Handeling 2010-2011, pag. 41-46

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2011 (32500 VI), onderdeel vreemdelingenzaken;

het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie 2009 (32360 VI), onderdeel vreemdelingenzaken;

het jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie 2009 (32360 VI, nr. 1), onderdeel vreemdelingenzaken;

het rapport bij het jaarverslag van Justitie 2009 (32360 VI, nr. 2), onderdeel vreemdelingenzaken

, en van:

- de motie-Spekman c.s. over het toezenden van het kostprijsonderzoek COA aan de Kamer (32500 VI, nr. 43);

- de motie-Spekman c.s. over niet op straat zetten van uitgeprocedeerde vreemdelingen tijdens een koudweerregeling (32500 VI, nr. 44);

- de motie-Spekman c.s. over de bewijslast voor asielzoekers (32500 VI, nr. 45);

- de motie-Spekman c.s. over niet strafbaar stellen van hulp aan illegalen (32500 VI, nr. 46);

- de motie-Spekman c.s. over verbeteren van de situatie van asielzoekers in Griekenland (32500 VI, nr. 47);

- de motie-Spekman c.s. over een evenwichtiger immigratiebeleid (32500 VI, nr. 48);

- de motie-Gesthuizen c.s. over alternatieven voor vreemdelingenbewaring (32500 VI, nr. 49);

- de motie-Knops/Van der Staaij over niet strafbaar stellen van hulpverlening aan illegalen uit humanitaire overwegingen (32500 VI, nr. 50);

- de motie-Schouw c.s. over het EVRM als uitgangspunt voor beleid (32500 VI, nr. 51);

- de motie-Schouw c.s. over een substantiële daling van de instroom van asielzoekers geen doel op zich (32500 VI, nr. 52);

- de motie-Schouw c.s. over niet belemmeren van de kenniseconomie door een strenger migratiebeleid (32500 VI, nr. 53);

- de motie-Fritsma over uitzetten van ongewenst verklaarde vreemdelingen (32500 VI, nr. 54);

- de motie-Dibi c.s. over een zelfstandige verblijfsvergunning voor huwelijks- en gezinsmigranten die slachtoffer zijn van mishandeling (32500 VI, nr. 55);

- de motie-Voordewind c.s. over onderzoek naar de schaal waarop kwetsbare asielzoekers in azc's worden bedreigd (32500 VI, nr. 56);

- de motie-Voordewind c.s. over een vertrouwenspersoon voor asielzoekers (32500 VI, nr. 57);

- de motie-Voordewind c.s. over dezelfde voorwaarden voor tot het christendom bekeerde Iraanse moslims als Iraanse christenasielzoekers (32500 VI, nr. 58);

- de motie-Voordewind c.s. over eerbiedigen van het recht op gezinshereniging en op gezinsleven op basis van het EVRM (32500 VI, nr. 59);

- de motie-Voordewind c.s. over tijdig ter kennis brengen van cruciale informatie van internationale gerechten aan de Nederlandse rechtspraktijk (32500 VI, nr. 60);

- de motie-Van der Staaij c.s. over stoppen van immigratie ten behoeve van werk in de prostitutie (32500 VI, nr. 61).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Leers:

Voorzitter. Ter gelegenheid van mijn tweede termijn wil ik graag beginnen met een woord van dank. In de eerste plaats dank aan u, voorzitter, voor het geduld dat u met mij hebt gehad aangezien ik de Kamerleden af en toe rechtstreeks aanspreek. U zei terecht altijd: doe het via de voorzitter. Ik weet dat u daar helemaal gelijk in hebt. Excuus voor de keren dat het fout ging. Ik beloof beterschap op dat punt. Dank voor het geduld. Ik dank uiteraard ook alle afgevaardigden voor hun reacties en voor het feit dat zij mij in de gelegenheid hebben gesteld om nog eens uitgebreid mijn verhaal neer te zetten. Ik heb hiernaar uitgezien. Ik heb hier samen met de mensen om mijn heen de afgelopen weken hard naartoe gewerkt. Ik beloof dat die inzet en betrokkenheid er in de toekomst zullen blijven. Open, eerlijk, consistent, op zoek naar samenwerking. Wij hebben het voorrecht om aan een portefeuille te mogen werken die er maatschappelijk gezien zeer toe doet en bij de mensen in het hart leeft. Daar wil ik mij heel graag voor inzetten samen met de Kamer. Ik steek ook de hand uit om dat samen met de Kamer op te pakken.

