niet wettelijk verplicht. Belangrijke voorwaarde hierbij is uiteraard wel dat de bouwer de veiligheid garandeert en dat de eindgebruiker, als er niet goed gebouwd wordt, dat kan verhalen op de bouwer. Het zou hierbij kunnen helpen om naar voorbeelden in het buitenland te kijken. In Hamburg is in een gebied een regelluwte afgesproken; geen regelplicht derhalve. Ik verzoek de minister om te reageren op deze gedachtegang.

In de begroting staat een passage die juist leidt tot toenemende regeldruk, want op pagina 37 is sprake van het invoeren van een AMvB. Ik heb inmiddels begrepen dat dit te maken heeft met het nieuwe Bouwbesluit. Het gaat om de regel dat bij de aanvraag van de bouwvergunning de materiaalgebonden milieuprestatie van het gebouw moet worden overlegd. Ik geef de minister in overweging om deze passage te schrappen.

Het laatste punt is de erfpacht. Helaas gebeurt het te vaak dat de erfpachtcanon exorbitant wordt verhoogd. Ik zie mijn voormalige collega-raadslid, Linda Voortman uit Groningen, al lachen, want die discussie hebben wij daar al gevoerd. Wij beginnen opnieuw, maar dan hier in Den Haag. Voorbeelden hiervan zijn terug te vinden in oude binnensteden, waaronder Amsterdam en Groningen, maar ook op de eilanden, waaronder Vlieland, waar Staatsbosbeheer grote gebieden in erfpacht uitgeeft. De gevolgen van de verhogingen van de erfpachtcanon zijn schrijvend. Omdat de canon stijgt, daalt de waarde van de woning. De bewoner ondervindt zo aan twee kanten grote financiële gevolgen. Daarbij komt het probleem dat banken moeilijk doen bij de verstrekking van een hypotheek indien de woning op particuliere erfpachtgrond staat. Erfpacht bij recreatiegebieden op de eilanden of erfpacht die versnipperd is over oude binnensteden, is niet meer van deze tijd. Vroeger stelde het instrument mensen in staat om ergens te wonen. Nu beoogt afschaffing van dat instrument hetzelfde: mensen moeten in staat worden gesteld om te kunnen blijven wonen waar ze wonen.

De VVD verzoekt de minister met een brief te komen waarin de voors en tegens, de mogelijkheden en onmogelijkheden van afschaffing van het instrument erfpacht voor wonen en recreatie worden gewogen. Tot die tijd zou het goed zijn om eens met de AFM te overleggen of zij ook wil toezien op het verstrekken van hypotheken aan particuliere erfpachters. Het mag niet zo zijn dat deze groep geen hypotheek meer kan krijgen.

Wonen is een basale behoefte van ieder mens. Laten we ervoor zorgen dat we de komende jaren in dit opzicht daadwerkelijk vordering maken en de boel in beweging brengen. De VVD ondersteunt de maatregelen uit het regeerakkoord en zal kritisch volgen of ze worden uitgevoerd.

De voorzitter:

Van harte bedankt. Grote complimenten, ook namens Sinterklaas. Ik feliciteer u straks graag als eerste en er zijn ongetwijfeld anderen die hetzelfde willen doen; ik zie al iemand met bloemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Er wordt de komende jaren voor miljoenen bezuinigd op de huurtoeslag. Corporaties worden tot op het bot uitgekleed. Gewone mensen met lage inkomens en middeninkomens zijn de klos. De rijke villabezitters, die jaarlijks voor miljarden subsidie krijgen op hun vrijstaande paleizen met oprijlaan, zijn zeer tevreden met dit kabinetsbeleid, dat niets doet aan de problemen op de woningmarkt, arme huurders armer maakt, mensen met normale of modale inkomens tussen wal en schip laat vallen en rijke woningbezitters buiten schot laat. Als gevolg van door de crisis dalende of wegvallende inkomens worden steeds meer huishoudens afhankelijk van de huurtoeslag. Zij worden nu de dupe, want het budget groeit niet mee. Waarom niet?

De openstaande vorderingen door de Belastingdienst van te veel betaalde toeslagen, die later gewoon weer worden geïncasseerd, worden ook nog eens afgewenteld op de huurders. In 2015 raken de mensen met de laagste inkomens zo'n € 15 per maand aan huurtoeslag kwijt. Als je per maand € 25 tot € 100 te besteden hebt, komt dit keihard aan. Terecht zijn huurders heel boos en hebben ze ons gebombardeerd met honderden e-mails. De kortingen op de huurtoeslag van in totaal 200 mln. zijn onrechtvaardig en onwenselijk. Deze vorderingen mogen niet langer worden afgewenteld op huurders. Ik zal hiertoe in tweede termijn eventueel twee voorstellen doen, maar hoop dat dit niet nodig is wegens een goede reactie van de minister.

Dit kabinet wil voor de financiering van de huurtoeslag op langere termijn, vanaf 2014, bijna 1 mld. weghalen bij de huurders door een heffing van 760 mln. bij corporaties neer te leggen. Dit is een financiële mokerslag voor corporaties en dus ook voor huurders, terwijl het bedrag dat gemoeid is met het belastingvoordeel voor eigen woningbezitters, jaarlijks toeneemt en door de minister wordt ontzien. Momenteel ontvangen eigenwoningbezitters jaarlijks 11 mld. terug van de Belastingdienst. De helft van dat bedrag komt terecht bij de rijkste 20% van de huishoudens in ons land. Erkent u, zo vraag ik de minister, dat het superoneerlijk is dat de villasubsidie in stand wordt gehouden en dat de huurder en jan modaal worden gepakt. Waarom wil de minister niets doen aan de hypotheekrenteaftrek, oftewel de villasubidie? Of gaat de minister ons verrassen en toch een villabelasting invoeren?

De voorzitter:

Een maideninterruptie van mevrouw De Boer.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik probeer het kort te houden, alhoewel ik wel op elke zin van mevrouw Karabulut kan reageren. Ik hoor immers een stortvloed aan linkse retoriek over hoe de woningmarkt in elkaar zit. Mevrouw Karabulut heft commentaar op de heffing op de woningcorporaties. Daarmee proberen wij de huurtoeslag te behouden en ook te betalen. Dat zou mevrouw Karabulut toch ook een sympathieke maatregel moeten vinden? Over de lage en middeninkomens het volgende. Doordat wij niet tornen aan de hypotheekrenteaftrek, komen wij in feite de huishoudens met honderden euro's in de maand tegemoet. Daar bestond immers onzekerheid over tot aan de verkiezingen. Partijen zoals de SP wilden daaraan immers tornen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij willen het helemaal niet onmogelijk maken voor mensen met redelijke inkomens om een woning te kopen. Wij willen wel stoppen het villa's subsidiëren. Dat doet mevrouw De Boer niet. Die legt de rekening neer bij de huurder. Mevrouw De Boer zegt dat de corporaties maar moeten dokken. De huurders moeten volgens haar dokken voor de eigen huurtoeslag. Nu betalen de mensen met de hoogste inkomens ook mee aan de huurtoeslag. Ik zou willen dat wij, als er geld nodig is, het daar eens een keer weghalen. Mevrouw De Boer moet zich niet vergissen. Dit is de rekening van de crisis, die mevrouw De Boer neerlegt bij de mensen met de laagste inkomens, bij de huurders. Mevrouw De Boer legt de rekening neer bij de corporatie. Op deze manier breekt zij die sector stukje bij beetje af.

Mevrouw De Boer (VVD):

De mensen met de hogere inkomens zitten al in de hoogste belastingschijven. Het gaat overigens niet om een subsidie, maar om een teruggaaf van betaalde belastingen. Dat moet ik even corrigeren voor de kijker thuis, die van mevrouw Karabulut een heel verkeerd beeld krijgt van hoe de wereld in elkaar zit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begrijp dat mevrouw De Boer van de VVD een echte liberaal is. Zo kennen wij echte liberalen ook: gewoon ontkennen en intussen de rijken rijker maken en de armen armer. De mensen in het land weten heel goed hoe het zit.

De heer Monasch (PvdA):

Ik maak bezwaar tegen de aanduiding "liberaal". Dit heeft niets te maken met liberalisme, maar alles met conservatisme. Dat is iets wezenlijk anders.

Mevrouw Karabulut (SP):

Waarvan akte. Over wat conservatisme is, kunnen wij een heel debat vullen. Ik deel echter de mening van de heer Monasch dat mevrouw De Boer zeer conservatief is op dit punt.

Corporaties luiden de noodklok omdat het kabinet geen oog voor hen heeft in de sociale volkshuisvesting. Aedes, de vereniging van woningcorporaties en accountantsbureau Deloitte schrijven in de Volkskrant dat corporaties afstevenen op faillissementen. Willen corporaties hun sociale kerntaken kunnen blijven vervullen, dan zullen zij hun bestaande woningen moeten kunnen blijven onderhouden, wijken leefbaar houden, huren betaalbaar houden en investeren in de toekomst van nieuwe wijken. Dat kunnen zij niet als het kabinet geld weghaalt bij de corporaties. Wat is de reactie van de minister daarop? Laat hij de corporaties en de sociale volkshuisvesting barsten? Gaat hij die slopen of is hij bereid met hen het gesprek aan te gaan en tot oplossingen te komen voor de huur- en de koopmarkt, ook samen met de andere betrokken partijen. Gaat de minister de in de Eerste Kamer aangenomen motie ook uitvoeren? Is hij bereid, de invoering van de Europese maatregel per 1 januari uit te stellen. Dankzij de megadraai van de PVV zijn huurders met een inkomen boven de € 33.000 de klos. Is de minister bereid om alsnog terug te gaan naar Brussel?

Het is oorverdovend stil rondom de wijkaanpak. In de begroting wordt er weinig over gesproken. Het regeerakkoord rept er eigenlijk met geen woord over. Wat zijn de plannen van het kabinet voor de wijken. Komt er een serieus vervolg? Worden het dan 400 wijken in plaats van 40? Hetzelfde geldt voor de krimpregio's of de regio's waar er gewoon heel veel armoede is. In een aantal delen van het land, Limburg, Groningen, daalt het aantal inwoners enorm met alle gevolgen van dien voor voorzieningen in de buurt en leefbaarheid in de wijken van dien. Wat gaat de minister de komende jaren doen om deze problemen te bestrijden. Gaat hij in plaats van geld weghalen bij, geld brengen naar deze arme regio's?

In het regeerakkoord staat dat huurders het recht krijgen om een corporatiewoning te kopen. Los van de vraag of het juridisch haalbaar is, moet je jezelf afvragen of je dit wel wilt. Het leidt op termijn tot een enorme afname van het aantal huurwoningen. De beheerproblemen worden enorm, zoals we nu ook al merken. Van onteigening van een corporatiewoning kan al helemaal geen sprake zijn, lijkt mij. Hier komen we nog uitvoerig over te spreken, wanneer de minister met een uitwerking komt. Ik stel hem voor om het voor corporaties mogelijk te maken om met de opbrengsten van de verkoop, goedkope woningen op te kopen en de verkopers huurrecht te geven. Hij kan dit betrekken bij de uitwerking van het kooprecht voor huurders. Veel eigenwoningbezitters met lage inkomens zitten of komen in de problemen. Het aantal gedwongen woningverkopen neemt toe. Als we dit mogelijk maken, kunnen de corporaties de huurwoningvoorraad op peil houden en worden veel noodlijdende woningbezitters geholpen. De bewoners krijgen vervolgens de mogelijkheid om die woning te huren.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Karabulut heeft zojuist een aantal minuten gesproken over de verschrikkelijke situatie waarin de woningcorporaties terecht zijn gekomen. We kunnen daarover van mening verschillen. Vervolgens stelt zij voor om de woningcorporaties de woningen terug te laten kopen van in problemen geraakte eigenaren. Zij zegt dat onteigening niet mag voorkomen, maar wat zij doet is opzadeling. Zij zadelt de corporaties met dit plan op met de schuld die is ontstaan bij mensen die hun woning niet meer kunnen betalen. Hoe lost zij dat probleem op?

Mevrouw Karabulut (SP):

Beslist niet. Dit is een goede vraag, maar de heer Verhoeven begrijpt het verkeerd. Ik wil dit misverstand rechtzetten. Ik zal corporaties nergens toe verplichten en met niets opzadelen. Het is een feit dat er mensen zijn met goedkope koopwoningen die in de problemen zitten, waardoor buurten verloederen. Dat is bijvoorbeeld in krimpregio's het geval. Corporaties kunnen die woningen opkopen en ze vervolgens verhuren, als ze het geld hebben. Ik ben het namelijk met de heer Verhoeven eens en ik heb al het nodige gezegd over hun financiële problemen. Dit opkopen kan gecombineerd worden met het ruilen van woningen, waardoor corporaties niet meer hun goede socialewoningvoorraad hoeven te slopen. De regeling is dus volstrekt gebaseerd op vrijwilligheid en de corporaties beslissen er zelf over. Het gaat om dat deel van de koopmarkt en om de kopers met een laag inkomen die in de problemen zitten. Wij geven hiermee niet alle mensen een vrijbrief om hun lasten niet meer te betalen omdat corporaties moeten opkopen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is in ieder geval een hele opluchting. Wij staan namelijk sympathiek tegenover het idee, omdat het een manier is om koop en huur met elkaar te verbinden. Dat is nodig om de woningmarkt weer gezond te maken. Dat mag wat ons betreft in twee richtingen gebeuren, dus in die zin vinden we het een sympathiek idee. Wij denken de komende dagen graag mee over dit plan om het op financieel gebied verstandig te maken, want ik vindt dat het nog een beetje rammelt. Als mevrouw Karabulut erin slaagt om de financiële paragraaf van dit idee in orde te krijgen, dan staan wij er zeer voor open. Ik ben heel benieuwd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Op het moment dat het kabinet corporaties gaat belasten met een heffing van 760 mln. en met nog meer zaken, gaat het totaal mis. Daarvoor moeten alternatieve plannen komen. Ik heb dit heel duidelijk gekoppeld aan de mogelijkheid dat corporaties woningen moeten verkopen, zodat ze met de opbrengst daarvan woningen kunnen opkopen. Verder vraag ik de minister om dit te betrekken bij het voorstel dat hij aan de Kamer zal voorleggen.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik probeer het voor de woningcorporaties op te nemen. Ze hebben wel vermogen in de vorm van huizen, maar geen geld contant klaarliggen voor investeringen in sociale huurwoningen. De VVD vindt dit heel belangrijk. Als mevrouw Karabulut de corporaties woningen laat kopen, komt hun liquiditeit nog meer in de verdrukking. Ik geef deze consequentie mee, want in dat geval zouden ze minder geld overhouden om te kunnen investeren in de sociale huurvoorraad. Dat zou de VVD heel belangrijk vinden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Volgens mij bent u het die corporaties wil dwingen om woningen te verkopen, waardoor die socialewoningvoorraad slinkt. Volgens mij bent u het die corporaties opzadelt met een heffing waardoor zij gigantisch in de problemen komen. Volgens mij bent u het die de Europese maatregel steunt. Wat ik hiermee slechts wil realiseren, op basis van vrijwilligheid, is het op peil houden van de socialewoningvoorraad door het mogelijk te maken dat corporaties woningen opkopen, onder zeer strikte voorwaarden en vrijwillig. Dat is heel anders dan wat u doet. Dit voorstel zou u ook moeten aanspreken, als liberaal. Of bent u toch conservatief?

