Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-2011nr. 15, pagina 36-42

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 oktober 2010 over staatssteun woningcorporaties.

De voorzitter:

U krijgt allen twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van de moties.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. We hebben de afgelopen uren met de minister gesproken over een heel belangrijk onderwerp, namelijk onze sociale volkshuisvesting en de onzalige plannen, zoals neergelegd in een besluit van de Europese Commissie, waardoor tienduizenden mensen met een modaal inkomen straks bepaalde buurten en wijken met betaalbare woningen uit gejaagd zullen worden. De consequentie voor de sociale volkshuisvesting en de corporaties is dat zij verder in de financiële problemen zullen komen. Het is ook nog eens een besluit dat nu onuitvoerbaar is. Er is alle ruimte om te onderhandelen en opnieuw te praten met de Europese Commissie. Daarover gaat deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met de overeengekomen inkomensgrens van € 33.000 veel huishoudens in de problemen zullen komen bij het vinden van geschikte woonruimte;

constaterende dat met een harde inkomensgrens de woningmarkt verder op slot zal raken en doorstroming zal worden geremd;

van mening dat huisvestingsmogelijkheden mede afhankelijk zijn van de gezinssamenstelling en regio, en dat daarom de vaststelling van de doelgroep op basis van slechts het gezamenlijk jaarinkomen onvoldoende rekening houdt met de huisvestingsmogelijkheden van heel veel huishoudens;

verzoekt de regering om de ministeriële regeling niet per 1 januari 2011 in te voeren, maar eerst opnieuw met de Europese Commissie in onderhandeling te treden om te komen tot een herziene definitie van de doelgroep die in aanmerking zou moeten komen voor vrijkomende sociale huurwoningen van toegelaten instellingen (woningcorporaties) zodat de Europese Commissie haar beschikking kan herzien, en de resultaten met de Kamer te overleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Voortman en Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173(29453).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Wij staan onder de motie die mevrouw Karabulut heeft ingediend, dus het is duidelijk dat wij deze steunen. Het gaat hier om de vraag wat er nog allemaal kan. Wat voor mogelijkheden heeft deze minister om te bekijken of de EU-beschikking die er nu ligt, nog aangepast kan worden? Wij denken: waar een wil is, is een weg. Europa heeft aangegeven bereid te zijn om te overleggen en wil nog steeds praten.

Europa is hier niet de boeman. Ook op andere gebieden zijn er allerlei richtlijnen en contracten met Europa waarvan deskundigen zeggen dat je ze niet zomaar kunt wijzigen. Die vergelijking wil ik wel maken. Kijk bijvoorbeeld naar het asielbeleid. Daar liggen ook verdragen waarvan mensen zeggen dat je ze niet zomaar kunt wijzigen en daarvan zegt de regering ook: we gaan het toch proberen.

Ik doe een dringend beroep op de minister om de motie uit te voeren, als deze wordt aangenomen, maar het ziet er wel naar uit dat dit zal gebeuren. Ik vraag hem om zijn best te doen om vervolgens de bewerkstelligen dat er een betere EU-beschikking komt.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik heb eerlijk gezegd wel eens andere geluiden gehoord in de laatste weken over het kunnen wijzigen van Europese richtlijnen, maar dat even terzijde. U hebt de beantwoording van de minister vanmiddag gehoord. Hij zegt heel duidelijk dat het een beschikking is die juridisch bindend is en dat het al een aantal jaren loopt. Wat wilt u nu eigenlijk bereiken met die motie?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil bereiken dat er een beschikking komt die meer overeenkomt met hetgeen een heel grote meerderheid van deze Kamer wil en die daarmee in lijn is. De motie van 1 juli is in dat opzicht duidelijk. Het kan kloppen dat de beschikking juridisch bindend is. Tegelijkertijd zijn er echter verschillende contracten op andere gebieden die ook juridisch bindend zouden zijn. Dit kabinet zegt dat het toch zal bekijken wat daarvoor nog mogelijk is. Waar een wil is, is een weg.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik zit er een beetje mee in mijn maag. De minister was helder, maar mevrouw Voortman verzoekt om nog een keer naar Brussel te gaan. De boodschap waarmee de minister terugkomt, is in ieder geval duidelijk: het wordt niet gewijzigd of er moet een nieuwe beschikking worden ingediend. Als er een nieuwe beschikking moet worden ingediend, zegt Brussel dat dit ook nieuwe staatssteun is. Het valt niet onder bestaande staatssteun en dan vallen de inkomens onder € 33.000 ook niet meer onder de bescherming van de WSW of onder staatssteun. Dat kan dan niet meer. Dan is mevrouw Voortman terug bij af.