Omdat wij vanochtend en een deel van de middag al uitgebreid hebben gesproken, wil ik mij met de toestemming van de Kamer beperken tot drie punten. Ten eerste wil ik de heer Fritsma nog kort antwoord geven op zijn vraag over het Nibud. Dat ging over de discussie over de cijfers die gebruikt zijn. Ten tweede wil ik een antwoord geven op het verzoek om onderliggende stukken, wat de heer Spekman had gevraagd. Ten slotte, niet het minst belangrijkste, wil ik alle moties langslopen.

Ik begin met de opmerkingen over de bedragen van het Nibud in relatie tot de gelden die asielzoekers ontvangen. Ik heb in de gedachtewisseling in eerste termijn nog eens aangegeven goed de cijfers van het Nibud op een rijtje te zetten. De eerder richtcijfers die ik heb genoemd, de genoemde richtbedragen zijn juist. De heer Fritsma heeft in zijn interruptie vanmorgen terecht aangegeven dat er bij grotere gezinnen dan tweepersoonsgezinnen schaalvoordelen optreden. Het inkopen en bereiden van maaltijden voor meer personen is vaak relatief goedkoper dan voor kleine gezinnen. Daar wordt in principe geen rekening mee gehouden in de Regeling verstrekking asielzoekers omdat men individuele rechten toekent zonder rekening te houden met die eventuele schaalverdeling. Wil je die schaalverdeling echter wel gebruiken, dan is dat heel erg lastig. Dan moet je immers een administratie per individu opzetten. Dat is moeilijk. Ik wil de heer Fritsma wel toezeggen dat ik in breder verband eens naar de totale kostprijzen van COA op dit punt wil kijken, met als uitgangspunt dat het door het Nibud onbeschreven schaalvoordeel ook in deze richtprijzen of deze Regeling verstrekking asielzoekers verwerkt wordt. Ik hoop dat ik daarmee zijn verzoek naar behoren en voldoening heb beantwoord.

De heer Spekman vroeg naar de formatie en de gegevens die daarbij gebruikt zijn. Ik ben niet bij de formatie betrokken geweest, maar voor zover het mij bekend is, zijn alle gegevens en stukken die via de departementen aan de orde zijn gesteld, via de minister-president, de formateur – dat is dezelfde persoon in dit geval – aan de Kamer ter beschikking gesteld. Die liggen ergens, zo heb ik begrepen. Mij lijkt dat de heer Spekman zich op dit punt tot de formateur moet wenden. Als het een gerechtvaardigd verzoek is en er zouden cijfers zijn die ik niet ken en waarvan ik niet weet wat er precies de bedoeling van is, dan moet hij zich daarvoor tot de formateur wenden. Ik kan hem daar geen antwoord op geven want dat zou ik ook niet weten.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter, ik neem u niks kwalijk. Ik bedoel: ik neem de minister niks kwalijk. U ook niks trouwens. Maar ik vind dit punt heel belangrijk. Ik vind het spijtig dat er een enigszins formalistisch antwoord komt. In de formatie, blijkbaar aan de onderhandelingstafel – dat beweerde de heer Fritsma en ik geloof hem – hebben ambtenaren een onderbouwing gegeven van hoe de 25%, 30% en 50% tot stand zijn gekomen. Ik vind dat ontzettend belangrijke informatie, die de Kamer ook moet kennen. Ik wil de heer Leers, vanuit zijn hoedanigheid als minister, dus toch nogmaals verzoeken om die onderbouwing, die cruciaal is in zijn portefeuille, ook ter beschikking te stellen aan de Kamer. Als u weer nee zegt, dan moet ik de voorzitter van de Kamer verzoeken om namens de Kamer gewoon die informatie boven tafel te krijgen. De Kamer heeft het recht om op basis van alle informatie het debat te voeren.

