Handeling 2009-2010, pag. 6262-6300

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Drank- en Horecawet met het oog op de terugdringing van het alcoholgebruik onder met name jongeren, de voorkoming van alcoholgerelateerde verstoring van de openbare orde, alsmede ter reductie van de administratieve lasten (32022).

De voorzitter:

Ik heet de minister van VWS en de minister voor Jeugd en Gezin van harte welkom.

Wij houden vandaag alleen de eerste termijn van de Kamer. Dat hoeft overigens geen uitnodiging te zijn om hier een debat van vijf uur van te maken. Ik verzoek de leden daarom om puntig en kordaat te interrumperen.

De heer Van der Ham van de D66-fractie zal als eerste het woord voeren.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Alcohol is een terugkerend onderwerp in de Tweede Kamer. Ik citeer: "de magteloosheid van den wetgever, de ijdeldrift zijner pogingen is ook nergens meer blijkbaar geworden dan op dat gebied". Dat was niet de heer Klink, zeg ik tegen de heer Rouvoet – zo plechtstatig praat hij nu ook weer niet – maar het was de heer Thorbecke in 1855, de grote liberaal. Toen werd in de Tweede Kamer een van de eerste debatten gevoerd over alcohol. Er werd over gesproken of de overheid een taak heeft om richting te geven aan het alcoholgebruik van individuen. Er is toen gezegd: laten wij dat maar niet doen. Een aantal jaren later, in 1881, kwam er wel wetgeving, van de ministers Modderman en Six. Dat zijn de voorgangers van de bewindslieden in vak K. Toen werd met veel nadruk door die liberale ministers gezegd dat die wetgeving niet tot stand kwam vanuit zedenmeesterij, maar omdat zij zich zorgen maakten over wat zij zagen. Zij stellen: "Weliswaar is de staat geen zedenmeester, noch in het algemeen geroepen om door wetsbepalingen ondeugden tegen te gaan. Wanneer echter een ondeugd meer en meer het karakter aanneemt van ene volkszonde, die niet alleen talloze individuen zedelijk (...) bedreigt, dan moet de theorie zwichten voor de overweldigende kracht der feiten, of liever, dan heeft men zorg te dragen, dat de theorie blijve, binnen de grenzen haar door de feiten aangewezen." Prachtige teksten en uit de mond van een liberaal, zeg ik tegen de heer Rouvoet. Het kan!

Dit zijn ware teksten. Als wij kijken naar de situatie van nu, kun je het hebben over betutteling en dergelijke, maar wij zien feiten die wij met name voor de kwetsbaarste groep in onze samenleving, namelijk jongeren, wel degelijk zorgwekkend vinden. Hoewel de problemen misschien minder erg zijn dan aan het eind van de negentiende eeuw, er is een groot probleem. Niet alleen relatief, zoals bijvoorbeeld bij drugs, maar ook in absolute cijfers is er een probleem onder een deel van de volwassen bevolking en een deel van de minderjarige bevolking. Wij moeten proberen dat een beetje bij te sturen, niet vanuit de illusie dat de politiek alle misbruik kan uitbannen, maar vanuit de gedachte dat wij het gebruik moeten kanaliseren, dat excessen moeten worden bestreden en dat met name jongeren zich niet in onomkeerbare problemen kunnen brengen.

Naast de al bekende problemen met de alcohol, zoals overmatig en onverantwoordelijk gebruik, geweldsmisdrijven en zedenmisdrijven die daaruit voortkomen, onveiligheid in het verkeer en overlast voor anderen, is het steeds duidelijker dat alcohol ook een ware harddrug is. In het onderzoek van University of Bristol uit 2007, gepubliceerd in het medisch tijdschrift The Lancet, werd gesteld dat alcohol eigenlijk tot de bovenkant van de harddrugregisters hoort. Ook het RIVM, dat in het kader van de commissie-Van der Donk onderzoek heeft gedaan, stelde dat het in de bovenste regionen van de harddrugs zit. Alcohol laat cannabis, maar ook XTC ver achter zich, als het gaat om de schadelijkheidseffecten. Wij hebben het dus werkelijk over iets wat behoorlijk schadelijk kan zijn.

Er is echter meer dan wetenschap. Uit onderzoek blijkt ook dat met name adolescenten op een fundamentele wijze in hun gezondheid worden bedreigd als zij bovenmatig alcohol gebruiken. Hersenen van jongeren, met name onder de 24, kunnen door overmatig alcoholgebruik fundamenteel verstoord raken. Dat zit hun kansen en hun ontwikkeling in de toekomst in de weg. Er is steeds meer wetenschap die ons richting geeft om daadwerkelijk in te grijpen bij die jongeren, die dus veel kwetsbaarder zijn dan volwassenen.

Het uitgangspunt van de wet om te proberen om alcoholgebruik onder met name jongeren terug te dringen, onderschrijven we dan ook volledig. Is echter wel op alle punten aanpassing van de wet nodig om dat doel te bereiken? Op een aantal punten lijkt er namelijk veel meer een probleem te zijn met de handhaving van bestaande wetten dan met de juridische gaten die nu in formele zin moeten worden gedicht. Van de 16-minners koopt namelijk 85% tot 90% zijn eigen alcohol in de supermarkt, terwijl dat nu al niet mag. De Raad van State constateert dat leeftijdsgrenzen slecht worden nageleefd. Van de pogingen van 16-minners om alcohol te kopen, slaagt 85%. Een effectieve handhaving is dus noodzakelijk en de huidige handhaving moet ook effectiever worden. De vraag is of de handhaving door deze wet nu echt verbetert.

Wij zijn er op zich voor dat een mate van decentralisatie gaat plaatsvinden van de controle naar naleving van het alcoholbeleid. Wij onderschrijven daarbij de conclusies die worden getrokken uit de pilot inzake toezicht op de Drank- en Horecawet door gemeenten. Op dat punt is er dus wel een legitieme reden om positief tegenover dit wetsvoorstel te staan. Wij steunen de decentralisatie van het toezicht en de handhaving naar de gemeenten, maar juist op gemeentelijk niveau weet men het beste waarop gelet moet worden. De decentralisatie wordt echter niet helemaal goed gebed door een goede ondersteuning door de overheid. Er komen allerlei extra toezichttaken bij voor de gemeenten, maar voor de politie worden daar veel minder financiële middelen tegenover gesteld. Wij willen op dat punt graag een duidelijke reactie van de regering. Er wordt gesteld dat op basis van de pilot wordt bezien hoe gemeenten financieel worden gecompenseerd. Toch houd ik mijn hart vast. Als daar namelijk maar een heel klein bedrag bij komt of helemaal niets, zal die compensatie een druppel op een gloeiende plaat blijken te zijn en misschien zelfs een belofte die uiteindelijk niet eens wordt ingelost. Dat zouden wij een heel slechte zaak vinden, want lokale overheden worden dan opgezadeld met allerlei verantwoordelijkheden die ze vervolgens niet kunnen waarmaken.

Er zijn ook veel vragen over de positie van de burgemeester. Er wordt nu heel veel op het bordje van de burgemeester gelegd. De burgemeester heeft geen democratische legitimiteit. Deze verantwoordelijkheid zou dus beter onder de bevoegdheden van het college in het algemeen passen. Er moeten vaak zulke politieke afwegingen gemaakt worden dat dit niet alleen op een niet gekozen ambtsdrager mag rusten. De Werkgroep uitwerking maatregelen openbare inrichtingen deed de aanbeveling dat de burgemeester en het medebewind zouden moeten worden belast met de uitvoering van de Drank- en Horecawet. Waarom stapt het kabinet dan af van dat collegiale bestuur? Dat kan alleen met een goede onderbouwing. Die ontbreekt wat ons betreft. Volgens de minister sluit het handhaven van de Drank- en Horecawet aan bij de taken van de burgemeester op het gebied van de openbare orde en veiligheid. De doelstelling van deze wetswijziging is juist het bevorderen van de gezondheid van jongeren en ligt dus meer op het gebied van volksgezondheid. Ook dat wijst erop dat dit eigenlijk meer in collegialiteit zou moeten worden besproken. Wij vinden dus dat de openbare orde, happy hours en dat soort zaken niet alleen bij de burgemeester moeten liggen. Daarom hebben wij het amendement op stuk nr. 27 van de heer Zijlstra, dat later zal worden rondgedeeld, medeondertekend. De strekking van dat amendement is dat dit op dit moment niet op deze wijze in deze wet moet worden geregeld.

Een ander, kleiner punt betreft de sociale hygiëne. In de memorie van toelichting wordt erop gewezen dat een burgemeester het vereiste van een Verklaring sociale hygiëne als voorschrift kan verbinden aan de ontheffing. Ook in het kader van de administratieve lastenverlichting is het aan te bevelen om dit vereiste in de wet te veranderen. Het bestuur moet er niet toe gedwongen worden om telkenmale uit te leggen waarom dit vereiste de ene keer wel en de andere keer niet als voorschrift aan de ontheffing wordt verbonden. Daartoe heb ik het amendement op stuk nr. 19 ingediend.

Ik kom bij het principe "three strikes and you're out". Dat is Engels, maar ik denk dat wij allemaal begrijpen waarover het gaat. Dat is immers gebaseerd op een motie van mevrouw Bouwmeester. Die motie hebben wij destijds overigens niet gesteund, maar die is nu vervat in artikel 19 van het wetsvoorstel. Dat principe heeft de charme van de eenvoud, maar de praktijk zal naar onze inschatting weerbarstiger zijn. Dat is misschien maar goed ook. Wij vragen ons ernstig af of dit artikel zijn doel niet voorbij zal schieten. Dit wetsvoorstel houdt ook in dat supermarkten die in één jaar drie keer worden betrapt op het verkopen van alcohol aan jongeren onder de 16, moeten worden gesloten. Dat is bijna van rechtswege. Wij denken daar anders over. Het is natuurlijk slecht als een supermarkt alcohol verkoopt aan jongeren onder de 16, maar het van rechtswege sluiten van een supermarkt, het nemen van zulke harde maatregelen of een ontzegging van de verkoop van lichtalcoholische dranken heeft te veel negatieve effecten die verder reiken dan alleen de preventie van de consumptie van alcohol onder jongeren. De Raad van State concludeert dat de sluitingssanctie tot problemen leidt. Deze stelt ook dat er altijd een aparte weging moet plaatsvinden. Daarmee wordt ook naar het EVRM verwezen. De Raad van State concludeert ook dat de burgemeester bij het opleggen van het voorgestelde verkoopverbod door dit artikel geen beoordelingsruimte heeft en dat hij dus ook geen rekening kan houden met mogelijk bijzondere omstandigheden die naar zijn oordeel een andere afweging wenselijk maken. Het lijkt daarmee dus eigenlijk op een soort van minimumstraf die wordt opgelegd. Daar zijn wij in zijn algemeenheid geen voorstander van. Ik geloof dat ook de PvdA-fractie dat niet is. In sommige gevallen kan het nuttig zijn om een supermarkt sancties op te leggen. In andere gevallen kan dit veel onbedoelde bijeffecten hebben en kan het onnodig zijn. Daarom zeggen wij: er moet een kanbepaling in de wet komen. Dat amendement van de heer Zijlstra steunen wij en hebben wij hopelijk al bij het ronddelen van de nieuwe amendementen mede ondertekend.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De heer Van der Ham begon zijn betoog zo mooi. Hij schetste hoe groot het probleem is van alcoholdrinkende kinderen. Hij schetste dat 85% van die kinderen de alcohol gewoon kan kopen in de supermarkt. Ik zou zeggen: het is tijd om de supermarkten aan te pakken. Supermarkten die het goed doen, hoeven helemaal niet bang te zijn voor deze wet. In plaats van dat hij daarvan uitgaat, beschermt de heer Van der Ham de supermarkten. Wat is nu het hoogste goed voor hem?

De heer Van der Ham (D66):

Het hoogste goed is de volksgezondheid van kinderen. Dat is het belangrijkste. Ik zie dat de heer Zijlstra al naar zijn hart grijpt. Zo te zien doet hij dat vanuit overwegingen van sympathie. Ik vind echter – dat is een opvatting van rechtsstatelijkheid – dat er altijd een afweging moet plaatsvinden door de burgemeester of door iemand anders die het bevoegd gezag is. Dat kan betekenen dat er bijvoorbeeld verzachtende omstandigheden zijn. Laten wij echter wel wezen: het amendement van de heer Zijlstra en mevrouw Joldersma, waar mijn naam straks hopelijk ook onder staat, laat het dreigement van "three strikes and you're out" nog steeds in het wetsvoorstel. Wij zeggen dus wel: burgemeesters, jullie hebben nu een middel om na drie keer keihard in te grijpen ...

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dat staat niet meer in het amendement dat de heer Van der Ham mede heeft ondertekend.

De heer Van der Ham (D66):

Oh, er zijn zo veel wijzigingen in die amendementen aangebracht. Een van de belangrijkste dingen is dat het altijd een mogelijkheid is voor een burgemeester – dat kan hij nu al doen – om heel snel in te grijpen. Dat kan hij bij wijze van spreken al na één keer doen, wat mij betreft. Daar ben ik ook heel hard in. Ik vind wel dat er altijd een afweging mag zijn om bijvoorbeeld wat ruimhartiger te zijn, mochten er verzachtende omstandigheden zijn. Dat een burgemeester keihard moet ingrijpen op het moment dat een horecaondernemer of een supermarkt de wet overtreedt, daarover verschillen wij helemaal niet van mening.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik denk dat wij het met elkaar eens zijn. De heer Van der Ham heeft het over een glijdende schaal, dat is dus: "three strikes and you're out". Bij de derde keer kan de burgemeester besluiten om de alcoholafdeling voor een bepaalde tijd te sluiten. Het tweede lid van datzelfde artikel zegt echter: tenzij er heel speciale omstandigheden zijn, waardoor het niet proportioneel is. Die uitzondering zit dus al in de wet. De heer Van der Ham en ik zijn het helemaal met elkaar eens. Waarom amendeert hij dan mijn voorstel?

De heer Van der Ham (D66):

Ik weet niet welke versie van het amendement er nu ligt. Ik vind de redenering die de heer Zijlstra in eerste instantie heeft opgeschreven ...

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De heer Van der Ham weet niet eens wat er staat!

De heer Van der Ham (D66):

Wij vinden in ieder geval dat er een hardere kanbepaling in de wet moet staan dan die mevrouw Bouwmeester heeft opgenomen.

De heer Zijlstra (VVD):

Om onduidelijkheid te voorkomen: het amendement heeft nu mevrouw Joldersma als eerste ondertekenaar.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is dus het verschil. Wij komen er gelukkig uit. Wij vinden de kanbepaling niet genoeg ruimte geven voor een eigenstandige afweging. Als in een supermarkt moedwillig alcohol wordt verkocht aan 16-minners mag die van mij in sommige gevallen al na één overtreding gesloten worden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dit staat precies zo in de wet. Het tweede lid van het bedoelde artikel geeft de ruimte om in heel speciale omstandigheden niet over te gaan tot sluiting. Wat in dat artikel staat, is veel ruimer dan wat de heer Van der Ham voorstelt. Ik begrijp niet waarom hij dit wil amenderen.

De heer Van der Ham (D66):

De kanbepaling in het amendement-Joldersma/Zijlstra/Van der Ham vinden wij ruimer en daarmee recht doen aan de eigenstandige afweging die een burgemeester kan maken.

Dan de positie van de paracommerciële instellingen. De artikelen 8, 9 en 24 regelen op welke wijze paracommerciële rechtspersonen verantwoordelijke alcoholverstrekking in hun kantine moeten waarborgen, regels moeten stellen en naleving moeten handhaven. In deze artikelen vinden enkele kleine wijzigingen plaats. In artikel 4 regelt het kabinet dat er landelijke regels komen voor paracommerciële instellingen. Bij gemeentelijke verordeningen worden er immers ter voorkoming van oneerlijke mededinging regels gesteld waaraan paracommerciële instellingen zich moeten houden. Wij zijn van mening dat voor deze instellingen heldere regels moeten gelden en dat gemeenten deze regels moeten handhaven. Dat is ook gebleken in een algemeen overleg hierover van vorig jaar. Het amendement van mevrouw Joldersma en de heer Voordewind om hokken en keten ook daaronder te brengen, vinden wij heel sympathiek, omdat wij daarmee een handvat geven aan lokale overheden om die keten ook als zodanig te behandelen. Dat kan immers heel nuttig zijn. Wij zijn daarom benieuwd naar de reactie van het kabinet op dat amendement. Het heeft in ieder geval onze warme sympathie.

Bij die hokken en keten wijs ik ook even op de motie-Van der Ham/Dibi van enkele jaren geleden. Ik kijk hierbij in het bijzonder naar de heer Dibi, want samen met hem heb ik die prachtige motie ingediend. Die motie ging over een bevolkingsgroep, namelijk de 12- tot 16/18-jarigen. Zij zijn eigenlijk te klein voor het café en te groot voor K3. Zij zijn niet voorzien van uitgaansgelegenheden die hun behoefte bevredigen. Daardoor gaan zij – vaak in de wat meer conservatievere gedeelten van Nederland – maar zelf op pad. Zij richten zelf keten in en proberen zelf leuke dingen te doen in hun weekenden. Dat is allemaal heel goed te begrijpen, maar daardoor ontstaan er soms ook problemen die wij niet willen. Dit heeft vaak te maken met het gebrek aan uitgaansmogelijkheden juist voor deze groep. In den lande zijn er echter prachtige voorbeelden van uitgaansmogelijkheden voor deze groep, de jongeren tussen de 12 en 16/18 jaar, zoals frisfeesten, schoolfeesten en dergelijke. Ik vind dat de beide ministers de motie-Van der Ham/Dibi echt ter hand moeten nemen, om die verder te verdiepen in het besef dat dit alles zo noodzakelijk is voor de Nederlandse gemeenten. Dit is namelijk preventiebeleid, want dat heeft er ook mee te maken dat je jongeren de gelegenheid geeft om op een veilige manier uit te gaan om daarmee andere problemen te voorkomen. Ik hoop dat de ministers dus in eerste termijn ingaan op die motie en hoe zij daaraan samen met de VNG willen vormgeven.

Verder bestaat er een experimenteerartikel, waardoor leeftijdsgrenzen tussen gemeenten kunnen verschillen. De ene gemeente kan voor 16 kiezen, de ander voor 18. Wij denken dat dit geen goed artikel is, want dit zal te veel verstorende effecten hebben. Als in de ene gemeente het ene regime geldt en in de andere gemeente het andere regime, zullen jongeren heel snel naar andere gemeenten gaan. Zij zoeken die op om de leeftijdsgrens in hun eigen gemeente te omzeilen. Dit experiment zal dus niet goed werken en daarom hebben wij ons al eerder daartegen gekeerd. Wij vinden dat er een landelijk beleid voor leeftijdsgrenzen gevoerd moet worden. Lokaal beleid dat in ruime mate afwijkt van de rest van Nederland heeft te veel onbedoelde bijeffecten. Wij denken daarom dat dit niet goed zal werken. Wanneer is zo'n experiment overigens een succes? Zonder duidelijke eisen vooraf aan het succes, kunnen wij nooit bepalen of het experiment slaagt. Daarom zijn wij tegen het experimenteerartikel en staan wij achter het amendement op stuk nr. 24 om dit uit de wet te halen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Van der Ham is begonnen met te verwoorden waarom hij de problematiek serieus neemt. Waarom wordt dan toch weer teruggevallen op de optie van 16 jaar, terwijl je de leeftijdsgrens voor het landelijk beleid, de uniformering en de handhavingsproblematiek ook op 18 jaar kunt plaatsen? Die is dan op dezelfde wijze moeilijk als de grens van 16 jaar nu, maar al met al maak je het dan wat moeilijker en strenger. Waarom kiest de heer Van der Ham daar nou toch niet voor?

De heer Van der Ham (D66):

Het voorstel van de heer Van der Vlies om de leeftijdsgrens naar 18 op te trekken, heeft meer mijn sympathie dan de grens per gemeente te laten verschillen. Dit voorstel is namelijk helder en overal hetzelfde. Wij hebben echter een aantal bezwaren daartegen en dat is dan ook het volgende blokje van mijn tekst. Ik zal echter eerst zeggen wat ik goed vind aan het voorstel van de heer Van der Vlies. Als je puur naar de fysieke ontwikkeling van jongeren kijkt, valt er heel veel voor te zeggen dat kinderen pas veel later alcohol gaan gebruiken. De gemiddelde leeftijd van het startgebruik moet omhoog. Daar zijn wij het helemaal over eens. Het principe van uw amendement steun ik dus eigenlijk wel, mijnheer Van der Vlies. In de praktijk zien wij echter iets anders gebeuren. Wat gebeurt er als je de leeftijd verhoogt? Er is een cultureel patroon in Nederland dat jongeren alcohol drinken. De vraag is of zij bij een leeftijdsverhoging niet meer gaan drinken onder de 18. Nee, is niet het geval. Dat zult u ook weten. Zij gaan dat dan waarschijnlijk doen in de privé- of semiprivésfeer, namelijk in de keten en de hokken. Dat zal meer gaan plaatsvinden bij jongeren tot 18 jaar. Dan zie je dat er sneller problemen ontstaan. In de horeca is meer veiligheidsbedding voor jongeren die de grens over gaan, die overmatig alcohol gebruiken, dan thuis of onderling. Een bar, een café, is voor iemand die echt bijna uit zijn plaat gaat een veiliger omgeving dan een keet of een hok.

De voorzitter:

U was bezig met een reactie op een interruptie, maar u bent bezig met een half betoog. Dat kan best wat korter.

De heer Van der Ham (D66):

Ik zei al dat dit het volgende stuk in mijn tekst was. Hiermee sla ik straks ook weer iets over.

Ik denk dus dat de ophoging naar 18 niet gaat werken. Dat is mijn voorspelling. Wij zien dat de huidige leeftijdsgrens van 16 slecht wordt gehandhaafd. Dat moet veel beter gebeuren en daar heb ik een aantal suggesties voor gedaan. Laten wij eerst de leeftijdsgrens van 16 handhaven en goede voorlichting geven. De optie om ooit op te schalen naar 18 is niet onbespreekbaar, maar op dit moment denken wij dat dit niet verstandig is.

De heer Van der Vlies (SGP):

En als gemeentebesturen – het lokale bestuur waaraan u zoveel extra mogelijkheden wilt aanreiken – er nu om vragen? Heel veel gemeenten doen dat. Wij kunnen niet ontkennen dat zij nu al met een probleem zitten en straks blijven zitten, terwijl wij iets kunnen doen om dat te verlichten. Daarmee willigen wij bovendien een verzoek in dat vrij breed wordt gedragen door de G3, de G20, de G27 enzovoorts.

De heer Van der Ham (D66):

Ik begrijp al die argumenten, maar ik denk dat deze maatregel in de praktijk niet het effect gaat hebben dat wij willen. Het is zelfs mogelijk dat er meer in de privé- en semiprivésfeer gaat worden gedronken waardoor er minder controle is en grotere problemen kunnen ontstaan. Dat is mijn overweging om te zeggen dat voor het ophogen van de leeftijdsgrens naar 18 jaar heel goede argumenten zijn, maar dat ik op dit moment nog niet zo ver wil gaan. Dat is ook omdat de huidige leeftijdsgrens van 16 jaar nog niet voldoende gehandhaafd wordt. Laten wij dat eerst doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat er aan de handhaving iets schort, daarover zijn wij het snel met elkaar eens. Met de stelling dat als je die leeftijdsgrens omhoog doet dat het eigenlijk vaker gebeurt met jongeren onder die grens, redeneer je echter naar een conclusie toe. Die is niet gestoeld op praktijkervaring en -gegevens. Dat kunt u echt niet waarmaken, mijnheer Van der Ham. Ik heb tot nu toe geen onderbouwing van u gehoord.

De heer Van der Ham (D66):

Ik kan dat toelichten met een vergelijking met cannabis. Ik ga die vergelijking niet te vaak maken in dit debat, want het is echt iets anders. Het is bijvoorbeeld over het algemeen minder schadelijk. Er is echter wel een vergelijking te maken. Tot midden jaren negentig mocht cannabis door coffeeshops gereguleerd worden verkocht aan mensen vanaf 16 jaar. Het eerste paarse kabinet heeft die leeftijd verhoogd naar 18. Wij vinden immers allemaal – ik vind dat ook – dat je op die leeftijd helemaal geen of in elk geval niet te veel cannabis tot je moet nemen. Wij hebben toen gezien dat de gemiddelde leeftijd inderdaad wat omhoog ging. Als jongeren onder de 18 cannabis gaan gebruiken, kunnen zij dat niet meer bij een coffeeshop kopen. Daar handhaven wij immers de coffeeshops op. Zij betrekken het dus bijna altijd van vriendjes, vriendinnetjes of oudere broers. Of zij betrekken het via illegale dealers, waarmee zij ook te maken krijgen met allerlei andere drugs. Jongeren tot 18 willen gewoon experimenteren. Dat hoort bij jong zijn. Als je alcohol tot 18 illegaal verklaart, heb je niet de regie meer die je op sommige punten nodig acht.

Ik kies er dus soms voor om heel praktisch te zijn. Ik heb liever dat jongeren vanaf 16 dan maar naar een café kunnen gaan om een biertje te drinken, en dat daar dan iemand bij is die verplicht is om te kijken hoe het daar gaat en daarvoor ook de expertise heeft, en die de telefoonnummers heeft die hij kan raadplegen als er wat fout gaat, dan het helemaal aan het privé- of het semiprivédomein over te laten. Dat is een afweging, mijnheer Van der Vlies, dat geef ik toe, maar dat is de afweging die ik op dit moment maak, met alle sympathie die ik heb voor de leeftijd van 18, omdat ik de argumenten daarvoor op grond van de rapporten die ik heb geciteerd heel goed kan volgen en meemaken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Van der Ham zei dat hij gezondheidsschade voorziet, in ieder geval bij het gebruik van alcohol tot de leeftijd van 24 jaar. Dat zeggen alle wetenschappers ook. Hij heeft echter problemen met de verhoging van de leeftijd omdat hij eerst de 16 jaar wil handhaven. Dat is kort gezegd zijn stelling. Stel dat er onderzoek zou zijn waaruit het volgende zou blijken: als wij de leeftijd op 18 jaar stellen, zouden wij daarmee automatisch de leeftijd van 14 en 15 optrekken naar een hogere leeftijd, zeg 17. Wat zou de heer Van der Ham dan zeggen?

De heer Van der Ham (D66):

Dat onderzoek is er. Als je dat zou doen, zou dat gebeuren. Tegelijkertijd zie je dat door de toegenomen voorlichting hierover in de afgelopen jaren en door de attentie die er niet alleen in de politiek maar ook in de maatschappij is voor dit onderwerp, de leeftijd sowieso al iets aan het stijgen is. Daarover zijn wij beiden blij. Ik zou zeggen: laten wij die inzet, samen met de inzet op een aantal punten die in dit voorstel wordt gedaan evenals in een aantal amendementen die de fractie van de ChristenUnie heeft ingediend, verhogen en verdiepen, en dan kijken waar wij over een paar jaar staan. Ik hoop dat dat voldoende effect heeft. Het kan dus op die manier, maar het kan ook door harder in te zetten op de zaken waar wij samen al voor zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wat de heer Van der Ham zegt, klopt, want dat onderzoek is er. Dat zou mijn vervolgopmerking zijn geweest.

De heer Van der Ham (D66):

Die retorische truc voelde ik aan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Van der Ham is goed bij. Dan verbaast het mij nog meer, gezien zijn stelling aan het begin dat hem de gezondheid van de jongeren erg ter harte gaat, dat hij niet zegt: als dit uit dat onderzoek blijkt te komen, waarom zouden wij de leeftijd dan niet optrekken naar 18 jaar? Hij houdt vast aan zijn stelling dat hij liever de 16 jaar handhaaft. Daarnaast stellen de onderzoekers dat de handhaafbaarheid van één leeftijd, namelijk 18 jaar, veel beter werkt dan het handhaven van twee leeftijden. Daarmee heeft de heer Van der Ham toch twee argumenten om de leeftijd op 18 jaar te stellen, het gezondheidsargument en het handhavingsargument?

De heer Van der Ham (D66):

Over dat laatste argument ben ik het met de heer Voordewind eens: twee leeftijden moet je niet doen. Met betrekking tot de leeftijd van 18 heb ik een aantal argumenten gegeven. Die ga ik niet herhalen. Ik zeg erbij dat er echt een heel grote groep jongeren tussen de 16 en 18 jaar is die wel heel redelijk omgaat met alcohol. Die jongeren zou je er ook mee pakken. Laten wij ons richten op die jongeren met wie het echt fout gaat of fout dreigt te gaan. Zo kun je veel voorkomen. De inzet en de urgentie die gevoeld zijn in dit debat, niet alleen hier maar ook buiten de Kamer, hebben al geleid tot meer discussie, ook onder jongeren en op school. Zij realiseren zich dat het niet enkel stoer is om heel veel te zuipen, maar dat het ook heel slecht voor jezelf en je eigen ontwikkeling is. Door goede voorlichting daarover te geven, bijvoorbeeld over hersenschade, kom je ook al een heel eind. Ik denk dat dat soort middelen ook helpt. Die leiden tot een internalisering van de kennis over alcohol bij jongeren, die uiteindelijk misschien effectiever zal blijken te zijn. Maar met enige nadruk voeg ik hieraan nogmaals toe dat het voor ons geen principekwestie is. Wat ons betreft is het een praktische keuze. Wij zeggen dat dit niet gaat werken omdat het een waterbedeffect heeft en het dan ergens anders gaat plaatsvinden. Voor de veiligheid van jongeren kan dat nog wel eens problematisch zijn. Dat is de reden waarom wij er nu niet voor zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat waterbedeffect is een vooronderstelling van de heer Van der Ham, terwijl de onderzoekers van het onderzoek dat hij kent, juist stellen dat het waterbedeffect geen effect naar beneden zal zijn, dat er geen verschuiving zal plaatsvinden, maar dat het de leeftijd juist omhoog zal trekken. Dat hebben wij trouwens ook gezien bij het roken. Ik ben het eens met de heer Van der Ham dat wij veel meer voorlichting moeten geven over de schadelijke effecten. Dat hebben wij gedaan bij roken, en wat zien wij? Men is niet stiekemer gaan roken of gaan ontduiken, maar de voorlichting heeft effect gehad, mede doordat de overheid duidelijke wetgeving heeft neergezet. Die heeft ervoor gezorgd dat het percentage rokers onder jongeren van 50 naar 25 is gegaan. Als wij echt voorlichting gepaard laten gaan met handhaving en met het optrekken van de leeftijd, krijgen wij een trendbreuk bij jongeren.

De heer Van der Ham (D66):

Ik weeg dat toch net iets anders, met de nadruk op "net". Ik denk dat alcoholgebruik zo'n cultureel fenomeen is dat we dat niet op die manier zomaar weg krijgen. Je moet het veel meer tussen de oren zien te krijgen en het niet alleen maar via de wet afdwingen. Anders krijg je het effect in de semiprivésfeer en privésfeer dat ik al noemde. Ik noemde het voorbeeld van de leeftijdsverhoging bij cannabisgebruik, die op een aantal punten de problemen zelfs heeft verergerd. Ik pleit er overigens niet voor om die verhoging terug te draaien, maar ik zie wel dat zij een effect heeft gehad dat ook negatief was.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De heer Van der Ham zegt dat we eerst moeten handhaven op 16 jaar. Dat is de CDA-fractie helemaal met hem eens. Vervolgens heeft hij het over de discussie over 16 versus 18 jaar en zegt bang te zijn voor de risico's die vastzitten aan een verhoging naar 18 jaar. Dat is echter juist de reden om een experiment te doen. De heer Van der Ham citeert rijkelijk uit allerlei wetenschappelijk onderzoek. Een dergelijk experiment biedt prima omstandigheden om te kijken wat de effecten zijn van een leeftijdsverhoging. De bedoeling van het experiment is om na twee jaar te kijken of het zin heeft en verstandig is om de leeftijd te verhogen naar 18 jaar of dat je die beter op 16 jaar kunt laten. Ik snap dus het kernargument van de heer Van der Ham niet om tegen zo'n experiment te zijn.