Mevrouw De Boer (VVD):

Wij zijn het inderdaad die het sociaal en liberaal vinden dat mensen de kans krijgen om een eigen bezit op te bouwen. Wij zijn het inderdaad die de huurtoeslag betaalbaar houden door die heffing, die uiteindelijk linksom of rechtsom weer bij de woningcorporaties terechtkomt. Wij zijn het ook die tegen u zeggen: let op, de corporaties moeten in staat blijven om te investeren in sociale huurwoningen. U tast nu hun liquiditeit aan. Ik vind dat een nogal gevaarlijk voorstel.

Mevrouw Karabulut (SP):

U moet de boel niet gaan omdraaien, mevrouw De Boer. Ik vind het leuk hoor en ik wil best meedoen aan dit spelletje, maar u tast de liquiditeit van de corporaties aan door die heffing in te voeren. Met dit plan kunnen de corporaties met de opbrengsten van de verkoop van woningen weer woningen opkopen indien zij dat willen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De fractie GroenLinks heeft een tijdje geleden het plan Baas in eigen huis gepresenteerd. Het voorstel was dat ouderen die een koophuis hebben, dit kunnen verkopen aan een corporatie en het vervolgens van die corporatie kunnen huren. Ik wil daarover een motie indienen. Dit voorstel past goed bij uw plan, dus ik vraag u of de SP-fractie dit steunt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal daar serieus naar kijken, want het klinkt hartstikke goed.

Energiebesparing en duurzame energieproductie in gebouwen en woningen zijn door het vorige kabinet bestempeld als topprioriteit in verband met het behalen van de klimaatdoelstellingen. Ook zijn woningisolatie en verduurzaming hard nodig om bewoners op termijn te beschermen tegen torenhoge woonlasten. Van deze doelstelling is nog weinig terechtgekomen. Het energielabel is sinds 1 januari 2008 verplicht, maar op dit moment heeft pas 47% van de corporatiewoningen en een nog veel lager percentage van de particuliere huur- en koopwoningen een label. Wat is de doelstelling van deze minister? Zijn voorganger kondigde aan dat hij, nu het label eenmaal in orde is, zou gaan nadenken over sancties bij het niet voldoen aan deze verplichting. Voert deze minister dat voornemen uit?

Nog maar 10% van de huurwoningen en 20% van de koopwoningen was in 2006 behoorlijk energiezuinig, label A of B. Meer dan 30% van de sociale huurwoningen en koopwoningen was juist zo lek als een mandje, label F of G. Bij de particuliere huurwoningen valt zelfs 55% in de laagste labels. Vindt de minister deze aantallen ook dramatisch? Wat zijn zijn doelen in deze kabinetsperiode? Welke middelen wil hij daarvoor inzetten? Hoe is het mogelijk dat de minister de Kamer pas medio november 2010 informeert over de situatie in 2006? Heeft hij echt geen zicht op de actuele situatie wat betreft deze belangrijke beleidsprioriteit? Als hij dat wel heeft, kan hij dan de huidige percentages noemen? Wanneer kan de behandeling van de huurprijzenwet woonruimte, waarin de relatie tussen energielabel en woningwaardering wordt geregeld, worden afgerond? De SP-fractie zal nogmaals een aantal voorstellen doen om het energieverbruik in nieuwbouw en de bestaande voorraad te beperken, waaronder aanscherping van de isolatie-eisen in het bouwbesluit en het mogelijk maken om ozb te differentiëren op basis van het energielabel.

Mijn laatste punt is integratie. Deze minister is niet alleen verantwoordelijk voor binnenlandse zaken en volkshuisvesting, maar ook voor integratie. Ik vraag mij af of hij ook minister voor integratie gaat worden. De vraag is wat hij gaat doen. Wat het kabinet niet wil, is mij duidelijk, namelijk dat mensen de taal leren. Het wil de inburgering afschaffen. Hoe moeten echter alle mensen die dolgraag de taal willen leren en dat ook moeten, dat gaan doen? Dat organisaties, ongeacht hun bijdrage aan de integratie, geen subsidie krijgen, is mij duidelijk. Wat het kabinet wel wil, is mij echter een raadsel.

Zoals uit het recentelijk verschenen Jaarrapport Integratie 2010 blijkt, zijn er nog forse problemen. Het kabinet heeft kwetsbare volkswijken en ook het platteland opgezadeld met een eenzijdige wijksamenstelling en grote groepen nieuwe arbeidsmigranten die slecht gehuisvest zijn. Er is overlast. Bewoners voelen zich onveilig in hun eigen buurt. Wat gaat de minister daartegen doen? Ik heb het zijn voorganger ook wel eens gevraagd. Die werd heel boos. Dat verwacht ik niet van deze minister, overigens. Mijn vraag is of hij gaat voor integratie of voor segregatie, of hij gaat voor apart of voor samen. Zegt u het maar, minister.

De voorzitter:

Dat had ik niet verwacht, mevrouw Karabulut. U hebt nog 4,5 minuut over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Goed hé? Ik ben zunig.

De voorzitter:

Zo mogen wij het horen.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. De bouw stagneert als gevolg van de financieel-economische crisis. Veel arbeid is al afgevloeid en de productie blijft sterk achter bij de geprognosticeerde aantallen. De impuls van bijna 1 mld. die in 2009 door het toenmalige kabinet in de bouw werd geïnvesteerd, heeft zeker gewerkt om projecten af te ronden. Dat geldt overigens ook voor de middelen van andere overheden. Als middel om het vliegwiel op gang te brengen heeft het echter niet gefunctioneerd. Wat is de visie van het kabinet op dit punt? Hoe komt het bouwprogramma weer op gang? Wat betekent de stagnerende woningbouw voor de in bepaalde delen van ons land nog groeiende vraag? Overheden hebben al forse bedragen ingezet. Meer extra geld is er niet. Er moet dus met een beroep op de creativiteit van alle betrokkenen naar andere wegen worden gezocht. Graag nodig ik de minister uit om met andere overheden, marktpartijen en brancheorganisaties te bekijken of er een gedegen plan van aanpak kan worden gevonden. Dat geldt overigens niet alleen voor de bouw maar ook voor de wijkaanpak. Ik hoop op een enthousiaste reactie van deze minister.

Tot 2040 komen er nog 1 miljoen mensen bij. Er is daarom in bepaalde delen van het land nog substantiële nieuwbouw nodig; er wordt gesproken van bijna een half miljoen woningen. Meer en meer gaat het daarbij om een ander woningtype als gevolg van onder andere kleiner wordende en veranderende huishoudens en de daardoor veranderende vraag. Voor ouderen moet ook anders worden gebouwd dan tot nu toe gebruikelijk. Tijdens de laatste Heermalezing blikte professor Latten, hoogleraar demografie, vooruit op de verandering van de bevolkingsopbouw tot 2050. Hij analyseerde welke gevolgen deze heeft voor de woningbouw. Kan de minister vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het wonen daarop een inhoudelijke reactie geven? Kan hij daarop laten volgen hoe de regering denkt inhoud te geven aan deze uitdaging?

Meer ruimte voor meegroeiwoningen, mantelzorgwoningen en meergeneratiewoningen. Meer ruimte voor kleinschalige bouwlocaties, ook in het Groene Hart, en (collectief) particulier opdrachtgeverschap. De provincies moeten bij beleid rondom het wonen een meer sturende rol gaan spelen. Hoe gaat het kabinet deze in het regeerakkoord genoemde punten stimuleren en op welke termijn zijn daartoe voorstellen te verwachten?

Het regeerakkoord geeft aan dat in ruimtelijkeordeningsbeleid aandacht voor krimpregio's noodzakelijk is. Er zal in samenwerking met krimpregio's gezocht worden naar maatregelen om die regio's nieuwe impulsen en ontwikkelingsmogelijkheden te geven. Op dit punt heeft de CDA-fractie in februari 2010 een richtinggevende notitie gepresenteerd aan de toenmalige staatssecretaris. Daarvan maakt het kabinet op dit ogenblik natuurlijk gebruik; althans, daar ga ik van uit. Om dit nog eens te stimuleren overhandig ik zo via de voorzitter aan deze minister graag de notitie, zodat ook hij in een van de latere uurtjes nog eens kan lezen wat er precies is voorgesteld en de plannen daarop kan beoordelen. Hoe gaat het kabinet invulling geven aan dit punt en op welke termijn kunnen wij voorstellen tegemoet zien?

De Vogelaarheffing wordt afgeschaft. Voor de eerste twee jaar maakte de rechter er een einde aan. Op basis van het regeerakkoord moet er een definitief eind aan worden gemaakt. Graag krijg ik een concrete toezegging van de minister dat dit al met ingang van 2010 gaat gebeuren.

Verschillende voorgangers van deze minister zegden al toe, de nieuwe woningwet naar de Kamer te sturen. Het was een bron van eindeloze frustratie voor mijn voormalige collega Depla en mijzelf dat dit almaar niet gebeurde. Op 1 juli 2009 heeft de Kamer een zogenoemd hoofdlijnendebat gevoerd over de toekomstige woningwet. Het kabinet kent dus de ruimte die de Kamer geeft. Graag krijg ik de toezegging dat het voorstel van wet nog dit jaar naar de Kamer komt. Het mag eindelijk wel eens!

Er is in de afgelopen jaren veel chagrijn opgebouwd tussen de corporatiesector en de rijksoverheid. Dat belemmert een goed functioneren van de sector en is niet bevorderlijk voor een vruchtbare relatie tussen beide partijen. Hierdoor is het niet of nauwelijks mogelijk om tot duidelijke afspraken te komen om de gezamenlijke opgave inhoud te geven. De komende periode kent uitdagende opgaven. Om die waar te maken is het in de eerste plaats nodig dat partijen een eind maken aan dat chagrijn en investeren in goede verhoudingen. Dit moet naar de opvatting van het CDA vervolgens leiden tot een akkoord, waarbij partijen inhoud geven aan beleid en waarbij de doelstellingen over en weer betekenis krijgen. Graag nodig ik de minister uit, op dit punt de noodzakelijke stappen te zetten en daarop in dit debat een toezegging te doen.

De heer Monasch (PvdA):

Ik ben het er van harte mee eens dat te veel chagrijn is ontstaan. Daarvoor zijn volgens mij veel, zo niet alle, partijen mede verantwoordelijk geweest in de afgelopen jaren. Als u naar dit regeerakkoord kijkt en daarin ziet wat de corporaties moeten doen; als u zich verplaatst in de positie van de woningcorporaties, hebt u dan het gevoel dat met deze maatregelen het chagrijn verder zal toenemen of dat de maatregelen een verkoelende, prettige uitwerking zullen hebben op de relatie met de woningcorporaties die u zo graag de hand zou willen schudden?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik zie niet in waarom het chagrijn tussen beide partijen zou toenemen. Dit regeerakkoord biedt namelijk heel uitdagende kansen voor de corporatiesector om aan een stuk vernieuwing te doen. Als ik de corporatiesector was, zou ik de kansen uit het regeerakkoord volop grijpen. Ik zou met de regering tot afspraken komen over een goede invulling.

De heer Monasch (PvdA):

Als algemene attitude is dit heel prettig. Maar als je het gesprek aangaat en van tevoren een briefje stuurt met daarin de tekst "ik kom straks langs, maar zet alvast 625 mln. apart, want die neem ik mee als het gesprek over is" dan zou ik toch niet willen spreken van het begin van een prettige verstandhouding.

De heer Van Bochove (CDA):

Deze benadering heb ik vandaag al vaker gehoord: we gaan dat geld ophalen bij de corporatie. Maar een sector die vanuit zijn verantwoordelijkheid en zijn taakstelling denkt, zorgt ervoor dat het Rijk uiteindelijk het voordeel heeft van 760 mln., terwijl de sector niet het nadeel heeft van de verplichting om het bedrag af te dragen. Die kun je voor een deel gewoon in je volkshuisvestelijke opgave vinden. Ik kan hierover een uitgebreide beschouwing houden. Je moet kijken naar een goed inplaatsingsbeleid. Dat is heel belangrijk. Daar heeft de sector nog een aantal jaren voor. Ik kan uit mijn eigen bestuurspraktijk voorbeelden noemen waaruit blijkt dat dit echt niet goed gebeurt.

Ook zijn woningcorporaties gehouden om de doelgroepen adequaat en betaalbaar te huisvesten. Als zij dit doen door naast de eigen bijdrage van de huurder – de normhuur of wat hij gezien zijn inkomen nog meer kan betalen – en naast de bijdrage die wij via de huurtoeslag betalen, er als corporatie ook voor te zorgen dat de woning betaalbaar is, dan zorgen zij ervoor dat het totaalbudget voor huurtoeslag uiteindelijk minder wordt, terwijl de corporaties niet de som van 760 mln. hoeven af te dragen. Dan zijn ze dus bezig met een stuk volkshuisvestingsbeleid. Daar staan de corporaties volgens mij voor.

De voorzitter:

De heer Van Bochove continueert.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik ben aangekomen bij het onderwerp Europa en de Europese beschikking. Ik vraag de minister om de Kamer met spoed te informeren over de uitwerking van de op dat punt door mij in het debat van 28 oktober ingediende moties. In de uitwerking waarvoor volgens mij gekozen moet worden ligt een aantal kansen en mogelijkheden. Deze hebben onder andere betrekking op de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat een deel van de sociale voorraad bereikbaar blijft voor mensen met een inkomen tussen de € 33.000 en € 43.000. Het tweede punt dat belangrijk is – dat stond ook in een van de moties – is de gang naar Europa om, zeker voor bepaalde delen van dit land, het bedrag van € 33.000 omhoog te krijgen.