Minister Leers:

Mij lijkt dat laatste het meest aangelegen te zijn, dus dat u via de voorzitter van de Kamer dat verzoek doet. Deze minister is na de formatie aangetreden. Ik heb eerlijk gezegd niet de achtergronden waarop u doelt, die kennelijk tijdens de formatie aan de orde zijn gesteld. Ik ken ook niet alle individuele cijfers. Het lijkt mij dan ook voor de hand liggend dat u die richting op gaat en niet daarvoor bij mij komt. Ik heb ze niet op een rijtje staan en ze staan ook niet in het gedoog- respectievelijk regeerakkoord op die manier uitgesplitst.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik ben zo praktisch als wat. Ik doe bij dezen het verzoek aan de Voorzitter van de Tweede Kamer om namens de Tweede Kamer ervoor zorg te dragen dat alle partijen de informatie hebben waarover de heer Fritsma vanochtend sprak. Het betreft de informatie die de onderbouwing is van de 25%, 30% en 50%. Deze percentages zijn onderbouwd door de ambtenaren van Justitie tijdens het formatieproces.

De voorzitter:

Ik weet niet of de heer Dibi en de heer Schouw zich hierin kunnen vinden? Of willen zij wellicht andere vragen stellen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik steun het verzoek om die informatie natuurlijk van harte. Ik vind het echter ook gek dat de berekeningen van deskundigen van de daling van het aantal asielzoekers en gezinsmigranten niet bij de minister voor Immigratie en Asiel terecht zijn gekomen. Daarop is zijn hele beleid gestoeld. Ik zie graag per ommegaande de informatie naar de Kamer komen.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. In formele zin begrijp ik de minister. Het kan via de Kamervoorzitter, maar het is natuurlijk eenvoudiger als de minister in het kabinetsberaad van aanstaande vrijdag dat even vraagt aan de minister-president en er vervolgens een brief komt van het kabinet met de bijbehorende informatie. Ik vraag de minister om dat te doen. Ik maak ook graag van de gelegenheid gebruik om u te verzoeken om, als het kabinet om wat voor reden dan ook niet komt met die informatie, het spoor te bewandelen van de Kamer en het grondrecht om informatie. Als dat ten slotte niet lukt, doe ik een dringend beroep op de heer Fritsma, die net heeft gezegd geen bezwaar ertegen te hebben, die informatie met de collega's te delen.

Minister Leers:

Voorzitter. Ik blijf bij mijn opvatting dat de Kamer informatie wenst en daar op de juiste manier om moet vragen, namelijk via u aan de minister-president die op dit punt de stukken aan de Kamer heeft gezonden. Zo heb ik dat begrepen.

De voorzitter:

Ik doe zelf het volgende voorstel. Laten wij het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Wij wachten vervolgens de reactie af van het kabinet. Daarna kan de Kamer, via de Voorzitter, het kabinet benaderen om die gegevens beschikbaar te stellen. Als dat niet lukt, dan vragen wij de heer Fritsma om die cijfers ter beschikking te stellen. Is dit een goede volgorde? Kan de Kamer zich hierin vinden?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik steun allereerst heel simpel het verzoek van de heer Spekman.

De voorzitter:

Ja, maar wij zitten nu in een situatie waarin de minister zegt dat het gevraagd moet worden aan de minister-president omdat het samenvalt met diens functie als formateur. De heer Schouw stelt dat het wellicht aangelegen is dat de minister daarom vraagt in de ministerraad. Ik doe het voorstel om het stenogram van dit verslag door te geleiden naar het kabinet. Dan weet het kabinet ook dat wij het met zijn allen willen. Afhankelijk van het antwoord besluiten wij verder. Als de gegevens niet verstrekt worden, dan kan via de Kamervoorzitter een formeel verzoek worden gedaan, namens de Kamer, aan het kabinet om die gegevens aan te leveren. Als dat ook niet lukt, dan kan de heer Fritsma ons nog van dienst zijn. Mag ik het zo samenvatten?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begrijp die tussenstap van het stenografisch verslag naar het kabinet niet. Als iedereen dat wil, kunnen wij gewoon aan u als voorzitter van de Kamer vragen om dat aan de minister-president voor te leggen en de cijfers op die manier op tafel te krijgen.

