Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-2010nr. 73, pagina 6222-6261

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Breukelen, Loenen en Maarssen, en van de gemeenten Abcoude en De Ronde Venen (31840);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bolsward, Nijefurd, Sneek, Wûnseradiel en Wymbritseradiel (32242);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bodegraven en Reeuwijk (32243);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Lith en Oss (32244);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Margraten en Eijsden (32245);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Wervershoof, Andijk en Medemblik (32246).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom.

Mij is meegedeeld dat een volgorde is afgesproken waarin de wetsvoorstellen zullen worden besproken: eerst Zuidwest-Friesland, dan Wervershoof, Andijk en Medemblik, daarna Vecht en Venen, vervolgens Margraten en Eijsden, gevolgd door Lith en Oss en ten slotte Bodegraven en Reeuwijk. Rondkijkend, constateer ik dat dit juist is. Laten wij dan snel beginnen. Het woord is aan de heer Bilder.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bilder (CDA):

Voorzitter. Ik zal mijn bijdrage in één keer leveren. Ik heb een doorlopend verhaal voor al deze herindelingen.

De voorzitter:

Ik ben u dankbaar, ook namens de leden.

De heer Bilder (CDA):

Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid die u mij biedt om het woord te voeren.

Het onderwerp van een gemeentelijke herindeling leidt binnen het CDA altijd tot een fundamentele discussie. Het is immers een thema dat gaat over het al of niet voortbestaan van gemeenten. Een gemeentelijke herindeling heeft soms het einde van het bestaan van een eeuwenoude bestuurlijke entiteit tot gevolg. Bij de thans voorliggende herindelingsvoorstellen zijn ook gemeenten betrokken die in hun huidige verschijningsvorm nog geen lange geschiedenis kennen. In beide gevallen roepen de voorstellen reacties op. In het ene geval geeft het historisch besef aanleiding tot gevoelens van weemoed. In het andere geval geeft het aanleiding tot gevoelens van twijfel. Men vraagt zich dan af of herindeling wel de oplossing is voor de gesignaleerde problemen, of in het verleden wel doordacht voor een herindeling is gekozen en of er een einde is aan de weg van schaalvergroting als de neiging lijkt te bestaan om in alle gevallen waarin gemeenten ten aanzien van hun taakuitoefening tegenaan lopen bijna vanzelfsprekend voor de weg van schaalvergroting te kiezen. Is het einde niet een toenemende afstand tussen burgers en bestuurders en een steeds minder aanwezig gevoel van betrokkenheid bij de gemeente waarin men woont?

De heer Van Beek (VVD):

Dat lijkt mij een interessante theorie van de heer Bilder. Recent heb ik een rapport van het CDA gezien waarin geconstateerd wordt dat er in Nederland minimaal 100 gemeenten te veel zijn. Ik ben erin geïnteresseerd welke gemeenten dat zijn. Als u ze zou willen noemen, mijnheer Bilder, heel graag. Hoe past dit in het betoog waar u net mee gestart bent?

De heer Bilder (CDA):

In de eerste plaats kan ik zeggen dat het rapport waar u naar verwijst, niet bestaat. Wel is bij de presentatie van een rapport een opmerking gemaakt. In dit geval gaat het om het rapport van de commissie-Van der Tak. Toevalligerwijs heb ik zelf deel uitgemaakt van deze commissie. Ik heb ook mee geschreven aan het rapport. Ik ken de inhoud. Hierin staat absoluut niet het aantal van 100 gemeenten te veel. Er wordt zelfs heel terughoudend gedaan, geheel in lijn met wat ik nu uitspreek over het kiezen van schaalvergroting als een oplossingsrichting voor problemen. U krijgt van mij geen lijstje van 100, want die zijn er echt niet en er is ook geen rapport waar dit in staat. Soms gaat er in de communicatie wel eens iets mis, zowel hier als elders.

Voorzitter. Ik wil mijn betoog voortzetten. Voor het CDA speelt bij deze gevoelens ook de vraag wat je met de gevoelens rondom de herindelingen in Den Haag kunt doen en moet doen. Voor ons is in dezen nadrukkelijk van toepassing dat wij de verantwoordelijkheid voor beslissingen over de toekomst van gemeenten primair willen neerleggen bij het bestuur en de raden van die betrokken gemeenten. Wij hebben vertrouwen in de vertegenwoordigende democratie, zeker ook wanneer het de lokale democratie betreft. Dat is dus de insteek die met wisselende emoties gekozen wordt bij de beoordeling van alle voorliggende voorstellen.

Voordat ik aan deze voorstellen toekom, wil ik eerst nog ingaan op de drie herindelingsvoorstellen die thans niet zijn geagendeerd. Hierover hebben wij vorige week een brief van de staatssecretaris ontvangen. Wij betreuren het dat het thans, vanwege het controversiële karakter van deze voorstellen, niet mogelijk is om tot besluitvorming te komen. Voor de desbetreffende gemeenten vinden wij dat bijzonder spijtig. In de brief schrijft de staatssecretaris weinig mogelijkheden te zien ...

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb dat niet zo snel, maar nu breekt mijn klomp. Immers, in een procedurevergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties was het CDA een van de eersten die de drie herindelingswetsvoorstellen controversieel verklaarde, nadat enkele partijen van de voormalige oppositie daarmee waren begonnen. Mijnheer Bilder, betreurt u het nu dat ze controversieel zijn? Bent u als gevolg daarvan bereid om ze alsnog van de lijst met controversiële onderwerpen af te halen? Of zit u weer misverstanden op te roepen, waar zo-even ook al sprake van was?

De heer Bilder (CDA):

Ik heb net, geen misverstand, opgeroepen om even alle onduidelijkheden weg te nemen. Volgens mij heeft de heer Van Beek iets gezegd wat in ieder geval niet in een rapport staat. Wat het controversieel verklaren van de herindelingen betreft, ik was bij deze procedurevergadering en het is mij opgevallen dat niet het CDA daar als eerste over begon. Volgens mij hebben wij met elkaar in deze procedurevergadering afgesproken om in geval van een substantiële minderheid die bepaalde voorstellen niet wil afhandelen in de resterende periode behoorlijk "elegant" met elkaar om te gaan. Daar hebben wij ons aan geconformeerd. Als er minderheden zijn die zeggen dat dergelijke herindelingsvoorstellen onder deze omstandigheden niet moeten worden afgehandeld, leggen wij ons daarbij neer. Zo hebben wij ons ook opgesteld. In tegenstelling tot wat de heer Heijnen zegt waren wij niet de eersten die riepen: dit moet van de lijst.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik ben blij dat ik deze vraag gesteld heb, want de heer Bilder wekte even de indruk dat het CDA het nu zou betreuren dat de wetsvoorstellen nu niet kunnen worden afgehandeld. Wat hij nu zegt, klopt wel. Het CDA heeft zich gevoegd bij een flink aantal partijen die zeiden: dat willen wij nu niet. Het CDA was echter zeker niet de laatste die zich hierbij aansloot.

De heer Bilder (CDA):

Wij hebben omgangsvormen in de Kamer waar wij met elkaar voor gekozen hebben. De consequentie daarvan is wel dat in drie situaties de herindelingsvoorstellen nu niet kunnen worden afgehandeld. Dat betreuren wij, niet in de laatste plaats vanwege de gemeenten die het betreft. Hierbij zijn ook gemeenten betrokken die op dit moment in een zodanige positie verkeren dat een snelle besluitvorming eigenlijk wel vereist is. Dat is jammer.

De heer Heijnen heeft tijdens de vergadering het verzoek gedaan om in herindelingsvoorstellen die nu niet kunnen worden afgehandeld, toch wat stappen te zetten, zodat die straks wat sneller ter hand zouden kunnen worden genomen en te onderzoeken wat mogelijk is. Wij vinden het jammer dat daar niet meer is uitgekomen, want het verzoek van het lid Heijnen had best als volgt geïnterpreteerd kunnen worden. Zoals de staatssecretaris bijvoorbeeld aan de gemeenten Scherpenzeel en Woudenberg had kunnen vragen hoe verder te gaan als Renswoude niet meedoet, had dat ook kunnen gelden voor de gemeenten Mook, Middelaar en Gennep, maar dan met het eventueel afhaken van Bergen. Ook had kunnen worden gekeken naar de mogelijkheden om Bussum verder tegemoet te komen. Dat wou ik toch even kwijt omdat die gemeenten nu waarschijnlijk met gemengde gevoelens kijken naar de afhandeling van de thans voorliggende herindelingsvoorstellen.

Ik kom op het herindelingsvoorstel voor Zuidwest Friesland. De omvang van de nieuw te vormen gemeente heeft aanleiding gegeven tot het stellen van de nodige vragen, onder andere in de schriftelijke vragenronde. De leden van de CDA-fractie hebben daarbij gevraagd of deze herindeling consequenties heeft voor de toekomst van het geheel van Friesland. Uit de beantwoording van de staatssecretaris blijkt dat zij niet direct verwacht dat die gevolgen zal hebben. Zij antwoordde dat iedere herindeling op zichzelf staat, maar is dat wel waar? Komt er niet een moment waarop er al zo veel keuzes zijn gemaakt dat de keuzevrijheid afneemt? De CDA-fractie verneemt graag of de nadrukkelijke inzet van de staatssecretaris de keuzevrijheid zal zijn voor die andere Friese gemeenten om zelfstandig te blijven en daarbij al of niet te kiezen voor samenwerking met andere gemeenten in welke vorm dan ook? Heeft zij hierover contact gehad met de provincie Friesland en, zo ja, mogen wij er dan op rekenen dat de provincie Friesland de ruimte gaat bieden aan die overige gemeenten om hun keuze in alle vrijheid te maken?

De heer Van Raak (SP):

Het CDA is weliswaar voor vrijheid, maar toch ook voor gemeenschapszin, lijkt mij. Moet er in een gemeente een soort gemeenschapszin zijn, een verbondenheid met elkaar?

De heer Bilder (CDA):

Als die er is, wordt dat ten zeerste gewaardeerd. Wat ons betreft, wordt ernaar gestreefd om in de samenleving dat gevoel van betrokkenheid bij elkaar maar ook bij de gemeenschap waar men in leeft, goed te verstevigen.

De heer Van Raak (SP):

Dan neem ik aan dat het CDA nooit kan instemmen met een monstergemeente in Friesland met bijna 70 kernen. Ze-ven-tig kernen! Grootheidswaan. Dit is geen democratie, maar een soort tekentafelanarchie. Hoe denkt de heer Bilder dat mensen uit Warns gemeenschapszin kunnen hebben met mensen uit Arum? Hoe kun je een lokaal gevoel van lotsverbondenheid hebben met mensen aan de andere kant van de provincie?

De heer Bilder (CDA):

Wij kennen in dit land gemeenten in verschillende maten en met verschillende inwoneraantallen. Ook in de huidige Nederlandse constellatie is het voor heel veel gemeenten niet mogelijk dat de burgers die gemeenschapszin beleven met het geheel van hun gemeenten. Die wordt vaak in kleinere delen beleefd. Over dit thema hebben wij de nodige vragen gesteld in de voorbereiding op de behandeling van dit herindelingsvoorstel, alsook tijdens de hoorzitting in Sneek op 29 januari. Er zijn in de onderscheiden kernen in die gemeente voldoende faciliteiten waarbinnen men die gemeenschapszin kan beleven. Dan gaat het om dorpsraden in allerlei verschillende vormen. Die mogelijkheid is er dus wel. Ik deel echter uw conclusie dat de kans niet zo groot is dat de burgers van de nieuw te vormen gemeente zich met hart en ziel verbonden achten met die nieuwe gemeente. Maar laten wij wel zijn, er zijn in dit land veel meer gemeenten waar die verbondenheid niet in de meest optimale zin tot uitdrukking kan komen. Dat neemt niet weg dat men die gebondenheid wel voelt ten opzichte van de kern waarin men woont.

De heer Van Raak (SP):

Daarom heeft het CDA er voor gekozen om in Utrecht een herindeling tot een monstergemeente tegen te houden. De staatssecretaris is met huiswerk op pad gestuurd en daarom ligt hier nu een nieuw voorstel.

De heer Bilder (CDA):

Dat verschil zit in iets anders.

De heer Van Raak (SP):

Dat was niet mijn vraag. Dat was een constatering. Mijn vraag was: van wie is de lokale democratie. Is de lokale democratie van de bevolking of van de bestuurders?

De heer Bilder (CDA):

Op die vraag kan ik een heel simpel antwoord geven. Het spreekt natuurlijk voor zichzelf dat lokale democratie van de lokale gemeenschap is, maar ik vermoed dat de heer Van Raak hiermee tot een conclusie wil komen die ik waarschijnlijk niet met hem deel.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb hier 4000 handtekeningen van mensen uit Nijefurd en andere gemeenten in Friesland die ik straks aan de staatssecretaris zal overhandigen. Die 4000 mensen zeggen: die democratie is van mij en niet van de bestuurders. Is de heer Bilder het daarmee eens?

De heer Bilder (CDA):

Ik heb al gezegd dat de democratie van de burgers is. De democratie is ook voor de burgers, zeg ik er nog maar even bij. Dit wil overigens niet zeggen dat je op basis van die constatering automatisch tot dezelfde conclusies komt. Ik zal in mijn betoog toelichten hoe de CDA-fractie tot haar conclusies is gekomen en welke afweging zij heeft gemaakt.

Ik krijg ook graag meer duidelijkheid over het al of niet aanwezige "blauwdrukdenken". Kunnen plattelandsgemeenten in Friesland ervoor kiezen om samen verder te gaan of moet er dan zonder meer een stad bij? Hoe ziet de staatssecretaris dit en welke rol is daarbij naar haar mening voor haar weggelegd? Is zij bereid om de randvoorwaarden die de Kamer benoemt, als toetsingscriterium aan de provincies mee te geven?

Het moge duidelijk zijn dat de vraag over de Friese gemeenten wat breder moet worden geduid. De schaal van de nieuw te vormen gemeente heeft mijn fractie ook ten zeerste beziggehouden. De menselijke maat staat bij de fractie van het CDA hoog in het vaandel en bij het begrip "menselijke maat" denk ik niet direct aan gemeenten die zullen bestaan uit 69 kernen. Anderzijds heb ik vertrouwen in de decentrale overheden als belangrijk vertrekpunt. Juist die decentrale overheden hebben met overtuigende meerderheden gekozen voor deze variant. Dit leidt dan tot de vraag: wie weet het beste wat goed is voor Zuidwest Friesland? Zijn wij dat, hier in Den Haag, of zijn dat de mensen die in Friesland bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen? Ik ga van het laatste uit.

Ik krijg van de staatssecretaris graag de garantie dat de overige Friese gemeenten dezelfde vrijheid genieten bij het maken van hun keuze voor de toekomst. Deze herindeling mag niet tot gevolg hebben dat andere gemeenten in Friesland niet meer de vrijheid hebben om een keuze te maken.

De heer Van Raak (SP):

De fractie van het CDA geeft hoog op van de bestuurders in Friesland, ook van de provinciebestuurders, neem ik aan. De provinciale staten van Friesland, de volksvertegenwoordigers van de provincie Friesland, hebben gezegd dat er in ieder geval geen positieve zienswijze naar de minister of de staatssecretaris moet worden gestuurd. De bestuurders hebben dit wel gedaan. Dus wat de volksvertegenwoordigers in Friesland ook zeggen: de bestuurders zetten gewoon hun willetje door. Is dat goed bestuur?

De heer Bilder (CDA):

De heer Van Raak wees erop dat vorig jaar – mede door de CDA-fractie – een stokje is gestoken voor een herindeling in de provincie Utrecht. Dit heeft alles te maken met de vraag wat het zwaarst weegt op het moment dat zo'n herindelingvoorstel voorligt. De mening van de gemeenten die het betreft, weegt voor mijn fractie het zwaarst. Dit is een helder uitgangspunt: je luistert naar wat de gemeenten willen. Ik ben mijn betoog begonnen met een opmerking over ons vertrouwen in de representatieve democratie. Ik ga er ten stelligste van uit dat de burgers in die gemeenten hun vertegenwoordigers kiezen in het vertrouwen dat die vertegenwoordigers in de voorliggende bestuurlijke periode naar eer en geweten het beste voor hun gemeente willen bereiken. Die vertegenwoordigers, de leden van de raden van de gemeenten die nu onderwerp van herindeling zijn, hebben met overtuigende meerderheden deze keuze gemaakt. Ik heb daar zo mijn gedachten over en die heb ik ook niet onder stoelen of banken gestoken, maar die keuze is gemaakt door diegenen die door de burgers van de gemeenten zijn gekozen. Die keuze is bovendien niet met een minimale meerderheid gemaakt, maar met overtuigende meerderheden. Wij moeten ons hier in Den Haag niet verheffen boven de bestuurders van de steden en dorpen die hier aan de orde zijn. Wij moeten ervan uitgaan en erop vertrouwen dat zij het best weten wat goed is voor het gebied waarin zij wonen.

De heer Van Beek (VVD):

Is de heer Bilder het met mij eens dat deze herindeling niet alleen voor de betreffende gemeenten van belang is, maar ook voor heel Friesland?

De heer Bilder (CDA):

Daar ligt wat mij betreft – en terecht dat de heer Van Beek daar de vinger op legt – wel een pijnpunt. Dat is ook de reden waarom ik vragen heb gesteld. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat deze herindeling geen opmaat mag zijn voor de bestuurlijke indeling van de rest van Friesland. De vrijheid die deze gemeenten wat ons betreft nu hebben om hun keuze te maken, mag de vrijheid van de andere gemeenten in Friesland zo meteen niet beperken.

De heer Van Beek (VVD):

Dat is precies het punt waar ik naartoe wil. Nu dit in Friesland gebeurt, moet het wat mij betreft die kant op. Het kan niet zo zijn dat er straks één gemeente van 80.000 inwoners is en de rest van de gemeenten slechts 10.000 inwoners tellen. Had de heer Bilder het niet verstandig gevonden als de staten van Friesland die de provincie besturen, het parlement van Friesland, ons hadden laten weten hoe ze denken over deze herindeling in plaats van de zaak hier over de schutting te gooien?

De heer Bilder (CDA):

Ik ben het met de heer Van Beek eens dat het goed zou zijn geweest als de staten van Friesland concretere uitspraken zouden hebben gedaan over het voorliggende voorstel. Anderzijds hebben de staten van Friesland wel geaccepteerd – en ook zij zijn democratisch gekozen – dat hun dagelijks bestuurders met dit herindelingvoorstel de rest van het traject zijn ingegaan.

De heer Van Beek (VVD):

Tot slot, kan de heer Bilder zeggen hoe de CDA-afdeling in Friesland denkt over deze herindeling?

De heer Bilder (CDA):

Het spreekt voor zich dat wij weten hoe de CDA-afdeling in Friesland hierover denkt en dat is: positief.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Gent. Mevrouw Van Gent, de andere microfoon doet het ook.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind deze microfoon altijd leuker, want dan heb ik zo fijn oogcontact met u en dat vind ik wel belangrijk.

Ik heb een vraag aan de heer Bilder, die zegt dat dit geen opmaat mag zijn voor de rest van Friesland. Daarover is eerder ook al even gesproken. Ik prijs in hem dat de schaal van de nieuw te vormen gemeenten hem ten zeerste heeft beziggehouden. Ik vraag me echter af wat zijn mening is over de zuidwesthoek van Friesland, waar met name Nijefurd, maar ook Wûnseradiel zeggen liever aan te sluiten bij andere gemeenten, gemeenten waar de herindeling nog moet plaatsvinden. Ik heb daarover twee amendementen gemaakt met de vraag daar nog eens beter naar te kijken.

De heer Bilder (CDA):

Het moge duidelijk zijn dat wij rond deze herindeling binnen de gelederen van het CDA stevig hebben gediscussieerd en dat we er ook goed over hebben nagedacht. Alle aspecten van de herindeling hebben we bekeken. Over het amenderen van het voorstel wil ik het volgende zeggen. Er is een langdurig traject voorafgegaan aan de behandeling van dit voorstel nu, op deze plek. In dat kader vinden wij het niet goed om dit voorstel op een achternamiddag aan te passen. Het voorstel is door alle betrokken gemeenten met ruime meerderheden gesteund, het is door het college van gedeputeerde staten doorgestuurd naar de staatssecretaris, het is door de staatssecretaris bekeken en doorgestuurd naar de Raad van State, het is in het kabinet behandeld enzovoorts enzovoorts. Ik begrijp de verleiding om het aan te passen heel goed, maar die keuze zullen wij niet maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben niet bezig met een verleidingsexercitie, maar probeer de nuchtere feiten boven tafel te krijgen. Als de heer Bilder zegt dat deze herindeling geen opmaat mag zijn voor de rest van Friesland, dan wil ik heel nauwkeurig weten wat zijn woorden waard zijn. In Friesland moet namelijk nog wel het nodige gebeuren. Vanmiddag staat ook de herindeling Vecht en Venen op de agenda, het voorstel daarvoor is vorig jaar teruggestuurd omdat er veel commentaar op was. Ik vond dat toen jammer, maar daar kom ik straks nog wel even op terug. Maar nogmaals, ik wil graag weten wat de woorden van de heer Bilder waard zijn dat het voor de rest van Friesland geen consequenties mag hebben. Je kunt je immers heel goed voorstellen dat Nijefurd veel meer gericht is op Gaasterland-Sloten en zich daarbij aansluit en dat Wûnseradiel zich meer richt op Harlingen. Kan Friesland iets met de mooie woorden van de heer Bilder?

De heer Bilder (CDA):

Ik heb daarover concrete vragen gesteld aan de staatssecretaris. Namens de CDA-fractie heb ik aangegeven dat dit voorstel en de besluitvorming tot aanname van dit voorstel geen opmaat mogen zijn voor de rest van Friesland. Wij willen dat de andere gemeenten in Friesland een keuze kunnen maken over hun toekomst, hetzij in de vorm van een herindeling, hetzij in de vorm van een al of niet vrijblijvende vorm van samenwerking.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat kan dus niet.

De heer Bilder (CDA):

Dat kan wel degelijk. In andere delen van Friesland zijn ook exercities gaande voor vormen van intensieve, niet-vrijblijvende samenwerking. Ik denk dan aan de Middelsee Gemeenten. Wat ons betreft zou zoiets ook gewoon een kans moeten krijgen. Als de consequentie van het aannemen van dit voorstel is dat die voorstellen geen kans meer krijgen, dan moeten wij een andere afweging maken. Ik heb daarover concrete vragen gesteld. Als de staatssecretaris straks zegt dat deze herindeling de opmaat zal zijn voor allemaal gemeenten van om en nabij de 80.000 inwoners in Friesland, dan zullen wij in onze fractie nog een stevige discussie voeren alvorens wij een besluit nemen. Dat moge duidelijk zijn.

Mevrouw Van Gent maakte ook een opmerking over ons gedrag vorig jaar tijdens de behandeling van het voorstel Vecht en Venen. Daar zit echter wel een verschil in. Zij wil nu, concreet, amenderen. Daar hebben wij echt moeite mee, omdat wij vinden dat de besluiten in de gemeenten zelf moeten worden genomen. Als er sprake is van een voorstel dat door drie van de vier betrokken gemeenten niet lijkt te worden gesteund, zoals bij het voorstel over Vecht en Venen vorig jaar, dan kun je het hier afschieten of amenderen. Daar hebben wij toen niet voor gekozen. Wij hebben toen met de grootste zorgvuldigheid geconstateerd dat drie van de vier betrokken gemeenten het voorstel niet steunden; wij hebben de staatssecretaris gevraagd om het voorstel terug te nemen en te zoeken naar een voorstel dat zich in een breder en groter draagvlak kan verheugen. Dat is gebeurd. Daar moeten wij vandaag ook de resultaten van bespreken.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik stem graag in met de opmerking van de heer Bilder dat dit voorstel voor herindeling geen opmaat is voor de verdere herindeling binnen Friesland. Als ik echter uit zijn woorden moet begrijpen dat de provincie minder sturing moet geven aan de herindeling in de rest van Friesland dan nu is gebeurd, ben ik het niet met hem eens. Het resultaat van het niet geven van sturing is immers een gemeente waar wij allemaal onze problemen mee hebben. Ik hoop dat de heer Bilder niet wil dat dit zich een volgende keer weer voordoet. Wil de heer Bilder samen met mij de staatssecretaris verzoeken om aan de provincie Friesland een visie te vragen op de herindeling in die provincie, of niet?

De heer Bilder (CDA):

Ik wil best een visie van het bestuur van de provincie Friesland op herindelingen, maar dan wel met de kanttekeningen die ik daarbij zojuist heb geplaatst. Die zijn echt essentieel. Volgens het CDA moeten herindelingen van onderaf komen. De provincie moet niet in een vorm van "blauwdrukdenken" de rest van de gemeenten gaan dicteren hoe het moet worden. Gemeenten moeten daarin keuzen kunnen maken die passen bij hun aard en omvang en bij de wijze waarop zij hun eigen toekomst zien. Dat wisselt, ook in Friesland, per gebied.

Deze herindeling leidt tot een zeer omvangrijke gemeente, maar het is wel een keuze die de gemeenten zelf hebben gemaakt. Daar hebben zij ook lang genoeg over beraadslaagd. Wij kunnen met elkaar beoordelen hoe het bestuur van de provincie Friesland dit heeft gedaan, maar naar mijn idee moeten wij hier gewoon ons oordeel over het voorstel uitspreken. Het geven van rapportcijfers aan andere bestuurslagen behoort niet tot de taken van de Kamer.

De heer Heijnen (PvdA):

De heer Bilder geeft een heleboel antwoorden.

De heer Bilder (CDA):

Ik heb nog niet gezegd wat de heer Heijnen wil horen, misschien.

De heer Heijnen (PvdA):

Nou, dat valt wel mee. Ik heb begrepen dat de heer Bilder met mij meegaat om de staatssecretaris te verzoeken om aan de provincie Friesland te vragen om een visie op de bestuurlijke inrichting van Friesland. De heer Bilder plaatst daar vervolgens een kanttekening bij, onder verwijzing naar de autonomie van gemeenten om daarover zelf te beslissen. Dat standpunt is echter niet vol te houden. Daarin schiet de heer Bilder door. Dat zou kunnen leiden tot absurde herindelingen. In zijn theoretische benadering zou er een gemeente Zuidwest Friesland minus Bolsward kunnen zijn. Stel je voor dat de meerderheid van de gemeenteraad van Bolsward hier "nee" tegen had gezegd. Is het CDA dan tegen deze herindeling? Nee, dan is het voor. Dan komt er dus een gemeente met een gat in het midden! Dat kan toch niet waar zijn! Het CDA moet een keer kleur bekennen en erkennen dat herindeling louter van onderop niet werkt. Er is enige begeleiding nodig van de provincie. Die is daarvoor.

De heer Bilder (CDA):

Het zou zijn goed als de heer Heijnen zijn zegeningen zou tellen. Een van die zegeningen is dat ik akkoord ben gegaan met het verzoek om een provinciale visie. Voor het overige maken partijpolitieke verschillen dat wij vasthouden aan herindelingen van onderop. De heer Heijnen meent te kunnen voorspellen wat er was gebeurd als Bolsward deze herindeling niet had gewild. Dat zijn zijn voorspellende gaven; ik trek andere conclusies. Die alsdiscussies zijn naar mijn mening voor de afhandeling van de concrete, voorliggende voorstellen nu niet relevant.

Gegeven de tijd lijkt het mij goed om door te gaan met de volgende herindeling, namelijk die van Wervershoof, Andijk en Medemblik. Ook dit herindelingsvoorstel is door de CDA-fractie met gemengde gevoelens ontvangen. De pas in 2007 gevormde gemeente Medemblik is nu reeds in een nieuwe herindelingsronde terechtgekomen wat naar de mening van de CDA-fractie geen schoonheidsprijs verdient. Mijn fractie constateert daarbij wel dat dit herindelingsvoorstel van onderop tot stand is gekomen; de drie gemeenten hebben samen om deze herindeling gevraagd en zijn ervan overtuigd dat zij met deze herindeling de belangen van hun burgers het beste dienen. Mijn fractie is daarom bereid om dit voorstel te steunen.