Aan het slot van mijn inbreng maak ik nog een aantal opmerkingen over integratie. Integratie is niet een probleem dat je zomaar oplost. Het probleem treft onze Nederlandse samenleving diepgaand. De toestroom van migranten heeft in stedelijke wijken tot achterstanden geleid. Op het gebied van onderwijs en arbeidsmarkt hebben gastarbeiders en hun kinderen achterstanden. Schooluitval en werkloosheid zijn hoog.

Op het gebied van veiligheid zijn de cijfers ook verontrustend. Dat vraagt een aanpak op elk beleidsterrein. Vanuit de christendemocratische visie hechten we aan een wisselwerking, kansen bieden en kansen pakken. Wij steken de hand uit in de verwachting dat de uitdaging van integratie, van erbij horen, wordt aangenomen. Dit is een wederzijdse inspanning en dus ook een eigen verantwoordelijkheid in financiële zin voor de inburgeraar.

De CDA-fractie ziet enorme kosten en bureaucratie bij de inburgeringscursus. Dat kan anders en moet ook anders. We willen van de minister op dit gebied actie, gezien de maatregelen in het regeerakkoord, waarbij de financiële verantwoordelijkheid bij de mensen zelf wordt gelegd. Het aanbod kan kwalitatief beter, zodat het voor iedereen ook uitnodigend is. Voor de Oost-Europese arbeidsmigrant, maar ook voor degene die hier al jaren woont en nog steeds geen Nederlands spreekt. Waarom kost een inburgeringscursus die tot taalniveau B1 leidt, in Duitsland maar € 648 en in Nederland een veelvoud daarvan? Waardoor is het de Duitse regering gelukt om vorig jaar bijna 150.000 mensen een inburgeringscursus te laten volgen voor 204 mln.? Graag hoor ik het commentaar van de minister op deze cijfers. Ik vraag de minister om ook te kijken naar een verbetertraject, zodat wij voor minder geld een beter doel bereiken.

De inspanning om Nederlands te leren moet van immigranten komen en gesteund worden door de samenleving. Mensen moeten ook door bijvoorbeeld werkgevers of hun buurman worden uitgedaagd om Nederlands te leren en het moet normaal zijn dat er op de Nederlandse werkvloer Nederlands wordt gesproken. Wij vragen de minister om een maximale inspanning, om samen met andere Europese ministers ervoor te zorgen dat binnen de Europese Unie op dit punt deze eisen ook gesteld mogen kunnen worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Met mijn vraag kom ik terug op de volkshuisvesting. Ik heb in mijn termijn gemeld hoe onrechtvaardig het is dat huurders gekort gaan worden op de huurtoeslag. Voor een deel heeft dat dus te maken met de werking van de Belastingdienst, terwijl dat geld later in kas komt. Bent u het met de SP-fractie eens dat deze korting ongedaan moet worden gemaakt en dat wij een ander systeem moeten invoeren?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik ben het met de SP-fractie eens dat wij moeten bezien hoe wij de situatie die als gevolg van het functioneren van de Belastingdienst leidt tot kortingen, zouden kunnen aanpakken. Ik wil dat graag even aan de hand van een voorbeeld illustreren. Het is natuurlijk vreemd als je leest dat de bevoorschotting van mensen leidt tot bezuinigingen op de huurtoeslag. Uiteindelijk komt dat geld immers op een bepaalde manier terug. Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat wij met de minister nog eens naar dat punt moeten kijken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan dit dus zien als een toezegging dat u het voorstel dat ik in tweede termijn ga indienen, gaat steunen?

De heer Van Bochove (CDA):

O nee, helemaal niet! Ik steun voorstellen namelijk pas op het moment dat ik er kennis van heb genomen en als zij aansluiten bij wat ik ook heb bedoeld. Toezeggingen op blanco cheques geef ik nooit.

De heer Van Dam (PvdA):

Toen het CDA besloot om dit kabinet te accepteren, met gedoogsteun van de PVV, ging het vooral over de onderwerpen die vandaag op de agenda staan: integratie, naast immigratie. Ik herinner mij heel goed dat de bezwaren van de twee CDA-fractieleden opgelost werden door te zeggen dat de hele CDA-fractie in de gaten zou houden of iedereen in dit land gelijk behandeld zou worden. Dat herinner ik mij toch goed? Ik heb hier een lijstje voor de heer Van Bochove met maatregelen uit dit regeerakkoord. Hij moet mij zeggen of die stroken met de CDA-opvatting dat iedereen in dit land gelijk behandeld wordt. In het regeerakkoord zit een kledingregel die gericht is op allochtonen. Een maatregel voor de ziektekostenverzekering, gericht op allochtonen. Verhoging van de leges van verblijfsvergunningen, alleen gericht op allochtonen. Beperking van de tegemoetkoming AOW, alleen gericht op allochtonen. Beperking van de kinderbijslag, alleen gericht op allochtonen. Aanpak van dubbele nationaliteiten, die alleen allochtonen hebben. Hogere kosten voor ouders van kinderen met taalachterstand, gericht op allochtonen. Kan de heer Van Bochove mij uitleggen hoe dat strookt met zijn o zo zware principe dat iedereen in dit land gelijk behandeld hoort te worden?

De heer Van Bochove (CDA):

Van die gelijke behandeling is sprake. Het lijstje van de heer Van Dam zou ik demagogisch willen noemen, om de doodeenvoudige reden dat hij dat lijstje eenzijdig invult en niet precies bij elk van die regels aangeeft wat daar nu precies mee bedoeld wordt en hoe die is onderbouwd. De onderbouwing van die voorstellen is zorgvuldig – die staat ook in het regeerakkoord – en is door mijn fractie unaniem onderschreven.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Van Bochove wil zeggen dat het allemaal toeval is dat je heel zo'n lijstje kunt maken uit het regeerakkoord; het is allemaal toeval en het feit dat ik hem heel zo'n lijstje kan opsommen met maatregelen waar alleen allochtonen last van hebben, strookt enorm met de CDA-principes dat iedereen in dit land gelijk behandeld wordt. Niet de heer Van Bochove, niet ik, alleen mensen met een Turkse, Marokkaanse of Surinaamse achtergrond hebben daar last van.

De heer Van Bochove (CDA):

Nee, er is helemaal geen sprake van toeval. Er is sprake van een beleid dat wij als coalitiepartijen hebben afgesproken. Er is sprake van een zorgvuldige weging, waarbij het uitgangspunt is dat iedereen gelijk wordt behandeld, maar waarbij we in een aantal situaties, ook vanuit de evenwichtigheid van het beleid, de keuzes maken die we hebben gemaakt. Daar is een heel heldere en duidelijke verklaring voor.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mevrouw Ferrier en de heer Koppejan zeiden: bij de uitwerking gaan we volgen of gelijkwaardigheid niet in het geding is. En volgens mij staat de heer Van Bochove daar wél nog steeds achter.

Ik heb een andere vraag. Er gebeurt namelijk wel iets raars in dit debat. In de voorgaande jaren hadden we heel heftige debatten bij de behandeling van integratiebegrotingen: met Vogelaar over de joods-christelijk-humanistische traditie en met Van der Laan over de kosten van een allochtoon. Daarbij vergeleken is dit debat eigenlijk tam en vrij leeg. De opmerkingen over integratie komen voornamelijk van links. De VVD heeft een aantal woorden gewijd aan integratie, maar gebruikte voorzichtige en rustige bewoordingen. De PVV heeft zich voor tien minuten ingetekend, waarschijnlijk om te zeggen dat zij zo blij is met het regeer- en gedoogakkoord. Vindt de heer Van Bochove dat het nu helemaal goed gaat met de integratie?

De heer Van Bochove (CDA):

Die vraag is makkelijk te beantwoorden. Het regeerakkoord geeft een aantal uitgangspunten weer die wij in de komende periode tot stand willen brengen. Daar zal uitwerking op volgen. De heer Dibi gaf dit zelf al aan. Dan zullen wij de discussie op die punten voeren. Ik wacht vooralsnog gewoon de voorstellen af.

De heer Dibi (GroenLinks):

Nogmaals, ik heb het over dit debat, want dat voeren wij nu met elkaar.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik ook.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb dit debat vaker gevoerd met andere woordvoerders van het CDA, van de VVD en van de PVV. Die debatten waren heel anders dan het debat dat ik nu meemaak. Ik krijg de indruk dat de heer Van Bochove denkt dat het wel allemaal oké is met de integratie. Klopt dat? Is de reden waarom de heer Van Bochove helemaal geen kritische vragen aan de minister stelt, het feit dat het allemaal goed is met de integratie? Of vindt de heer Van Bochove dat er wel heel veel problemen zijn en dat de minister dit en dat nog moet doen?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik heb de minister een probleem voorgelegd in mijn inbreng. Dat is geen klein probleem, maar een fors probleem. Bovendien heb ik binnenkort een debat met de minister over de voorstellen die het kabinet uitwerkt op basis van het regeerakkoord. Vanwege mijn beperkte spreektijd maak ik op dit ogenblik gebruik daarvan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Laten wij het dan even heel concreet maken. In het akkoord staat alleen dat het kabinet de inburgering wil afschaffen. De plicht houdt het wel, maar het inburgeringsonderwijs wordt, voor zover het al bestond, helemaal afgeschaft en afgebroken. De heer Van Bochove benoemt een aantal integratieproblemen zoals werkloosheid, criminaliteit, problemen in de buurt en segregatie. Wat doet de heer Van Bochove om die integratieproblemen aan te pakken?

De heer Van Bochove (CDA):

In het debat van vandaag is al vaker de suggestie gewekt dat de aanpak van de integratie op de Haagse tekentafel moet gebeuren en dat Den Haag moet bepalen hoe het allemaal zal lopen. Dat is echter niet zo. Integratie vindt plaats op het lokale niveau. Daar moeten de stappen worden gezet. Wij willen de inburgeringscursus op zichzelf niet afschaffen, maar wij vinden dat de overmaat aan subsidie er vanaf moet. Mensen kunnen daar namelijk zelf hun bijdrage aan leveren.

Een ander voorbeeld van mevrouw Karabulut was de aanpak van segregatie. Het helpt niet om hier in Den Haag te roepen dat wij het zus en zo zullen oplossen. Dit moet op lokaal niveau gebeuren. De afspraken moeten worden gemaakt tussen de gemeentebestuurders en de corporatiebestuurders. Zij bepalen immers het huisvestingsbeleid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Samenleven, integratie, doe je inderdaad op school, in de buurt en op het werk. Dat ben ik helemaal met de heer Van Bochove eens. Je moet echter wel een aantal randvoorwaarden daarvoor creëren. De heer Van Bochove zegt dat de mensen het zelf maar moeten uitzoeken. Zij worden wel ertoe verplicht, maar het inburgeringsonderwijs wordt weggehaald. In dat geval zullen de Poolse werknemers die hier keihard werken en sowieso geen tijd ervoor hebben, de cursus niet volgen. Daardoor zitten zij nog steeds met taalproblemen.

De heer Van Bochove spreekt over de segregatie, maar hij gaat niet spreiden; hij doet helemaal niets. Op die manier blijven de huidige, parallelle samenlevingen bestaan. Zo laat de heer Van Bochove de bewoners in de volkswijken in de steek. Mijnheer Van Bochove, ik vraag het nogmaals. Hebt u een concreet voorstel voor integratie of gaat u de komende jaren voor segregatie?

De heer Van Bochove (CDA):

Dit is een valse tegenstelling. De concrete voorstellen voor integratie zijn: goed onderwijs, een goede plek op de arbeidsmarkt en ervoor zorgen dat er inburgeringscursussen bestaan. Dan kan men daar naartoe gaan, ook al moet men het zelf betalen. Dat geef ik toe. Een ander concreet voorstel is het voorkomen van segregatie. Dat moet echter op lokaal niveau gebeuren, net zoals het aanbieden van goed onderwijs. Men kan de verantwoordelijkheid in Den Haag leggen. Dat is prachtig, want op enig moment zullen wij wel een antwoord moeten geven op de randvoorwaarden in de scheppende sfeer. Het dient echter lokaal te gebeuren.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Van Bochove heeft een tamelijk adequate samenvatting van de woonparagraaf uit het regeerakkoord ten beste gegeven. Het woord hypotheek komt daar helemaal niet in voor. Het lijkt mij dus goed om dat woord en dit onderwerp hier nog even ter sprake te brengen. Ooit was het CDA namelijk een partij van rentmeesterschap. Wat doet het CDA om de 600 mld. hypotheekschuld geleidelijk af te bouwen? Die schuld hangt immers als een molensteen om de nek van ons land en om die van de toekomstige generaties.

De heer Van Bochove (CDA):

In de afgelopen regeer­periode – dat neem ik u verder niet kwalijk – in de afgelopen acht jaar, zijn al de nodige maatregelen genomen door vorige kabinetten. Een van de maatregelen is het stimuleren van de aflossing: de wet Hillen, die in uiteindelijk in een belastingmaatregel is neergeslagen. Dat zijn maatregelen die het CDA bepleit en waaraan het heeft gewerkt. Het CDA is er overigens voorstander van dat de hypotheekrenteaftrek gehandhaafd blijft. Het zou trouwens heel onverstandig zijn, los van andere opvattingen, om die in dit stadium überhaupt aan de orde te stellen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een antwoord op mijn vraag, maar het is geen antwoord op de uitdaging voor de toekomstige generaties. Mijn vraag aan het CDA – ik hoop echt op een serieus antwoord – is hoe dit kabinet en het CDA de hypotheek op de komende generaties gaan aflossen.