De voorzitter:

Wij moeten het debat van vanmiddag niet overdoen, want dit is een VAO. Het gaat nu vooral om het indienen van moties.

Mevrouw Voortman, wilt u nog kort reageren?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, het gaat erom of je bereid bent om het te proberen. Waar een wil is, is een weg; wil je niet of kun je niet? De minister zegt dat hij niet kan, maar volgens ons is het eerder een kwestie van onwil. Daarom is de motie ingediend om hem ertoe te bewegen het alsnog te proberen.

De heer Van Bochove (CDA):

Voorzitter. Wij hebben zojuist in het debat vastgesteld dat er verschillende visies bestaan over de manier waarop je met staatssteun moet omgaan en hoe je dit moet uitvoeren. Ik nodig de regering in twee moties uit om in dit traject een aantal stappen te zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat elke beschikking inzake staatssteun moet aansluiten bij specifieke (bijvoorbeeld regionale) in plaats van veronderstelde generieke woningmarktomstandigheden;

verzoekt de regering om op korte termijn overleg te voeren met de Kamer over voorstellen tot aanpassing van de Europese beschikking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bochove. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 174(29453).

De heer Van Bochove (CDA):

De tweede motie die ik indien, heeft te maken met de uitvoering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een goede implementatie van welke beschikking inzake staatssteun dan ook, zorgvuldige vormgeving en afstemming met sector en parlement vergt;

verzoekt de regering, dit overleg met de sector te voeren en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bochove. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175(29453).

De heer Van Bochove (CDA):

Ik heb deze motie ingediend omdat ik niet weet wat straks de uitkomst van de stemming over de reeds eerder ingediende motie zal zijn. Het is duidelijk dat er een beschikking is en mogelijk een beschikking komt. Ik wil op dat punt helderheid hebben over de positie van de Kamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De tweede motie lijkt mij inderdaad heel helder. Ik heb wel een vraag over de eerste motie. Accepteert de heer Van Bochove daarmee dat de bestaande beschikking per 1 januari wordt ingevoerd?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik houd rekening met beide mogelijkheden, want ik weet de uitslag van de discussie en de stemming in deze Kamer niet. Ik kan op dit ogenblik alleen een motie indienen. Wat de uitkomst ook is, ik moet het op deze manier doen. Stel dat de beschikking er komt, dan nodig ik de minister in deze motie nadrukkelijk uit om zijn toezegging van hedenmiddag dat hij bereid is om bepaalde stappen te zetten, door de Kamer te laten vastleggen. Dan kunnen wij de minister daaraan houden. Voert de minister eventueel de motie-Karabulut c.s. uit, als die wordt aangenomen, dan ontstaat er ook een situatie waaraan op deze manier inhoud moet worden gegeven. Dan moet er namelijk ook met de Kamer overlegd worden over de nieuwe inhoud.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mijnheer Van Bochove, stel dat het aan u en uw fractie ligt, wat gebeurt er dan?

De heer Van Bochove (CDA):

Als het aan mij ligt, wacht ik graag de opmerkingen van de minister over de motie-Karabulut c.s. af. Die zal ik zorgvuldig wegen.

Mevrouw De Boer (VVD):

Ik merk het volgende op over de eerste motie. Een beschikking is ook nieuwe staatssteun. Daarover kan ik dezelfde vraag stellen als de vraag die ik aan mevrouw Voortman heb gesteld. Het valt dan namelijk niet meer onder de bescherming van de WSW, omdat de staat erachter zit.

De tweede motie is zo helder dat ik mij afvraag of de heer Van Bochove geluiden van de minister heeft gehoord dat hij niet bereid is om het te doen. De heer Van Bochove had hem vanmiddag toch ook gewoon kunnen vragen om in overleg te treden met de sector? Dat lijkt mij trouwens ook zeer voor de hand liggend.