Recent heeft een gesprek plaatsgevonden met het comité Liever ZelfstAndijkig. Dit comité heeft een enquête gehouden onder de bevolking van Andijk waaruit bleek dat 80% van de bevolking tegen de voorgenomen herindeling is. Ik besef dat zo'n enquête niet per definitie een getrouw beeld geeft, maar het is wel een teken aan de wand. De staatssecretaris schreef op 20 januari jongstleden aan het comité dat de wijze waarop de bevolking door het gemeentebestuur betrokken en geïnformeerd wordt, beter moet worden vastgelegd. Is de staatssecretaris van mening dat er op deze punten onvoldoende is gepresteerd door de gemeente Andijk? Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de communicatie tussen de burgers en het gemeentebestuur c.q. de gemeenteraad van Andijk rond dit herindelingsvoorstel?

De CDA-fractie zet enkele kanttekeningen bij de verdere gang van zaken. Zowel bij de schriftelijke rondes als bij de hoorzitting in Medemblik werd duidelijk dat de provincie Noord-Holland ook voor andere gemeenten in het gebied aan een verdere opschaling denkt. De CDA-fractie spreekt nu reeds uit dat zij niet zal instemmen met het gedwongen herindelen van recent gevormde gemeenten in dit gebied. In het algemeen is mijn fractie al geen voorstander van gedwongen herindelingen en in het geval van deze net gevormde gemeenten zou het bestuurlijk ongeloofwaardig, onverantwoord en onaanvaardbaar zijn.

De heer Van Raak (SP):

Onaanvaardbaar. Gedwongen herindelingen zijn onaanvaardbaar. Van de bewoners van Andijk zegt 80%: dit willen wij niet. De gemeenteraad en de bestuurders hebben echter niet eens het fatsoen om een uitgebreider onderzoek te houden. Onaanvaardbaar. Wat is het "onaanvaardbaar" van de CDA-fractie waard als mensen zo voor het blok worden gezet?

De heer Bilder (CDA):

In feite is ons verhaal rond herindelingen heel simpel, goed navolgbaar en daarmee voorspelbaar. Voor ons is belangrijk wat de gemeenteraden in de betrokken gemeenten willen. Daar zit het verschil tussen uw standpunt, het standpunt van de SP, en het standpunt van het CDA. Het CDA laat in het al dan niet akkoord gaan met een herindelingsvoorstel de opvatting van de betreffende gemeenteraad het zwaarst wegen.

De heer Van Raak (SP):

Wat is dat voor een rare opvatting van democratie? Als de gemeenteraad van Andijk ja zegt en de bevolking massaal nee zegt – hetzelfde geldt voor gemeenten in Friesland en andere delen van het land – wat is dat dan voor democratieopvatting? Dat is geen opvatting van democratie maar een bestuurdersopvatting: wij luisteren naar de bestuurders, niet naar de bevolking.

De heer Bilder (CDA):

De gemeenteraad is sinds 2002 geen verzameling meer van bestuurders maar van volksvertegenwoordigers. Die volksvertegenwoordiging wordt gekozen door de kiezers met de taak om in een bepaalde periode naar eer en geweten te doen wat het beste is voor de lokale gemeenschap. Zo moeten wij als verschillende volksvertegenwoordigers ook naar elkaar kijken. Op het moment dat de gemeenteraad van Andijk met een zeer overtuigende meerderheid kiest voor een bepaalde toekomst, wie zijn wij dan om hiervandaan te zeggen dat wij het beter weten?

De heer Van Raak (SP):

De bevolking weet het beter. Vindt de heer Bilder, nu blijkt dat de volksvertegenwoordigers hun volk niet vertegenwoordigen, het terugkijkend niet jammer dat deze gemeenten niet aan de verkiezingen hebben kunnen meedoen? Dan had de bevolking andere vertegenwoordigers kunnen kiezen die wel naar haar hadden geluisterd.

De heer Bilder (CDA):

De kwestie is dat in Andijk het gemeentebestuur en de gemeenteraad hun eigen afweging hebben gemaakt rondom het erbij betrekken van de burgers. Ik heb overigens over dat thema vragen gesteld aan de staatssecretaris. Ik veronderstel dat ik zo meteen antwoord daarop zal krijgen. Er zijn best nog een paar kritische kanttekeningen te plaatsen, maar het vertrekpunt is dat mijn partij gelooft in de representatieve democratie. De bevolking kiest en daarna zijn de volksvertegenwoordigers degenen die hun keuzen maken in de periode dat het mandaat duurt. Dat doen zij op basis van alle tot hun beschikking staande informatie en stukken. De heer Van Raak wil een vorm van directe democratie waarbij voor elke zwaarwegende beslissing de totale bevolking wordt geraadpleegd. Wij weten echter ook – maar daar zullen wij verschillend over denken – dat over het hele dossier van referenda en de uitkomsten daarvan ook nog wel een paar discussies kunnen worden gevoerd.

De voorzitter:

Maar niet vandaag!

De heer Brinkman (PVV):

Ik ken de voorkeur van de heer Bilder voor de representatieve democratie. Ik wil echter toch twee voorbeelden aanhalen waarbij ongewenste neveneffecten te voorzien zijn. Het eerste voorbeeld betreft gemeenten waar een herindeling al jarenlang in de planning ligt. Er worden verkiezingen worden gehouden, maar de herindeling is geen item bij die verkiezingen, bijvoorbeeld omdat andere onderwerpen veel belangrijker zijn en inzet worden van de verkiezingen. Dat betekent dat de burger niet goed wordt voorgelicht en minder heeft kunnen bepalen welke partij daarin het beste is. Het tweede voorbeeld betreft gemeenten waar gemeentelijke herindelingen totaal niet op stapel zijn, maar er partijen zijn die zien dat er een grote wens is bij de burgers om de oorspronkelijke gemeente te behouden en dat vervolgens als leuze nemen voor de verkiezingen, terwijl het onderwerp helemaal niet aan de orde is. Die partijen worden dan toch om een beetje ongegronde redenen verkozen in de gemeenteraad. Het zijn twee voorbeelden van neveneffecten van de visie van de heer Bilder die volgens mij ongewenst zijn. Ik hoor graag zijn mening hierover.

De heer Bilder (CDA):

Laat ik heel helder zijn: bij elke route die je rondom de beoordeling van dit soort voorstellen kiest, kun je gemengde gevoelens hebben. Je moet echter wel een keuze maken. Of je gaat ervan uit dat wij het in Den Haag altijd beter weten of je zegt op een gegeven moment – dat doet mijn partij – dat je zo veel vertrouwen hebt in de representatieve democratie dat je ervan uitgaat dat mensen die door de burgers uit hun eigen gemeenschap zijn gekozen om hun belangen te behartigen, datgene doen waarvan zij denken dat het het beste is voor hun gemeenschap. Op bepaalde momenten heb je daar een heel goed gevoel bij als je hier in Den Haag een oordeel moet geven, maar soms sta je hier ook met gemengde gevoelens. Het moge duidelijk zijn dat ik hier vandaag sta met gemengde gevoelens rondom een aantal voorstellen. Je geeft dingen echter uit handen in de wetenschap dat je allemaal feilbare mensen bent, dat je uiteindelijk keuzen moet maken inzake het systeem en dat je daarin consequent moet blijven.

De heer Brinkman (PVV):

Ik zie de heer Bilder bij sommige wetsvoorstellen terecht worstelen met zijn visie op representatieve democratie. Ik begrijp dat; wij komen tot elkaar. Is het, gezien die worsteling, niet verstandig om juist voor dit belangrijke onderwerp eens een keer een uitzondering te maken en te kiezen voor de directe democratie?

De heer Bilder (CDA):

Die discussie is de afgelopen tijd een aantal keer gevoerd in de Kamer. Het is een punt waarop het CDA heel principieel kiest voor een bepaalde lijn. De ene partij kiest voor het referendum, de andere partij kiest daar heel bewust niet voor. Wij behoren tot die laatste categorie.

Voorzitter. Ik was gekomen bij de herindeling van Andijk, Wervershoof en Medemblik en de visie van de provincie Noord-Holland op herindelingen. Ik rond af met de opmerking dat groeiambities van buurgemeenten absoluut geen legitimatie tot herindeling zijn. Dat speelde namelijk in dat gebied. Los van het feit dat veel van die groeiambities niet realistisch zijn, is gemeentelijke herindeling voor het voorzien in een regionale behoefte aan woningen of bedrijventerreinen niet nodig. Of ergens woningen gebouwd moeten worden of bedrijventerreinen kunnen worden aangelegd, is immers afhankelijk van de ligging van de locatie en niet van de vraag in welke gemeente deze locatie ligt. Ik zie dat er weer vragen zijn.

De voorzitter:

Wilt u nog iets aanvullen?

De heer Bilder (CDA):

Nee, ik ga hierna over op de volgende herindeling.

De voorzitter:

Wij luisteren nu eerst naar de heer Heijnen. Maakt u het allemaal kort, anders kom ik echt in tijdnood vanavond.

De heer Heijnen (PvdA):

Hoor ik de heer Bilder zeggen dat hij niks gelegen laat liggen aan de provinciale visie van de provincie Noord-Holland op de herindeling in West-Friesland? Zegt hij: ze zoeken het daar maar uit? Hoorn en Enkhuizen zitten in een te krap jasje, maar die mogen dus tot in lengte van jaren met die problemen blijven zitten en niet kijken naar Stede Broec? Zegt de heer Bilder dit vandaag weer?

De heer Bilder (CDA):

Wij hebben rond het thema gedwongen herindelingen al langere tijd een heel consistent standpunt. Dit is de vertaling van de heer Heijnen van mijn woorden. In elk geval stemmen wij niet in met het forceren van herindelingen met dwang en drang. Dat heb ik duidelijk gezegd. Dit geldt zeker voor gemeenten met een heel korte bestaansgeschiedenis. Wij vinden dat je een gemeente die nog maar net is ontstaan, niet opnieuw kunt meesleuren in een volgende ronde van herindelingen. Dat heb ik gezegd. Verder maakte de heer Heijnen een opmerking over "te krap in het jasje zitten". Mijn stelling is dat de aanleg van benodigde woningen of bedrijventerreinen in een gebied geen legitimatie is voor herindeling, omdat in heel veel gevallen de locatie als zodanig bepalend is voor wat er kan en niet de gemeente waarin de locatie ligt.

De voorzitter:

Beste mensen, ik maak even een opmerking. Dit gaat zo niet goed. U hebt te veel vragen en de heer Bilder heeft zeer boeiende, maar iets te lange antwoorden. Als beide kanten proberen minder en korter vragen te stellen en korter te antwoorden, kunnen wij vandaag nog de herindelingen afronden.

De heer Heijnen (PvdA):

Ongeveer een kwartier geleden was ik een heel klein beetje blij toen de heer Bilder met mij zei dat de staatssecretaris de provincie Friesland om een visie op de bestuurlijke organisatie van die provincie moet vragen. Nu is dat plezier, die tevredenheid en dat genoegen weer als sneeuw voor de zon verdwenen, want de heer Bilder zegt dat hij niet meedoet aan de visie van Noord-Holland. Ik heb niets meer aan die eerste toezegging, belofte en steun. Ik koop daar niks meer voor.

De heer Bilder (CDA):

De heer Heijnen constateert dit heel snel en naar mijn idee niet geheel terecht. Ik houd rekening met het verzoek van de voorzitter en steek daarom nu geen heel betoog af.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog één aansluitende vraag. Er ligt namelijk een visie van Noord-Holland. Neemt de heer Bilder slechts een provinciale visie serieus waarmee het CDA in de Tweede Kamer ook kan instemmen, of is de visie ook van belang als die gewoon door de provincie is aangenomen?

De heer Bilder (CDA):

Misschien houd ik nu toch het betoog dat ik bij de heer Heijnen daarnet wel wilde houden, maar niet durfde te houden. De visie is van belang om de discussie in de provincie goed te kunnen voeren. Zij speelt namelijk een rol in de discussie over hoe het verder moet. Ik heb daarbij echter aangetekend dat wij geen "ja" zeggen als de visie een soort blauwdruk wordt waarmee gemeenten worden gedwongen tot iets wat zij zelf niet willen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik kan hieraan geen touw vastknopen. Ik heb nog een laatste vraag over Andijk, Wervershove en Medemblik. Wij hebben veel poeha en omtrekkende bewegingen gezien van de heer Bilder, maar mag ik concluderen dat hij instemt met die herindeling?

De heer Bilder (CDA):

Bij mijn weten heb ik dit ook gezegd. Dat is een kwestie van luisteren.

De heer Van Beek (VVD):

Ik luister goed. Daarom ben ik even opgestaan, want de heer Bilder heeft toch wel heel ernstige dingen gezegd over hoe hij met een aantal dingen denkt om te gaan. De herindeling is er volgens mij om problemen op te lossen. Hoe wil de heer Bilder het probleem van de gemeente Hoorn oplossen? Die kwestie hoeft overigens niet opgelost te worden met een herindeling, want dat kan ook met grenscorrecties. Bedoelde de heer Bilder echter te zeggen dat hij er niets aan wil doen?

De heer Bilder (CDA):

De Kamer heeft mij niet horen zeggen dat de gemeente Hoorn in haar eigen sop moet gaarkoken. Als de heer Van Beek dat stelt, zeg ik: nee, zo is het niet. De stelling is dat de gemeenten in het gebied, wat mij betreft onder leiding van de provincie, met elkaar moeten praten over de mogelijkheden voor het oplossen van de problemen waar zij tegenaan lopen. In het ene geval houdt dit in dat de ene gemeente wat bouwt ten behoeve van de opvang van de andere gemeente, in het andere geval kan dit een grenscorrectie inhouden. Als gemeenten samen tot de ontdekking komen dat het samenvoegen van de gemeenten de beste oplossing is, dan kan dat ook een keuze zijn. Maar dat moet dan wel een keuze zijn. Ik betoog hier dat niet in een provinciehuis of waar dan ook moet worden bedacht wat er moet gebeuren, waardoor gemeenten vervolgens tegen hun zin worden meegesleurd in de richting van één en dezelfde oplossing van allerlei problemen, namelijk: schaalvergroting. Dat geldt zeker voor gemeenten die nog maar net zijn ontstaan. Daar zijn wij niet voor te porren.

De heer Van Beek (VVD):

De heer Bilder schetst de makkelijkste situatie, namelijk de situatie waarin buren het met elkaar eens worden. Soms worden die het echter niet met elkaar eens, zeker niet als de ene gemeente wat moet afgeven en de andere er wat bij krijgt. Ik vraag hem dezelfde vraag te beantwoorden voor een situatie waarin buren het niet met elkaar eens worden. Vindt de heer Bilder dat de gemeente Hoorn dan geholpen moet worden door de provincie of door ons, maar dat in ieder geval de oplossing binnen het grondgebied van de gemeente Hoorn moet worden mogelijk gemaakt?

De heer Bilder (CDA):

Er moeten oplossingen mogelijk worden gemaakt. Wat mij betreft hoeven die oplossingen niet per definitie mogelijk te worden gemaakt binnen het grondgebied van de grootste gemeente, in de zin dat het grondgebied van de grootste gemeente qua inwonertal moet worden uitgebreid. Gemeenten moeten daar zelf met elkaar over praten. Ik heb volgens mij zojuist heel concreet aangegeven dat de CDA-fractie niet met de gedwongen herindeling zal instemmen. Dat wil echter niet zeggen dat wij niet met andere oplossingen kunnen instemmen, die hier eventueel ook onderdeel van de agenda kunnen uitmaken.

De heer Van Beek (VVD):

De heer Bilder loopt weer weg.

De heer Bilder (CDA):

Nee, ik loop niet weg!

De heer Van Beek (VVD):

De problemen van de gemeente Hoorn worden niet opgelost in de gemeente Margraten, om maar eens een voorbeeld te geven. Het gaat om de gemeente Hoorn, want die heeft een probleem. Bent u bereid om dat probleem ten behoeve van de gemeente Hoorn op te lossen?

De heer Bilder (CDA):

Volgens mij heb ik zojuist aangegeven dat de oplossing primair in het gebied zelf moet worden gezocht. Als mensen, bestuurders, er in een gebied volstrekt niet met elkaar uitkomen, op geen enkele wijze, dan zullen wij alsdan in de Kamer moeten bekijken hoe daarmee moet worden omgegaan. Dat betreft wel een heel hypothetische situatie. Ik heb aangegeven dat herindeling dan niet het wapen moet zijn. Daar doe ik niet aan af.

Voorzitter. Als u het goed vindt, dan ga ik graag door met de volgende herindeling. Die betreft de gemeenten Maarssen, Breukelen, Loenen, Abcoude en De Ronde Venen. Vorig jaar mei werden wij geconfronteerd met een voorstel tot samenvoeging van de gemeenten Abcoude, Breukelen, Loenen en De Ronde Venen tot een nieuwe gemeente die de naam Vecht en Venen zou moeten krijgen.

Tijdens de hoorzitting in Breukelen vorig jaar maart werd duidelijk dat drie van de vier betrokken gemeenten het toen voorliggende voorstel niet steunden. Volgens mij heeft de Kamer toen gedaan wat zij moest doen, namelijk het voorstel aanhouden en vragen om te zoeken naar een breder gedragen voorstel. Dat is gedaan en ook goed gedaan. Dat heeft ertoe geleid dat er nu een voorstel voorligt waar niet vier maar vijf gemeenten bij betrokken zijn, een voorstel dat bij alle betrokken gemeenten op voldoende steun kan rekenen.

Toen de CDA-fractie vorig jaar haar aarzelingen over het op dat moment voorliggende voorstel naar voren bracht, kreeg zij als reactie dat in dit gebied al 25 jaar over herindelingen wordt gesproken en dat zij er in dit gebied toch nooit zullen uitkomen. Ik ben blij dat ik kan constateren dat zij er wel degelijk samen zijn uitgekomen. In enkele betrokken gemeenten is er erg veel werk van gemaakt, is de bevolking er ook heel nadrukkelijk bij betrokken en hebben de raden daarna knopen doorgehakt. Wat mij betreft verdienen de gemeenteraden van Breukelen en Loenen hiervoor bijzonder hulde, maar ik wil ook mijn respect uitspreken voor de raad van de gemeente De Ronde Venen. Die gemeente heeft niet gezocht naar groot, groter grootst, maar heeft de verleiding van het groot kunnen worden afgewogen tegen andere aspecten, zoals een goede financiële uitgangspositie. Gedegenheid op langere termijn heeft gewonnen van bestuurlijke flinkheid. Het heeft een jaar langer geduurd, maar dat was de moeite waard.

In dat kader verbaas ik mij over de opmerking van het provinciebestuur van Utrecht in de brief bij het herindelingsvoorstel, dat men hoopt dat het Rijk, in casu de Tweede Kamer, zich in de toekomst zal beperken tot een meer procesmatige toets. Dit is echt onbegrijpelijk. Juist bij deze herindeling is overduidelijk geworden dat het goed is dat de landelijke volksvertegenwoordigers het oor hebben geleend aan lokale bezwaarmakers. Hier heeft de democratie gefunctioneerd zoals de democratie hoort te functioneren. Hier hebben mensen weer kunnen zien dat je met goede argumenten en een gedegen en constructieve opstelling bestuurlijke trajecten kunt beïnvloeden en dat er rond herindelingstrajecten niet het fatalisme bepalend is in de trant van: "ze doen maar, het is toch allemaal al geregeld", maar dat er wel degelijk veranderingen mogelijk zijn als je met een goed verhaal komt, met goede argumenten en met onderbouwde bezwaren. Het provinciebestuur van Utrecht moet zich zelf maar de spiegel voorhouden, in plaats van de bevoegdheden van de Tweede Kamer ter discussie te stellen.

Het spreekt voor zich dat wij met het voorstel tot het samenvoegen van Breukelen, Loenen en Maarssen en met het samenvoegen van De Ronde Venen en Abcoude instemmen. De gemeenten Bodegraven en Reeuwijk hebben al enkele jaren lang op een zorgvuldige wijze naar de samenvoeging toegewerkt. Het voorstel daartoe wordt lokaal breed gedragen. Wij stemmen ermee in, in de overtuiging dat hier een vitale gemeente ontstaat die in de nieuwe omvang ook toekomstbesteding is. Voor Eijsden en Margraten geldt eveneens dat er een bewuste keuze is gemaakt. Het is goed dat dit tot het voorliggende voorstel heeft geleid. Wij stemmen er derhalve mee in. De gemeente Lith heeft heel bewust gekozen om op te gaan in de gemeente Oss. In de overtuiging dat men lokaal de keuze voor de toekomst het beste kan maken, sluiten wij ons aan bij het voorliggende voorstel.

Ik rond af. Met de meeste voorstellen kunnen wij nu reeds instemmen. Wel zien wij uit naar de beantwoording van de daarover gestelde vragen. Wij wensen alle nieuw te vormen gemeenten een heel goede toekomst toe.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik heb een cadeautje voor de staatssecretaris. Het zijn ruim 4000 handtekeningen die zijn opgehaald in Nijefurd en Wûnseradiel. 4000 mensen, een groot deel van de bevolking, zijn tegen deze nieuwe monstergemeente in Zuidwest Friesland, die ruim een kwart van de provincie Friesland groot wordt. Al die handtekeningen zijn opgehaald door het actiecomité Fan Ûnderen op, "van onderop", dat moet het CDA toch aanspreken. In januari is de actiegroep vanuit Friesland naar Den Haag gekomen met spandoeken, strijdliederen en actiefietsen. We hebben zelf nog in de sjees mogen zitten. Niet de provincie Friesland, niet de gemeenteraden, maar die actiegroep vertolkt de gevoelens van de bewoners. Ik ben trots dat als bestuurders falen, bewoners hun verantwoordelijkheid nemen en zich laten horen. Graag wil ik deze handtekeningen, dit heel dikke pak, hierbij via de voorzitter aanbieden aan de staatssecretaris. Ik zou zeggen: kijkt u er eens naar en luistert u naar deze noodroep van de mensen uit Friesland.

De vraag die wij vandaag moeten beantwoorden, is: van wie is de lokale democratie? Wat de SP-fractie betreft, is het duidelijk. De lokale democratie is niet van provinciale bestuurders en ook niet van het gemeentebestuur. De lokale democratie is van de mensen, van de bewoners van onze dorpen en steden. Als wij gemeenten gaan herindelen, wordt de lokale democratie opgeheven. Dat kan, wat de SP-fractie betreft, alleen als de inwoners het daarmee eens zijn. Het is hun democratie. Je gaat ook niet de fiets van de buren verkopen. Laat ik heel duidelijk zijn: de SP zal niet instemmen met de samenvoeging van Bolsward, Nijefurd, Sneek, Wûnseradiel en Wymbritseradiel. Dit is geen gemeente meer, het is een nieuwe provincie. Even groot als de helft van de provincie Utrecht, met zes steden en 63 dorpen, in totaal 69 kernen. Sorry, voorzitter, voor mijn woordkeus, maar ik heb echt geen andere: dit is toch volslagen idioot? Hoe denkt de staatssecretaris dat mensen in deze nieuwe gemeente ooit een lokaal gemeenschapsgevoel kunnen krijgen met een dorp 68 kernen verderop? Wat is dat voor grootheidswaan? Wie heeft hier voordeel bij? Dit is geen lokale democratie, het is tekentafelanarchie.

Ik moet ook zeggen dat de manier waarop deze herindeling is aangepakt, een belediging is voor de bewoners. Uit Nijefurd regende het afwijzende zienswijzen. In Wûnseradiel blijkt uit een telefonische enquête dat 49% tegen de herindeling is en slechts 31% voor. Uit een onderzoek van de provincie Friesland onder 600 mensen bleek 61% tegen de herindeling te zijn en slechts 23% voor. Uit onderzoek van het actiecomité Fan Ûnderen op onder maar liefst 2560 huishoudens bleek 89% van de bevolking tegen deze herindeling te zijn. Waarom zijn de bestuurders doof gebleven voor hun bewoners? Waarom hebben de gemeenten niet zelf onderzoek gedaan? Iemand noemde deze nieuwe gemeente "Verkwanseradiel". Alternatieven voor deze monsterfusie waarvoor misschien meer draagvlak is, zijn niet goed bestudeerd. Is de staatssecretaris bereid om dat alsnog te doen en om die alsnog voor te leggen aan de bevolking?

Wij moeten de procedure van de herindeling beoordelen. Nou, daar kan de SP kort over zijn: die is slecht. De provinciale staten van Friesland hebben een motie aangenomen met de oproep om – nu moet ik dat als Brabander in het Fries zeggen – "yn elk gefal gjin positive sjenswise nei de minister te stjoeren". Daar is geen woord Fries bij! Het betekent zoiets als: in elk geval geen positieve zienswijze naar de minister te sturen. Dat doen de provinciebestuurders vervolgens toch! En de staatssecretaris zegt dat de staten enige kanttekeningen hebben geplaatst. Nee, ze hebben niet enige kanttekeningen geplaatst. Kennelijk hebben de vertalers van het ministerie even zitten slapen. Hier staat toch echt dat de staten van Friesland geen kanttekeningen hebben gemaakt, maar zeggen dat er geen positief herindelingsadvies is. Klaar. Wat de SP ook erg stoort, is dat de herindeling helemaal geen onderwerp is geweest van verkiezingen. Tijdens de raadsverkiezingen van 2006 was er helemaal geen sprake van herindeling. Deze herindeling stond ook in geen enkel verkiezingsprogramma. En bij de raadsverkiezingen van dit jaar hebben de inwoners van deze gemeenten helemaal niet mee kunnen doen. De bewoners is niet om hun mening gevraagd, maar is wel de mogelijkheid ontnomen om zich uit te spreken.

In wat voor een gemeente Zuidwest Friesland komen straks 82.000 Friezen te wonen? Wat wordt dat voor een gemeente, waar straks 82.000 Friezen moeten gaan wonen? Is dat een samenhangende gemeente? Ik vrees van niet. Van Stavoren naar Sneek is het bijna een uur rijden, tenminste, als je flink doorrijdt met de auto. En hoe is het met het openbaar vervoer? Hoe lang doe je erover, staatssecretaris, om met het openbaar vervoer van Pingjum of Lollum naar Sneek te gaan of van Woudsend of Smallebrugge naar Sneek? Of van Warns of Hemelum naar Sneek? In hoeverre voelt een inwoner van Idzegahuizum zich betrokken bij wat er gebeurt in Uitwellingerga? Wil iemand uit Molkwerum raadslid worden om beslissingen te nemen over Kimswerd? Nee, natuurlijk niet!

Hoe zit het met de voorzieningen? In een gemeente bestaat al snel de neiging om voorzieningen te centraliseren, in dit geval in Sneek. Dreigen er nu geen voorzieningen uit de dorpen te verdwijnen?

Hoe zit het met de dienstverlening van de gemeente? De staatssecretaris zegt dat digitale dienstverlening een oplossing kan zijn. Dank u de koekoek! Daar geloof ik niets van. Mensen die contact willen met hun gemeente, willen niet naar internet; zij willen naar een gemeentehuis.

Wat de SP betreft, komt er geen monstergemeente in Zuidwest Friesland. De bestuurders in Friesland moeten hun werk overdoen en met plannen komen die wel de goedkeuring van bewoners kunnen wegdragen. Kan de staatssecretaris anders beter de regie overnemen? Ik zal hier in tweede termijn een motie over indienen. Daarbij wil ik haar in ieder geval oproepen om niet op voorhand te bezuinigen. Telkens zie je dat er bezuinigingen gepaard gaan met deze herindelingen, maar de minister weet ook – dat is voldoende onderzocht – dat herindelingen geld kosten, tien, vijftien jaar lang geld kosten. Bij elke herindeling wordt de gemeente voor miljoenen gekort, terwijl iedereen ondertussen weet dat herindelingen juist heel duur zijn.