De voorzitter:

Kort graag, mijnheer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66):

Het is een experiment met een enorme achterdeur. Jongeren kunnen zomaar naar een andere gemeente gaan. Wat voor experiment voer je dan uit? We kunnen geen gemeente uitkiezen, daar een heel groot hek omheen zetten en zeggen dat de jongeren in die gemeente nergens meer heen mogen. Als dat wel kon, zou het inderdaad vast wel bepaalde effecten hebben. Als je niet van tevoren vaststelt wat je wilt meten en geen omstandigheid creëert die daadwerkelijk wetenschappelijk materiaal oplevert, vraag ik me af waarom je een dergelijk experiment zou moeten doen. Mevrouw Joldersma is wetenschapper: zij weet toch dat je een dergelijk experiment moet omkaderen, zodat er geen achterdeurtjes zijn?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik ben nog steeds niet overtuigd door de argumentatie. Het gaat om de vraag of je voor of tegen een experiment bent. Daarna pas ga je het experiment vormgeven en de zaken afbakenen waarover de heer Van der Ham spreekt. De heer Van der Ham ziet een aantal risico's. Die zie ik ook. Die risico's zijn voor mij juist de reden om een experiment te willen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik zie de omstandigheden niet die zo'n experiment waardevol zouden kunnen maken. Als je het experiment namelijk in één gemeente doet, kunnen de jongeren onmiddellijk naar een andere gemeente gaan en is vanaf dat moment het experiment dus mislukt.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De heer Van der Ham zegt dus dat hij dan maar liever in één keer naar 18 jaar gaat, mocht dat ooit gaan gebeuren?

De heer Van der Ham (D66):

Dat heb ik gezegd. Als je gaat verhogen, moet je het overal in Nederland doen in niet slechts inéén gemeente. Dat zei ik al in antwoord op vragen van de heer Van der Vlies.

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat u voor het grootste gedeelte door uw tekst heen bent en dat u nu snel kunt afronden.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben al een heel eind, voorzitter, maar het is wetgeving, dus het luister nauw.

De voorzitter:

Ik weet het, maar u bent al 35 minuten bezig, dus u hebt al heel veel tekst kwijt gekund.

De heer Van der Ham (D66):

Maar ik ben ook vaak geïnterrumpeerd.

De voorzitter:

En u hebt uw tijd gunstig gebruikt.

De heer Van der Ham (D66):

Nou en of, voorzitter. Zo zijn we dan ook wel weer ...

Mijn volgende punt betreft de strafbaarstelling van jongeren. Daarover kan ik heel kort zijn: mijn fractie is daar niet voor, althans niet op de wijze waarop het nu in het wetsvoorstel staat. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de regering dat we op deze manier jongeren beter in de kraag kunnen pakken op het moment dat zij bijvoorbeeld vernielingen aanrichten of geweld gebruiken. Maar dat is natuurlijk al strafbaar. Daar hebben we deze wet helemaal niet voor nodig. We hebben geen wet nodig om jongeren die de wet overtreden nog eens extra te pakken. Ik zie op dit punt de meerwaarde van het wetsvoorstel niet.

Het is ook mogelijk dat we toch een haakje willen in de wet om dronken jongeren aan te pakken, ook al plegen zij bijvoorbeeld geen geweldsmisdrijf. In dat geval vraag ik mij af wat er momenteel op dit gebied niet mogelijk zou zijn binnen de bestaande artikelen inzake openbare dronkenschap in het Wetboek van Strafrecht. Die bestaan al. Die artikelen kunnen we volgens mij al benutten om jongeren die de wet niet overtreden via geweld of andere delicten, toch aan te pakken. Waarom wordt deze strafbepaling niet vaker gebruikt?

In het wetsvoorstel staat dat het strafbaar moet worden gesteld dat jongeren onder de 16 jaar over straat lopen, dus aan het openbaar verkeer deelnemen, met alcohol bij zich. Hoe stelt de minister zich de handhaving van deze bepaling voor? Stel dat een oppas boodschappen doet voor een oppasgezin en daarbij een oppaskind jonger dan 16 jaar meeneemt. Stel dat deze oppas in aanwezigheid van dit kind biertjes koopt. Wat doen we dan als zo'n oppas op straat wordt gepakt met die biertjes? Is het feit dat zo'n minderjarig kind erbij is dan een probleem? Ik moet eerlijk zeggen dat mij de handhaving in zo'n situatie nogal vreemd voorkomt.

De heer Zijlstra (VVD):

Je hebt voorbeelden en je hebt voorbeelden. Ik neem aan dat dit voorbeeld grappig bedoeld was en niet serieus, want het was zo ver buiten de realiteit dat ik mij niet kan voorstellen dat de D66-fractie dit serieus in het debat wil inbrengen.

De heer Van der Ham (D66):

Het was een grapje. Het is een extreem voorbeeld, maar het is niet te handhaven. In de wettekst wordt uitgegaan van een boete die moet worden opgelegd aan jongeren onder de 16. We hebben vaak gesproken over de strafbepaling, mocht je besluiten tot een strafbaarstelling onder de 16, maar dan ging het meer over de verkoop. Mij lijkt het logischer dat je dan een HALT-traject aanbiedt aan jongeren. Niet het feit dat ze alcohol bij zich hebben is mijn grootste probleem, maar het feit dat ze blijkbaar niet weten dat het voor hen heel schadelijk is. Ik hoor graag welke mogelijkheden er binnen de wet zijn om ervoor te zorgen dat met name een hulpverleningstraject wordt ingezet, mocht dit artikel worden aangenomen, een HALT-traject bijvoorbeeld.

Mevrouw Joldersma (CDA):

De heer Van der Ham zei eerst dat hij tegen de strafbaarheid was, maar nu zegt hij: ik ben niet tegen de strafbaarheid, het gaat mij om de afdoening. Om een HALT-traject te kunnen opleggen, moet je het echter eerst strafbaar stellen.

De heer Van der Ham (D66):

Als je het op deze manier zou doen voor dit delict, het in het openbaar bij je hebben van alcohol onder de 16, is het te prefereren dat je jongeren een HALT-traject oplegt.

Het werkelijke probleem is de aankoop. Jongeren kunnen nog steeds massaal in de supermarkten alcohol kopen. Daar moeten we strenger op handhaven jegens de verkoper. Ik vind ook dat jongeren moeten weten dat ze zelf, als ze die poging wagen, ook strafbaar zijn. Op dit moment zegt het kabinet: dat kan niet, want het is een duodelict en dat is lastig. Tegelijkertijd schrijft het in de nota naar aanleiding van het verslag dat er wel zo'n soort variant van een duodelict is, bijvoorbeeld rond de kansspelautomaten. Waarom past het kabinet die variant niet toe bij dit delict? Ik heb nog geen sluitende argumentatie gelezen in de schriftelijke correspondentie. Daarom heb ik op dat punt een amendement ingediend. Ik zie werkelijk niet in waarom het niet zou kunnen, als we het bij de kansspelautomaten wel doen.

In de memorie van toelichting wordt verwezen naar beleid rond voorlichting over alcohol en staat dat het belangrijk is dat die gestimuleerd wordt, maar in het wetsvoorstel is hierover niets terug te vinden. Ik vind dat de wet een goede kapstok zou kunnen bieden om horecagelegenheden te verplichten adequate voorlichting over alcoholgebruik te verstrekken, waarbij alcoholgebruik door jongere gebruikers speciale aandacht zou moeten krijgen. Wij stellen voor om de minister de mogelijkheid te geven om via een AMvB minimumvereisten daarvoor op te stellen.

Het is belangrijk, omdat gewoon zakelijke informatie op de plek waar je veel zou kunnen drinken, erg effectief is. Laat die foto's maar zien van de hersenkwabben in het puberbrein die worden aangetast door overmatig alcoholgebruik. Doe dat vooral. Bij drugsvoorlichting doen we dat al. We doen dat bijvoorbeeld via Unity, dat op feesten, op de plek waar het gebeurt, voorlichting geeft over drugsgebruik. Dat is zeer effectief. Waarom doen we dat niet veel meer met alcohol? Dat moet ook in de kleinere horecagelegenheden. Ik denk dat een verplichting in de wet een mooi haakje zou bieden. De precieze wijze waarop dat zou moeten gebeuren, laat ik graag aan de minister. Je moet dat niet te veel uniformeren, maar naar de horecagelegenheid toespitsen. Een minimale verplichting tot goede voorlichting vind ik essentieel, zodat jongeren en volwassenen een opvatting kunnen kweken.

Ik ben zeer benieuwd naar de inbreng van de andere leden en de beantwoording van de ministers. Het is een belangrijk onderwerp. We staan er constructief in, maar een aantal elementen in het wetsvoorstel is onvoldoende overtuigend om er nu mee in te stemmen. Door onze steun te verlenen aan een aantal amendementen en door de indiening van een aantal eigen amendementen, hopen we straks een betere wet te hebben dan er nu ligt.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Voorzitter. De fractie van het CDA is blij dat vandaag eindelijk de wijziging van de Drank- en Horecawet behandeld kan worden, niet alleen omdat er al jaren wordt gewacht op de zogenaamde verlichting van de administratieve lasten, maar ook omdat de drankproblematiek bij jongeren steeds indringender wordt. Wij zijn van verschillende kanten hierop gewezen, onder andere door het burgerinitiatief "Vroeg op stap". Te lang hebben wij alleen vertrouwd op de verantwoordelijkheid van ouders en te lang hebben wij toegekeken hoe het comazuipen onder jongeren toenam. Bij sommige jongeren in de leeftijd van 11 tot 17 jaar is er langzamerhand een zeer bijzondere drankcultuur ontstaan, waarbij het blijkbaar gewoonte is om op een avond zomaar tien tot vijftien consumpties achterover te slaan. Dat doen zij met vriendenclubs. Daarbij gaat het niet alleen om mixdrankjes of bier, maar ook om pure sterke drank. Ouders hebben geen idee hoeveel hun jonge kinderen zuipen. Blijkbaar kunnen wij geen grip krijgen op deze zuipcultuur, met uitzondering van dr. Nico van der Lely.

De CDA-fractie staat volledig achter de stevige aanpak van alcoholmisbruik met dit wetsvoorstel. De overheid moet niet alles regelen, maar zij moet wel ouders, jongeren en drankverstrekkers helpen, hun verantwoordelijkheid te nemen. Een stok achter de deur kan daar heel goed bij helpen. Het is van groot belang dat het alcoholbeleid niet alleen gebaseerd is op het openbareordebeleid, maar ook op het volksgezondheidsbeleid. Juist die combinatie is van belang.

De heer Van der Ham heeft een historische zienswijze geschetst. Hij is daarbij ver teruggegaan in de geschiedenis. Ik ga iets minder ver terug, namelijk tot de jaren zestig toen de Drank- en Horecawet werd opgesteld. In die tijd was het nog uitzonderlijk als je alcohol gebruikte. Er werd thuis alleen bij bijzondere gelegenheden alcohol gedronken. Als het al gekocht werd, gebeurde dat in de slijterij of in het café. Supermarkten waren er eigenlijk nog niet. Het is heel goed dat nu ook de supermarkten onder de wet worden gebracht, want dat zijn de favoriete verkooppunten voor het alcoholgebruik thuis.

Wij zijn van mening dat de naam van de wet gewijzigd moet worden. Wij moeten toe naar een moderne alcoholwet. Dat is overigens in de jaren zestig al voorgesteld, ook door minister Borst, zo zeg ik tegen de fractie van D66. Er zitten wel nadelen aan het helemaal omgooien van de wet, maar toch moeten wij toegroeien naar een alcoholwet. Een aantal organisaties suggereert om de wet verder te moderniseren. Zien de ministers dit wetsvoorstel als een eerste stap of moet deze wet jaren mee?

Ik sprak al even over verlichting van de administratieve lasten, waarmee dit wetsvoorstel ooit is begonnen. Ik heb moeite om aan te geven wat de nettowinst is van dit wetsvoorstel op dit punt. Als wij alle maatregelen die voorliggen optellen, wat leveren zij dan aan lastenverzwaring en -verlichting op voor de partijen? Waarop komen wij dan uit? Hierop mogen de bewindslieden ook schriftelijk reageren. Wij zijn het overzicht kwijt en dat hebben wij nodig om een aantal amendementen te kunnen beoordelen.

Wij hebben de laatste jaren vaak gesproken over de zogenaamde "drankketen". Het beeld bestaat dat jongeren er heel veel zuipen. Ik moet zeggen dat dit lang niet voor elke keet geldt. Zij hebben ook een goede functie. Zij zijn er ook voor de gezelligheid en vormen een belangrijke ontmoetingsplek voor jongeren. Wij vinden het vreemd dat de keet op geen enkele manier in het wetsvoorstel aan de orde is. Wij kunnen ons daar overigens wel iets bij voorstellen, want een drankkeet is natuurlijk een soort privéterrein waarop jongeren met elkaar drinken. Er is een handreiking opgesteld over de keten met een aantal regels voor de zogenaamde "huiskamerkeet". Wij merken echter dat gemeenten nog ontiegelijk worstelen met de vraag hoe om te gaan met de keten. Zij willen helder hebben welke keet legaal is en in de wet is verankerd en welke keet illegaal is, zodat zij een goed beleid daarop kunnen voeren. Wij hebben een amendement hierover opgesteld. Wij vinden het nog niet helemaal dé manier om het in de wet te verankeren, maar er moet op dit punt wel helderheid in de wet worden geboden, omdat er een grijs circuit ontstaat waarbij niet duidelijk is welke keet wel en welke niet is toegestaan. Vandaar dat wij het amendement op stuk nr. 25 hebben opgesteld, waarop wij graag de reactie van de regering krijgen.

De heer Zijlstra (VVD):

Illegale zuipketen moeten naar de mening van de VVD-fractie gewoon worden tegengegaan. Ik hoor mevrouw Joldersma echter iets heel opmerkelijks zeggen: ik heb een amendement ingediend, maar dat is het toch nog niet helemaal. Een amendement is wetgeving. Ik kan me dus niet voorstellen dat mevrouw Joldersma een amendement indient en denkt: nu ja, we gaan eens kijken of het hiermee enigszins kan. Dan moet mevrouw Joldersma een oproep aan de regering doen om het op een goede manier te regelen. Zij kan de regering een suggestie meegeven, maar zij kan niet via het middel van een amendement met maatregelen komen waarvan zij zelf al vindt dat ze niet voldoende zijn.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik zeg niet dat het niet voldoende is. Het is heel aardig dat de heer Zijlstra mij nog even vraagt om dit toe te lichten. Het amendement betreft een grijs circuit. Het is moeilijk om de drankketen goed in de wet neer te zetten, omdat ze net op privéterrein liggen. Het zijn geen paracommerciële rechtspersonen en het betreft geen bedrijfsmatige verstrekking van horeca; het zit ertussenin. Wij hebben zelf een aantal voorstellen ontwikkeld, en van het voorstel in het amendement hebben wij de indruk dat het de kwestie het beste zou kunnen regelen. Daarop vraag ik van de regering een reactie. Misschien kan er nog een woord in de toelichting wijzigen; zo zijn er altijd nog dingen. Wij hebben ook van de heer Zijlstra wel eens amendementen gekregen die een nieuw nummer kregen. Die zijn dan alvast gewijzigd. Ik heb die wijzigingen even laten zitten; die ga ik aanbrengen na de reactie van de regering. Dat het echter op deze manier zo ongeveer zou moeten – erkan nog wel een woordje verschil zijn – daarop vraag ik van de regering een reactie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb hier een inventarisatie van hokken en keten in Nederland. Ik ga daarover straks zelf ook nog iets zeggen. De gemeenten met een grote concentratie aan hokken en keten zijn vaak gemeenten waar de openings- en sluitingstijden van de horeca nogal beperkt zijn en waar weinig te doen is voor de jeugd. De opstelling van het CDA ten aanzien van de hokken en keten verbaast mij heel erg. Volgens mij gaat mevrouw Joldersma er wel eens op bezoek. Ik heb de heer Balkenende ook wel eens in zo'n hok een biertje zien drinken. Wat vindt mevrouw Joldersma nu eigenlijk dat er moet gebeuren met die hokken en keten? Het CDA is de grootste partij van Nederland. De partij heeft een groot probleem met het alcoholgebruik onder jongeren. Wat moeten we doen met hokken en keten waar geschonken en verkocht wordt aan veel minderjarige jongeren?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dat is nu precies wat we met dit amendement willen regelen. We willen er volstrekte helderheid over scheppen. Er zijn gewoon keten, de zogenaamde huiskamerketen, waarin aan een beperkte groep jongeren alcohol wordt verstrekt om niet. We hebben een handreiking gekregen met een aantal huisregels voor dat soort keten. Dat is allemaal binnen de wetgeving. Er zijn echter keten die eigenlijk niet passen binnen de Drank- en Horecawet. Gemeenten worstelen daarmee. De heer Dibi heeft samen met de heer Van der Ham een motie ingediend waarin staat dat er genoeg uitgaansgelegenheden voor jongeren moeten zijn. Wij hebben die motie destijds gesteund, want wij zijn daar ook voor. Tegelijkertijd zien we echter ook dat de keten soms op het platteland een heel belangrijke functie vervullen. We hebben helemaal niet de behoefte om jongeren die mogelijkheid te ontnemen, maar er is een grijs gebied ontstaan. Er is een aantal gemeenten dat eigenlijk niet durft in te grijpen en dat afwacht en niets doet of zelfs met gedoogvergunningen werkt. Wij houden niet van dat gedoogbeleid. Wij willen gewoon helderheid in het grijze gebied. Keten die passen binnen regels, waarvoor je heldere huisregels kunt opstellen waarmee je ouders op hun verantwoordelijkheid kunt aanspreken, mogen blijven. Andere keten, waar bijvoorbeeld alcohol wordt verkocht – dat gebeurt soms met winst, wat niet past in de wet – moeten gesloten worden. Wij roepen gemeenten op om dit nu eindelijk eens op te pakken en zich niet te verschuilen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mevrouw Joldersma heeft ontzettend veel woorden nodig om aan te geven hoe zij wil omgaan met de hokken en keten waarin gedronken wordt. Wij zetten met deze wet heel zwaar in op supermarkten en horecagelegenheden. We geven de burgemeesters een aantal bevoegdheden. Dat is allemaal prima, maar als het gaat om de hokken en keten blijft het bij mevrouw Joldersma verdacht stil. Dan is zij heel genuanceerd. Dan is er een groot grijs gebied en dan moeten we vooral kijken naar de hokken en keten waar drank wordt verkocht en waar winst wordt gemaakt. Ik snap niet zo goed waar deze spraakverwarring vandaan komt.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Nee, ik vind dat de heer Dibi het nu verkeerd weergeeft. Wij zijn juist degenen geweest die hebben gezegd dat het niet zo kan zijn dat de drankketen, waar alcoholmisbruik plaatsvindt en waar we in de Kamer heel veel over spreken, helemaal buiten de orde blijven als we iets van wetgeving willen regelen. Dat proberen wij in dit amendement te regelen. Ik zeg er direct bij dat dit niet zo eenvoudig is, omdat het soms gaat om een privésituatie. De heer Dibi zegt dat ik veel woorden gebruik. Het gaat hier om een andere situatie dan bij een horecagelegenheid. Daarvan weten we precies wat het is. Wij vinden dat je niet om de drankketen heen kunt als je een wet maakt. Dat is de reden waarom wij dit amendement hebben ingediend. Ik zou zeggen: steun het; dan kunnen we van de keten af die niet passen binnen de regels.

De heer Van der Vlies (SGP):

De SGP-fractie heeft sympathie voor het amendement. Laten wij dat helder maken, want ook wij hebben met die keten een probleem; althans, die keten die gedefinieerd zijn zoals ze gedefinieerd zijn. Toch valt op dat in het amendement wordt gesproken over een kanbepaling om keten eventueel te kunnen sluiten. Dan zijn ze er dus al wel. Kunnen gemeenten ook voorkomen dat ze er komen? Zullen wij ze daarvoor een instrument in handen geven?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het lijkt mij heel goed om daarover na te denken. Als je begint met handhaven, kan daaruit heel goed voortkomen: hoe voorkomen wij dat er drankketen komen? Volgens mij is dat juist het gevolg van eerst helderheid scheppen over de regels: wat doen wij met die keten? Als je die helderheid niet hebt, wordt het een stuk moeilijker om ze te voorkomen. Waarom hebben wij gekozen voor een kanbepaling? Voor mij is dat volstrekt helder; het is net door de heer Dibi aangegeven. Die keten kom je niet in elke gemeente tegen. Je kunt dus moeilijk elke gemeente een verordening laten maken over keten, als die daar niet voorkomen. Er zijn gemeenten waar geen keten zijn; daar zijn weer heel veel hangplekken. Je ziet het verschijnsel van alcohol en alcoholmisbruik in elke lokale situatie op zijn eigen manier. Vandaar die kanbepaling.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dat waren de drankketen.

Ik kom bij het strafbaar stellen, waarop de heer Van der Ham al is ingegaan. Wij vinden de keuze van de regering voor de strafbaarstelling van het bij zich hebben van alcohol een goede uitweg. Anders ga je spreken over de koopsituatie. Het blijkt wel dat het strafbaar stellen van het kopen vreselijk ingewikkeld is. Als je het alcoholgebruik als zodanig strafbaar wilt stellen, ga je eigenlijk een stap te ver. Dan ga je zelfs nog verder dan de Opiumwet, waarbij wij heel bewust hebben gezegd: wij gaan het gebruik niet strafbaar stellen, want wij willen die gebruiker niet criminaliseren; wij willen hem geen straf opleggen, maar wij willen hem een positieve stimulans geven. Wij vinden het dan ook een goed idee om het te houden bij iemand die alcohol bij zich heeft. Je ziet er in de praktijk allerlei voorbeelden van, heel andere dan de heer Van der Ham heeft aangegeven. Zo zag ik laatst 's nachts bij een werkbezoek een jongere onder de 16 met een grote fles sterke drank. Het lijkt mij prima dat de politie dan ingrijpt. Ik heb nog wel een vraag. Nu is het alleen verboden op de openbare weg. Is het ook mogelijk om datzelfde verbod uit te breiden tot publiek toegankelijke ruimten zoals de horeca?

De heer Van der Ham (D66):

Ik ga niet helemaal in op die argumenten, want ik heb er in mijn eigen termijn al iets over gezegd. Maar wat is het probleem om het artikel dat wij al hebben over openbare dronkenschap meer toe te passen? Dat kan toch ook?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dat gebeurt soms ook. Je ziet dat een aantal gemeenten in hun algemene plaatselijke verordening nu al drankgebruik strafbaar stellen. Dat zou een uitweg zijn voor de heer Van der Ham. Wij hechten eraan dat het in de wet wordt geregeld. Ik ben het wel met hem eens dat je je moet afvragen: wat moet nu precies de sanctie zijn, moet je mensen daarvoor straf geven? Ik vraag mij af of een boete de manier is om mensen positief te stimuleren om geen alcohol te drinken. Ik zie er in de praktijk ook heel goede voorbeelden van dat men met andere instrumenten werkt. Als je de normen voor alcoholgebruik onder de 16 overal wilt toepassen, vind ik dat ook van toepassing op deze wet: het hoort gewoon niet, als je onder de 16 bent en op de openbare weg alcohol bij je hebt. Dan wordt die norm heel helder. Het grote voordeel is dat degene die bij de heer Van der Ham in de supermarkt is geweest, die daar niet strafbaar is tijdens de koop en die vervolgens de supermarkt uitloopt, dan wel strafbaar is.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn punt is dat de regering de verkoop juist niet regelt. Ik zeg: maak de koop van alcohol, ook door de 16-minner, gewoon strafbaar. Ik weet niet wat mevrouw Joldersma vindt van de argumentatie van de regering dat het allemaal lastig is, maar ik heb daartoe niet voldoende argumenten gelezen. Vindt zij dat dit, nog los van het deel van het wetsvoorstel dat nu geregeld is, ook gewoon geregeld zou moeten worden?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb net al aangegeven dat ik de redenering van de regering wel snap wat het strafbaar stellen van het kopen betreft. Je moet dan bij de koopsituatie aanwezig zijn of je moet als supermarkt snel zijn: hier hebben wij er eentje en die moet je even een boete opleggen. Ik vind het wel een slimme oplossing dat zij strafbaar zijn geworden, als zij de supermarkt uitlopen en drank bij zich hebben. Ik heb daar niet zoveel moeite mee. De keuze die de regering heeft gemaakt, komt dichtbij het verhaal van het strafbaar stellen van het kopen. Daarom heb ik aan de regering gevraagd: u doet het nu voor de openbare weg, waarom doet u het niet ook voor publiek toegankelijke gelegenheden waaronder een café? Dan kom je heel dichtbij datgene wat de heer Van der Ham wil: het strafbaar stellen van het kopen. Als iemand onder de 16 in een café staat met een pilsje in de hand, hoort dat pilsje eigenlijk niet bij hem. Dan is er alcohol aanwezig, maar is het eigenlijk heel vreemd dat je hem niet kunt straffen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat ook de handhaving van de huidige bepaling in de wet lastig is, erken ik zo, ook bij de verkoop. Ik denk: doe dát dan. Er zijn allerlei middelen om dat te doen. Je kunt bijvoorbeeld meegaan met 16-minners. Er zijn allerlei middelen waarop het gezag kan handhaven en kan controleren. Ik vind het zo raar dat u daar niet wat harder op inzet.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Uw voorbeeld is heel grappig. U wilt werken met zogenaamde mysteryguests. Die mag u een boete opleggen, maar dat is niet de bedoeling van zo'n onderzoek. Het gaat om de jongere die zelf alcohol wil kopen. Dat wil je strafbaar stellen. Daar zul je iets voor moeten verzinnen. Ik kan de redenering van de regering dat dat vreselijk ingewikkeld is, heel goed volgen. Ik kan mij beter vinden in het voorstel van de regering, maar daarover verschillen wij dus van mening.

De heer Zijlstra (VVD):

Mevrouw Joldersma weet toch dat de mysteryguest voor jongeren onder de 16 helemaal niet toegepast kan worden? Dat is namelijk in strijd met de wet. Dit argument gaat dus niet op.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het was een reactie op de heer Van der Ham.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dan kom ik op het effect van strafbaarstelling. Stel dat je een jongere die alcohol bij zich heeft te pakken hebt. Wat heeft het dan voor zin als je hem gaat straffen? Volgens ons gaat er van straffen niet zo'n heel positieve stimulans uit. Je moet eerst bekijken waar zo'n positieve stimulans wél van kan uitgaan. Ik weet niet of een HALT-traject de beste manier is. Wat ons opvalt, is dat jongeren er zelf te gemakkelijk over denken. Hun ouders zijn vaak absoluut niet op de hoogte van hun alcoholgebruik. Als zo'n jongere gesnapt wordt, is het veel belangrijker om er een soort informatieplicht aan te koppelen, zodat de ouders op de hoogte zijn. Ik ben daarvan een prachtig voorbeeld tegengekomen in jongerencentrum i'Varca in Lintelo, ergens in de Achterhoek. Jongeren die het jongerencentrum binnen willen komen, kunnen onaangekondigd gecontroleerd worden op alcoholgebruik. Mocht een jongere onder de 16 in de blaastest laten zien dat hij alcohol heeft gebruikt, wordt hij niet binnen gelaten en zorgt de gemeente ervoor dat de ouders worden geïnformeerd. Als het een jongere boven de 16 is, wordt de verkeersnorm van 0,5 promille gebruikt. Als een jongere daarboven zit, wordt hij geweigerd vanwege het risico op overlast. De resultaten van deze aanpak zijn heel positief. Het aantal incidenten is afgenomen. De politie is zeer tevreden. Ons voorstel is om dit breder uit te rollen. Het lijkt ons een goede aanpak, niet alleen voor jongerencentra, maar ook voor de commerciële horeca.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Dibi wil interrumperen. Ik wijs de leden erop dat wij, als wij in dit tempo doorgaan, om twee uur vannacht nog niet klaar zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit is een gewone wetsbehandeling en ik wil graag een aantal kritische vragen stellen. In het alcoholdebat wordt de rol van de ouders vaak vergeten. Is mevrouw Joldersma klaar met het onderwerp "ouders" in haar inbreng?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Volgens mij spelen de ouders overal een rol bij, maar stelt u uw vraag nu maar.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wat is volgens u de verantwoordelijkheid van ouders als het gaat om het alcoholgebruik van kinderen en jeugdigen? Ouders staan vaak toe dat kinderen op jonge leeftijd ...

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Als u graag veel vragen wilt stellen, is het goed om de vragen kort te houden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Die verantwoordelijkheid van de ouders vinden wij heel groot. Dat hebben wij in het verleden ook steeds benadrukt. Maar ons is gebleken dat het onvoldoende is om alleen de ouders aan te spreken. Het is ons dus niet gelukt om het drankgebruik onder jongeren in de hand te houden. Je moet een aantal instrumenten hebben om die ouders een handvat te geven. Deze wet maakt de ouders daar heel bewust van. Met het voorbeeld gaf ik al aan dat ouders vaak niet weten waar hun kinderen uithangen. Stel dat de ouders die geen idee hebben, te horen krijgen dat hun kind alcohol drinkt: uw kind stond hier voor de deur met een gigantisch hoog promillage. Dan spreek je die ouders wel aan. Dat doet de heer Van der Lely ook. Je geeft dan een positieve stimulans. De tijd is voorbij dat ouders denken dat zij hun kinderen moeten leren om alcohol te drinken. Die bewustwording vindt op allerlei gebieden plaats. Deze wet is een stok achter de deur om ervoor te zorgen dat die bewustwording ook echt wordt omgezet in gedrag.

De voorzitter:

Ik verzoek u om ook echt korter te antwoorden.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dat zal ik doen.

Ik was bij het handhaven op 16 en de discussie over de grens op 18. Wat het CDA betreft is het helder: er moet eerst op 16 gehandhaafd worden. Andere ontwikkelingen willen wij echter niet uit de weg gaan. Ouders, preventiemedewerkers, bestuurders en wetenschappers wijzen er allemaal op dat 18 positieve effecten zou hebben. Wij zijn daar niet principieel op tegen, maar we zien wel risico's. Daarom hebben wij destijds voor een experiment gepleit. Gemeenten moeten instrumenten krijgen. Gemeenten die een voorlopersrol willen spelen in het alcoholbeleid, gemeenten die te maken hebben met veel overlast, moet je de mogelijkheid geven om te experimenteren. Naar aanleiding daarvan willen wij de discussie over 18 jaar voeren.

Wij zijn heel positief over de resultaten van de pilot "Toezicht Drank- en Horecawet". Wij vinden dat daarbij is gekozen voor een erg goede insteek. Het accent wordt daarbij niet gelegd op straffen, maar op het naleven van de wet. Gemeentelijke toezichthouders zijn, samen met allerlei lokale partijen, daar veel beter toe in staat dan de VWA, die meer op afstand zit. Verder vinden wij het goed dat wordt gekozen voor een risicoaanpak: als ze weten dat het ergens goed gaat, hoeft er minder toezicht te worden gehouden. In de risicogebieden vindt dan gericht toezicht plaats. De heer Van der Ham wees al op de financiën bij het uitrollen van deze pilot. Welke rol is er straks nog over voor de VWA, genoemd in artikel 49? Als alle gemeenten dat gaan doen, lijkt een expertisecentrum ons heel belangrijk. Daarvoor biedt zich een aantal kandidaten aan. Ik noem de VNG, de VWA, Trimbos et cetera, die op dit moment nog veel te weinig samenwerken. Wie wordt de trekker? Laten we zorgen voor goede samenwerking.