De voorzitter:

Ik laat mij even souffleren, heel eerlijk gezegd. De wijze waarop dit dient te gebeuren en waarop de Voorzitter dit vraagt aan de minister-president, is middels het doorgeleiden van het stenogram van dit gedeelte van de vergadering naar het kabinet. Ik herhaal dat ik op het gezag afga van de twee dames die links en rechts van mij zitten en die op mij een uitermate deskundige indruk maken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD):

Voorzitter. Ik heb ook geen enkele twijfel over de deskundigheid van de dames links en rechts van u en volg graag uw voorstel. Ik wil voorts onderstrepen dat ook wij van mening zijn dat alle relevante informatie, feiten en cijfers voor iedereen in gelijke mate beschikbaar moeten zijn. Ik ben ook niet bij de onderhandelingen over dit onderwerp betrokken geweest. Mochten daarover interessante gegevens bestaan, dan moeten die voor iedereen beschikbaar zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik steun ook wat uzelf zo-even voorstelde, namelijk om het stenogram van deze vergadering door te sturen naar het kabinet. Ik neem aan dat u bedoelt naar de minister-president, ook in zijn hoedanigheid als formateur, zodat hij kan reageren op dat verzoek. Daarnaast heb ik misschien nog een vraag aan de minister. Hem kunnen wij aanspreken in zijn hoedanigheid als portefeuillehouder, die hier een beleid verdedigt en uiteenzet. Zijn er stukken die wij kunnen krijgen, waarin wordt aangegeven wat de verwachte gevolgen zijn voor de instroomcijfers van de maatregelen die hij hier vandaag verdedigt?

Minister Leers:

Voorzitter. Ik zeg het opnieuw: ik neem aan dat de Kamer met "stukken die bij de formatie betrokken zijn", de andere kant bedoelt. Ik heb u steeds gezegd, en daar blijf ik ook bij, dat de gevolgen van de verdere uitwerking van alle maatregelen die ik neem, niet kwantitatief te voorspellen zijn. We zijn afhankelijk van te veel omstandigheden die eromheen spelen. Ik ga mij dan ook niet baseren op concrete getallen. Dat lijkt mij voor iedere minister voor Immigratie en Asiel een levensgevaarlijke weg. Ik doe dat dan ook niet, omdat ik weet dat de concretisering en de concrete uitwerking van een maatregel in aantallen bijna onvoorspelbaar is en lastig aan te geven. Ik kan de Kamer die toezegging niet doen. Ik heb niet wat zij vraagt.

De heer Knops (CDA):

Ik wil mij kortheidshalve aansluiten bij het verzoek van de heer Spekman om het stenografische verslag door te geleiden naar de regering, in casu de minister-president. Ik wil daarbij graag aangetekend zien dat als er gegevens beschikbaar zijn, die ook aan de Kamer moeten worden gestuurd en dat er melding van wordt gemaakt als die er niet zijn. Dan kunnen wij namelijk deze discussie op een andere manier voortzetten.

De voorzitter:

Helder. Dan verzoek ik de minister om door te gaan met zijn beantwoording. Volgens mij zijn nu de moties aan de orde.