De heer Van Bochove (CDA):

Dit kabinet heeft als uitgangspunt gekozen dat wij de hypotheekrenteaftrek intact laten. Dit kabinet heeft als uitgangspunt dat je stimuleert dat mensen aflossen. Wij hebben daarvoor zelfs stimuleringsmaatregelen in het leven geroepen. Op dat punt is de visie van het CDA dat je aflost en dat je daarmee spaart voor de toekomst ook helder vastgelegd in het beleid.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Bochove. De heer Verhoeven kan nu antwoord geven op zijn eigen vragen en heeft daarvoor acht minuten de tijd.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. In Den Haag is de volkshuisvesting vaak verhuisd: van VROM naar WWI en nu weer naar Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Veel mensen zouden willen dat verhuizen zo makkelijk was. Na een opmars in 2006 moeten de wijken wijken: voor de krimpgebieden, zegt het regeerakkoord. Maar alle papieren ingrepen ten spijt: de woningmarkt staat stil. Sterker nog, de Nederlandse woningmarkt zit op slot. De woningmarkt is ziek. Feiten en cijfers bewijzen dit. Nederland heeft de hoogste hypotheekschuld van Europa: 600 mld., evenveel als wij met zijn allen in een jaar verdienen. Nederland behoort tevens tot de grootste socialewoningbouwers: 2,4 miljoen huizen, tweemaal het Europese gemiddelde van 17%. Desondanks heeft Nederland de hoogste woonlasten van Europa. Kortom, wij pompen miljarden in een systeem dat niet werkt. Het is dus tijd dat wij de weeffouten uit het breipatroon halen, zodat woningeigenaren hun hypotheekschuld aflossen, zodat er betaalbare particuliere huurhuizen komen voor middeninkomens, zodat corporaties zich focussen op het bouwen van goedkope woningen, hun kerntaak en zodat scheefwoners geen eindeloze wachtlijsten meer veroorzaken.

De woningmarkt schreeuwt om een totaalaanpak, huur en koop. Het kabinet geeft geen sjoege; de durf ontbreekt. Aan de koopkant verandert bitter weinig, namelijk niets. De 600 mld. schuld paste niet achterop het bierviltje van Rutte en Verhagen: een gemiste kans om huizenbezit weer verantwoord te maken. Dus zitten wij nu met 12,5 mld. aan lastenverzwaring, bijeengeschraapt met de kaasschaaf of bijeen gehakt met de botte bijl, omdat Rutte de woningmarkt niet hervormt. Ja, wel huur, maar geen koop. Hopelijk maakt de Eerste Kamer de H-die-niet-genoemd-mag-worden weer bespreekbaar.

D66 wil geen schuld stimulerende koopsubsidie. De huidige H is niet meer houdbaar. Daarom werken wij met de ChristenUnie aan een initiatiefwet om aflossingen van hypotheken te stimuleren, wel zo verstandig. In ruil daarvoor schaffen wij de overdrachtsbelasting af. Dit moet de balans tussen huur en koop herstellen, want die balans is zoek. Dit kabinet spekt de Wassenaarse villa-eigenaar met de huurders als melkkoe: hopsa, 5% huurverhoging, zogenaamd om het scheefwonen te bestrijden. In deze halfhartige aanpak gaat D66 niet mee. Wie bungalowbezitters beschermt, moet ook de scheefwonende leraar ontzien. Ja, u hoort het goed: integraal, dat is aan twee kanten bewegen en anders aan twee kanten stilzitten.

Wij hadden het helemaal willen doen, koop en huur. Dan hadden wij ook de huursector gezond kunnen maken. Maar nu creëert het kabinet een geïsoleerde probleemgroep: sociale huurders met een inkomen tussen de € 33.000 en de € 43.000. Dat zijn middeninkomens: politieagenten, nachtzusters en ja, soms ook scheefwoners. Deze groep valt overal tussen wal en schip, niet voor het eerst. Ga maar na: tot € 33.000 kom je in aanmerking voor sociale huur en vaak ook huurtoeslag en boven de € 43.000 kun je terecht in particuliere huur of koop.

Mevrouw De Boer (VVD):

Dit bedrag komt van de Europese Commissie. Wijst u deze maatregel van Brussel af? Het bedrag is totstandgekomen onder de vorige minister. Deze minister is gehouden deze richtlijn uit te voeren. Of wilt u deze Europese regelgeving maar even aan de kant leggen?

De heer Verhoeven (D66):

Wij leggen Europese regelgeving niet aan de kant, zeker niet als het regelgeving is die op een aantal aspecten heel verstandig is. D66 ontkent niet dat er door die regel een aantal problemen ontstaat in de grote steden. Onder de grens van € 33.000 zit 60% van alle huishoudens. Die grens is dus niet zo absurd. Wij hebben er wel problemen mee dat tussen die grens en de grens die het kabinet op huurverhoging zet, een heleboel mensen in problemen raken.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik ben het met u eens, maar die groep heeft vandaag de dag toch ook al een probleem? Het gaat om toewijzigingen, om nieuwbouwwoningen, om herfinanciering van bestaande woningbouw. Als je het helemaal afpelt, is het probleem misschien wel minder groot dan altijd wordt gezegd. Nogmaals, het probleem is er vandaag de dag ook al. U wilt koop- en huurmarkt tegelijkertijd aanpakken, maar bent u niet voor goede maatregelen op zichzelf? Schuift u iedere maatregel aan de kant als er niet aan beide kanten iets wordt gedaan? Wat is de verbinding tussen beide kanten? Waar versterkt het elkaar?

De heer Verhoeven (D66):

Ik kom zo dadelijk op een totaalplan voor de doorstroming, waarbij ik de verbinding tussen koop en huur nog eens helemaal uiteen zal zetten. Het zal ook voor u duidelijk worden dat je niet iets aan de ene kant kunt doen zonder aan de andere kant ook iets te doen. Op uw vraag is een heel simpel antwoord te geven. De genoemde groep was toch al in problemen. Er was een unieke kans om deze mensen uit de problemen te halen door de hypotheekrenteschuld en de hypotheekrenteaftrek iets te versoberen, waardoor mensen die nu in een huurwoning gevangen zitten ook een keer de kans krijgen om een woning te kopen. Maar dat heeft dit kabinet niet aangedurfd.

Voor bewoners met een inkomen tussen de € 33.000 en € 43.000 wordt niets geregeld. Ze hebben geen recht meer op een sociale huurwoning, terwijl het aanbod aan particuliere huur of koop nihil is. Waar moeten deze huurders naartoe? Verhuizen naar koop op particuliere huur? Misschien. Een corporatiewoning kopen? Misschien. En anders blijven zitten waar zij zitten.

De oplossing is dat iedereen de werkelijke waarde betaalt, kopers en huurders. Daarom accepteren corporaties en huurders 1% huurstijging voor iedereen. Daarom wil dit kabinet 5% huurstijging vanaf € 43.000. Daarom zou D66 3% erbij voor de middeninkomens redelijk vinden, zodat corporaties lucht krijgen om te bouwen. Maar ons totaalplan doorstroming kent drie harde voorwaarden: hervorming van de koopmarkt, een jaarlijkse inkomenstoets en een duidelijke opdracht aan de corporaties. En anders niet.

Minister Donner:

Wilt u die voorwaarden even herhalen?

De heer Verhoeven (D66):

Dat doe ik niet, omdat dat van mijn tijd af zou gaan. Er ligt een motie klaar.

Op de huurtoeslag wordt fors bezuinigd. Het gaat om 175 mln. in 2015. D66 wil deze rekening zo eerlijk mogelijk verdelen, zodat de meest kwetsbare groepen worden ontzien. Hoe gaat het kabinet de huurtoeslagbezuiniging uitvoeren?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil eigenlijk wel van de heer Verhoeven horen hoe hij dit wil uitvoeren. De huurtoeslaggrens ligt bij € 29.000 voor meerpersoonshuishoudens. Dan gaat het dus al om de zwakste groep huurders. Van de heer Verhoeven hoor ik graag dat hij met GroenLinks van mening is dat die groep ontzien moet worden en dat die bezuinigingen niet kunnen.

De heer Verhoeven (D66):

D66 heeft op dit punt al heel vaak een inkomenstoets voorgesteld. Wij willen graag weten hoe het op huishoudensniveau en op mensniveau zit met het inkomen. U zegt heel terecht dat het om kwetsbare groepen gaat, maar de ene groep in Amsterdam is op een andere manier kwetsbaar dan de andere groep in de Alblasserwaard of in Zuid-Limburg. Wij willen met een inkomenstoets de kwetsbaarheid op huishoudensniveau in kaart brengen en dan bekijken hoe wij de huurtoeslag op een eerlijke manier kunnen verdelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Een inkomen van € 29.000 ís al laag. U spreekt van eerlijker verdelen, maar ik ben bang voor de gevolgen daarvan. Ik hoor graag van u dat ook voor die groepen de huurtoeslag niet gekort mag worden.

De heer Verhoeven (D66):

Dat kan ik niet per definitie aan mevrouw Voortman toezeggen. Ik denk en voel zoals te doen gebruikelijk waar dat mogelijk is met haar mee. Alleen het inkomen is onvoldoende om iets over de huurtoeslag te zeggen. Je moet ook kijken naar de huur die betaald wordt. In het ene geval is een huur van € 200 best betaalbaar voor iemand met een inkomen van € 29.000, terwijl een huur van € 500 dat niet is. Vandaar dat wij het probleem iets minder grof willen oplossen en veel meer willen kijken naar een op maat gesneden maatregel.

Ik focus op de praktijk. Corporaties verkeren in zwaar weer. Zij moeten stoppen met commerciële projecten die particuliere bouwers blokkeren. Het kabinet stelt echter een corporatieheffing voor van 760 mln. per jaar. Hoe moeten de corporaties dat geld opbrengen zonder inkomsten? Moeten zij het halen uit het kooprecht voor huurders? Misschien, maar op welke wijze wil de minister dit kooprecht uitvoeren? Hoe ziet de minister de juridische haalbaarheid?

De Vogelaarheffing van corporaties wordt teruggevorderd. Het kabinet stopt nu met de Vogelaarheffing en snijdt in gemeentebudgetten. Dat is het einde van de wijkaanpak. Waarom, nu die net zijn vruchten begint af te werpen?

Voor de D66-fractie zijn voorzieningen doorslaggevend voor de leefbaarheid van wijken. In krachtwijken en krimpgebieden staan deze echter onder druk, terwijl de Randstad volstaat met onbenut vastgoed. Ik heb er vandaag op allerlei nieuwssites veel over gelezen. Provincies moeten sinds 2004 bouwplannen van gemeenten beoordelen. Hoe bepalen provincies echter de behoefte aan een winkelcentrum, een zwembad of een kantorenpark? Een goed handvat is daarvoor nodig. Daarom stellen wij de voorzieningenmeetlat voor. Ik verwacht dat een motie niet nodig is en hoor graag een reactie van de minister op dit voorstel. Het is een objectief instrument dat provincies helpt om gemeenteplannen uniform te toetsen op basis van indicatoren als leegstand, bevolkingscijfers en reeds aanwezige voorzieningen.

Minister Donner:

Voorzitter. Er wordt mij gevraagd om een standpunt over een voorzieningenmeetlat. Vervolgens wordt er beschreven wat die meetlat doet, maar er wordt op geen enkele wijze beschreven wat het is. De heer Verhoeven kan mij niet vragen een schets te geven van zijn droom en dan ook nog uit te leggen of die in de praktijk uitvoerbaar is.

De heer Verhoeven (D66):

Ik had nooit gedacht dat ik minister Donner gelijk zou geven in de constatering dat ik hem overvraag. Ik heb hem echter zojuist overvraagd. Ik heb iets van hem verwacht wat niet mogelijk is. Daarom zal ik proberen om het uit te leggen. De voorzieningenmeetlat is een objectief toetsinstrument, dat door provincies en gemeenten gebruikt kan worden om de behoefte aan voorzieningen te bepalen door te kijken naar een aantal indicatoren, zoals de plaatselijke werkgelegenheid, de koopstromen en de hoeveelheid aanwezige voorzieningen. Nu is het vaak zo dat elke gemeente zichzelf rijk rekent en stelt dat zij ook een groot nieuw bedrijventerrein nodig heeft. Men rekent zichzelf dan rijk op basis van prachtige plannen van ontwikkelaars, maar heeft niets in handen om die plannen objectief te toetsen. Vandaar de voorzieningenmeetlat.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut is geïntrigeerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Zeker, ik wil echter niet over de meetlat spreken, maar over de huurtoeslag.

De heer Verhoeven (D66):

Zullen wij niet nog heel even verder spreken over die voorzieningenmeetlat?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, liever niet. Ik wil graag over de huurtoeslag spreken. Met betrekking tot de korting waarover ik sprak en waarover wij al die e-mails hebben gehad, ga ik voorstellen om de systematiek te veranderen. Teveel betaalde toeslagen worden achteraf geïnd, maar dat gaat nu ten koste van de huurders. Er wordt gekort en bezuinigd op de huurtoeslag. Is de heer Verhoeven het met mij eens dat wij dat systeem moeten veranderen en gaat hij mij daarin steunen?

De heer Verhoeven (D66):

Ik antwoord in lijn met collega Van Bochove dat de manier waarop mevrouw Karabulut iets schetst, mij sympathiek, logisch en begrijpelijk in de oren klinkt. Voor sympathieke, logische en begrijpelijke voorstellen heeft de D66-fractie altijd oor gehad in haar 44-jarige historie. Ik zou wel even moeten zien hoe het er op papier uitziet. Wij zeggen in zijn algemeenheid dat je bij het bezuinigen op de huurtoeslag, als het al nodig is – en daar ziet het naar uit – moet zorgen dat je de allerkwetsbaarsten, binnen de categorie die er recht op heeft, ontziet. Dat is een universeel uitgangspunt van ons en wij moeten kijken in hoeverre dat mogelijk is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij met het eerste punt, en dat ga ik u laten zien, zodat u er rustig naar kunt kijken. Over het tweede punt, de bezuinigingen op de huurtoeslag als gevolg van de crisis, zodat meer mensen er gebruik van moeten maken, zegt u dat u dat wilt beperken. Maar de huurtoeslag komt nu al ten goede aan de mensen met de laagste inkomens. Hoezo wilt u dat verder gaan inperken?

De heer Verhoeven (D66):

Wij willen dat niet inperken. Er moet in dit land 18 mld. worden bezuinigd, wat een heleboel mensen, groepen en situaties treft. Wij zouden dat liever niet willen, maar het is wel nodig, want wij kijken ook altijd naar de toekomst, en naar de gezondheid van ons land. Voor de gezondheid van ons land zijn investeringen, zo u wilt offers, nodig. Die offers moeten zoveel mogelijk door iedereen worden gedaan, waarvoor wij in ons verkiezingsprogramma voorstellen hebben gedaan. Het kabinet heeft daarvoor ook voorstellen gedaan. Per voorstel beoordelen wij of het redelijk is, of niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

D66 legt de rekening dus toch wel een beetje neer bij de mensen die het het minst kunnen dragen.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Karabulut schetst nu een beeld dat niet klopt. De rekening neerleggen bij de armste mensen? Dat is als je helemaal niets doet, de schuld maar op laat lopen en uiteindelijk in een situatie komt waarin helemaal niets meer kan worden gedaan, en de allerarmsten als eersten worden geslachtofferd. Dan kun je beter tijdig ingrijpen, zodat zoveel mogelijk mensen nog een kans houden. Dat vergeet de SP nog wel eens in haar plannen om de armste inkomens te helpen. Je moet ook vooruitkijken, en niet alleen terugkijken.

