Handeling 2010-2011, pag. 4-9

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 oktober 2010 over IPCC en Milieuraad.

De voorzitter:

Ik heet de minister van VROM van harte welkom.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. D66 zet in op een groene toekomst, maar kolen zijn zo zwart als de nacht. De vraag die hier voorligt, gaat niet alleen over milieu, maar ook over eerlijke concurrentieverhoudingen tussen ondernemingen binnen heel Europa. Mijn fractie accepteert met tegenzin dat een korte periode van staatssteun nog noodzakelijk is om werknemers en het milieu niet de dupe te laten worden, maar laten we niet doen alsof we bij nul beginnen. Deze mijnen kregen al jaren staatssteun op basis van de vorige verordening uit 2002. Er was dus alle tijd om aanpassingen voor te bereiden. Ik neem aan dat de afgelopen acht jaar wijs zijn gebruikt.

Aangezien de minister een discussie verwacht om de mogelijkheden voor staatssteun verder te verruimen, wil ik dat Nederland een duidelijk tegengeluid laat horen. Ik dien twee moties in, waarin ik pleit voor een sterkere afbouw van de steun en voor een expliciet "nee" tegen elke verlenging van de termijn na 2014. Na twaalf jaar staatssteun moet er ergens een harde grens worden getrokken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat exploitatiesteun aan kolenmijnen betekent dat dit belastinggeld niet kan worden ingezet voor andere sectoren, waar meer banen te creëren zijn, zoals de sector hernieuwbare energie;

steunt de regering in haar inzet om de voorwaarden en toezichtmogelijkheden aan te scherpen;

roept de regering op om in te zetten op een sterkere degressiviteit van de steun, bijvoorbeeld door een jaarlijkse afbouw van de steun met 33%, of een hoger percentage afbouw per 15 maanden, waarbij de steun in maximaal drie jaar wordt afgebouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Samsom, Jansen en Dijkgraaf.

Zij krijgt nr. 49(31793).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat exploitatiesteun aan kolenmijnen betekent dat dit belastinggeld niet kan worden ingezet voor andere sectoren, waar meer banen te creëren zijn, zoals de sector hernieuwbare energie;

roept de regering op om te pleiten voor een eindtermijn van 2013, en tegen de Verordening te stemmen, indien de sluitingstermijnen geschrapt worden of verlengd worden tot na 1 oktober 2014,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Samsom, Jansen en Dijkgraaf.

Zij krijgt nr. 50(31793).

De heer Van Bemmel (PVV):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over de Milieuraad en IPCC dat op uitstekende wijze door mijn collega De Mos is gedaan, bleek maar weer eens dat een aantal partijen in dit huis de begrippen "duurzaamheid" en "volgzaamheid" verwarren. Volledig kritiekloos wordt de gesubsidieerde klimaatriedel gevolgd. Ik breng nog even in herinnering dat de Kamer een kritische opstelling dient te hebben. De fractie van de PVV heeft die wel en daarom dien ik twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat IPCC-baas Pachauri klimaatsceptici heeft vergeleken met Holocaustontkenners;

overwegende dat het IPCC hierdoor niet gezien kan worden als serieuze gesprekspartner;

verzoekt de regering om zich bij de VN nadrukkelijk hard te maken voor een vertrek van Pachauri als voorzitter van het VN-klimaatpanel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bemmel en De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51(31793).

Mijnheer Jansen, wilt u een vraag stellen naar aanleiding van deze motie?

De heer Jansen (SP):

Na de tweede motie.

De voorzitter:

Goed, dan doen wij iedereen aan het einde van de inbreng van de heer Van Bemmel. Die duurt maar twee minuutjes.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de uitkomsten van de onderzoekscommissie van het InterAcademy Council volgt en veronderstelt dat de hoofdconclusies van het IPCC, ondanks de vele gemaakte fouten, overeind blijven staan;

constaterende dat het IAC stelt dat het IPCC de afgelopen 22 jaar succesvol heeft geopereerd en regeringen een grote dienst heeft bewezen;

overwegende dat de klimaatwetenschap nog in de kinderschoenen staat en nog heel veel onduidelijkheden bevat, waardoor de zogenoemde volledige consensus binnen de wetenschap veel te voorbarig is;

verzoekt de regering, duidelijk te maken welke dienst het IPCC Nederland heeft bewezen;

verzoekt de regering, te duiden hoe de vele onduidelijkheden die van invloed zijn op het klimaat, zoals de rol van zon, wolken, oceanen en het Urban Heat Islandeffect, te verenigen zijn met de vermeende volledige consensus en het zich scharen achter de hoofdconclusies van het IPCC,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bemmel en De Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52(31793).