Conform het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

Voorzitter: Verbeet

Minister Leers:

Ik ga proberen om dat staccato te doen. Ik zal niet al te lang op alle argumenten ingaan.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 43 van de geachte afgevaardigde Spekman inzake de kostprijs van de COA. Ik heb gisteren een brief gestuurd aan de Kamer over het onderzoek in kwestie en het vervolg hierop. Ik wijs er nog eens op dat het onderzoek vertrouwelijk is, ook in verband met de onderhandelingen met alle leveranciers van diensten en producten. Dat is voor mij de reden waarom ik de aanneming van deze motie ontraad. Ik heb er overigens geen moeite mee, de Kamer dit onderzoek vertrouwelijk ter inzage te geven. Dat kan echter niet via de formele weg, want anders schenden we de vertrouwelijkheid en dat gaat naar mijn mening ten koste van de onderhandelingen met externe leveranciers van diensten en producten. Dat moeten we niet willen.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Als u nu toezegt dat u het onderzoek vertrouwelijk ter inzage legt voor de Kamer, dan trek ik deze motie in.

Minister Leers:

Dat zeg ik u toe. Dank u wel.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Spekman c.s. (32500-VI, nr. 43) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Leers:

De aanneming van de motie-Spekman c.s. op stuk nr. 44 inzake de problematiek van vreemdelingen zonder onderdak moet ik de Kamer toch ontraden. De regering heeft een eigen verantwoordelijkheid en ze heeft een eigen afweging te maken. Wij willen niet afhankelijk zijn van de beslissing van gemeenten of anderen op dit terrein. Ik ben dus geen voorstander hiervan en ontraad de Kamer de aanneming van deze motie.

Dan kom ik bij de motie-Spekman c.s. op stuk nr. 45 over de bewijslast. Het probleem bij deze motie is dat ik een onmogelijke opgave zou aangaan als ik de Kamer zou aanraden om deze motie aan te nemen. De constatering in de motie is namelijk dat een verdere verzwaring van de bewijslast van de asielzoeker heel onredelijk is. Als dat al de constatering is, wat moet ik dan nog? Dit lijkt mij geen motie die ik kan uitvoeren en daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

Wat betreft de motie over hulp aan illegalen merk ik op, dat ik al heb toegezegd dat er een uitwerking komt van illegaliteit en strafbaarheid. In de discussie zullen ongetwijfeld ook elementen aan de orde komen als het recht op onderwijs van kinderen en het recht op medische zorg. Die staan overigens al recht overeind in allerlei verdragen en wetgeving. Mij lijkt deze motie daarom overbodig. Laten we eerst op de uitwerking wachten. De Kamer krijgt die. Als de indieners van de motie dan nog een bijzonder punt hebben, kunnen ze bekijken of ze de motie alsnog zullen indienen.

De heer Spekman (PvdA):

In het debat van gisteren heb ik over de vragen van mij over onderwijs heel goed gehoord dat de heer Knops aangaf dat het logisch is om onderwijs wel onder de strafbaarstelling te laten vallen. Kinderen van illegalen mogen geen onderwijs volgen. Daarom vind ik het belangrijk om dit punt toch als een Kameruitspraak voor te leggen.

Minister Leers:

Ik heb al aangegeven dat er nog een uitwerking komt. Ik raad aan om die er dan bij te betrekken.

De motie op stuk nr. 5 van het lid Spekman betreft het actieplan Griekenland. Wij doen reeds wat in de motie staat. Er is al een EU-Grieks nationaal actieplan en ik kan verzekeren dat Nederland daaraan zeer substantieel en actief bijdraagt. Wat dat betreft doen we al wat hier staat. Mocht later blijken dat die steun onvoldoende is of dat we nog verder moeten gaan met die steun, kom ik daarop in de Kamer terug.

Het dictum van de motie betreffende de kwetsbare groepen is dat het beleid niet evenwichtig is, en dat het eenzijdig en onbarmhartig is. Ik deel deze constatering niet. Het beleid is wel rechtvaardig en evenwichtig. De indiener kan mij niet kwalijk nemen dat ik het aannemen van deze motie ontraad.

De heer Spekman (PvdA):

De laatste motie is van mijn hand. Ik heb de behoefte om nog een keer te zeggen dat het debat voor de buitenwereld heel sterk gaat over het koorddansen van de heer Leers. Voor mij gaat het debat daar niet over, ik neem aan dat dit ook niet het geval is voor de minister. Dit debat gaat natuurlijk over de vraag wat er op dit moment met mensen in dit land gebeurt, over asielzoekers die voor een tweede kans vechten en soms gelijk krijgen in het huidige systeem en aan wie die kans wordt ontnomen. Vandaar dat ik deze termen heb gebruikt. Het spijt mij zeer dat ik deze motie heb moeten indienen.