De heer Van Bochove (CDA):

Ik constateer dat wij op 20 mei een motie hebben ingediend. Naar aanleiding daarvan heeft de minister al gezegd: er is overleg gevoerd, maar er is geen overeenstemming bereikt. Dat begrijp ik. Maar tegelijkertijd zijn er heel veel uitvoeringsmaatregelen waarover ik vanuit de sector verneem dat er grote problemen liggen. Ik heb vernomen dat de sector er niet in slaagt om die problemen adequaat op te lossen. Ik vraag de minister derhalve om zorgvuldig met partijen tot invoering te komen. De Kamer hoeft zich niet met de invoeringsdetails te bemoeien, maar ik nodig de minister wel uit om met de sector tot zorgvuldige afspraken te komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Van Bochove zat met ons op één lijn. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Voordat wij goed verder kunnen, moet de motie-Karabulut wel eerst aangenomen worden. Zal de CDA-fractie de motie-Karabulut steunen?

De heer Van Bochove (CDA):

Toen mevrouw Voortman mij die vraag stelde, heb ik geantwoord dat ik graag luister naar de argumenten van de minister. De minister heeft gezegd: wij hebben een beschikking en wij moeten die uitvoeren. Ik heb twijfel over die uitspraak van de minister in relatie tot de uitspraak "doe het maar even niet". Daar zit een stuk spanning in. Ik luister op dit punt graag nog even naar de minister.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een vervolgvraag. Deelt u de mening, zoals u zojuist eigenlijk in het debat ook zei, dat het mogelijk is en dat daarvoor ook ruimte is dat de Europese Commissie de huidige beschikking herziet en intrekt?

De heer Van Bochove (CDA):

Ik denk dat die mogelijkheid er is, maar ik heb de minister ook horen zeggen dat die kans redelijk klein is, daar waar Nederland in dit traject de aangever was voor uiteindelijk het document.

De heer Monasch (PvdA):

Ik heb opgeschreven wat de heer Van Bochove heeft gezegd en wil graag weten of hij daar nog steeds voor staat. Hij heeft gezegd: de Europese Commissie kan een beschikking herroepen. Dat waren zijn letterlijke woorden. Dat behoort volgens hem dus tot de mogelijkheden?

De heer Van Bochove (CDA):

Jazeker. En daarbij citeerde ik u. Ik zei: de heer Monasch heeft gezegd dat de Europese Commissie een beschikking kan herroepen; ik wil weten hoe de minister daar tegenover staat. Voor het antwoord van de minister daarop verwijs ik naar het interruptiedebat tussen mevrouw Karabulut en mij.

De heer Monasch (PvdA):

Ik begrijp dat u het met de bron eens was?

De heer Van Bochove (CDA):

Als je een bron citeert, wil dat niet zeggen dat je het automatisch met die bron eens bent. Maar je kunt wel tot de conclusie komen dat de bron een interessante vraag stelde.

De voorzitter:

Het lijkt me niet goed als wij het debat nu dunnetjes overdoen. Ik geef de heer Monasch de gelegenheid om hier nog één keer kort op te reageren.

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter. Dit is wel heel belangrijk. Ik ben blij dat de heer Van Bochove mij er achteraf bij wil betrekken, maar hij heeft echt zonder bronvermelding en zonder vermelding dat het een citaat betrof, gezegd: de Europese Commissie kan een beschikking herroepen. Ik heb het letterlijk mee geschreven.

De heer Van Bochove (CDA):

Dat klopt. Ik heb dat gezegd. Maar ik heb daarbij keurig verwezen naar uw eerste termijn waarin u dat hebt aangegeven. Dat houd ik wel staande. Ik heb de minister toen nadrukkelijk gevraagd om daarop in te gaan, omdat hij dat in mijn optiek nog niet voldoende had gedaan.

De heer Monasch (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ik sta voor een dilemma. Dit is mijn maidenspeech.

De voorzitter:

En dat is mij niet gemeld.

De heer Monasch (PvdA):

Wij kunnen ook doen alsof het niet mijn maidenspeech is. Dan mogen de collega's mij interrumperen en dan ga ik een andere keer over tot het houden van mijn maidenspeech. Maar het is gewoon prettig om hier even te staan! Dat in ieder geval! Ik ben in ieder blij dat ik dit mag doen onder uw voorzitterschap, als vertegenwoordiger van ook een prachtige provincie. Dan laat ik verder alle courtesies van een maidenspeech nu achter me.