De heer Monasch (PvdA):

Ik zou me bijna geroepen voelen om deze polarisatie tussen SP en D66 enigszins te matigen, ook met het oog op andere belangen die de komende jaren in dit huis, misschien al heel snel, aan de orde zullen komen. Is het niet veel verstandiger om terug te keren naar het systeem dat eigenlijk in de afgelopen jaren door collega Van Bochove en anderen is voorgesteld? Als er een overschrijding in de huurtoeslag is, vangen we dat gewoon op bij de begroting, in de algemene afweging. Dat doen we ook met de onbeperkte aftrek van de hypotheekrente. Dat is een openeinderegeling: als dat toeneemt, compenseren we dat. Laten we dat nu ook doen bij de huurtoeslag, temeer ook omdat, wat je ook vindt van de huurtoeslag, die terechtkomt bij de allerlaagste inkomens. 40% van dat budget wordt door ouderen ontvangen. Dat moet zelfs de PVV kunnen aanspreken.

De heer Verhoeven (D66):

Misschien kunnen we het volgende traject afspreken. Als u voorstellen gaat doen om, in lijn met wat u aan mij vraagt, te kijken of de bezuiniging op de huurtoeslag überhaupt nodig is en hoe wordt omgegaan met een overschrijding, zult u daarop een antwoord van de minister krijgen. Omdat u in tweede termijn als eerste aan bod bent, kan ik dat in ieder geval aanhoren. Vervolgens kan ik kijken of wij plannen hebben om, als die bezuiniging wel nodig is, deze uit te voeren zoals ik net heb voorgesteld, namelijk op een zo eerlijk mogelijke manier. Volgens mij moeten we het in tweeën knippen: u zegt dat het misschien helemaal niet nodig is, wat mooi zou zijn. Mijn financiële verantwoordelijkheid voor de degelijkheid en toekomstbestendigheid van Nederland geeft mij het gevoel dat het misschien een beetje nodig is. Als het wel nodig is, gaan wij het doen op de net door mij voorgestelde eerlijke manier.

De heer Monasch (PvdA):

Ik denk dat het goed is dat u dat voordat we doorgaan met de tweede termijn doorspreekt met uw collega Koolmees. Het rare hierbij is natuurlijk dat tegenvallers binnen het budget moeten worden opgevangen, terwijl de meevallers – bijvoorbeeld omdat de Belastingdienst geld teruggeeft – naar de schatkist gaan. Het is een beetje raar dat huurders eerst moeten bloeden en dat vervolgens, als blijkt dat ze minder hadden moeten bloeden, het geld naar minister De Jager gaat. Het lijkt me goed dat dat gewoon binnen de algemene middelen wordt afgewogen. Daar gaan we in tweede termijn op door.

De heer Verhoeven (D66):

U laat mij dubbel bloeden. U vraagt eerst aan mij of ik tijdens de lunchpauze het PvdA-verkiezingsprogramma wil gaan lezen, en vervolgens moet ik met mijn collega Koolmees gaan praten over de financiën. Ik zal mijn best doen om beide in die korte tijd te doen, maar ik kan het u niet garanderen.

De voorzitter:

Als ik dit debat even langs mijn eigen voorzieningenmeetlat leg, kijk ik ook even naar de klok. We moeten een dinerpauze inlassen. Ik stel voor dat mijnheer Verhoeven zijn verhaal afmaakt, en dat we het aantal interrupties enigszins in toom proberen te houden. Ik wijs iedereen erop dat u ook allen een tweede termijn hebt.

De heer Verhoeven (D66):

In mijn laatste stukje over de studenten zal ik een dusdanige tekst uitspreken dat een interruptie bijna niet nodig zal zijn.

Er is een tekort aan studentenkamers. Met 75.000 extra studenten in 2015 is behoefte aan 45.000 extra kamers, want niet elke student woont op kamers. Studentenhuisvesters willen 15.000 nieuwe woningen realiseren, maar de huidige markt en ook het woningwaarderingsstelsel staan in de weg. Op welke manier gaat de minister dit verbeteren? Ook moeten we de capaciteit van bestaande bouw beter benutten: leegstaande kantoren, wonen boven winkels en uitgestelde slooppanden. Dan moeten we wel de woonvoorschriften versoepelen, en leegstandsprikkels wegnemen. Op deze twee punten hebben wij voorstellen, maar wij willen eerst graag van de minister weten of, en zo ja hoe, hij hiervan werk wil maken.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij bespreken in dit debat de begrotingen die gaan over wonen en integratie. De heer Verhoeven heeft het alleen over wonen gehad. Betekent dat dat er voor D66 in dit land niets aan de hand is op het gebied van integratie?

De heer Verhoeven (D66):

Nee, dat betekent het niet.

De heer Van Dam (PvdA):

Wat betekent het dan wel?

De heer Verhoeven (D66):

Het betekent dat wij een afweging hebben gemaakt over de manier waarop wij deze begrotingsbehandeling wilden indelen. Wij hebben ervoor gekozen om uitgebreid aandacht te besteden aan het probleem van de volkshuisvesting, het wonen en de wijken. Op het moment dat andere partijen daarom vragen, willen wij uiteraard aandacht besteden aan het probleem van de integratie. Wij nemen dat probleem heel serieus.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit verbaast mij. Ik zou denken dat de manier waarop wij in dit land met elkaar samenleven, de manier waarop groepen tegenover elkaar staan en tegenover elkaar gezet en soms zelfs opgejut worden, een van de belangrijkste onderwerpen is om hier te bespreken. Maar ik begrijp dat de aanpak van de hypotheekrenteaftrek een stuk belangrijker is dan de manier waarop wij met elkaar samenleven. Je zou het ook allebei kunnen bespreken.

De heer Verhoeven (D66):

Dit is niet een heel goede weergave van wat ik heb bedoeld. Misschien kan ik een suggestie meegeven. Soms is het wel eens goed om een pauze te nemen en de rust te nemen om even na te denken. Ik heb dat net getracht te doen door niet te veel aandacht te besteden aan dit probleem en het weer uit te vergroten en op te schalen. Ik heb het gehad over de woningmarkt, een heel groot probleem in Nederland. De heer Van Dam heeft wel een punt, want integratie is een belangrijk onderwerp. Op het moment dat dat nodig is, komen wij daarop terug.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. De Romeinen zeiden het al: veritas odium parit. Vrij vertaald: de waarheid zaait haat. Hoewel mijn betoog vandaag descriptief van aard zal zijn, zal veel van wat ik zeg wellicht niet in goede aarde vallen.

Dit gezegd hebbende kan ik u vertellen dat de PVV tevreden is. Wij zijn tevreden met de afspraken die in het gedoogakkoord zijn vastgelegd. Wij zien veel terug van onze wensen op het gebied van integratie en dat doet ons uiteraard deugd. Migranten en asielzoekers dragen zelf zorg voor hun inburgering en ook nog eens op eigen kosten, eventueel middels een lening. Dat is helemaal in lijn met de vorig jaar ingediende motie van de PVV, die toen op de SGP na door geen enkele fractie werd ondersteund. Dat is winst voor de PVV, zou ik zeggen.

Een andere wens van de PVV was de intrekking van de tijdelijke reguliere verblijfsvergunning op het moment dat het inburgeringsexamen niet wordt gehaald. Dit idee is inmiddels uitgangspunt van het nieuwe kabinet. Ook zal dit kabinet zich inzetten voor de aanpassing van het associatieakkoord EU-Turkije, zodat ook inwoners van Turkije onder de inburgeringsplicht komen te vallen; een absolute must. Verder zal er geen subsidie meer worden gegeven aan organisaties die actief de integratie tegenwerken. Dat is een ommekeer ten opzichte van het vorige kabinet en een verbetering ten opzichte van de oude situatie.

Een ander punt dat de integratie ten goede komt, is de weigering, korting of intrekking van een WWB-uitkering indien iemand op grond van zijn of haar gedrag of kleding de kans op een baan verkleint. Boerka's, het weigeren om handen te schudden of het niet willen wassen van oude of gehandicapte mannen, noem alle gekkigheid maar op, zijn geen excuses meer om je handje op te houden.

Deze voorbeelden brengen mij bij een ander punt waar wij helemaal niet blij mee zijn, om de heer Dibi te bedienen: het integratievraagstuk omtrent de islamisering van Nederland. Of Nederland islamiseert is geen vraag, maar een feit waarvan talloze voorbeelden zijn te geven. De impact van de Islam op Nederland is de afgelopen decennia enorm geweest en de invloed van deze Saraceense levensfilosofie is nog immer groeiende. Dat kun je mooi vinden en je kunt het minder mooi vinden, maar of dit gebeurt, is nicht in Frage.

Het vorige kabinet stelde dat er sprake is van islamisering als maatschappelijke organisaties op islamitische principes zijn georganiseerd. Welnu, hanteren wij deze definitie, dan is er onmiskenbaar sprake van islamisering van Nederland. Het voorbeeld bij uitstek is natuurlijk de moskee. Inmiddels staan er meer dan 400 moskeeën in Nederland. Daarnaast zijn er talloze islamitische scholen en andere maatschappelijke organisaties. Naast de genoemde maatschappelijke organisaties is inmiddels ook sprake van islamisering van de collectieve sector, soms in grote mate en soms in minder grote mate. Neem bijvoorbeeld de politie en justitie. De politiekorpsen Haaglanden en Amsterdam-Amstelland hebben inmiddels cellen met stippen of windrozen die de richting van Mekka aangeven. Een islamitische advocaat hoeft niet langer op te staan voor rechters die de zaal binnenkomen. Vrouwelijke agenten moeten zelfs accepteren dat zij geen hand krijgen van mannen die dat niet willen. Tot slot was er afgelopen september de uitspraak van de Nationale ombudsman dat gearresteerde moslima's die in hun cel hun hoofddoek moeten afdoen, niet met mannelijke bewakers mogen worden geconfronteerd.

Ook bij Defensie zien we dat delen van de organisatie volgens islamitische principes worden georganiseerd. Er worden inmiddels halalmaaltijden aangeboden. Er vindt overleg plaats om moslimmilitairen tijdens de ramadan vrij te stellen van oefeningen. Er zijn inmiddels ook legerimams aangesteld. De invloed van de islam is ook hier gegroeid.

In het onderwijs is de islamisering zeer concreet geworden. Islamitisch onderwijs is uiteraard, zoals ik zojuist al stelde, georganiseerd op basis van islamitische principes. Ook openbare scholen bieden echter islamlessen aan en gaan soms zelfs dicht op islamitische feestdagen. De hele organisatie wordt op zo'n moment dus stilgelegd vanwege een islamitisch principe. Helaas houdt het hier niet mee op.

De voorzitter:

Ik zoek even een witje om de heer Dibi de gelegenheid te geven om iets te zeggen. Gaat uw gang, mijnheer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik probeer de definitie van "islamisering" te achterhalen. Doelt u daarmee op de permanente vestiging van moslims in Nederland en dus ook op hun recht op geloofsvrijheid, gebedshuizen en islamitische scholen? Verstaat u dat onder islamisering? Of verstaat u daaronder dat Nederland binnenkort misschien de sharia invoert en onder een islamitisch bewind komt? Welke van de twee is het precies?

De heer Van Klaveren (PVV):

Geen van tweeën. Onder "islamisering" verstaan wij de toenemende impact van de islam op de Nederlandse samenleving.

De heer Dibi (GroenLinks):

Kan de heer Van Klaveren aangeven hoeveel moslims er in 2050 in Nederland zijn?

De heer Van Klaveren (PVV):

In 2050 ...

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik mag maar twee keer interrumperen; dat is het probleem.

De voorzitter:

Dit was de tweede keer, maar gaat uw gang.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Dat is heel erg onafhankelijk van u.

De voorzitter:

Daarom laat ik u ook uw gang gaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

In 2050 zijn er 17 miljoen Nederlanders, onder wie ongeveer 937.000 Marokkanen en Turken. Niet iedereen daarvan zal moslim zijn. Laten wij het naar boven afronden: als wij alle andere moslimgroeperingen erbij doen, komen wij uit op ongeveer 1 miljoen moslims. Is dat het schrikbeeld van de islamisering: dat er in 2050 ongeveer zoveel Nederlanders zijn die in grote mate de Nederlandse verworvenheden eigenlijk al geïnternaliseerd hebben?

De heer Van Klaveren (PVV):

Het laatste wat u stelt, is natuurlijk nog maar de vraag. Bovendien heb je naast de Turken en Marokkanen natuurlijk ook mensen uit Irak, Somalië et cetera. Hoeveel mensen in Nederland in 2050 moslim zijn, is natuurlijk puur en alleen afhankelijk van het aantal mensen dat binnenkomt, het aantal mensen dat geboren wordt et cetera. Het zal dus in grote mate afhankelijk zijn van wat het kabinet doet en in de toekomst zal doen.

De heer Van Dam (PvdA):

De speech van uw partijleider, de heer Wilders, in Berlijn ging deels ook over islamisering. De heer Wilders zei daar dat de islamisering plaatsvindt door middel van migratie en dat migratie een wapen is van de islam. Onderschrijft u dat?

De heer Van Klaveren (PVV):

Het is gewoon een concept binnen de islam. Dat heet "hijra". Dat klopt.

De heer Van Dam (PvdA):

Misschien kunt u dat iets meer uitleggen.

De heer Van Klaveren (PVV):

U hebt het zojuist zelf uitgelegd.

De heer Van Dam (PvdA):

Feitelijk zegt u dus dat iedereen die hierheen migreert of gemigreerd is, een wapen is van de islam. Dat is wat u bedoelt.

De heer Van Klaveren (PVV):

Nee, dat is niet wat wij zeggen. Wij zeggen dat het concept "hijra" binnen de islam bestaat. Dat bestaat al vanaf het begin der tijden, althans wat Mohammed betreft. Die heeft zelf gesteld: verspreid je, ga naar plekken toe om daar vervolgens de islam te brengen. Ik geloof best dat niet iedere individuele moslim dit in zijn achterhoofd heeft. Dat zeggen wij absoluut niet, maar het feit dat dit gebeurt, is een gegeven.