Minister Leers:

Ik blijf bij mijn standpunt betreffende het ontraden van het aannemen van deze motie.

Ik kom bij de motie van het lid Gesthuizen over vreemdelingenbewaring. Die motie zie ik als een ondersteuning van mijn beleid. In de schriftelijke beantwoording van heden heb ik de Kamer een brief aangekondigd over het onderzoek naar alternatieven. Ik heb daarin aangegeven dat ik erin mee wil gaan, maar het enige verschil is dat ik daarbij als termijn medio 2011 heb aangegeven en de motie spreekt van voor de zomer. Als ik die ruimte krijg, zodat ik wat meer tijd heb, dan zie ik deze motie als een ondersteuning van mijn beleid.

Ik kom bij de motie van het lid Knops betreffende illegaliteit. Met alle begrip die ik voor deze motie heb, want ik begrijp heel goed wat de heer Knops beoogt, vraag ik hem deze motie aan te houden tot de uitwerking van de strafbaarstelling van illegaliteit in de Kamer wordt besproken, zodat we dan kunnen kijken of er voldoende recht wordt gedaan aan de punten die hij in deze motie heeft gezet. Ik verzoek de heer Knops, deze motie aan te houden.

Ik ga door met motie op stuk nr. 9 van de heer Schouw inzake het EVRM. Er staat in dat de maatregelen in het regeerakkoord niet zonder een aanpassing van het EVRM kunnen worden ingevoerd. Dit onderdeel wordt niet op voorhand gedeeld. Er staan ook zaken in het regeerakkoord die zonder het EVRM kunnen worden ingevoerd. Met andere woorden, ik ontraad het aannemen van deze motie.

Het lid Schouw heeft een motie ingediend over de daling van de instroom. In het regeerakkoord is opgenomen dat realisering van het gehele pakket van maatregelen op het gebied van asiel en migratie feitelijk zal leiden tot een zeer substantiële daling van die instroom. De coalitie heeft in het regeerakkoord deze verwachting uitgesproken. Het is mij niet duidelijk wat het dictum van de motie moet betekenen voor het te voeren beleid. Ik houd mij gewoon aan het regeerakkoord. Dat betekent dat ik zal werken aan de substantiële daling van de instroom. Ik ontraad het aannemen van deze motie.

Nu kom ik op de motie over de kennismigranten. Uit de discussie met mevrouw Van Nieuwenhuizen bleek duidelijk dat de heer Schouw een andere mening was toegedaan dan zij, terwijl zij in mijn ogen wel effectief heeft aangetoond dat er geen correlatie is tussen een migratiebeperking en de betekenis daarvan voor de kennismigratie. Mij lijkt dat mevrouw Van Nieuwenhuizen dat met haar rapport goed heeft aangetoond, al kun je inderdaad van mening verschillen over "cherry picking", zoals de heer Schouw dat noemt. Ik ontraad de aanneming van deze motie, omdat ik echt van mening ben dat geen van de maatregelen een negatief effect op de kennismigratie heeft; dat hangt vooral samen met de conjuncturele ontwikkelingen.

Het doel van de motie van het lid Fritsma deel ik. Laat ik dat vooropstellen. Ongewenst verklaarde vreemdelingen mogen niet in Nederland verblijven, dus uitzetting van deze groep uit strafrechtelijke detentie of vreemdelingenbewaring heeft prioriteit. De heer Fritsma beoogt met zijn motie dat meer vreemdelingen die criminele activiteiten ontplooien, in detentie terechtkomen. Ik verzoek hem om deze motie tot januari aan te houden, want dan praten we over vreemdelingendetentie, vreemdelingenbeleid, dus vreemdelingenbewaring. Mij lijkt dat dat een gepast moment is voor deze motie.