Voor de Partij van de Arbeid is het belangrijk om steun uit te spreken aan de motie-Karabulut c.s. om een aantal redenen. Er zijn sinds het akkoord van afgelopen december een aantal belangrijke wijzigingen opgetreden. Om te beginnen is er een zeer gespannen zo niet vastgelopen woningmarkt waardoor de consequenties van dit besluit niet meer zijn te overzien. Voor grote groepen in de samenleving, met name middengroepen, is volstrekt onduidelijk wat de consequenties zullen zijn van deze beslissing. Ten tweede is er de Europese Commissie zelf die plotseling heeft aangegeven – na deze beschikking – dat een inkomensgrens wat haar betreft niet had gehoeven. Dat heeft zij ook zelfs op andere momenten herhaald. Een punt dat steeds hier naar voren is gebracht, is dat de Europese Commissie dat van ons eiste. Nu is het zelfs zo dat de Europese Commissie bij monde van EU-commissaris Andor heeft gezegd: dat is niet nodig, dat mag een land zelf bepalen. Die twee dingen zijn zo ingrijpend dat wij hebben besloten om voor deze motie te stemmen.

De voorzitter:

Dan feliciteer ik u toch maar met – wat ik dan maar zal noemen – een proefmaidenspeech. Dan komt de echte maidenspeech een volgende keer.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Het debat over dit onderwerp draaide om politieke wil en juridische interpretatie. Het is de wens van D66 om juridische afspraken en Europees recht te respecteren. In onze visie betekent dit dat de Europese beschikking zal moeten worden uitgevoerd. Dat is goed voor een gelijk speelveld, maar slecht voor sommige huurders. Derhalve dien ik twee moties in, aan weerszijden van de € 33.000-grens, om nadelige gevolgen te voorkomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitvoering van het besluit van de Europese Commissie inzake staatssteun aan woningcorporaties problematische gevolgen kan hebben voor bepaalde groepen mensen met een inkomen net boven de gehanteerde inkomensgrens van € 33.000;

van mening dat deze gevolgen redelijkerwijs beperkt dienen te worden;

constaterende dat het besluit van de Europese Commissie ruimte laat om 10% van de sociale huurwoningen vrij toe te wijzen;Verhoeven

verzoekt de regering, de woningcorporaties op te roepen de 10% vrij toewijsbare woningen in te zetten voor de mensen die gezien hun persoonlijke omstandigheden, gezinssituatie of financiële positie door uitvoering van het besluit van de Europese Commissie het meest in de problemen raken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176(29453).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er na toewijzing van een sociale huurwoning niet meer wordt getoetst op inkomen;

constaterende dat van een deel van de sociale huurders het inkomen tijdens hun leven zodanig stijgt dat zij op basis van hun huidige inkomen niet meer in aanmerking zouden komen voor een sociale huurwoning en zij daarmee scheefwonen;

overwegende dat sociale huurwoningen bedoeld zijn voor mensen die op een andere manier geen passende woonruimte kunnen betrekken;

constaterende dat veel van deze sociale huurwoningen door scheefwoners worden bezet, waardoor wachtlijsten ontstaan;

verzoekt de regering, een inkomenstoets mogelijk te maken zodat het aantal beschikbare huurwoningen voor de mensen met de laagste inkomens uiteindelijk groter wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177(29453).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik had verwacht dat de heer Lucas ook nog even het woord zou nemen. Zijn naam stond eerst onder de motie-Karabulut maar staat er nu niet onder. Ik wil wel graag weten hoe dat zit.

De voorzitter:

Hij heeft zich niet aangemeld voor de sprekerslijst. Helaas.

Het woord is aan de minister. Beschikt hij inmiddels over alle moties?

Minister Donner:

Nee, voorzitter. Verder wil ik u erop wijzen dat het ook mijn maidenspeech is op dit onderwerp. Kunt u mij tien minuten geven om mij te oriënteren op de complexiteit van alle moties die mij voorgelegd zijn?

De voorzitter:

Dat zal ik zeker doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Verbeet

Minister Donner:

Voorzitter. Aan de orde is een probleem dat al langere tijd speelt. Ik meen zelfs dat dit probleem in de geschiedenis voor het eerst aan de orde is gesteld door het tweede kabinet-Kok, dat de toenmalige huursubsidieregeling in Brussel heeft aangemeld als steunregeling. De discussie daarover is vervolgens verder gegaan. Tijdens de termijn van het vorige kabinet heeft deze discussie geleid tot besprekingen met deze Kamer. Herhaalde keren is minister Van der Laan naar Brussel gereisd. Uiteindelijk is dat uitgemond in een beschikking van de Europese Commissie van 15 december 2009. Deze berust mede op afspraken die met minister Van der Laan zijn gemaakt. De beschikking houdt in onder welke voorwaarden de Europese Commissie de bestaande regeling, in het bijzonder die van het Waarborgfonds, verenigbaar acht met de uitgangspunten van de interne markt van de Europese Gemeenschap, casu quo de woningbouwcorporaties aanvaardt als diensten van algemeen economisch belang.