De heer Jansen (SP):

Het onderzoek van de Inter Academy Council is mede geïnitieerd op initiatief van de PVV, overigens als een van de vele. Welke overwegingen heeft de PVV-fractie om na het onderzoek dat mede op haar verzoek is uitgevoerd door internationaal befaamde wetenschappers en is voorgezeten door de bestuursvoorzitter van Princeton, de nummer 1-universiteit van de wereld, op het moment dat de rapportage komt, te zeggen: bij nader inzien bevallen de conclusies ons niet, gooi dit maar in de prullenbak?

De heer Van Bemmel (PVV):

Voorzitter. De heer De Mos heeft dit algemeen overleg gedaan en ik probeer hem nu zo goed mogelijk te vervangen.

Natuurlijk vinden wij in zijn algemeenheid dat de conclusies van wetenschappers nogal wat verschillen tonen. Er zijn verschillende onderzoeken met verschillende uitkomsten gedaan. Wij vinden gewoon dat er heel kritisch naar dit dossier moet worden gekeken als er nog niet echt consensus is. Ik praat daarbij niet over de consensus die wij willen, maar over echte wetenschappelijke consensus.

De heer Jansen (SP):

Er is nooit wetenschappelijke consensus, want de wetenschap gaat vooruit door discussie en onderzoek. Het IPCC heeft dan ook nooit de pretentie gehad om een eindoordeel te geven. Het IPCC geeft de stand van zaken en de InterAcademy Council heeft geconcludeerd dat de laatste vijfjaarlijkse tussenrapportage van het IPCC consciëntieus is opgesteld en dat het op een goede manier de stand van zaken weergeeft. Waar haalt de PVV dan de wijsheid vandaan om te zeggen dat het toch niet deugt?

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Bemmel het woord, maar ik denk ervan uit te mogen gaan dat deze argumenten uitvoerig in het algemeen overleg aan de orde zijn gekomen.

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik kan kort zijn. Er is geen consensus. De heer Jansen zegt terecht dat wetenschap continu discussie oplevert. Politici moeten echter niet te snel stappen zetten als er in de wetenschap verschil van menig is over hoe het exact met het klimaat gaat. De heer Jansen gaat iets te snel.

De heer Samsom (PvdA):

Ik zal de heer Van Bemmel niet met allerlei ingewikkelde vragen over het klimaat lastigvallen. Ik was vooral verbaasd over de passage in de motie waarin wordt gepleit voor het vertrek van de heer Pachauri. De constatering luidt namelijk: "constaterende dat IPCC-baas Pachauri klimaatsceptici heeft vergeleken met Holocaustontkenners". Daardoor zou het IPCC niet kunnen worden gezien als een serieuze gesprekspartner. Het is inderdaad een heel grove vergelijking van de heer Pachauri, maar bedoelt de heer Van Bemmel nu echt dat mensen die grove vergelijkingen maken, geen serieuze gesprekspartner kunnen zijn? Ik heb namelijk iemand wel eens de Koran horen vergelijken met Mein Kampf en een profeet met Hitler. Dat soort grove vergelijkingen vindt de PVV dus een reden om een partij niet langer als een serieuze gesprekspartner te beschouwen? Als dat zo is, dan is het een heel interessante motie!

De heer Van Bemmel (PVV):

Een mooi verhaal van de heer Samsom, maar ik acht de heer Samsom toch hoger dan dit soort simpele interrupties. Het gaat erom dat wij nu spreken over iemand die wordt gezien als leidinggevend in het klimaatdebat. Als iemand die een wetenschappelijk instituut leidt, dit soort uitlatingen doet, dan kunnen wij hem niet meer al te serieus nemen. Zeker de heer Pachauri zou zo wijs moeten zijn dat hij het toneel verlaat.