De heer Fritsma (PVV):

Dan ben ik bereid om die motie aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Fritsma stel ik voor, zijn motie (32500-VI, nr. 54) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Leers:

Voorzitter. Dit brengt mij bij de motie van de heer Dibi over slachtoffers van huiselijk geweld die eerder dan na vijf jaar een zelfstandige verblijfsvergunning zouden moeten krijgen. Ik snap zijn argumentatie, maar ik hoop ook dat hij begrip heeft voor mijn argumentatie dat die maatregel juist is opgenomen om te voorkomen dat er misbruik van wordt gemaakt. Ik wil wel goed naar de eventuele uitzonderingscategorieën kijken. Ik kan mij namelijk voorstellen dat vrouwen niet langer afhankelijk willen zijn van hun man als die verkeerde bedoelingen heeft. Dat is de situatie die de heer Dibi noemt. Laat mij nu eens nagaan of wat hij vraagt, mogelijk is. Ik kan dat op dit moment niet toezeggen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging. Ik ben graag bereid om mijn motie aan te houden. Op welke termijn denkt de minister de Kamer hierover te kunnen informeren? Het hoeft niet meteen volgende week te zijn, maar kan de minister een schatting geven?

Ik dank hem oprecht voor zijn toezegging.

Minister Leers:

Ik stel voor dat ik er aan het begin van het komende jaar mee kom. U moet mij even wat ruimte geven. Ik weet niet precies of het al in februari of in maart kan, maar ik kom er zo snel mogelijk mee.

De voorzitter:

De heer Dibi houdt zijn motie aan?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ja.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Dibi stel ik voor, zijn motie (32500-VI, nr. 55) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Er komt een brief van de minister.

Minister Leers:

Voorzitter. Over de moties op de stukken nrs. 56 en 57 van de heer Voordewind hebben wij uitvoerig gesproken. Ik snap de gedachte achter deze moties, maar ik heb de heer Voordewind gevraagd om mij eerst eens te laten praten met de betreffende vertegenwoordigers, met de organisaties, en om daarna te kijken of zijn moties nog noodzakelijk zijn. Ik doel op het onderzoek en op de vertrouwenspersoon. Ik sluit niet uit dat ik daartoe moet overgaan, dus dat ik het moet gaan doen, maar ik wil eerst een gesprek met de betreffende vertegenwoordigers hebben. Als daaruit blijkt dat het dringend noodzakelijk is, zeg ik de heer Voordewind bij dezen toe dat wij het gaan oppakken. Laten we dat alleen niet doen voordat ik het gesprek heb gevoerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan houd ik beide moties aan totdat we een verslag van de gesprekken krijgen die de minister gaat voeren met beide organisaties. Daarna kijken wij of de moties nog in stemming moeten komen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn moties (32500-VI, nrs. 56 en 57) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Leers:

Voorzitter. Nu kom ik op de motie van de heer Voordewind over tot het christendom bekeerde ex-moslims. Hij vraagt om die hetzelfde te behandelen als christelijke asielzoekers uit Iran. Laat ik helder zijn. Alleen maar zeggen dat je bekeerd bent is onvoldoende. Dat moet ook uit meerdere feiten blijken. Ik neem aan dat de heer Voordewind dat met mij eens is. Als er iets meer is en als wij dat ook kunnen vaststellen, vind ik dat zij op dezelfde wijze moeten worden behandeld. Dat zeg ik de Kamer toe, maar dan zal wel duidelijk moeten blijken dat er wat meer is dan alleen maar roepen dat je bekeerd bent, als u begrijpt wat ik bedoel. Als dat zo is, zie ik dat een ondersteuning van mijn beleid en zal ik dit ook zo uitvoeren.

Dan kom ik bij motie nr. 59 over nareizende gezinsleden van asielzoekers. Wij hebben daarover gesproken. Ik heb gezegd dat het juist een verbetering is dat wij de nareizende gezinsleden van asielzoekers onder het reguliere migratiebeleid brengen, maar er zijn tal van voorwaarden waarvan je dan nog moet bekijken of zij eraan moeten voldoen. Ik wil die precies op een rijtje zetten, want anders zeg ik u hier iets toe waarover dadelijk weer discussie gaat ontstaan. Dus laat mij dit nu even uitwerken. Die uitwerking zeg ik u toe, ook per brief.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Lukt het de minister om die brief voor de stemmingen van aanstaande dinsdag naar de Kamer te sturen?