Een belangrijk criterium dat nu aan de orde is, is dat de woningbouwcorporaties de toewijzing, na uitvoering van de beschikking met betrekking tot een inkomen van meer dan € 33.000, beperken tot hooguit 10% van het bestand, terwijl de overige 90% wordt toegewezen aan mensen met een inkomen lager dan € 33.000. Die inkomensgrens omvat ongeveer 42% van de huishoudens in Nederland en staat als invulling voor het begrip van wat een sociaal achtergesteld gezin is. Dat is de stand van de discussie.

Er is vanmiddag in verschillende stadia en vormen gediscussieerd over de vraag of het wenselijk is om een inkomensgrens te hanteren of niet. Ik stel gewoon vast dat ik mij op dit moment bevind in de situatie waarin op voorstel van de Nederlandse regering met betrekking tot de toewijzing van nieuwe woningen dit criterium door de Europese Commissie in de beschikking van 15 december is vastgesteld.

Er is nog één punt waarop ik wil ingaan, omdat ik nu pas de tekst van de Handelingen onder ogen heb gekregen. Dit betreft een punt dat de heer Monasch opvoerde. Hij stelde dat minister Van der Laan zou hebben toegezegd dat er in Brussel geen overeenkomst zou worden gesloten voordat hij de Kamer had ingelicht. Ik heb de desbetreffende passage uit de Handelingen nu onder ogen. Het betreft een verslag van besprekingen die gevoerd zijn op 8 oktober 2009, waaruit ik constateer dat er weliswaar een voorzitter was die op die wijze de woorden van de minister wilde uitleggen, maar dat de minister zeer uitdrukkelijk heeft aangegeven dat hij de Kamer zou inlichten als het op papier was geregeld.

Wat daar verder ook van zij, ik constateer dat de Kamer na dit overleg per kerende post op 15 december is ingelicht over de vaststelling van de beschikking van de Europese Commissie. Die is niet afhankelijk van ondertekening door een Nederlandse minister. Inmiddels is de beroepstermijn daarvan verlopen en er is ook niet van de zijde van de Kamer teruggekomen op deze wisseling met de Kamer. Er is ook niet van de zijde van de Kamer benadrukt dat de Staat der Nederlanden beroep zou moeten instellen. Voor de Staat der Nederlanden heeft de beschikking inmiddels formele rechtskracht. Wel is het zo dat er nog geschillen lopen voor het Hof in Luxemburg, het gerecht in eerste aanleg, over de geldigheid van de beschikking.

De heer Monasch (PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Omdat het mij een wezenlijk punt lijkt, geef ik u de kans om hierop te reageren, maar houdt u het wel kort, mijnheer Monasch.

De heer Monasch (PvdA):

Ik zal het heel kort houden, mevrouw de voorzitter.

U moet dan wel verder lezen, zeg ik tegen de minister. Er staat namelijk: op dat moment kan de Kamer er wel of niet haar fiat aan geven. Dat sluit aan bij de tekst die de minister toen eerder heeft uitgesproken. Ik heb alleen maar aangegeven dat het parlement in dezen niet betrokken is bij de finale besluitvorming, zoals toen is toegezegd. Dat is het punt dat ik heb aangegeven. Het is belangrijk voor de toekomst dat er geen beschikkingen worden genomen voordat eerst het parlement gekend wordt in de inhoud.

De voorzitter:

Punt gemaakt. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik heb de heer Monasch al een- en andermaal uitgelegd dat beschikkingen van de Europese Commissie niet afhankelijk zijn van de instemming van deze Kamer. Ik constateer op basis van deze woordenwisseling dat ook later door minister Van der Laan niet is toegezegd dat hij pas brieven naar Brussel zou sturen nadat hij die heeft voorgelegd aan de Kamer. Ik constateer ook dat de Kamer weet en wist dat de beschikking op 15 december tot stand is gekomen. De minister over wie het ging, heeft nog gezeten tot 22 februari, maar de Kamer heeft geen aanleiding gezien om hem ter zake hiervan zwaar te vallen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik constateer dat de wil bij het kabinet afwezig was om de Kamer op een goede manier te betrekken bij deze heel belangrijke besluitvorming, die consequenties heeft voor tienduizenden huurders in Nederland. Sterker nog, op het laatste moment pas is het besluit naar de Kamer gestuurd. De minister heeft zelf geen beroep ingesteld, omdat hij zelf die beschikking heeft gemaakt en ik constateer, een heel belangrijk punt, dat de Kamer ook nog eens verkeerd is ingelicht. In de vorige brieven staat namelijk dat er vanuit de Europese Commissie een inkomensgrens geëist zou zijn. De minister heeft toegegeven dat dit niet zo is. Dat is een heel zwaar punt. Ik zou, als ik u was, minister, maar heel goed nadenken over wat u nu gaat doen en wat uw vervolgstap is.