De heer Samsom (PvdA):

Ik acht de heer Van Bemmel veel hoger dan de indruk die hij wekt met deze simpele motie. In de motie staat echt slechts één overweging waarom de heer Pachauri zou moeten verdwijnen, namelijk dat hij een grove vergelijking heeft gemaakt. De heer Van Bemmel voegt daaraan toe dat dit soort mensen aan de leiding van een organisatie moet overwegen om op te stappen. Is dat werkelijk de reden waarom de heer Van Bemmel vindt dat de heer Pachauri moet opstappen? Zo ja, dan weet ik er nog wel een paar. Ik noemde zojuist al een paar aardige voorbeelden en ik kan mij dan ook niet voorstellen dat hij deze motie serieus bedoelt.

De heer Van Bemmel (PVV):

Deze motie is zeker serieus bedoeld. De heer Pachauri hoort dit soort uitlatingen niet te doen. Het laat overigens wel zien dat de klimaatdiscussie niets te maken heeft met wetenschap, maar alles met een geloof waar mensen achteraan lopen.

De voorzitter:

Mijnheer Samsom, dit is een VAO.

De heer Samsom (PvdA):

Concluderend, voorzitter.

Als de heer Van Bemmel de motie zeer serieus bedoelt, dan zal ik voortaan ook zeer serieus alle vergelijkingen die in dit huis en elders worden gemaakt, op deze manier beoordelen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik sloeg aan op de inleidende woorden van de heer Van Bemmel. Hij was niet bij het overleg aanwezig, maar omdat zijn motie begint met "gehoord de beraadslaging" wil ik toch wel iets rechtzetten. De commissie volgt de IPCC helemaal niet kritiekloos! Dat hebben wij ook duidelijk gewisseld in de commissievergadering. Verder heeft de regering zich dat ook nadrukkelijk aangetrokken door met allerlei hervormingsvoorstellen te komen. Ik wil dat toch echt gezegd en rechtgezet hebben.

De voorzitter:

Dat is een opmerking van mevrouw Wiegman. Heeft de heer Van Bemmel behoefte om daarop te reageren?

De heer Van Bemmel (PVV):

De PVV-fractie is blij te horen dat mevrouw Wiegman de discussie kritisch volgt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de visie van de heer Van Bemmel op de wetenschap. In de tweede motie stelt hij als overweging dat de wetenschap nog niet tot consensus is gekomen. Is hij het met mij eens dat als wij wachten tot die consensus ontstaat, het klimaateffect waarschijnlijk, als het zich dan gaat voordoen, zich al heeft voorgedaan? Het heeft dan geen enkele zin om te wachten. Eigenlijk gaat het dan ook niet om de vraag of er consensus is tussen alle wetenschappers, maar om de kans dat er wel degelijk klimaateffecten ontstaan. Dat is een heel ander punt, een risico-inschatting. Als 98% van de wetenschappers zegt dat het effect zich wel voordoet, moeten wij dan vanwege die 2% 35 jaar wachten om te constateren dat het klimaateffect optreedt omdat onze dijken het begeven?

De heer Van Bemmel (PVV):

Het gaat over de consensus die nodig is. De heer Dijkgraaf spreekt over 98%. Mijn fractie bestrijdt die cijfers. Binnen het IPCC hebben wetenschappers ook gezegd: mijn naam staat er wel bij maar ik heb helemaal niet gezegd dat het zo is. Er is een hevige discussie gaande over de klimaatopwarming. Is het wel zo? Sommige wetenschappers verwachten een kleine ijstijd. Mijn fractie blijft erbij dat als er beleid wordt gemaakt dat miljarden en miljarden gaat kosten, dat ampele overweging behoeft.