Ik kom toe aan three strikes out. Het CDA complimenteert de PvdA voor het feit dat deze fractie zo heeft benadrukt dat de burgemeester de bevoegdheid moet hebben om drankafdelingen te sluiten. Vanaf het begin hebben wij gezegd dat wij het niet verstandig vinden om dat op deze manier in de wet te zetten. Bovendien zien wij dit als een instrument waarmee we de gemeenten willen helpen, en niet als iets dat van bovenaf moet worden opgelegd. In ons amendement dat we samen met anderen hebben ingediend, hebben wij daarom gekozen voor een kanbepaling. Als blijkt dat er op gemeentelijk niveau grote verschillen zijn, kun je via AMvB's nadere regels stellen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb mijn voorlopige steun toegekend aan dit amendement, maar dat hangt ook een beetje af van de interpretatie van mevrouw Joldersma. De burgemeester moet strikt handhaven als supermarkten te vaak alcohol verkopen aan minderjarigen, maar hij is niet verplicht om dat meteen na drie keer te doen: hij kan ook rekening houden met de omstandigheden. Dat is toch de bedoeling?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ja. Nu staat er een moetbepaling in de wet. Eigenlijk heeft de burgemeester geen beleidsruimte. Wij hebben gekozen voor een kanbepaling, omdat de lokale omstandigheden erg kunnen verschillen. Je kunt een winkel in het vizier hebben, en dan kan het zijn dat je na een keer al overgaat tot sluiting. Je kunt ook eerst waarschuwen, boetes uitdelen enzovoorts. Daarin moet je enige ruimte hebben. Bij coffeeshops doen we eigenlijk precies hetzelfde.

De voorzitter:

Ik kan u bijna niet meer verstaan, vanwege de gesprekken in de zaal.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Interessant dat u net over de coffeeshops begint. Als we het beleid voor coffeeshops gaan hanteren voor supermarkten en kroegen, zijn die morgen allemaal dicht. Dat is dus met twee maten meten. In het wetsvoorstel staat: na de derde keer moet de supermarkt voor een bepaalde periode worden gesloten. Dan hoef je het college niet te belasten met afwegingen op dit punt. In het vierde lid staat gewoon zwart op wit dat rekening kan worden gehouden met speciale omstandigheden, waardoor de burgemeester een uitzondering kan maken. Het kan dus al. Maar wat u voorstelt is: als de burgemeester het wil, doet hij het en anders niet. Daarnaast is er nog een uitzondering genoemd in de wet. U geeft veel meer ruimte dan nodig is, en dat begrijp ik niet.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het basisverschil is gelegen in wat landelijk moet worden opgelegd en welke vrijheden aan het lokaal niveau worden gegeven. Wij zullen het er samen over eens zijn dat de mogelijkheid om de supermarkt te sluiten als stok achter de deur belangrijk is. Ik heb u er zojuist mee gecomplimenteerd dat u zo aan de weg hebt getimmerd op dat punt. Reden om uw motie destijds echter niet te steunen, was dat het vastleggen van three strikes out bepaalt op welke wijze de burgemeester toezicht moet houden. Ik ben van mening dat dit niet thuishoort in een wet. Wij doen dat niet in deze wet en ook niet in andere wetten. Ik vind het prima om dat in landelijke richtlijnen vast te leggen, maar dan gaat het niet alleen over three strikes out, maar ook over het toezicht. Ik weet niet of ik een termijn van een jaar een goed idee vind. Ik kan mij ook een termijn van drie maanden voorstellen. Er zijn dus verschillende varianten mogelijk, maar u legt er één in de wet vast, en dat vind ik te beperkt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Kunt u mij uitleggen waarom voor de coffeeshops alles landelijk superstrikt moet worden vastgelegd, terwijl het bij alcoholverkoop, een probleem dat vele malen groter is, naar uw mening wel wat losser kan?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw Bouwmeester, u zult in de Opiumwet geen artikel vinden waarin voor coffeeshops is geregeld wat u voor de supermarkten wilt regelen. Bij de coffeeshops is het beleid dat gemeenten binnen de driehoek afspraken maken over de wijze waarop toezicht wordt gehouden. Soms gaat het daarbij om landelijke richtlijnen van het OM waarin wordt aangegeven hoe dat zou moeten en ook dat is prima. Ik vraag mij echter af of three strikes out de manier is. Moet het drie keer of een keer zijn? Ik vind het niet logisch om dit zo expliciet in de wet op te nemen. Over de intenties denken wij echter niet verschillend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Waar is mevrouw Joldersma nu zo bang voor? Zij heeft de evaluatie ook gelezen en de vergelijking van de twee systemen, dat van het CBL en het Ageviewsysteem. Het Ageviewsysteem heeft een pakkans van 96%. Als de supermarkten dat systeem invoeren, waar bent u dan bang voor met het systeem van die three strikes out? Het gaat dan helemaal niet meer gebeuren.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dat is nu juist het punt. Het Ageviewsysteem is een prima toezichtsysteem. Ik kan mij dan ook voorstellen dat lokaal wordt gezegd dat op de supermarkten die dat systeem hanteren, minder toezicht hoeft te worden gehouden. Dan komt het dus inderdaad misschien helemaal niet voor. Maar als er een slecht toezichtsysteem is, moet er misschien al na één keer worden ingegrepen. Als het gaat om het opleggen van sancties moet je die beleidsruimte aan de toezichthouders en aan de burgemeesters geven. Daar kristalliseert zich een beleid uit. Wellicht doen gemeenten het verschillend en dan stellen wij landelijke richtlijnen op. Daar ben ik helemaal voor. Het gaat echter om het basisidee of je three strikes out in een wetsartikel vast moet leggen. Dat is waar wij moeite mee hebben. Verder zijn wij nergens bang voor.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als wij het wel in de wet zetten, is het een heel goede stok achter de deur voor de supermarkten om op dat Ageviewsysteem over te gaan. Dan hoeven zij namelijk nergens bang voor te zijn. Als wij het niet in de wet opnemen en wij houden het systeem zoals het CBL het nu hanteert, met een gat van 75%, dan gaan zij rustig achterover leunen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het is niet mijn bedoeling om in de wet vast te leggen dat iedereen het Ageviewsysteem moet gaan hanteren. In de wet moet de bevoegdheid van de burgemeester om in te grijpen worden vastgelegd. Ik denk dat die stok achter de deur al heel zwaar wordt gevoeld door de hele sector. Zij maken zich namelijk nu al erg druk over hoe zij het toezicht moeten organiseren. Dat effect hebben wij dus al bereikt. Het gaat er nu om dat de handhaving goed gaat plaatsvinden. Ik denk dat de burgemeester daar prima toe in staat is.

De voorzitter:

Laatste maal, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kan u een voorbeeld geven. De slijterijen hebben gezegd: omdat die three strikes out eraan zit te komen, gaan wij over op het Ageviewsysteem, ofte wel het systeem werkt wel. Op het moment dat wij die three strikes out in de wet houden, betekent dat dat de supermarkten vanzelf overgaan om het Ageviewsysteem.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Het wetsartikel blijft bestaan, alleen gaan wij het net iets anders formuleren dan u het graag zou willen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik wil aan het eind van mijn betoog nog ingaan op een paar kleine punten. Wij zijn het helemaal eens met hetgeen in de wet wordt geregeld over de happy hours. Wij vinden het wel vreemd dat het prijsstunten op lokaal niveau wordt gelegd. De heer Van der Vlies heeft op dat punt een amendement ingediend. Ik hoor graag van de regering waar zij het stunten met prijzen niet op landelijk niveau heeft gelegd. Volgens mij hoort dat namelijk op landelijk niveau te worden geregeld. Zijn er Europese beperkingen waardoor dat niet kan? Als die er niet zijn, voelen wij veel voor een amendement zoals het amendement van de heer Van der Vlies.

Er is nog iets waarmee wij moeite hebben. Het lijkt misschien een beetje pietluttig en ik weet dat de minister zelf erg houdt van wijnproeven, maar wij vinden het wijnproeven in slijterijen eigenlijk toch een beetje een gek verschijnsel. Als we het nu toestaan in de slijterijen, gebeurt het straks ook in de delicatessenzaken en is het straks in de supermarkt ook heel gewoon om dat nieuwe lekkere bier, Jillz, aangereikt te krijgen. Wij zien daarin risico's en willen dus graag een toelichting waarom dit moet gebeuren. Ook willen we een toelichting op het verschil tussen een proeverij, die wel schijnt te mogen in een slijterij, en gewoon proeven, wat niet mag. Wat willen de ministers nu precies bereiken en hoe zorgen zij ervoor dat we de grenzen duidelijk afbakenen?

We hadden alcoholvrije en niet-alcoholvrije dranken altijd goed gescheiden, maar opeens willen de ministers deze twee in de wet niet meer scheiden. Zij hebben daar vast en zeker een argumentatie voor, maar ik snap die niet helemaal. Ik vind het nogal logisch dat je in een café wilt weten of iemand gewone cola drinkt of cola met een tic, want dat verschil merk je pas na een aantal glazen en voor met name de jongeren is het heel belangrijk om dat in de gaten te houden. In de gewone supermarkt wordt de gewone wijn in pakken druivensap verpakt en vraag ik me af of het druivensap of wijn is. Het is belangrijk om dat onderscheid erin te houden.

Tot slot hoop ik dat deze bewindspersonen één punt in hun overdrachtsdossier voor de nieuwe regering willen aangeven. We hebben het nu wel over de alcoholproblematiek onder jongeren, maar onder ouderen wordt dit het nieuwe grote probleem en dat zullen we zeker moeten aanpakken. Hopelijk geven de bewindslieden dat mee aan een volgende regering.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. U zei net bij het openen van dit debat dat dit wetsvoorstel gaat over het terugdringen van alcoholgebruik onder jongeren, dat het verstoringen in de openbare orde zou voorkomen en dat het ook nog eens een reductie zou opleveren van de administratieve lasten. Daarvoor moeten we toch gewoon gaan, zou je zeggen. Was het maar waar. Zou deze wet nou maar iets doen aan jongeren die te vroeg te veel zuipen, maar nee. Was het maar waar dat deze wet iets zou doen aan het voorkomen van openbare ordeverstoringen door alcoholgebruik; natuurlijk is dat niet zo. En die reductie van de administratieve lasten? Ik weet het niet, hoor.

Ik weet wel dat dit een enorm promopraatje is van het demissionaire kabinet en eigenlijk van de drie oude coalitiepartners, want het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is natuurlijk een zwaarbevochten compromis. Laten we daar maar geen doekjes om winden. Alle partijen willen één ding. Dat is in een fragiel evenwicht bijeengebracht en dat is nu het wetsvoorstel. Dat kabinet is er echter niet meer en het is duidelijk dat de partijen terugvallen in hun oude rol. Bij het CDA is de alcohollobby weer aangeschoven, de ChristenUnie legt het liefst het land droog, maar in ieder geval mensen tot 18 jaar, en de PvdA zit heel erg op het aanpakken van de verstrekkende kant. Dat laatste spreekt ons erg aan, maar de PvdA heeft tegelijkertijd een woordvoerder die heel graag scoort op dit onderwerp.

Doordat gisteren toch een streep is gezet onder de afspraken van de drie coalitiepartners, zien wij nu wat het gevolg is als een fragiel evenwicht in elkaar dondert: chaos. Ik vraag de regering dus graag hoe zij hier straks met die stroom aan amendementen, met allerlei verschillende meerderheden, nog een wet uit gaat breien met enige samenhang. Niet voor niets steunde de SP-fractie het verzoek van een substantiële minderheid van de Kamer – de heer Zijlstra namens de VVD en mevrouw Agema van de PVV, die er nu helaas niet is – om dit wetsvoorstel nu niet te behandelen en om een nieuwe regering hierover te laten gaan. Dat lijkt mij goed, zeker omdat dit een compromis was tussen die drie partijen. Maar nee, wij behandelen dit wetsvoorstel vandaag. Ik ga dus serieus in op de drie voorstellen van de drie partijen en op onze eigen inbreng.

De voorzitter:

Het was te verwachten dat u nu geïnterrumpeerd wordt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik was even aan het twijfelen of ik het zou doen of niet. Mevrouw Leijten zet hier zo'n ontzettende show neer. Het mag bekend zijn dat het tussen de coalitiepartijen niet altijd koek en ei was, maar wat deze drie partijen in de Drank- en Horecawet hebben gekregen, is meer dan in de afgelopen jaren is bereikt. Zij zet hier een showtje weg en loopt maar wat te schreeuwen als lid van een partij die alleen maar aan de zijlijn staat en jarenlang in de oppositie heeft gezeten. Het zou haar sieren als zij zich eens zou afvragen: waar zijn wij het mee eens en hoe kunnen wij de jongeren van de alcohol afhouden? Waar vinden wij bondgenootschappen in de Kamer? Laten wij het vooral over de inhoud hebben. Dit vind ik namelijk echt een schandalige vertoning.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het prima dat mevrouw Bouwmeester van de PvdA dit vaststelt. Ik stelde gewoon vast hoe de aanloop van de behandeling van deze wet is verlopen en waarom het zo'n fragiel evenwicht was.

De wet is opgebouwd uit drie verschillende delen die belangrijk zijn voor de drie verschillende partijen. De ChristenUnie wil heel graag een experimenteerartikel, waarbij gemeenten kunnen zeggen: wij leggen de verkoopleeftijd vast op 18 jaar. Dat is duidelijk een uitdrukkelijke wens van de ChristenUnie. Deze partij wil eigenlijk heel graag naar die 18 jaar voor heel Nederland. Dit wetsvoorstel is dus een mooi stapje in de goede richting. Nu schopt een andere Kamermeerderheid dat onderuit. Ik was er overigens nooit echt voor. Daarom is het ook niet zo gek dat de wens van de Partij van de Arbeid, namelijk het "three strikes and you're out"-principe waar we het net heel uitgebreid over hebben gehad, nu onder vuur ligt en feitelijk wordt weg geamendeerd. Wij weten natuurlijk allemaal dat, door die kanbepaling, de stok achter de deur weg is. Ik vind het eigenlijk heel erg raar dat het CDA over het "three strikes and you're out"-principe spreekt alsof het een toezichtsysteem zou zijn. De SP interpreteert het zo dat het een strafsysteem is. Wie alcohol verkoopt, heeft een grote verantwoordelijkheid en mag dat niet verkopen aan personen onder de 16 jaar, wat betreft licht alcoholhoudende dranken, en niet onder de 18 jaar voor zwaar alcoholhoudende dranken. Doet iemand dat toch, dan is hij in overtreding. Doet iemand dat drie keer, dan volgt de straf dat zijn alcoholafdeling wordt gesloten. Hij hoeft die overtreding namelijk niet te maken. Ik denk dat het heel goed is dat deze bepaling in de wet komt. Wat de SP betreft zou dat eigenlijk nog dwingender mogen, want het is wel duidelijk dat een burgemeester nog steeds, door het vierde lid van het bedoelde artikel, de mogelijkheid heeft om van deze sanctie af te zien.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Leijten zegt dat het vierde lid van dat artikel op dit punt ruimte geeft voor een heroverweging. Het enige wat het amendement van mevrouw Joldersma en anderen doet, is die ruimte wat vergroten. Het principiële verschil dat mevrouw Leijten maakt tussen de ene kant en de andere kant is er dus niet. Dat concludeer ik uit haar bijdrage.

Mevrouw Leijten (SP):

De heer Van der Ham haalt dit uit de wet en stelt voor om het in een AMvB te regelen. Dat is een heel licht regime. Ik ben er zelfs voor om dat vierde lid eruit te halen. Ik ben heel erg voor die duidelijkheid. Over de strafbaarstelling, waar de heer Van der Ham het over heeft, zeg ik: wij worden heel duidelijk naar de jongeren toe. Ben je onder de 16 jaar en heb je alcohol bij je, dan ben je strafbaar. Dat is nogal wat! Dan gaan wij echt een grens over. Wij hebben niet voor niets jeugdstrafrecht. Wij leggen de verantwoordelijkheid neer bij een doelgroep die minderjarig is. Maar goed, daar is de meerderheid van de Kamer voor. Daarin zijn wij heel strikt. In de strafbaarstelling naar de verstrekker zijn wij echter helemaal niet strikt. Wat ons betreft mag dat dus eigenlijk wel strikter.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Leijten zegt dat zelfs het vierde lid eruit moet. Wat doet zij dan met de adviezen van de Raad van State? Die zegt namelijk dat het niet kan vanwege strijdigheid met het EVRM. Opmerkelijk is overigens dat de SP hier kiest voor een minimumstraf. De SP zegt in de debatten in de Kamer immers vaak tegen een minimumstraf te zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is niet de eerste straf. Het gaat om een opgebouwde straf, een stapeling van straffen. Dat vindt de SP juist goed bij kleine vergrijpen. Mensen krijgen dan uiteindelijk een wat hogere straf. Dat geldt ook voor kleine vergrijpen door een supermarkt, die elke keer alcohol aan minderjarigen verkoopt. Op een gegeven moment is de stapeling dan zodanig dat sprake is van een forse straf, in de portemonnee. Het doet immers pijn als een supermarkt een tijdje dicht moet. Geen omzet, dat zal ze leren! Dat is zoals ik het zie. De Raad van State is inderdaad kritisch. Daarom dat ik zeg: wij willen het wel, maar stellen het niet voor. Anders had ik wel een amendement ingediend.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw Leijten erkent dus dat het volstrekt vastleggen van het "three strikes and you're out"-principe niet kan. Mevrouw Bouwmeester zegt daarentegen dat wij een klein gaatje maken en mevrouw Joldersma wil juist een iets groter gaatje maken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zie het zo dat mevrouw Joldersma en de heer Van der Ham de sluizen openzetten.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw Leijten moet wel consequent zijn. Als het gaat over de strafbaarstelling van de gebruiker of degene die alcohol bij zich heeft, zegt zij: bam, in één keer raak. Dan moet zij ook kiezen voor "one strike and you're out". Waarom kiest zij niet daarvoor?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik kies niet voor de strafbaarstelling van jongeren. Het is een vergelijking. Je kunt heel erg fors inzetten op het strafbaar stellen van jongeren, maar wij maken de keuze om degene die verstrekt strafbaar te stellen. Als je alcohol verkoopt, draag je de verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid is behoorlijk, want er zijn grenzen die je kunt overschrijden. Jongeren van onder de 16 jaar lopen in de supermarkt als ware het een pretpark met allemaal alcoholattracties. Als zij zo'n attractie pakken, moet je ze op de vingers slaan, maar eigenlijk is de verstrekking de poort. Dat is altijd onze houding geweest. Dat kan geen verrassing zijn.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw Leijten geeft geen antwoord op de vraag waarom zij niet voor "one strike and you're out" kiest. Dan is zij consequent, maar nu is zij dat niet. In dit wetsartikel staat dat dit pas na drie keer gebeurt.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw Joldersma vergeleek het met iets waar zij heel erg voor is, namelijk voor het strafbaar stellen van de jongeren ...

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik vraag om een antwoord op deze vraag.

De voorzitter:

Nee, voordat u door het betoog van mevrouw Leijten heen schreeuwt, laat u haar nu eerst antwoorden.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw Joldersma is voor de strafbaarstelling van jongeren, maar wij niet. Zij vergelijkt het met iets wat wij zouden willen. Ik zet dat tegen elkaar af. Ik ben niet voor "in één keer", want het kan heel goed zijn dat het door de vingers glipt. Een supermarkteigenaar kan wel degelijk proberen op te letten, maar het kan een keer misgaan. Als hij een boete krijgt omdat de VWA is langsgekomen, kan dat helpen. De situatie verbetert dan. Dat zien wij ook. Het hoeft geen tweede en derde keer fout te gaan. Ik vind het daarom fair dat die kans er ook is. Eigenlijk gun ik de jongeren die kans dus ook en daarin ben ik wel een eenling.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mevrouw Leijten zei dat het niets met toezicht te maken heeft. Als het toezicht echter heel slecht is geregeld, kan het wel zo zijn dat de VWA en straks de gemeentelijke toezichthouder helemaal niet drie keer langskomt. Wat doet mevrouw Leijten in dat geval, want dan wordt het helemaal niet toegepast?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, inderdaad. Ik kom nog op dat probleem terug bij mijn derde punt. De SP is zeer kritisch over deze wet, ook in de aanloop ervan, vanwege de wens tot decentraliseren. Wij zien daarin namelijk erg de hand van het CDA terug. Wij hebben het over het decentraliseren van het toezicht en de handhaving. Wij hebben een amendement daarop gemaakt, omdat wij zo'n moeite hebben hiermee. Er zijn heel wat amendementen ingediend die de wet verbeteren, maar dit was voor ons echt de kern. Daarom hebben wij dit amendement ingediend. Waarom vinden wij de decentralisatie van het toezicht en de handhaving zo'n groot probleem? Wij zijn erg bang voor belangenverstrengeling en intimidatie. Ik zeg het maar gewoon. Wat gaat een burgemeester namelijk doen met de voetbalclub waarbij zijn zoontje ook speelt? Gaat de burgemeester de alcoholafdeling sluiten waar hij zelf zijn wijntje koopt? Ik zie dat sommige woordvoerders heel boos zijn, maar dit zijn vragen aan de regering. Zal een burgemeester oordelen over een kroeg van een bekende? Ik weet het niet. Wij leggen het echter heel erg dichtbij. De burgemeester moet immers toezien en handhaven in zijn eigen leefruimte. Belangenverstrengeling kan dus voorkomen, hoewel ik niet zeg dat alle burgemeester daaraan doen. Wij kunnen die echter ook niet uitsluiten in Nederland.

Los daarvan vind ik echter dat wij de burgemeesters opzadelen met de mogelijkheid van intimidatie. De horeca is een fijne sector. Je vindt leuke kroegjes en restaurantjes, maar er zitten ook schemergebieden in die sector. Laten wij niet ontkennen dat die er ook op lokaal niveau zijn. Het kan bijvoorbeeld gaan om nachtclubs waar mensen graag naartoe gaan. Daar zijn dan wellicht ook allerlei andere dingen aan de hand. Ik wil de burgemeester niet in de positie brengen dat hij onder druk wordt gezet en daar dan niet handhaaft en niet toeziet. Daarom vinden wij het verstandig om de handhaving op een hoger niveau te hebben dan bij de burgemeester die dichtbij is.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij hebben een rapport ontvangen, mevrouw Leijten. Ik weet niet meer van welk bureau het was, maar misschien is dat bureau in uw ogen niet objectief. Dat zou heel goed kunnen. Het rapport ging over een pilot inzake decentralisatie. Ik kan niets anders uit dat rapport halen dan dat die pilot, zelfs tegen mijn verwachting in, heel goed is uitgevallen. Hoe interpreteert u dat? Zegt u dat het rapport niet objectief is of legt u dat rapport terzijde? Uit het rapport blijkt dat het toezicht en de naleving een stuk zijn verbeterd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb dat ook gezien. Ik leg dat rapport niet naast mij neer, maar ik maak wel een andere afweging. Ik zeg ook niet dat het rapport niet goed is. Op het moment dat je een pilot houdt, zoek je gemeenten die er graag aan willen meewerken. Zij krijgen daar middelen voor en denken er enthousiast over na. Zij zullen het goed opzetten. Ik zeg niet dat een gemeentelijke rol in toezicht en handhaving geen toegevoegde waarde kan hebben, maar nu gaan die taken helemaal over. Dat vind ik een te grote stap. Ik denk dat het niet zo gek is dat die pilots een succes waren. De betrokken gemeenten waren immers voorbereid, zijn geholpen, hebben plannen gemaakt en hadden financiële middelen. Dat is wat anders dan die taken straks gewoon, bam, wegschuiven.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Dat vind ik een heldere toelichting. Nog één ding houdt mij bezig. U zegt dat u die taak bij de VWA wilt laten. Uit het onderzoek blijkt echter – dat vind ik ook winst van het decentrale toezicht – dat gemeenten heel goed op de hoogte zijn van wat er lokaal speelt. Wij hebben de VWA in het verleden al gevraagd om naar die keten te krijgen, maar daar kwam helemaal niets van terecht. Nu komt er blijkbaar wel iets van terecht omdat de gemeentelijke toezichthouders de gemeentelijke situatie kennen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is waar, maar er zijn niet overal gemeentelijke toezichthouders. Niet alle gemeenten zijn zo effectief. Ik zei net al dat wij niet, bam, alles weg van de VWA naar de gemeenten willen schuiven. Ik kan mij echter heel goed een tussenvorm voorstellen waarbij gebruik wordt gemaakt van lokale informatie. Ik wil nog iets zeggen over het toezicht. De werkwijze van de VWA houdt in dat controleurs in regio's werken waarin zij niet wonen. Dat is puur omdat zij de situatie niet kennen en niet gekend kunnen worden als controlerend toezichthouder. Dat is niet voor niets. Ik zeg het een beetje cru, waar het gaat om lokale toezichthouders. Het is echter wel een element dat ik belangrijk vind.

De heer Zijlstra (VVD):

Wij hebben zo ook nog wat vragen over de decentralisatie, maar ik vond de redenatie van de SP-fractie in deze bijzonder. Als die redenatie door u consistent wordt doorgezet, mevrouw Leijten, heeft dat gevolgen voor heel veel andere bevoegdheden die nu bij de burgemeester liggen, bijvoorbeeld op het gebied van openbare orde en bouw- en woningtoezicht. In al die gevallen kan sprake zijn van intimidatie of is het mogelijk dat een burgemeester aan bekende inwoners van zijn gemeente impopulaire maatregelen moet opleggen. Waarom maakt u hierbij dit redelijk principiële punt, althans zo klonk het, en maakt dat u dat niet wat betreft al die andere zaken? Dan moet de SP heel consistent zijn en het op alle gebieden toepassen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat wij daarin consistent zijn. Wij zijn heel terughoudend met decentraliseren. Decentralisatie leidt er immers vaak toe dat de rijksoverheid haar taken afschuift en zegt dat zij er niet meer over gaat, terwijl het wel zaken betreft waarover wij ons allemaal heel erg druk maken. Dat neemt niet weg dat bepaalde dingen heel goed lokaal kunnen worden geregeld. Nu gaan de handhaving en het toezicht echt naar de gemeenten. Het is maar te bezien wat een gemeente daarvoor opbouwt en welke handvatten zij wil gebruiken. Bovendien maken wij gemeenten kwetsbaar voor mogelijke belangenverstrengeling en mogelijke intimidatie. Dat zijn voor mij argumenten die meewegen. U zult zien in behandelingen van wetsvoorstellen inzake decentralisatie dat de SP-fractie daar altijd heel kritisch over is omdat wij het belangrijk vinden om die zaken mee te wegen.

De heer Zijlstra (VVD):

Laat ik één voorbeeld noemen waarin de SP iets minder consistent was. Ik heb onder andere debatten mogen voeren over het generaal pardon. Daarin was een heel centrale rol voor de burgemeester weggelegd. Die moest namelijk bepalen of iemand een bepaalde tijd in Nederland aanwezig was. Dat had alle bezwaren die u noemt in zich en daar was het standpunt van de SP dat de burgemeester daar heel goed geschikt voor was. Als u dit zo hoogdravend zegt, moet u ook echt consistent zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het werkelijk een schandaal dat u het generaal pardon, dat gaat over mensen die hier al jaren waren, wachtten op een verblijfsvergunning en geen kansen hadden, even vergelijkt met het openen of sluiten van een kroeg of een afdeling van een supermarkt. Ik vind dat heel wat anders. Ik vind het logisch dat de burgemeester daarin een rol had, want die kent vaak zijn inwoners, die kan kijken naar het verhaal en die kan dat in vertrouwelijkheid doen. Als het gaat om het sluiten van een kroeg of een alcoholafdeling van een supermarkt, is dat echt een andere discussie, het spijt mij wel.

De heer Zijlstra (VVD):

Hierbij gaat het ook om mensen.

Mevrouw Leijten (SP):

Om jeugd, ja.

De voorzitter:

De heer Zijlstra heeft het woord.

De heer Zijlstra (VVD):

Mevrouw Leijten houdt de redenatie aan dat de burgemeester in situaties terechtkomt die tot mogelijke belangenverstrengeling leiden. Dat is haar argument, maar dat gold toen ook. Mevrouw Leijten kan dan wel heel verontwaardigd doen, maar zij is gewoon hartstikke inconsistent. Dat zij dat niet kan verdedigen en alleen maar hard kan terugschreeuwen, is dan jammer.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel vast dat wij het hierover oneens zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zie uit naar het gedeelte van de inbreng van mevrouw Leijten waarin zij ingaat op wat de SP wel wil in plaats van wat de SP niet wil. Maar ik borduur nog even voort op het laatste punt. Een van de kerntaken van burgemeesters is nu net dat zij boven partijen en belangen zweven en dan een knoop doorhakken. De taak van de gemeenteraad, van de lokale democratie, is om dat goed te controleren. Mevrouw Leijten diskwalificeert in haar inbreng eigenlijk alle burgemeesters in Nederland, ook SP-burgemeesters, die dat dag in, dag uit doen. Zijn er voorbeelden te geven van burgemeesters die een sportclub niet hebben gesloten omdat hun kindje daar voetbal of sportles krijgt?

Mevrouw Leijten (SP):

Wij moeten nadenken over de gevolgen van beleid en over de verantwoordelijkheid die wij nu hebben maar die wij bij de lokale overheid neerleggen. Ik zeg niet dat onze burgemeesters zo zijn, maar dit kan opkomen. Er is laatst nog een burgemeester, die van Maastricht, vertrokken vanwege de schijn van belangenverstrengeling. Het gebeurt wel vaker dat er lokaal door ambtenaren ... noem het allemaal maar op. Ik denk dat het vanwege deze zaken niet verstandig is om het over te hevelen, juist omdat wij die verantwoordelijkheid ook hebben. De heer Dibi sprak in een bijzin over wat de SP allemaal niet wil. Zoals ik ook tegen mevrouw Joldersma heb gezegd, willen wij wel graag "three strikes and you're out". Wij willen de verstrekker aanpakken. Met lokale overheden willen wij graag nagaan hoe wij het toezicht en de handhaving met de VWA kunnen verbeteren. De beslissing om iets te sluiten is echter een heftige beslissing, waarmee belangen zijn gemoeid. Er zijn mensen die er graag komen en mensen die er winkelen. Dan kan het zijn dat iemand onder druk komt te staan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Er kan zoveel zijn. Je kunt met een vergrootglas zoeken naar allerlei argumenten om een wetsvoorstel af te kraken. Ik gun mevrouw Leijten van harte haar inbreng. Volgens mij is het ook onze taak en onze plicht om kritisch te zijn over wetgeving. Mevrouw Leijten heeft een aantal zinnige dingen gezegd. Als wij zo veel wantrouwen jegens burgemeesters uiten, moet dat echter goed onderbouwd zijn, en de onderbouwing vind ik opvallend dun.

De voorzitter:

Ik wil de leden erop wijzen dat wij nog anderhalf uur de tijd hebben voor de hamer valt en dat wij nog behoorlijk wat spreektijd op de rol hebben. Ik vraag hun dan ook om korter te interrumperen en korter te antwoorden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het jammer dat de heer Dibi dit zo ziet. Ik vind het namelijk wel belangrijk dat wij ook kijken naar de gevolgen. Wij willen allemaal steviger beleid als het gaat om handhaving en toezicht. Ik denk dat dit niet het ei van Columbus is. Hiermee kunnen wij niet garanderen dat meer dan 400 gemeenten het goed doen. Daarbij kunnen wij het lokale bestuur in problemen brengen. Ik heb dus een amendement ingediend. Daarnaast heb ik een aantal vragen.