Dit geldt ook voor de fusie tussen Wervershoof, Andijk en Medemblik. Daar is het nu toch gebeurd. De gemeente Andijk heeft nagelaten, de bewoners hun mening te vragen over deze fusie, maar de leden van het actiecomité Liever ZelfstAndijkig hebben wel hun verantwoordelijkheid genomen. Zij hebben wel onderzoek onder de bevolking gedaan. De uitslag laat niet naar zich raden. 2.714 inwoners hebben meegedaan aan dit onderzoek. Dat is 55% van de bevolking. Maar liefst 80% is tegen deze fusie met Wervershoof en Medemblik, slechts 13% is voor. De inwoners van Andijk konden tijdens de raadsverkiezingen van maart hun stem ook niet laten horen. Het actiecomité Liever ZelfstAndijkig heeft de bewoners alsnog een stem gegeven. Ook meer in het algemeen wil ik dit actiecomité trouwens van harte complimenteren. Het is zeer gedreven, maar ook zeer professioneel. De informatie die het de burgers van Andijk, maar ook ons, heeft gegeven, bijvoorbeeld via een prachtige referendumkrant, is heel wat waardevoller gebleken dan de informatie van de gemeente.

West-Friesland lijkt wel een slecht bedrijf, dat voortdurend in een reorganisatie zit. De huidige gemeente Medemblik is pas in 2007 ontstaan, door de samenvoeging van de toenmalige gemeenten Medemblik, Noorder-Koggenland en Wognum. Tijdens de hoorzitting bleek dat er nog veel bestuurlijke problemen zijn in Medemblik als gevolg van de oude herindeling, vooral als je met ambtenaren praat. Medemblik zit nog in grote problemen als gevolg van de vorige herindeling. Los je die dan op met een nieuwe herindeling? Nee, die problemen vererger je alleen maar. Herindelingen zijn overigens zelden een oplossing voor financiële en bestuurlijke problemen. Samenvoegingen kosten juist heel veel geld en geven heel veel bestuurlijke rompslomp, jarenlang. Is het niet veel beter dat Medemblik eerst orde op zaken stelt, voordat het begint aan een nieuw herindelingsavontuur?

De buurgemeenten zijn helemaal niet gelukkig met deze herindeling. Enkhuizen en Hoorn wijzen de samenvoeging af. De gemeente Stede Broec deed dat in eerste instantie ook, maar krabbelde naderhand om een of andere reden weer terug. Ook in Drechterland, dat in 2006 is ontstaan uit de samenvoeging van het toenmalige Drechterland en Venhuizen, zijn ze helemaal niet gelukkig.

Andijk is een prachtig dorp. Ik vond het een gezellige rommeligheid hebben, met veel voorzieningen en een goed verenigingsleven. Volgens bewoners is dit de langste lintbebouwing van Nederland. Die bewoners zijn hoofdzakelijk georiënteerd op Enkhuizen en Stede Broec. Uit een onderzoek door De Andijker bleek dat mensen ook veel minder kritisch zijn over een eventuele samenvoeging met Enkhuizen en Stede Broec. Enkhuizen en Hoorn vrezen dat de samenvoeging van Andijk met Medemblik en Wervershoof de problemen van de regio niet oplost maar de mogelijkheden voor verbetering juist beperkt. De SP wil graag de visie van de staatssecretaris op de bestuurlijke toekomst van West-Friesland. Bij eerdere herindelingen in de regio werd telkens gezegd dat hiermee de bestuurlijke problemen zouden worden opgelost, maar dat was dus niet het geval. Welke herindelingen staan ons in de toekomst hier nog meer te wachten? Waarom moeten Andijk, Medemblik en Wervershoof worden samengevoegd en waarom moet dat per se nu? Zijn de gemeenten daar al klaar voor? Waar komt bijvoorbeeld het gemeentehuis? Dat lijkt mij in een nieuwe gemeente toch wel het minst. Klopt het dat dat het oude DSB-kantoor in Wognum moet worden? Dat is ongetwijfeld een heel mooi gebouw, maar dat heeft ook wel een nadeel. Het ligt namelijk helemaal aan de rand van de nieuwe gemeente en niet in het centrum. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Slopen is een optie. Wat vindt zij een goede oplossing?

Het actiecomité Liever ZelfstAndijkig is erg kritisch over de eigen bestuurders. Die regeren volgens hen als regenten met de rug naar de bevolking. Het actiecomité wil uitstel van deze herindeling om eerst een visie te ontwikkelen op de hele regio en vervolgens het laatste woord te geven aan de inwoners. Ook hier blijkt dat de bevolking weer veel slimmer is dan de bestuurders en het veel beter door heeft hoe je met dit soort dingen omgaat. Wij zijn het daar dan ook van harte mee eens. Volgens de SP moeten wij in West-Friesland een pas op de plaats maken en eerst een goed plan maken voor de hele regio. Zo'n goed plan dat bestuurders de bewoners niet voor het blok hoeven te zetten maar gewoon kunnen overtuigen, zoals het hoort. Ook daarover zal ik in tweede termijn een motie indienen.

Dan naar Vecht en Venen, want in mei vorig jaar is de SP samen met de meerderheid van deze Kamer gaan liggen voor een monstergemeente in Utrecht. De samenvoeging van Abcoude, De Ronde Venen, Breukelen en Loenen hebben wij toen tegengehouden, samen met het CDA. Wat waren we trots! Zullen we dat vandaag in Friesland en West-Friesland weer doen? Het CDA kan het wel, dat hebben we gezien, ze moeten alleen een beetje volhouden.

De heer Bilder (CDA):

Zo af en toe heb ik het gevoel dat wij een eind komen als CDA en SP. Het lukt overigens niet altijd. Daar waar wij het vorig jaar nog van harte over een aantal dingen met elkaar eens waren, moet ik wel zeggen – dat is dan ook een vraag aan u – dat ik nu constateer dat wij wel heel fundamentele verschillen van mening hebben. Want u vraagt aan de staatssecretaris – en ik vraag mij af of u dat werkelijk tot haar taak rekent – om zich te bemoeien met de keuze van de locatie van een gemeentehuis in een nieuwe gemeente. Dat vind ik wel een brevet van onvermogen in de richting van de verantwoordelijke bestuurders in het gebied. Dus hoe kijkt u nu werkelijk aan tegen gemeentebestuurders als u aan de ene kant die gemeentebestuurders wilt wegzetten als mensen die het allemaal niet snappen en die links en rechts worden ingehaald door actiegroepen, en als u aan de andere kant het kiezen van een locatie voor een gemeentehuis nog niet eens aan een gemeentebestuur durft toe te vertrouwen maar daarover de staatssecretaris bevraagt? Wat is de betekenis van de lokale democratie in de ogen van deze SP?

De heer Van Raak (SP):

Als de lokale bestuurders niet voor een gemeentehuis kunnen zorgen, dan is er geen lokaal bestuur, want dan is er geen gemeentehuis. Als lokale bestuurders dát niet eens kunnen, als zij niet eens kunnen zorgen voor hun eigen gemeentehuis, dan kunnen ze zeker geen gemeente besturen. Ja, ik heb heel veel kritiek op bestuurders die iets doorduwen tegen de wens van de bevolking in. Ik heb nóg grotere problemen met provincies die dat doen, zoals de provincie Limburg, zoals de provincie Utrecht, zoals de provincie Friesland, zoals de provincie Noord-Holland. De vorige keer hebben wij in Utrecht het ontstaan van een monstergemeente voorkomen door de staatssecretaris een opdracht te geven en het wetsvoorstel te laten liggen. De staatssecretaris heeft van ons de opdracht gekregen om het beter te doen, in overleg met de gemeenten. Ik stel voor dat nogmaals zo te doen.

De voorzitter:

De heer Van Raak vervolgt zijn betoog.

De heer Van Raak (SP):

De bevolking van Abcoude, De Ronde Venen, Breukelen en Loenen was de vorige keer tegen. Drie van de vier gemeenten waren ook tegen, maar de provincie drukte deze herindeling door. Nu schijnt de provincie Utrecht boos te zijn. Wat een arrogantie! Wat misplaatst! De bestuurders in Utrecht zouden zich moeten schamen. Zij hebben blijkbaar nog niets geleerd. De gemeente Veen en Vecht zou leiden tot een ongelukkig huwelijk, een gedwongen huwelijk tussen vier partners die nooit op elkaar verliefd zullen worden. Zo'n liefdeloos huwelijk wilde de SP niet, en het CDA destijds ook niet. Ik hoop niet dat wij vandaag opnieuw liefdeloze huwelijken tot stand gaan brengen in Friesland en West-Friesland.

Wij hebben de staatssecretaris een opdracht meegegeven. Als er geen steun is voor een gemeente Veen en Vecht, is er wellicht wel steun voor een gemeente Veen en een gemeente Vecht. Onze voorkeur ging uit naar een Veengemeente met daarin Abcoude en De Ronde Venen, en een Vechtgemeente met daarin Breukelen, Loenen en liefst ook Maarssen. De staatssecretaris heeft haar huiswerk gedaan. De samengevoegde gemeenten Breukelen, Loenen en Maarssen willen "Stichtse Vecht" gaan heten. De gemeenten Abcoude en De Ronde Venen zijn nog niet uit de nieuwe naam. Zijn er daar behalve de naamgeving ook nog andere problemen? Is de bevolking er wel naar gevraagd? Het is uiteraard wel interessant dat wij hier weer iets hebben bedacht, maar de heer Bilder heeft gelijk: de lokale democratie is van de mensen. Ik heb begrepen dat mensen in Loenen nog niet zo enthousiast zijn. Hoe heeft de staatssecretaris dat onderzocht en hoe gaan we de mensen in Loenen enthousiast maken? Verder wil ik voorkomen dat De Ronde Venen moet opdraaien voor de problemen van Abcoude. Goed nabuurschap is mooi, maar Abcoude zit financieel in de problemen. Hoe gaan we voorkomen dat De Ronde Venen daarvoor moet opdraaien?

Het is heel goed, maar ook opmerkelijk, dat de Kamer zo hard heeft moeten optreden. Welke lessen heeft de staatssecretaris getrokken uit de gang van zaken? Welke lessen trekt men daaruit vandaag in bijvoorbeeld Friesland en West-Friesland?

Ik kom nog even terug op de provincie Utrecht. Mijn medewerker snapt het niet meer. Wij hebben van de provincie Utrecht twee brieven gekregen. Zij zijn beide gedateerd op 13 november 2009 en hebben beide hetzelfde nummer. Toch staat in de ene brief een andere tekst dan in de andere. Mijn medewerker, hij heet Erik, weet niet welke van de twee brieven in het dossier moet. In de ene brief schrijven de bestuurders van de provincie Utrecht: Wij spreken wel de hoop en verwachting uit dat het Rijk zich in de toekomst beperkt tot een procesmatige toets op herindelingsvoorstellen, conform het Beleidskader gemeentelijke herindeling. Vertaald naar gewonemensentaal staat daar: Wij verwachten wel dat de Tweede Kamer en de regering zich voortaan nergens meer mee bemoeien. In de tweede brief, met dezelfde datum en hetzelfde nummer, is die zin geschrapt. Graag zou ik de mijnheer of mevrouw willen spreken die deze zin in de brief heeft gezet, en de mijnheer of mevrouw die hem heeft geschrapt. Wat een hautain gedrag is dat! Provinciale bestuurders in Utrecht hebben gefaald. Zij hebben een herindeling tegen de wil van de bevolking en van de gemeenten doorgedrukt en nog eens doorgedrukt. Zelfs het CDA was tegen! De Tweede Kamer heeft moeten ingrijpen. Zij heeft de staatssecretaris op pad gestuurd. Ik hoop dat zij de provinciebestuurders in Utrecht flink aan de oren heeft getrokken. Maar wat doen de hautaine bestuurders in Utrecht? Zij proberen ons de les te lezen. Zij zeggen: wij gaan er wel van uit dat jullie je in de toekomst niet meer met ons bemoeien. Welnu, provinciale bestuurders in Utrecht, wij gaan ons wel degelijk met jullie bemoeien als jullie geen fatsoenlijk beleid maken. Ik vind deze brief echt een grof schandaal. Ik wil daarvan in de toekomst verschoond blijven, dames en heren.

Wij zien hoe er, ondanks de regenten in Utrecht, toch een goed voorstel voor een herindeling kan komen dat enthousiasmerend kan werken. Als de staatssecretaris mij kan verzekeren dat ook de mensen in Loenen en in De Ronde Venen tevreden zijn, dan kunnen we verder. Ik hoop dat het voor Maarssen, dat eerst niet mee wilde doen maar zich alsnog heeft laten verleiden, geen vechthuwelijk wordt met Breukelen en Loenen. Wij wensen de bevolking daar veel succes.

Wij maken een mooie tocht door Nederland. Deze leidt ons nu naar Margraten en Eijsden in het uiterste zuiden van het land. Hier lijkt wel draagvlak bij de gemeenten en – als ik het goed heb – ook bij de bevolking te bestaan. Graag krijg ik daarvan een bevestiging van de staatssecretaris. Wij weten het niet zeker. Het is weer eens niet onderzocht. Dat is jammer. Er hebben wel informatiebijeenkomsten plaatsgevonden en mensen hebben kunnen reageren via websites. Maar dat is toch niet hetzelfde als dat je aan de mensen vraagt wat zij ervan vinden. De SP is verbaasd dat deze herindeling een oplossing moet bieden voor de slechte samenwerking tussen Eijsden en Margraten. Er is dus een slechte samenwerking. Daarom ga je de gemeenten samenvoegen. Dat lijkt mij niet zo'n goed idee. Deze gemeenten werken sinds 2006 intensiever samen. Volgens de staatssecretaris heeft deze samenwerking geleid tot wederzijds wantrouwen. Je bent als het ware in ondertrouw, krijgt ruzie, en besluit dan maar om te gaan trouwen. Waaruit bestaat dat wederzijdse wantrouwen dat door de betere samenwerking is ontstaan? Hoe kan het wantrouwen door een samenvoeging worden weggenomen? Ik zou menen dat je een muurtje tussen de gemeenten zou moeten zetten in plaats van ze samen te voegen. Ik ben van mening dat de problemen door samenvoegen alleen maar groter worden. Zou het niet beter zijn om eerst het wantrouwen weg te nemen en pas dan te beginnen met een herindeling? Ook in dit geval acht de SP het niet verantwoord om in geval van een fusie bij voorbaat geld bij gemeenten weg te halen. Het kost geld om gemeenten geld samen te voegen. Stop er dan ook alsjeblieft wat meer geld in in plaats van minder.

De gemeenten Lith en Oss hebben in ieder geval uitgebreid de moeite gedaan om de mening van de bevolking over de herindeling te onderzoeken. 83% van de bewoners van Lith wil graag bij Oss horen. De SP heeft ook zelf onderzoek gedaan in Oss en Lith. Inderdaad willen de bewoners het. Lith wordt opgenomen in het huidige bestel van wijk- en dorpsraden van de gemeente Oss waarmee vertegenwoordigers van wijken en dorpen nauw bij het bestuur worden betrokken. Dat gebeurt niet alleen door ambtelijke ondersteuning, een wijkcoördinator en kleine subsidies voor projecten, maar ook in de vorm van advies over ruimtelijke ordening en dergelijke zaken. Is dat een voorbeeld voor andere gemeenten over de herindeling waarvan wij vandaag spreken? Dat vraag ik aan de staatssecretaris. In Berghem, Megen en Ravenstein, die eerder zijn samengevoegd met Oss, zijn hiermee goede ervaringen opgedaan. Uit een inwonerspeiling blijkt dat de kernen Maren-Kessel en 't Wildt – dat laatste is wel een heel kleine kern, maar toch – een voorkeur hebben voor aansluiting bij Den Bosch. Blijkbaar is hun oriëntatie op deze stad groter. Waarom is niet aan deze wens voldaan? Dat kan toch makkelijk? Deze kleine kernen kunnen toch ook bij Den Bosch worden gevoegd? De SP vindt het ook in dit geval niet verantwoord om een fusiegemeente op voorhand te korten. Herindelingen kosten geld. Dat geldt ook in dit geval.

Dat brengt ons ten slotte bij Bodegraven-Reeuwijk. Voor deze herindeling in het Groene Hart is draagvlak bij de gemeente, maar volgens mij ook bij de bevolking. Hoewel, wij weten het natuurlijk niet zeker, want de bewoners is weer eens niets gevraagd. En dat is jammer, maar dat had ik al gezegd. Wel is een aantal zogenoemde dorpsgesprekken gehouden. Besturen in het Groene Hart is niet gemakkelijk. De druk op de grond is groot: natuur, water en recreatie naast woningbouw, landbouw en bedrijven. De bestuurskracht van Bodegraven en Reeuwijk is voldoende. Waarom is dan toch gekozen voor samenvoeging? Waarom kunnen de gemeenten niet volstaan met goede samenwerking? De staatssecretaris zegt dat deze herindeling mede het gevolg is van decentralisatie van taken. Dat is toch wel heel vreemd. Veel mensen wonen graag in een kleine gemeente, waar het bestuur dicht bij de burger staat. Deze gemeenten krijgen vervolgens allerlei nieuwe taken, vaak met te weinig geld. Dat is dan weer een reden voor samenvoeging, voor herindeling, waardoor het bestuur juist weer verder af komt te staan van de burgers. Dat is de paradox van de herindeling. Ik wil graag een antwoord van de staatssecretaris op deze paradox. Immers, zo komen wij steeds verder af van wat wij en vooral de bewoners eigenlijk willen. De SP vindt het ook in dit geval niet verantwoord om een fusiegemeente bij voorbaat te korten. Want, u had het al begrepen, voorzitter, herindelingen kosten geld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Wij kennen allemaal, of in ieder geval een aantal van ons, het televisieprogramma van Herman den Blijker: Herrie In De Keuken. Het is nu "Herrie In De Huiskamer". Herindelingen gaan soms ook gepaard met herrie en opwinding, wat ik op zich heel goed kan begrijpen. Het komt voor mensen vaak heel dichtbij als er aan hun gemeente wordt getornd. Vaak is het geen feest van de democratie. Soms gaat het goed, maar vaak gaat het ook minder goed wat het betrekken van de bewoners bij dit soort processen betreft.

De GroenLinksfractie vindt het betrekken van de bewoners in een vroeg stadium van heel groot belang. Dat is belangrijk om ze bij het proces betrokken te houden en om ze betrokken te maken bij een eventuele nieuwe gemeente. Als de start van meet af aan niet goed is, kost het vaak heel veel tijd en moeite en gedoe voordat je samen weer door één deur kunt en de schouders onder een nieuwe gemeente kunt zetten. Bij sommige herindelingen is dat niet helemaal optimaal verlopen. Ik zal daar straks nog op ingaan.

Voor de GroenLinksfractie zijn herindelingen niet per se een doel. Kleinschaligheid is ook niet per se een doel, zeg ik er meteen bij. Ons gaat het erom dat het een middel moet zijn om het voorzieningenniveau voor de bevolking in stand te houden en te verbeteren. Het moet immers wel beter worden in plaats van slechter. De democratische legitimatie moet verbeteren. Nu hebben wij vaak te maken met gemeenschappelijke regelingen waarbij mensen met elkaar vergaderen over heel belangrijke zaken maar waarbij de gemeenteraad alleen in een soort getrapt systeem betrokken is. Wij vinden het niet goed om dat eeuwig in stand te houden.

Ik zei het al, het moet beter zijn voor de bewoners. De gemeente moet beter op haar taken zijn voorbereid. Dat speelt natuurlijk ook bij herindelingen. Er wordt veel gedecentraliseerd naar gemeenten, ook in geval van belangwekkende zaken. Deze moeten, niet omdat wij dat op papier zo leuk vinden, voor diezelfde bewoners zo goed mogelijk geregeld worden. Ik heb het dan over sociale elementen zoals welzijn. Zo moet de Wmo helemaal door gemeenten uitgevoerd worden. GroenLinks zou GroenLinks niet zijn als ze ook niet denkt aan de ruimtelijke ordening: waar ga je wel en waar ga je niet bouwen? Welke afspraken maak je met elkaar? Hoe ga je het groene gebied beschermen? Ook dat zijn elementen die voor onze fractie van belang zijn als wij spreken over herindelingen. Omdat er vandaag een aantal herindelingen op de agenda staan, had ik er behoefte aan om even in een kader te zetten hoe wij daartegen aankijken. Ik zal nu op een aantal herindelingen een aantal opmerkingen maken.

Ik begin bij Bolsward, Nijefurd, Sneek, Wûnseradiel en Wymbritseradiel. Ik heb twee amendementen ingediend, waar ik zo nog op terugkom. Zoals wij allemaal weten in de Kamer, omdat wij dat van dichtbij of van wat verder weg hebben meegemaakt, is er over deze herindeling de afgelopen tijd heel veel te doen geweest. Voor GroenLinks is het belangrijk dat de schaal van een nieuwe gemeente in verhouding staat tot de schaal van andere gemeenten in de regio of nog nieuw te vormen gemeenten in de regio. Daar is het immers nog niet klaar met de herindeling, zoals de heer Bilder ook toegaf. Ik hoop nou niet dat mensen hierdoor gaan denken: o, wat hangt ons nog allemaal boven het hoofd? Ik vind namelijk dat het van onderop op een goede manier georganiseerd moet worden. Voor ons is het dus van belang dat de regionale samenhang in zo'n gebied evenwichtig moet zijn. Dat vinden wij een essentieel uitgangspunt.

Ik kom zo nog op Wûnseradiel, maar ik heb meegekregen dat er vooral in Nijefurd veel weerstand is tegen de herindeling. Er was aanvankelijk een heel debat over de procedure. Die zou niet goed geweest zijn. Bewoners zouden daar niet op de juiste manier bij zijn betrokken. Ik kan best invoelen dat mensen zich daar niet al te prettig over voelen. Wij zijn in Sneek geweest bij een levendige hoorzitting. Daar heb ik nog een compliment gegeven over het levendige verenigingsleven van Nijefurd, want dat was daar zeer breed en groot vertegenwoordigd en alle delen daarvan hebben daar hun inspraak gehad. Maar ik heb daar in informele contacten, in de wandelgangen het volgende gezegd. Het vast blijven zitten in formele argumenten en het dreigen met rechtszaken over de gevolgde procedure, is niet de weg die je moet gaan om de kritiek op deze herindeling vorm te geven. Daarin blijven vasthangen lijkt ons niet zinnig.

De heer Van Beek (VVD):

Ik begrijp het als mevrouw Van Gent haar zorgen uitspreekt over de omvang van deze gemeente en ook als zij zegt dat de gemeente ook iets met de omgeving heeft te maken. Er moet een redelijke relatie zijn wat de omvang betreft. Maar vindt zij de methodiek om middels een amendement de schaar erin te zetten bestuurlijk verantwoord? Daarbij bestaat het risico dat het ene amendement wel wordt aangenomen en het andere niet. Zij doet ook nog geen uitspraak over wat er met Bolsward zou moeten gebeuren. Zou je dan niet gewoon moeten vragen: kabinet, of in dit geval staatssecretaris, neem dit voorstel terug en ga nog eens in overleg met de Friesland? Maar op deze manier de schaar erin zetten lijkt mij bestuurlijk niet erg verstandig.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Van Beek kan dat bestuurlijk niet verstandig vinden. Ik heb gezocht naar een manier om een ingewikkelde impasse te doorbreken. Misschien tot verbazing van de heer Van Beek ben ik het helemaal met de heer Bilder erover eens dat men in Nijefurd bijvoorbeeld qua voorzieningenniveau veel meer is gericht op Gaasterland-Sloten. Het zou dus heel logisch zijn om Nijefurd daarbij aan te laten sluiten. Wûnseradiel is, gelet op de manier waarop mensen daar hun voorzieningen weghalen, veel meer gericht op Harlingen. Omdat de herindeling nog niet is afgerond vind ik dat twee logische "knippen" in het huidige voorstel. Dat hoeft voor Bolsward niet meteen heel dramatische consequenties te hebben, want Bolsward, Sneek en Wymbritseradiel kunnen nog gewoon samengaan.

De heer Van Beek (VVD):

Ik begrijp de overwegingen van mevrouw Van Gent en wellicht heeft zij zelfs gelijk. Maar zou zij die overwegingen niet bijvoorbeeld middels een motie kunnen voorleggen waarin zij vraagt: kan dat in Friesland eens getoetst worden? Je kunt toch niet zomaar in een amendement zeggen: wij knippen er twee stukken af?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, maar de heer Van Beek weet ook wel dat wij het dan anders kunnen oplossen. Ik heb nu gekozen voor het middel van het amendement. Hij zegt nu dat ik misschien wel gelijk hebt. Eigenlijk is hij dus van mening dat ik gelijk heb. Als de staatssecretaris toezegt dat zij nog eens precies wil kijken naar hetgeen ik in mijn amendement heb geformuleerd over Nijefurd en Wûnseradiel, ook in relatie met de rest van het gebied en de herindelingen die hoe dan ook zullen plaatsvinden in Friesland, zal ik, afhankelijk van de toezeggingen die ik krijg, heroverwegen wat ik met mijn amendementen doe. Immers, ze liggen er, maar er is nog niet over gestemd.

De heer Van Beek (VVD):

Mevrouw Van Gent heeft ongetwijfeld de inbreng van de Kamer gelezen en het antwoord van het kabinet daarop. Zij zal hebben gezien dat er ook van mijn hand een voorstel is om na te gaan of het niet beter is om naar twee gemeenten van 40.000 te gaan, inclusief Gaasterlân-Sleat. Wij staan dus niet zo ver van elkaar af.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat klopt. Ik geef nu aan de regering mijn overwegingen mee. Ik heb daartoe een aantal amendementen opgesteld en ik zal daarover nog kort iets zeggen. Ik wacht de reactie van de regering af. Natuurlijk zijn er meerdere wegen die naar de nieuwe gemeente leiden. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris hierover zal zeggen.

De heer Van Raak (SP):

De lokale democratie is van de bewoners. Daarom heb ik namens de fractie van de SP voorgesteld om dit voorstel voor een monstergemeente terug te geven aan de staatssecretaris. Zij gaat dan terug naar Friesland en daar wordt een voorstel geformuleerd waar de bewoners enthousiast over zijn. Deze amendementen zijn sympathiek, maar ik vind ze toch ook een beetje raar. Ik ben blij dat de fractie van GroenLinks niet de fiets van de buurman wil verkopen, maar ik heb nu de indruk dat wel het voorwiel, het frame en het stuur worden verkocht en dat via deze amendementen wordt bereikt dat het achterwiel en de bagagedrager in het schuurtje van de buurman achterblijven.

De lokale democratie is van de bewoners. Daarom stel ik voor om dit voorstel aan te houden en het terug te geven aan de staatssecretaris. Zij gaat in de sjees naar Friesland en zal ervoor zorgen dat er een voorstel komt waarover alle Friezen enthousiast zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Je kunt een fiets wel helemaal uitkleden, maar voor mij is het de vraag: waar fietst men heen? Nijefurd is veel meer gericht op Gaasterlân-Sleat. Ik spreek hier namens de fractie van GroenLinks en niet namens de SP. De heer Van Raak moet mij de ruimte daarvoor bieden en hij doet dat gelukkig ook. De vraag is dus waar Nijefurd naar toe wil fietsen – ik volg nu zijn terminologie – en dan lijkt het niet zo logisch om Nijefurd in deze enorme gemeente onder te brengen. Hetzelfde geldt voor Wûnseradiel dat veel meer in de richting van Harlingen fietst, om in die terminologie te blijven.

Ik heb ervoor gekozen om dit in amendementen neer te leggen. In beide gemeenten, in het bijzonder in Nijefurd, is heel veel commotie en gedoe ontstaan. Wij hebben allen de inspraak bijgewoond en ik heb daar dingen gehoord die ik niet zo onlogisch acht. Je kunt natuurlijk ook een andere keuze maken, maar ik heb deze keuze gemaakt, omdat het proces al gaande is. Het staat vast dat er herindelingen komen, dat is ook geen taboe voor mijn fractie. Dit lijkt mij dan een logische uitkomst. Het lijkt mij niet nodig om nu al het hele voorstel terug te sturen en ik verwacht ook niet dat dit zal gebeuren. Ik wacht graag eerst het antwoord van de staatssecretaris op mijn voorstellen af.