De voorzitter:

Heeft de heer Dijkgraaf nog behoefte aan een vervolgvraag? Wij hoeven het AO niet over te doen, neem ik aan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat gaan wij zeker niet doen. Ik was benieuwd of de heer Van Bemmel ook nog iets zou gaan zeggen over het voorzorgsbeginsel versus wachten totdat er volledige zekerheid is over verschillende dingen. Misschien moeten wij dat echter later een keer laten passeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. In de tweede motie vraagt de PVV-fractie om de regering te laten duiden hoe onduidelijkheden van invloed zijn op het klimaat; de rol van de zon, wolken, oceanen, urban heat, island effect. Wij hebben gemerkt dat door het IPCC een heel uitgebreid onderzoeksrapport is neergelegd. Meerdere mensen waren daarover niet geheel tevreden, waarna er weer een onderzoek heeft plaatsgevonden. Dat onderzoek komt uit onder zeer gerenommeerde wetenschappers, maar dat is niet overtuigend voor de PVV-fractie. Hoe zou de regering hier een overtuigend antwoord op kunnen geven aangezien dit ook al herhaaldelijk met antwoorden op schriftelijke vragen is afgedaan door de regering?

De heer Van Bemmel (PVV):

De PVV-fractie twijfelt aan de uitkomsten van dit onderzoek, temeer omdat dit door het IPCC wordt uitgevoerd. Het IPCC vertoont duidelijke propagandakenmerken. Mijn fractie vindt dat er geen beleid moet worden gemaakt op basis van iets waarover geen overeenstemming bestaat. Ik hoor verschillende getallen van Kamerleden. Zo wordt er over 98% gesproken. Voor mijn fractie geldt dat niet als vaststaand feit.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mijn vraag is wat de regering kan leveren aan de PVV-fractie waardoor deze overtuigd raakt. Blijkbaar doen wetenschappelijke rapporten het tot nu toe niet. Wat kan de regering geven aan de PVV-fractie waaruit wel voldoende duiding blijkt?

De heer Van Bemmel (PVV):

De regering kan besluiten om meer specialisten te horen die de klimaatsceptici vertegenwoordigen. Hun aantal is talrijk, zo kan ik u zeggen. Alleen al in Engeland kan een grote hoeveelheid wetenschappers met allerlei modellen het tegengestelde aantonen. Ik vraag de regering om daarmee wat meer rekening te houden en de oren niet alleen te laten hangen naar het IPCC.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. De heer Van Bemmel zegt net dat wij geen beleid moeten maken als er geen overeenstemming is over het onderzoek. Mag ik daaruit concluderen dat de Partij voor de Vrijheid alleen onderzoek wil gebruiken waarover 100% overeenstemming bestaat?

De heer Van Bemmel (PVV):

Voorzitter. Ik ben erg blij dat ik zo populair ben onder de collega's. Mijn fractie vindt dat er in ieder geval duidelijkheid moet zijn. Veel metingen wijzen op het tegendeel van wat hier wordt beweerd. Omdat er nogal wat andere motieven ten grondslag liggen aan het klimaatbeleid, wil mijn fractie daarmee wachten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

U zei net duidelijk: geen beleid als er geen overeenstemming is. Ik trek die lijn dan graag door naar volgende debatten. Mocht u met een onderzoek komen waarvoor wij een tegenonderzoek vinden en dus kunnen constateren dat er geen volledige consensus is, dan ga ik ervan uit dat het onderzoek in kwestie door u niet kan worden gebruikt. Ik neem daarbij aan dat u deze lijn ook op andere beleidsterreinen zult volgen. Mijn fractie is van mening dat als er voldoende overeenstemming is, de onderzoeken goed bruikbaar zijn. Ik constateer graag dat de PVV-fractie alleen onderzoeken wil gebruiken als er 100% consensus is.

De heer Van Bemmel (PVV):

Ik beperk het tot deze discussie. In deze discussie vinden wij dat er niet genoeg overeenstemming is. Ik doe geen uitspraken over andere beleidsterreinen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Wij hebben het AO gehad, dus ik zal niet alles herhalen. Het gaat de VVD-fractie erom dat wij in de toekomst meer zicht krijgen op waar verschillen van mening kunnen zijn en ons realiseren dat het IPCC ook maten van waarschijnlijkheid hanteert. Dat kan van invloed zijn op je beleid. Je hebt bepaald niet altijd 100% zekerheid nodig, maar je moet wel over flexibiliteit beschikken en andersdenkenden erbij betrekken. Dat brengt mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het onderzoeksrapport naar het IPCC tekortkomingen heeft geconstateerd;

verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat zaken bij het IPCC echt anders gaan worden aangepakt en dat ook klimaatsceptici bij vervolgstudies worden betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Neppérus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53(31793).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Er is een aantal moties ingediend, waarop ik straks zal ingaan. Vooraf is het goed om ons te realiseren dat de zaak van de steenkolenmijnen ook aan de orde is geweest in het AO over de Raad Concurrentie en dat deze zaak zal worden besproken in Europa. In de Milieuraad wordt dit onderwerp ter kennisname aangereikt. Desalniettemin begrijp ik dat mevrouw Van Veldhoven zegt dat ook als zaken ter kennisname worden aangereikt, het goed is om te zeggen wat de Nederlandse positie is. Wij moeten ons echter wel realiseren dat de werkelijke besluitvorming bij de Raad Concurrentie zal plaatsvinden.

Mevrouw Van Veldhoven heeft, gesteund door vele anderen, een motie ingediend die de regering oproept om zich in te zetten voor een sterkere degressiviteit van de steun, bijvoorbeeld door een jaarlijkse afbouw van de steun met 33% of een hoger percentage afbouw per 15 maanden waarbij de steun in maximaal drie jaar wordt afgebouwd. Op zichzelf genomen kan ik mij voorstellen dat mevrouw Van Veldhoven vraagt of het wat sneller kan. In de Milieuraad worden zaken echter niet vaak op dit detailniveau besproken. Als dit de boodschap zou zijn waarmee wij onze onderhandelaars op pad sturen, zou deze door andere landen voor kennisgeving worden aangenomen. De kans dat het lukt om dit punt binnen te halen acht ik uiterst miniem. Om de onderhandelaars een beetje een goede positie te geven, ontraad ik deze motie, wat ik er inhoudelijk ook van vind.

De voorzitter:

Ik zie dat er Kamerleden willen interrumperen. Ik verzoek de leden, hun vragen te bewaren tot het einde van de beantwoording van de minister.

Minister Huizinga-Heringa:

In de tweede motie van mevrouw Van Veldhoven wordt de regering opgeroepen, te pleiten voor een eindtermijn van 2013 en wordt de regering verzocht, tegen de verordening te stemmen indien de sluitingstermijnen geschrapt worden, of verlengd worden tot na 1 oktober 2014. Mevrouw Van Veldhoven heeft haar standpunt helder gemaakt: er wordt al zo lang staatssteun gegeven, dat de bedrijven nu toch bijna klaar moeten zijn; kunnen wij niet vasthouden aan de termijn die ervoor stond? Ik kan haar standpunt goed begrijpen. Ook de positie van de Nederlandse regering is dat daaraan zo snel mogelijk een einde moet komen. Ik vraag echter wederom aandacht voor de onderhandelingssituatie: er zijn landen die helemaal geen laatste termijn willen afspreken en die een en ander vrij willen laten, en er zijn landen die wel een sluitingsdatum willen noemen, maar deze datum ligt later dan 2013 of 2014; die ligt rond 2016 of 2018. Als wij zeggen dat 2014 de enige mogelijkheid is, plaatsen wij ons buiten het onderhandelingsspel. Dan zal het ons ook niet meer lukken om eieren voor ons geld te kiezen: om, als 2014 niet mogelijk is, in elk geval toch een sluitingsdatum af te spreken. Als wij zeggen dat wij alleen 2014 als datum willen en dat wij anders tegen zijn, maken wij eigenlijk de kans groter dat er een besluit wordt genomen waarin geen sluitingsdatum wordt afgesproken.

Ik kan helemaal meegaan in de inhoud van de motie. Ook de Nederlandse regering wil een zo vroeg mogelijke sluitingsdatum. Tegelijkertijd echter verzoek ik de Kamer om de onderhandelingssituatie in het oog te houden. Kijk hoe wij het maximaal haalbare kunnen bereiken! Dat in overweging nemend, ontraad ik ook deze motie.