Is de regering bekend met het feit dat de handhaving en het toezicht van de gemeente op bijvoorbeeld de kwaliteit van de kinderopvang zwaar onder de maat zijn? Zo ja, hoe ziet zij in dit licht de overheveling van de taak van toezicht en handhaving ten aanzien van de horeca? Als dit dan toch gedecentraliseerd wordt, is de regering dan bereid om meer waarborgen in te bouwen op het moment van overheveling? Zou het niet goed zijn dat alle gemeenten al een plan voor handhaving en toezicht hebben?

Daarnaast zouden wij willen dat de gelden voor handhaving en toezicht voor dit doel worden bestemd. Nu verdwijnen deze middelen als een grote zak geld in een andere grote zak geld en weten wij niet meer waar wij ze kunnen terugvinden. In tijden van bezuinigingen op het Gemeentefonds, en gezien deze nieuwe belangrijke taak, vinden wij het onverstandig om de middelen niet te "oormerken", zoals dat heet. Wij zouden dat bijvoorbeeld kunnen doen tot het eerste evaluatiemoment van deze wet. Ik hoor graag de reactie hierop van de bewindslieden. Zoals men begrijpt, overweeg ik om hierover een motie in te dienen.

Ik steun het amendement van de VVD-fractie met de strekking dat het niet alleen om de burgemeesters gaat maar inderdaad om B en W. Ook de gemeenteraad zou zich ermee moeten kunnen bemoeien.

Ik kom op de punten die wij graag zouden zien. Die zijn algemeen bekend, zeg ik tegen de heer Dibi. Wij zouden graag zien dat er iets gebeurt aan het pretpark van de alcoholverkoop in supermarkten. Op dit punt zijn GroenLinks en de SP altijd samen opgetrokken. Ik vraag nogmaals aan de regering waarom het niet mogelijk is om de mixdrankjes uit de supermarkt te halen. Ik vind het inconsequent dat iemand van 17 geen bacootje mag kopen in de kroeg maar wel in de supermarkt. Wat zeggen we onze jongeren hiermee? Ga maar naar de supermarkt! Wat geven we daarmee voor signaal af? Overigens is de controle op mixdrankjes, die een steeds hoger alcoholpromillage hebben, niet al te best.

Verder willen we graag, mijnheer Dibi, dat de pilot voor de alcoholpoli's wordt verlengd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Welk probleem lost mevrouw Leijten op door de mixdrankjes uit de supermarkt te halen?

Mevrouw Leijten (SP):

Daarmee lossen we meerdere problemen op. Mixdrankjes zijn erg aantrekkelijk voor meisjes. Zij houden over het algemeen niet zo van bier en gaan nu deze zoete drankjes drinken. Als je een mixdrankje drinkt, lijkt het heel erg alsof je geen alcohol drinkt. Juist door de combinatie van alcohol en suiker kan een kind meer hebben. Bovendien geef je met de verkoop van mixdrankjes in de supermarkt, juist omdat het van die jeugddrankjes zijn, het signaal af dat het eigenlijk niet zo erg is als je zoiets koopt. Het is echter wel degelijk sterkedrank. We hebben niet voor niets een knip tussen sterkedrank en lichtalcoholhoudende dranken. Ik vind het verstandig om gewoon te zeggen dat de supermarkt wel lichtalcoholhoudende dranken mag verkopen maar geen mixdrankjes. Daarmee geven we aan dat het niet gewoon is om Bacardi te drinken op je 16de.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Op het moment dat je het uit de supermarkt haalt, halen ze het ergens anders vandaan. Mijn eerste vraag aan mevrouw Leijten is daarom of zij met de PvdA van mening is dat we moeten zorgen dat jongeren onder de 16 jaar nergens alcohol kunnen kopen en dat we het dus niet moeten verplaatsen. Mijn tweede vraag aan haar is of zij zich ervan bewust is dat heel jonge kinderen tegenwoordig vaak een fles jenever kopen en die zo snel mogelijk achterover gooien omdat je daarvan heel snel dronken wordt. Weet zij dat zij eigenlijk het gevecht van een paar jaar geleden voert en dat wij ons nu moeten richten op alle sterkedrank, die nergens meer te verkrijgen moet zijn voor jongeren onder de 16? Is dat niet veel effectiever dan er een onderdeel uitpikken?

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is de regel sowieso geen sterkedrank onder de 18 jaar. Daarom moet het dus uit de supermarkt, want de supermarkt hanteert 16 jaar als grens, terwijl mixdrankjes toch echt sterkedrank zijn. We hebben nu eenmaal de regel dat sterkedrank onder de 18 niet mag. Verder vind ik dat een jongere van 14 jaar zeker geen fles jenever moet kunnen krijgen. Dat ben ik helemaal met mevrouw Bouwmeester eens. Daarom steun ik haar pleidooi om de verstrekker strenger aan te pakken. Dat is ook altijd ons pleidooi geweest. De verstrekker heeft namelijk de verantwoordelijkheid of het er komt. Op het moment dat iemand zo jong zo veel drinkt, zijn er alcoholpoli's. Dat punt wilde ik net gaan bespreken.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik leer altijd een heleboel op mijn nachtelijke werkbezoeken aan disco's. Daar heb ik geleerd dat er niet alleen sterkedrank is voor boven de 18, maar dat je dezelfde drankjes nu hebt met net iets minder alcohol en dat dit wordt gebruikt voor mixjes. Die zijn ook voor 16-jarigen beschikbaar. Gaat mevrouw Leijten dat soort dingen ook verbieden? Hoe wil zij de hele trits aan marktontwikkelingen volgen? Je kunt het ene doen, maar dan ben je er nog niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is natuurlijk niet voor niets dat de mixdrankjes die in de supermarkt worden verkocht onder de lichtalcoholhoudende dranken vallen. Ze zitten net onder de grens van 15%. Dat is de grens die we hebben vastgesteld. Het is een mixfabricaat. Het gaat om een bestanddeel sterkedrank, aangelengd met bijvoorbeeld cola of jus d'orange. Dat geheel zit in een blikje of flesje, staat in de supermarkt en bevat nog net geen 15% alcohol. Dat moet je niet doen. Je moet zeggen dat zo'n mix eigenlijk sterkedrank is, en dat we die dus niet in de supermarkt zetten. Ik ben er erg voor dat we dit wel degelijk zo doen.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik had het over horecagelegenheden, waar nu dezelfde trend ...

Mevrouw Leijten (SP):

Daarvoor geldt hetzelfde.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Oké, daarvoor geldt dus hetzelfde.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten vervolgt haar betoog.

Mevrouw Leijten (SP):

Wanneer je voormixt, is het niet anders dan wanneer je mixt achter de bar. Ik vind dat precies hetzelfde.

Dan kom ik te spreken over de alcoholpoli's. Zoals verzocht in een motie van de SP en de PvdA, loopt er een pilot met alcoholpoli's. Deze pilot loopt binnenkort af. Er is nog geen idee of er daarna met dergelijke pilots wordt doorgegaan. Ik zou graag met de minister afspreken dat hij de pilot verlengt of er nou een evaluatie is of niet. Als we dat namelijk niet doen, is het zonde van het geld, want dan gaat de investering er door. Met een korte verlenging is de evaluatie er wel en moeten we er verder over spreken. Ik denk dat de minister dit gewoon kan toezeggen. Als dat niet zo is, verwacht ik dat een motie hierover ruime steun zal verkrijgen. De eerdere motie over dit onderwerp kreeg immers ook ruime steun in de Kamer.

Ook hebben we een motie aangenomen gekregen over de gegevens die de alcoholpoli's krijgen over jongeren die in coma worden opgenomen. Dat gaat om vragen zoals: waar heb je gedronken, met wie, in welke situatie, waar heb je je alcohol verkregen? Dat is nog eens nuttige informatie voor handhaving en toezicht. Ik heb ook een motie aangenomen gekregen waarin ik stelde dat deze gegevens ter beschikking moeten worden gesteld voor het lokale alcoholbeleid. Ik zie daar eigenlijk niets over terug. Ik wil weten hoe deze motie ingezet gaat worden op het punt van toezicht en handhaving en dat is wat mij betreft dus het liefst niet helemaal door de gemeentes, maar zeker nog met een rol van de VWA erin.

Alcohol is goedkoop, we zien het veel om ons heen en het is gemakkelijk verkrijgbaar in de supermarkt. Zaken waarvan je eigenlijk zou moeten zeggen: het mag wel een tandje minder. Maar alcohol wordt ook enorm aangeprezen. Alcoholreclames zijn een enorme boosdoener om jongeren, maar ook ouderen, aan te zetten tot drinken. Uit recente wetenschappelijke literatuur blijkt wederom dat er een causaal verband bestaat tussen het zien van alcoholreclame en het gebruik van alcohol, zeker door jongeren. Waarom gaan we niet gewoon voor een alcoholreclameverbod, om te beginnen op de televisie? Ik vind eigenlijk dat we dat moeten doen. We hebben geen sigarettenreclames meer. Wie mist ze nog? Dat kunnen we dus ook doen met de alcoholreclames.

De heer Van der Ham (D66):

Er is een groot verschil tussen alcohol en tabak. Tabak is altijd slecht voor je. Alcohol hoeft niet altijd onder alle omstandigheden slecht voor je te zijn. Het is zelfs zo dat het in sommige gevallen goed voor je kan zijn. Ik ben het met u eens dat je voor jongeren alle alcoholreclame moet uitsluiten, maar het is nergens voor nodig om het helemaal te verbieden.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is een causaal verband. Dat blijkt uit die wetenschappelijke studies. Dat weten we eigenlijk al heel erg lang. We kunnen zeggen: niet op tv, niet in de bioscoop. Dat is toch niet erg?

De heer Van der Ham (D66):

Misschien is het wel erg, omdat sommige mensen gewoon willen kiezen welke soort martini ze willen drinken en er zijn bedrijven die daar reclame voor willen maken. Daar is helemaal niets mis mee, voor boven bepaalde leeftijden. Wat is daar mis mee?

Mevrouw Leijten (SP):

We moeten niet doen alsof reclame voorlichting is. Reclame wordt niet gemaakt om voor te lichten over de verschillende soorten martini. Reclame is er natuurlijk om aan te sporen om die martini te kopen. De alcoholindustrie besteedt per jaar 250 mln. aan reclames. Dat is blijkbaar effectief, want dat is een gigabedrag. Als wij, met al uw goede voorstellen, die ik steun, proberen om mensen bewust te maken van: "doe dat nu niet, zeker niet onder de 16, maar eigenlijk boven de 16 ook niet zo veel", dan is dat net zoals met die mixdrankjes in de supermarkt erg dubbelzinnig beleid.

De heer Van der Ham (D66):

We zijn het met elkaar eens dat jongeren onder de 18 geen doelgroep mogen zijn voor reclame of sluikreclame voor alcohol. Daarnaast zijn er echter zo veel andere producten waarvan we zeggen: daar moet je niet te veel van drinken of niet te veel van eten. Van chips bijvoorbeeld kun je je ook afvragen of het wel verstandig is om daarvoor reclame te maken. Wilt u de reclame verbieden voor al die producten die mogelijk schadelijk kunnen zijn, ook voor volwassenen?

Mevrouw Leijten (SP):

Wij vinden het verstandig om in ieder geval de alcoholreclame van de televisie en uit de bioscopen te halen. Reclames rond kinderprogramma's en dat soort dingen moeten we helemaal niet doen. Maar de grens die is gelegd op 21.00 uur is ambigu, want juist daarna gaat de groep die we een beetje terughoudend willen laten zijn in het drinken, pas kijken. Daarom zeg ik: haal het gewoon helemaal van de televisie af.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik probeer de consistentie in een aantal van uw voorstellen te zien. Het houdt me nogal bezig. U zegt dat u af wil van alcoholreclame omdat het slecht is voor jongeren. U maakt zich heel erg druk over de jongeren onder de 16, maar de jongeren boven de 16 maken u eigenlijk niet uit. Hoe moet ik dat zien, want u wilt de grens volgens mij op 16 jaar laten, toch?

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij stelt mevrouw Joldersma twee vragen tegelijk. Ik begrijp niet helemaal wat zij bedoelt. Dat wij van de alcoholreclame in de bioscoop en op televisie af willen, kan geen verrassing voor mevrouw Joldersma zijn. Dat wij de mixdrankjes uit de supermarkten willen hebben, kan ook geen verrassing voor haar zijn en dat wij graag goede voorlichting willen ook niet. Wat is haar vraag?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Mijn vraag is heel helder. U maakt zich wel druk over jongeren onder de 16 jaar, maar niet over jongeren boven de 16 jaar. U wilt de leeftijdsgrens op 16 jaar houden. Dat lijkt mij niet consistent.

Mevrouw Leijten (SP):

Is uw vraag of wij de leeftijdsgrens willen verhogen? Wij maken ons ook druk over jongeren boven de 16 jaar. Daarom heb ik ook gezegd dat de alcoholpoli's moeten blijven en dat er goede voorlichting moet zijn. Daarom zeg ik dat de mixdrankjes uit de supermarkt gehaald moeten worden, zodat 16- en 17-jarigen niet op die manier in aanraking kunnen komen met sterke drank. Wij willen dat natuurlijk ook liever niet voor jongeren onder de 16 jaar. Wij weten echter dat 85% van de jongeren onder de 16 jaar toch alcohol mee krijgt. De SP wil dan ook dat de leeftijdsgrens van 16 jaar optimaal wordt gehandhaafd. Wij willen niet naar een grens van 18 jaar vanwege veel argumenten. Het verweer van de heer Van der Ham op dat punt vond ik heel goed. Ik voeg eraan toe dat iemand die zijn havodiploma heeft gehaald en een feestje geeft, een biertje moet kunnen bestellen, maar wel met mate.

Mevrouw Joldersma (CDA):

U had het over alcoholreclame. De onderzoeken gaan niet alleen over jongeren onder de 16 jaar, maar over jongeren van 17 en 18 jaar. Het is mij niet duidelijk waarom u de grens op 16 jaar wilt handhaven. U vindt kennelijk dat die jongere uit uw voorbeeld wel een biertje moet kunnen drinken, maar niet onder de 16 jaar. Een aantal maatregelen is erop gericht om uw zorgen consistent aan te pakken, maar u maakt zich geen zorgen over de groep jongeren van 16 tot 18 jaar.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp niet goed wat u bedoelt. Ik wil heel graag dat er goed gecontroleerd wordt. Ik wil dat de leeftijdsgrenzen goed gehandhaafd worden. Ik zeg niet: omdat er jongeren zijn die te veel drinken en omdat ook jongeren van 17 jaar dat doen, moet de leeftijdsgrens maar omhoog. Laten wij er nu eerst voor zorgen dat 13-, 14-, 15- en 16-jarigen geen alcohol meer kunnen krijgen. Laten wij de grens voor sterke drank nu eens gaan handhaven. De problemen liggen niet zozeer in de horeca, maar in de supermarkten en daarom richt ik mij daarop.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ben er al bijna, voorzitter.

Sprekend over reclame, wil ik het ook hebben over sportsponsoring. Ik ben er zeer voor om daar nu eens mee te stoppen, zodat sportevenementen niet gesponsord worden door alcoholproducenten, want dat is een rare vertoning: sport is leuk, gezellig en gezond, maar drink vooral ook gezellig mee! Dat is geen goed signaal. Ik vraag mij af hoe de regering daartegen aankijkt. Leven hierover ideeën in Europa? Daar gaan immers bepaalde bewegingen ook door.

Het is mij niet geheel duidelijk wat de regering wil doen aan het stunten met alcoholprijzen, waarover ook mevrouw Joldersma vragen heeft gesteld. Moet dit lokaal worden vastgesteld of zijn wij gewoon van mening dat dit niet mag? Of zegt de regering dat zij niet anders kan dan dit lokaal te laten vaststellen, omdat de landelijk bevoegde toezichthouder er immers niet meer is? Als dat de reden is om het stunten met alcoholprijzen lokaal te laten vaststellen, op welke wijze wordt dan omgegaan met internetsites waarop ook alcohol wordt verkocht en waarbij ook de leeftijd moet worden gecontroleerd? Wie controleert dat dan? Is daar bij gedecentraliseerd beleid dan totaal geen toezicht meer op?

Ik kan mij voorstellen dat gemeenten bij de vergunningverlening aan paracommerciële instellingen en sportkantines nagaan of er leden onder de 16 jaar zijn. Als dat zo is, dan kan naar de sluitingstijden worden gekeken. Wij hebben echter allemaal de voorbeelden gehoord. Het studentencorps heeft geen leden onder de 16 jaar en dan zou het niet nodig zijn om een maximum aan de taptijd te stellen, maar het zou wel verstandig zijn als studenten studeren en niet te veel in de studentenkroeg hangen.

Deze wet moeten wij behandelen onder druk van een Kamermeerderheid. Een aantal voorstellen lijkt nu onder druk van andere meerderheden te verdwijnen. Mijn vraag is dan ook wat er nog van deze wet overblijft. Kunnen wij andere belangrijke maatregelen nu niet nemen? Een nieuw kabinet moet met een consistent, eenduidig beleid komen, want daar hebben wij het meest aan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Alcohol maakt de tongen los. Dat blijkt als luidruchtige cafégangers het straatbeeld bepalen na een roerig avondje stappen, maar alcohol is ook in maatschappelijk en politiek opzicht een veelbesproken thema. En terecht. Overmatig alcoholgebruik is een groot maatschappelijk probleem. Een op de tien sterfgevallen in Europa heeft te maken met alcoholgebruik. Uit onderzoeken blijkt dat alcoholgebruik onder jongeren in vijf jaar tijd is verzesvoudigd. Grote aantallen kinderen komen met alcoholvergiftiging in het ziekenhuis. Alcohol speelt bovendien een belangrijke rol bij agressie en geweld. Ongeveer 80% van het geweld op straat vindt plaats onder invloed van alcohol, is alcohol gerelateerd. Jaarlijks vallen er ongeveer 250 doden en raken meer dan 3000 mensen gewond als gevolg van verkeersongevallen met alcohol. De verslavingsproblematiek is enorm. Kortom, alcohol maakt meer slachtoffers dan veel ernstige calamiteiten en het kost de maatschappij ook nog eens erg veel geld. Het gaat echt om miljarden, en dat voor een genotsmiddel. Het is onthutsend.

Een breed front tegen alcoholmisbruik is daarom hard nodig. Het heeft mijn fractie wel eens dwarsgezeten dat we er zoveel jaren over hebben gedaan om weer eens tot een wetsvoorstel te komen met daarin een aantal elementen. We moeten nu eindelijk echt doorzetten en niet nog langer pappen en nathouden. Het is daarom een goede zaak dat wij vandaag de nieuwe Drank- en Horecawet bespreken. Inderdaad, het is een compromis, waarvan overigens enkele bouwstenen lijken te worden weg geamendeerd. Wat blijft er eigenlijk precies van over? Goed, het wetsvoorstel dat nu ter behandeling voorligt, kent altijd nog veel aspecten die mijn fractie aanspreken. Ik noem de vereenvoudiging van het vergunningenstelsel, de strengere handhavingsmogelijkheden voor het bevoegd gezag en het strafbaar stellen van alcoholbezit voor jongeren onder de 16 jaar.

De SGP-fractie heeft de afgelopen jaren vaak gepleit voor een veelzijdige inzet tegen alcoholmisbruik en voor een nuchtere visie. Dat vraagt om een doeltreffende bestrijding van drankmisbruik. De leidende kracht achter ons pleidooi is steeds dezelfde geweest. Hoewel de Bijbel in beginsel ruimte biedt voor matig alcoholgebruik, wordt drankmisbruik overduidelijk afgewezen. Een voorbeeld uit het Nieuwe Testament is de zendbrief aan de gemeente van Efeze, waarin deze wijze aanbeveling staat: "En wordt niet dronken in wijn, waarin overdaad is, maar wordt vervuld met de Geest."

Voorzitter, drank maakt meer kapot dan je lief is. Die campagneleus is nog onverminderd actueel, ja, zelfs actueler dan ooit. Uit recente wetenschappelijke onderzoeken blijkt namelijk steeds duidelijker dat er vooral op jonge leeftijd ernstige en onherstelbare gezondheidsschade kan ontstaan door alcoholgebruik. Daarnaast heeft onderzoek uitgewezen dat de kans op alcoholverslaving groter is naarmate er op jongere leeftijd al alcohol wordt gedronken. Dat zijn genoeg redenen voor mijn fractie om de leeftijdsgrens voor de verkoop van alcohol landelijk te verhogen naar en te uniformeren op 18 jaar. Mijn fractie vindt, in tegenstelling tot het voorstel van de regering, dat de gehanteerde leeftijdsgrens voor de verkoop van alcoholhoudende dranken geen keuzemogelijkheid voor gemeenten moet zijn, maar algemeen beleid. Als de ene gemeente een leeftijd aanhoudt van 16 jaar en de buurgemeente een grens van 18, is een verschillende leeftijdsgrens lastig uit te leggen aan jongeren. Mijn fractie voelt zich gesteund door het feit dat de meeste gemeenten ook voorstander zijn van een landelijke leeftijdsgrens van 18 jaar. Recentelijk heeft de G3, Rotterdam, Den Haag en Utrecht, zich nog krachtig bij dit pleidooi aangesloten. Een duidelijke landelijke leeftijdsgrens van 18 jaar voorkomt de verplaatsing van de overlast. De SGP-fractie heeft daarom een amendement ingediend om 18 jaar als landelijke leeftijdsgrens aan te houden voor de verkoop van zowel zwak alcoholhoudende als sterke dranken. Deze leeftijdsgrens komt overeen met het advies van de commissie Drugsbeleid, "Geen deuren maar daden". In het bijzonder vraag ik de ondertekenaars van het amendement van mevrouw Bouwmeester c.s. op stuk nr. 24 om steun voor mijn amendement, omdat daarmee hun bezwaren van dranktoerisme tussen gemeenten worden weggenomen en de gezondheidsschade voor jongeren serieus wordt genomen. Dat gaat ons toch allemaal aan het hart, dus pakken wij dan toch alsjeblieft een keer door.

Het zal mijn collega's ook zijn overkomen. Ik ben nogal benaderd na gisteren, toen een amendement van mevrouw Bouwmeester c.s. in de Kamer werd neergelegd, door diverse burgemeesters die dit een frustratie vinden van hun uitgezette beleid. Dat is natuurlijk in afwachting van de wettelijke titel, maar sommige gemeenten zijn daar al heel ver mee. Zij ervaren dit nu als in de rug te worden aangevallen en eigenlijk in de steek te worden gelaten. De zorgpunten liggen juist op dat niveau. Dat zal toch niemand ontkennen.

Wat het amendement over de grens van 18 jaar betreft, heb ik intussen begrepen en gezien dat collega Voordewind na mij eenzelfde amendement heeft ingediend. Uiteraard kunnen wij even kijken of dat maar beter in elkaar geschoven kan worden. Het gaat ons vooral om de zaak zelf. Ik ben blij dat diverse woordvoerders er in ieder geval begrip voor hebben en eigenlijk ook helemaal geen principiële bezwaren hebben. Dat is al een stukje op weg, maar genoeg erover.

Een ander punt is de verkoop onder de kostprijs. Al enkele jaren wordt gesproken over de noodzaak van het tegengaan van verkoop van alcohol beneden de kostprijs door een wettelijk verbod, zoals ook vastgelegd in de ooit aangenomen motie-Van der Vlies, volgnummer 27565, nr. 16. Met name minderjarigen zijn voor deze acties erg gevoelig, omdat zij heel voordelig aan alcohol kunnen komen en in korte tijd heel veel kunnen consumeren. Nu ligt er eindelijk een voorstel om gemeenten de mogelijkheid te geven om prijsacties in een gemeentelijke verordening te regelen, maar het schiet volgens mijn fractie tekort om dezelfde reden die ik net heb genoemd bij de leeftijdsgrens van 16 naar 18 jaar. Daardoor blijft het risico van alcoholshoppen immers bestaan. De SGP-fractie heeft daarom een aantal amendementen ingediend die zorg dragen voor een landelijk verbod op de wijdverbreide praktijk van prijsacties zoals happy hours, stuntprijzen in supermarkten en verkoop onder de kostprijs. Ik krijg graag de reactie van de regering op deze amendementen. Uiteraard zie ik ook de reacties van collega's graag tegemoet.

Recent onderzoek wijst uit dat een verbod op alcoholreclame naast het beperken van alcoholverkoop de meest effectieve methode is om alcoholmisbruik tegen te gaan. Laten wij daar dan ook gewoon mee beginnen. Alcoholreclame ondergraaft de preventieboodschap en wekt de indruk dat het een normaal en onschadelijk middel is en nog stoer ook. Om het alcoholgebruik onder jongeren echt effectief terug te dringen, vindt de SGP-fractie een verbod op alcoholreclame zeer het overwegen waard en eigenlijk noodzakelijk. Een verbod tussen zes uur 's morgens en negen uur 's avonds is onvoldoende, omdat de doelgroep van jongeren rond de 16 jaar, met instemming van de Kamer straks hopelijk 18 jaar, door deze maatregel niet wordt beschermd. Immers, ze zien doorgaans ook na negen uur 's avonds nog televisieprogramma's en komen dan dus nog te veel in aanraking met alcoholreclame.

Daar komt nog bij dat er met een algeheel verbod niet langer meer een onderscheid is tussen reclame voor alcohol en voor tabak. Ook tabaksreclame is verboden, en alles wijst erop dat dit zijn vruchten begint af te werpen. Mocht deze Kamer een algemeen verbod op alcoholreclame een stap te ver vinden, dan vraag ik haar op zijn minst steun voor een tweede amendement op dit punt, dat ik in voorbereiding heb. Met dat amendement wordt artikel 15 van de Europese richtlijn inzake audiovisuele mediadiensten in de wet opgenomen. Geen enkel Europees land heeft de regelgeving rondom alcoholreclame uitsluitend uitbesteed aan de alcoholbranche zelf. Zelfregulering is een systeem dat in theorie veel voordelen biedt – daar sluit ik mijn ogen niet voor – maar in de praktijk is het onhaalbaar door de grote belangen die een rol spelen en zullen blijven spelen. Die les moeten wij toch een keer trekken. De Europese Commissie heeft verscheidene keren aan Nederland laten weten twijfels te hebben over de correcte naleving van artikel 15 van de richtlijn. Ook in Nederland is in verschillende evaluaties van de reclamecode geconstateerd dat "het instrument van zelfregulering onvoldoende zwaar is, niet ver genoeg reikt en derhalve een onvoldoende bijdrage levert aan het alcoholpreventiebeleid richting jongeren". Gezien de twijfels van de Europese Commissie en de Nederlandse constatering dat de code niet naar behoren functioneert, vindt mijn fractie het wenselijk dat artikel 15 van de richtlijn alsnog wordt opgenomen in de Mediawet. Daarbij is het belangrijk dat de toetsing van alcoholreclames plaatsvindt door een onafhankelijke instantie die naast de reclamevrijheid ook let op de gezondheidsaspecten. Daarmee weet Nederland zeker dat het voldoet aan de richtlijn. Graag ontvang ik op deze gedachte een reactie van de bewindslieden.

Mijn fractie is enthousiast over het feit dat de burgemeester de alcoholafdeling van een supermarkt tijdelijk kan sluiten als een supermarkt binnen één jaar drie keer bekeurd wordt voor het niet naleven van de leeftijdsgrenzen. Daarbij is in dit debat tot nu toe de mogelijkheid genoemd om eerder in te grijpen. Mijn fractie hoopt dat de prikkel voor de supermarkten om de leeftijdsgrens te handhaven inderdaad groter wordt. Veel hangt af van de ijver waarmee gemeenten op de naleving van de leeftijdsgrens gaan controleren. Heeft de regering minimumnormen voor gemeenten overwogen voor het aantal controles per jaar? Als dat er minder zijn dan drie, heeft deze maatregel natuurlijk weinig effect. Uit de evaluatie van de pilot blijkt in ieder geval dat niet overal sprake is van een toename van het aantal controles ten opzichte van de situatie in 2007, toen toezicht nog werd uitgevoerd door de VWA.

Mijn fractie vindt het ook jammer dat de regering zich niet waagt aan een nadere onderbouwing van de bijzondere omstandigheden waaronder de burgemeester mag afwijken van de wettelijke sanctieplicht. Daardoor kan er te veel wildgroei ontstaan tussen gemeenten, waardoor de wettelijke maatregel wordt uitgehold. Hoe gaat de regering hiermee om? Ziet de regering mogelijkheden om deze uitzonderingsgronden na verloop van tijd bij AMvB te regelen?

Als het gaat om de strafbaarheid en de sancties is mijn opstelling duidelijk. Wij zijn voor een handhaafbaar en gezaghebbend regime. Vanuit die context zullen wij de amendementen beoordelen. Wij zijn heel gevoelig voor de koppeling die gelegd wordt tussen strafbaarheid, handhaving en het treffen van sancties enerzijds en de hulpverlening anderzijds. Ik noem de HALT-trajecten en andere vormen. Een boete opleggen en innen is één, maar je kunt veel beter het mentale punt proberen aan te pakken en te beïnvloeden. Dat zou via een verplichtend hulpverleningstraject kunnen gebeuren.

Wat betreft de drankketen is mijn fractie er bekend mee dat diverse gemeenten al een heel eind zijn met het formuleren van beleid. Dat is er doorgaans op gericht, het aantal drankketen te reguleren en via sterfhuisconstructies – een wat moeilijke term, maar vooruit – tot dat gestelde aantal te komen en overigens ook toe te zien op wat er in die keten gebeurt. Mijn punt bij het sympathieke amendement dat daarover intussen is neergelegd door mevrouw Joldersma en de heer Voordewind, is dat je in plaats van het eventueel sluiten ook een punt moet maken, samen met de VNG, van het voorkómen dat ze vóórkomen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil even ingaan op dat voorkómen. Ziet de heer Van der Vlies ook dat er blijkbaar behoefte is onder een bepaalde groep jongeren om gezellig bij elkaar te zitten, jong te zijn, wat te drinken, en hoe wil hij die zucht die jongeren nu eenmaal hebben, tackelen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarom ben ik er zo gelukkig mee dat die gemeenten waar ik op bezoek ben geweest – het is een representatief aantal – hun beleid altijd vergezeld doen gaan van onderzoek naar en aanbieden van mogelijkheden als alternatief op de behoefte die er is om elkaar te ontmoeten, gezellig met elkaar op te trekken enzovoorts. Het gaat natuurlijk om de laakbare vormen van drankketen, want als het de verlengde huiskamer op het erf is, is het ook nog in de privésfeer, en dan moet je goed kijken vanaf welk moment de overheid rechtens kan optreden.

De heer Van der Ham (D66):

Ik vind het fijn te horen dat u ook oog hebt voor dat aspect. Met name in gemeenten waar grote problemen zijn met die keten, waarvan de heer Dibi zo treffend een kaartje omhoog hield, zijn de SGP en andersoortige partijen aan de macht. Ik hoop dat dat ook lokaal wordt meegenomen en dat ervoor gezorgd wordt dat daarvoor ruimte is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is misschien minder gepast op dit late uur, maar ik zou met collega's Van der Ham en Bouwmeester wel eens langs die gemeenten willen rijden. Dan zullen ze zien wat daar gebeurt. Dat is moedig en adequaat, en het helpt ons hopelijk verder.

Ik kom toe aan het decentraal toezicht. Mijn fractie heeft in de afgelopen jaren heel wat keren de aandacht gevestigd op het capaciteitsprobleem bij de handhaving van de Drank- en Horecawet. Verschillende malen zijn er moties ingediend om de capaciteit van de VWA te vergroten. In de resultaten van het experiment ziet de SGP-fractie dat dit een terechte zorg was en is. Nu wordt het probleem opgelost door het toezicht te decentraliseren. Mijn fractie staat in beginsel positief tegenover de ontwikkeling van het zelf uit laten voeren van toezichttaken door gemeenten. Uit de evaluatie blijkt inderdaad dat er meer kan worden ingespeeld op de lokale situatie, en dat er een sluitende keten kan worden opgezet in het plaatselijke alcoholbeleid. Maar in het onderzoek komen ook nog een aantal andere zaken aan het licht, die nadere uitwerking verdienen. Zo wordt de vinger gelegd bij het ontbreken van heldere handhavingsdoelen, risicoanalyses van het toezichtgebied en een vastgelegde prioriteitsstelling. Ook kan de monitoring van de toezichtresultaten beter worden gestructureerd en als input voor nieuw handhavingsbeleid worden gebruikt. Ik vraag de regering, op welke wijze ze aan deze geconstateerde leemten invulling gaat geven.