De heer Van Dam (PvdA):

Als je dat neerzet, niet als een theoretische exercitie over iets wat in de koran staat over iets wat ooit in het begintijdperk van de islam is gebeurd ...

De heer Van Klaveren (PVV):

Het staat niet in de koran.

De heer Van Dam (PvdA):

Als je dit gebruikt om te schetsen hoe Nederland islamiseert, alsof er mensen hierheen komen om ons land over te nemen – dat was het beeld dat uw partijleider bewust neerzette ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Dam (PvdA):

Vindt de heer Van Klaveren niet dat je daarmee iedereen die ooit hierheen is verhuisd vanuit de individuele overweging om hier een beter leven op te bouwen, verdacht maakt en bestempelt tot een wapen van een grote ideologie?

De heer Van Klaveren (PVV):

Nee, dat vind ik niet.

De voorzitter:

De heer Van Klaveren gaat verder met zijn betoog.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag.

De voorzitter:

U vindt het geen leuk antwoord, maar dat is iets anders. U hebt zelfs drie keer mogen interrumperen.

De heer Van Klaveren (PVV):

De heer Van Dam heeft inderdaad antwoord gekregen, maar hij vond het geen mooi antwoord.

Zoals ik al aangaf: het houdt hier helaas niet mee op. Ook in de kunst- en cultuursector zien we de invloed van de islam op organisaties groeien. Er zijn aparte zitplaatsen voor mannen en vrouwen in een theater in Rotterdam. Er zijn zelfs aparte voorstellingen voor islamitische vrouwen in Den Haag. In Arnhem is een cultuurfestival volledig afgeblazen omdat een islamitische vereniging geen breakdancers of buikdansers op het festival wilde. In Leerdam is een schilderij van een biggetje van kunstenares Sylvia Bosch verwijderd uit een expositie. Dan is er natuurlijk nog de bedreiging van de Iraanse kunstenares Sooreh Hera vanwege een expositie over Mohammed en homoseksualiteit.

Verder zien we dat organisaties in de zorg, zoals het Groene Hart Ziekenhuis in Gouda, inmiddels halalmaaltijden aanbieden. Moslimorganisaties dringen er bij het Amphia Ziekenhuis in Breda op aan om mannen en vrouwen in aparte kamers te verplegen. De beroepsvereniging Verpleegkundigen & Verzorgenden Nederland heeft zich moeten uitspreken tegen hulpverleners met gewetensbezwaren die vanuit hun islamitische overtuiging bepaalde kerntaken, zoals het wassen van mensen van het andere geslacht, niet willen uitvoeren. De druk van de islam is ook hier duidelijk voelbaar.

Op al deze terreinen zien we dat de islam zijn stempel drukt. Je zou inmiddels zelfs kunnen stellen dat er een groen gordijn door Nederland loopt, waarbij groen de kleur van de islam is. Dit groene gordijn wordt soms vrijwillig dichtgetrokken, soms onvrijwillig. Feit is dat er een scheidslijn loopt door onze maatschappij. Die scheiding heet islam. De gegroeide invloed van deze islam op de samenleving noemt de PVV islamisering, zoals ik net al stelde. De door het vorige kabinet gehanteerde definitie heb ik reeds genoemd. Ik beëindig mijn eerste termijn met de volgende vragen aan de minister: onderschrijft de minister de definitie van islamisering van het vorige kabinet? Ziet hij de toegenomen invloed van de islam op de collectieve sector?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik zou graag horen wat de PVV met de huurtoeslag gaat doen. We hebben bijna 2000 e-mails gehad van mensen die ons indringend vragen om niet te korten op de huurtoeslag. Gaat de PVV naar hen luisteren en gaat zij akkoord met hun verzoek?

De heer Van Klaveren (PVV):

Door omstandigheden sta ik hier vandaag alleen. De woordvoerders op de betreffende terreinen zullen u de komende debatten, zowel plenair als in de commissies, graag alles vertellen over hetgeen we gaan doen met de huurtoeslag, maar van mij zult u daarover vandaag helemaal niets horen.

De heer Monasch (PvdA):

In aansluiting hierop: zoals D66 niet op integratie ingaat, gaat de PVV dus helemaal niet op de woningmarkt en het wonen in. Er ligt een voorstel van dit kabinet om de woonlasten voor ouderen en 65-plussers met € 165 per jaar omhoog te laten gaan. De PVV kijkt de andere kant op en verwijst naar een commissie. Wij moeten volgende week over dit onderwerp stemmen. Ik zou daarom graag uw standpunt hierover willen hebben. Steunt u het voorstel van dit kabinet om de huurtoeslag te verhogen, waardoor 65-plussers € 165 per jaar meer gaan betalen voor hun huur?

De heer Van Klaveren (PVV):

Zoals ik net al zei: u zult daarover van mij vandaag helemaal niets horen. Zodra wij gaan stemmen, weet u wat wij gaan doen. U kunt best informeel aan de betreffende woordvoerder vragen wat wij van plan zijn, maar van mij hoort u hier vandaag niets over.

De heer Monasch (PvdA):

Komt dat doordat u nog geen standpunt hebt of hebt u wel een standpunt, maar schaamt u zich voor de ouderen en wilt u het daarom niet uitspreken?

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik heb net antwoord gegeven. U hoort daarover vandaag niets van mij.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Van Klaveren heeft aangegeven dat hij vanwege personele omstandigheden geen antwoord kan geven op vragen over de woningmarkt. Mijn fractie is coulant en ik ga daarmee op dit moment akkoord, maar ik vraag de heer Van Klaveren om het goed te maken. Bij de PVV is het standpunt vaak pas duidelijk op het moment dat er gestemd wordt, maar ik weet dat de PVV best wel standpunten heeft over de woningmarkt. Gaat de PVV de gevolgen van haar personele bezettingsproblematiek dubbel en dwars met ons goedmaken door met een uitstekend verhaal over de woningmarkt, de huurtoeslag en de hypotheekrenteaftrek te komen zodra zij haar personele bezetting weer op orde heeft? Kunnen wij van de PVV-fractie verwachten dat zij er ook op het gebied van de woningmarkt weer volle bak tegenaan zal gaan om er wat van te maken?

De heer Van Klaveren (PVV):

Uiteraard. Wij gaan er vol tegenaan, ook wat betreft de woningmarkt.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ga met een goed gevoel de dinerpauze in!

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat een Kamerlid van de Partij voor de Vrijheid zich niet kan uitlaten over een korting tot wel € 15 op de huurtoeslag voor de mensen met het laagste inkomen. Ik vind dat vrij ernstig. Volgens mij is het antwoord ook niet zo ingewikkeld. Ik vrees dat de PVV, ook op dit punt, net zoals bij de Europese staatssteun, een draai zal maken. De PVV komt ook niet aan de villasubsidie.

Ik keer terug naar de integratie. De heer Van Klaveren heeft een betoog, een verhandeling, gehouden over islamisering. Mijn concrete vraag is wat hij doet aan de problemen van de mensen in de volksbuurten en volkswijken. Die hebben hun buurten zien veranderen. Mensen willen daar graag samenwonen, maar kunnen dat niet meer. Er is overlast. Buurtbewoners hebben te maken met een hoge werkloosheid. Wat gaat de PVV concreet aan die problemen doen?

De heer Van Klaveren (PVV):

Allereerst is de problematiek omtrent de massa-immigratie natuurlijk niet iets dat aan de PVV toegeschreven kan worden. Wij hebben ons altijd gekeerd tegen de problematiek omtrent de massa-immigratie. Ook de multiculturele samenleving hoeft wat ons betreft niet aan mensen opgedrongen te worden. Misschien komen er nog vragen over segregatie van mevrouw Karabulut. Ik zeg dan ook alvast dat wij geloven in vrijheid. Wij geloven dat mensen zelf moeten kunnen bepalen naar welke school zij gaan en waar zij wonen.

Het antwoord op de eerste vraag van mevrouw Karabulut is als volgt. Wij geloven niet zo in de maakbaarheid van de samenleving. Wij zitten meer op de lijn van de VVD in dit geval. Wij geloven dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Wij geloven dat mensen goed hun best moeten doen. Problemen zoals overlast en criminaliteit moeten aangepakt worden door schoffies, straattuig en vandalen op te pakken en keihard aan te pakken. Daarbuiten moet de grens zo veel mogelijk gesloten worden, om te voorkomen dat de problematiek nog groter wordt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het verhaal over grenzen sluiten en zo, kennen wij allemaal. Ik doel op problemen die al 25 jaar bestaan en die alleen maar groeien, omdat ook de PVV de toestroom van nieuwe groepen arbeidsmigranten niet meer wil regulieren. Ook op dat punt laat de PVV de mensen in de steek. Neem heel concreet Blerick, Venlo, een buurt, een wijk. De bewoners, zowel migranten als niet-migranten – moslims en niet-moslims in termen van de PVV – zeggen dat de overheid hen in de steek laat. De heer Van Klaveren spreekt van keuzevrijheid. Deze mensen zeggen geen vrijheid te hebben. Hun buurt is veranderd en is te eenzijdig samengesteld. De woningen verloederen. De werkloosheid is hoog. Er zijn geen banen. Wat zegt de heer Van Klaveren tegen hen? Hij zegt: zoek het maar uit. Eigenlijk zegt hij hetzelfde als de heer Van Bochove. Het is allemaal lokaal beleid en zoek het maar uit.

De heer Van Klaveren (PVV):

Nee. Wij geloven niet dat de overheid alles kan en moet oplossen. Wij geloven in eigen verantwoordelijkheid. Daarbuiten, als mensen daadwerkelijk overlast ervaren van vervelende jongeren of straattuig, moeten die jongeren gewoon opgepakt worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar haalt de PVV ook geld bij weg.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dat doen wij niet. Wij investeren in veiligheid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, er komen netto nul agenten bij.

De heer Van Klaveren (PVV):

Wij investeren in veiligheid. Dat is bekend.

Ik kom even terug op het verhaal over de Oost-Europeanen en het voor hen openstellen van de arbeidsmarkt. Daarvoor zijn wij nooit voorstander geweest, zoals bekend. De collega van de PvdA heeft hierover eerder ook iets gezegd. Wij zijn er altijd tegen geweest. De PvdA was er voor. Er zijn problemen gecreëerd, onder ander door de partij van de heer Van Dam. Wij hebben van tevoren al gezegd dat wij het niet moeten doen. De PvdA had de arbeidsmarkt nooit moeten openstellen voor onder andere de Polen. Dat heef immers banen gekost aan de onderkant van de arbeidsmarkt. De integratieproblematiek van nu was er dan niet geweest. Ik heb een aantal weken geleden tijdens het vragenuurtje al gezegd, mocht er toch geld geïnvesteerd worden in bijvoorbeeld de Polen, huur dan busjes om alle Polen die hun eigen broek niet kunnen ophouden terug naar hun mooie land te brengen. Dat geldt ook voor Bulgaren en Roemenen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zou tegen de heer Van Klaveren zeggen: wat let u? De PVV heeft in haar eentje de macht in dit land. De PVV kan in haar eentje bepalen of dit kabinet blijft zitten of valt. Als de heer Van Klaveren vindt dat het moet, vraag het aan het kabinet. Doet het kabinet het niet, dan kan hij het kabinet zo naar huis sturen. Wat let hem? Wat houdt hem tegen? Doe het!

De heer Van Klaveren (PVV):

Het gebeurt al in Utrecht. Daar is de PVV geen gedoogpartner.

De heer Van Dam (PvdA):

We zullen zien of de heer Van Klaveren hier iets mee doet. Ik ben benieuwd.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dat gebeurt al.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik wil wat anders vragen. Dat de heer Van Klaveren niets aan de problemen van Oost-Europeanen en de echte integratieproblemen in dit land wil doen, is mij duidelijk. Hij houdt weer een heel betoog over islamisering. De heer Wilders heeft in zijn speech in Berlijn een politicoloog geciteerd die kennelijk een grote inspiratiebron is, de heer Marc Alexander. Ik neem aan dat deze de heer Van Klaveren wel bekend is, kennelijk is hij een groot voorbeeld voor hem. Toch?

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik ben niet de heer Wilders, maar waar wil de heer Van Dam naartoe?

De heer Van Dam (PvdA):

Die is van dezelfde partij.

De voorzitter:

De heer Van Dam is met zijn tweede vraag bezig. Maakt u die even af.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Dit is een vraag, maar de vorige was van de heer Van Klaveren aan mij.

De voorzitter:

Dit is de tweede vraag binnen uw interruptie.

De heer Van Dam (PvdA):

Er wordt iemand geciteerd die blijkbaar een groot voorbeeld is. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Klaveren tegen het volgende citaat van de heer Alexander aankijkt, die kennelijk een groot inspirator is voor de PVV. Hij zegt dat voor moslims het leven in het Westen oncomfortabel moet worden gemaakt. Hij zegt: they have to be placed on the defensive. Hij zegt: we moeten zo snel mogelijk beginnen met het repatriëren van deze moeilijke mensen. Ik wil van de heer Van Klaveren horen wat hij hiervan vindt, of hij het nog steeds goed vindt dat zijn partijleider zo iemand citeert.

De heer Van Klaveren (PVV):

Mensen zijn natuurlijk vrij om te citeren wie ze willen. Dit betekent niet per definitie dat ik het eens ben met alles wat die persoon ooit heeft gezegd. Al eerder is gezegd dat wij geen probleem hebben met individuele moslims, maar met het concept islam.

De heer Dibi (GroenLinks):

Waar moet ik beginnen? Ik zou tegenover elk voorbeeld dat de heer Van Klaveren in zijn inbreng heeft genoemd, tienduizenden andere voorbeelden kunnen noemen van moslims die de vrijheden die Nederland ons biedt van harte onderschrijven. Maar dat zou ik nogal defensief vinden. Ik wil eigenlijk zeggen dat ik me zeer boos heb gemaakt over veel voorbeelden die de heer Van Klaveren noemde, me soms zelfs heb gegeneerd: daden, maar ook uitspraken van moslims die het hele islamdebat weer tien jaar achteruit zetten, terwijl wij juist naar vooruitgang moeten zoeken. Mijn vraag is de volgende: Als die islamisering het grootste probleem is van de PVV ...

De heer Van Klaveren (PVV):

Het is een groot probleem voor heel Nederland.