De heer Van Bemmel van de PVV-fractie heeft een motie ingediend waarin hij de regering verzoekt om zich bij de VN nadrukkelijk hard te maken voor het vertrek van de heer Pachauri als voorzitter van het VN-klimaat- panel. De Kamer heeft al het nodige gezegd over de redenen waarom dit zou moeten gebeuren. In die discussie wil ik mij niet mengen. Ik wijs op het debat waarin wij hierover uitgebreid gesproken hebben. De inzet van de Nederlandse regering is om ervoor te zorgen dat de procedures bij de IPCC beter worden nageleefd en dat de procedures, waar nodig, worden verbeterd. Er ligt een goed advies van de IAC. De inzet van Nederland is om dat zo veel mogelijk gerealiseerd te krijgen. De opstelling dat de heer Pachauri weg moet, zal dat doel buiten ons bereik brengen. Het gesprek zal dan gaan over de persoon van Pachauri en landen zullen daaraan niet willen meedoen. Zij willen ons misschien wel steunen in verbetering van de procedures, maar zij zullen ons niet willen steunen in het afserveren van de voorzitter van het IPCC. Het is, kort gezegd, het paard achter de wagen spannen. Ik ontraad deze motie dan ook.

In de andere motie die hij heeft ingediend, verzoekt de heer Van Bemmel de regering, duidelijk te maken welke dienst het IPCC Nederland heeft bewezen. Tevens verzoekt hij de regering, te duiden hoe de vele onduidelijkheden die van invloed zijn op het klimaat – in de motie wordt een aantal dingen opgenoemd – te verenigen zijn met de vermeende volledige consensus en het zich scharen achter de hoofdconclusies van het IPCC. Ook hierover heeft al een debat plaatsgevonden tijdens dit VAO. Bovendien zijn hierover al heel veel debatten gevoerd. Ik wil er dus niet al te veel woorden aan wijden. De IAC heeft aanbevelingen gedaan om het proces te verbeteren. Daar zet Nederland op in. Het zal nog lastig worden om het voor elkaar te krijgen, maar daarop is wel de volledige inzet van Nederland gericht. Dat de regering helderheid moet geven in een wetenschappelijk debat; daarvoor hebben wij nu juist het IPCC. Het IPCC is er om ervoor te zorgen dat er helderheid komt, waar politici en beleidsmakers mee kunnen werken. Ook deze aanbeveling zou ik niet willen overnemen en ook van deze motie ontraad ik de aanneming nadrukkelijk.

Mevrouw Neppérus heeft een motie ingediend met als overweging dat het onderzoeksrapport naar het IPCC tekortkomingen heeft geconstateerd, en zij verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat zaken bij het IPCC echt anders zullen worden aangepakt en dat ook klimaatsceptici bij vervolgstudies worden betrokken. Welnu, wij hebben samen de debatten gevoerd en mevrouw Neppérus heeft de aanbevelingen van de onderzoekscommissies gelezen. Dan weet zij dat juist datgene wat zij in de motie verwoordt, de inzet is van de Nederlandse regering. Mevrouw Neppérus schudt nu met haar hoofd, maar ondanks haar lichaamstaal zou ik hier toch zo op willen reageren: het is echt de sterke inzet van dit kabinet en zonder twijfel ook van het komende kabinet om ervoor te zorgen dat de procedures op een goede manier worden verbeterd. Deze motie is dus wat mij betreft ondersteuning van beleid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

In haar beantwoording ging de minister in op het feit dat de kwestie van de steenkolenverordening zowel in de Raad voor concurrentievermogen als in de Milieuraad speelt. Nu ken ik de onderhandelingen in Brussel heel goed; ik heb er zelf jaren aan meegedaan. Ik weet dus, dat het groot verschil maakt of je vroegtijdig het Nederlandse standpunt aanscherpt, zodat het kan worden meegenomen in de ambtelijke onderhandelingen op hoog niveau, of dat je alleen vlak voor de besluitvorming – in de Raad voor concurrentievermogen, de minister refereert daar terecht aan – met een standpunt komt. Mijn vraag is de volgende. In de beantwoording van mijn vraag, die door de collega van de minister aan de Kamer is gestuurd, las ik dat er werd gesproken van jaarlijkse degressiviteit van de steun. In de verordening lees ik iets heel anders. Daarin lees ik dat er in afwijking van de jaarlijkse steun gekozen wordt voor vijftienmaandelijkse steun. Daarom pleit ik ervoor om, zoals de minister zelf al in haar brief schrijft – zij zou een voorstander zijn van jaarlijkse steun ...