De voorzitter:

Er is vóór 9 juni geen ruimte op de agenda om dit debat in eerste termijn af te maken. Wij gaan dit debat dus vannacht afronden. Met alles eerder dan 01.00 uur mogen we blij zijn.

De heer Zijlstra (VVD):

Wij gaan het debat vandaag afmaken, zegt u. Eerste en tweede termijn?

De voorzitter:

Nee, alleen de eerste termijn van de Kamer.

De heer Van der Ham (D66):

De eerste termijn van de regering gaat nog wel voor 9 juni plaatsvinden?

De voorzitter:

Ja, dat gaat waarschijnlijk nog net lukken, want daar hebben wij, met moeite, nog ruimte voor kunnen vinden. Er is echter geen ruimte om deze termijn op een ander tijdstip af te ronden en dan ook nog de beantwoording en de afronding van de wet te laten plaatsvinden. Dat betekent dat wij vandaag de eerste termijn af moeten maken.

De heer Van der Ham (D66):

Is er nog kans dat er een tweede termijn van de Kamer en van het kabinet kan volgen voor 9 juni?

De voorzitter:

Dat is de reden waarom wij nu aan het debatteren zijn. Als dat niet zou kunnen, konden wij nu wel stoppen.

De heer Van der Ham (D66):

Prima.

De voorzitter:

Ik roep u wel op om bij iedere interruptie te wegen of de wet daar echt beter van wordt. Wij kunnen hier anders ook tot 02.00 uur of 03.00 uur zitten.

Het woord is aan de heer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Wat ons betreft hadden wij hier helemaal niet gestaan en kunnen wij nog steeds besluiten om dit onderwerp controversieel te verklaren. Als ik zo de verschillende meningen in dit huis hoor, dan geldt: als er nu één wet voldoet aan het criterium "controversieel" dan is dat deze wet wel, zeker als je in de memorie van toelichting ziet staan dat deze wet gebaseerd is op een aantal uitgangspunten van het werkprogramma "Samen leven, samen werken". Dat was toch het oude kabinetsprogramma! Maar goed, er is anders besloten.

Ik heb mijn betoog voor de verandering eens uitgeschreven. Dit om te voorkomen dat ik hier een uur zal staan te spreken. De voorliggende Drank- en Horecawet komt van het kabinet en het kabinet heeft het motto – ik gaf het al aan – "Samen werken, samen leven", of andersom. Dat is het Leitmotiv. Het kabinet wil vooral alles samen doen met maatschappelijke organisaties. Bij deze wet is dat op een of andere manier toch niet helemaal gelukt. Ik zal een kleine bloemlezing van reacties geven.

De Koninklijke Horeca Nederland zegt: verwerp dit wetsvoorstel in zijn geheel en bouw met relevante stakeholders een nieuwe wet. MKB-Nederland en VNO-NCW zeggen dat de opmerking in de memorie van toelichting dat de wet in nauw overleg met betrokken organisaties is aangepast, niet juist is. Dat is op zich al een vrij boud statement. Daarnaast zeggen zij dat de norm van goede consultatie geenszins is behaald, dat het ministerie van VWS de inbreng van het bedrijfsleven grotendeels heeft genegeerd en dat er dus geen sprake is van draagvlak. Het bedrijfsleven vraagt daarom om een hernieuwde, opgefriste wet. Dan de Nederlandse Vereniging van Bioscoopexploitanten, de Federatie Wegverzorgende Horecabedrijven, de Vereniging Nederlandse Poppodia en -Festivals, de Vereniging Van EvenementenMakers, de Vereniging van Recreatieondernemers in Nederland, de Museumvereniging en de Vereniging van Schouwburg- en Concertgebouwdirecties, zij allen roepen de Kamer op om de Drank- en Horecawet in de nieuwe kabinetsperiode echt te moderniseren, waarbij met een frisse blik tegen de materie wordt aangekeken en waarbij deze organisaties en andere professionals daadwerkelijk worden betrokken. Verder is er nog kritiek van organisaties als Stichting Verantwoord Alcoholgebruik, de Vereniging Nederlandse Gemeenten en het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel. Laat ik het eufemistisch zeggen: ergens is er met dat samenwerken iets misgegaan.

Er was dan ook alle reden om deze wet controversieel te verklaren. Het is jammer dat dat niet is gebeurd. Maar goed, wij staan hier en wij moeten maar proberen er nog iets fatsoenlijks van te bakken. Daartoe hebben wij in eerste instantie zes amendementen ingediend en twee amendementen mede ondertekend. De beantwoording van het kabinet in eerste termijn zal bepalen of wij nog meer amendementen en eventueel ook moties in zullen dienen.

Het kabinet wil het vergunningstelsel vereenvoudigen om daarmee de administratieve lasten te verminderen. Hier is de VVD natuurlijk een hartgrondig voorstander van. Het kabinet heeft hierbij tot onze spijt niet gekozen voor een echt fundamentele wijziging, namelijk het stoppen van het reguleren van leidinggevenden. Waarom gaat het kabinet door met het stellen van dezelfde eisen aan de vergunninghouder als aan de leidinggevende? Het is toch veel logischer om deze eisen alleen te stellen aan de vergunninghouder, die verantwoordelijk is voor het personeelsbeleid? Waarom dubbelop? Waarom een zware screening voor beide en waarom al die wettelijke verplichtingen? Laat helder zijn dat wij deze verplichtingen terecht vinden voor de vergunninghouder, want bij hem moeten de waarborgen liggen. De vergunninghouder is vervolgens echter verantwoordelijk voor alles wat daaronder gebeurt. Waarom heeft het kabinet niet hiervoor gekozen? Het kabinet koos een andere weg en ik zal dus vanuit dat kader de rest van de behandeling doen.

Het kabinet heeft in dat kader besloten om de reductie van de administratieve lasten onder meer te zoeken in manieren om het vergunningenstelsel zodanig aan te passen dat er minder frequent een nieuwe vergunning hoeft te worden aangevraagd en nieuwe leidinggevenden daarmee sneller aan de slag kunnen. Die lijn kunnen wij volgen. Wij zijn het ermee eens om de vergunning op naam van het bedrijf of de ondernemer te zetten en zo ervoor te zorgen dat alleen een melding en geen nieuwe vergunning nodig is als er een nieuwe leidinggevende komt. Hierdoor ontstaat echter gedurende de afhandeling van de melding de situatie dat een leidinggevende met criminele antecedenten toch legaal achter de bar kan staan. Om dit tegen te gaan, kan de burgemeester de vergunning intrekken als dit drie keer gebeurt in twee jaar. Dat laatste zou de VVD-fractie willen aanscherpen naar twee keer in drie jaar. Het is immers een kanbepaling en een ondernemer kan één keer in de fout gaan, maar als een tweede keer een crimineel iemand achter de bar staat, waarom zouden we de burgemeester dan niet al de mogelijkheid – dus de mogelijkheid – geven om op dat moment op te treden? Daartoe hebben wij dus een amendement ingediend.

De VVD is het eens met de instelling van een landelijk formulier waarbij de melding van leidinggevenden overal in het land op dezelfde manier geschiedt. We zijn het ook eens met de introductie van het instrument van een tijdelijke schorsing. Het kabinet heeft die vragen bij de nota naar aanleiding van het verslag prima beantwoord.

De gekozen oplossing voor leidinggevenden die geen bemoeienis hebben met de bedrijfsvoering of exploitatie van een horecabedrijf, vinden wij niet goed. Zoals wij al eerder bepleit hebben, vinden wij het een betere weg om überhaupt geen eisen te stellen aan die leidinggevenden. Dat gezegd zijnde, geldt in de huidige situatie de eis dat een leidinggevende voldoende kennis en inzicht heeft met betrekking tot sociale hygiëne. Het kabinet stelt voor om deze eis niet te laten gelden voor leidinggevenden die geen bemoeienis hebben met de bedrijfsvoering of de exploitatie van het horecabedrijf. Volgens de toelichting gaat het hier om een oplossing voor een knelpunt dat het bedrijfsleven heeft gesignaleerd in gevallen waarin leidinggevenden permanent in het buitenland verblijven of waarin sprake is van ernstige lichamelijke of geestelijke beperkingen. Het is op zich al bijzonder dat een leidinggevende permanent in het buitenland kan vertoeven of geestelijk dermate beperkt is dat dit een groot handicap is. Ik vraag me dan toch af hoe zo iemand überhaupt in staat is om leiding te geven.

Het kabinet wil dit probleem ondervangen met een algemene regel. De VVD-fractie vindt dat geen goed idee. De definitie van "leidinggevenden" in artikel 1 van het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om gebruik te maken van een gevolmachtigde. Daarmee is een algemene uitzonderingsregel naar onze mening niet noodzakelijk. Aangezien het om een gering aantal gevallen gaat – volgens de memorie van toelichting zo'n 30 tot 40 voor de hele horeca – acht de VVD-fractie het verlenen van een ontheffing een beter instrument. Het betreft immers een uitzondering op een wettelijk gebod voor een aantal individuele gevallen. Dit sluit ook aan bij het commentaar van de Raad van State op dit punt en ook hierover hebben we dus een amendement ingediend.

Het kabinet stelt voor om alleen de burgemeester het bevoegd gezag te maken voor het in medebewind uitvoeren van de Drank- en Horecawet. Op dit moment is het gehele college van burgemeester en wethouders bevoegd gezag en de VVD-fractie vindt de voorgestelde wijziging ongewenst. Het bevoegd gezag dient naar onze mening bij het gehele college te blijven liggen. Dit is vanuit het beginsel van collegiaal bestuur aanbevelenswaardig. Alcoholbeleid in een gemeente is namelijk breder dan alleen openbare orde en veiligheid, wat inderdaad het primaire domein van de burgemeester is. Alcoholbeleid spreidt zich ook uit over diverse lokale beleidsterreinen. Het heeft te maken met economische zaken: denk aan vestigingsbeleid, toerisme en evenementen. Het heeft te maken met ruimtelijke ordening, bijvoorbeeld met bestemmingsplannen: waar mag men een horecagelegenheid vestigen? Het heeft ook te maken met gezondheidszorg: met de GGD en met lokaal preventiebeleid. Deze beleidsterreinen liggen primair bij wethouders. Er is dus een amendement van de VVD-fractie om het gehele college van B en W het bevoegd gezag te laten blijven.

Het kabinet wijzigt ook de regels ten aanzien van de paracommerciële instellingen. Het is terecht dat artikel 5 wordt geschrapt. Dit artikel regelde de zelfregulering. Die is niet meer aan de orde. Over de aanpassing van artikel 4 heerst echter onrust, met name bij horecaondernemers. Zij vrezen dat de wijziging ertoe leidt dat geen beroep aangetekend kan worden tegen onwenselijke mededinging jegens reguliere horeca. Dat komt doordat de landelijke regels verdwijnen. Dit moet vervolgens in een lokale verordening worden vastgelegd. Dat heeft een voordeel voor horecaondernemers. Dan kunnen zij namelijk in een eerder stadium al meepraten. Onze vraag aan het kabinet is: moet de lokale verordening – dat konden wij niet goed uit de stukken halen – regels bevatten waarin staat dat er, wanneer een beschikking wordt afgegeven, geen sprake mag zijn van oneerlijke concurrentie voor de reguliere horeca? Als dat namelijk niet het geval is, is er natuurlijk geen beroepsmogelijkheid bij het afgeven van een individuele beschikking. Op dit moment is dat wel het geval. Wij zouden daarover graag duidelijkheid van het kabinet krijgen. Wij zouden namelijk een horecaondernemer niet het recht willen ontnemen – als een paracommerciële instelling een vergunning of een beschikking krijgt – om daartegen vanwege concurrentievervalsing in beroep te kunnen gaan. Hoe zit het precies?

De volgende wijziging die wordt voorgesteld, is het verruimen van de verordende bevoegdheden voor gemeenten. Concreet krijgen gemeenten de mogelijkheid om toegangsleeftijden te koppelen aan de sluitingstijden en om prijsacties, waaronder happy hours, te reguleren. De VVD is tegen beide uitbreidingen. De koppeling van toegangsleeftijden aan sluitingstijden heeft als praktische uitwerking dat veel horecagelegenheden, die dat nu nog niet doen, feitelijk gedwongen worden tot het voeren van een deurbeleid door portiers aan te stellen. Tenzij je een heel kleine kroeg hebt, weet je immers niet wie er precies binnenkomen. Dat kan je alleen maar controleren door iemand bij de deur neer te zetten. Dat leidt tot een aanzienlijke kostenstijging voor horecaondernemers. Die kostenstijging staat niet vermeld in het overzicht van de financiële lasten en baten.

Daarnaast lijkt een koppeling van sluitingstijden aan leeftijdsgrenzen in strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dit verdrag staat een inperking van fundamentele vrijheden alleen toe als dit noodzakelijk is in het belang van de openbare veiligheid, het voorkomen van wanordelijkheden of de bescherming van de volksgezondheid. Het is zeer de vraag of de voorgestelde koppeling aan deze criteria voldoet. Zo blijkt uit het in opdracht van het ministerie van VWS opgestelde rapport Alcoholintoxicaties bij jongeren in Nederland, dat slechts 16% van de door jongeren genuttigde alcohol wordt ingenomen in horecagelegenheden. De vraag is dan ook gerechtvaardigd of, gezien dit feit, een inperking van de fundamentele vrijheden, zoals weergegeven in het EVRM, proportioneel en daarmee gerechtvaardigd is. Ik heb daarom een amendement ingediend om deze uitbreiding ongedaan te maken.

De voorgestelde regulering van prijsacties heeft naar mening van de VVD vooral als effect dat de reguliere horeca minder aantrekkelijk wordt voor jongeren. Zij zullen daarom vaker uitwijken naar andere gelegenheden om alcohol te nuttigen. Dat doen zij, blijkens de genoemde cijfers, toch al met grote regelmaat. Het onderzoek dat in opdracht van de Stichting Alcoholpreventie is uitgevoerd, en dat in de memorie van toelichting als onderbouwing wordt opgevoerd voor het reguleren van prijsacties, gaat wel in op het hogere alcoholgebruik van jongeren tijdens happy hours maar niet in op de verdringingseffecten. Om dit soort maatregelen te kunnen nemen, is het natuurlijk wel heel belangrijk om te weten wat de jongeren gaan doen als zij niet naar een happy hour gaan. Is het niet waarschijnlijk dat zij dan naar bijvoorbeeld zo'n zuipkeet gaan? Het indrinken komt voornamelijk voor in gemeenten met strikte sluitingstijden en weinig prijsacties. Dit is dus geen theoretische exercitie. Wordt het verschijnsel van indrinken in zuipketen niet aangewakkerd door regulering van prijsacties, met alle negatieve gevolgen van dien? Daarmee is overigens sprake van een tegenstrijdigheid in het wetsvoorstel. De verordening die prijsacties reguleert, mag alleen uitgevaardigd worden ter bescherming van de volksgezondheid of in het belang van de openbare orde. Dit wordt, vanwege de Europese regelgeving, expliciet vermeld. Het lijkt er echter op dat de toepassing van de verordening mogelijkerwijs leidt tot een verslechtering op het gebied van openbare orde en veiligheid. Dat is het geval als jongeren voortaan niet naar reguliere horeca gaan, inclusief het bijbehorend stelsel van vergunningen en toezicht, maar afdraaien naar een illegale zuipkeet. Daarom heeft de VVD een amendement ingediend om deze uitbreiding van gemeentelijke bevoegdheden tegen te gaan.

Het kabinet wil ook een zogenaamd experimenteerartikel invoeren, waarbij de leeftijdsgrens voor verstrekking van zwakalcoholhoudende drank verhoogd kan worden naar 18 jaar. De VVD is tegen dit artikel. Het is je reinste symboolwetgeving. Het probleem is op dit moment immers niet de leeftijdsgrens, maar de handhaving. Laat één ding duidelijk zijn: wij zijn niet principieel tegen een leeftijdsgrensverhoging. Als die nodig is om tot een compleet alcoholpreventiebeleid te komen, schrikken wij niet daarvoor terug. Wij doen dat echter pas nadat alle zaken die nodig zijn voor het handhaven van de leeftijdsgrens van 16, zijn uitgevoerd en er op dat moment blijkt dat dit onvoldoende is en dus niet eerder. Nogmaals, als je naar de praktijk van het comazuipen kijkt, zie je dat de grootste groep comazuipers bestaat uit 14- en 15-jarigen. Zij zijn dus 14 en 15 en daarmee onder de 16. Wij kunnen de leeftijdsgrens wel naar 18 verhogen, maar dat helpt natuurlijk helemaal niets, omdat die mensen nu al onder de leeftijdsgrens van de preventierichtlijnen zijn. Dit lijkt ons daarom op dit moment niet verstandig.

Een experimenteerartikel geeft grote onduidelijkheid, zoals anderen al gezegd hebben. Als je in een experimenteergemeente bent, mag je ineens geen alcohol meer kopen als je 16 of 17 bent, terwijl dat in een naburige gemeente wel mag. Dan ontstaat er alcoholtoerisme met alle gevolgen van dien. Daarnaast is totaal onduidelijk hoeveel gemeenten aan dit experiment mogen deelnemen, wat er met de experimenten wordt beoogd en op basis van welke criteria de experimenten worden beoordeeld. De Raad van State wijst daarop ook al in zijn commentaar. Het kabinet toont zelf de onhoudbaarheid van het experimenteerartikel aan in de memorie van toelichting op bladzijde 14: in een experimentgemeente kun je geen alcohol kopen als je 17 bent, maar je bent niet strafbaar als je betrapt wordt met alcohol in je bezit. Dat is namelijk een landelijke regel, die in de gemeente niet veranderd kan worden. Dit toont al aan dat dit een onmogelijke situatie wordt. Overigens is het bijzonder dat een 16-jarige in een experimentgemeente op grond van het derde lid van artikel 24 in een paracommerciële instelling achter de bar drank mag verkopen, maar die niet aan de andere kant van de bar mag kopen. Dit had het kabinet volgens mij over het hoofd gezien, maar het lijkt mij een enigszins vreemde situatie. Wij steunen daarom van harte het amendement van collega Bouwmeester waarmee zij dit experimentartikel uit de wet schrapt.

Het kabinet wil ook het sanctiebeleid voor de detailhandel wijzigen. Daartoe wordt een nieuw artikel 19a geïntroduceerd dat een minimum- en een maximumstraf aangeeft als een detailhandelaar in één jaar tijd drie keer wordt betrapt op het verkopen van alcohol aan een jongere van onder de 16. Ik zeg dit naar aanleiding van de "three strikes and you're out"-motie van mevrouw Bouwmeester. De VVD is tegen dit nieuwe artikel in de huidige vorm. Wij vinden het goed – laat dit helder zijn, want ik kon de discussies van daarnet niet helemaal plaatsen – dat dit extra, zware instrument aan het instrumentarium van de burgemeester wordt toegevoegd. Dat is een enorme stap voorwaarts. Alle partijen lijken dat ook te steunen, dus: haal hem binnen! Sterker nog, wij steunen het amendement van mevrouw Joldersma, dat naar onze mening beter is. Het schrapt namelijk de moetbepaling en maakt daarvan een kanbepaling. Ook is het belangrijk dat dit amendement het mogelijk maakt om dit al na één keer te doen. Het hoeft niet na drie keer. Dat vinden wij de goede manier, omdat een ondernemer die willens en wetens – dat is voor ons het criterium – alcohol verstrekt aan jongeren onder de 16, zonder ontlastende omstandigheden, gewoon aangepakt moet worden. De VVD heeft geen enkel probleem daarmee.

Wij moeten echter niet met minimumstraffen werken. Het is wel een interessant gegeven dat hier minimumstraffen worden voorgesteld. De heer Van der Ham wees ook al hierop. De linkse partijen verklaren die steeds als ongewenst in het strafrecht, maar hier zijn die ineens wel toegestaan. Is dat een nieuwe lijn? Valt er dus met de SP en de PvdA te praten over minimumstraffen in het strafrecht? Dat zou een noviteit zijn. Dezelfde vraag stel ik overigens ook aan het kabinet. Ik heb de minister van Justitie van ditzelfde kabinet namelijk nog nooit kunnen betrappen op enig enthousiasme voor een minimumstraf. Dat kan ik ook begrijpen, maar waarom stelt dit kabinet die op dit gebied dan wel voor?

Het kabinet stelt ook voor om strafbaar te stellen dat jongeren onder de 16 alcohol aanwezig hebben – in bezit hebben, maar die juridische term doet het beter uitkomen – in de openbare ruimte. Deze strafbepaling heeft een tweeledig doel. Enerzijds is het een ordemaatregel, waarmee overlastgevende jongeren op straat kunnen worden aangepakt, anderzijds is het een beschermingsmaatregel waarmee het alcoholmisbruik onder jongeren wordt tegengegaan. De VVD-fractie vindt dit een stap in de goede richting. Eigenlijk vinden wij dat wij hier niet ver genoeg gaan. Daarom heeft de VVD-fractie een amendement ingediend dat leidt tot verdere verscherping van drie zaken met betrekking tot dit punt.

Ten eerste willen wij dat naast de verkoop aan jongeren onder de 16 ook de doorverkoop en terbeschikkingstelling aan jongeren onder de 16 strafbaar wordt. De VVD-fractie vindt het onlogisch dat de verkoopverantwoordelijkheid geheel bij de horecaondernemer, de slijter en/of de supermarktondernemer wordt gelegd. Allerlei organisaties, waaronder de Raad van State, hebben aangegeven dat het bijna onmogelijk is om het alcoholgebruik onder jongeren terug te dringen als zij zelf geen gevolgen ondervinden van hun gedrag. Zij geven ook aan dat het alleen maar leggen van de verantwoordelijkheid bij verkopende partijen onvoldoende zal zijn. Daar is de VVD-fractie het erg mee eens. Het is naar onze mening bijzonder gek dat op dit moment de horecaondernemer, de slijter of de supermarkteigenaar meestal verantwoordelijk is als alcohol door derden wordt doorverkocht of ter beschikking wordt gesteld aan jongeren onder de 16.

Ik zal een voorbeeld geven. Stel dat een horecaondernemer aan een 16- of 17-jarige in een kroeg een meter bier verkoopt en, wij hebben in Nederland een rondjescultuur, dat gebeurt nog wel eens. Dat zijn dus twaalf biertjes. De eigenaar van de kroeg is er verantwoordelijk voor dat geen van die twaalf biertjes terechtkomt bij een jongere onder de 16. Degene die de meter bier koopt, loopt naar achteren. Als daar toevallig iemand is van jonger dan 16, is de horecaondernemer de pisang. Als een horecaondernemer dat goed wil ondervangen, moet hij bij een bestelling van een meter bier vragen om twaalf identiteitsbewijzen. Dat lijkt ons praktisch niet juist. Daarom stellen wij voor om het simpeler te maken: degene die het koopt, neemt de verantwoordelijk op zich en is vervolgens strafbaar als hij of zij het ter beschikking stelt of doorverkoopt aan iemand onder de 16.

Ten tweede vinden wij dat de koop van alcohol door jongeren onder de 16 strafbaar moet worden gesteld.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb een vraag over dat ter beschikking stellen. Waar houdt dat op? Stel je voor – wij kunnen daar allemaal tegen zijn – dat een vader of een moeder een fles champagne koopt voor oud en nieuw en die champagne vervolgens met oud en nieuw aan zijn of haar 15-jarige zoon of dochter ter beschikking stelt, onder het motto: dat moet toch wel kunnen in mijn eigen huiskamer. Hoe gaan wij daarmee om? En wat doen wij als het op straat gebeurt?

De heer Zijlstra (VVD):

Terbeschikkingstelling in openbare ruimten en publiek toegankelijke ruimten zal strafbaar zijn. Daar kom ik zo nog op terug.

De heer Van der Ham (D66):

Stel dat het oud en nieuw is, de champagnefles gaat open en een vader zegt: wij gaan op straat even champagne drinken. Is zo'n vader dan strafbaar?

De heer Zijlstra (VVD):

Ja.

De heer Van der Ham (D66):

Is dat helder en is dat wenselijk?

De heer Zijlstra (VVD):

Bij dit soort zaken kan je allerlei uitzonderingssituaties en specifieke voorbeelden naar voren brengen waarin dat niet het geval moet zijn. Ik ben het met de heer Van der Vlies eens dat wij in een stadium zijn beland waarin wij allemaal constateren dat het alcoholgebruik voor jongeren onder de 16 heel slecht is. Wij leggen de grens inderdaad bij de voordeur. Wat daarachter gebeurt, gebeurt daarachter. Dat is de verantwoordelijkheid van de ouders. Wij kunnen wel zeggen dat het verbod niet geldt als een ouder de straat op loopt, maar dan wordt het allemaal wel heel ingewikkeld. Als de ouder met oud en nieuw aan zijn of haar zoon of dochter onder de 16 een glas champagne inschenkt, is dat geen enkel probleem. Dat is de verantwoordelijkheid van de ouders. Wij leggen de grens bij de voordeur. Je moet ergens een grens leggen.

De heer Van der Ham (D66):

Je moet ergens een grens leggen, maar ik zou dat echt bij de verkoop doen. Het is belangrijk dat wij dit even goed fileren. Laten wij eens even kijken – dat is niet willekeurig gekozen – naar campings, in de zomer. Daar bestaat een heel groot grensgebied tussen openbare ruimte en privé. Dat is heel erg ingewikkeld. Ik ben het met u eens, en met de heer Van der Vlies, dat het onwenselijk is dat ouders alcohol schenken aan hun kinderen onder de 16, zeker. Uiteindelijk is het echter een verantwoordelijkheid van de ouders. In dit geval, zeker als het een camping of oud en nieuw betreft, kom je in een grijs gebied. U trekt wel heel vergaande consequentie, terwijl het volgens mij uiteindelijk een afweging moet zijn van ouders. Dat vind ik als liberaal.

De heer Zijlstra (VVD):

Liberalen zijn ook voor heldere regels, en dit is een heldere regel. Ik kan met de beste wil van de wereld niet wetgeving in elkaar sleutelen waarbij er een uitzondering geldt als ouders zich in een publiek toegankelijke ruimte of openbare ruimte begeven. De uitzondering geldt achter de voordeur. Dat is gebiedsbepaald. Ouders zijn daar verantwoordelijk. Ergens leggen wij de grens, en ik heb aangegeven waar. Een camping is overigens publiek toegankelijk.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is een opmerkelijk liberaal verhaal van de VVD-fractie. Als ik het goed begrijp, is een ouder die in de tuin een champagneglas aan zijn kind onder de 16 geeft strafbaar, maar als hij naar binnen loopt niet. Als er sprake is van een ouder die zijn kinderen slaat, is dat strafbaar, of dat nu binnen gebeurt of buiten. Wij maken geen onderscheid naar waar het zich precies afspeelt. Kan de heer Zijlstra nog even toelichten waarom hij dat onderscheid maakt?

De heer Zijlstra (VVD):

In de tuin is het niet strafbaar, want de tuin hoort gewoon bij het privédomein. Om een antwoord te kunnen geven, probeer ik de opmerking van de heer Dibi goed te plaatsen. Naar ik begreep vindt hij dit geen goede maatregel.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik snap heel goed dat de heer Zijlstra de aandacht wil afleiden van zijn eigen standpunt.

De heer Zijlstra (VVD):

Daar kom ik wel op, hoor.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voor de deur, op straat, is het strafbaar en binnen is het niet strafbaar. Ik vind dat een heel raar onderscheid omdat er heel veel dingen binnenshuis gebeuren die strafbaar zijn, net zoals daarbuiten. De heer Zijlstra introduceert een nogal rare scheidslijn.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik kaats deze opmerking even terug. Ik begrijp dat de heer Dibi hiervoor weinig enthousiasme kan opbrengen. Hij wil graag alcohol onder de 16 tegengaan. Dat wil hij niet alleen thuis maar ook in de openbare ruimte en in publiek toegankelijke ruimtes. Ik begrijp dus dat hij nog verder wil gaan dan wij. Hij wil het ook achter de voordeur verbieden. Dat vinden wij een stap te ver. Dat is de verantwoordelijkheid van de ouders.

De voorzitter:

Mijnheer Zijlstra, u kreeg een vraag van de heer Dibi. Misschien is het goed als u daarop eerst antwoord geeft voordat u een wedervraag stelt. Die wedervraag kunt u stellen in de termijn van de heer Dibi. Zo houden wij dit debat misschien toch een beetje binnen de perken.

De heer Zijlstra (VVD):

Zoals men van ons gewend is, vinden wij dat het privédomein op dit gebied de verantwoordelijkheid van de ouders is. Daarom ligt de scheiding bij de voordeur. Het vindt plaats in de publiek toegankelijke ruimte en de openbare ruimte. Wij vinden dat gerechtvaardigd.

De heer Dibi (GroenLinks):

In mijn eigen termijn zal ik hierop nog terugkomen. Voor GroenLinks geldt dat dingen die buitenshuis strafbaar zijn, binnenshuis ook strafbaar zijn. Wij gaan niet ineens zeggen dat wij voor het privédomein even de andere kant op moeten kijken. Als de heer Zijlstra het alcoholgebruik onder 16-minners die alcohol van hun ouders krijgen, echt erg vindt, dan vindt hij het overal erg. Hij creëert een heel rare scheidslijn. Hij kan ook niet goed uitleggen waarom hij die scheidslijn creëert.

De heer Zijlstra (VVD):

Wij hebben er geen zin in dat de overheid bij mensen aan de voordeur gaat aanbellen om even te controleren wat er op dat moment met de alcoholhoudende drank gebeurt. Wij vinden dat de verantwoordelijkheid van de ouders. Dat geldt overigens op meer gebieden. Nogmaals, wij leggen de grens bij publiek toegankelijke ruimtes en openbare ruimtes, daar waar de overlast voor de samenleving geldt. Dat is feitelijk het criterium.

De voorzitter:

Mijnheer Zijlstra, u hebt inmiddels ruim twintig minuten van uw spreektijd opgesoupeerd. Ik weet niet hoeveel tekst u nog hebt.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik heb nog een minuutje of tien.

De voorzitter:

U zet uw betoog voort.

De heer Zijlstra (VVD):

Er staat nog iemand!

De voorzitter:

Mevrouw Joldersma, ik had u niet gezien.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb nog even goed naar het amendement van de heer Zijlstra gekeken. Dat amendement bevat twee elementen. Het ene is het aanwezig hebben van de alcohol. Dat breidt de heer Zijlstra uit naar de publiek toegankelijke ruimte. Op zich vinden wij dat interessant. Wij horen graag de reactie van de minister daarop. Het tweede element is de wederverkoop, het doorverkopen. Is dat eigenlijk nodig? De jongere wordt toch al strafbaar omdat hij het bij zich heeft?

De heer Zijlstra (VVD):

Het gaat om het feit dat er een jongere is die in het bezit is van de alcohol. Onder de 16 is die jongere naar ons beider mening strafbaar. De jongere van 17 die een biertje bij zich heeft en dat aan een jongere onder de 16 verstrekt, is echter niet strafbaar. Vandaar dat je de doorverkoop moet aanpakken.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Wij hebben het steeds gehad over de dubbele strafbaarheid. Het lijkt alsof de heer Zijlstra er nu een driedubbele strafbaarheid van maakt. Dan zijn namelijk én degene die verkoopt én degene die doorverkoopt én degene die het krijgt onder de 16 alle drie strafbaar.