Minister Donner:

Voorzitter. Ook op dat punt ben ik vanmiddag ingegaan. Ik constateer dat de Kamer volledig is ingelicht per brief van 15 december over de beschikking zoals die er toen lag. De Kamer heeft pas vlak voor het zomerreces aanleiding gezien om daar opnieuw met de regering over van gedachten te wisselen.

De voorzitter:

Dank u wel. U gaat uw oordeel over de moties geven.

Minister Donner:

Ik geef mijn oordeel over de moties. Ik heb al aangegeven dat het hier gaat om een beschikking die rechtskracht heeft voor de Nederlandse regering. Ik heb ook aangegeven dat dit inderdaad mede berust op een standpunt van de Nederlandse regering dat de uitkomst is geweest van een wisseling van opvattingen daarover en van een heronderhandeling op basis van een motie van de heer Van Bochove. De Nederlandse regering ziet wat dat betreft minder aanleiding om op dit punt terug te komen.

Ik bevind mij nu in een situatie waarin er een beschikking is. Het is juridisch altijd mogelijk dat de Commissie tot herroeping van een beschikking komt. Ik heb op ambtelijk niveau de informatie gekregen dat de Commissie aangegeven heeft, bereid te zijn om eventuele nieuwe voorstellen waar Nederland mee komt, te overwegen als "nieuwe steunmaatregel" en dus als wijziging van de bestaande maatregel. Ze zullen dan echter pas ingaan na instemming van de Europese Commissie. Het grote voordeel van de huidige situatie is dat de regeling die we nu hebben als bestaande steun wordt aanvaard op basis van de criteria die er nu zijn en dat er derhalve geen onderbreking plaatsvindt van de voorzieningen op dit terrein. Dat brengt mij tot de afweging dat ik de aanneming van de motie-Karabulut in de vorm die hier voorligt, moet ontraden.

Ik sluit aan bij wat mevrouw Voortman zei: in het regeerakkoord wordt op verschillende plaatsen aangegeven dat het kabinet bereid is om richtlijnen die reeds uitgevoerd zijn of die gewijzigd moeten worden, opnieuw aan de orde te stellen. Als deze beschikking nu wordt uitgevoerd, betekent dit dat per 1 november de regeling zou worden vastgesteld, maar dat die pas per 1 januari in werking zal treden. Dat biedt in ieder geval nog twee maanden de tijd voor overleg met de Europese Commissie, waarin nader bekeken kan worden of er aanleiding is voor de Europese Commissie, mede in het licht van deze discussie, om tot herroeping van het besluit te komen, dan wel of er een basis is om te komen tot andere voorwaarden in het kader van de regeling. De Nederlandse regering moet de regeling nu echter uitvoeren. Dat is geen kwestie van politieke wil. Het is de essentie van een rechtstaat en van een rechtsorde dat rechtsverplichtingen die er zijn, worden nagekomen. Als de Kamer mij middels een motie vraagt om van het recht af te wijken dan kom ik in een gewetensconflict en een conflict van plichten.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Kamer vraag de minister niet om van het recht af te wijken. De Kamer vraagt de minister niet om zijn ambtenaren naar Europa te sturen. De Kamer vraagt de minister om, gezien de nieuwe omstandigheden, opnieuw het gesprek aan te gaan met de Europese Commissie om te bezien of deze bereid is, de beschikking te herzien, zonder dat daarbij sprake is van nieuwe staatssteun. Als hij dat doet en vervolgens terugkomt naar de Kamer met zijn antwoord, praten wij verder.

Minister Donner:

Mevrouw Karabulut, ik heb u al gezegd dat ik daartoe bereid ben, maar met het gegeven dat de beschikking zoals die er nu ligt – dat is geldend recht – wordt uitgevoerd. Dat biedt alle kans die u vraagt om nog voor 1 januari te kijken of er kan worden herroepen en of er andere omstandigheden zijn om dat te bezien. De Nederlandse Staat kan echter op dit punt nu niet verder dralen met de uitvoering van het recht zoals het bestaat.