De voorzitter:

Dit duurt te echt te lang. U bent al twee minuten aan het woord. Het gaat om een korte vraag. Wat wilt u aan de minister vragen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Klopt het dat er in de verordening wel degelijk wordt gesproken van vijftien maanden en niet van jaarlijkse steun, zoals de minister in de brief aan de Kamer schrijft?

Minister Huizinga-Heringa:

Ik ga ervan uit dat wat mede namens mij door de minister van Economische Zaken aan de Kamer is geschreven, klopt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik heb de verordening bij mij en kan u voorlezen dat het niet klopt. Er zit een verschil tussen het antwoord van de minister en de verordening die hier op tafel ligt.

De voorzitter:

De minister gaat over haar eigen antwoord.

Minister Huizinga-Heringa:

Nogmaals, de brief is door de minister van Economische Zaken mede namens mij aan de Kamer geschreven. Als mevrouw Van Veldhoven een incongruentie ziet, kan die hier op dit moment niet worden opgelost. Het enige wat ik kan zeggen, is dat er nogmaals naar gekeken wordt en dat de minister van Economische Zaken nogmaals op deze vraag zal ingaan. Op dit moment kan ik u daarop geen antwoord geven.

De voorzitter:

Dit kan in de commissie verder worden besproken.

Het woord is aan de heer Jansen.

De heer Jansen (SP):

Kan de minister van VROM bevestigen dat een eventueel door de Kamer aangenomen motie op dit punt ook haar collega bindt die in de Raad voor concurrentievermogen namens Nederland het woord voert? Als zij inhoudelijk de koers van de motie kan ondersteunen, dan is deze toch in wezen een ondersteuning van haar eigen beleid?

Minister Huizinga-Heringa:

Nee, het beleid van dit kabinet is erop gericht om zaken voor elkaar te krijgen in Europa. Natuurlijk is er dan iets wat je zelf het allerliefst zou willen, maar het beleid is, ervoor te zorgen dat je zodanig de onderhandelingen voert en je zodanig opstelt, dat wat eruit komt, het dichtst ligt bij wat Nederland wil. Beide moties van mevrouw Van Veldhoven kan ik inhoudelijk heel goed volgen, maar als wij deze moties naar de letter gaan uitvoeren, zal ons dat verder van het gezamenlijke doel afbrengen dan dat dit het gezamenlijke doel dichterbij brengt. Dat is mijn bezwaar tegen deze moties en daarom ontraad ik de aanneming ervan.

Wat uw eerste vraag betreft: deze moties zijn gericht op de Milieuraad, maar ik neem aan dat hetzelfde onderwerp in de Raad voor concurrentievermogen aan de orde zal komen en dat dan naar deze moties zal worden verwezen. Dat is dan helder.

Mevrouw Neppérus (VVD):

De minister zei van mijn motie dat deze ondersteuning zou zijn van bestaand beleid. Is zij het met mij eens dat niet eerder met zo veel woorden is gezegd dat je bij al die wetenschappers ook nadrukkelijk klimaatsceptici moet betrekken? Of heb ik dat gemist in brieven van de minister?

Minister Huizinga-Heringa:

Het kabinet zet zich in om zo veel mogelijk van de aanbevelingen van het IAC en van het PBL zo goed mogelijk in de procedures van het IPCC verankerd te krijgen. Het IAC heeft er met nadruk op gewezen dat er ruimte moet zijn voor onzekerheid en dat die onzekerheid helderder in de rapporten naar buiten moet komen. In mijn waarneming is dat in feite hetzelfde als wat u zegt in uw motie. Als wij zeggen dat wij ons inzetten om het rapport van het IAC verankerd te krijgen, dan betekent dat ook dat het tegengeluid, dat ook bestaat, voortaan helder moet worden uit de rapporten van het IPCC.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik handhaaf toch maar mijn motie. Het is goed om dit te horen, maar het lijkt me helder om dat toch vastgelegd te hebben.

De heer Van Bemmel (PVV):

Voorzitter. Vindt de minister het IPCC een objectieve organisatie? Als zij dat vindt, is de vraag wat haar mening is over de uitlatingen van de heer Pachauri aangaande de Holocaust. Vindt zij dan ook dat een persoon die een dergelijke uitlating doet, een objectieve organisatie zou moeten leiden?

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Van Bemmel via de voorzitter te spreken.