De heer Zijlstra (VVD):

In theorie geldt dat. In de praktijk zal op dat moment in de vervolging – wij hebben het daarbij niet over gevangenisstraf, laat dat duidelijk zijn; het gaat om boetes – een afweging plaatsvinden om te bepalen waar de prioriteit wordt gelegd. Laat het helder zijn, dit is een zogenaamd "duodelict" en bijna een "triple delict", zoals mevrouw Joldersma heeft aangegeven. Dat is echter niet iets wat niet bestaat. In de ons omringende landen wordt dit ook toegepast. Ons is niet bekend dat dit daar tot enorme problemen leidt.

Het derde element van dit amendement is het uitbreiden van de strafbaarstelling van het aanwezig zijn van alcohol bij jongeren onder de 16 jaar naar de publiek toegankelijke ruimte. Ik heb dit zojuist al uitgelegd. Het is een logisch gevolg van het strafbaar stellen van koop en doorverkoop. Die vinden namelijk bijvoorbeeld plaats in een kroeg en een kroeg is geen openbare ruimte. Anders zou het niet sluitend zijn.

Het kabinet stelt ook voor om het toezicht op de naleving van de Drank- en Horecawet te decentraliseren naar de gemeenten. Mevrouw Leijten is hier al uitgebreid op ingegaan. Laten we helder zijn: de VVD is niet principieel tegen het overhevelen van het toezicht naar gemeenten. Wij hebben ook geconstateerd dat de pilot veel positieve zaken naar voren bracht. Het kabinet motiveert de keuze echter met het argument dat de Voedsel en Waren Autoriteit te weinig aan controle toekomt. Dat is vreemd. De logische oplossing daarvoor zou namelijk zijn het aantal toezichthouders van de Voedsel en Waren Autoriteit uit te breiden. We zien dergelijke dingen wel vaker: de politie bekeurt niet langer op door rood licht rijden dus we geven gemeenten de mogelijkheid om dat met bestuurlijke boetes door toezichthouders te laten doen. We moeten oppassen voor deze glijdende schaal.

Daarnaast motiveert het kabinet deze keuze vanuit het gegeven dat op gemeentelijk niveau ook de vergunningen worden verstrekt. Daarbij hoort dan ook de handhaving van de vergunning. Deze gedachtegang kan mijn fractie volgen. We hebben echter onze twijfels over de handhavingsbereidheid van gemeenten. Zo weigert op dit moment driekwart van de gemeenten de adressen van hen bekende illegale zuipketen te verstrekken aan de Voedsel en Waren Autoriteit. Dat roept de vraag op waarom, indien we straks de gemeenten verantwoordelijk maken voor de handhaving, deze gemeenten dan opeens wel enorm tot handhaving en vervolging over zullen gaan, als ze nu al niet bereid zijn om essentiële gegevens aan de huidige handhaver toe te sturen. Hoe gaat het kabinet dit doen?

Ook stellen wij ons de vraag of kleine gemeenten dit wel aankunnen. Een controleur moet unaniem een controle kunnen uitvoeren. In kleine gemeenten zijn er slechts enkele controleurs met een BOA-bevoegdheid. Zo'n controleur kent echt iedereen in die gemeente. Ziet de minister het voor zich: een van de twee gemeentelijke toezichthouders in een kleine gemeente komt binnen en wordt door de aanwezigen begroet met de kreet: "Hoi Piet, kom je controleren of ben je hier privé?" Hoe denkt de minister dit soort bezwaren op te pakken? Als dit namelijk leidt tot regionalisering, gaat het voordeel dat het kabinet zelf schetst, namelijk de lokale vergunningverlener moet ook de handhaving doen, weer weg. Dat is voor de VVD eventueel een argument om te zeggen dat wij toch met de minister mee kunnen gaan. Ik krijg dus graag een verduidelijking.

In het wetsvoorstel worden aanbevelingen overgenomen uit het rapport van de commissie Doorlichting Interbestuurlijke Toezichtsarrangementen, de commissie-Oosting. Dit heeft tot gevolg dat het interbestuurlijk toezicht in de Drank- en Horecawet wordt afgeschaft. De taken van de inspecteur komen derhalve in hun geheel te vervallen. Mijn fractie deelt de mening van het kabinet dat het logisch is dat je lagere overheden het vertrouwen schenkt als je taken decentraliseert en dat je geen interbestuurlijk toezicht moet opzetten omdat je bang bent dat er mogelijkerwijs een kwalitatief probleem optreedt. Dat bespreken we nu en als we het besloten hebben, ligt de verantwoordelijkheid ook daar.

Toch hebben we net een aantal vragen gesteld over de twijfels die we hebben op dit gebied. De minister kan ons dus vinden in het afschaffen van het interbestuurlijk toezicht, maar wij zouden wel graag van het kabinet de toezegging krijgen dat er dan ook na vijf jaar wordt geëvalueerd of dit tot goede resultaten leidt en of het in algemene zin goed heeft uitgepakt. Kan de minister dit toezeggen?

Dan kom ik toe aan het amendement van collega's Joldersma en Voordewind over de keten. Laat helder zijn dat de VVD hun intentie deelt. De vraag die wij aan het kabinet hebben is of dit nu al niet duidelijk is. Is het niet nu al zo dat het per definitie illegaal is zodra er geen sprake is van het gratis verstrekken van drank, dat wil zeggen in een huiskamer, de Amerikaanse fuif zoals ik die van vroeger ken? Als dat zo is, is het amendement overbodig. Als het niet zo is, heeft het amendement toegevoegde waarde en dan zullen wij het steunen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De heer Zijlstra heeft een interessant betoog gehouden over bestuursrecht, strafbaarstelling en allerlei belangrijke formele zaken. Wat ik echter mis in zijn verhaal is preventie; preventie aan de voorkant – wat kun je met preventie doen? – maar ook preventie aan de achterkant. Ik heb een vraag aan hem over de kinderalcoholpoli's. De VVD-fractie heeft de motie ondersteund om die uit te rollen over het hele land. Nu dreigt de subsidie stopgezet te worden, waardoor kinderen vanaf 1 juli niet meer geholpen kunnen worden. Is de heer Zijlstra met ons, en inmiddels ook SP en CDA, van mening dat we moeten voorkomen dat die poli's sluiten in juli en dat we moeten wachten op een nieuw kabinet om te bekijken of de poli's dan weer opgezet kunnen worden?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik ben het daarmee eens, want het is een pilot. Een pilot dient geëvalueerd te worden. Op basis van de evaluatie bepalen wij of wij doorgaan met de financiering. Het zou heel gek zijn als wij op 1 juli stoppen, dat uit de pilot blijkt dat het helemaal top is en dat we dan ergens in november weer helemaal opnieuw moeten beginnen. Wat ons betreft, gaan we het niet op die manier doen. We wachten de resultaten van de pilot af. Als die positief zijn, gaan we door, maar we gaan sowieso door totdat de pilotresultaten hier liggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Waar staat de VVD-fractie als het gaat om de decentralisatie? Zij maakt een hoop voorbehouden, maar eigenlijk is zij niet tegen.

De heer Zijlstra (VVD):

Als je uitspreekt dat je niet principieel tegen bent, geef je al aan dat er ruimte is om het te doen. Die ruimte is gelegen in het feit dat wij de kabinetsredenatie delen dat als gemeenten de vergunning uitgeven, het ook logisch is dat zij in de handhaving een belangrijke rol spelen. Ik heb vervolgens een bezwaar bij het kabinet neergelegd: hoe gaat dat in kleine gemeenten met een beperkt aantal toezichthouders? Als dat niet goed ondervangen is, betekent dit dat het voordeel van de lokale gemeente die de vergunning verstrekt en dan ook de handhaving doet, geen opgeld meer doet. Dan is er een of andere regio of provincie die het doet en dan heb je hetzelfde probleem als nu. In dat geval staan wij niet positief tegenover doorgeleiding naar de gemeenten. We zien nu dat drie kwart van de gemeenten die adressen kennen van illegale keten, die niet doorgeven aan de VWA. Dan denk ik dat dit ook niet gaat leiden tot enorme handhaving door diezelfde gemeente als die straks verantwoordelijk is. Als het kabinet dat niet op de juiste wijze kan ondervangen en ons geen garantie kan geven dat het in de toekomst goed gaat, dan vind ik de nadelen van decentralisatie op basis van die gegevens te groot. Ik wacht echter rustig het antwoord van het kabinet af, want misschien heeft het daar heel goede antwoorden op. Wij zijn te overtuigen op dit punt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Na een voorbereiding van zeven jaar is het eindelijk zover. Vandaag spreken wij over de gewijzigde Drank- en Horecawet, een wet die gaat over koop en verkoop van alcohol. Als het gaat om de maatregelen in de Drank- en Horeca wet, is de Partij van de Arbeid van mening dat het volksgezondheidsbelang voorrang heeft boven het economisch belang, waarbij vermindering van de regeldruk, hoe belangrijk ook, in tweede instantie dient te worden voorkomen. De Drank- en Horecawet is immers een volksgezondheidswet.

Het belangrijkste bespreekpunt in de wet zijn voor de PvdA de maatregelen die gericht zijn op het tegengaan van overmatig alcoholgebruik onder jongeren. Uiteraard willen we dat ook tegengaan bij ouderen, en eigenlijk bij iedereen, maar wij richten ons vooral op jongeren om te voorkomen dat zij hun toekomst verdrinken, omdat wij jongeren als een van de meest kwetsbare groepen in de samenleving zien.

Alcoholgebruik is er nu eenmaal. Op zich is dat helemaal geen probleem, maar de kwetsbare mensen willen we wel beschermen. Daarmee hebben we op dit moment een groot probleem. De belangrijkste reden voor schooluitval is het gebruik van genotsmiddelen, met name alcohol. Ook is bekend dat overlast, vernielingen, verkeersongelukken en geweldsincidenten vaak worden veroorzaakt door dronken kinderen. Met een aantal maatregelen in deze wet gaan wij dat nu tegen. Dat is goed voor het kind en daarmee goed voor de samenleving. Wij zijn geen partij die voor generieke maatregelen is waarmee iedereen wordt gestraft en die ook nog eens zo algemeen zijn dat zij helemaal niet werken. Wij zijn voor specifiek beleid gericht op doelgroepen.

Om jongeren van de alcohol af te houden moeten meerdere maatregelen tegelijkertijd worden genomen. Alleen een combinatie van maatregelen kan effect hebben. De PvdA heeft ruim drie jaar geleden een actieplan gepresenteerd om overmatig alcohol gebruik door jongeren onder de 16 jaar tegen te gaan met de toepasselijke titel "Niet comazuipen maar cola drinken!". Ik kreeg daar overigens ook reacties op omdat er veel suiker in cola zit. De titel zegt echter genoeg. Al onze voorstellen uit dat plan treden in werking op het moment dat deze wet wordt gerealiseerd.

Mijn betoog is ingedeeld in drie delen. Als wij samen maatregelen nemen op die drie onderdelen kunnen wij het probleem te lijf gaan. Ik ga achtereenvolgens in op preventie, handhaving van de strenge regels en zorg bieden op het moment dat het te laat is, waarbij herhaling moet worden voorkomen.

Het eerste onderdeel, preventie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Misschien kunt u eerst ingaan op het rumoer dat er vandaag en gisteren was. Ik doel op het experimenteerartikel dat mede dankzij de PvdA tot stand is gekomen. Wat bezielde u toen? Na de val van het kabinet is dit ineens verdwenen. Iedereen wil heel graag weten hoe dat zo is gekomen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Daar heb ik een heel mooi stuk over in mijn betoog opgenomen. Daar kom ik zo meteen op.

De preventie. De eerste verantwoordelijkheid om te voorkomen dat kinderen te veel drinken, ligt bij de ouders. Helaas is het gezin ook de eerste plek waar kinderen alcohol krijgen van hun ouders en wel op 12-jarige leeftijd bij de nasi welteverstaan. Het is dus van groot belang om ouders bij te brengen wat de schadelijke gevolgen van alcohol zijn en om ervoor te zorgen dat zij weten hoe zij hun kinderen voor moeten lichten, zodat zij hun kinderen in toom kunnen houden. Gedragsverandering vindt alleen plaats als de ouders de schadelijke gevolgen van alcohol kennen. Alleen dan kunnen zij hun kinderen weerbaar maken.

Er zijn veel preventieprojecten waar heel veel goedwillende mensen hard aan het werk zijn. Veelal zijn de projecten niet effectief en behoren zij meer tot de categorie "feel good prevention"; het voelt goed, we doen wat, maar geen idee of het werkt en wat het effect eigenlijk is. Afgelopen weken hebben het RIVM, de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg en de Inspectie voor de Gezondheidszorg zich zeer kritisch uitgelaten over het Nederlandse preventiebeleid. Zij concludeerden zelfs dat het lokaal preventiebeleid faalt. De effecten van het preventiebeleid worden niet gemeten. De mensen die de meest ingewikkelde problemen hebben en het moeilijkst te bereiken zijn, worden met het huidige beleid niet bereikt; kortom, feel good prevention. Nogmaals, de mensen werken hard en hebben de juiste intenties, maar het effect is er niet naar, terwijl dat telt. Iets doen aan alcoholgedrag begint bij voorlichting, en wel op zo'n manier dat mensen hun gedrag, hun handelen veranderen. Mijn vraag aan de minister is dan ook wat hij concreet gaat doen om ervoor te zorgen dat preventie resultaat heeft en meetbaar wordt en dat mensen hun gedrag veranderen. Ik vraag de minister om met een plan te komen, dus niet te volstaan met de woorden: dat vinden wij ook en wij gaan er wat aan doen. Wij willen echt resultaat zien. Als zo veel instellingen stellen dat het preventiebeleid faalt, dan is er iets goed mis.

Ik kom op mijn tweede punt, de handhaving van de strenge regels. Strenge regels hebben het meest effect als mensen snappen waarom die regels er zijn. De overheid moet dus niet met haar vingertje wijzen, maar moet de reden duidelijk maken, namelijk de schadelijkheid voor kinderen en daarmee voor de samenleving. Daarnaast moet er ook een reële pakkans zijn. Veel hangt dus af van de handhaving. Ik kan dat niet vaak genoeg benoemen, want alle nieuwe artikelen in de wet hebben alleen effect als er ook wordt gehandhaafd.

Voorgesteld wordt om de handhaving van de Drank- en Horecawet over te hevelen naar de gemeenten. De Partij voor de Arbeid heeft hierover een aantal vragen. Hoe wordt bijvoorbeeld de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de politie en lokale handhavers vormgegeven? Wie controleert in supermarkten, wie in de kroeg en wie in de openbare ruimten? Graag een reactie hierop van de regering.

Hebben gemeenten voldoende instrumenten en middelen om in vrijheid hun eigen handhavingskader in te zetten, om maatwerk te kunnen leveren, maar daarbij binnen wettelijke kaders te blijven? De voormalige minister van BZK heeft toegezegd dat zij gaat bijhouden of gemeenten beleid maken voor alcohol en daarop ook zelf controleren. Dit naar aanleiding van het feit dat een aantal gemeenten eigenlijk geen beleid had. Ik sluit aan bij de vraag van de heer Zijlstra en mevrouw Leijten. Sommige gemeenten doen het uitzonderlijk goed. Er zaten enkele burgemeesters op de tribune, die inmiddels naar huis zijn. Die gemeenten zou je graag willen belonen met meer vrijheid en mogelijkheden. Er zijn echter ook gemeenten die het niet goed doen. Je moet uitgaan van de gemeenten die het wel goed doen, en ervoor zorgen dat je de andere gemeenten meetrekt. Er zou bij BZK een lijst komen waarop staat welke gemeenten beleid maken. Hoe ze het doen, moeten ze zelf weten, als ze het maar doen en er tegelijkertijd ook op controleren. Geldt dit ook als de verantwoordelijkheden worden overgeheveld naar de gemeenten?

Mijn volgende punt betreft de Voedsel en Waren Autoriteit. De vraag is al eerder gesteld. Blijft een deel van de verantwoordelijkheid nog bij de VWA liggen? Ik noem het bundelen van informatie, bijvoorbeeld over het aantal uitgedeelde boetes. Wordt het een expertisecentrum, dat gemeenten kan ondersteunen bij het handhaven en dat misschien nog wat voorlichtende activiteiten doet? Er is veel kennis en expertise en het zou zonde zijn als we die in één keer overboord gooien, terwijl de handhaving nog niet goed in gemeenten is geland.

Ik kom bij de strenge regels. Ik heb eerst een paar algemene punten. Mijnheer Dibi, uw punt komt er zo meteen echt aan! De lokale overheid mag gaan bepalen hoe zij straks omgaat met happy hours en prijsacties. Wij hebben van gemeenten, supermarkten en kroegen begrepen dat de mogelijkheden waaronder dit kan zo onduidelijk zijn opgeschreven, dat ze eigenlijk niet weten wat ze ermee moeten doen. Wij vragen ons ook af waarom dit lokaal moet worden geregeld. Uit onderzoek van de Universiteit Twente blijkt dat prijsacties en happy hours leiden tot aanzienlijk meer drinken. Dat meer drinken is overal even slecht. Waarom leggen we het dus niet gewoon landelijk op? Dat scheelt overigens ook aan regeldruk voor gemeenten.

De heer Zijlstra (VVD):

Mevrouw Bouwmeester zegt in algemeenheid dat happy hours leiden tot meer drinken, maar ze leiden tot meer drinken tijdens de happy hours.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ja.

De heer Zijlstra (VVD):

Ze leiden niet tot meer drinken over de totale avond. Vindt mevrouw Bouwmeester dat geen essentieel onderscheid? En hoe ziet zij het gevaar, dat ik ook heb geschetst, dat jongeren dan niet naar de horeca gaan, waar toezicht is binnen het vergunningenstelsel, maar naar illegale zuipketen? Dat is nu al staande praktijk. Dan gaan we er eigenlijk op achteruit, terwijl het de bedoeling van mevrouw Bouwmeester is om erop vooruit te gaan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het eerste punt van de heer Zijlstra klopt. Ze gaan meer drinken tijdens happy hours. Het is zoiets als: drink zo veel mogelijk in een heel korte tijd, want dan heb je dat maar binnen. Je zou haast zeggen dat het aanzet tot comadrinken, maar dat wil ik niet de horeca in de schoenen schuiven. Dat moeten we dus tussen haakjes zien. Wij willen voorkomen dat ze meer gaan drinken; dat zijn we helemaal met de heer Zijlstra eens. Je kunt zeggen dat het drinken automatisch verschuift naar de drankketen, maar wij zijn nu juist een partij die niet wil afschuiven. Er is ook zo'n discussie over alcohol in de supermarkt: als we het daar weghalen, is het probleem opgelost. Nee, dan verschuif je het probleem. Je moet er altijd tegelijkertijd voor zorgen dat jongeren niet massaal ergens anders gaan drinken. Ik ken een heleboel gelegenheden die een happy hour hebben, en een heleboel gelegenheden die geen happy hour hebben. Er is ook een heel aantal grote steden waar jongeren gewoon met zijn allen in de kroeg zitten. Ik verwacht niet dat zij in de bus gaan zitten om 40 kilometer verderop een of ander hok op te zoeken. Dus nee, die angst hebben wij niet. Ik heb wel in een brief van verstrekkers van alcohol gelezen dat het hun angst is, maar die angst delen wij niet.

De heer Zijlstra (VVD):

Het indrinken weegt nu juist buiten de horeca veel zwaarder dan in de horeca. Daar kijkt de kroegeigenaar namelijk nog mee. In Eindhoven bijvoorbeeld is op vrijwillige basis getoetst wat jongeren die gingen stappen – zij gingen nog naar de horeca toe – al hadden ingenomen. Het exacte percentage heb ik even niet paraat, maar zo'n driekwart van de jongeren was al flink in de olie. Die hebben al elders ingedronken. Als we dus de happy hours, waardoor de jongeren eerder naar een gereguleerde situatie toegaan, afschaffen, bevorderen we dit aspect alleen maar.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Begrijp ik het nu goed dat de heer Zijlstra zegt: jongeren drinken altijd allemaal massaal in; als het in de kroeg kan met happy hours, is het goedkoop en gecontroleerd en als u de happy hours afschaft, gaan zij allemaal massaal in een drankhok indrinken? Meent hij dat serieus? Begrijp ik hem nu goed?

De heer Zijlstra (VVD):

Ik haal nogmaals Eindhoven aan. Daar bleek dat een groot deel van de jongeren die gingen stappen al flink had ingenomen. Dat zijn objectieve cijfers. Mevrouw Bouwmeester wil de prijsacties feitelijk onmogelijk maken, althans de gemeenten de gelegenheid geven dat te doen. Er zijn nu lijnen binnen de horeca. Zij halen jongeren eerder naar de horeca toe en zeggen tegen hen: jij moet even niks meer drinken, want je hebt al genoeg op. Dat is staande praktijk en dat ben je dan kwijt. De jongeren komen veel later naar de horeca toe en gaan op een andere plaats indrinken, zoals mevrouw Bouwmeester zelf ook aangeeft. Dat is gewoon de praktijk. Of wij het nu leuk vinden of niet, het heeft al plaatsgevonden. Daar ligt onze zorg. Als die weggenomen kan worden, trek ik mijn amendement in. Maar ik zie nog niet waar die wordt weggenomen.

De voorzitter:

Het kan echt korter, mijnheer Zijlstra.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Laat ik bij het kernpunt beginnen. Met dat indrinken, waar het dan ook is, moeten wij korte metten maken. Dat is een.

Het tweede punt is: wat is het aandeel van prijsacties in indrinken? Wij zeggen: indrinken kan overal, het kan een vrijdagmiddagborrel zijn, het kan op zaterdagavond zijn om mensen eerder de kroeg in te krijgen. Het is aanzetten tot veel drinken in een korte tijd. Daar zijn wij tegen. Wij geloven niet in het verschuivingseffect dat iedereen opeens ergens gaat indrinken. Nogmaals, heel veel kroegen en steden doen daar niet aan. Om een lang verhaal kort te maken: wij zijn het niet met de heer Zijlstra eens en wij delen die angst ook niet.

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoop de heer Zijlstra te kunnen bijvallen in zijn analyse: als je al een grens over denkt te gaan, kun je dat beter doen in een kroeg of op een feest waarvoor er allemaal vergunningen moeten zijn, waarvoor de mensen die daar staan opgeleid moeten zijn en waar allerlei voorzieningen aanwezig moeten zijn, dan volstrekt ongecontroleerd thuis. Je kunt beter je kind op 17-jarige leeftijd achterlaten bij een kroegeigenaar of bij een eigenaar van een feest dan dat hij het helemaal ongecontroleerd met andere jongens ergens in een hoek zelf gaat uitvinden.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Ham (D66):

Dat is het punt en daar gaat mevrouw Bouwmeester nu aan voorbij. Dat zijn gewoon de feiten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb er nu twee keer antwoord op gegeven, maar ik doe het graag nog een derde keer. De heer Van der Ham en de heer Zijlstra stellen: je kunt beter een happy hour in een kroeg hebben, want dan drinken zij in de kroeg en ziet de kroegeigenaar daarop toe, die dan ingrijpt. Daarop zeg ik: was het maar waar, want dan hadden wij minder problemen in het uitgaansleven gehad. En als wij de happy hours afschaffen, gaan zij allemaal massaal thuis indrinken, in de zuipketen en waar dan ook. Wij geloven daar echt niet in. Het is een ontzettende drogreden. Je moet dat indrinken gewoon te allen tijde overal zien te voorkomen en daarvoor moet je specifieke maatregelen hebben. Je hebt dus andere maatregelen voor kinderen die van huis komen dan voor kinderen die dat in de kroeg doen. Dat zou u moeten steunen. Maar daar hebben happy hours helemaal niets mee te maken. Wij zijn absoluut niet gevoelig voor deze drogreden en deze vreemde argumentatie. U kunt mij de vraag nog een keer stellen, maar het antwoord blijft hetzelfde.

De heer Van der Ham (D66):

Voor de goede orde, ik zal mevrouw Bouwmeester geen vraag meer stellen, want daar is zij blijkbaar niet ontvankelijk voor. Maar ik vind het wel van belang om hier vast te stellen dat zij mij dingen in de mond legt die ik niet heb gezegd. Het is mogelijk dat happy hours zeer slecht werken. Dat kan zelfs tot gemeentelijk beleid werken om die happy hours niet toe te staan, maar daar gaat het niet om. Er zijn methoden voor horecaondernemers om jonge consumenten eerder naar de kroeg te krijgen, waarmee je voorkomt dat zij thuis of elders ongecontroleerd gaan indrinken. Dat is het punt.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Ham (D66):

Dat was mijn conclusie, want zij legde mij dingen in de mond die ik niet heb gezegd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Onverantwoord indrinken moet je gewoon te allen tijde zien te voorkomen. De vraag is waarom je dat lokaal zou moeten regelen, terwijl het ontzettend ingewikkeld is en niemand er meer iets van snapt. Waarom zou je het dan niet landelijk willen doen? Dat is een vraag aan de regering.

In slijterijen mag onder heel strikte voorwaarden alcohol worden geproefd, zo staat in de toelichting. Het wordt echter niet helemaal duidelijk wat die strikte voorwaarden zijn. Wij vinden het vreemd dat in slijterijen het proeven wel wordt toegestaan, maar in delicatessenzaken niet. Ik ken een delicatessenzaak die heel speciale kazen verkoopt. Daar laat men wel eens port proeven, omdat het juist de combinatie is die het zo lekker maakt. In slijterijen mag het wel, maar in zo'n delicatessenzaak mag het niet. Onder welke voorwaarden zou het daar wél mogen? Waarom wordt dit niet gelijkgetrokken?

De heer Zijlstra (VVD):

Daarmee wil de PvdA neem ik aan ook dat de delicatessenzaak aan dezelfde vergunningsvoorwaarden moet gaan voldoen als een slijterij. Men gaat immers alcohol verstrekken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Een delicatessenzaak moet volgens mij aan veel meer voorwaarden voldoen, omdat men veel versproducten verkoopt. Ik wacht de reactie van de bewindslieden hierop graag af.

Dan zijn er nog de partyboten, die soms varen en soms aan de kade liggen. De politie en de VWA hebben ons gevraagd wie er straks gaat handhaven en wie waar verantwoordelijk wordt. Men weet niet meer waar men aan toe is. Het gaat dan vooral om grote steden als Utrecht, Rotterdam en Den Haag.

Ik kom op twee voorstellen die de PvdA heeft ingediend en die gelukkig in de Drank- en Horecawet terecht zijn gekomen. Het eerste punt is het voorhanden hebben van alcohol bij jongeren onder de 16 in de openbare ruimte. Door dit strafbaar te stellen worden jongeren medeverantwoordelijk gesteld. Dat vinden wij een hartstikke goed signaal, ook omdat wij de supermarkteigenaren ook verantwoordelijk stellen. De vraag is welke sanctie de minister voor ogen heeft. In de wet staat dat het gaat om een boete van de eerste categorie. Wij vinden het alternatief van een boete of kanskaart beter. Dat betekent dat je verplicht met je ouders op cursus moet. De werking daarvan lijkt ons beter dan die van alleen een geldboete.

Three strikes and you're out. Het is al vele malen aan de orde gekomen. Wij staan er uiteraard helemaal achter. 85% van de kinderen onder de 16 kan nog gewoon alcohol in de supermarkt kopen. Dat moet aangepakt worden: de eerste keer een boete, de tweede keer een hogere boete en de derde keer sluiting voor bepaalde tijd van de alcoholafdeling, tenzij er zwaarwegende omstandigheden zijn zoals in lid 4 van het artikel worden benoemd. Omdat de supermarkten deze maatregel in de lucht zagen hangen, hebben zij al een belangrijke stap gezet. Zij hebben gezegd: iedereen tot 20 jaar moet zich legitimeren. Er is een kleine verbetering zichtbaar, maar de maatregel is ook nog niet zo lang in werking. Wij vragen ons wel af waarom de horeca hier niet aan meedoet. Als de horeca en de supermarkten of eigenlijk alle verkooppunten het samen zouden doen, zou het krachtiger zijn. De minister heeft een keer gezegd dat hij het gaat stimuleren. Wat is de stand van zaken?

Ik kom op het experimenteerartikel. Twee jaar geleden hebben wij de discussie gevoerd over de leeftijdsgrens. De PvdA heeft altijd gezegd dat zij nu niets ziet in verhoging van de leeftijdsgrens, omdat je eerst de preventie en de handhaving op orde moet hebben. First things first, zal ik maar zeggen. Vervolgens hebben wij de minister gevraagd om het uit te werken, opdat wij het zouden kunnen beoordelen. Wij hebben gewacht en er in elk algemeen overleg vragen over gesteld, maar het is niet uitgewerkt. Wat ligt er nu voor? Een onduidelijk en oneerlijk voorstel dat een onuitvoerbare controle met zich meebrengt. Daarom heeft de PvdA een amendement ingediend om het artikel uit de wet te schrappen. Wij hebben het motto: je doet het goed of je doet het niet. Er ontstaat nu een situatie waarin de mooie gemeente Den Haag de leeftijd verhoogt naar 18 jaar. Er komt een heel communicatieapparaat. De handhavers worden geïnformeerd. Iedereen is in rep en roer. Er wordt heel veel tijd, aandacht, energie en geld aan besteed. Vervolgens staat er straks een 17-jarige met een biertje op de Grote Markt die die handhaver wegstuurt met de mededeling dat hij niet strafbaar is: tot ziens! Dat werkt dus niet. Daar zijn wij niet voor. Wij hebben wel drie andere heel belangrijke punten waar gemeenten voor staan. Ik noem de effectieve preventie. Verder moet het strafbaar stellen van het in bezit hebben van alcohol onder de 16 jaar gehandhaafd worden. De supermarkten kosten veel tijd, aandacht, energie en geld. Daar zetten wij op in. Wij hebben er vertrouwen in dat dit nu de allerbeste manier is om het drankgedrag van jongeren zo snel mogelijk aan banden te leggen. Daarom stemmen wij niet in met een onuitgewerkt experimenteerartikel, dat veel onduidelijkheid veroorzaakt en dat tijd, geld en energie kost die wij maar één keer kunnen uitgeven. Het is gewoon niet bewezen effectief.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit is een experiment, dat je de tijd moet geven om zich te bewijzen. Maar ik ga in op uw argumenten. Welke nieuwe wetenschappelijke inzichten hebben u ertoe geleid om het experiment niet meer te steunen? In uw amendement staat dat het experimenteerartikel niet is uitgewerkt. Hebt u de reactie van het kabinet op het advies van de Raad van State gelezen? Op pagina 8 daarvan staat heel duidelijk dat de minister met een uitwerking terug zal komen naar de Kamer, wat zelfs via een AMvB kan. Wat u wilt, wordt gewoon alsnog geregeld door de minister. Uw tweede argument is dat er regionaal alcoholtoerisme kan ontstaan. Ook dat kan worden ondervangen door aan de minister te verzoeken de gemeenten te vragen om dat vooral in regionaal verband te organiseren. Wat blijft er nog over van het niet meer steunen van het experimenteerartikel als ik de argumenten heb afgekaart?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik ben bang dat ik straks een antwoord geef dat ik vijftien keer herhaal. Om redenen die ik net heb genoemd zijn en blijven we tegen. Het artikel is niet uitgewerkt. Wij zijn tegen, omdat het onduidelijk en oneerlijk is, terwijl de strafbaarstelling niet is geregeld. Wij willen alle tijd, energie en geld inzetten op drie dingen. Om te beginnen is dat preventie: ouders moeten hun kinderen voorlichten over alcoholmisbruik. Verder is dat de strenge regel: onder de 16 jaar strafbaar, en supermarkten aanpakken. Ten slotte gaat de hele handhaving over naar de gemeenten, wat veel tijd, geld en energie kost. Wij geloven erin dat deze twee maatregelen de beste maatregelen zijn. We kunnen nog 1000 andere maatregelen noemen, en uw argumenten snap ik. U kunt uw vraag nog vier keer aan mij stellen, maar u krijgt geen andere antwoorden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vroeg om een nieuw argument. Alle argumenten en feiten die u nu noemt, waren ook bekend toen u uw steun gaf aan het experimenteerartikel van collega Joldersma en mij. Er zijn geen nieuwe feiten bij gekomen. Op pagina 8 van de reactie van het kabinet op het advies van de Raad van State staat dat er nog een uitwerking komt. Welke nieuwe argumenten hebt u nu?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

We hebben de minister gevraagd om de wet uit te werken. Ik heb net de argumenten genoemd waarom wij er geen vertrouwen in hebben dat dat werkt, en daar blijf ik bij. De hele Tweede Kamer mag mij dezelfde vraag nog vijftien keer stellen, maar ik blijf bij dezelfde argumenten. Ik wacht op de volgende persoon die dezelfde vraag gaat stellen!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zo makkelijk komt u niet weg. U bent het niet eens met de uitwerking van de minister. Hoe kunt u dat nu zeggen? Die uitwerking moeten we nog krijgen. U loopt gewoon weg voor uw verantwoordelijkheid voor 9 juni. Dat moet u nu gewoon zeggen, want u hebt eerst voorgestemd, en er zijn geen nieuwe argumenten bijgekomen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

We hebben nieuwe argumenten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ga het ook proberen, zij het op een andere manier. Mevrouw Bouwmeester zei: je moet het goed doen, en anders moet je het niet doen. Dat sluit niet uit dat je het beter dan goed kunt doen. Voor de argumenten van mevrouw Bouwmeester heb ik ten dele begrip. Het zwakke punt van een experiment vind ik dat het aan gemeenten wordt overgelaten. Maak er nu in totaliteit 18 jaar van, dan vallen heel veel van haar argumenten tegen het experimenteerartikel weg. Ik erken dat er ook dan moet worden gehandhaafd, en ook strakker. Dan is er een heldere norm, waarna die knaap met dat pilsje op die markt ook geen kant meer op kan. Mooi hè?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De manier waarop u uw vraag stelt, vind ik echt mooi. Wij zijn niet voor het verhogen van de leeftijd. Het grootste probleem zit hem onder de 16. Wij denken dat nu de meeste winst te behalen is met het op orde krijgen van de preventie en handhaving onder de 16. Ook dat zeggen wij al jarenlang. Daarom zijn wij niet voor verhogen van de leeftijd.