De heer Van Raak (SP):

De fractie van de SP heeft ook grote problemen met de herindeling van Nijefurd en Wûnseradiel. Daarom heb ik die 4000 handtekeningen aan de staatssecretaris aangeboden. Eerst hebben de gemeenteraden zitten sleutelen, toen heeft de provincie zitten sleutelen en nu moet de Tweede Kamer nog eens gaan sleutelen. Volgens mij zitten de Friezen niet te wachten op dit sleutelen van de bestuurders; zij wachten op een voorstel waarover zij hun mening kunnen geven. Ik geef mevrouw Van Gent daarom in overweging om het voorstel van de SP-fractie te steunen en het voorstel terug te geven aan de staatssecretaris. Zij krijgt dan als huiswerk mee dat zij het in Friesland moet oplossen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb gedaan wat ik heb gedaan en daar sta ik nog steeds volledig achter. Ik wil ook niet dat Nijefurd of Wûnseradiel eenzaam achterblijft, want die zullen eveneens deel moeten gaan uitmaken van een groter geheel. Dat zeg ik eerlijk, maar dat moeten wij wel op een andere manier doen dan nu wordt voorgesteld. Vandaar dat ik twee amendementen heb ingediend.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik moet mijn collega's Van Beek en Van Raak bijvallen dat GroenLinks er een rommeltje van maakt. Mevrouw Van Gent wil namelijk middels een vluggertje een herindelingvoorstel, waar we allemaal mee worstelen, bijstellen in een richting die tot een nog slechtere uitkomst leidt. Hoe komt GroenLinks erbij dat mensen in Nijefurd vooral op Gaasterlân-Sleat betrokken zijn? Zij gaan winkelen in Workum en Koudum en als ze wat verder willen weggaan, gaan ze naar Sneek of Bolsward! Maar wat moet je in Gaasterlân-Sleat als je in Nijefurd woont? Er zijn andere verbanden, maar daartoe roept dit amendement niet op.

Wat ernstiger is, is dat we straks een gemeente Bolsward-Sneek-Wymbritseradiel hebben als dit amendement en het andere amendement zouden worden overgenomen. Is dat wat mevrouw Van Gent wil? Ik vraag dat, omdat ze helemaal geen garantie heeft dat het via een herindeling met andere gemeenten wel goed komt. Ik moet echt mijn collega's bijvallen, want ik ben ook niet van GroenLinks gewend dat ze op een achternamiddag via een amendement zo'n proces willen doorkruisen. Mevrouw Van Gent maakt er echt een rommeltje van.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het zijn grote woorden: een rommeltje en een vluggertje. Het lijkt mij eerlijk gezegd volstrekte onzin. We hebben er heel goed over nagedacht. Ook kan de heer Heijnen helemaal niet namens zijn collega's spreken. De heer Van Beek gebruikte namelijk heel andere woorden en kon zich bovendien redelijk vinden in mijn vragen aan de staatssecretaris en in mijn amendementen. De heer Heijnen gebruikt echt te grote woorden, zeker als hij namens zijn collega's denkt te spreken.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik stel vast dat collega Van Gent op geen van beide vragen antwoord geeft. Aan het amendement liggen overwegingen ten grondslag liggen die echt nergens op slaan. De inwoners van Nijefurd gaan naar Workum en Koudum en als ze wat verder weg willen naar Bolsward en Sneek. Zij hebben namelijk niet zo heel veel meer met Gaasterlân-Sleat, eerder minder. Die overweging slaat dus nergens op. Mevrouw Van Gent gaat verder ook niet in op mijn punt dat er een gemeente overblijft die bestaat uit Sneek, Bolsward en Wymbritseradiel. Dat lijkt mij niet een uitkomst die het etiket zorgvuldigheid verdient.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Heijnen zegt dat een gemeente Bolsward-Sneek-Wymbritseradiel niet zou kunnen. Ik moet zeggen dat ik daarvan niet overtuigd ben. Daarover zijn ook eerder dingen gewisseld, zoals dat hier prachtig heet. Verschillende fracties maken dan verschillende afwegingen. Als de heer Heijnen het daar niet mee eens is, dan gun ik hem die ruimte natuurlijk graag, maar GroenLinks heeft op dat punt een andere afweging gemaakt.

Ik wacht nu eerst de antwoorden van de staatssecretaris af. Als die overtuigend zijn, zal ik mij daarop beraden. Ik heb dit amendement niet als een vluggertje zitten tikken. Hierover is goed nagedacht en bovendien heb ik hierover wel degelijk ook met de mensen ter plaatse overlegd. Ik heb natuurlijk niet met al die vierduizend mensen die een handtekening hebben gezet, gesproken, maar dat laat onverlet dat ik een degelijke afweging heb gemaakt.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik hoor het allemaal aan en het valt mij toch op dat de toon van het debat wat lelijk wordt.

In dit debat gaat het zeker ook om zorgvuldigheid. Wij vinden het allemaal belangrijk dat het initiatief voor een herindeling van onderop komt. Het is met het oog daarop een beetje gek om aan het einde van dit proces mensen via een amendement voor voldongen feiten te plaatsen. Wij kunnen niet tegen hen zeggen dat het allemaal wat anders wordt, zonder hen de gelegenheid voor inspraak te geven. Dat is de reden waarom een aantal van mijn collega's en ik er moeite mee hebben dat wij het voorstel via een amendement ingrijpend zouden gaan veranderen. Dat zijn wij niet gewend bij herindelingsvoorstellen. Als wij aan een herindelingsvoorstel iets willen veranderen, moeten wij echt eerst terug naar de mensen. Is mevrouw Van Gent dat met mij eens?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee. Er is een lang proces aan voorafgegaan met veel debatten, veel discussie en veel inspraakbijeenkomsten. Ik ben in het gebied geweest en ik heb daar mensen gesproken en uiteindelijk heb ik deze afweging gemaakt. Nogmaals: de heer Heijnen en de heer Anker hoeven het daarmee niet eens te zijn, maar ik heb het volste recht om het op deze manier voor te leggen. Nijefurd en Wûnseradiel haal ik er met mijn amendement uit en dat betekent dat daar een heroriëntatie moet plaatsvinden. Maar één ding is wel duidelijk en dat is beide gemeenten niet staan te juichen over het voorliggende voorstel. En dat moet de heer Anker met mij eens zijn, of hij het nu leuk vindt of niet.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het gaat er niet om of ik het leuk vind of niet. Ik word straks geconfronteerd met een voorstel waar mevrouw Van Gent heel veel werk in heeft gestopt. Zij heeft haar best gedaan op een voorstel dat ik sympathiek of niet sympathiek vind, maar zij schiet daarmee wel een paar gaten in het oorspronkelijke voorstel. Ik vind dat in strijd met de zorgvuldigheid. Volgens mij zijn wij allen hier van mening dat wij zorgvuldig met dit soort dingen om moeten gaan. Ik geef het mevrouw Van Gent nogmaals ter overweging: kan dit niet op een iets minder harde manier? Nu wordt direct een streep door een paar dingen gezet. Wij, haar collega's, kunnen nauwelijks inzien wat de gevolgen daarvan zijn. Dan krijgen wij straks weer brieven van mensen die zich afvragen hoe de Kamer dit nu weer in haar hoofd haalt! Dat wil ik mevrouw Van Gent toch nog een keer in overweging geven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is altijd een afweging. Je kunt nooit iedereen, tot op de laatste persoon, tevreden stellen. Dat snapt de heer Anker natuurlijk ook wel. Uiteindelijk moet je daarin een afweging maken. Uit wat wij tot nu toe hebben gehoord, blijkt dat daarin verschillende afwegingen worden gemaakt. Als de staatssecretaris heeft gereageerd op mijn amendementen en mij wellicht enigszins is tegemoetgekomen – want ik voel ook wel enige sympathie in deze zaal voor de gedachte achter mijn amendementen – kunnen wij misschien nog eens overleggen. Ik wacht echter eerst de reactie van de staatssecretaris af op wat zachtere voorstellen. Daarover sprak de heer Van Beek ook. Wij zullen zien. Natuurlijk schiet ik gaten in het voorstel. Als ik dat niet zou willen, had ik de amendementen niet ingediend, maar dat snapt de heer Anker als geen ander.

Ik ga verder met Andijk, Wervershove en Medemblik. Wij hebben begrepen dat de herindeling door de betrokken gemeenten is opgezet, van onderop dus. Daarover wordt verschillend gedacht; ook hierover is de nodige discussie geweest, dat geef ik toe. De heer Van Raak sprak daar ook over. Wij hebben ons ervan laten overtuigen dat de herindeling hier noodzakelijk is vanwege de bestuurlijke en financiële positie van de betrokken gemeenten. De fusie is al in een vergevorderd stadium en de gemeenten kunnen per 1 januari 2011 over naar de nieuwe situatie. Dat is belangrijk, met name voor Andijk, maar ook voor Wervershove en Medemblik. Met deze fusie van groene gemeenten wordt het groene karakter van het gebied versterkt. Ik gaf net al aan dat hier echt nog wel het nodige op aan valt te merken. Onze grondhouding is positief, maar ik wil graag een reactie van de staatssecretaris. Hoe is de relatie met de rest van West-Friesland? Die vraag houdt de fractie van GroenLinks immers wel bezig.

De heer Van Raak (SP):

Door wie heeft GroenLinks zich laten overtuigen dat dit een goede herindeling is? Door de buurgemeenten, die zeggen dat dit een heel slechte herindeling is? Door de ambtenaren op het gemeentehuis van Medemblik, die nog met de gevolgen van de vorige herindeling zitten? Door de bevolking van Andijk, waarvan 80% zegt tegen de herindeling te zijn? Wie heeft GroenLinks over de streep getrokken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het was een mix van meningen, laat ik het zo zeggen. Uiteindelijk moet je uit zo'n mix een conclusie trekken en wij hebben deze conclusie getrokken. Dat is een voorlopige conclusie, want ik heb nog een vraag gesteld aan de staatssecretaris over deze herindeling.

De heer Van Raak (SP):

Het was niet de bevolking, het waren niet de ambtenaren en het waren niet de buurgemeenten. Wie heeft GroenLinks dan over de streep getrokken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik laat de heer Van Raak natuurlijk niet de namen op een lijstje afvinken. Ik heb net gezegd dat het een mix van meningen was. Alle meningen die de heer Van Raak opsomt, hebben wij ook gehoord; daar hebben wij ook over gesproken, daar hebben wij ook over nagedacht. Er zijn GroenLinkse meningen en andere meningen in deze regio. Uiteindelijk hebben wij deze voorlopige afweging gemaakt, of de heer Van Raak het nu leuk vindt of niet.

De heer Van Raak (SP):

Wie dan? Wie? Mevrouw Van Gent zegt: ik heb alles overwogen en zij hebben mij over de streep getrokken. Wie dan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Precies wat ik zeg. Er zijn voorstanders van deze herindeling – misschien tot grote verrassing van de heer Van Raak – en er is kritiek op deze herindeling. Ik heb net de vraag gesteld hoe deze zich verhoudt ten opzichte van de rest van de herindelingen in West-Friesland. Daar zal de heer Van Raak het mee moeten doen. Ik zal hem niet mijn lijstje overleggen met de namen van degenen met wie ik heb gesproken, want hij is De Rijdende Rechter niet. Dat lijkt mij te ver gaan.

Voorzitter. Ik kom te spreken over Breukelen, Loenen, Maarssen en De Ronde Venen. Het herindelingsvoorstel van vorig jaar is teruggestuurd naar de Kamer; mijn collega's hebben daar ook al over gesproken. De heer Van Raak zal het wel weer niet zo leuk vinden, maar de fractie van GroenLinks geeft de voorkeur aan de variant van vorig jaar: Abcoude, Breukelen, De Ronde Venen en Loenen. Daarmee werd een grote, groene gemeente in een verder verstedelijkt gebied gewaarborgd. Die afweging is voor de GroenLinksfractie van belang. Met het vorige voorstel ontstond een overzichtelijk gebied dat samenvalt met het Groene Hart. Om dit gebied goed te ontwikkelen, is het samengaan van gemeenten noodzakelijk. Wij vonden het ontstaan van een sterke groene gemeente ten opzichte van grote steden als Utrecht en Amsterdam en het Schipholgebied nodig. Het is in onze ogen dan ook een gemiste kans dat het voorstel toen niet is doorgegaan, maar goed, het is zoals het is. Wij hebben ervoor gevochten en wij hebben dat gevecht helaas niet gewonnen.

Met het voorliggende voorstel ontstaan er twee gemeenten waarbij de bestuurlijke en financiële positie van Breukelen, Loenen en Maarssen de komende jaren versterking nodig heeft. Men kan zich afvragen welke meerwaarde de herindeling van Abcoude en De Ronde Venen heeft. De collega's spraken al over gelukkige, minder gelukkige en liefdeloze huwelijken. De vraag is inderdaad of het een gelukkig huwelijk wordt want voorlopig is het een verstandshuwelijk. Men kan zich afvragen of dat genoeg is voor een vruchtbare voortgang. De gemeenten zijn het al niet eens over de nieuwe naam en de bestuurlijke verhoudingen verschillen sterk. Ik verzoek de staatssecretaris om aan te geven hoe zij daartegenaan kijkt.

In hoeverre ontstaan er nu stabiele gemeenten? Wij krijgen signalen dat Woerden in de toekomst betrokken wordt bij herindelingen in dit gebied. Wij hadden liever een sterke gemeente gezien die bestuurlijk mee kan in het gebied met verschillende omliggende grote steden. Wij zien echter ook dat het voor de verschillende gemeenten bestuurlijk en financieel noodzakelijk is om te herindelen. Wij vinden dat ook een belangrijke overweging. Wij hadden liever plan a gezien, maar nu plan b voorligt, neigen wij schoorvoetend naar instemming. Wij staan er niet bij te juichen maar wij realiseren ons dat er iets moet gebeuren.

Ik wil de overige herindelingen die op de agenda staan – Margraten/Eijsden, Lith/Oss en Bodegraven/Reeuwijk – niet tekort doen, maar alles overwegende kan mijn fractie met die herindelingen instemmen.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Voordat ik aan Zuidwest Friesland en de gemeenten in andere gebieden begin, maak ik drie opmerkingen. Allereerst ga ik in op de controversieel verklaarde herindelingen rondom Bergen, Renswoude en Bussum. Ik heb samen met de heer Bilder vastgesteld dat de staatssecretaris ons heeft geschreven geen realistische, alternatieve mogelijkheden te zien en daarom niet voornemens is om deze demissionaire periode te gebruiken om iets te doen in de richting van deze gebieden. De PvdA-fractie betreurt dat en ik verzoek de staatssecretaris dan ook om haar besluit te heroverwegen. Hoewel zij geen realistische alternatieve mogelijkheden ziet, en wij misschien ook wel niet, zien de gemeenten Bussum, Renswoude en Bergen die wel. Nogmaals, ik geloof er niet in, maar ik vind wel dat wij verplicht zijn om dat zorgvuldig na te gaan.

De voorzitter:

Dit onderwerp staat niet op de agenda. De staatssecretaris hoeft van mij dan ook niet hierop in te gaan in dit debat.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Formeel hebt u absoluut gelijk, maar vandaag is het enige moment dat wij over herindelingen spreken in relatie tot de wetsvoorstellen die wel behandeld worden. Ik heb mij dan ook verstout om daarover kort een opmerking te maken. Mijn tweede opmerking is wel gericht op de vijf herindelingsvoorstellen. Wij moeten namelijk vaststellen dat de gehanteerde uitgangspunten – van onderop, bestuurlijk draagvlak als belangrijkste criterium waarop herindelingsvoorstellen worden getoetst – tot herindelingen leiden waarbij vraagtekens kunnen worden geplaatst. Dat geldt niet alleen voor Zuidwest Friesland, maar ook voor West-Friesland, ook voor Vecht en Venen, ook voor Margraten en Eijsden en wellicht ook voor de andere twee herindelingen. Dat leidt bij ons tot de vraag – en de vraag stellen is hem beantwoorden – of wij het bestuurlijk draagvlak niet te zwaar laten wegen ten opzichte van criteria zoals omvang, interne samenhang, externe samenhang en regionaal evenwicht. Ik vraag dat ook aan de staatssecretaris in haar hoedanigheid van nummer twee op de CDA-lijst. Mag dat ook niet, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Nee. Er zit hier een dienaar van de Kroon.

De heer Heijnen (PvdA):

Tjonge jonge. Dan mag je ergens ...

De voorzitter:

Nee, het spijt me. Wij zijn hier in de vergaderzaal van de Staten-Generaal.

De heer Heijnen (PvdA):

Het is vast volstrekt misplaatst dat ik het gevoel heb dat u strenger bent voor mij dan voor een van de collega's.

De voorzitter:

Nee, daar hebt u gelijk in. En daar zal ongetwijfeld een aanleiding voor zijn, maar ik weet niet welke.

De heer Heijnen (PvdA):

Dan stel ik de vraag over het hoofd van de staatssecretaris aan de heer Bilder, die er wellicht in tweede termijn op kan antwoorden. Mijn stelling is dat het bestuurlijk draagvlak te zwaar weegt en dat het conceptverkiezingsprogramma van het CDA geen perspectief biedt op relativering ervan. Er staat immers dat er financiële en bestuurlijke problemen moeten zijn wanneer tegen de zin van een gemeente een herindeling plaatsvindt. Mijn vraag aan de heer Bilder is of die bestuurlijke en financiële problemen bij iedere in het geding zijnde gemeente aanwezig moeten zijn of dat ze er bij twee of drie gemeenten kunnen zijn maar bij een vierde niet, waarbij die vierde toch wordt meegenomen in een herindelingsproces?

De heer Bilder (CDA):

Voorzitter, ik zal u een genoegen doen en mijn antwoord niet al te lang maken. Nu de heer Heijnen zo nadrukkelijk van het conceptverkiezingsprogramma van het CDA heeft kennisgenomen, wil ik er echter wel een enkele opmerking over maken. Tenslotte heeft het CDA in de afgelopen jaren een tamelijk consistente lijn gevolgd rondom het fenomeen herindelen. Er zit een wezenlijk verschil tussen de partij van de heer Heijnen en die van mij wanneer het gaat om de vraag wie uiteindelijk op dat thema het laatste woord moet hebben. Ik hoor de heer Heijnen praten over een minder groot gewicht toekennen aan bestuurlijk draagvlak. Dat houdt dus toch in dat hij van het hele herindelingsverhaal waarschijnlijk een speeltje wil maken van de hier genoemde regenten. Mijn partij is er nadrukkelijk op uit om de mensen die in de lokale democratie functioneren en de bestuurslaag vormen die het dichtste bij de burgers staat, daarin de zwaarste stem te geven. Dat is de lijn van het CDA.

De heer Heijnen (PvdA):

We zullen zien.

Voorzitter. Ik kom bij het derde prealabele punt dat op alle herindelingen betrekking heeft, namelijk dat wij moeten vaststellen de afgelopen tijd toch vooral lippendienst te hebben bewezen aan wat ik zou willen noemen differentiatie tussen gemeenten. Ik denk dat wij moeten doorpakken. Ik denk dat wij moeten constateren dat niet alle gemeenten alle taken nog aankunnen. Ik denk dat wij moeten constateren dat de gemiddeld 27 samenwerkingsverbanden waarin gemeenten zitten, te veel zijn vanuit democratisch oogpunt. Ik denk dat de gevolgtrekking die daaruit moet worden gemaakt, zo zeg ik tot de heer Bilder, er niet een is "van bovenaf", van speeltjes van regenten, blauwdrukken en overal herindelen. De gevolgtrekking is dat in het ene geval met een zorgvuldig proces moet worden heringedeeld en dat in het andere geval gemeenten ervoor moeten kunnen kiezen om niet het volledige takenpakket te doen maar dat over te laten aan een centrumgemeente of desnoods aan een provincie.

De heer Van Raak (SP):

Daar kan de SP-fractie een heel eind in meegaan. Wat zijn dan de voorstellen van de PvdA-fractie om bijvoorbeeld in Friesland of West-Friesland herindeling te voorkomen door taken te differentiëren? Ik vind het een prachtig perspectief, maar wil dan wel boter bij de vis. Wat betekent het voor de herindelingen die vandaag voorliggen?

De heer Heijnen (PvdA):

Daarin zal ik de heer Van Raak moeten teleurstellen, want ik vind niet dat je aan het einde van een proces met nieuwe elementen de uitkomst op zijn kop kunt zetten. Dat neemt niet weg dat het perspectief van niet meer standaard aankijken tegen problemen bij gemeenten en die oplossen door herindeling, een perspectief is waarbij wij ons volledig wel voelen en dat een alternatief kan zijn voor mogelijke toekomstige herindelingen.

De heer Van Raak (SP):

Dat verhaal hoor ik elk jaar van de PvdA-fractie als er herindelingen komen. Elk jaar steunt de fractie van de Partij van de Arbeid herindelingen, monstrueuze gemeenten waarop de bevolking niet zit te wachten, en zegt dat het in de toekomst anders zou moeten. Die toekomst ligt echter altijd in de toekomst. Wanneer nemen wij nu eens maatregelen? Wanneer voorkomen wij nu eens dat er van die monstrueuze herindelingen komen?

De heer Heijnen (PvdA):

Ik kan mij helemaal niet vinden in de woordkeuze, maar daar kom ik straks op terug. Ik heb gezegd dat wij allemaal te veel lippendienst hebben bewezen aan een verandering van het uitgangspunt, namelijk het onderscheiden van twee soorten gemeenten. Dat verplicht ons ertoe dat wij in de toekomst werk daarvan maken. Daarop kan men rekenen.

De heer Bilder (CDA):

Zo-even was ik het volstrekt oneens met de heer Heijnen. Hij heeft nu dingen gezegd over differentiatie tussen gemeenten die wat mij betreft zeer interessant zijn. Hij heeft ons programma goed gelezen. Staat dit ook in het programma van de Partij van de Arbeid dat vandaag wordt gepresenteerd?

De heer Heijnen (PvdA):

Dat moet ik nog even geheimhouden. Het wordt namelijk vandaag gepresenteerd, maar niet door mij. Ik sluit echter niet uit dat dit erin staat.

De herindeling van Friesland voldoet aan ons programma, het huidige programma. Ik citeer: "Gemeentelijke herindelingen worden niet door Den Haag verordonneerd, maar zijn primair een keuze van gemeenten zelf." Dit voldoet ook aan het coalitieakkoord en het landelijk beleidskader. De herindeling komt voort uit de betrokken gemeenten zelf. De provincie heeft er daarom expliciet voor gekozen om dit proces niet te beïnvloeden. De gedeputeerde staten hebben het voorstel vervolgens met een positief advies naar Den Haag gestuurd. De provinciale staten hebben dit echter op zijn zachtst gezegd met zeer lange tanden gedaan. In eerste instantie is namelijk een motie aangenomen op PvdA-initiatief, waarin werd opgeroepen dit niet met een positief advies naar Den Haag te sturen. Dit leidt bij mij tot de eerste vraag aan de staatssecretaris. Vindt zij dit niet heel erg ongemakkelijk? Wil zij niet met mij werken aan wetswijziging, waardoor in de Wet ARHI de provinciale staten het laatste woord hebben bij het maken van een advies met betrekking tot een herindeling richting de regering waarin alle gemeenten zich kunnen vinden, zodat wij dit niet alleen een zaak van de gedeputeerde staten laten zijn?

De inhoudelijke bezwaren tegen deze herindeling liggen bij de bestuurskracht en de in- en externe samenhang. De nieuwe gemeente krijgt een bijzonder groot oppervlak, vergelijkbaar met de gemeente Noordoostpolder, met 69 kernen en meer dan 80.000 inwoners. Noch het oppervlak en het inwoneraantal noch het aantal kernen is op zich uniek, maar de combinatie daarvan is dat wel. Men is zich bewust van de risico's hiervan, getuige het voornemen om sterk gedeconcentreerd te werken. Men zal namelijk drie klantencontactcentra en een grote dienst steden en dorpen vormen et cetera. Toch blijft de twijfel of een dergelijk gemeentebestuur in voldoende mate een zo groot gebied met zoveel kernen adequaat kan besturen. Delen van deze grote gemeente oriënteren zich zelfs op andere centra zoals Harlingen. De positie van Sneek en Bolsward is bovendien heel anders dan die van veel kleinere kernen in de buurt van het IJsselmeer.

De externe samenhang raakt de positie van de andere gemeenten in de omgeving en de rest van Friesland. Herindeling in de omgeving laat daarom nog even op zich wachten. Intussen is er echter een disbalans tussen deze supergemeente en de vele kleine Friese gemeenten. Deze elementen raken dan ook de criteria in het landelijk beleidskader. Het probleem is echter dat volgens datzelfde beleidskader de toetsing op deze criteria niet bij ons ligt maar bij de gedeputeerde staten, en die zijn positief.

Voor deze herindeling pleit dat de nieuwe gemeente de uitdagingen van natuur, recreatie en landbouw goed het hoofd kan bieden en zelfs enige overloop accommodeert. Het gebied is behoorlijk populair. Herindeling op zich is daarom in het gebied niet omstreden, zelfs niet bij de actiecomités. Alleen deze vorm is omstreden. Een gemeente met 80.000 inwoners kan zelfstandig op een goed niveau alle gemeentelijke taken uitvoeren en hoeft daarvoor geen ingewikkelde samenwerkingsverbanden aan te gaan. Op basis van de voorbereiding kan immers het vertrouwen bestaan om de uitdaging aan te gaan die deze veelkernige, grote gemeente biedt aan bestuur en apparaat. De volksvertegenwoordigers in raden en bestuurders in colleges hebben hun nek ver uitgestoken. Wij zouden ze daarom in de steek laten als wij deze herindeling zouden afwijzen. 66 volksvertegenwoordigers in de vijf betrokken gemeenten stemden voor de herindeling, terwijl slechts 15 volksvertegenwoordigers in de vijf betrokken gemeenten tegen stemden.

De heer Van Raak (SP):

Welk een prachtig verhaal! Dit moet een overtuigend verhaal zijn. Het kan bijna niet anders. Het wordt bovendien met verve gebracht, maar zullen wij het nu eens aan de mensen vragen? Als de PvdA ervan overtuigd is dat dit verhaal zo goed is en dat dit zo goed is voor de mensen, kunnen wij het die mensen toch ook vragen? Zullen wij aan de Friezen vragen of dit enthousiasmerende verhaal ook hun verhaal is?

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. De PvdA is geen voorstander van referenda verordonneerd door bestuurders, zoals u weet. De PvdA is voorstander van referenda aangevraagd door de bevolking. We hebben nog geen ervaring met referenda in verband met herindelingsvraagstukken en we hadden nog geen gedachtewisseling over hoe je dat moet doen. In een situatie zoals deze zou echter in de toekomst – daar is die weer, mijnheer Van Raak – aan alle inwoners van het betrokken gebied die vraag voorgelegd moeten kunnen worden. Dat moet dan, met alle respect, niet door actiecomités worden gedaan die langs de deuren gaan en handtekeningen inzamelen. Nee, dat moet in een referendum geschieden waarin je keurig op het stadhuis of in een stemlokaal je stem uitbrengt.

De heer Van Raak (SP):

De PvdA is dus op het gebied van herindelingen echt de partij van "volgende keer beter". Elke keer als hier een reusachtige herindeling ligt waar de bevolking niet voor voelt, zegt de PvdA: volgende keer gaan we het de bevolking wel vragen; volgende keer gaan we het beter doen. Maar ja, het is altijd pas de volgende keer. Dat is altijd in de toekomst en daarom krijgen we allemaal herindelingen waar mensen niet op zitten te wachten. Wanneer wordt de PvdA nu ook eens een partij die respect heeft voor de lokale democratie?

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. 66 volksvertegenwoordigers, gekozen door de mensen uit de vijf betrokken gemeenten, hebben – daar ga ik vanuit – ampel met elkaar gesproken en nagedacht over de toekomst van hun gebied. Zij hebben hiermee ingestemd. 15 mensen stemden tegen. Je moet wel van heel goeden huize komen wil je de bezwaren die ook wij van de PvdA hebben tegen deze gemeente, zwaarder laten wegen dan de opvatting van deze volksvertegenwoordigers. Zo zitten wij daar in. Afwijzing van dit wetsvoorstel staat op gespannen voet met de beperking die de wetgever zichzelf heeft opgelegd in het beleidskader herindeling. Je kunt niet tijdens de wedstrijd de spelregels veranderen. Afwijzing van deze herindeling legt herindeling in Friesland voor jaren stil. De Friezen hebben gesproken en zich aan alle criteria gehouden die Den Haag gesteld heeft. Dan past het niet om het voorstel af te stemmen. Wij geven het nieuwe gemeentebestuur het vertrouwen, deze grote gemeente tot een succes te maken. We hebben geen zekerheid, maar je moet beginnen met vertrouwen. Wij dagen het provinciebestuur uit, de verdere herindeling in de provincie nadrukkelijker te begeleiden. Op beide punten – ik hoop dat de staatssecretaris dat wil toezeggen – willen we over twee jaar een evaluatie zien. Hoe heeft het nieuwe gemeentebestuur zijn taak opgepakt? En is de provincie al een eind op weg om de herindeling in de rest van het gebied te begeleiden?