De voorzitter:

Minister, ik vraag u om via de voorzitter te spreken en de leden niet rechtstreeks aan te spreken. Wilt u nog één slotopmerking maken, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog één korte vraag. Erkent de minister dat de Europese Commissie de mogelijkheid heeft om haar eigen beschikking te herzien?

Minister Donner:

Ja, mevrouw Karabulut. Ik heb gezegd dat ik dit punt mede aan de orde zal stellen in Brussel. De Commissie zal echter niet herzien zo lang Nederland niet eerst begint met het geven van uitvoering conform de verplichtingen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat betekent dus dat de minister de motie gewoon kan uitvoeren.

Minister Donner:

Als mevrouw Karabulut het met mij eens is dat uitvoering van de beschikking door middel van een ministeriële regeling die ingaat per 1 november, en een verzoek om voor 1 januari verduidelijking te geven over de vraag of er aanleiding is tot herziening dan wel wijziging uitvoering is van haar motie, voer ik de motie uit en hoef ik haar niet te ontraden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut schudt nee.

De heer Van Bochove (CDA):

Zegt de minister nu dat hij aanmerkelijk verder gaat dan zijn voorganger omdat hij wel ruimte gaat zoeken in Brussel?

Minister Donner:

Ik heb gezegd dat ik zal kijken welke ruimte er is binnen de bestaande regeling, in het kader van de uitvoering van de regeling, dan wel zal bezien of de genoemde optie, namelijk het herzien of herroepen door de Commissie van haar beschikking, bestaat. Die ruimte heb ik. Dat moet echter gebeuren binnen het kader van de ministeriële regeling die wordt vastgesteld die inhoudt dat wij de beschikking van de Europese Commissie uitvoeren.

De voorzitter:

Mijnheer Monasch, het spijt mij. Dit gaat niet over uw motie.

De heer Monasch (PvdA):

Ik ben medeondertekenaar en de minister doet het de Kamer voorkomen alsof er maar één interpretatie van het recht in dezen is.

De voorzitter:

Ja, maar het is de praktijk dat de eerste ondertekenaar van de motie deze verdedigt en niet de tweede.

De heer Monasch (PvdA):

De minister heropent echter een debat dat wij al hebben gevoerd en dan moet wat hij zegt weersproken kunnen worden. Of hij moet zich beperken tot een reactie op de motie. Nu haalt hij echter met een zekere stelligheid argumenten naar voren, terwijl hij weet dat er anders gedacht wordt over de interpretatie van het recht.

De voorzitter:

Ik kies voor de tweede mogelijkheid: de minister beperkt zich tot een reactie op de motie.

Minister Donner:

Die heb ik gegeven. Ik heb gezegd dat de motie zoals die nu is geformuleerd en zoals die volgens mevrouw Karabulut moet worden begrepen, ontraad omdat deze niet uitvoerbaar is. Als ik deze uitvoer, handel ik in strijd met de verplichtingen van het geldend recht. Ik heb ook gezegd dat ik, na uitvoering van deze beschikking, in de periode tot 1 januari zal bekijken welke ruimte er is voor mogelijkheden zoals mevrouw Karabulut die noemt.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister over te gaan tot zijn beoordeling van de tweede motie.

Minister Donner:

Ik heb al gezegd dat ik bereid ben uitvoering te geven aan wat in de tweede motie wordt verzocht. Ik zie de verenigbaarheid van deze motie met het bestaande recht in de vorm dat de beschikking zoals die er nu is, wordt uitgevoerd en dat wij zullen bezien hoe wij de ruimte die er tot 1 januari is, kunnen benutten. In de motie wordt heel concreet gevraagd om met voorstellen tot aanpassing van de Europese beschikking naar de Kamer te komen. De Kamer zal het met mij eens zijn dat het beter is om eerst in Brussel te kijken welke ruimte er is voor die aanpassing dan om daar eerst met de Kamer over te spreken. Over een nieuwe steunregeling kunnen wij het altijd nog hebben.

De heer Van Bochove (CDA):

U gaat met Brussel praten, maar de Kamer heeft in het debat al aangegeven, toch nog een aantal punten en komma's te willen plaatsen bij de vraag wat er nu aangepast moet worden. Ik kan mij voorstellen dat daarover een aantal ideeën in de Kamer leeft. Ik vraag of u bereid bent om daar met de Kamer over van gedachten te wisselen.