Minister Leers:

Ik kijk even of dat kan naar de mensen die het echt moeten uitvoeren. Zij zijn nu naar elkaar aan het wijzen, zo gaat dat.

De voorzitter:

Ik vind dat zij blij genoeg kijken.

Minister Leers:

Ik zal een poging doen om dat voor elkaar te krijgen, er moet even hard gewerkt worden.

Ik kom bij motie nr. 60 inzake het Europees Hof. Ik heb dit al toegezegd bij de discussie over Irak. Met andere woorden, deze motie is overbodig.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister heeft dat in zijn algemeenheid toegezegd, maar deze motie geeft daaraan een verdere inkleuring. Ik heb de motie aangepast naar aanleiding van het debat, dus ik neem aan dat de minister nu het oordeel aan de Kamer kan laten.

Minister Leers:

Ik heb gezegd dat al zeer spoedig de informatie ook wordt doorgegeven aan alle betrokkenen. Dat is wat u hier ook vraagt. Ik heb er geen moeite mee om het oordeel aan de Kamer te laten. Laten wij afspreken dat ik dat gewoon doe. Ik heb dit toegezegd, dus als u dit nog een keer bevestigd wilt hebben, is dat geen punt. Ik snap ook wel dat het soms nodig is om iets vast te leggen.

Dan ten slotte de motie van het lid Van der Staaij, medeondertekend door de leden Voordewind en Knops, betreffende prostituees die worden geworven in Midden- en Oost-Europese landen. Het betreft een motie die voornamelijk op het terrein van mijn collega van Veiligheid en Justitie ligt, want dit is niet een zaak waar deze minister primair over gaat. Bovendien vraag ik mij af of je zomaar maatregelen kunt nemen om de immigratie ten behoeve van werk in de prostitutie te stoppen, hoezeer ik het ook met die gedachte eens ben. De vraag is of dat kan. Is dit een uitvoerbare motie? Ik zou willen vragen om deze motie te betrekken bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie, maar die heeft al plaatsgevonden. Anders zal dat ik eens met mijn collega hierover spreken om te bekijken wat de concrete mogelijkheden zijn. Ik weet dat niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik besef dat dit een lastige motie is en dat die ook meerdere terreinen raakt, dus ik vind het een goede zaak als de minister zegt dat hij reageert in overleg met andere collega's, wie dan ook de eerste ondertekenaar is. Het gaat mij erom dat er een reactie komt op dit punt.

Minister Leers:

Dat zeg ik u toe.

Voorzitter. Tot zover alle moties waarop ik een advies moet geven.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan houd ik de laatste motie aan in afwachting van de brief die wij zullen ontvangen van het kabinet.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van der Staaij stel ik voor, zijn motie (32500-VI, nr. 61) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan is het voor mijn administratie wel handig als ik weet wanneer de brief er ongeveer is.

Minister Leers:

Gun mij even tijd. Ik moet daarover met de collega spreken. Laten wij zeggen dat de brief meteen na het kerstreces komt. Of wilt u die al voor het kerstreces? Dan zou de brief hier wel kunnen zijn.

De voorzitter:

Het zou wel goed zijn als wij die voor de eindstemming hebben.

Minister Leers:

Dat lijkt mij wel een mogelijkheid.

De voorzitter:

Prima. Als het niet mogelijk blijkt te zijn om de brief voor de eindstemmingen te sturen, ontvangt de Kamer van de minister een briefje waarin hij schrijft wanneer de brief dan wél komt.

Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik dank ook de woordvoerders. Zij hebben het mogelijk gemaakt dat wij volgens schema aan het volgende debat kunnen beginnen. Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 14.22 uur tot 14.30 uur geschorst.