De voorzitter:

De heer Dibi maakt even zijn vraag af.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is ook het one issue van de PVV. Het bestaansrecht van de PVV is hierop gestoeld. Als dit het grootste probleem is, volgens de PVV ook voor Nederland, waarom werkt zij dan samen met een kabinet dat zegt dat de-islamisering geen onderdeel is van zijn beleid?

De heer Van Klaveren (PVV):

Omdat heel veel maatregelen die wij willen nemen om onder andere die islamisering tegen te gaan, door dit kabinet worden uitgevoerd. We hebben al eerder besproken dat de toegang voor veel mensen zal worden beperkt. Daarbovenop komt een boerkaverbod en in de voorschriften bij de politie en de rechtelijke macht komt te staan dat er geen hoofddoek meer mag worden gedragen. Dit zijn een aantal voorbeeldjes, wat dat betreft zijn we heel blij met de samenwerking met het CDA en de VVD.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het levensgrote probleem van de islamisering die volgens de heer Van Klaveren al een feit is en waardoor Nederland ten onder zal gaan, heeft hij opgelost met een hoofddoekjesverbod bij de politie, wat allang mogelijk was, een boerkaverbod, waar een aantal partijen allang voor was, en een immigratie-eis, waarover wij vanochtend van minister Leers hebben gehoord dat hij zich niet laat vastpinnen op getallen. Ik vind het nogal tegenstrijdig om van een partij te horen dat dit het allergrootste probleem is dat Nederland ooit zal kennen, om vervolgens samen te werken met een kabinet dat daartegen totaal geen maatregelen neemt en letterlijk zegt: wij vinden niet dat er sprake is van islamisering en wij zullen de islamisering geen onderdeel laten uitmaken van ons beleid. Het is prima dat de heer Van Klaveren er zo'n groot probleem van maakt, maar tegelijkertijd doet hij er helemaal niets tegen.

De heer Van Klaveren (PVV):

Ten eerste, het is niet zo dat hiermee alle problemen worden opgelost, maar het is een begin en wij zijn daar heel erg blij mee. Ten tweede, wij gaan echt veel doen aan de massa-immigratie. Er komen nu eenmaal grote groepen mensen uit moslimlanden naar Nederland. 28% van de reguliere aanvragen in 2009 was afkomstig van immigranten uit moslimlanden, bij asielzoekers was dat zelfs 75%. Juist op die twee punten zullen veel maatregelen worden genomen om die immigratie te beperken.

De voorzitter:

Dit was het betoog van de heer Van Klaveren. Het woord is aan de heer Dibi, maar wel achter het spreekgestoelte.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Om maar meteen in de deur in huis te vallen: was dit een uitspraak van een politicus die kan leiden tot godsdienstoorlogen? In 2006 zei minister Donner immers nog in Trouw dat politici die dit soort teksten bezigden eigenlijk godsdienstoorlogen uitlokten. Ik ben heel benieuwd hoe hij daar nu tegenaan kijkt.

Toen ik bezig was met de voorbereiding van dit debat en op zoek was naar een typering van minister Donner – ik doe dat met alle respect – moest ik een beetje denken aan Meneer de Uil, een wijze en gezaghebbende man.

Minister Donner:

Zei u nu de uil of Den Uyl, mijnheer Dibi?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zei Meneer de Uil. U probeert mij te ontregelen minister, maar ik moet u ontregelen. Meneer de Uil is een wijze en gezaghebbende man, maar hij wil ook gewoon zijn gang gaan, ofwel: oogjes dicht en snaveltjes toe. Ik wil de minister laten weten dat ik en mijn fractie geen genoegen zullen nemen met sussende, lange, juridisch getinte teksten in reactie op heel concrete vragen van de oppositie.

Na de verschijning van het Jaarrapport Integratie 2010 kopte zelfs De Telegraaf "Nederland te pessimistisch over integratie". De conclusie was dat het de goede kant opgaat met de integratie en dat dit vooral te danken is aan de generatie die hier is geboren. Deze generatie doet het goed in het hoger onderwijs, heeft een beter arbeidsperspectief en is meer op Nederland georiënteerd.

Tegelijkertijd hebben wij nog steeds een levensgroot probleem waar het gaat om de oververtegenwoordiging van met name Marokkaans-Nederlandse en Antilliaans-Nederlandse jongeren in de criminaliteit. Ik denk dat het allemaal beter zal gaan als wij onderwijsparticipatie en arbeidsmarktparticipatie, maar ook handhaving door politie en justitie hoog op de agenda houden. Dan komt het allemaal wel goed met die kant van de integratie. Daarmee zijn wij er echter nog niet. Ook minister Donner besefte dat al in 2006. In een interview zei hij toen: "Verwacht niet dat de tegenstellingen tussen de Nederlanders en de migranten binnen een paar jaar zijn opgelost. Nederland zal pas weer stabiel zijn als we een gezamenlijke noemer hebben gevonden." Mijn eerste vraag aan de nieuwe minister voor integratie is wat deze gezamenlijke noemer moet zijn. Het kabinet straalt namelijk iets anders uit, zeker gehoord het betoog van de heer Van Klaveren van de PVV-fractie. Zijn teksten worden toch gedoogd door deze minister.

Voorzitter, ik zie dat mijn lampje al gaat knipperen.

De voorzitter:

U hebt drie minuten spreektijd, dus gaat na twee minuten het lampje branden. U hebt nog één minuut over.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik had vijf minuten spreektijd.

De voorzitter:

Dan krijgt u er twee minuten bij. Sorry.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik werd even zenuwachtig.

Dat brengt mij bij een suggestie die ik de minister wil doen, een suggestie met betrekking tot de Remigratiewet. Deze wet dateert uit een tijd dat de eerste generatie gastarbeiders naar Nederland kwam. De bedoeling van de wet was om deze migranten uit de eerste generatie die terecht waren gekomen in een uitzichtloze uitkeringssituatie en die vanwege economische en misschien ook emotionele redenen niet konden aarden in Nederland, een financiële bijdrage te geven bij de permanente terugkeer naar het land van herkomst. Ook de tweede generatie kan echter aanspraak maken op deze wet. Ik vind dat nogal tegenstrijdig. Iemand die in Nederland geboren en getogen is, kan niet remigreren.

Mijn fractie wil dat de Remigratiewet wordt beperkt tot de eerste generatie. De boodschap moet zijn: integreer, niet remigreer. Inzetten in plaats van uitzetten. Zet je koffer neer en bouw hier aan je toekomst. Is de minister bereid om de Remigratiewet aan te passen op dit punt, zoals zijn ambtsvoorganger Van der Laan al van plan was? Volgens mij was het voorstel al helemaal door de ministerraad. Ik ben benieuwd of minister Donner bereid is om aan het begin van zijn periode als minister voor integratie tegen iedereen die hier geboren en getogen is te zeggen: hier is je toekomst, zet je koffer neer en doe mee; als je wilt verhuizen naar een ander land of een beetje wilt reizen, is dat prima, maar dat doe je dan op eigen gelegenheid en op eigen kosten.

Uit het Jaarrapport Integratie 2010 bleek ook dat niet-westerse kinderen betere taal- en rekenvaardigheden hebben als thuis Nederlands wordt gesproken. Tegelijkertijd bezuinigt dit kabinet de inburgering volledig weg. Is de minister bereid om te zoeken naar een oplossing waarmee vrijwillige inburgeraars toch nog financiële steun kunnen krijgen om de taal te leren? Ik doel niet op de inburgeringsplichtigen, maar op de grote groep, met name vrouwen, die vrijwillig moet inburgeren. Kunnen wij niet op zoek gaan naar een soort tussenoplossing waardoor zij toch een financiële bijdrage krijgen zodat wij ze de klassen in kunnen krijgen? Volgens mij is het hoogste doel dat wij die mensen uiteindelijk laten participeren en emanciperen.

Het integratiedebat is een debat waarin mensen zich op het scherpst van de snede moeten kunnen uiten om zo uiteindelijk tot een gezamenlijke noemer te komen. Deze minister wilde in het verleden de vrijheid van meningsuiting beperken door het verbod op godslastering nieuw leven in te blazen. Omdat woorden en de vrijheid om je te kunnen uiten zo belangrijk zijn in het integratiedebat, vraag ik de minister of hij voortschrijdend inzicht heeft. Kijkt hij nu anders aan tegen het vrije woord? Is hij bereid om als minister van integratie het vrije woord te allen tijde te verdedigen in plaats van het te beperken?

In dat kader stel ik ook een vraag aan de minister over een citaat van hem ten aanzien van de sharia. Volgens mij zei hij ooit: als twee derde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, moet die mogelijkheid bestaan. Dat is iets waarvan de heer Van Klaveren slapeloze nachten krijgt. Dat beeld van de sharia die mogelijk wordt ingevoerd in Nederland bereikt mij steeds weer en het begint me een beetje te irriteren, omdat het zo'n totaal irreëel beeld is. Het is zo'n angstbeeld dat wel vaker domineert in het integratiedebat. Ik heb zelf net al de getallen genoemd: in 2050 zijn er op zijn hoogst ongeveer 1 miljoen moslims. De vraag is of dat niet vooral cultureel vrijzinnige moslims zullen zijn, en in hoeverre dat echt diehard salafistische moslims zullen zijn. Kan de minister in zijn reactie een vergezicht schetsen en aangeven hoe hij denkt dat de islamitische gemeenschap zich in de komende tijd zal ontwikkelen, op basis van prognoses van bijvoorbeeld het CBS en allerlei andere onderzoeken?

De heer Van Klaveren (PVV):

De heer Dibi sprak over islamisering. Hij heeft zelfs een motie ingediend. Wat verstaat GroenLinks onder islamisering? In september 2009 heeft de fractievoorzitter van GroenLinks aangegeven dat zij een probleem heeft met de islam. Letterlijk zei zij: "natuurlijk is de islam een probleem". Het liefst zou zij alle vrouwen zonder hoofddoek zien. Hoe moeten wij dit zien? Heeft GroenLinks inmiddels ook daadwerkelijk een probleem met de islam?

De heer Dibi (GroenLinks):

GroenLinks is van oudsher een partij die kritiek heeft op religieuze interpretaties die strijdig zijn met de individuele vrijheid. In dit tijdsgewricht is dat vooral een probleem binnen de islam. GroenLinks heeft dus een probleem als moslims hun religie gebruiken of misbruiken, hoe je het ook wilt zeggen, om andersdenkenden of andersgelovenden te onderdrukken en misschien wel geweld aan te doen; daarmee hebben wij altijd een probleem. Met hoofddoekjes hebben wij weleens grote problemen als het geen individuele keuze is. De heer Van Klaveren verwees naar onze motie. Juist in verband daarmee stelde ik hem zonet de vraag wat islamisering nu eigenlijk is. Is dat de permanente vestiging van moslims in Nederland, die vervolgens aanspraak maken op de godsdienstvrijheid? Als dat wordt bedoeld met islamisering, is er sprake van islamisering. Als de heer Van Klaveren echter met islamisering bedoelt dat Nederland op een gegeven moment, waarschijnlijk over niet al te lange tijd, gebukt zal gaan onder invoering van de sharia, een islamitisch bewind of allerlei andere dingen die wij nu misschien associëren met landen als Saudi-Arabië, is er wat mij betreft sprake van je reinste bangmakerij. In verband daarmee wil ik eigenlijk citeren wat minister Leers zei in een interview van een paar jaar geleden, iets wat men volgens mij gisteren al heeft gehoord: dat is gewoon de PVV die langskomt met zijn griezelbus vol spookverhalen om ons de stuipen op het lijf te jagen zonder enige onderbouwing.

De heer Van Klaveren (PVV):

Maar wat is nu uw definitie van islamisering? Die heb ik nog steeds niet gehoord. Ik heb de mijne gegeven toen ik op het spreekgestoelte stond. U schetst twee beelden en daarbij zegt u ja of nee. Maar wat is nu uw definitie, de definitie van islamisering van GroenLinks?

De heer Dibi (GroenLinks):

GroenLinks kiest zijn eigen vocabulaire. Doordat de PVV zo heeft afgedwongen dat islamisering onderdeel is geworden van het politieke debat, moet ik het ook af en toe noemen. Ik wil daar ook niet voor weglopen. Als de heer Van Klaveren met islamisering bedoelt dat er moslims zijn in Nederland en dat de islamitische cultuur onderdeel begint te worden van de joods-christelijk-humanistische cultuur, zeg ik ja. Als hij daarmee echter bedoelt dat de dag des oordeels nadert wanneer de "moslimkolonisten" – ik kan ook een paar teksten uit het boek van de heer Bosma citeren – Nederland zullen onderdrukken, en alle vrijheden worden ingeleverd, vind ik dat bullshit, als ik het zo disrespectvol mag zeggen, voorzitter. Ik bedoel niet uw boek, nee, nee, dat vond ik een heel grappig geschreven boek, maar met verwerpelijke denkbeelden, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. Of was u klaar?

De heer Dibi (GroenLinks):

O, dit was wel een heel stevige uitspraak. Het was een heel leuk boek, dat wil ik nog wel zeggen. Van het mens- en maatschappijbeeld van de PVV, voorzitter, schrik ik wel eens. Dat hele "takiyya"-gebeuren – ik weet niet of ik het goed uitspreek; mijn fractievoorzitter zei eerder al dat u veel meer verstand hebt van het Arabisch en de islam – inbrengen in het debat, waarmee wij elke moslim in Nederland verdacht maken, voorzitter, dat vind ik verwerpelijk. Misschien moet ik deze minister ook maar eens vragen wat hij van dit begrip en dit concept vindt. Vindt hij dat dit hier thuishoort en vindt hij dat wij mensen die in Nederland geboren en getogen zijn of misschien hiernaartoe zijn gekomen en het islamitisch geloof aanhangen verdacht kunnen maken met dit soort rare fratsen?

De voorzitter:

Dank u mijnheer Dibi, mede namens mijn uitgever.

Dan is nu het woord aan de laatste spreker van vandaag in dit debat, mevrouw Voortman. Ik vraag nogmaals om het aantal interrupties zeer te beperken. Ik moet eigenlijk om half acht schorsen voor de dinerpauze.

De heer Van Bochove (CDA):

U had om zeven uur al klaar moeten zijn.

Ik wil u vragen om in dit huis de waardigheid die een voorzitter betaamt in acht te nemen.

De voorzitter:

Ja, ik werd een beetje als persoon aangesproken. Dat heb ik even terug geketst. Maar u hebt helemaal gelijk.

De heer Van Bochove (CDA):

U zit hier niet als persoon, maar als voorzitter van deze vergadering.