Voorzitter. Ik kom op Wervershoof, Andijk en Medemblik. Het proces van herindeling heeft hiertoe geleid. Zijn wij daar gelukkig mee? Nee, omdat het op dit moment ontbreekt aan het perspectief op de herindeling in het gehele gebied van West-Friesland. Tegelijkertijd heeft de PvdA geen enkele zorg – bij de inwoners van Andijk leeft die zorg wel – over de positie van de huidige gemeente Andijk straks in de nieuwe gemeente Medemblik. Ik geloof dat de kracht van de kernen en dorpen, waaronder Andijk, in zichzelf zit en niet afhankelijk is van het bestuur dat zorgt voor de voorzieningen voor de inwoners.

Wij maken ons wel zorgen over Hoorn en Enkhuizen en de regiovisie die de provincie Noord-Holland wel gemaakt heeft. Is de staatssecretaris bereid, gedeputeerde staten aan te sporen, tempo te maken met de uitvoering van die regiovisie?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over Zuidwest Friesland aan de heer Heijnen. Ik begrijp zijn gevoelen daarbij. Ik zal daar straks ook nog iets over zeggen. Na twee jaar – dat is een vrij korte periode – gaan we evalueren. Dan zitten we echter ook met het duurzaamheidsvereiste. We kunnen dan niet zomaar zeggen: het lijkt toch allemaal een beetje moeilijk te gaan, dus we doen het toch weer een beetje anders. Wat kan ik van die evaluatie verwachten? Wat moet daar uit komen? Hoe kunnen wij eventueel aan het werk met die evaluatie?

De heer Heijnen (PvdA):

Wat de interne samenhang betreft, zal het zo moeten zijn dat het nieuwe gemeentebestuur zodanig vorm heeft gegeven aan het kernen- en dorpenbeleid dat alle kernen en dorpen in de nieuwe gemeente Zuidwest Friesland zich daar senang bij voelen, zich er thuis in voelen en er eigenlijk sterker in staan dan in de huidige situatie, omdat ze een krachtiger gemeentebestuur boven zich hebben, met meer mogelijkheden. Mocht dat onverhoopt aan de randen van het gebied niet aan de orde zijn, bijvoorbeeld aan de noordkant, en mochten er ontwikkelingen zijn met betrekking tot de herindeling in dat gebied, dan kan ik mij voorstellen dat je zelfs op basis van een evaluatie tot grenscorrectie overgaat. Hetzelfde kan gebeuren aan de zuidkant van Zuidwest Friesland. Dat sluit ik allemaal niet uit. Ik begin echter met het vertrouwen uit te spreken in het nieuwe gemeentebestuur dat op basis van de verkiezingen in november aan de slag gaat, gelet op wat er in het proces allemaal tot stand is gebracht. Mocht dat vertrouwen niet kunnen worden waargemaakt, dan kunnen wij altijd zoeken naar instrumenten om de omvang van de gemeente Zuidwest Friesland enigszins te beperken.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dan is de evaluatie een soort noodrem om dingen wat anders te kunnen doen. Dan verlaten wij echter een beetje het duurzaamheidsprincipe dat in het beleidskader is geformuleerd, namelijk dat een herindeling een heel aantal jaren moet kunnen meegaan.

De heer Heijnen (PvdA):

Volgens mij komt de kern van deze herindeling niet in het geding door een evaluatie over twee jaar. Het is echter geen wassen neus, het is geen doekje voor het bloeden. Het is wat mij betreft serieus de bedoeling om ergens in 2013, twee jaar na de start van de nieuwe gemeente, te bekijken of de verwachtingen die leven over de nieuwe gemeente, kunnen worden waargemaakt. Dat geldt ook voor de verwachtingen over de herindeling elders in Friesland.

Ik ga verder met de Stichtse Vecht en De Ronde Venen. Ik sluit mij op dit punt kortheidshalve aan bij het betoog van mevrouw Van Gent. Ook de PvdA-fractie had een voorkeur voor de andere optie, maar wij moesten vaststellen dat een meerderheid van deze Kamer de staatssecretaris op weg heeft gestuurd. Het resultaat daarvan is dat Abcoude en De Ronde Venen een gedwongen huwelijk aangaan. Ik krijg geen berichten over een geweldige verlovingstijd, integendeel. De staatssecretaris is in Abcoude geweest en heeft de zorgen aangehoord. Wat heeft zij gedaan met de zorg over De Ronde Venen? In Abcoude bestaat namelijk het gevoel dat men dankzij de interventie van deze Kamer wordt overgenomen, in plaats van dat er sprake is van een echte fusie. Nogmaals, ik sluit mij inhoudelijk aan bij het hetgeen mevrouw Van Gent hierover heeft gezegd.

Overigens maak ik mij eigenlijk meer zorgen over de nieuwe gemeenten Stichtse Vecht en De Ronde Venen, dan over de nieuwe gemeente Zuidwest Friesland. Sociologisch, gelet op de manier waarop mensen zijn georiënteerd, is dat in het Utrechtse veel ingewikkelder. Huiselijk gezegd maakt men daar veel meer ruzie, heeft men veel minder met elkaar, dan de Friezen die tijdens de woedende bijeenkomst – dat viel overigens wel mee – massaal het Friese volkslied aanhieven. De Friezen delen dingen als skûtsjesilen, kaatsen, grote evenementen en belangrijke voetbalclubs. Dat is gek genoeg veel homogener dan de herindelingen in het Utrechtse.

De herindeling van Margraten en Eijsden lijkt er een uit het boekje: eerst samenwerken, dan naar elkaar toegroeien en ten slotte samengaan. Grote buurman Maastricht, zeker voormalig burgemeester Leers, vindt het echter helemaal niets en vraagt zich af wat deze herindeling toevoegt aan de realisatie van de ambities in dit gedeelte van Zuid-Limburg. De zienswijze van Maastricht liegt er niet om. Het valt mij op dat de staatssecretaris zichzelf in de nota naar aanleiding van het verslag onthoudt van een opvatting over deze zienswijze, maar dat zij verwijst naar de weerlegging door de betrokken gemeenten en de provincie. Ik ben toch erg benieuwd wat de staatssecretaris ervan vindt. Zij zal het belang van Maastricht in de regio toch met ons onderschrijven, net als het belang van heel de regio Zuid-Limburg, in het weerstand bieden tegen de problemen van de krimp? Klaarblijkelijk leven er ook andere opvattingen dan de opvattingen die wij vandaag vaststellen.

Ik kan afsluiten met het uitspreken van mijn steun voor de herindeling Oss en Lith. Zoals u ziet: waar de SP aan het roer staat, daar gaat het allemaal goed.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. In Nederland pretenderen wij in een heel goede democratie te leven. Toch zal bijvoorbeeld een Amerikaan hierover zijn twijfels hebben. Een Amsterdamse burgemeester kan zomaar vertrekken, terwijl de bevolking niet zelf een opvolger kan kiezen. Een minister-president kan zomaar stellen dat hij beschikbaar is voor nog een termijn in het Torentje, maar dat hij weigert om het Kamerlidmaatschap te vervullen.

Ook vandaag spreken wij over een democratische onvolkomenheid, namelijk de procedure van gemeentelijke herindelingen; herindelingen die tot stand komen zonder dat de individuele burger hierbij direct inspraak heeft. In mijn bijdrage zal ik met name de algemene opvatting van de PVV over gemeentelijke herindelingen behandelen en daarna enkele aspecten van de verschillende wetsvoorstellen die vandaag op de agenda staan, benadrukken.

Wat de PVV betreft, is het hartstikke duidelijk. Ik moet zeggen dat ik erg moet lachen om de manier waarop de diverse partijen "draagvlak" kwalificeren. Er wordt gesproken over bestuurlijk draagvlak, maar het gaat natuurlijk uiteindelijk om de burger van een gemeente. We weten allemaal dat de burger met zijn mening niet altijd direct vertegenwoordigd wordt door de bestuurder. En ik moet heel eerlijk zeggen dat ik vind dat in deze Kamer wat dat betreft alleen de SP en de PVV zeer recht in de leer zijn. Ik zie duidelijk dat de heer Bilder van het CDA ermee worstelt, alleen het is jammer dat het CDA niet voor directe democratie is. Ik hoor de staatssecretaris volmondig nee roepen. Dat zal waarschijnlijk in het verkiezingsprogramma staan.

Vandaag bespreken we een reeks samenvoegingen. De fractie van de PVV is van mening dat dergelijke ingrijpende veranderingen te allen tijde dienen te worden gedragen door de meerderheid van de inwoners van alle betrokken gemeenten. Burgerlijk draagvlak is hier primair en niet bestuurlijk draagvlak. De democratie is er voor die burgers. In de visie van de PVV dienen er in zulke situaties altijd bindende referenda te worden gehouden, bindende referenda, waarbij burgers al dan niet aangeven, met het gehele voorstel te kunnen instemmen, dus niet met een gedeelte daarvan. Er mag niet in gehakt worden; er moet met het gehele voorstel worden ingestemd. Dat geldt voor alle burgers van alle gemeenten.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Mag ik de collega een vraag stellen?

De voorzitter:

Zeker!

De heer Van Beek (VVD):

Zou de collega mij het wetsartikel kunnen geven waarin sprake is van een bindend referendum?

De heer Brinkman (PVV):

Nee, maar zou de heer Van Beek mij kunnen aangeven welke mogelijkheid er niet bestaat voor gemeenten om toch een bindend referendum te houden? Waar staat dat dat niet mag?

De heer Van Beek (VVD):

Ik stelde eerst een vraag. Het gaat er niet om of het niet mag.

De heer Brinkman (PVV):

Nee, precies, daar gaat het niet om, dus het is ...

De heer Van Beek (VVD):

Als de heer Brinkman vindt dat het moet kunnen, moet hij daarvoor een voorstel tot wijziging van de wetgeving indienen. Elk debat dat wij met elkaar voeren, eindigt op dezelfde manier. De heer Brinkman doet een dergelijk voorstel niet, hetgeen hem de mogelijkheid biedt om telkens hetzelfde verhaal te vertellen.

De heer Brinkman (PVV):

De heer Van Beek is lid van een bestuurderspartij bij uitstek, moet ik zeggen. Hij praat ook als zodanig. Daar is hij waarschijnlijk trots op, maar ik zou er eerlijk gezegd niet trots op zijn, want dat betekent dat je verkokerd denkt. Hij denkt alleen maar dat iets kan als wij dat met zijn allen bepaald hebben. Zo werkt het alleen niet, mijnheer Van Beek. Als ik eis dat er bindende referenda gehouden worden, staat het iedere gemeente in het hele land vrij om een dergelijk referendum te houden. Daar hoeven wij geen regeltjes voor af te spreken. "Hé, daar had ik nog niet over nagedacht". Nee, dat hoeft niet. Het gebeurt niet, maar wij kunnen hier in de Kamer bijvoorbeeld zeggen dat wij willen dat het gebeurt. Dat zou een reden zijn om dergelijke regels af te spreken. Hoe dan ook, het staat iedere gemeente in Nederland vrij om een bindend referendum af te spreken. Ik vind het jammer dat dit niet gebeurt.

De heer Van Beek (VVD):

Ook gemeenten staat het niet vrij om een bindend referendum te houden. Gemeenten staat het vrij om een referendum te houden, maar een bindend referendum kennen ook gemeenten niet. Als wij hier in het land iets willen regelen, nemen wij dat op in een wet. Vanaf dat moment is het mogelijk.

De heer Brinkman (PVV):

Nergens staat geschreven dat gemeenten niet onderling met elkaar kunnen afspreken dat zij de uitslag van een referendum dat zij houden, zullen respecteren. Dat is volgens mij gewoon een bindend referendum. Als wij een bindend referendum houden met drie gemeenten en die drie gemeenten met elkaar afspreken dat zij zich zullen houden aan om het even welke uitkomst, dan begrijpt iedereen dat dit in de volksmond een bindend referendum is. Als u met mij een juridisch steekspel en een woordenspel wilt spelen over de woorden "bindend referendum", dan ben ik bereid om die woorden in te trekken en gebruik ik de woorden "raadgevend referendum met een buitengewoon bindend karakter".

Onze fractie is niet tegen schaalvergroting, integendeel zelfs. Nederland is een versplinterd land met vele gemeenten. Schaalvergroting in de vorm van samenvoeging kan bijdragen tot een effectiever bestuur. Dat zien wij ook wel. Echter, dit dient via het instrument van directe democratie te verlopen. Drastische herindelingen moeten niet aan de bevolking worden opgedrongen. Die gemeenschapszin in gemeenten, waar vanmiddag een aantal woordvoerders ook al over heeft gesproken, is ons lief en is ons erg veel waard.

De staatssecretaris heeft het in de wetsvoorstellen steeds over een zorgvuldig proces en voldoende lokaal draagvlak. Zij hanteert hierbij een andere definitie dan de PVV. Een zorgvuldig democratisch proces moet worden ingegeven door dat burgerlijke draagvlak. De informele bijeenkomsten waarbij burgers kunnen meedenken met de voorstellen die de staatssecretaris steeds aanhaalt om het maatschappelijk draagvlak te rechtvaardigen, zijn hiervoor volgens de PVV niet voldoende. Nee, burgers moeten beslissingsmacht hebben. Dan pas kunnen wij spreken van een zorgvuldig proces en voldoende lokaal draagvlak. In deze wetsvoorstellen bepalen de provincies uiteindelijk, en dit is een slag in het gezicht van echte democraten. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het gebrek aan democratie toont zich nog meer in het feit dat de gemeentelijke herindelingen geen issue waren tijdens vele verkiezingen van 2006. De bevolking heeft zich hierover dus nog niet kunnen uitspreken. Graag een reactie.

Voor de PVV ligt de sleutel bij deze herindelingen in de betrokkenheid van de burger. De burger moet veel meer worden betrokken bij deze processen. Dat zou bijvoorbeeld door middel van een stappenplan kunnen worden gedaan. Zo kom je werkelijk tot een zorgvuldig proces, waarbij het bestuurlijk draagvlak steeds minder bepalend wordt. Ik heb het naar ik meen de heer Van Raak horen zeggen. Het proces zou zo moeten zijn dat op het moment dat het zich aandient en een dergelijk referendum bij de burger moet worden gebracht – ik begrijp dat het jaren duurt – gewoon 95% van de bevolking zegt: ja, we zijn er al een beetje aan gewend geraakt, we zien de voordelen ervan en wij gaan daarvoor. Zo zou het proces moeten zijn, maar volgens mij gebeurt dat op dit moment niet voldoende. Nu wordt de verantwoordelijkheid om draagvlak onder de bewoners te creëren en te toetsen bij de gemeenten zelf neergelegd, maar deze nemen vaak hun taak niet serieus. Informatiefoldertjes worden op één A4'tje gedrukt en bijeenkomsten worden niet georganiseerd of afgeblazen, of er komen twee man en een paardenkop omdat zij het niet wisten.

Dat gemeenten zelf het maatschappelijk draagvlak moeten toetsen onder hun bevolking is natuurlijk vragen om problemen, aangezien zij in vele gevallen een tegengestelde mening hebben over de samenvoegingen en daardoor deze taak verwaarlozen. Een onafhankelijk, bindend referendum zou deze problemen oplossen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

In dit kader wil ik ook opheldering van de staatssecretaris over het feit dat zij de nieuwe richtlijn uit 2009 hanteert bij de samenvoeging, in plaats van de oude richtlijn. Dit maakt wel degelijk verschil, aangezien verantwoordelijkheden bij het verwerven van een sterk draagvlak hier verschillend worden geïnterpreteerd.

Dan de verschillende gemeentelijke herindelingen die vandaag op de agenda staan. Bovenstaande samenvoegingen hebben alle een eigen karakter en verschillen in de mate van maatschappelijk en bestuurlijk draagvlak. Zo is in de ene gemeente de meerderheid van de burgers en de gemeenteraad wel een warm voorstander van de herindeling, terwijl de andere gemeente het tegenovergestelde beeld laat zien en verschillende groeperingen hun tegenstand laten horen.

Met name de laatste situatie is interessant. Ik zal dan ook eerst de gemeentelijke herindelingen behandelen waarover het meeste conflict is. Ten eerste de samenvoeging in Zuidwest Friesland. Wij kunnen stellen dat de beslissingen in de verschillende Friese gemeenteraden op een ondemocratische wijze zijn genomen, waarbij de burgers niet zijn geconsulteerd. In een aantal gemeenten laten onderzoeken zien dat de meerderheid van de inwoners tegen het herindelingsbesluit is. Zo is slechts 11% van de gemeente Nijefurd voor deze geplande herindeling en laat een enquête in Wûnseradiel zien dat de grote meerderheid onder de bevolking tegen het wetsvoorstel is. Slechts 2% wil hier bijvoorbeeld fuseren met de gemeente Sneek, zo laat een onderzoek in opdracht van de gemeente zien. Ook is maar 1% van de bevolking betrokken geweest bij het herindelingsproces door middel van voorlichtingsavonden. De staatssecretaris stelt echter dat er in Nijefurd en Wûnseradiel sprake is van "een aanzienlijke mate van maatschappelijk draagvlak". Hoe wil zij het bovenstaande nu met elkaar rijmen? Ik begrijp dat niet.

Er zijn ook meerdere alternatieven in Zuid-Friesland denkbaar die op meer draagvlak onder de bevolking kunnen rekenen. De staatssecretaris wil deze niet onderzoeken omdat zij wijst op de instemming van de verschillende gemeenteraden met betrekking tot het bovenliggende voorstel. Volgens de PVV-fractie hadden deze alternatieven echter veel eerder en veel beter moeten worden onderzocht. Daarna had men moeten komen met een stappenplan om voor draagvlak onder de bevolking te zorgen.

Ook de gemeentelijke herindeling in Wervershoof, Andijk en Medemblik roept veel weerstand op. Na de totstandkoming van de gemeente Medemblik in 2007 vindt nu wederom een herindeling plaats. Een aanzienlijk deel van de inwoners van bijvoorbeeld Andijk, wil de zelfstandigheid van de gemeente behouden. Ook op regionaal niveau is sprake van oppositie tegen dit plan. Zo blijven de gemeentebesturen van Enkhuizen en Hoorn bij hun afwijkende standpunten. Ook hier had moeten worden onderzocht waarvoor wél een meerderheid te vinden is. Kom met een stappenplan, bewerk de bevolking, onderzoek of er een meerderheid voor is en ga pas dan de plannen doorvoeren.

De PVV-fractie is blij met het gewijzigde voorstel over Vecht en Venen. Aan de instemming van de inwoners werd een grotere waarde toegekend. In Breukelen en Loenen is zelfs een volksraadpleging gehouden. Toch is niet in alle betrokken gemeenten een geïnstitutionaliseerd, algemeen bindend referendum georganiseerd. Daardoor kan de PVV-fractie haar steun dus niet geven aan dit wetsvoorstel.

Bepaalde onderzoeken over de herindelingen van Margraten en Eijsden, Bodegraven en Reeuwijk, en Lith en Oss, wijzen uit dat een meerderheid van de bevolking niet negatief tegenover deze herindelingen staan. Wegens het niet inzetten van het instrument van de directe democratie zal de PVV-fractie echter ook deze wetsvoorstellen niet steunen.

De heer Anker (ChristenUnie):

De heer Brinkman is consequent. Ook als er geen enkele behoefte is aan een referendum, moet dat worden gehouden. Als er geen referendum wordt gehouden, is de PVV-fractie blijkbaar tegen. Ook als de heer Brinkman zelf constateert dat er voldoende steun onder de bevolking is voor een herindeling, moet men toch nog even door het circus van het referendum. Ik vraag de heer Brinkman alleen maar hoe hij op deze manier de administratievelastendruk wil verminderen.

De heer Brinkman (PVV):

Dat is helemaal niet zo moeilijk. Er zitten nogal wat bestuurders op dit moment op de publieke tribune. Verder zijn nogal wat volksvertegenwoordigers hiermee nu al ruim zes uur bezig. Ambtenaren van de staatssecretaris hebben deze wetsvoorstellen voorbereid. Als wij de kosten van dit alles bij elkaar optellen, komen wij volgens mij uit op een bedrag waarmee wij een referendum goed kunnen bekostigen. Ik vind het eigenlijk een beetje schandalig dat diverse politieke partijen hierbij om de hete brij heen draaien. Zij zeggen allemaal dat zij het bestuurlijk draagvlak erg belangrijk vinden. Maar zij willen de stemmen van de burgers niet kwijt. Dus zeggen ze: we luisteren echt wel naar de burger hoor. Ondertussen komen zij met hun vingers tussen de deur als binnen de gemeenten allerlei bevolkingsgroepen in opstand komen. Sommige politieke partijen – ik zie een vertegenwoordiger ervan in de zaal zitten – willen die mensen uiteraard ook niet kwijt. Zij gaan dan op zoek naar allerlei modi om die mensen toch maar bij zich te houden. Ik vind dat niet goed voor de politiek. Ik vind dat ook niet goed voor de democratie. Ik vind dat wij gewoon een heldere lijn moeten volgen, door bij het samenvoegen van gemeenten het houden van een referendum verplicht te stellen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ook als je er geen behoefte aan hebt, gaan we het dus toch doen. Dingen doen waaraan niemand behoefte heeft, is volgens mij het allerduurst. Verder constateer ik dat de heer Brinkman om de hete brij heen draait. Hij wil zelf nergens een mening over hebben, maar alleen referenda houden. Hij wil alleen maar volgen. Politici moeten af en toe ook eens een moeilijke beslissing nemen. Daarmee zijn wij nu bezig.

De heer Brinkman (PVV):

Ik ben helemaal verbaasd om te horen dat ik geen mening zou hebben. Volgens mij heb ik de meest doorwrochte democratische mening die er bestaat. Ik durf het namelijk aan, mijnheer Anker, om aan het volk te vragen wat het ervan vindt. Ik durf het aan om dat aan het volk te vragen, ook als het bestuur zegt dat er wel degelijk draagvlak voor samenvoeging is. Ik durf het aan om het volk te vragen of dat inderdaad zo is. U, mijnheer Anker, durft dat niet te doen. U zegt: laten we dat lekker bestuurlijk regelen; laten we bekijken of het bestuurlijk allemaal in orde is en of er draagvlak voor is. U zegt: het volk moeten we dat even niet direct vragen, want dat is allemaal veel te eng. Stel je voor dat het dan niet door gaat. Als er één fractie een mening heeft in de Kamer, dan is het wel de fractie van de PVV.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik wil proberen hierover nog wat meer helderheid te krijgen. De heer Brinkman begon zo veelbelovend met de visie van de PVV op het openbaar bestuur. Begrijp ik hem goed dat hij zegt dat alles mogelijk is zo lang er maar referenda worden gehouden? Dat zou betekenen dat in het verkiezingsprogramma van zijn partij niet komt te staan dat de provincies worden opgeheven? Stel dat de Friezen zouden zeggen dat Friesland Friesland moet blijven. Dan kiest de heer Brinkman dus daarvoor? En mogen bewoners van kernen en dorpen bij referendum dan ook uit hun gemeente treden? Dat lijkt mij dan immers logisch. Of niet?

De heer Brinkman (PVV):

De laatste vraag is heel simpel. Daarop zeg ik "ja". In reactie op de vraag over de provincies ga ik natuurlijk niet in op het verkiezingsprogramma dat een dezer weken door de PVV zal worden gepresenteerd. Als de heer Heijen mij belooft dat er dan in ieder geval geen PvdA-bestuurders meer aanwezig zullen zijn, zullen wij over minder provincies nadenken, maar dat zal niet onze lijn zijn.

De heer Heijnen (PvdA):

Nou weet ik nog niet of de Friezen veilig zijn bij de PVV. Dat zal binnenkort wel blijken uit het verkiezingsprogramma. Het antwoord op mijn andere vraag was interessant. Aan de ene kant zegt de heer Brinkman voortdurend dat er te veel volksvertegenwoordigers en te veel bestuurders zijn. Zo kennen wij hem. Maar aan de andere kant zegt hij "ja" op mijn vraag of dorpen, steden en gemeenten door middel van een referendum uit hun gemeente kunnen treden en zelfstandig worden. Zij kunnen dus eigen gemeenteraadje en eigen college van burgemeester en wethouders gaan spelen. Dat is helder. Ik dank de heer Brinkman voor dit antwoord. Wij weten waaraan wij met de PVV toe zijn. Via referenda krijgt dit land in plaats van een betere schaal om problemen te kunnen aanpakken juist een kleinere schaal met veel meer bestuurders.

De heer Brinkman (PVV):

Het gaat natuurlijk om het volgende. Als burgers ervoor kiezen om een kleine kern met vijfduizend mensen als zelfstandige gemeente te besturen met een duur apparaat, betekent dat vanzelfsprekend dat de belastingen omhoog zullen gaan. De keuze is aan de burger. Het heeft ook voordelen. Een kleine gemeente is dicht bij huis. Je hoeft niet een uur naar het gemeentehuis te rijden. Je hebt alle zaken dicht bij. Je hebt vaak direct contact met de ambtenaren. Je hebt al die voordelen. Als de burger ervoor kiest om meer belasting te betalen als consequentie van de wens om in een kleine gemeente te wonen met de bestuurders en de ambtenaren dicht bij huis, dan moet hij daartoe de mogelijkheid hebben. De heer Heijnen en ik zijn in dienst van de burger. Die heeft het voor het zeggen. De heer Heijnen erkent dat niet. Hij wil het allemaal bepalen. Hij vertegenwoordigt een regentenpartij. Hij wil de keuzen voor de burger maken. Als het aan hem ligt, heeft de burger helemaal niets te vertellen, in ieder geval niet direct. Bij de PVV wel.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter. Wij praten vandaag over een aantal herindelingsvoorstellen waarvan wij gezegd hebben dat ze in staatsrechtelijke zin niet controversieel verklaard hoefden te worden. Dat wil niet zeggen dat er geen onderdelen in zitten die wat ons betreft onomstreden zijn. Dat is ook de reden dat ik er behoefte aan heb om een aantal zaken nog eens samen door te praten.

Ik begin met Zuidwest Friesland. De VVD-fractie maakt zich zorgen over het voorliggende voorstel ten aanzien van de herindeling van Zuidwest Friesland. Onze stelling is niet: hoe groter, hoe beter. Het gaat erom dat er een adequate schaal gekozen wordt. Deze schaal heeft te maken met de beoordeling van de gemeente wat haar eigen functioneren betreft, maar ook met het functioneren van de gemeente in haar regio en haar provincie. In die zin waren wij ook niet echt tevreden over de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik zal een aantal vragen dan ook opnieuw aan de orde stellen. Laat ik duidelijk zijn, dit voorstel voldoet formeel aan de criteria die wij gesteld hebben ten aanzien van herindelingsvoorstellen. De betrokken gemeenten, gemeentebesturen en -raden hebben ja gezegd tegen dit voorstel. Ze hebben ons gevraagd om dit voorstel in behandeling te nemen. Er is sprake van een groot bestuurlijk draagvlak, dat hebben collega's ook al gezegd.