De heer Van der Vlies (SGP):

U hebt wel een tijdlang de mogelijkheid gesteund dat gemeenten de leeftijdsgrens omhoog brachten. Ja toch?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Wij hebben toen gezegd: werk een aantal dingen uit. Dat is niet gebeurd. De andere argumenten heb ik net genoemd en daar houd ik het bij.

De voorzitter:

Laatste maal, mijnheer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik krijg geen ander antwoord. Dat vind ik eigenlijk heel erg schaars. Wij hebben hier namelijk jarenlang verondersteld dat wij een stap verder konden komen op dat punt. Dat is gisteren door het amendement de grond in geboord. Dat nemen velen, ook de SGP-fractie, mevrouw Bouwmeester als initiatiefnemer van het amendement – met alle respect, dat begrijpt u wel – toch kwalijk. De burgemeesters die mij vanmiddag hebben gebeld, voelen zich echt in de steek gelaten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik neem dat voor kennisgeving aan. Ik heb ook met burgemeesters gesproken. Ik heb ook gezegd dat ik het Kamerlid ben dat ontzettend veel voorstellen in de wet heeft weten te krijgen, dat ontzettend veel heeft weten te bereiken voor gemeenten en dat niet is gezwicht voor de alcohollobby of wiens lobby dan ook. Alleen, wij gaan voor een goed en effectief beleid waar wij vertrouwen in hebben. Wij hebben hier nu geen vertrouwen in en geld, tijd en energie kun je maar een keer inzetten. Wij kunnen nog vijftien andere experimenten erbij zetten, maar wij hebben daar geen vertrouwen in en daarom doen wij het niet. Wij gaan in deze tijd alleen voor de beste maatregelen. Iedereen die daar kritiek op heeft, mag die uiten. Het CDA heeft nu bijvoorbeeld een andere mening over rekeningrijden. Dat kan gebeuren. Wij vertrouwen nu op een andere maatregel.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik heb twee concrete vragen. De eerste vraag is de volgende. U hebt het experiment interessant genoemd. Dat was de reden waarom u voor die motie stemde. U zegt nu dat u het niet meer interessant vindt, omdat de uitwerking er niet is. Ik snap niet helemaal waarom u de minister dan niet om een uitwerking vraagt. Gelooft u deze minister niet meer? Is dat de reden waarom u zegt dat u zijn uitwerking ook niet meer wilt?

Mijn tweede vraag gaat over alcoholtoerisme. In uw amendement staat dat dat voor u een belangrijke reden is om dat amendement in te dienen. Ik snap dat niet, gezien het antwoord dat u net gaf toen het ging over happy hours. U zei toen dat u niet dacht dat mensen voor een ander happy hour 40 kilometer gaan rijden. Toen geloofde u niet in alcoholtoerisme, maar nu is dat alcoholtoerisme uw grootste kritiekpunt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

De uitwerking waarom wij hebben gevraagd, is niet gekomen. Ik heb daar een aantal redenen voor genoemd. De belangrijkste reden is de strafbaarstelling die niet geregeld is.

Wat ik heb gezegd over alcoholtoerisme heeft puur te maken met happy hours. Dat is een heel ander verhaal dan dit. Ik kan mij voorstellen dat als twee gemeenten naast elkaar liggen, je lekker van de ene naar de andere gemeente fietst. Hoe groter de afstand, hoe kleiner de kans daarop. Dat moet ik wel toegeven, maar dat is ook logisch. Zolang het heel ingewikkeld is om die afspraken te maken, zijn wij niet voor.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik vroeg of u er geen vertrouwen in had dat deze minister dat kan uitwerken. Daar wil ik heel graag een concreet antwoord op. Dat is namelijk uw belangrijkste argument.

Als het gaat om alcoholtoerisme, kun je dus niet fietsen rond happy hours, maar wel als het nacht is. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het antwoord op uw eerste vraag is ja.

Uiteraard kun je overal voor fietsen, maar het antwoord had met een andere vraag te maken. Dat betekent dat ik er niet in geloof dat als je happy hours afschaft, iedereen dan ergens ander gaat indrinken. Dat is iets anders dan dat je heen en weer fietst.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn naam staat ook onder het amendement van mevrouw Bouwmeester, dus daar ga ik geen vragen over stellen. Maar al de argumenten die u nu gebruikt, mevrouw Bouwmeester, waarom u dat amendement, dat ik steun, hebt ingediend, waren er twee jaar geleden ook en een jaar geleden ook. Dan zeg ik tegen u, ook al steun ik u in uw standpunt en heb ik uw amendement mede ondertekend, dat u toen ook de kant van de tegenstanders van dat experimenteerartikel had kunnen kiezen. Die argumenten zijn namelijk helemaal niet nieuw. Heeft het dan toch niet een beetje te maken met een tikje opportunisme? U zit nu niet meer in de regering en dan laat u dat varen. Vindt u het dan onterecht dat u enige inconsistentie wordt verweten en dat wordt gezegd: dat kunnen wij niet helemaal volgen van de PvdA?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dat laatste punt vind ik zeer verbazingwekkend. Al mijn collega's in de zaal weten hoe ik heb gevochten om al die maatregelen in de Drank- en Horecawet te krijgen. Ik heb dat gedaan om de jongere kinderen te beschermen tegen de schadelijke gevolgen van alcohol. Wij steunen echter alleen maatregelen waar wij echt vertrouwen in hebben. Ik ben zelfs naar Amerika geweest om te kijken wat wij van hen kunnen leren. Al die tijd heb ik mij daar dus heel sterk voor inzet. Het raakt mij dus als iemand hier zegt dat ik dit doe vanuit opportunisme, want dat is niet waar. Waarom doen wij dit hier? Dit was twee jaar geleden niet duidelijk en nu wel. Dat heeft onder andere te maken met het feit dat de strafbaarstelling niet is geregeld. Een aantal andere vragen heb ik gesteld vanaf het eerste AO nadat dit erin zou komen te staan, evenals in de schriftelijke inbreng. Het is niet uitgewerkt, het is onduidelijk en het draagt niet bij aan die ene norm. Daar zijn wij tegen en daarom halen wij onze handtekening eronder weg. Dat is iets totaal anders dan het CDA, dat ineens bedenkt dat het tegen rekeningrijden is. Wij zijn hier oprecht niet voor, omdat wij hier niet in geloven.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben ook woordvoerder over het rekeningrijden. Dat wordt weer een ander debat, maar daarmee hebt u zeker een punt. Dit voorstel is echter natuurlijk wel uitgewerkt. Je zou dit natuurlijk best zo kunnen doen. Ik vraag mij af of het een nuttig experiment is, omdat er allerlei mogelijkheden zijn om eruit te stappen, maar die vragen had ik twee jaar geleden ook al. U hebt het voorstel van het kabinet, in ieder geval qua toon, voortdurend gesteund. U hebt zelfs een motie gesteund. Anderen hebben ervoor gekozen om dat niet te doen. Als u daar dan onmiddellijk uitstapt wanneer u niet meer in het kabinet zit en dus niet meer gebonden bent aan de coalitieverhoudingen, riekt dat wel een beetje naar opportunisme. Er mag van een grote fractie zoals de PvdA-fractie best gevraagd worden om hier consequent in te zijn, nu of twee jaar geleden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik laat het woord "opportunisme" aan de VVD. Sorry, u ziet eruit als een VVD'er. Zo rechts is uw verkiezingsprogramma ook! Nee, die woorden laat ik aan D66. Toen wij zeiden "interessant, zoek maar uit", waren heel veel dingen niet duidelijk. Toen die dingen na verloop van tijd duidelijk werden, nadat ik elke keer die vragen stelde en na de schriftelijke ronde, kwam in zicht dat dit nergens toe zou leiden en niet zou gaan werken. Wat is dan het eerste moment waarop je daar concreet iets aan kunt doen? Dat is hier, door het indienen van een amendement. Dat moment hebben wij gekozen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is natuurlijk niet gek dat hier veel vragen over komen. Een van de drie grote afspraken in dit wetsvoorstel is hier door het intrekken van uw steun gisteren uit gehaald. Ik steun dat. Ik heb vanaf het begin gezegd dat je niet moet experimenteren en dat je een vent moet zijn en de leeftijd gewoon moet verhogen. Een van uw argumenten om destijds toch voor te stemmen, was dat het maar een experiment was, dat wij daarvan konden leren en dat het interessant was om te zien of dit daadwerkelijk gezondheidswinst oplevert en welke lokale zaken je tegenkomt. Bent u van mening dat het experiment geslaagd is of zijn ook die argumenten weggevallen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik blijf bij de antwoorden die ik zojuist aan mijn collega's heb gegeven, want ik ga heel erg in herhaling vervallen en het is al 23.30 uur.

Mevrouw Leijten (SP):

U vond het destijds interessant om te experimenteren omdat dat ook argumenten kon geven om de leeftijdsgrens op 16 jaar te houden of naar 18 jaar te brengen. Wellicht zou er ook een gezondheidswinst zijn. Dat was voor u een van de redenen – zo hebt u het destijds ook aan ons uitgelegd – om hiervoor te stemmen. Ik vraag u nu of u dat experiment geslaagd vindt of niet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik blijf bij mijn argumenten van zojuist. Ik kan het nog vijftien keer herhalen, maar ...

Mevrouw Leijten (SP):

Dan stel ik vast dat wij, los van onze inhoudelijke overeenkomst om dit niet op te nemen in de wet, geen nieuwe argumenten horen van de PvdA. Dat is jammer, want die nieuwe argumenten zouden duidelijkheid kunnen geven. U kunt ook zeggen dat u dit destijds hebt moeten slikken en voor iets hebt moeten stemmen om andere punten gedaan te krijgen en dat u die steun nu intrekt. Helemaal niet antwoorden vind ik echter een beetje vreemd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik heb zes argumenten gegeven waarom wij nu tegen zijn. Ik ben blij dat, ondanks alle vragen, een ruime meerderheid dit amendement steunt. Laten wij vooral toe gaan naar een effectief beleid waardoor kinderen minder drinken en laten wij hopen dat dit daaraan bijdraagt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ik begon met de preventie. Het tweede punt was: strenge regels en de handhaving daarvan. Nu kom ik bij het derde punt, herstel ofwel zorg. Om schade voor kinderen en de samenleving te voorkomen, moet worden voorkomen dat kinderen te veel drinken. Als zij echter al te veel hebben gedronken, moeten zij geholpen worden. Dan moet herhaling van een coma door te veel alcohol worden voorkomen. Een kinderalcoholpoli richt zich met name op het voorkomen van zo'n herhaling. Er is een Kamerbrede motie aangenomen om een landelijk dekkend netwerk van kinderalcoholpoli's te creëren. Dat is er nog niet, maar de subsidie stopt in 2010. De minister van VWS is altijd terecht lovend geweest over de werkwijze, omdat de cijfers goede resultaten aantonen. Er komen weliswaar steeds meer kinderen in de kinderalcoholpoli's, maar dat heeft er ook mee te maken dat pas sinds kort wordt gemeten en dat kinderen de weg naar de poli's beter weten te vinden. Graag wil ik een toezegging van de minister dat deze poli's niet opeens de nek wordt omgedraaid. Ik wil dat weten, simpelweg omdat er geen alternatief is. Nogmaals, de meerwaarde van kinderalcoholpoli's is dat samen met kinderen en ouders gekeken wordt wat de oorzaken zijn en hoe herhaling voorkomen kan worden.

Dan een vraag over de gegevens die een kinderalcoholpoli verzamelt. Het gaat over aard, omvang, oorzaak en gezinssituatie. Dat is zeer nuttig om te gebruiken voor effectieve preventie, maar ook om te delen met organisaties zoals het CCV. Zo kan bekeken worden hoe zorg, veiligheid en antioverlastbeleid gezamenlijk ontwikkeld kunnen worden. Gezondheid en openbare orde gaan daarbij hand in hand. Gezondheid neemt echter wel de eerste plek in.

Een samenhangend pakket aan maatregelen voor preventie, handhaving van strenge regels en zorg aan de achterkant kan overmatig alcoholgebruik doen afnemen. Wij hopen dan ook dat de maatregelen in samenhang worden uitgevoerd. Sommige staan in de wet. Alleen als wij de samenhang vasthouden, zal het effect brengen in de samenleving. Dat is waar het de PvdA al die tijd om te doen is en blijft.

Voorzitter: Van der Vlies

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Omwille van de tijd heb ik al een bladzijde van mijn tekst geschrapt.

Wij staan aan de vooravond van de invoering van een groot pakket aan maatregelen om het alcoholmisbruik tegen te gaan. Het is dan ook de ChristenUnie geweest die het initiatief heeft genomen om deze wet van de controversieellijst af te halen. Wij hadden het niet verantwoord gevonden om de invoering van een en ander uit te stellen. De gezondheidswinst voor onze jongeren moeten wij niet langer uitstellen. Wij moeten er nu wat aan doen, juist omdat het drankmisbruik onder jongeren nog steeds veel te hoog is. Van de jongeren van 12 tot 14 jaar is 13,2% nog steeds een zware drinker. Er is weliswaar een kleine verbetering bij de allerjongste gebruikers te zien, maar wat de groep van 15 jaar en ouder betreft behoort Nederland nog steeds tot de top van zware drinkers.

De schadelijke effecten zijn overbekend. Het gebruik van alcohol onder de 24 jaar geeft blijvende schade aan de hersenen, die tot die tijd in ontwikkeling zijn. Elk uitgesteld biertje levert dus gezondheidswinst op. De bewijzen zijn overvloedig. Ik noem het Trimbos-instituut, het onderzoek van de Universiteit Utrecht, de onderzoeken en aanbevelingen van de Wereldgezondheidsorganisatie, van kinderartsen, van de commissie-Van de Donk, de Gezondheidsraad, het VNG en de grote steden. Een NIPO-onderzoek onder de bevolking laat zien dat 76% voor is. Zelfs onder jongeren tussen de 15 jaar en 19 jaar is een meerderheid voor het optrekken van de leeftijd van 16 jaar naar 18 jaar. Van de lidstaten in de EU hebben 17 van de 27 dat inmiddels gedaan. Alles wijst dus in de richting van het optrekken van de leeftijd naar 18 jaar.

Nu het kabinet een stevige wetswijziging heeft voorgesteld, waarin veel wensen van de Kamer zijn verwerkt, trekt de PvdA de stekker eruit. Die trekt de steun in voor een van de belangrijkste pijlers van het wetsvoorstel, het experiment om de leeftijd te verhogen naar 18 jaar. Dat is een voorstel van CDA en ChristenUnie. Juist veel kinderartsen en gemeenten geven aan dat deze maatregel heel effectief is om drankgebruik en drankmisbruik onder jongeren tegen te gaan. Daarom was mijn fractie erg blij dat het kabinet dit voorstel heeft overgenomen.

Voorzitter: Gerkens

De heer Zijlstra (VVD):

Kan de ChristenUnie aangeven waar de effectiviteit precies uit blijkt? Ik heb al gezegd dat de groep van 14- en 15-jarigen de meeste comadrinkers bevat. Die vallen nu ook al onder de richtlijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In het interruptiedebatje met collega Van der Ham heb ik dat al gewisseld. De Universiteit Utrecht heeft er onderzoek naar gedaan. Met het optrekken van de leeftijdsgrens van 16 naar 18 trek je automatisch ook de probleemcategorie van 14 en 15 op. Lees het onderzoek van de Universiteit Utrecht!

De voorzitter:

Voordat ik de heer Zijlstra het woord geef: mijnheer Dibi, als u iets wilt zeggen dan doet u dat in de microfoon, maar u schreeuwt niet door de zaal heen.

De heer Zijlstra (VVD):

Sorry, maar dit kan ik even niet volgen. Als je de leeftijdsgrens naar 18 jaar optrekt, trek je ook de 14- en 15-jarigen op? Nee, die zijn onder de 16 en mogen nu ook al niet aan de alcohol komen. Verkoop aan hen is verboden, en toch zijn zij in staat om massaal – dat is misschien wat overdreven – of in ieder geval in groten getale op alcoholpoli's terecht te komen vanwege comadrinken. Het naar 18 jaar verhogen van de leeftijdsgrens verandert daar niets aan, want zij vallen dan nog steeds onder hetzelfde handhavingsregime. Daaraan moet eerst iets worden gedaan. Als dat niet genoeg blijkt te zijn, kan de heer Voordewind het pleidooi houden dat hij nu houdt. Ik heb nog steeds geen inhoudelijk argument gehoord waaruit blijkt dat alleen het optrekken van de leeftijdsgrens leidt tot een verbetering van de situatie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De onderzoeksresultaten zijn duidelijk. Ook STAP heeft dit onderzocht.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat is lekker wetenschappelijk!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het onderzoek van de Universiteit Utrecht zit daaronder. Dit wil ik echt bij de heer Zijlstra aanbevelen. Het signaal van het optrekken van de leeftijd naar 18 heeft een duidelijke doorwerking, niet alleen voor de groep tussen 16 en 18 maar ook bij 14 en 15. We zijn daarmee niet meteen van de comazuipers af en niet iedereen zit meteen op de 18, maar het optrekken van die leeftijd zorgt wel voor een structurele verhoging van de leeftijd waarop men gaat drinken. Dat erkent de heer Zijlstra niet, dus ik raad hem aan om die onderzoeken te gaan lezen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ken het onderzoek. Het klopt dat de gemiddelde leeftijd kan stijgen. Het gaat nu echter om de kinderen die echt ontzettend veel drinken en comazuipen. Voor dat probleem is die verhoging geen oplossing. Het betreft een hardnekkige groep, die valt te plaatsen in bepaalde gebieden zoals West-Friesland. Daar bestaat een cultuur waarin die kinderen worden meegetrokken. Met een ophoging van de leeftijd kun je daar niet zo veel aan doen; daarvoor zijn andere maatregelen nodig. Ook dat komt uit die onderzoeken. Hopelijk heeft de heer Voordewind dit ook gelezen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is waar, er is meer dan alleen de verhoging nodig. Er is een aanpalende set aan maatregelen nodig. Naar comazuipen loopt een onderzoek, waaruit blijkt dat de bulk 14 of 15 jaar is. Van dokter Van der Lely weten wij dat er ook 12- en 13-jarigen bij zitten, maar dat is niet de bulk. Bij de categorie van 12- en 13-jarigen moet worden gedacht aan meer voorlichting aan de ouders en op scholen, het aanpakken van het doorverkopen en de strafbaarstelling onder 16 jaar in de publieke ruimte. Er is dus een hele set aan maatregelen nodig en in dat kader heeft het kabinet dit wetsvoorstel ingediend. De heer Van der Ham heeft dus gelijk dat er meer maatregelen nodig zijn. Juist op de groep van 14 en 15 heeft dit echter wel een positief effect.

De heer Van der Ham (D66):

Ter correctie, dit is belangrijk: uit het onderzoek is gebleken dat het omhoogtrekken van de leeftijdsgrens leidt tot een hogere leeftijd bij het eerste gebruik. Daarbij kan het gaan om iemand die voor de eerste keer champagne of een biertje drinkt. Dit heeft niks te maken met de probleemgevallen waarover wij het vooral hebben. Als je één keer hebt gebruikt, kan dit inderdaad leiden tot vervolggebruik; ook dat komt uit de onderzoeken. Dan gaat het echter nog niet over de groep van comazuipers. Dat probleem heeft veel meer te maken met cultuur, en daarop moet je veel meer loslaten om het probleem aan te pakken. De stelling dat het experimenteerartikel om de grens naar 18 op te trekken de oplossing is voor de meest problematische groep, klopt dus echt niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Misschien mag ik dan toch het andere argument gebruiken om de heer Van der Ham te overtuigen. Wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat alles wat je voor je 24ste drinkt – vooral als het gaat om structureel drankgebruik – slecht is voor de hersenontwikkeling. De heer Van der Ham heeft dit zelf ook genoemd. Dit geldt met name voor jongeren die zelfs hun middelbare school nog moeten afmaken! Daarover zijn wij het als Kamer wel eens. Als wij dat met elkaar concluderen, waarom hebben wij als Kamer dan niet de politieke moed om die grens op zijn minst naar 18 te brengen? Amerika heeft een grens van 21 en 24 is niet haalbaar, dus laten wij het op zijn minst op 18 zetten. Waarom doen wij dat niet als Kamer?

De heer Zijlstra (VVD):

Maar dan wil ik ook boter bij de vis, en moet de heer Voordewind een amendement indienen om de grens naar 24 te brengen, waarover we dan kunnen stemmen. Dan is zijn argumentatie consequent.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kan de heer Zijlstra geruststellen: ik heb een amendement ingediend voor een verhoging naar 18 jaar. Ik weet ook wel dat 24 niet haalbaar is, maar 18 lijkt mij heel redelijk. Als de heer Zijlstra daar heel positief over is, nodig ik hem uit om het amendement mee te tekenen. Dat zal een amendement zijn medeondertekend door de heer Van der Vlies. Dan zijn wij al een eind op weg: drie partijen die richting 18 willen. Dan is de heer Dibi misschien ook tevreden. Ik hoor mevrouw Leijten ook zeggen: als je het doet, moet je het op één leeftijd stellen. Die ene leeftijd is volgens mij dan 18, want anders heb je alsnog twee leeftijden. Ik neem niet aan dat de PvdA-fractie de leeftijd voor sterke alcoholische dranken op 16 wil stellen. Laten wij doorpakken en die grens op 18 zetten. Dat is een simpel verhaal. Het is mijn verhaal. Ik heb er een amendement over ingediend en de heer Van der Vlies ook. Eenduidigheid maakt het beter te handhaven.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het is helemaal niet eenduidig. Wij verwachten heel veel van 16-jarigen. Die moeten allerlei dingen kunnen. Dat maakt u ook niet allemaal ongedaan, mijnheer Voordewind. Volgens mij moet je als politicus op een gegeven moment de politieke moed hebben om te zeggen dat mensen op een bepaalde leeftijd zelf een aantal keuzes kunnen maken. Ik sluit mij aan bij de heer Zijlstra: als het aan u ligt, wordt de leeftijd opgetrokken naar 21 of 24 jaar als het dan echt nog schadelijk is voor het brein.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik krijg mails van ouders die schrijven dat zij, gezien de wetenschappelijke onderzoeken, hun kind pas met 18 jaar willen toestaan om te drinken. Wij hebben het bij roken gezien. Wij hebben nu de kennis, dus wij kunnen niet meer zeggen dat wij het niet weten. Deze ouders schrijven dat zij discussies krijgen met hun zoon omdat hij zegt dat de overheid de leeftijd op 16 heeft gesteld. Wij helpen heel veel ouders ermee om een eenduidige norm van 18 neer te zetten. Als u net zo begaan bent als ik met de gezondheidswinst die dit kan opleveren, zou ik zeggen: onderteken dat amendement mee.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben net zo begaan als u. Nu wil ik even heel erg zorgvuldig zijn. Wij hebben net geconstateerd dat de grootste probleemgroep zich bevindt in de leeftijdscategorie 14 en 15 jaar en dus niet in de groep van 16 en 17 jaar. Voor die groep zal een structurele leeftijdsverhoging niets veranderen. Daarvoor is een aantal andere maatregelen nodig. Alleen die zullen effectief zijn om die groep te bereiken. De groep waar de problemen zit, bereikt u niet met uw voorstel, mijnheer Voordewind, hoe begaan u ook bent het met lot van die kinderen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is aanpalend beleid. Ik heb al gezegd dat op verschillende sectoren moet worden ingezet. Wij moeten inzetten op alcoholpoli's – al ben je dan al te laat – en op voorlichting. Wij moeten er bovendien voor zorgen dat de supermarkten hun controle sluitend maken en het bezit van openbare ruimte, waar nog steeds veel wordt gezopen ook door jongeren onder de 16, strafbaar maken. U kent de hele rits aan maatregelen die het kabinet nu voorstelt. Het moet inderdaad een geïntegreerd pakket zijn. De wetenschappelijke onderzoeken wijzen erop dat de leeftijd van de probleemgroep, die nu 14 en 15 is, omhoog zal gaan als de leeftijdsgrens wordt verhoogd. Als die leeftijd 16 en 17 wordt, ben ik al blij want dan gaat deze twee jaar omhoog. Zoals gezegd: hoe jonger het kind, hoe groter de schade aan de hersenontwikkeling.

De PvdA-fractie krijgt de felicitaties van de plattelandsjongeren voor het feit dat zij de steun voor het experimenteerartikel heeft ingetrokken. Ik vraag de PvdA-fractie of de ouders van die plattelandsjongeren daar ook zo blij mee zijn. Vorig jaar steunde de PvdA-fractie het experimenteerartikel nog. Ik heb ook in dit debat geen nieuw argument gehoord, behalve dat er nog geen uitgewerkt plan ligt van de minister om tot het experimenteerartikel te komen. De minister heeft dat toegezegd en het zou zelfs nog voor de tweede termijn aan de Kamer gestuurd worden.

De wethouder in Den Haag – dat zeg ik ook tegen de heer Dibi – is een groot voorstander van het optrekken van de grens van 16 jaar vanwege de handhaafbaarheid van het systeem. Hij liet het mij vandaag nog weten. Eén leeftijdsgrens voor zwak en sterk alcoholische dranken is ook volgens de horecaondernemers in het centrum van Den Haag beter voor de veiligheid in hun kroeg. Volgens hen wordt de sfeer meestal verziekt door beschonken 18-minners. Zij zeggen bovendien dat een 18-jarige beter te onderscheiden is van een minderjarige dan een 16-jarige. Politieagenten hebben mij verschillende keren op het hart gedrukt om die leeftijd op te trekken naar 18 omdat die leeftijdsgrens veel beter te handhaven is dan een grens van 16. Een eenduidige leeftijdsgrens maakt de handhaving makkelijker, omdat deze gelijk wordt gelegd aan de grens met volwassenheid. Ik vraag de PvdA-fractie dus uitdrukkelijk om haar besluit te heroverwegen.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mijnheer Zijlstra, u hebt al twee keer op dit punt geïnterrumpeerd. Het gaat nog steeds om de leeftijdsgrens en ik neem aan dat u daarover weer wilt interrumperen. Ik geef het woord aan mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Excuses voor mijn afwezigheid. Ik kom net uit een heel klein kamertje. Toen hoorde ik de vraag half.

De vraag ging over de ouders van de plattelandsjongeren. Tegen hen zou ik zeggen: u bent in eerste instantie zelf verantwoordelijk voor uw kinderen. Ik heb al aan de minister gevraagd hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de ouders hun kinderen in toom houden en hun kunnen bijbrengen wat de schadelijke gevolgen zijn en waarom zij het niet moeten doen. Wij kunnen wel zeggen dat de grens 18 jaar is, maar dan zullen de plattelandsjongeren of welke jongeren dan ook niet opeens allemaal stoppen met drinken. Was het maar zo gemakkelijk, want dan hadden wij dat natuurlijk allang gedaan. Het zit hem dus vooral in de bewustwording, de preventie, de handhaving en het strafbaar stellen.

De voorzitter:

Dat hebt u al heel vaak gezegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb zonet gezegd – mevrouw Bouwmeester was toen eventjes weg – dat ik verschillende mails krijg waarin ouders mij op het hart drukken: alstublieft, trek die leeftijd op naar 18. Nu moeten zij de discussie aangaan met hun kinderen, die zeggen: met 16 jaar mag ik los. Zij kennen echter de onderzoeken van wetenschappers die stellen: alsjeblieft, begin er niet aan, in ieder geval niet tot je 18de. Uit wetenschappelijk onderzoek weten wij immers dat de hersenontwikkeling pas voltooid is op 24-jarige leeftijd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Een korte opmerking, want ik werd uitgedaagd. Als die jongeren zich erop verheugen dat zij op hun 16de los mogen, is er nog steeds iets niet goed in hun hoofd. Het gaat er dus nog steeds om dat ouders hun kinderen bijbrengen: al mag het, dan nog moet je niet helemaal losgaan. Het argument gaat nog steeds op dat wij wel kunnen verbieden van hier tot heel oud, maar dat het om bewustwording en om gedragsverandering gaat. Dat is veel effectiever en heeft op korte termijn effect. Daar gaat het om. Anders wordt wat de heer Voordewind voorstelt een symboolmaatregel, en wij willen effect. Ik hoop dat hij mij daarin steunt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De ouders zijn allang veel verder dan mevrouw Bouwmeester. Zij vragen mij om de leeftijd op te trekken naar 18. Zij hebben de constatering dat zij hun kinderen niet willen laten drinken voor hun 18de allang gedaan. Ik hoop dat mevrouw Bouwmeester diezelfde mailtjes krijgt. De bewustwording is er allang. Zij hoeven niet te worden voorgelicht. Het gebeurt allang. En het probleem op straat pakken wij via deze wetgeving aan, zeg ik in de richting van de heer Zijlstra.

Op het argument van mevrouw Bouwmeester dat er eventueel toerisme zou ontstaan op het moment dat er een experimenteerartikel zou zijn, vraag ik de minister te reageren. Als wij dat experiment alsnog van de grond krijgen, laten wij dan gemeentes die eraan meedoen stimuleren om tot regionale afspraken te komen. Dat zou des te beter zijn. Ik weet dat verschillende gemeentes die dit willen, met name de grote steden, heel graag regionale afspraken willen maken met randgemeentes.