Minister Donner:

Die bereidheid is er, alleen als het gaat om het gebruiken van de termijn tussen nu en 1 januari, wil ik inderdaad nagaan wat het eerst aan de orde is. De bereidheid is er in ieder geval, dus in die zin laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer over.

De tweede motie van de heer Van Bochove betreft de implementatie. Ik heb geschetst dat de implementatie van de regeling die mij nu voor ogen staat, vrij summier is, maar ik ben gaarne bereid om met de sector over de implementatie van de regeling te overleggen, voordat zij in werking moet treden. In die zin laat ik het oordeel over die motie dus ook aan de Kamer over.

Met zijn eerste motie verzoekt de heer Verhoeven mij om de woningcorporaties op te roepen tot het inzetten van de 10% vrij toewijsbare woningen. Ik ben gaarne bereid om de woningcorporaties daartoe op te roepen, maar ik wijs erop dat er in de regeling waarover met de Kamer is gecommuniceerd, zelf al een bepaling staat dat men die met voorrang voor de meest urgente gevallen moet toepassen. De heer Verhoeven geeft daarvan een iets ruimere interpretatie. Ik zal met de woningcorporaties ook de vraag opnemen in hoeverre die daarvoor gebruikt kan worden, juist omdat er inderdaad net over de grens problemen ontstaan. In die zin zeg ik de heer Verhoeven dat toe, ongeacht of de motie aangenomen wordt of niet. En hiermee is die enigszins overbodig geworden.

Over de tweede motie van de heer Verhoeven kan ik ook heel eenvoudig zijn. Wat hij verzoekt, staat namelijk al in het regeerakkoord. Vanmiddag is dit ook aan de orde geweest. Het kabinet zal voorstellen doen voor het in ieder geval invoeren van een inkomensgrens van € 43.000, waarboven extra huurverhoging mogelijk is met het oog op het "scheefwonen". Ik heb ook in de discussie met de heer Lucassen aangegeven dat dit niet doorkruist wordt door de uitvoering van de beschikking van de Europese Commissie. Ik meen dat dit een antwoord is op het verzoek van de heer Verhoeven, ook al zou hij mogelijk een andere invulling willen zien. Wat dat betreft, wordt er in ieder geval voldaan aan de motie, want de regering gaat voorstellen doen.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. In het regeerakkoord, dat ik inmiddels natuurlijk heel goed ken ...

Minister Donner:

Gelukkig.

De heer Verhoeven (D66):

In het regeerakkoord staat "inkomensgrens", terwijl ik "inkomenstoets" heb bedoeld. Dat woord staat ook in mijn motie. Toch heb ik wellicht voor enige verwarring gezorgd. Daarom houd ik deze motie aan tot de begrotingsbehandeling of het moment dat het best past. Ik weet niet in welke commissie het is, maar dat horen we snel.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Verhoeven stel ik voor, zijn motie (29453, nr. 177) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heer Lucassen (PVV):

Voorzitter. Ik had nog een kleine nabrander. Ik begrijp het bezwaar tegen het feit dat de regeling per 1 januari 2011 ingevoerd moet worden. Is de minister het wel met mij eens dat die regeling eigenlijk al op 1 januari van dit jaar voor invoering gepland stond en dus dat we de invoering al een paar keer hebben verschoven op basis van praktische en inhoudelijke overwegingen? Ziet de minister een mogelijkheid om de invoering nogmaals te verschuiven om dit toch nog te verwerken? Ik weet dat ik veel vraag, maar misschien bestaat de mogelijkheid om dit te overwegen.

Minister Donner:

De mogelijkheid daartoe zie ik niet bij de eerste invoering zoals ik haar moet vaststellen ter uitvoering, maar mocht uit de discussie met de Europese Commissie blijken dat er voor iets dergelijks wel ruimte is, zal ik dat zeker niet nalaten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan over de ingediende moties stemmen zodra de leden in de zaal zitten. Er is al gebeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan stemmen over de moties. Ik hoop dat u allen de presentielijst hebt getekend. De motie op stuk nr. 177 is van de agenda afgevoerd.

In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (29453, nr. 173).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Bochove (29453, nr. 174).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de PvdD, het CDA, de ChristenUnie, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Bochove (29453, nr. 175).

De voorzitter:

Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Verhoeven (29453, nr. 176).

De voorzitter:

Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, de VVD, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de stemmingen.

Sluiting 19.15 uur