Toch is die twijfel er. Dat heeft te maken met het feit dat wij nu te maken hebben met een heel grote gemeente in een provincie die tot nu toe bestaat uit heel veel kleine gemeenten. Het is ons absoluut onhelder wat de koers van het provinciebestuur is: hoe komt Friesland er uiteindelijk uit te zien? In die zin heb ik de minister niet voor niets in de schriftelijke behandeling gevraagd om zich opnieuw te richten tot provinciale staten van Friesland. Omdat de gemeenten het met elkaar eens zijn, is er ten aanzien van dit voorstel geen formele taak voor de provincie, wel voor GS, maar niet voor PS. Het is heel goed mogelijk dat de provincie ten aanzien van de overige herindelingsvoorstellen van Friesland wel nodig is, omdat niet alle gemeenten het met elkaar eens zullen worden en er dus een moment zal zijn dat provinciale staten hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Dan is het voor ons van belang om te weten wat nu eigenlijk de visie is van het provinciaal bestuur en de volksvertegenwoordigers in Friesland ten aanzien van de vraag hoe Friesland er uiteindelijk uit moet komen te zien.

Ik heb eerder gezegd dat het wat mij betreft, van ver weg kijkend naar dit voorstel, denkbaar was geweest dat wij op deze oppervlakte gekozen hadden voor twee gemeenten, inclusief Gaasterlân-Sleat, met allebei net iets meer dan 40.000 inwoners. Ik denk namelijk dat dit wellicht beter past in een toekomstig Friesland. Maar wie ben ik? Ik vind dat de volksvertegenwoordiging in Friesland dat zelf moet zeggen. Ik voel mij dus behoorlijk voor het blok gezet dat een wat mij betreft onopgelost probleem op deze wijze aan de Kamer wordt voorgelegd, bovendien onder druk van het bestuur van Friesland dat zegt: wij willen wel graag dat het doorgaat, en snel. De voorbereidingen die tot deze fusie moeten leiden, zijn eigenlijk te ver doorgeschoten. Er is een aantal beslissingen genomen. Deze worden ons nu voorgehouden: wij hebben al een waarnemend burgemeester, wij hebben al een beoogd secretaris, wij hebben al een beoogd griffier. Ik heb hierop geantwoord: ho, ho, wij beslissen. Wij moeten onze beslissing nu toch niet laten beïnvloeden omdat men in Friesland eigenlijk al te ver is gegaan met het nemen van een aantal uitvoerende beslissingen?

Ik ben heel erg benieuwd wat de staatssecretaris gaat antwoorden op het betoog van mijn collega Bilder. Als wij vandaag immers ja gaan zeggen tegen dit herindelingsvoorstel, dan heeft dat consequenties voor de rest van Friesland. Als wij dat niet willen, dan moeten wij nu niet dat besluit nemen. Als wij dat besluit wel nemen, dan moeten wij aanvaarden dat het consequenties heeft, ook voor de handelwijze van de provinciale staten van Friesland. Als zij de heer Bilder antwoordt dat dit niet zo is en dat alle gemeenten na vandaag nog even vrij zijn, dan verspeelt zij de steun van de VVD-fractie. Laat ik daar heel helder over zijn. Dan gaan wij immers een proces in dat onevenwichtig is. Het kan niet zo zijn dat wij straks een provincie hebben waar één gemeente 80.000 inwoners heeft en de rest van de gemeenten allemaal 10.000. Dat is niet evenwichtig. Dat wil niet zeggen dat ik pleit voor gemeenten van allemaal 80.000 inwoners. Sterker nog, ik zou ook niet de eerste stap hebben gezet naar zulke grootschaligheid. Het heeft dus consequenties. Hoe gaat het straks aan de noordzijde met Harlingen en Franeker? Hoe gaat het aan de zuidzijde met Gaasterland, Sneek en zijn buren? Kortom, hoe komt het in het geheel te zitten? Hoe is er sprake van een evenwichtige samenwerking in toekomstige Friese problematiek tussen bestuurskrachtig ongeveer gelijkwaardige partners?

De heer Bilder (CDA):

Ik ben benieuwd hoe de heer Van Beek zelf de consequentie van zijn stelling ziet. In elke provincie zien wij op dit moment dat gemeenten een zeer uiteenlopende schaal hebben. De keuze om in Friesland een gemeente te laten ontstaan met 80.000 inwoners wil niet zeggen dat dat ook de opmaat moet zijn naar de rest. Laten wij eens kijken naar de rest van het land, bijvoorbeeld naar de laatst ontstane provincie, waar wij misschien de meeste regie op hebben kunnen voeren, Flevoland. Daar is toch ook een zeer aanzienlijk schaalverschil tussen de gemeente Zuidwolde, waarover ik nog geen herindelingsdiscussies heb zien langskomen, en de buurgemeente Almere. Desalniettemin functioneert het daar naar behoren, voor zover wij dat vanaf deze plaats kunnen beoordelen. Het is dus in elke provincie mogelijk om gemeenten te hebben van 10.000, 15.000 of 20.000 inwoners enerzijds en van soms wel een paar honderdduizend inwoners anderzijds. Wat is daar mis mee?

Voorzitter: Gerkens

De heer Van Beek (VVD):

Dat is precies de reden waarom ik het standpunt van de provincie Friesland gevraagd heb en waarom ik dat zo node mis in het beoordelen van dit voorstel als het gaat om het totaal van de provincie Friesland. Natuurlijk hoeven niet alle gemeenten even groot te worden. Natuurlijk is de schaal der dingen niet alleen nog maar 80.000 als wij vandaag beslissen om ja te zeggen tegen dit voorstel. Dat is helder. Maar de uitersten worden wel erg groot op deze manier. Hier zit ook een lijn in. Nogmaals, die lijn respecteer ik als dat de politieke keuze is van het provinciebestuur en de volksvertegenwoordiging in Friesland, maar ik had dat wel willen weten.

De heer Bilder (CDA):

Voorzitter, staat u mij een vervolgvraag toe?

De voorzitter:

Ja.

De heer Bilder (CDA):

Ik ging in mijn eerste termijn nadrukkelijk in op andere initiatieven die in Friesland worden genomen. Ik noemde als voorbeeld de Middelsee Gemeenten. Is de heer Van Beek van mening dat zo'n alternatief nu moet worden afgeblazen en daar ook moet worden gekomen tot een opschaling in plaats van een intensieve, niet vrijblijvende vorm van samenwerking?

De heer Van Beek (VVD):

Ik doe daar geen absolute uitspraak over, maar samenwerking is geen alternatief voor herindeling. Dat weet de heer Bilder van mij. Je moet eerst herindelen. Als je daarna krachtige gemeenten hebt, moet je heel goed met elkaar samenwerken. Samenwerken moet je namelijk doen vanuit kracht en niet zwakte. Mijn visie op dat soort voorstellen is: als die samenwerking leidt tot schaalvergroting, is dat allemaal goed, maar alleen samenwerken is geen alternatief voor herindeling.

De heer Bilder (CDA):

Een laatste vraag. Hoe groot moet een gemeente dan zijn om te mogen samenwerken met anderen?

De heer Van Beek (VVD):

Dat bepaal ik niet. Ik vind dat alle gemeenten het recht hebben om samen te werken. Het gaat erom dat je moet samenwerken vanuit kracht en niet vanuit zwakte. Je moet dus niet gaan samenwerken omdat je het zelf niet meer kunt, omdat je je takenpakket niet meer aankunt. Je moet zelf een schaal hebben waarop je je basisvoorzieningen, je basistaken en je eigen democratie op een krachtige wijze vormgeeft. Daarna moet je ervoor kiezen om met anderen een aantal taken efficiënter en krachtdadiger uit te voeren dan je dat alleen zou doen. Daarmee zou je de stap naar een volgende samenwerking kunnen zetten.

De heer Van Raak (SP):

De SP deelt met de VVD het gevoel van ongemak dat hier allerlei herindelingen voorliggen waartegen we eigenlijk geen ja kunnen zeggen, omdat de provincies hun werk niet goed doen. Vorig jaar hebben we nee gezegd tegen een grote herindeling in Utrecht. We hebben de staatssecretaris huiswerk gegeven. Een jaar later ligt er iets wat volgens mij een stuk beter is. Of het goed genoeg is, weet ik niet, maar het is een stuk beter. Zullen we dat vandaag maar weer doen? Als de regering en de provincies niet leveren, dan kunnen wij geen ja zeggen. Zullen we Zuidwest Friesland gewoon teruggeven aan de staatssecretaris, met de opdracht om beter werk te leveren en hier terug te komen?

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben aan dat eindoordeel nog niet toe. Dat heeft overigens twee kanten: ik heb ook geen ja gezegd tegen het voorstel. De VVD-fractie wil er heel nadrukkelijk na dit debat een eindoordeel over geven. Dat eindoordeel hangt dus in hoge mate af van de antwoorden van de staatssecretaris.

Voorzitter, eigenlijk zou het onbestaanbaar moeten zijn dat bij een zo essentiële herindeling de staten van een provincie geen betrokkenheid tonen. Je kunt wel zeggen dat het niet uitkomt, omdat het niet in het regeerakkoord stond, maar wij hebben de crisis ook niet uitgevonden en we moeten er toch adequaat op reageren. Je moet als bestuurder zaken aanpakken op het moment dat ze je voor de voeten komen. En als iets in strijd is met een akkoord dat is gesloten, zijn het uiteindelijk de partners zelf die dat akkoord kunnen herzien omdat het onderwerp op dat moment speelt. Eigenlijk moeten altijd de standpunten en de visie van het provinciaal bestuur bekend zijn als je aan zo'n groot project begint. Ik ben, mede naar aanleiding van opmerkingen van collega Heijnen, benieuwd hoe de staatssecretaris hierover denkt.

Is dit nu de opmaat naar een Friesland van tien à twaalf gemeenten, dat ons door het bestuur werd voorgelegd? Het zal helder zijn dat we vooral zorg hebben over de vraag hoe de gemeente gaat functioneren in haar omgeving. Hoe zal de ontwikkeling van die omgeving in de komende jaren zijn? Nogmaals, het gaat ons er niet om hoe het volgende maand is; het gaat ons erom waar we uiteindelijk naartoe willen. We realiseren ons namelijk dat de wens om tot deze vormgeving te komen bij deze vijf gemeentebesturen heel nadrukkelijk aanwezig is. Dat hebben zij ons de afgelopen tijd heel duidelijk gemaakt.

Daarom hebben wij ook ontzettend veel moeite met de amendementen van mevrouw Van Gent. Die amendementen worden echter wel uitgelokt door het achterwege blijven van een goed provinciaal verhaal. Ik begrijp dus heel goed dat dit het antwoord van mevrouw Van Gent is op het gemis van informatie van die kant. Ik heb niet de neiging om vanmiddag stukken van het voorstel af te halen, maar ook ik heb me in mijn inbreng afgevraagd of het niet beter zou zijn om te starten met twee gemeenten van ruim 40.000 inwoners. Wat is daarop het antwoord van de staatssecretaris? Wat zijn haar overwegingen daarover? Dat laatste wil ik heel graag weten, ook in relatie tot het beoordelen van de amendementen van collega Van Gent.

Ten aanzien van Noord-Holland zeg ik het volgende. Een deel van de zorg die wij hebben over Friesland komt voort uit de ervaring die wij hebben opgedaan in West-Friesland. Daar is het ook zo begonnen met Drechterland: u kunt dat rustig doen, Kamer, want het heeft geen consequenties voor de rest van het gebied. Dat hebben we geweten! Terugkijkend zouden wij het nooit meer zo gedaan hebben en zou het goed zijn geweest als er in een keer een compleet voorstel voor West-Friesland had gelegen dat wij hadden kunnen afwegen. Het is nu de derde of de vierde keer dat wij over dit gebied praten en niet de laatste keer, want er komt nog een volgende fase. Toen wij vorige keer de discussie hadden over de vorming van de gemeente Medemblik, heb ik overwogen een amendement in te dienen om Wervershoof daarbij te voegen. Maar het was nog niet zover. Wij wisten dat deze stap eraan zat te komen. Ik vind het allemaal ongelukkig, maar wij kunnen er niet over klagen. Wij hebben het geweten, wij hebben het niet uitgesteld en wij wisten dat de stap met Wervershoof nog zou komen. De keuze om Andijk erbij te betrekken in deze vorm, is aan Andijk. Wij hebben het niet bedacht. Wat mij betreft, had de combinatie Andijk, Stede Broec en Enkhuizen ook gekund. Maar de keuze is door hen gemaakt en wordt aan ons voorgelegd. Ik respecteer dat. Zo heeft het proces rondom herindelingen zich ontwikkeld. Als beide nu vragen om een combinatie met Medemblik, zeg ik: prima, dat respecteer ik.

Er blijven wel twee dingen over. Enkhuizen-Stede Broec is de enige combinatie die nu overblijft; zij hebben geen enkele keuze. Als je het proces laat lopen zoals het gelopen is, is de vraag niet meer of, maar alleen nog wanneer je overblijft.

Ik vind het veel belangrijker dat al die herindelingsverhalen niet hebben geleid tot een oplossing van de problematiek van Hoorn. Die problematiek los je niet op in een andere gemeente; die kun je alleen maar oplossen in die gemeente zelf. Wil de staatssecretaris het provinciaal bestuur stimuleren, te zoeken naar oplossingen voor Hoorn? Dat hoeven geen herindelingsoplossingen te zijn; het kunnen ook grenscorrecties zijn. Als het slecht gaat met de centrumgemeente, gaat het slecht met het hele gebied. Zo'n centrumgemeente moet juist lucht hebben, zodat de hele regio daarvan kan genieten.

De heer Van Raak (SP):

Ik steun de oproep van de VVD dat er een visie moet komen op het bestuur in Friesland en in West-Friesland. Daar zijn heel veel problemen en die moeten in samenhang worden opgelost. Ik snap echter niet dat de heer Van Beek een specifieke herindeling steunt die de mogelijkheden voor de toekomst zo beperken. Waarom maken wij niet nu even een pas op de plaats, ook in West-Friesland, zodat de staatssecretaris samen met de gemeenten een visie kan ontwikkelen waarin de problemen echt worden opgelost? Als wij deze voorstellen tot herindeling in zowel Friesland als West-Friesland nu aannemen, zijn de mogelijkheden voor de toekomst beperkt. Dan worden de problemen niet opgelost, maar worden de mogelijkheden om problemen op te lossen wel kleiner.

De heer Van Beek (VVD):

Dat schat ik wat anders in. Als wij nu nog bij Drechterland stonden, zou ik de heer Van Raak gelijk geven. Maar die fase zijn wij gepasseerd; dat is twee herindelingen geleden. Voor Wervershoof is de keuze evident. Het gaat eigenlijk over Andijk: moet dat linksaf of rechtsaf? Ik denk dat het noch op de toekomst van Medemblik, noch op die van de combinatie Enkhuizen-Stede Broec van invloed zal zijn, want daarvoor is de eenheid te klein. Ik respecteer datgene wat het gemeentebestuur van Andijk ons heeft voorgesteld.

Ik ga gauw naar Vecht en Venen. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd om een uitdaging aan te gaan. Zij heeft die uitdaging aanvaard en ik kan niet anders zeggen: complimenten voor het eindresultaat. Wij hadden met een aantal fracties het gevoel dat dit zou moeten kunnen en zij heeft het boven tafel gebracht. Kijk naar de adviezen. Wat de combinatie van De Ronde Venen en Abcoude betreft, begrijp ik dat Abcoude echt heeft moeten slikken. En ik begrijp dat de combinatie van Loenen, Breukelen en Maarssen voor Maarssen een hele stap was. Maar uiteindelijk ben ik heel blij met een Venengemeente en met een Vechtgemeente. Ook procesmatig moeten wij uiteindelijk blij zijn met het resultaat.

Als er kritiek is van de provincie Utrecht, heb ik de neiging om de bal terug te schieten. De provincie heeft een lesje bestuur gehad. Als je er maar gewoon een goede bestuurder aan zet, blijken dit soort problemen oplosbaar te zijn. De provincie kan dus een lesje leren. Het proces is tot een goed einde gebracht, maar eigenlijk had de provincie dat moeten doen. Wie de bal schiet, heeft de kans dat hij hem terugkrijgt.

Dan is er nog een drietal kleine herindelingen aan de orde. Ik heb bestuurders uit die regio's heel nadrukkelijk beloofd om op zijn minst de naam van de gemeente te noemen. De combinatie van Lith en Oss is vanuit Brabant met belangstelling gevolgd. De gemeente Oss is aan haar derde herindeling toe. Elke keer een stapje verder. Het is aardig om te zien dat met name vanuit de kleine gemeenten om Oss heen men zich richt tot Oss. Men wil er graag bij horen. Dat is op zichzelf een heel bijzondere ontwikkeling. Het is voor de tweede keer dat een gemeente waar het feest was toen zij buiten de vorige herindeling viel – door allerlei bewegingen was men er net buiten gevallen – een paar jaar later toch aan de beurt is om de stap te zetten. Dat men dat uit eigen overtuiging doet, is heel verstandig.

De combinatie Margraten-Eijsden is goed. Het is goed dat er ten zuiden van Maastricht een sterke, bestuurskrachtige gemeente ontstaat. Het is niet alleen goed voor de fuserende gemeenten, maar ook voor Maastricht. Het is goed dat men een sterke buur heeft. Wie er ook als burgemeester naartoe gaat, moet gewoon kunnen omgaan met zijn sterke buur.

Bodegraven en Reeuwijk is ook een herindeling zoals wij haar graag zien. Het gebied is nog niet helemaal klaar, maar het past in het totaalbeeld en doet geen afbreuk aan verdere bestuurlijke ontwikkelingen aldaar. Ook die indeling heeft onze steun. Ook vanuit die streek hebben wij overigens de nodige pamfletten mogen ontvangen. Elke keer werd duidelijk dat men bezig was om op deze weg voort te gaan.

Een vijftal voorstellen heeft de steun van de VVD-fractie. Wat het zesde voorstel betreft wachten wij op de antwoorden van de staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Gemeentelijke herindelingen die van onderop en vrijwillig tot stand zijn gekomen, heeft de SGP-fractie in het verleden altijd met sympathie bejegend. Dit juist gelet op het gewicht dat wij toekennen aan de lokale autonomie, waarbij gemeenten in eerste instantie zelf gaan over hun eigen toekomst. Wij zijn er wel steeds kritisch over geweest als schaalvergroting als bestuurlijke en politieke reflex wordt gezien als de oplossing van problemen. Groter is niet altijd beter.

Ook nu weer krijg je bij het lezen van de stukken hier en daar het beeld dat herindelingen worden gezien als dé oplossing voor veel problemen op gemeentelijk gebied. Weidse vergezichten over gemeenten die goed zullen gaan functioneren worden gekoppeld aan retoriek over gezamenlijke bestuurlijke opgaven. Veel argumenten kom je steeds weer tegen. Soms vraag je je daarbij af of gemeenten en provincies zich niet te gemakkelijk mee laten slepen in visies die grote gemeenten zien als oplossing voor heel veel maatschappelijke problemen.

Eén van de rapporten van de brede heroverweging komt ook met vergaande voorstellen op dit gebied. Variërend van afschaffing van het middenbestuur en 25 tot 30 regiogemeenten tot minder provincies en 100 tot 150 gemeenten. Het nadeel van al die oplossingen is wel dat het bestuur verder van de burger af komt te staan. Maar om de gemeenten nu feitelijk als bestuurslaag op te heffen, om er eigenlijk kleine provincies van te maken, is een richting die mijn fractie in ieder geval niet op wil.

In de stukken komen de bestuurskrachtmetingen ook vaak naar voren. Die zijn nogal eens een drukmiddel om tot herindelingen over te gaan. Op zichzelf is het een nuttig instrument, maar het valt mij op dat grote gemeenten – vorig jaar speelde het bij Rotterdam en nu bij Oss – niet aan een bestuurskrachtmeting worden onderworpen. Waarom niet? Is een grote gemeente automatisch bestuurskrachtig? Nee toch? Ik zie ook in de stukken terug dat er geen eenduidig verband is tussen bestuurskracht en bestuurlijke schaal.

Een veelgehoord argument is dat herindelingen kostenbesparend werken. Twee weken geleden was in het Nederlands Dagblad nog het oordeel van een hoogleraar openbare financiën hierover te lezen. Hij zei: hoewel de redenen nog precies geanalyseerd moeten worden, kan ik nu al stellen dat het ambtenarenapparaat na gemeentelijke fusies juist veel duurder is. Hij doelt hiermee met name op dure managementtaken en coördinerende taken. Ook wordt veel eigen personeel vervangen door extern personeel. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dit onderzoek.

Wanneer de vooronderstelling niet klopt dat een gemeente kan bezuinigen op ambtenaren, dan is het de vraag of de rekensleutel voor herindelingen nog wel klopt. Wil de staatssecretaris hier nog eens kritisch naar kijken?

Wij krijgen vaak de reactie van gemeentebestuurders dat de frictiekostenregeling bij herindeling te laag is en te laat komt. De staatssecretaris geeft in de stukken zelf aan dat er bij de hoogte van de bedragen rekening mee wordt gehouden dat andere gemeenten gekort worden als gevolg van de frictiekostenregeling. Het moet dus een beetje worden uitgesmeerd, omdat anders de klap bij andere gemeenten, die uit hetzelfde Gemeentefonds moeten eten, te hard aan zou komen. Dat is natuurlijk een merkwaardige systematiek. Gemeenten die niet met een herindeling bezig zijn, mogen geen nadelige financiële gevolgen ondervinden van herindelingen elders. Kunnen de algemene uitkering en de frictiekostenregeling niet losgekoppeld worden? Het is verder toch ook niet logisch dat de gemeenten die herindelen vanwege de koppeling aan het Gemeentefonds hun extra kosten maar tijdelijk zelf op moeten vangen?

Ik kom nu bij de verschillende wetsvoorstellen. De eerste herindeling die vandaag aan de orde is – die van Zuidwest Friesland – roept ook bij de SGP de grootste vragen op. Als dit wetsvoorstel een meerderheid achter zich zou krijgen, ontstaat er in Friesland een gemeente met een ongekende omvang. De gemeenten Bolsward, Nijefurd, Sneek, Wûnseradiel en Wymbritseradiel moeten daarbij worden samengevoegd tot één grote plattelandsgemeente. Die gemeente zou met maar liefst 69 kernen en een heel groot oppervlak een bijzondere omvang krijgen. Wij betwijfelen of een gemeentebestuur in zo'n grote gemeente echt dicht bij de burger zal staan. Zelfs bij zes wethouders is iedere wethouder altijd nog het aanspreekpunt voor meer dan tien kernen. Zal dat in de praktijk wel werken? In haar reactie wijst de regering erop dat bijvoorbeeld de gemeente Peel en Maas 71 kernen zou tellen. Dat heb ik nog eens even nagekeken. Het bijzondere is dat daarvan bij de behandeling van dit wetsvoorstel vorig jaar nog geen sprake was. Toen werd nog gesproken over zestien kernen. Wat is er gebeurd in de tussentijd? Heeft er een kernsplitsing plaatsgevonden?

Ook hier lezen we weer fraaie zinnen als "De schaal en omvang van de voorgenomen fusie is mede gebaseerd op de specifieke opgaven voor het gebied en het ambitieniveau dat het lokaal bestuur aan de dag wenst te leggen, en is daarmee niet maatgevend voor mogelijke herindelingen elders in de provincie in een later stadium." Dat klinkt dus geruststellend; het komt erop neer dat de schaalvergroting die hier plaatsvindt, in de omgeving niet zomaar hoeft plaats te vinden. Toch vragen ook wij ons af in hoeverre hier niet de basis wordt gelegd voor een fusiegolf in heel Friesland. Vanwaar deze schaal? Is een oplossing van twee gemeenten in plaats van deze grote gemeente niet beter? Bij herindeling is vaak het argument dat de omliggende gemeenten een vergelijkbare omvang hebben. Nu wordt die redenering over vergelijkbare omvang juist aan de kant gezet; alle gemeenten in de omtrek zijn veel kleiner. We kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat er toch verdere herindelingen zullen komen waarbij juist de omvang van de omliggende gemeenten weer een rol gaat spelen. Met name vanuit de gemeenten Wûnseradiel en Nijefurd is er sterk protest tegen deze herindeling. Wat is het oordeel van de staatssecretaris ten aanzien van de door de werkgroep "Fan ûnderen op" gehouden enquête?

Samenvattend blijft bij ons toch de vraag of er geen oplossingen zijn, zoals die van twee gemeenten, die op een veel breder maatschappelijk draagvlak zouden kunnen rekenen. Er is geen sprake van een gedwongen huwelijk zoals we dat bij andere wetsvoorstellen hebben gehad, waarbij het Rijk van bovenaf besluit dat er gefuseerd moet worden hoewel de gemeentebesturen dat niet willen. Daarom sla ik ook een ietwat gematigder toon aan dan bij wetsvoorstellen waarin wel een gedwongen huwelijk aan de orde was. Het is dus geen gedwongen huwelijk, maar de vraag is wel of het geen onverstandig huwelijk is; die beeldspraak is bij mij een beetje blijven hangen. Weliswaar vindt ook onze fractie het heel belangrijk wat gemeenten er zelf van vinden en hoe die gemeentebesturen, gehoord de inwoners, uiteindelijk zelf keuzes maken voor hun bestuurlijke toekomst, maar toch blijft voor mij de kernvraag of er geen oplossing denkbaar is die op een breder maatschappelijk draagvlak zou kunnen rekenen. Ik wacht ook graag de antwoorden af die zullen worden gegeven naar aanleiding van vragen van collega's hierover.

Vervolgens kom ik bij de herindeling in Noord-Holland. Ik kijk dan even vooruit naar de reactie van de regering op de herindeling van de gemeenten Margraten en Eijsden. Daarin stelt de regering dat een nieuwe gemeente toegerust moet zijn voor een langere periode om haar bestuurlijke opgave op te pakken. Dat klinkt heel goed, maar bij deze herindeling wordt de gemeente Medemblik al vier jaar na de vorige herindeling opnieuw met een herindeling geconfronteerd. Hoe vrijwillig dit misschien ook is, voor de kwaliteit van de ambtelijke organisatie is het niet goed als men voortdurend bezig is met reorganisatie. Daarbij komt nog de positie van Andijk; wij hebben begrepen dat een fors deel van de bevolking van die gemeente bezwaar heeft tegen deze herindeling. Wat is hiermee gedaan? Hoe kan de conclusie worden getrokken dat er geen overtuigend bewijs te vinden is dat deze inwoners meer op de gemeenten Stede Broec en Enkhuizen georiënteerd zijn?

Het derde voorstel gaat over de Vecht- en Venengemeenten. Daar is vorig jaar uitgebreid over gesproken en diverse woordvoerders zijn daar al op ingegaan. Daar is een nieuw voorstel uit gegroeid voor twee nieuwe gemeenten. Wij zijn blij dat er nu een alternatief ligt dat kan rekenen op een breder draagvlak. Ook deze variant heeft bezwaren vanwege de verschillen tussen het stedelijke Maarssen en de gemeenten Breukelen en Loenen, maar dit lijkt de beste variant van de varianten die hebben voorgelegen.

Het vierde voorstel betreft de herindeling van Margraten en Eijsden, twee gemeenten in Zuid-Limburg die per jaar een krimp van het aantal inwoners kennen. Beide gemeenteraden hebben unaniem besloten tot deze herindeling en er ontstaat een samenhangend geheel. Deze herindeling kan op steun van de SGP-fractie rekenen.

Het vijfde punt betreft Lith en Oss. Ook voor de samenvoeging van de gemeenten Lith en Oss bestaat breed bestuurlijk draagvlak. Unaniem is tot deze herindeling besloten. Zeker wanneer gekozen wordt voor een goed kernenbeleid hoeven hieruit geen problemen voort te vloeien. Wij gaan ook hiermee graag akkoord. Wel stuiten wij bij deze herindeling opnieuw op het probleem van de bestuurskrachtmeting. Ik gaf dat net al even aan. Het gemeentebestuur gaat hier volgens de regering zelf over. Toch zijn het juist vaak de kleine gemeenten die in de praktijk vaak het verzoek krijgen, of de plicht, om bestuurskrachtonderzoek te doen. Bij de grote gemeenten wordt vervolgens voor het gemak verondersteld dat die bestuurskracht wel goed zal zijn. Dat is ongelijk spel. Als wij bestuurskrachtonderzoek belangrijk vinden, zou dat ook voor grotere gemeenten moeten gelden. Hoe wil de regering hiermee in de toekomst omgaan?