Minister Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Dit is een VAO en we zijn hier om te spreken over de moties. Deze vraag had ik verwacht van de heer De Mos in het debat. Die vraag is ook gesteld door de heer De Mos en wij hebben er toen uitgebreid over gesproken. De heer Van Bemmel heeft mijn reactie op zijn motie gehoord en daar wil ik het maar bij laten.

De heer Van Bemmel (PVV):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bemmel, dit is al besproken in het AO en de minister heeft al antwoord gegeven op uw vraag. Een VAO duurt niet zo lang.

De heer Van Bemmel (PVV):

Voorzitter. Wellicht dat de minister dan de motie kan steunen? Ik neem aan dat zij het IPCC een objectieve organisatie vindt.

Minister Huizinga-Heringa:

Voorzitter. Ik heb net in reactie op de motie weer uitgebreid uitgelegd waarom ik het niet verstandig vind, alle pijlen op de heer Pachauri te richten. Ik heb met interesse kennisgenomen van het debat dat zich juist over de overwegingen die aan de motie ten grondslag liggen, heeft ontsponnen tussen de heer Samsom en de heer Van Bemmel. Bij lezing van die motie komen die vragen makkelijk op. Ik zou willen zeggen dat ik juist van de PVV een dergelijke motie niet zo snel verwacht zou hebben. Desondanks blijft het zo dat je, als je echt iets wilt bereiken, de zaak zodanig moet aanpakken dat de kans op resultaat zo groot mogelijk is. Deze motie frustreert dat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil graag nog even terugkomen op de exploitatiesteun aan de kolenmijnen. Als je onderhandelt en sommige mensen bieden € 20 en anderen bieden € 10, dan heb je kans dat je uitkomt op € 15. Als sommige mensen € 20 bieden en niemand biedt iets anders, dan kom je waarschijnlijk op € 20 uit. Het lijkt mij dus heel handig om vroegtijdig in te zetten op het creëren van een grote bandbreedte aan mogelijkheden, gezien de posities die de verschillende lidstaten innemen. Ik neem aan dat de minister dat met mij eens is.

Minister Huizinga-Heringa:

Ja. Als mevrouw Van Tongeren het heeft over wat onderhandelingstechnisch handig is, dan is dat inderdaad om een zo groot mogelijke bandbreedte te creëren. Dat is iets anders dan wat in de motie gevraagd wordt. Daar staat namelijk dat nee gestemd moet worden als er iets anders uitkomt dan uiterlijk 1 oktober 2014. Dat is iets anders dan een onderhandeling op een goede manier inzetten. Als gezegd wordt: in de Milieuraad zou het goed zijn als Nederland liet horen dat het een sterke voorkeur heeft voor 2014, dan levert dat in het beste geval bandbreedte op. Als Nederland daar echter overeenkomstig deze motie moet zeggen: wij stemmen tegen als het later wordt dan 2014, dan doet zich voor wat ik net beschreef; we plaatsen ons buiten het onderhandelingsproces en dat maakt de kans alleen groter dat er geen sluitingsdatum wordt afgesproken. In plaats daarvan kunnen we beter genoegen nemen met "second best". Dan wordt het geen 2014, maar in elk geval wel 2016 of 2018. Die mogelijkheid sluit deze motie uit en daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer Samsom, u bent al aan het woord geweest.

De heer Samsom (PvdA):

Ja, maar niet over deze motie.

De voorzitter:

U bent wel aan het einde?

De heer Samsom (PvdA):

Ik wil het helemaal niet over een motie hebben. Ik bedenk ineens dat dit het laatste debat is waarin deze minister optreedt in deze plenaire zaal. Dat is altijd een raar moment en volgens mij is het ook helemaal niet gebruikelijk dat daar aan de interruptiemicrofoon iets over wordt gezegd. Niettemin wil ik de minister namens de andere commissieleden hartelijk danken voor haar ongelofelijk goede werk. Zij moest er op het laatste moment in springen, een halfjaar lang. Zij heeft dat goed gedaan. Ik dank haar hartelijk.

(applaus)

De voorzitter:

Ik sluit mij van harte aan bij uw woorden. Dank u ook voor uw attentheid. De minister dank ik voor haar beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen zijn vandaag aan het einde van de vergadering.