Ik kom op de kwestie van de verkrijgbaarheid en op "three strikes out". De ChristenUnie is voorstander van "three strikes out". Wij hebben de motie van mevrouw Bouwmeester daarover gesteund. De naleving van de leeftijdsgrenzen laat nog steeds te wensen over. Ik dank de minister voor de uitvoering van mijn motie over de inventarisatie van de werkwijze voor leeftijdscontrole bij supermarkten. Uit dit onderzoek blijkt dat het op dit moment nog steeds zo lek is als een zeef. Daarom is het heel goed dat het Ageviewsysteem er is. Het gaat mij niet zozeer om het specifieke systeem of om de vraag welke producent het maakt. Het gaat mij erom dat wij een sluitend systeem krijgen bij de supermarkten. Dat is haalbaar voor 96%. Ik vraag de minister dan ook of hij bereid is om met het CBL te praten en om dit nieuwe systeem, dat veel sluitender is en beter werkt dan de huidige voorlichtingscampagne en de identiteitskwestie bij 20 jaar, actief met het CBL te gaan promoten. Ik weet dat de bedrijven er zelf over gaan, maar ik vraag de minister wel om een actieve houding.

De heer Van der Ham (D66):

De maatregel van de 20 jaar en de identificatieplicht, die supermarkten zichzelf hebben opgelegd, is nog maar een paar maanden aan de gang. Als nu al de conclusie wordt getrokken dat dit niet werkt, vind ik dat niet echt coulant tegenover de mensen bij de supermarkten die daarmee aan het experimenteren zijn. Het is nog maar net in de lucht. Hoe kan de heer Voordewind die conclusie al trekken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dit is bijna een jaar geleden ingevoerd. De heer Van der Ham heeft misschien de inventarisatie gelezen. Daarin is te zien dat door de invoering van bijna een jaar geleden het percentage van, wat is het, 14% naar 24% gaat. Dan hebben wij dus nog steeds driekwart van de jongeren niet bereikt. Als de heer Van der Ham daarmee tevreden kan zijn, is dat aan hem, maar ik ben er niet tevreden mee.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is een heel grote stijging binnen het dossier, die we nog niet hebben gemaakt op het gebied van handhaving. Ik doe dit dossier al een paar jaar en dit is een behoorlijke vlucht naar boven. We kunnen nog eens een jaar kijken of het in dit tempo blijft stijgen. Dan kan het nog wat worden. Dat is veel simpeler dan het voorstel van de heer Voordewind betreffende Ageview.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als het over simpelheid gaat, moet de heer Van der Ham eens op bezoek gaan bij de supermarkt in Alphen aan den Rijn – ik zal de naam niet noemen, want we mogen geen reclame maken – waar ik aan de band heb gestaan. De leeftijdscontrole was binnen twee seconden gepiept en leverde geen vertragingen op. Je kunt het kostendekkend organiseren. Daar ligt het dus niet aan; Ageview is heel gemakkelijk inpasbaar. Als de heer Van der Ham wil wachten op dit experiment van het CBL, dat misschien nog jarenlang kan doorsudderen en dat dan mogelijk een scoringspercentage kan krijgen van 50%, is dat aan hem. Mijn belang ligt erin, de netwerken zo veel mogelijk te sluiten. Ik zie een systeem en ik vraag de minister om dat veel actiever dan nu het geval is te promoten.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Ik snap niet waarom de heer Voordewind in het licht van de nieuwe wet ervoor kiest om het promoten van het systeem bij de minister neer te leggen. Is dat straks namelijk niet gewoon onderdeel van het toezicht? Als je kiest voor een waterdicht systeem kan het toezicht minder zijn. Dan heb je de zelfregulering prima op orde en kan het externe toezicht afnemen. Zo kun je een vorm van gefaseerd toezicht krijgen. Dat lijkt me de manier die past in de nieuwe wet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De "three strikes out"-benadering zal een swingeffect krijgen, zodat de supermarkten er waarschijnlijk sneller voor zullen kiezen. Ik hoop dan wel dat die benadering in de wet blijft en er niet uit wordt geamendeerd. Zolang dit kabinet er nog zit en wij dit allemaal een belangrijk dossier vinden, is er de mogelijkheid om met het CBL om tafel te gaan zitten en te vragen om welk systeem dan ook te bekijken dat effectiever is dan het huidige.

Dan kom ik toe aan de decentralisatie. De resultaten van de pilot zijn positief. De inzet van gemeentelijke toezichthouders is verbeterd. De kennis in het veld over de regelgeving is toegenomen en het begrip is verbeterd. Er wordt gerichter en beter toezicht gehouden. Met name het naleefgedrag onder drankverstrekkers neemt toe. De decentralisatie moet er niet toe leiden dat we de expertise van de VWA van de ene op de andere dag overboord gooien. Ik begrijp uit de wetgeving dat de minister dat niet wil. Welke rol blijft de VWA dan de komende jaren nog spelen? Er komt een expertisecentrum. Kan dat ook ongevraagd advies geven, bijvoorbeeld aan gemeenten die hun handhavingsbeleid niet op orde hebben?

Dan kom ik op de paracommerciële instellingen in een alcoholvrije omgeving. Bij de behandeling van de begroting voor Jeugd en Gezin heb ik een motie ingediend om te bevorderen dat scholen en sportverenigingen alcoholvrij zijn voor jongeren. Ik heb eerder al aandacht gevraagd voor de schoolfeesten. Hoe zit het met de uitvoering van deze motie? Gaan er al meer gemeenten met het project Alcoholvrije omgeving voor jongeren aan de slag? Ik heb begrepen dat er een subsidieaanvraag ligt bij het ministerie, maar dat deze niet toegekend zal worden, waardoor het project niet landelijk kan worden uitgerold, terwijl dit toch de wens is van een meerderheid van de Kamer, als neergelegd in een motie van mij.

Ook in sportkantines komen jongeren nog te gemakkelijk aan alcohol. Uit cijfers van STAP blijkt dat de naleving van de leeftijdsgrenzen bij alcoholverkoop in sportkantines meestal onder de 38% ligt. In sommige gevallen ligt die zelfs onder de 10%. Hiervoor geldt ook dat gemeenten afspraken moeten maken met sportclubs om geen alcohol te schenken bij jeugdwedstrijden. Ik vraag mij in dit verband af of de Instructie Verantwoord Alcoholschenken (IVA) voldoende waarborgen biedt voor goedgetrainde vrijwilligers. De IVA kun je net zolang invullen totdat je de vragen goed hebt beantwoord. Moet er niet meer aandacht komen voor de training van barvrijwilligers?

Ik dank de minister voor de uitvoering van mijn motie betreffende de hokken en keten. De inventarisatie is er gekomen. Ik maak mij wel zorgen over de medewerking van de gemeenten bij de handhaving en bij de regulering van de keten. Ik maak mij er echt zorgen over dat maar 23% van de gemeenten bereid was om de adressen door te geven. Maar goed, collega Joldersma en ik hebben op dit punt een amendement ingediend. Ik hoop dat dit de gemeenten aanzet, via een wettelijke regeling, hun ketenbeleid te organiseren.

Dan kom ik toe aan Vroeg op stap. Ik dank de minister voor het voorstel van de ChristenUnie om de leeftijdsgrenzen te koppelen aan de sluitingstijden. Ik heb eerder aandacht gevraagd voor het voorstel, een onderscheid te maken tussen avond- en nachthoreca. Zijn de gemeenten voldoende op de hoogte van deze optie? We waren onlangs op Urk. Daar bleek niet scherp op het netvlies te staan dat de nieuwe wet deze mogelijkheid biedt. Ik roep dus op tot actieve promotie ervan, zodat gemeenten ermee aan de slag kunnen.

Ik steun het pleidooi van de heer Van der Lely, die vanmorgen liet weten dat de subsidies voor de uitrol van de alcoholpoli's voor kinderen stopgezet dreigen worden. Wil de minister de financiering van deze poli's garanderen?

Ik rond af. De ChristenUniefractie vindt dat we nu stappen moeten nemen. Daar is politieke moed voor nodig. Laten we het belang van de gezondheid van onze jongeren vooropstellen. Het mag duidelijk zijn dat de ChristenUniefractie de wetswijziging van harte steunt. Zij hoopt dat de wet ongeschonden door de Kamer komt.

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb een amendement ingediend om horecaondernemingen te verplichten om op een nader te bepalen wijze een vorm van voorlichting te geven over hersenschade en allerlei andere zaken. Ik hoor graag uw appreciatie daarvan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb het amendement nog niet gezien, maar als het zo is als u omschrijft, sta ik er zeer sympathiek tegenover.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks pleit voornamelijk voor nuchterheid in het alcoholdebat. Het is een debat met veel emoties. Dat is terecht, maar wij willen daarin nuchter opereren.

Tijdens mijn nachtelijke werkbezoeken – mevrouw Joldersma noemt het "nachtelijke werkbezoeken", ik noem het gewoon "uitgaan" – zie ik dat alcohol meer kapot kan maken dan ons lief is, vooral bij jongeren. Hun hersens zijn volop in ontwikkeling en alcohol kan dat proces bruut verstoren. We weten ook allemaal dat Nederlandse jongeren veel drinken. Als er kampioenschappen drinken zouden worden gehouden, is onze jeugd zeker weten in de race om de gouden plak. Jongeren drinken op steeds jongere leeftijd, ze drinken steeds meer en het aantal jongeren dat drinkt, neemt toe.

GroenLinks is ook op een ander terrein nuchter, want niet iedere jongere drinkt zich iedere week in een coma. Wodkatampons zijn van een grote zeldzaamheid en vroeger werd er net zo goed veel gedronken.

Bovendien moeten we realistisch zijn over de reikwijdte van de overheid. Met verscherpte wetgeving zal het nog steeds voorkomen dat jongeren regelmatig dronken worden. Een goed voorbeeld hiervan is dat jongeren die zo veel drinken dat ze zichzelf vergiftigen, dat meestal doen bij vrienden thuis. Je kunt dus zo veel strenge regels invoeren als je wilt, maar dan is er toch nog een sluiproute voor jongeren.

De heer Zijlstra (VVD):

Om misverstanden te voorkomen: dat van die gouden plak valt mee. Elke plek is er een te hoog, maar we staan slechts op plaats dertien in Europa.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dertien is toch te hoog.

Mijn fractie is met name geïnteresseerd in effectieve maatregelen. Wij zijn daarom enthousiast over de wetswijzigingen die gemeenten meer bevoegdheden geven in de naleving van de Drank- en Horecawet. Dat past binnen ons idee om gemeenten meer verantwoordelijkheid te geven voor regelgeving die de leefomgeving van mensen direct raakt. In tegenstelling tot de SP-fractie geloven wij niet dat je vanuit Den Haag met een verrekijker kunt controleren wat er in gemeenten gebeurt, om er vervolgens met een zweep overheen te gaan.

Daarbij komt ook dat door de beperkte capaciteit van de VWA nu gemiddeld maar twee tot drie keer per jaar wordt gecontroleerd. Om alcoholmisbruik onder jongeren tegen te gaan, zet GroenLinks vooral in op betere handhaving van de bestaande regelgeving. Men kan ons standpunt in het alcoholdebat samenvatten in drie woorden: handhaven, handhaven en nogmaals handhaven.

Uit de pilot Decentralisatie toezicht Drank- en Horecawet van NovioConsult blijkt dat dit leidt tot meer maatwerk in gemeenten doordat er gerichter en beter toezicht kan worden gehouden. Met het mogen uitvoeren van toezichtstaken wordt bovendien de cyclus van beleid, vergunningverlening, toezicht en handhaving gesloten. Het is positief dat het voor gemeenten mogelijk wordt om de vergunning van ondernemers die in de fout gaan bij alcoholverkoop tijdelijk te schorsen. Dat staat vaak meer in verhouding tot de overtreding dan het afnemen van de vergunning. Ik was en blijf voorstander van de motie van mevrouw Bouwmeester over het systeem van three strikes and you're out, maar ik vind het amendement van mevrouw Joldersma eigenlijk beter. Het druist niet in tegen het EVRM en het verplicht de burgemeester niet om na drie keer te sluiten, maar het geeft hem de bevoegdheid daartoe. Hij kan ook besluiten om eerder dan na drie keer tot sluiting over te gaan.

Voorwaarde is dat gemeenten goed zijn toegerust om deze nieuwe taak op zich te nemen. Wij dragen heel vaak verantwoordelijkheden over op gemeenten, maar dat doen wij niet altijd met een gerust hart. Vaak zijn gemeenten niet in staat om taken goed uit te voeren. Wij willen van beide demissionaire ministers horen hoe zij de gemeenten daarin willen ondersteunen.

Eigenlijk vind ik dat deze wet controversieel verklaard had moeten worden. Een substantiële minderheid wilde dat en nu worden toch allerlei maatregelen in een soort potpourri doorgevoerd. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen.

Is de overdracht aan of de samenwerking met de Voedsel en Waren Autoriteit goed geregeld? Zo veel gemeenten, zo veel problemen. Het is goed dat gemeenten beter kunnen inspelen op lokale problematiek, maar wel vrees ik voor grote verschillen tussen gemeenten op andere gronden, bijvoorbeeld ideologische gronden. Hoe denkt de minister daarmee om te gaan? Ik heb al eerder in een debatje met de heer Van der Vlies gememoreerd dat in gemeenten in de zogenaamde bible belt een grote concentratie is van hokken en keten. Ik zeg dit niet om vervelend te doen, maar als je de gemeentelijke verordeningen erop naslaat, zijn dat vaak gemeenten waarin men voor 23.30 uur binnen moet zijn en waar om 2.00 uur alles gesloten moet zijn. Dat leidt ertoe dat veel jongeren gedwongen zijn om ergens anders, op pleintjes, in parken, in hokken en keten en bij vrienden thuis, te gaan zuipen zonder toezicht van een volwassene. Dat vindt mijn fractie een probleem.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het is dat collega Dibi mijn naam even noemt. Om die reden kom ik naar de interruptiemicrofoon om te bevestigen wat ik hem destijds ook heb gezegd, namelijk dat het geen kwestie is waar de SGP-fractie trots over door het leven gaat. Ik heb hem echter toen herinnerd, en dat doe ik nu weer, aan het beleid dat diverse gemeenten in die zone van ons land waarover de heer Dibi het heeft, er beleid op hebben gezet. Daar is moed voor nodig geweest, hetgeen zich nu ook in positieve termen aftekent. Eerlijkheidshalve wil ik dat er wel even naast leggen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Daar ben ik het mee eens. De heer Van der Vlies heeft vorige keer al erkend dat er een probleem ligt. Toch wil ik de demissionaire ministers vragen om in hun gesprekken met gemeenten, en zeker met de VNG, de gemeenten die dergelijke verordeningen hebben – zij zijn daarin vrij – te wijzen op de mogelijke averechtse effecten ervan op alcoholmisbruik.

Voorzitter. Mijn fractie is negatief over het verhogen van de leeftijdsgrens en de strafbaarstelling van bezit. Ik ben geen voorstander van het zogenaamde experimenteerartikel. Daarom heeft mijn fractie ook tegen de motie-Joldersma/Voordewind gestemd, in tegenstelling tot de Partij van de Arbeid. Ik zal mevrouw Bouwmeester niet nog meer lastig vallen, want de gehele Kamer is zojuist al over haar heen gevallen. Ik zeg alleen maar: joepie de poepie, gelukkig; ik verwelkom deze laatste draai van de Partij van de Arbeid. Wij zijn blij dat dit artikel uit de wet wordt gehaald.

De reden daarvoor is natuurlijk ook dat het drinken van een biertje op je 16de niet moet worden gezien als een criminele daad. Het is ook een illusie, te denken dat jongeren van 16 en 17 jaar dan niet meer zullen drinken. Het is struisvogelpolitiek, te denken dat door een leeftijdsverhoging naar 18 jaar allerlei jongeren niet meer gaan drinken. Jongeren zijn creatief genoeg om allerlei sluiproutes te vinden.

Nu al drinken jonge jongeren voornamelijk thuis alcohol, omdat zij weinig geld hebben, zo bleek ook uit de pilot van NovioConsult. Mijn fractie heeft nog geen standpunt ingenomen over de happy hours. Ik ben gevoelig voor het argument van de heer Zijlstra op dat punt. Wij kijken uit naar de reactie van het kabinet. De vraag is ook welk effect dit heeft op verenigingen, sportkantines, kerken et cetera. Uit onderzoek van de plattelandsjongeren – ze zijn vandaag al eerder genoemd – blijkt dat zij vrezen voor een zware terugloop in het aantal leden, aangezien de lidmaatschapsgrens bij 78% van de verenigingen op 16 jaar ligt vanwege activiteiten waarbij alcohol wordt geschonken. Ik ken het CDA en de ChristenUnie als partijen die opkomen voor vrijwilligers. Het is natuurlijk niet gek dat heel veel van de jonge vrijwilligers die bij verenigingen actief zijn, dat ook zijn omdat het gepaard gaat met af en toe borrelen met leeftijdsgenoten en met het organiseren van feestjes en andere sociale activiteiten. Een leeftijdsverhoging zal naar verwachting een afname in het aantal vrijwilligers tot gevolg hebben. Dit kan toch niet de bedoeling zijn van mevrouw Joldersma?

Mevrouw Joldersma (CDA):

Nu moet ik toch maar een keer naar voren komen. De heer Dibi doet steeds alsof wij voor een leeftijd van 18 zijn, maar wij zeggen dat je een leeftijdsgrens van 16 goed moet handhaven. De heer Dibi wil eigenlijk de gemeenten allerlei instrumenten geven. De reden voor het experiment is juist dat een aantal gemeenten, die aanlopen tegen alcoholproblemen of voorop lopen in het alcoholbeleid, ons laten weten dat ze heel graag een leeftijdsgrens van 18 jaar zouden willen. Wij stellen voor om dat in een experimentvorm te doen. Dat is iets anders dan de leeftijdsgrens in het algemeen verhogen. Laten we daar even duidelijk over zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat vind ik een heel halfslachtige oplossing van het CDA. Óf we willen een leeftijdsverhoging, óf niet. Een van de grote problemen in het alcoholdebat is ook dat we niet één duidelijke norm stellen die we gewoon handhaven. Voor de GroenLinksfractie geldt de norm van 16 jaar. Die gaan we strikt handhaven en alles wat daaronder gebeurt, daar gaan we bovenop zitten. Mevrouw Joldersma introduceert eigenlijk een leeftijdsverhoging hier en daar, wat allerlei negatieve bijeffecten kan hebben. Daar zijn wij geen voorstander van. Er moet ruimte zijn voor lokaal maatwerk, maar leeftijdsgrenzen moeten landelijk worden vastgesteld, en worden gehandhaafd. Er moet niet te veel verschil zijn. Eigenlijk geen verschil.

Mevrouw Joldersma (CDA):

Met de laatste toelichting van de heer Dibi komen we ongeveer bij elkaar. De heer Dibi zei zelf ook dat hij het zo belangrijk vond dat het gaat om lokaal alcoholbeleid en lokaal maatwerk. Daar geven wij de gemeenten een aantal instrumenten voor. Wij vinden de leeftijdsgrens ook een van de opties die je kunt uitproberen. Daar ligt bij ons het accent op. Dat is iets anders dan zeggen: elke gemeente doet maar wat zij wil.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik denk dat we elkaar wel kunnen vinden in het lokale maatwerk, maar ik blijf vinden dat leeftijdsgrenzen landelijk moeten worden vastgelegd en dat wij ervoor moeten zorgen dat het toezicht goed kan worden geregeld, zodat de handhaving op orde is. Ik vind dat daarin geen verschil mag bestaan tussen gemeenten.

Er is nog een andere motie, waaraan al eerder is gerefereerd door de heer Van der Ham. In de motie-Van der Ham/Dibi wordt gevraagd om meer uitgaansmogelijkheden voor 12- tot 18-jarigen. Later las ik in de media dat mevrouw Bouwmeester toch voorstander was van die motie, hoewel zij haar niet heeft ondersteund. Mevrouw Bouwmeester is nu even weg; misschien is ze weer naar een klein kamertje gegaan. Ik hoop dat de PvdA de motie nu wel steunt, want op de uitvoering ervan ben ik nog steeds heel kritisch. De minister heeft de motie namelijk op tafel gegooid bij de VNG: willen jullie alsjeblieft hier iets mee doen, want meneer Dibi en meneer Van der Ham vinden dat zo belangrijk, en anders gaan ze zeuren in een debat! Ja, ik blijf erover doorzeuren, want het is een belangrijk punt. Volgens mij is het ook een heel belangrijk preventief punt. Als we willen dat jongeren niet op allerlei ongewenste plekken gaan zuipen, moeten we ook zorgen voor voldoende voorzieningen voor die jongeren om te drinken. Soms willen ze niet eens drinken; soms willen ze gewoon samen naar muziek luisteren in een buurthuis of waar dan ook, en kan dat niet in hun gemeente omdat er geen plek is. Graag krijg ik de toezegging van de minister dat hij deze motie iets ruimhartiger gaat uitvoeren dan hij tot nu toe heeft gedaan.

Een ander punt waarover de GroenLinksfractie zich eerder kritisch heeft uitgelaten, is de strafbaarstelling van het bezit van alcohol door kinderen onder de 16 jaar. Ik vind dat een enigszins doorgeschoten maatregel. Het kan toch niet zo zijn dat een kleinkind met een fles jonge jenever voor opa op zak wordt gestraft? Ik hoop dat dit een beter voorbeeld is dan het voorbeeld van de heer Van der Ham van eerder vandaag. Daarbij komt dat op openbare dronkenschap bij 16-minners gewoon sancties volgen. Het is niet zo dat wij nu niet allerlei maatregelen hebben die wij al kunnen inzetten.

Mijn fractie is een groot voorstander, naast betere handhaving van de bestaande wetgeving, van meer preventie en voorlichting in plaats van verboden. Dat punt van preventie is het laatste punt dat ik had willen inbrengen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben het met de heer Dibi eens dat er allerlei bezwaren kleven aan het in het bezit hebben van alcohol. Bij het kopen van alcohol is de man of de vrouw die het verkoopt strafbaar. Vindt de heer Dibi wel dat, als je 16-minner bent en alcohol koopt, je ook gestraft zou moeten worden? Dat is een ander element van strafbaarstelling dat nu niet geregeld is, maar dat je wel zou kunnen regelen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Zover is mijn fractie nog niet. U kunt ons verhaal samenvatten als: handhaving, handhaving, handhaving, met name van de bestaande wetgeving. Ik erger mij heel vaak in debatten, ook over overlast, criminaliteit en allerlei andere onderwerpen die de jeugd aangaan, dat er een roep is om nieuwe maatregelen. Er moet een nieuwe bevoegdheid komen, want anders kunnen gemeenten allerlei dingen niet doen. Maar als puntje bij paaltje komt, blijkt dat gemeenten al ontzettend veel kunnen doen. Vaak is het namelijk een roep om meer geld. Laten wij eerst kijken naar het arsenaal aan maatregelen dat wij nu al hebben. Wij moeten daar stevig bovenop zitten. Die maatregelen moeten ingezet worden, als ze nog niet ingezet worden. Pas als er een schreeuwend tekort is aan een maatregel die ertoe zal leiden dat alcoholmisbruik echt wordt tegengegaan, wil ik de heer Van der Ham onmiddellijk steunen. Maar hij zal in mij geen voorstander vinden om nu onmiddellijk over te gaan tot allerlei overhaaste nieuwe bevoegdheden.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben het helemaal met de heer Dibi eens dat er soms te snel naar het strafrecht wordt gegrepen, terwijl wij met bestaande regels veel meer uit de voeten kunnen als wij die beter handhaven, met preventie en dergelijke. Daarin zitten wij volgens mij op dezelfde lijn. Het punt is dat het in bepaalde gevallen handig kan zijn om het strafbaar te stellen, wanneer jongeren echt alles in het werk stellen om winkeliers zover te krijgen dat zij alcohol verkocht krijgen, soms zelfs de wet ontduiken, identificatie vervalsen en dergelijke. Dan kun je hen vervolgens in een HALT-project onderbrengen en meegeven dat dit echt niet kan. Ik hoop samen met hem een middel te vinden om die jongens en die meisjes in de kraag te vatten. Ik hoop echt dat hij zal overwegen om dat amendement te steunen om het voorstel van de regering te schrappen, maar juist dit element wel in de wet terug te brengen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wacht de reactie van het kabinet op dat amendement af. Ik wil de heer Van der Ham meegeven dat ruim 85% van de kooppogingen door jongeren onder de 16 jaar slaagt en dat dit bij supermarkten ongeveer 91% is. De meeste winst is te behalen bij de supermarkten door erop toe te zien dat ze geen alcohol verkopen aan 16-minners, doordat zij zich moeten legitimeren. Wij juichen die actie van de supermarkten van harte toe, maar er is nog een wereld te winnen. Daarvoor hebben wij het amendement van de heer Van der Ham niet nodig. Als supermarkten beter zouden controleren, zou je ervoor kunnen zorgen dat die flessen alcohol niet in de handen van die jongeren terechtkomen. Bovendien kan dit een extra maatregel zijn die het allemaal zal versnellen. Ik wacht het advies van het kabinet af en ik zal in tweede termijn laten weten hoe ik tegen het amendement aankijk.

De heer Van der Ham (D66):

Ter toelichting: het punt is dat die 85% die uiteindelijk toch aan die alcohol komt dat verkocht krijgt. Degene die dat nu verkoopt, is strafbaar. Maar zij zeggen juist: het is ongelijkwaardig dat wij volstrekte verantwoordelijkheid hebben voor iets wat die ander niet bij mij mag kopen – zij moeten zich daar veel meer aan houden; daar zijn wij het zo over eens – maar dat er aan de andere kant helemaal geen sanctie tegenover staat. Dat zou wat gelijkwaardiger kunnen worden door het voorstel dat ik heb gedaan in mijn amendement.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind dat de primaire verantwoordelijkheid ligt bij de verkoper, maar oké.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Heel terecht vraagt de heer Dibi aandacht voor supermarkten, voor verkooppunten waar kinderen alcohol te makkelijk meekrijgen. Hij legt er heel veel nadruk op en dat ben ik ook helemaal met hem eens. Maar waarom steunt hij dan de minst strenge maatregel om supermarkten aan te pakken en niet het voorstel van het kabinet?

De heer Dibi (GroenLinks):

Bedoelt mevrouw Bouwmeester de "three strikes and you're out"-maatregel? Omdat ik heb meegelopen met een aantal supermarkten. Als er honderden klanten langskomen, heb je niet altijd door dat een 16-minner er met een fles wijn vandoor gaat. Het is te makkelijk om te zeggen: een, twee, drie, vergunning hier. Ik zou veel meer rekening willen houden met de precieze omstandigheden bij zo'n supermarkt. Het amendement van mevrouw Joldersma dat ik steun is niet niks. Mevrouw Bouwmeester ziet het als een afzwakking omdat wij niet meteen na drie keer overgaan tot sluiting, maar de Raad van State heeft heel terecht gezegd dat de huidige formulering van de wet een probleem is, ook met het EVRM. Ik ben gevoelig voor internationale mensenrechtenverdragen. Mijn fractie is bekend als een fractie die altijd heel kritisch is als dingen daartegen indruisen. Wij geven de bevoegdheid aan de burgemeester, maar wij verplichten hem niet om na drie keer meteen tot sluiting over te gaan. Wij laten ruimte voor allerlei omstandigheden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

U laat dus ruimte om die maatregel helemaal niet toe te passen. Dat is uw goed recht en uw argumenten zijn ook geldend, maar het doet wel afbreuk aan het enorme betoog dat u het zo erg vindt dat kinderen alcohol kunnen kopen. Daar moeten wij dan ook eerlijk in zijn.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het doet er helemaal niks aan af. De werkelijkheid is weerbarstig. Ga maar eens een keertje kijken bij caissières die weet ik veel hoeveel mensen per dag zien langskomen. Het is niet heel makkelijk om iedereen zomaar even te screenen. En vervolgens gaan wij dan wel zeggen dat zo'n tent na drie keer helemaal gesloten moet worden. Dat vind ik te makkelijk.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het voorstel zegt niet: sluit die hele tent. Het voorstel zegt: sluit voor een bepaalde periode. Dat is een heel ander verhaal.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ja, maar wel na drie keer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Artikel 19a, lid 4 laat de burgemeester de ruimte om een uitzondering te maken.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat klopt. In de huidige wettekst geldt: gij zult na drie keer sluiten, tenzij er speciale omstandigheden zijn. Het amendement van mevrouw Joldersma zegt: kijkt u naar alle omstandigheden en bepaal vervolgens zelf of u na twee keer, na drie keer of na vier keer sluit. Volgens mij past dat in de manier waarop wij moeten omgaan met de lokale democratie. Wij vinden dat de burgemeester dat heel goed zelf kan bepalen. Er zijn ChristenUnieburgemeesters die dat heel goed zelf zouden kunnen bepalen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan haalt de heer Dibi de stok weg die hij juist zo graag wil gebruiken om het net sluitend te maken. Juist de slijterijen gaan vanwege de angst voor die "three strikes out"-maatregel over op een heel sluitend systeem, namelijk het Ageviewsysteem.

De heer Dibi (GroenLinks):

Nee, ik wil vandaag een ander signaal afgeven. Als er moedwillig alcohol wordt verkocht aan 16-minners, dan heb je een probleem. Dat blijft staan met het amendement van mevrouw Joldersma. Er zit echt niet zoveel verschil tussen ons.

Jongeren weten altijd heel makkelijk sluiproutes te vinden. Toen wij uitgingen en nog geen alcohol mochten kopen, ging ik gewoon naar de avondverkoop. Die had een heel rijk aanbod aan soorten alcohol. Dan kon je alsnog ergens in het Vondelpark gaan drinken voordat je uitging. Anders zou het heel erg duur worden. Zo creatief zijn jongeren. Ik ben benieuwd of het kabinet zicht heeft op dit soort sluiproutes. Ik ken nog steeds wel een paar zaken die gewoon allerlei soorten alcohol verkopen. In feite is daar een blinde vlek voor.

De primaire verantwoordelijkheid ligt wat mij betreft bij de ouders. Ik heb vroeger bij vriendjes en vriendinnetjes gespeeld die al op hun 12de bij het eten een biertje of een glaasje wijn kregen. Na het eten gingen wij weer kletsen en spelen. Het zijn heel vaak ouders die verkeerde en niet-consistente signalen aan hun kinderen geven. Wat ik opvallend vond aan de pilot van NovioConsult was dat veel jongeren het vaak prima vinden om zich te legitimeren, maar dat het vaak de ouders zijn die het bij een etentje lastig vinden als hun zoon of dochter wordt gevraagd of ze wel 16 zijn. De campagne bij de supermarkten is heel erg goed, maar ik zie veel liever een offensief richting de ouders. Zij geven allerlei dubbele signalen, waardoor kinderen niet goed weten of ze wel of geen alcohol moeten drinken. Jonge kinderen hebben juist behoefte aan heel heldere signalen op dit punt, zodat ze weten hoe ze zich moeten gedragen. Hoe gaan de Centra voor Jeugd en Gezin dit oppikken? Daar komen allerlei ouders, en daar kunnen ze opvoedingsondersteuning krijgen.

Het is beter als jongeren drinken op plekken met toezicht, dan dat ze in caravans en huiskamers los gaan. Het is jammer dat slechts zeer summier gehoor is gegeven aan de aangenomen motie van mij en de heer Van der Ham, om meer recreatie- en uitgaansmogelijkheden te creëren. Het lijkt me nog steeds onwenselijk als openingstijden van kroegen en clubs nog verder dan nu worden ingeperkt. Dan zoeken jongeren hun heil namelijk buiten het zicht, en zijn we nog verder van huis. Graag zie ik dat het demissionaire kabinet in gesprek gaat met ouders, de branche en jongeren zelf over verruiming van de openings- en sluitingstijden in de horeca.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de Kamer voor haar uiteindelijk beheerste, doch zeer effectieve inbreng. Tien voor half een, een tijd waarvan we een paar uur geleden niet hadden kunnen dromen!

Sluiting 0.20 uur