Dan het laatste punt: de samenvoeging van Bodegraven en Reeuwijk. Ook bij deze herindeling is sprake van een vrijwillige samenvoeging. De gemeenteraden zijn unaniem voorstander van deze herindeling. Wel krijgen wij bij het kennisnemen van de stukken de indruk dat een aantal zaken wat door elkaar lopen. Je kunt erover twisten of een gemeente als zodanig krachtiger wordt en efficiënter werkt als zij groter is. Het is echter beslist niet zo dat alleen sprake is van een goede samenhang in een gebied als dat hele gebied binnen een gemeente hoort en dat, als een gebied is verdeeld over meerdere gemeenten, er dan geen samenhang is. Voor een samenhangend Groene Hartbeleid is deze herindeling natuurlijk te beperkt. Het grootste deel van het Groene Hart valt buiten deze nieuwe gemeente. Bovendien krijgt de transformatie en opschaling in de agrarische sector niet meteen een impuls als er herindeling plaatsvindt. Dit is in nog veel mindere mate het geval bij de ontwikkeling van de Oude Rijnzone. Volgens de regering worden thans aan de moderne gemeente hogere eisen gesteld. Tot op heden was er geen gebrek in de bestuurskracht. Nergens wordt goed concreet gemaakt welke nieuwe taken de gemeenten in de toekomst op zich moeten nemen. Hetzelfde geldt voor de veronderstelde toename van de bestuurskracht van de nieuwe gemeenten. Daar komt nog bij dat bij deze herindeling door diverse betrokken gemeentebesturen opnieuw de vinger op de zere plek is gelegd, namelijk dat er zwaar op aangedrongen is door het provinciebestuur. Het blijft dus allemaal nog wel enigszins vaag. Al vinden wij de argumentatie niet altijd even overtuigend, toch willen wij nadrukkelijk de lijn volgen van de gemeenteraden, die unaniem voorstander zijn. Wij hebben ook niet begrepen dat het maatschappelijke draagvlak ontbreekt. Wij zien dan ook geen reden om ons tegen deze herindeling te verzetten en zullen dit wetsvoorstel steunen. Tot zover mijn opmerkingen in de eerste termijn.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Het grootste deel van de herindelingen die wij vandaag bespreken is voor ons akkoord, maar wij willen het er nog wel even goed over hebben. Wij hebben al eerder geconstateerd dat deze herindelingen niet controversieel zijn verklaard voor behandeling in de Kamer. Dat betekent dus niet dat er niets over deze herindelingen te zeggen valt. Over een aantal voorstellen – de heer Van der Staaij heeft ze net al genoemd – wil ik echter niet al te veel zeggen. Dit betreft de voorstellen over Lith en Oss, Margraten en Eijsden.

Ik maak wel een opmerking over de herindeling in Zuidwest Friesland en over de herindeling in het prachtige en wonderschone Noord-Holland, om precies te zijn: West-Friesland. Misschien verraadt mijn tongval dat ik uit die buurt kom!

Ik heb al eerder, in andere debatten, gezegd hoe de ChristenUnie over gemeentelijke herindelingen denkt. Wij vinden het van belang dat een herindeling wordt gesteund door de bevolking en dat het initiatief van onderaf komt. Het nieuwe beleidskader voor gemeentelijke herindeling spreekt dit uitgangspunt na. Sterker nog, daarin is heel veel aandacht besteed aan het draagkrachtprincipe. Wij nemen vanuit Den Haag dan ook geen initiatieven voor herindelingen. Hoewel, de herindeling in Utrecht bij De Ronde Venen heeft wel, van bovenaf, een pikant staartje gekregen. Wij kunnen echter constateren dat een alternatieve herindeling, met de toevoeging van Maarssen, een langslepend herindelingsproces heeft losgetrokken dat al met al zo'n vijftien jaar duurde. In de nadere memorie van toelichting staat dat men er al veertien jaar over spreekt. Men was het van harte eens dat er iets moest gebeuren, maar men wist alleen nog niet precies wat. Na vijftien jaar ligt er eindelijk een uitkomst.

Voor het proces is het wel goed als de staatssecretaris in dit debat nog enige toelichting geeft op het proces en op het draagvlak voor deze herindelingen. Het is immers wat rommelig gegaan, zoals het vorige debat in de Kamer heeft laten zien.

De samenvoeging van de gemeenten Bolsward, Nijefurd, Sneek, Wûnseradiel en Wymbritseradiel is een schoolvoorbeeld van hoe een gemeentelijke herindeling moet gaan: van onderaf hebben gemeenten het initiatief genomen om samenwerking vorm te geven. De gemeentelijke herindeling en samenvoeging is bovendien door alle gemeenteraden als een serieuze optie besproken en goedgekeurd. Alle aandacht gaat uit naar andere vormen van samenwerking, maar dit is een heel vergaande vorm, waarbij de eigen gemeente zelfs opgaat in een groter geheel. Mijn fractie heeft wel vragen bij deze herindeling. Worden de gemeenten nu niet veel te groot in omvang, aantal woonkernen en oppervlak? Is het wel mogelijk om 63 dorpen en 6 steden vanuit één gemeentehuis te besturen? Terecht zijn daarover inmiddels de nodige vragen gesteld. Ik stel die vragen hier ook en wel met een aanvulling. Kan de staatssecretaris aangeven op welke manieren goed bestuur gegarandeerd wordt? Is er een oplossing voor het geval dat straks blijkt dat het samenvoegen van zoveel kernen bestuurlijk niet werkt? Er is namelijk een alternatief dat de gemeente minder omvangrijk maakt, maar dit betrekt de gemeente Harlingen erbij. Een mogelijk alternatief voor Wûnseradiel is immers een samenwerking van Bolsward en Harlingen. Die is vast wel overwogen, maar is dit nog een mogelijkheid als blijkt dat de gemeente met 69 kernen onbestuurbaar is? Ik vraag dit ook met het oog op het duurzaamheidsvereiste dat in het beleidskader gemeentelijke herindelingen staat. Ik heb net ook al met de heer Heijnen kort daarover gesproken. Wij kunnen niet zomaar even herindelen en na een paar jaar zeggen dat het niet lijkt te werken. Omdat dit zo'n enorm grote herindeling is, moet je misschien een kleine opening hiervoor houden. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op het voorstel van de heer Heijnen, want ik worstel daar nog mee.

Verder speelt voor ons wel nog een rol, wat deze herindeling voor de omliggende gemeenten betekent. Die moeten zich namelijk niet verplicht voelen om ook met deze schaalgrootte mee te gaan. Een aantal bestuurders uit die omgeving voelen die druk wel, zoals ik begrijp. Graag krijg ik een reactie hierop.

Regelmatig wordt er geconcludeerd dat er een breed draagvlak is voor de variant van herindeling die in het prachtige West-Friesland, vlak boven de Zaanstreek – nou ja, vlak – is toegepast. Er is ook gesproken over een andere variant, namelijk Andijk met Enkhuizen en Stede Broec. Daarvoor zou echter geen draagvlak zijn. Ik hoor graag een toelichting daarop, want ik vind de nota naar aanleiding van het verslag daarover ook nogal erg concluderend, in die zin dat daar staat: er is gewoon geen draagvlak voor. Er is daarvoor inderdaad geen bestuurlijk draagvlak, maar ik hoor graag wat dit precies betekent. In de memorie van toelichting staat dat er nog maar kort geleden een gebiedsvisie is opgesteld op grond waarvan de herindeling moet worden beoordeeld. Hierdoor ontstaat een beetje de indruk dat die visie niet volledig objectief is. Ik wil niet heel vervelend doen, maar deze herindeling paste wel heel erg goed daarin. Er is dan ook wel kritiek op die samenvoeging, ook onder de bevolking, met name in Andijk.

Bovendien staat er in de memorie van toelichting dat er nog gekeken wordt wat er met Stede Broec en Enkhuizen moet gebeuren. Daarachter staat de wat mij betreft redelijk obligate opmerking dat wij eerst kijken wat er met deze herindeling gebeurt. Dat is uiterst logisch. Als dit niet doorgaat, komen Stede Broec en Enkhuizen immers weer in het spel. Het is echter niet zo dat je de meest fantastische afweging kunt maken als je eerst deze herindeling helemaal afmaakt. Enkhuizen en Stede Broec zijn dan immers min of meer aan elkaar overgeleverd. Graag hoor ik daarom een betere argumentatie hiervoor van de staatsecretaris. In Andijk was er namelijk een fractie die het niet ermee eens was. Dat was toevallig de fractie van de ChristenUnie. Ik zit nu in de rare situatie dat ik ook moet luisteren naar de andere raden die voor de herindeling zijn. Daarom vind ik dat de argumentatie recht daaraan moet doen. Ik hoor daarom graag nog iets hierover van de staatssecretaris.

Ik ga nu verder met iets nieuws. In dit debat wil ik het helemaal niet hebben over de brede heroverwegingen, ook omdat ik het hele pakket nog niet gelezen heb. Ik las echter wel in de stukken dat een bezuinigingsoperatie waarbij het aantal gemeenten van 400 naar ongeveer 100 wordt teruggebracht, heel veel geld zou opleveren. Er liggen nu vijf herindelingen voor, waarbij de financiële kant slechts één onderdeel is. In de debatten is die kant over het algemeen onderbelicht. Dat is op zich een goede zaak, want die is voor ons geen doorslaggevend argument om gemeenten samen te voegen. Voor het debat kan het echter geen kwaad als de staatssecretaris een inschatting geeft van de bezuiniging die deze herindelingen oplevert.

Ik maak nog een opmerking tot slot. De financiële kant is nooit doorslaggevend geweest voor het samenvoegen van gemeenten. Altijd is eerst en vooral gekeken naar het plaatselijk draagvlak en de bestuurbaarheid van een gemeente. Mijn fractie acht deze uitgangspunten ook voor toekomstige herindelingen van wezenlijk belang. Het samenvoegen van gemeenten om geld te besparen, is een kortetermijnoplossing die voorbijgaat aan de wens van een dicht bij de burger staand bestuur.

Dit waren mijn opmerkingen in eerste termijn, maar kijkend naar de interruptiemicrofoon denk ik dat er wellicht nog enkele volgen.

De heer Van Raak (SP):

De ChristenUnie weet toch al dat herindelingen geld kosten. De ChristenUnie moet zich geen loer laten draaien door ambtenaren die zeggen dat die heel veel geld opleveren. Uit alle onderzoeken van wetenschappers, bijvoorbeeld in Zuid-Holland, blijkt dat herindelingen geld kosten. Is de fractie van de ChristenUnie het met mij eens dat de minnetjes en de plusjes in de voorstellen verkeerd staan? De regering zet steeds een minnetje door te bezuinigen bij een herindeling, terwijl wij allebei weten dat er een plusje moet staan, dat er geld bij moet.

Ik heb nog een vraag over West-Friesland. Het mooie Friesland dat de ChristenUnie een warm hart toedraagt.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het is West-Friesland.

De heer Van Raak (SP):

West-Friesland. Drechterland is in 2006 samengevoegd, Medemblik in 2007 en nu doen wij deze herindeling weer. Dat gebeurt niet als het aan de SP ligt, maar misschien wel als het aan de ChristenUnie ligt. Daar worden weinig problemen opgelost. De mogelijkheden om problemen in de toekomst op te lossen, worden echter wel steeds kleiner. Wij vullen het gebied steeds meer in. Steeds meer gemeenten blijven achter en worden tot elkaar veroordeeld. Is het niet veel beter om even een pas op de plaats te maken? Kunnen wij de staatssecretaris niet beter vragen om samen met de gemeenten een plan te maken voor de hele regio met echte oplossingen in plaats van ad hoc telkens maar weer een herindeling te doen, om het jaar?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik heb met mijn prikkelend bedoelde opmerking over de financiën aan het einde van mijn betoog willen aangeven dat wij ons niet blind moeten staren op het geld dat een herindeling oplevert, hoewel ik zie dat er wel enige voordelen in te halen zijn. Ik ben misschien niet zo wetenschappelijk onderlegd op dit punt, maar ik vermoed dat het financiële aspect een groot lood-om-oud-ijzergehalte zal hebben.

Over de andere kwestie maak ik mij wel zorgen. Ik vind dat de memorie van toelichting op dat punt echt tekortschiet, net als de nota naar aanleiding van het verslag. Wij hebben erom gevraagd. Daarom heb ik ook een vraag aan de staatssecretaris gesteld. Ik vind het van belang dat wij een beetje zicht hebben op de wijze waarop dit nu verder moet. Wij hebben een andere herindeling in Noord-Holland, Gooi- en Vechtstreek, controversieel verklaard, wat mij betreft terecht. Het is een van de beroerdste problemen waar je voor staat, ook omdat bekend is dat er niet zo heel veel andere mogelijkheden meer zijn omdat er al eerder andere stappen zijn gezet in dat gebied. Daardoor raakt een aantal kleine gemeenten in steeds grotere problemen. Ik wil niet dat men in West-Friesland ook in dergelijke problemen terechtkomt. Daarom heb hierover vragen gesteld aan de staatssecretaris. Ik vraag haar niet direct om het uit te stellen. Wij moeten beseffen dat als wij dat doen, wij ineens bij een heleboel dingen op de rem gaan staan terwijl hiervoor een redelijk breed draagvlak bestaat bij in elk geval bij de gemeenteraden en de andere gemeenten. U ziet de worsteling, mijnheer Van Raak. Dat merk ik.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.20 uur geschorst.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. De Kamer heeft lang gesproken over de teksten. Ik wil de beantwoording als volgt doen. Eerst zal ik een aantal algemene punten bespreken. Vervolgens zal ik steeds de wetsvoorstellen noemen waarover ik spreek. Ik doe dat wel in een iets andere volgorde. De wetsvoorstellen waarover door de Kamer het meest is gesproken, zou ik als laatste willen bespreken. Dat lijkt mij het makkelijkst.

Vandaag ligt een zestal wetsvoorstellen tot gemeentelijke herindeling bij de Kamer voor. Vijf wetsvoorstellen bespreken wij hier voor het eerst. Eén hebben wij hier weer terug na een intermezzo van een klein jaar, dat voor de herindeling in het Vecht- en Plassengebied, aan de hand van het wetsvoorstel tot samenvoeging van de gemeenten Abcoude en De Ronde Venen enerzijds en het wetsvoorstel tot samenvoeging van de gemeenten Breukelen, Loenen en Maarssen anderzijds. Een drietal andere ingediende wetsvoorstellen tot gemeentelijke herindeling, waarvoor bij de betrokken gemeenten geen overeenstemming over de gekozen oplossingsrichting bestond, zijn door de Kamer controversieel verklaard. Ik voel mij niet vrij om over deze voorstellen vandaag in de Kamer iets te zeggen.

Aan de totstandkoming van alle wetsvoorstellen hebben burgers, gemeenten en provincies heel hard gewerkt; dat wil ik nadrukkelijk zeggen. Ik ben dan ook blij dat veel mensen – ofschoon er nu, geloof ik, iets minder aanwezig zijn dan aan het begin van dit debat – uit alle gemeenten hier naartoe zijn gekomen om de afronding van een traject dat soms, zoals ik mij als geen ander realiseer, met veel emoties gepaard gaat, hier mee te maken. Het gaat uiteindelijk ook om de toekomst van hun gemeente en hun gemeenschap. Dan is het belangrijk om daarbij aanwezig te zijn.

Als ik kijk naar het beleidskader, zijn de vragen over de bestuurlijke toekomst van de gemeenten eigenlijk nooit eenduidig te beantwoorden. Herindeling is geen wiskunde. Daarover hebben wij ook destijds, bij de bespreking van het beleidskader, met elkaar gesproken. Het gaat altijd om een afweging van verschillende belangen. Een gemeentelijke herindeling mag nooit een doel op zich zijn. Dat geldt ook voor deze herindelingsvoorstellen, waarop ik straks nog specifieker inga. Herindeling behoort naar mijn idee een middel te zijn om goede voorwaarden te scheppen voor het wegnemen dan wel oplossen van bestuurlijke belemmeringen en voor de vorming van een nieuwe, bestuurskrachtige gemeente die nu en in de toekomst berekend is op haar taken. Ik heb dan ook alle voorliggende wetsvoorstellen getoetst aan de Wet algemene regels herindeling, ARHI, en de criteria uit het Beleidskader gemeentelijke herindeling: duurzaamheid, bestuurskracht, bestuurlijk en maatschappelijk draagvlak, interne samenhang en regionale samenhang. Alle zes voorstellen voldoen zowel aan de Wet ARHI als aan het beleidskader.

Ten aanzien van al deze herindelingsvoorstellen spelen vraagstukken rondom de bestuurskracht van de betrokken gemeente. Van een aantal van de betrokken gemeenten is komen vast te staan dat de bestuurskracht nu of voor de nabije toekomst evident onvoldoende is. Daarbij denk ik aan gemeenten als Andijk, Lith en Abcoude. Met deze samenvoegingen wordt een stap gezet naar bestuurskrachtige en toekomstbestendige nieuwe gemeenten, die de belangen van de burgers beter kunnen behartigen dan indien de betrokken gemeenten zelfstandig zouden blijven.

In de discussie over de bestuurlijke toekomst worden vaak niet alleen modellen van herindeling overwogen; een aantal van de leden heeft dat ook gezegd. Ook samenwerkingsmodellen worden tegenwoordig steeds vaker bij de overweging betrokken. Dit is bijvoorbeeld te zien bij het voorliggende voorstel tot herindeling van de gemeenten Bodegraven en Reeuwijk. Deze gemeenten hebben eerst nauw samengewerkt en maken hier nu een definitieve vervolgstap door middel van een bestuurlijke fusie. In het ene proces is veel energie gestoken in het afwegen van verschillende varianten en in andere processen zijn de betrokkenen sneller tot overeenstemming over het eindbeeld gekomen. In alle processen is naar mijn idee voldoende ruimte geweest om alternatieve voorstellen in te dienen, als hieraan behoefte was; dat moet nadrukkelijk daar, in die gemeenten, worden gewogen. Uitgangspunt is voor mij steeds dat gemeenten als eerste aan zet zijn om de bestuurskracht te versterken. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat voor grote zowel als voor kleine gemeenten geldt. Er kan daarover geen misverstand bestaan: gemeenten zijn als eerste verantwoordelijk voor hun eigen bestuurskracht, indien dit nodig is.

Uit dit uitgangspunt volgt dat ik grote waarde hecht aan voldoende draagvlak van de voorstellen. Na zorgvuldige afweging zijn de betrokken gemeenteraden tot hun standpunt gekomen over de voorliggende voorstellen. Daarmee hebben de gemeenteraden zelfbewust en weloverwogen een richting bepaald voor de eigen bestuurlijke toekomst. Daar moet het steeds om gaan; in die zin ben ik het erg eens met hetgeen de heer Bilder inbracht. Ten aanzien van alle voorstellen is er sprake van unaniem bestuurlijk draagvlak onder de betrokken gemeenten en de betrokken provincies.

Een uitzondering hierop ten aanzien van het draagvlak vormt de gemeente Abcoude, die betrokken is bij het Vecht- en Plassengebied. Ik kom zo nog specifiek te spreken over dit gebied. Reeds in mei 2009 hebben wij over dit herindelingsvoorstel gesproken. Er deed zich een uitzonderlijke situatie voor tijdens de behandeling in de Kamer. Er waren signalen dat er sprake was van een afnemend bestuurlijk draagvlak, zo heb ik het uiteindelijk maar samengevat, voor het toen voorliggende wetsvoorstel. Dat bracht de Kamer ertoe, mij te verzoeken om te verkennen of er een variant zou zijn die op meer draagvlak kon rekenen en om daarbij zo mogelijk ook de gemeente Maarssen te betrekken. Deze uitzonderlijke en unieke omstandigheden maakten dat ik op dat verzoek van de Kamer ben ingegaan en met de betrokken gemeentebesturen een traject heb doorlopen. Ik zal dit zo meteen bij het wetsvoorstel nog wat nadrukkelijker vaststellen, maar moet nu al wel vaststellen dat er geen unaniem draagvlak is gekomen. Er is echter wel meer draagvlak dan voor het voorstel dat er lag.

Dan kom ik op de specifiek gestelde algemene vragen. Ik begin bij de vragen van de heren Van Raak en Van der Staaij over het niet financieel korten van gemeenten omdat herindeling geld kost. Het is andersom: gemeenten worden in de eerste jaren juist niet gekort, omdat er inderdaad de maatstaf herindeling in het Gemeentefonds is, zoals de heer Van der Staaij terecht opmerkte. Na de overgangsperiode worden de nieuwe gemeenten in de verdeelsystematiek van het Gemeentefonds behandeld als alle andere gemeenten. Het gaat niet om kortingen van miljoenen, maar om het feit dat men de basisbijdrage voor de zelfstandige gemeente in het Gemeentefonds kwijtraakt.

De heer Van der Staaij stelt de op zich intrigerende vraag of de maatstaf herindeling wel betaald moet worden uit het Gemeentefonds, omdat gemeenten die niet herindelen dan immers minder geld ontvangen. Je ziet twee belangrijke effecten bij herindeling. De Gemeentefondsvergoeding van nieuwgevormde gemeenten is inderdaad lager dan de optelsom van de Gemeentefondsvergoedingen van de bij de herindeling betrokken gemeenten. Daarom daalt de Gemeentefondsvergoeding van de nieuwe gemeenten structureel. De incidentele maatstaf herindeling, die is bedoeld voor frictiekostenvergoeding, echter kan doordat de Gemeentefondsvergoeding structureel in haar totaliteit daalt, betaald worden uit die daling. De conclusie is dus dat de niet-heringedeelde gemeenten geen nadeel ondervinden door de frictiekostenvergoeding, omdat deze vergoeding voor een belangrijk deel uit de wegvallende basisbijdrage kan worden gefinancierd. Ik acht dan ook op dit moment een aparte, specifieke uitkering – dat is het enige wat kan als de lijn van de heer Van der Staaij wordt gevolgd – niet noodzakelijk. Ik denk dat het op zich al goed gaat. Ik ben sowieso geen voorstander van het verder instellen van specifieke uitkeringen, maar dat terzijde.

De heer Van der Staaij heeft ook een vraag gesteld over mijn reactie op de uitspraken van de heer Allers en het onderzoek van het COELO naar de kostenstijgingen die ontstaan na gemeentelijke herindelingen. Het gaat hierbij om een nog niet gepubliceerd onderzoek van het COELO. Ik ken de inhoud dus ook niet volledig; net als de Kamer moet ik het doen met de berichtgeving in de media. Ik voel er dus niet zo veel voor om daar nu op te reageren. Ik wil eigenlijk pas een reactie op het onderzoek geven wanneer het is gepubliceerd en ik er kennis van hebben kunnen nemen. Er zullen zich best nog situaties voordoen aan de hand waarvan wij daar met elkaar over kunnen spreken. Ik heb zelf niet de neiging om de algehele stelling van het COELO te delen, gelet op wat ik in het verleden heb gezien. Maar goed, wij zullen daarover met elkaar komen te spreken.

De heer Heijnen (PvdA):

Als u toch een reactie geeft op het onderzoek van het COELO, geeft u die dan ook op de heroverweging, waarin wordt gesuggereerd dat een forse herindeling honderden miljoenen aan besparingen oplevert. Dan pakt u beide stukken in één keer.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat is een interessant punt, maar zoals u weet, heeft dit kabinet geen opvattingen over de heroverwegingsrapporten, dus ook niet op dit onderdeel. Ik ben wel bereid om op het COELO-rapport te reageren. Wellicht kunt u daar dan zelf een conclusie uit trekken ten aanzien van de andere rapporten.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik zie uit naar uw creativiteit op dit punt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp, en dat stel ik met dankbaarheid vast, dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat zij, als het rapport er is, met een reactie daarop wil komen. Dank daarvoor.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Zeker.

De heer Anker vraagt of ik een inschatting kan geven van de bezuinigingen die deze herindelingen opleveren. Dat kan ik echt niet. Dat hangt af van de concrete keuzes die nieuwe gemeentebesturen maken. Natuurlijk is het bekend dat sommige kostenposten lager worden. We hebben natuurlijk minder bestuurskosten in de betreffende gemeenten. Er zijn wel degelijk ook schaalvoordelen, bijvoorbeeld bij de sociale diensten. Ik kan daar uit eigen ervaring iets over zeggen, maar dat is nu niet aan de orde. Verder zal ik het COELO-rapport serieus bekijken. Daarbij kan ik dit punt wellicht meenemen.

De heren Heijnen en Van Beek vragen of ik provinciale staten het laatste woord wil geven bij herindelingen. De heer Van Beek had die vraag iets anders ingekleurd, maar dat had meer te maken met de situatie in Zuidwest Friesland. Ik vind het een interessante gedachte. Op verzoek van de Kamer ben ik bezig met een evaluatie van de Wet ARHI in de praktijk. Daarover hebben we in een algemeen overleg over het herindelingskader met elkaar gesproken. Het onderzoek naar de Wet ARHI in de praktijk is onlangs van start gegaan. Het volgende kabinet zal pas over dit onderzoek besluiten. De rol van de provincie en specifiek die van provinciale staten bij het vaststellen van een herindelingsadvies of zienswijze van gedeputeerde staten is een van de punten die ik in dat onderzoek kan betrekken. Dat zal ik ook doen. Ik wacht daarna de resultaten van het totale onderzoek af. Bij het algemeen overleg hadden de leden nog andere punten die zij graag aan de ARHI-wetgeving wilden koppelen. We zullen in samenhang moeten besluiten welke aanpassingen in de Wet ARHI nodig zijn, maar ik zeg toe om dit punt daarin mee te nemen.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat is bijzonder vriendelijk, maar wat belet de staatssecretaris om nu al een wetswijziging voor te bereiden? Het is namelijk duidelijk dat de situatie nu onbevredigend is. Als een aantal gemeenten besluit tot herindeling, worden alleen gedeputeerde staten verondersteld daar een advies over uit te brengen. Als provinciale staten het daar niet mee eens zijn, moeten ze gedeputeerde staten zo ongeveer naar huis sturen. Dat zou een groot politiek feit zijn op basis van een herindeling. Het helpt echt om de verantwoordelijkheid nu al bij provinciale staten te leggen. Het gaat om twee subartikelen in de Wet ARHI. Moet dat echt wachten op zo'n onderzoek?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Mede op verzoek van de Kamer heb ik dit onderzoek op mij genomen. Het is helder dat dit geen jaren zal duren. Het lijkt mij beter om dat even af te wachten en dan alles in één keer te regelen. Ik herinner mij dat in het debat hierover ook andere punten aan de orde zijn gekomen. Die kunnen eventueel tot andere voorstellen leiden, waarvoor ook wetswijziging nodig is. Ik ben er voor om dit in zijn totaliteit te behandelen. Ik heb de heer Heijnen echter goed gehoord. Ik weet om welke artikelen het gaat en ik heb begrip voor hetgeen hij naar voren heeft gebracht. Ik geef er echter de voorkeur aan om dit in één keer ordentelijk te regelen. Ik denk trouwens dat een demissionair kabinet dit voorstel niet meer tot een goed einde kan brengen. Nog een reden om het gehele onderzoek af te wachten.

De heer Van Raak sprak over de paradox van herindeling en decentralisatie. Het is mij bekend wat er in de literatuur over de decentralisatieparadox staat. Er worden taken naar gemeenten gedecentraliseerd, terwijl een uitgebreider takenpakket een bepaalde mate van bestuurskracht vereist. Dit is het centrale punt in het debat. In het beleidskader geeft het kabinet aan dat voor de versterking van de bestuurskracht verschillende oplossingen mogelijk zijn, variërend van het geven van een impuls aan de ambtelijke organisatie – zoals in de gemeente Delfzijl wordt toegepast – tot aan samenwerking. Bestuurlijke opschaling kan een oplossing zijn, maar is niet de enige oplossing. Ik wil de paradox van de herindeling zoals de heer Van Raak die heeft geschetst, dan ook nuanceren.