De voorzitter:

U hebt gelijk, maar ik werd in zekere zin uitgedaagd.

De heer Verhoeven (D66):

We zijn bijna aan het einde van deze beraadslaging. Laten we nu niet alle interrupties afraffelen. Het gaat volgens mij hartstikke goed. We gaan gewoon nog een paar interrupties doen. Daarna gaan we eten. Dan heeft iedereen dezelfde kans gehad om goed te debatteren.

De voorzitter:

Dat is ook mijn voorstel, maar houd de tijd wel in acht. Nogmaals, ik had van de Voorzitter al om half acht moeten schorsen. In verband met allerlei regelingen van de Kamer moet dat gebeuren. We hebben maar een halfuur dinerpauze. Maar mevrouw Voortman krijgt zonder meer alle gelegenheid om te spreken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. WWI en Volkshuisvesting zijn opgegaan in het brede ministerie van BZK. Daarmee is Volkshuisvesting geworden van pronkstuk in de voorkamer tot bijzettafeltje in de gang. Af en toe een doekje eroverheen moet genoeg zijn. Het stof dat ervan afkomt wordt uitgeklopt over anderen. Deze minister schuift namelijk zo veel mogelijk af op anderen. De corporaties en gemeenten moeten de wijkaanpak maar verder oppakken, terwijl zij gekort worden. Huurders krijgen door de bezuinigingen op de huurtoeslag de rekening gepresenteerd. Mensen met een middeninkomen in een regio waar koophuizen te duur zijn hebben het nakijken.

De ambitie van dit kabinet ten aanzien van wonen past op een A4 en is volledig gericht op snijden in de huursector. Mevrouw De Boer had het over Sinterklaas. Dat deed mij denken aan wat de heer Wiegel ooit tegen de heer Den Uyl zei. Voorzitter, Sinterklaas bestaat nog steeds, daar zit ze! Want wat doen de VVD, het CDA en de PVV? Huizenbezitters met een dikke villa en met een hoog inkomen krijgen genoeg lekkers, maar de huurders mogen de rekening betalen. Voor hen is er niets anders dan de roe. Behoor je tot de groep die huisje-boompje-beestje heeft, dan wordt er voor je gezorgd. Maar ben je student, starter, een gezin op het minimum of een oudere die zo lang mogelijk thuis wil wonen, dan val je buiten de boot.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik wil bestrijden wat nu steeds wordt gezegd. Het woord hypotheekrenteaftrek komt niet eens voor in het regeerakkoord. Het is net alsof die mensen er nog wat bij krijgen van ons. Dat is helemaal niet zo. Deze mensen betalen de meeste belasting en ja, zij krijgen inderdaad een stukje terug via de hypotheekrenteaftrek. Waarom wil mevrouw Voortman zo selectief deze groep pakken, waardoor we de staatsschuld never nooit niet zullen oplossen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De VVD pakt juist heel selectief de huurders en de mensen met de lagere inkomens. Daar hebben wij nou juist een bezwaar tegen. Als je later begint met de grondige hervorming van de woningmarkt, leidt dit tot meer kosten, meer schulden en minder inkomsten.

Ook op andere vlakken neemt het kabinet een hypotheek op de toekomst. Corporaties komen in de knel. Enerzijds worden zij gekort, anderzijds wordt hun doelgroep beperkt. Het gevolg is dat wijken die net een beetje beginnen op te klimmen als gevolg van de wijkaanpak, terugzakken. Woningen worden niet meer onderhouden. Maatschappelijke initiatieven van woningcorporaties behoren tot de verleden tijd. Al die burgers die de afgelopen jaren betrokken raakten bij hun buurt, worden teleurgesteld.

De heer Verhoeven (D66):

D66 heeft zojuist gezegd dat het corporaties wil terugbrengen naar hun kerntaak. D66 snapt dat dit inkomens kost en heeft daarom een totaalplan voor de doorstroming gepresenteerd. Wat is de visie van GroenLinks op de rol van de corporaties? Moeten zij alles maar blijven doen zoals nu, en doorgaan met commerciële projecten, wijkwinkelcentra, scholen en cultuurgebouwen of moeten de corporaties terug naar hun kerntaak, namelijk woningen bouwen voor lagere-inkomensgroepen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ken heel veel initiatieven van corporaties, waarmee zij in het gat springen dat particulieren laten ontstaan. Zij houden zich bezig met winkelcentra als particuliere partijen dat niet oppakken. Zij besteden ook aandacht aan projecten die koop en huur mengen of aan het bouwen van ateliers. Ik vind dat prijzenswaardig en zou het zonde vinden als corporaties daaraan niet meer zouden mogen meedoen.

De heer Verhoeven (D66):

Ziet mevrouw Voortman ook het gevaar dat corporaties zich op bijna de hele huurmarkt en ook nog een heel stuk van de commerciële vastgoedmarkt in Nederland begeven, waardoor juist die ruimte voor andere partijen er niet meer is? Kortom: is het niet een gevaar dat de corporaties veelvraten worden die zich met allerlei dingen bezighouden behalve met hun kerntaak, namelijk de door mevrouw Voortman genoemde huurders?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nee. Die kerntaak hebben ze inderdaad; ze moeten mensen met lagere inkomens huisvesten, maar daarnaast springen ze alleen op die plekken in waarop commerciële partijen het gewoon laten afweten. Dat is de visie van GroenLinks.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik wil dat met klem bestrijden. Het is absoluut niet waar. Alsof corporaties alleen dát zouden doen. Corporaties voeren ook gewoon commer­ciële projecten uit. Sterker nog: er zijn een aantal commerciële projecten uitgevoerd die helemaal niet goed afgelopen zijn. Er zijn ook gronden aangekocht. We zouden toch echt wel wat kritischer mogen kijken naar de woningcorporaties. Los van het feit dat ze heel veel goede dingen doen, zijn er ook dingen misgegaan. Heeft mevrouw Voortman Lessons learned misschien al gelezen? Ik zou dat nog maar eens gaan lezen voor het debat van volgende week.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan vraag ik mevrouw De Boer of zij goed geluisterd heeft, toen wij de hoorzitting hebben gehad waarbij corporaties juist heel goed aangaven dat zij in het gat springen dat commerciële partijen openlaten. Ik vind dat daar ook wel wat meer erkenning voor mag zijn. Dat mis ik soms een beetje.

Meneer de Uil is natuurlijk een wijze vogel. Maar met alleen oogjes dicht en snaveltjes toe kom je er niet. Minister Donner kan beter leren van de andere dieren in het bos, zoals de gebroeders Bever. Zij kijken naar de praktijk en komen dan met concrete oplossingen. Laten wij dat hier ook eens doen. Ik ben sinds kort de trotse adoptieouder van de wijk Overvecht in Utrecht, een wijk met een heel divers samengestelde groep actieve bewoners: mannen, vrouwen, autochtonen, allochtonen, ondernemers, gepensioneerden, studenten en starters. Wat hebben zij nu nodig? Ten eerste natuurlijk: doorgaan met de wijkenaanpak. Een beter huis alleen leidt niet tot een gelukkiger bestaan. De wijkaanpak behelst daarom empowerment, samenwerking, investeren in stenen en in mensen. Nu investeren voorkomt een hoop maatschappelijke kosten in de toekomst. Ik hoor graag duidelijk van de minister wat hij wil met de wijkenaanpak.

GroenLinks wil dat mensen een wooncarrière kunnen opbouwen. Laat ouderen die dat willen, hun huurwoning verkopen en terug huren. Laat starters die dat willen, van huur naar koop gaan. De stichting volkshuisvesting Nederland heeft ons naar aanleiding van de financiële beschouwingen voorgerekend dat met het geld dat dankzij de motie-Sap/Weekers gereserveerd stond voor startersleningen, zeker gedurende een jaar 5000 leningen gegeven konden worden. Dat is heel andere informatie dan minister Donner hierover gaf. Wij willen van de minister horen hoe het nu zit en overwegen een motie.

Geef bewoners meer zeggenschap. Als ze beter geïsoleerde woningen willen, stimuleer dat dan. Wat zou de minister ervan vinden om maatregelen die huizen beter geïsoleerd maken, deels aftrekbaar te maken? Dat leidt tot kostenbesparing, energiebesparing en extra werkgelegenheid in de bouw.

Leegstand is een groot probleem in Nederland. In plaats van dat de minister zich in bochten gaat wringen om kraken toch echt onmogelijk te maken, moet hij zijn energie steken in het optuigen van het leegstandsdeel van de wet.

De heer Monasch (PvdA):

Ik heb een vraag, puur voor mijn begrip; misschien komt er daarna wel een vervolgvraag. Waarom gaat een oudere die een koophuis heeft, dat verkopen om zichzelf daarna elke maand met huurlasten op te zadelen? Over het algemeen hebben die mensen dan al heel lang een koophuis. Meestal omdat het een oude generatie betreft, die verstandig is geweest en het heeft afgelost.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wij begrijpen dat veel mensen met een koophuis zeggen: wij zouden eigenlijk wel naar een huurvariant toe willen. Wij vinden dat huren en kopen gelijke opties moeten zijn. Zij zouden echt het gevolg moeten zijn van een keuze. Als er mensen zijn die dat willen, wat zou er dan op tegen zijn als een corporatie zo'n woning zou kopen?

De heer Monasch (PvdA):

Gaan die mensen dan uit dat huis weg, naar een ander huis van de woningcorporatie? Is dat de bedoeling?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat zou kunnen. Het zou kunnen dat ze naar een kleinere woning willen. Dan zou dat een oplossing kunnen zijn. Het zou echter ook kunnen gaan om huis waarin ze wonen.

De heer Van Bochove (CDA):

We hebben zojuist een heel betoog gehoord over het subsidiëren van de rijken. Nu gaat GroenLinks echter aan de oudere die zijn eigen huis verkoopt aan de corporatie een overmaat aan vermogen besteden, om het vervolgens weer terug te ontvangen. Zijn we dan niet een beetje raar bezig?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nee, dat denk ik niet. Het gaat erom dat je huren en kopen als gelijke opties wilt zien, dat je mensen echt een keuze wilt bieden en dat men niet gedwongen is om te huren of te kopen. Wij denken dat dit een van de dingen is die daarbij passen. Dit sluit ook aan bij de ideeën van de SP over het huurrecht.

De heer Van Bochove (CDA):

Die oudere in Wassenaar met dat huis van 1 mln. verkoopt dit dus aan de corporatie. Kan hij dan 1 mln. cashen en vervolgens zo'n € 10.000 per jaar aan huur betalen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Van Bochove maakt mijn voorbeeld nu tot iets grotesks. Dat is niet de bedoeling.

De heer Van Bochove (CDA):

Dit lijkt mij een redelijke vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nou, dat lijkt mij helemaal niet. Ik denk niet dat mensen met een huis van 1 mln. willen huren, want dan lopen zij hun hypotheekrenteaftrek mis.

Leegstand is een groot probleem in Nederland. In plaats van dat de minister zich in bochten moet wringen om het kraken echt onmogelijk te maken, moet hij zijn energie steken in het optuigen van het leegstandsdeel van de wet. Slappe sancties en kanbepalingen pakken de leegstand niet aan. Is de minister bereid om te kijken naar andere mogelijkheden om de leegstand structureel te bestrijden? Ik begrijp uit de woorden van de VVD dat die ook ervoor is om de wet zo aan te passen dat de kanbepaling geschrapt wordt.

Voor wijken als Overvecht is het cruciaal dat het nationaal woonakkoord er komt. De Eerste Kamer heeft daartoe een motie aangenomen. Wij vernemen graag de reactie van de minister hierop. Diverse partijen hebben aangegeven, graag te willen praten met de minister. Wanneer maakt hij een afspraak met hen?

De voorzitter:

Was dit uw termijn?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, dit was mijn termijn.

De voorzitter:

Er zijn nog enkele vragen.

De heer Verhoeven (D66):

De plannen met betrekking tot de leegstand vlogen ons vandaag om de oren, van links en van rechts. Er zijn dus kansen. Wij hebben de Wet kraken en leegstand. Deze wet kent een zeer omslachtige manier van het aanpakken van leegstand door gemeenten. Die wet is er sinds 1 oktober. Wij kunnen nog niet weten of het klopt dat die wet niet gaat werken. D66 wil dit graag nog even een halfjaar afwachten. Is GroenLinks ervan overtuigd dat de wet niet werkt? Gaat GroenLinks daarom in de versnelling en wil de partij daarom een leegstandsverbod invoeren?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat het voeren van een leegstandsbeleid in de Wet kraken en leegstand nu is verwoord in een zogenaamde kanbepaling. Gemeenten mogen, als zij dat willen, leegstandsbeleid voeren. Dat is mij te vrijblijvend. Ik zou dat graag aangepast zien in die zin dat gemeenten echt leegstandsbeleid moeten gaan voeren.

De heer Verhoeven (D66):

Als mevrouw Voortman erin slaagt om met mevrouw De Boer van de VVD vooruit te lopen op de wet van de VVD – daar zal zij dadelijk mee instemmen – ben ik zeer benieuwd naar de plannen om de leegstand in dit land aan te pakken. Dit is namelijk op dit moment een van de grootste problemen met betrekking tot vastgoed.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb mevrouw De Boer vanochtend op de radio en ook hier in haar betoog horen zeggen dat zij echt werk wil maken van het bestrijden van de leegstand. Ik denk dat wij elkaar dus wel zullen vinden.

Mevrouw De Boer (VVD):

Kan mevrouw Voortman mijn verzoek ondersteunen dat de minister met een actieplan moet komen om de leegstand inderdaad aan te pakken? Misschien kunnen de leegstaande kantoren wel sneller omgebouwd worden tot woningen. Mevrouw Voortman ondersteunt dit dus.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat ondersteun ik absoluut, zeker als daarin ook wordt opgenomen dat de kanbepaling in de Wet kraken en leegstand moet worden geschrapt, zodat gemeenten verplicht worden om leegstandsbeleid te voeren.

Minister Donner:

De heer Van Bochove had mij nog een deeltje voor mijn bibliotheek beloofd. Dat heb ik nog niet ontvangen. Ik wil niet weggaan zonder dat ik de plank vol heb.

De voorzitter:

De heer Van Bochove zelf is al weg, maar wij gaan ervoor zorgen dat de minister dit deeltje krijgt.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de schorsing bespreken wij een andere begroting. Morgen rond de klok van 13.30 uur volgen de antwoorden van de minister. Wij zien daar allen naar uit.

De vergadering wordt van 19.43 uur tot 20.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Beek