Tot zover mijn beantwoording in algemene zin. Ik ga nu over tot de vragen over het wetsvoorstel Margraten/Eijsden. De gemeenten Eijsden en Margraten maken deel uit van het mooie Limburgse heuvelland en het Maasdal. Aan de totstandkoming van dit wetsvoorstel hebben gemeenten, burgers en de provincie Limburg hard gewerkt. Het voorstel is gebaseerd op het herindelingsadvies van de betrokken gemeenten. Dat is van essentieel belang, omdat vooropstaat dat er sprake is van draagvlak van onderop. Dit houdt in dat de voorstellen voor de gemeentelijke herindeling hun basis dienen te vinden in een voorstel van ofwel de provincie zelf of van de betrokken gemeenten. Het laatste is hier het geval. Bij de betrokken gemeenten en bij de provincie Limburg is draagvlak voor deze herindeling. De gemeenten zijn tot de conclusie gekomen dat de eigen bestuurskracht duurzaam versterkt en gewaarborgd moet worden om de huidige en toekomstige opgaven op een adequate wijze aan te kunnen en tegelijkertijd het historische en landelijke karakter te behouden. Dit is niet alleen belangrijk voor de gemeenten, maar ook voor de burgers. Ook voor de regio is het van belang dat er bestuurlijk krachtige samenwerkingspartners zijn. Het belangrijkste criterium voor deze vrijwillige herindeling is de versterking van de bestuurskracht van de gemeenten en daarmee de versterking van de regio. Door deze vrijwillige herindeling komt een bestuurskrachtige duurzame gemeente tot stand die voor langere tijd is toegerust en beter in staat zal zijn om lokale maar ook regionale opgaven – ik zeg dit met nadruk – ter hand te nemen. De nieuwe gemeente Eijsden-Margraten zal na de herindeling een volwaardige partner zijn in de regionale samenwerking. Dit is mijn opvatting over het wetsvoorstel en dat zegt ook iets over de opvattingen van omliggende gemeenten.

De heer Van Raak vroeg zich af of er sprake is van slechte samenwerking en wantrouwen en of in dat geval herindeling wel de juiste oplossing is. Ik zie het echt anders. De gemeenten Eijsden en Margraten hebben na een periode van intensieve samenwerking een evaluatie van de intergemeentelijke samenwerking uitgevoerd. Hieruit blijkt dat de concrete resultaten en het wederzijds vertrouwen zijn gegroeid. Eigenlijk zou je het dus positief moeten formuleren. Het vertrouwen is gegroeid, maar de samenwerking heeft niet geleid tot de gewenste versterking van de bestuurskracht en vermindering van de bestuurlijke drukte. Dat laatste is ook een belangrijk argument voor de gemeente. Er is dus juist geen sprake van wantrouwen, zoals de heer Van Raak naar voren brengt. Hij moet dat echt anders zien. De gemeenten hebben vervolgens geconcludeerd dat herindeling in hun geval de manier is om de gewenste bestuurskrachtversterking te realiseren. Ik zie een en ander dus eigenlijk als zeer positief.

De heer Van Raak vroeg ook naar het maatschappelijke draagvlak in de betrokken gemeenten. Naar het oordeel van de betrokken gemeentebesturen is er een breed maatschappelijk draagvlak voor de samenvoeging. Mede op basis van de ontvangen reacties hebben de gemeenteraden in oktober 2008 bij unaniem besluit het herindelingsontwerp Eijsden-Margraten vastgesteld. In de periode van terinzagelegging zijn twee zienswijzen ontvangen. Die waren afkomstig van de gemeenten Meerssen en Maastricht, omliggende gemeenten dus. Ik heb in mijn algemene inleiding op deze herindeling al gezegd waarom ik denk dat het belangrijk is dat er juist een bestuurskrachtige gemeente in de omgeving van Maastricht ligt. De Kamer weet dat ik dat zo weeg. In die zin ben ik het niet eens met hetgeen de heer Brinkman in algemene zin naar voren heeft gebracht, maar dat weet hij ook. Dat is namelijk een soort rituele handeling geworden die wij bij iedere herindeling met elkaar wisselen. Ik denk dat er voldoende draagvlak is bij de bevolking. Dat is goed meegewogen door de gemeentebestuurders. Wat mij betreft, hoeft daar geen referendum voor te komen. Wellicht kan de heer Brinkman ook deze keer weer eens kijken naar de echte inhoud van het voorstel.

Wat vind ik dan van de zienswijze van de gemeente Maastricht? De reactie van de gemeente Maastricht richtte zich op de bestuurskracht van de regio Zuid-Limburg als zodanig en de betekenis van de onderhavige herindeling. De gemeenten Eijsden en Margraten en de provincie Limburg hebben de zienswijze van de gemeente Maastricht zeer weloverwogen beoordeeld. Naar de overtuiging van de betrokken gemeenten en de provincie zal de nieuw te vormen gemeente Eijsden-Margraten een robuuste plattelandsgemeente zijn, die op haar toekomstige taak is voorbereid en die tevens als een evenwichtige partner kan fungeren in de regio. De Kamer heeft aan mijn algemene inleiding al gemerkt dat ik die overtuiging deel. Het is een belangrijk punt. Daarnaast past deze voorgenomen samenvoeging in het beleid van de provincie Limburg, dat is gericht op versterking van centrumsteden, met daaromheen gelijkwaardige gemeenten. Er is dus wel degelijk ook een visie op de manier waarop gemeenten in dat gebied tot elkaar zouden moeten staan. Gezien het proces van de onderhavige samenvoeging deel ik dus de opvattingen van de provincie Limburg en de betrokken gemeenten en niet die van de gemeente Maastricht. Voorzitter, dat was alles wat ik over de gemeenten Margraten en Eijsden wilde zeggen.

Ik ga door naar de gemeenten Lith en Oss in de provincie Noord-Brabant. De gemeenten Lith en Oss zijn beide gelegen aan de Maas, in het noordoosten van de provincie Noord-Brabant. De gemeenten hebben voornamelijk een landelijk karakter. Aan de totstandkoming van dit wetsvoorstel hebben de burgers, de gemeenten en de provincie Noord-Brabant hard gewerkt. Het voorstel is gebaseerd op het herindelingsadvies van de betrokken gemeenten. Ook dat vind ik van essentieel belang, omdat hier ook weer het "draagvlak van onderop" vooropstaat. Dat is ook steeds ingebracht door de sprekers. Het houdt in dat voorstellen voor gemeentelijke herindeling hun basis dienen te hebben in een voorstel van ofwel de provincie zelf, ofwel de betrokken gemeenten. Dat laatste is hier het geval. Er is zeer breed draagvlak bij de betrokken gemeenten, maar ook bij de provincie Noord-Brabant, voor deze herindeling. In 2007 heeft de gemeenteraad van Lith besloten tot een onafhankelijk onderzoek naar de bestuurlijke toekomst van de gemeenten. Uit dat onderzoek bleek dat de bestuurskracht onder de maat was. Deze conclusie en het traject dat daaruit voortvloeide, hebben ertoe geleid dat in juni 2008 na onderzoek werd geconcludeerd dat bestuurlijke schaalvergroting en een sterker draagvlak noodzakelijk zijn om enerzijds bestaande en toekomstige opgaven uit te voeren en anderzijds ontwikkelingskansen te benutten. Samengaan van de gemeente Lith met de gemeente Oss is dan ook de best passende oplossing en zal leiden tot een gemeente met de gewenste bestuurlijke kwaliteit. Het belangrijkste criterium voor deze vrijwillige herindeling is de versterking van de bestuurskracht van de gemeente Lith. Ik denk echt dat met deze voorgenomen herindeling het gebrek aan bestuurskracht van Lith opgelost kan worden.

Ik kom bij de specifieke vragen. De heer Van Raak vraagt waarom de kleine kernen Maren Kessel en Het Wild niet bij Den Bosch worden ingedeeld conform de wens van een deel van de inwoners van deze kernen. De indeling van Maren Kessel en Het Wild bij de nieuwe gemeente Oss is het gevolg van het onderhavige voorstel. Er zijn geen sociaalgeografische knelpunten zoals doorsnijding van kernen door de gemeentegrens of een onlogisch grensbeloop. Dat de inwoners van Maren Kessel en Het Wild minder een oriëntatie hebben op de hoofdkern van de nieuwe gemeente Oss, staat naar mijn vaste overtuiging – ik ken het gebied ook redelijk – het functioneren van deze gemeenschap en een adequate overheidszorg echt niet in de weg. Met het oog op verbetering van het grensbeloop is juist bij de herindeling in 1996 een gedeelte van Het Wild dat tot de gemeente 's-Hertogenbosch behoorde bij de gemeente Lith gevoegd. Uit een oogpunt van zowel gemeentelijk beleid en beheer als een logisch grensbeloop is er sprake van een samenhangend gebied. Daar ben ik vast van overtuigd. De gemeente 's-Hertogenbosch betwist de integrale samenvoeging van de gemeente Lith met de gemeente Oss ook geenszins. Het lijkt mij meer dan logisch om dit gewoon zo te doen.

De heer Van der Staaij heeft een vraag gesteld over de bestuurskrachtmetingen in grote gemeenten. Ik heb er in algemene zin al iets over gezegd. Hij vroeg het in heel specifieke zin ook over Oss. Ik zou het goed vinden als Oss ook eens een bestuurskrachtmeting voor zichzelf deed. Dat geldt overigens voor alle grote gemeenten. Ik ben er echt een voorstander van dat gemeenten – daar praten wij meestal over bij andere debatten en niet bij de herindelingen – een keer in de zoveel tijd de moed hebben om naar de eigen bestuurskracht te kijken, niet om tot herindelingen te komen, maar gewoon om te kijken: zijn wij nog toegesneden op onze taak, doen wij nog wat de burgers en maatschappelijke organisaties willen en moeten wij dat niet veranderen? Dat kan ook tot kwaliteitsverbetering in de organisatie leiden. In algemene zin wordt bestuurskrachtonderzoek door mij zeer gestimuleerd, ook door middel van het kwaliteitskader dat door de VNG, het IPO en het Rijk binnenkort zal worden ondertekend als uitvloeisel van het bestuursakkoord en de gesprekken die wij daarover hebben gehad. Ik ben het zeer met de heer Van der Staaij eens dat het goed zou zijn. Overigens zou het ook goed zijn – ik weet nog dat het de inbreng van de VNG was toen wij dat destijds in het bestuursakkoord opnamen; daar ben ik het als oud-gemeentebestuurder wel mee eens – dat de provincies en het Rijk ook eens naar zichzelf en hun eigen bestuurskracht kijken. Je moet jezelf als bestuurder kwetsbaar durven opstellen.

Over het wetsvoorstel tot herindeling van de gemeenten Bodegraven en Reeuwijk heb ik maar heel kort iets te zeggen. Bodegraven en Reeuwijk worden samengevoegd tot de nieuwe gemeente Bodegraven-Reeuwijk. Voor deze herindeling bestaat unaniem draagvlak bij de betrokken gemeenten. Dat is ook door uw Kamer gezegd. Desondanks weegt de heer Brinkman het anders; dat is zijn goed recht. Er is ook breed maatschappelijk draagvlak voor de herindeling van deze gemeenten. Ik denk dat door deze herindeling een robuuste gemeente in het Groene Hart ontstaat die meer samenhangend beleid kan voeren op de belangrijkste bestuurlijke opgaven in het gebied: natuur, landschap, economie, voorzieningen en ook kernenbeleid.

Er is maar één specifieke vraag gesteld. De heer Van Raak vroeg waarom deze samenvoeging een oplossing is voor de problematiek in het gebied als de bestuurskracht van deze gemeenten voldoende is. Uit onderzoek naar de bestuurskracht van beide gemeenten komt naar voren dat de bestuurskracht van de gemeenten momenteel inderdaad op orde is, maar dat deze zal afnemen als niet meer wordt geïnvesteerd in de capaciteit en de kwaliteit van de organisatie. De betrokken gemeenten zijn ervan overtuigd dat bestuurlijke schaalvergroting in dit gebied meer mogelijkheden biedt om de autonome ontwikkelingen – ik heb de opgaven waar men voor staat genoemd – aan te sturen of eventueel af te remmen. Er moet in ieder geval afstemming plaatsvinden. Door de samenvoeging ontstaat een beduidend groter gebied, waardoor het mogelijk wordt om met name de ruimtelijke functies – in het Groene Hart is dat van groot belang – en de maatschappelijke opgaven in onderlinge samenhang op te pakken. Het is niet alleen bestuurskracht, maar het gaat wel degelijk ook om de opgave waar men voor staat. Men is het erover eens dat dit met zijn tweeën beter gaat dan apart.

Dan kom ik aan de samenvoeging die wij al eens eerder hebben besproken. Eigenlijk zitten wij bij deze samenvoeging al in de tweede termijn. Maar goed, het is de eerste termijn voor het voorstel dat nu voorligt voor de gemeentelijke herindeling van de gemeenten Breukelen, Loenen en Maarssen tot de nieuwe gemeente Stichtse Vecht, en voor de gemeentelijke herindeling van de gemeenten Abcoude en De Ronde Venen tot de nieuwe gemeente De Ronde Venen. De aanleiding voor de start van de ARHI-procedure waar deze twee samenvoegingen het eindresultaat van zijn, ligt in de bestuurskrachtproblematiek van de BAL-gemeenten (Breukelen, Abcoude en Loenen). Zo hebben wij er ook met elkaar over gesproken toen wij het er ongeveer een jaar geleden met elkaar over hadden.

Zoals ik in het algemene deel al heb aangegeven, ben ik na de Kamerbehandeling van mei vorig jaar in overleg getreden met de gemeenten Abcoude, Breukelen, De Ronde Venen en Loenen, en met de gemeente Maarssen om te verkennen of er een variant bestaat voor de versterking van de bestuurskracht van de BAL-gemeenten waarvoor meer bestuurlijk draagvlak bestaat dan voor het op dat moment voorliggende herindelingsvoorstel. Bij dat onderzoek heb ik een aantal kanttekeningen geplaatst. Daarnaast heb ik er randvoorwaarden aan verbonden. Het alternatief moest in alle gevallen leiden tot een oplossing van de BAL-problematiek, omdat er al zolang over deze problematiek werd gesproken. Het aangehouden wetsvoorstel beschouw ik als een referentievoorstel. Met andere woorden: het is een terugvaloptie. Daarom zei ik daarnet dat wij in feite in tweede termijn spreken. Met mevrouw Van Gent was ik van mening dat het voorstel goed te verdedigen was. Het draagvlak was mijn inziens voldoende om het voorstel bij de Kamer in te dienen. De oplossing zou moeten passen binnen de lopende ARHI-procedure, het beleidskader en het coalitieakkoord. Het onderzoek zou moeten uitgaan van formele besluiten van de gemeenteraden. Ik hecht eraan om dat hier te herhalen. In de eerste termijn van de behandeling van het vorige voorstel was er met name twijfel over de vraag of de raadsbesluiten wel gedeeld werden door de raadsleden die bij de hoorzittingen aanwezig waren. Het onderzoek moest verder natuurlijk zorgvuldig zijn. Op basis van deze uitgangspunten heb ik tijdens een startbijeenkomst een aantal bij de gemeenten geïnventariseerde samenwerkings- en herindelingsvarianten nader onderzocht. De resultaten daarvan zijn op een bestuurlijke vervolgbijeenkomst gepresenteerd. De heer Heijnen zei dat dat in een weekeinde bij het haardvuur geregeld moest kunnen worden, maar het kostte meer tijd. Toen duidelijk werd dat voor geen van de onderzochte herindelingsvarianten meer bestuurlijk draagvlak bestond dan voor het referentievoorstel, heb ik de gemeenten verzocht om een voorkeursvariant aan te geven en om een besluit te nemen over een alternatieve variant die beide konden rekenen op een meerderheid in de raad. Verder heb ik gevraagd om inzicht te geven in de pogingen die zijn ondernomen om de BAL-problematiek op te lossen. Ik wil weten hoe alle varianten kunnen bijdragen aan de oplossing van de problemen.

De gemeenten hebben dat goed opgepakt, wat ik in november in een brief aan de Kamer heb gemeld. Binnen de ruimte die de randvoorwaarden van het onderzoek bood, is het meest optimale bereikt. Alle lof voor de gemeentebesturen, waaraan er nog een is toegevoegd, namelijk Maarssen. Op basis van de raadsbesluiten ben ik tot de conclusie gekomen dat twee herindelingen het best beantwoorden aan de gevraagde toename van bestuurlijk draagvlak, waar de Kamer zo aan hecht, te weten een samenvoeging van Breukelen, Loenen en Maarssen tot de nieuwe gemeente Stichtse Vecht, en de samenvoeging van Abcoude en De Ronde Venen tot de nieuwe gemeente De Ronde Venen. Als Stichtse Vecht voor deze behandeling rond was, zou de naam nog in het wetsvoorstel komen. Dat punt is heel snel en adequaat door de betreffende gemeenten opgepakt.

Ik ga nog even in op het uitgevoerde variantenonderzoek, te beginnen met het Beleidskader gemeentelijke herindeling. Onderzoeken naar mogelijke herindelingsvarianten liggen niet voor de hand. Het is niet de bedoeling dat het Rijk telkenmale zelf onderzoek uitvoert naar alle alternatieven, als unaniem draagvlak ontbreekt bij de betrokken gemeenten. Het is wel de taak van de regering om na te gaan of gedurende het hele herindelingsproces alternatieven voldoende aan de orde zijn geweest. Het door deze Kamer bij mij neergelegde verzoek om te onderzoeken of er een variant is die op meer draagvlak kan rekenen bij de betrokken gemeenten, heeft erin geresulteerd dat draagvlak zich heeft ontwikkeld tot het meest dominante criterium. In het provinciale voorstel waren duurzaamheid en bestuurskracht nog leidend. Ik denk dat het goed is dat wij ons allemaal realiseren dat wij in het herindelingskader meerdere argumenten hebben op basis waarvan wij tot herindeling komen. Dat punt wil ik graag gemaakt hebben. Ik geef de Kamer dan ook in overweging dat deze ontwikkeling op zich met zich meebrengt – ik denk dat er een prima voorstel ligt – dat er andere criteria overschaduwd worden door en ondergeschikt gemaakt kunnen worden aan het draagvlakcriterium. Daar zou ik voor willen waken, want er zijn meer argumenten die wij moeten wegen.

Dit zijn de noties die ik zou willen toevoegen. Voordat ik op een aantal specifieke vragen over deze indeling inga, wil ik nog wel zeggen dat ik blij ben dat er, nadat er meer dan tien jaar is gesproken over deze herindeling, een goede oplossing ligt voor de problematiek in dit gebied. Ik heb echt de hoop en de verwachting dat met dit herindelingsvoorstel daadwerkelijk aanvaardbare en gedragen oplossingen zijn gevonden. Ik ben daar oprecht blij mee.

Dit was het algemene deel, voorzitter. Ik zal nu ingaan op de specifieke vragen.

De voorzitter:

Voordat ik daarvoor de gelegenheid geef, wil ik de heer Van Raak het woord geven.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben er ook oprecht blij mee. Wij hebben de staatssecretaris huiswerk meegegeven en zij is geslaagd. Althans volgens ons, of zij volgens de bevolking ook is geslaagd, weet ik nog niet zeker. Ik hoor veel geluiden uit Loenen dat men het er daar toch wat minder mee eens is. Hoe zit dat? Wat vinden de mensen in Loenen hiervan? Was het, omdat dit een herindeling is waarbij de Tweede Kamer hard heeft ingegrepen, niet beter geweest om deze herindeling voor te leggen aan de bevolking? Dit is mijn eerste vraag. Ik ben benieuwd wat het antwoord daarop is. Daarna heb ik nog een tweede vraag.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb niet voor niets zo nadrukkelijk gezegd dat ik hecht aan raadsbesluiten. In deze Kamer ontstond bij de eerste termijn van het oorspronkelijk voorliggende voorstel, discussie omdat er twijfel was over de genomen raadsbesluiten, gezien de hoorzitting die de Kamer had gehouden. Ik weeg deze herindeling zo dat er bestuurlijk draagvlak voor moet zijn.

Natuurlijk moet de bevolking erbij betrokken zijn, maar het is de verantwoordelijkheid van de gemeentebesturen om dat goed te regelen. Ik geloof net iets meer dan de heer Van Raak in de representatieve democratie en in ieder geval veel meer dan de heer Brinkman. Ik denk dat de volksvertegenwoordigers goede afwegingen maken.

Dan de wijze waarop de inwoners van Loenen erbij zijn betrokken. In Loenen zijn per kern inwonersavonden georganiseerd en is een enquête gehouden onder de bevolking. De mensen zijn er dus wel bij betrokken. In een representatieve democratie ligt de weging echter bij het gemeentebestuur. Ik deel wel de mening dat het de taak van gemeentebestuurders is om te investeren in de bevolking en in het creëren van lokaal draagvlak in hun gemeente. Misschien is maatschappelijk draagvlak een betere term. Naar mijn oordeel is dat in de verschillende gemeenten op adequate wijze gebeurd. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag gedetailleerd aangegeven op welke wijze de gemeenten hun inwoners erbij hebben betrokken. Deze informatie is op mijn verzoek opgenomen. Alle gemeenten hebben in enige fase via inwonersavonden of informatie- en discussiebijeenkomsten hun inwoners betrokken bij het door de gemeente ingenomen standpunt. Ik weet niet welke folders de heer Van Raak heeft bestudeerd, maar hij heeft in ieder geval een folder bestudeerd. Er zijn hele stapels folders, maar ik vond het beschikbare materiaal echt wel adequaat.

De voorzitter:

De heer Van Raak heeft nog een tweede vraag.

De heer Van Raak (SP):

Als het gaat om informatievoorziening vanuit de provincie, het volgende. Ik heb twee brieven met dezelfde datum en hetzelfde nummer, maar met een andere tekst. In de ene brief worden de regering en de Tweede Kamer te verstaan gegeven door de provincie Utrecht dat men hoopt dat wij ons in de toekomst nergens meer mee bemoeien. In de andere brief is dat eruit gehaald. Welke brief moet nu in mijn dossier?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De brief met de passage waarin de provincie Utrecht de hoop uitspreekt dat de Tweede Kamer zich beperkt tot een procesmatige toets, is de juiste brief. U kunt daarover uw beoordeling hebben en ik heb die ook gehoord, maar dat is wel in lijn met het beleidskader gemeentelijke herindeling. Zoals u weet, ligt de toets in principe bij de provincie; alle woordvoerders hebben daarover hun beoordeling gegeven. Over de andere versie van de brief zal ik geen onduidelijkheid laten blijven bestaan. Die is door de gedeputeerde staten van Utrecht voorgelegd aan de provinciale staten van Utrecht en de provinciale staten hebben verzocht om toevoeging aan de brief van de passage over de rol van de Tweede Kamer. Daarmee is dit misverstand helemaal opgehelderd.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb nog nooit in mijn leven zulke hooghartige provinciale bestuurders gezien. Ik heb al heel veel hooghartige provinciale bestuurders gezien, maar niet zoals in Utrecht. Zij hebben gefaald, hebben mensen en gemeenten onder druk gezet en hebben slechte plannen aan de Kamer voorgelegd. De Kamer heeft hard moeten ingrijpen en de regering heeft het huiswerk van de provincie opnieuw moeten doen. Toch durven deze hooghartige bestuurders ons de maat te nemen! Ik vind het een grof schandaal. De SP is niet voor afschaffing van de provincies, maar voor de provincie Utrecht zou ik toch graag een uitzondering willen maken.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, ik neem aan dat dit een betoog was en geen interruptie.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik heb in ieder geval geen enkele vraag gehoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij krijgen daarover vast nog brieven. Ik heb een andere vraag. De staatssecretaris zei dat draagvlak in dezen het meest dominante criterium is geworden en dat daarmee duurzaamheid en bestuurskracht gewoon overschaduwd worden, terwijl dat ook belangrijke criteria zijn. Vervolgens zei de staatssecretaris dat er wel een weging moet plaatsvinden tussen gemeentebesturen. Ik vind draagvlak ook van essentieel belang, maar je kunt ook draagvlak krijgen voor slechte duurzaamheid en een slecht huwelijk. De vraag is dan wel hoe het zit met de bestuurskracht en de duurzaamheid. Zou het niet beter zijn om die mix van factoren in de toekomst een rol te laten spelen in de afweging?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik was van plan om later op die specifieke vraag van mevrouw Van Gent in te gaan, maar ik zal dat nu doen. Ik ben het over de toekomst in zijn algemeenheid met haar eens. Daarom heb ik ook zo nadrukkelijk een kanttekening gemaakt bij het achterliggende proces. Ik vind dat er voldoende draagvlak moet zijn. Dat is ook een van de punten waaraan wij toetsen, maar er moeten meer argumenten meewegen. Die staan in het herindelingskader en die heb ik in mijn algemene deelname dan ook allemaal genoemd. Al die argumenten moet je bij deze herindeling wel degelijk laten meewegen. Dat heb ik overigens ook gedaan en daarom heb ik ook het oorspronkelijke voorstel steeds als referentiemodel boven tafel gehouden, want daarin stonden heel nadrukkelijk die maatschappelijke opgave en die positie in het Groene Hart. De vraag van mevrouw Van Gent is dan of er stabiele gemeenten ontstaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voor u verder gaat, zou ik dit punt graag nog af willen maken. Ik interpreteer uw woorden als volgt: duurzaamheid is ook een afweging bij herindelingen en zal in de toekomst ook zeker een rol spelen. Wij zullen dat blijven checken. Ik bedank de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ben het helemaal met mevrouw Van Gent eens: dat is absoluut zo.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen dat u uw betoog vervolgt, maar ik wil u ook vragen om te kijken naar de lengte van uw betoog. Wij moeten namelijk om 19.00 uur schorsen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik doe mijn best, maar de Kamer heeft heel veel vragen gesteld.

De voorzitter:

Dat begrijp ik ook.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De Kamerleden hebben heel lang gesproken. Ik heb echt mijn best gedaan om het zo kort mogelijk te houden. Ik zal proberen om zo snel mogelijk af te ronden.

Er is nadrukkelijk gekeken naar de bestuurskracht van de twee voorgestelde gemeenten. Die bestuurskracht is ook heel goed meegewogen. Ik heb overigens al gezegd dat Abcoude hier niet voor was, maar de bestuurskracht van Abcoude wordt voldoende versterkt, want er ontstaat een robuuste professionele ambtelijke organisatie. Ik ben zelf in Abcoude geweest om aan te geven hoe ik daarin sta. Ik vind het heel belangrijk dat de gemeente De Ronde Venen zich openstelt en daaraan wil meewerken. Dat moet in de toekomst ook beter. Het kan niet blijvend zo zijn dat het als een vorm van overname wordt gezien. Er moet nadrukkelijk gekeken worden naar de speciale positie van Abcoude.

Bovendien heb ik de duurzaamheid beoordeeld. De interne samenhang is goed. Er is sprake van een open, agrarisch landschap dat passend en bindend is. Naar mijn idee beschikt de gemeente De Ronde Venen over voldoende draagvlak, ook voor de toekomstige taken. Een nieuwe herindeling – dat was volgens mij een andere vraag van mevrouw Van Gent – is daar op korte termijn niet te verwachten. Dat geldt ook voor de toevoeging van Maarssen, Breukelen en Loenen. Uit de onderzoeken die wij hebben gedaan, is gebleken dat er voldoende bestuurskracht is. Bovendien kan zowel de financiële problematiek als de inhoudelijke problematiek echt opgepakt worden.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Van Raak, waar mevrouw Van Gent zich volgens mij bij aansloot: zijn er naast het naamgevingsproces nog problemen bij de herindeling in Abcoude en De Ronde Venen. Ik weet niet of wij het een probleem moeten noemen, maar Abcoude en De Ronde Venen konden in hun naamgevingsproces niet tot een nieuwe naam komen. De andere drie hebben dat wel gedaan. Zij hebben het definitieve besluit, conform de in dat geval geldende procedure, doorgeschoven naar de nieuwe gemeente. Die kan een naam kiezen. Dan start men dus met een andere naam. Natuurlijk staat men voor meer opgaven en moeten er meer beslissingen worden genomen die zeker lastig zijn, maar ik denk echt dat het proces niet zodanig is dat de vorming van een stabiele gemeente niet mogelijk is. Ik ben ervan overtuigd, en heb er vertrouwen in, dat die er komt. Ik denk dat de gemeentebesturen de ingewikkelde discussies, die er zeker zullen zijn, tot een goed einde kunnen brengen. Ik denk ook dat de provincie Utrecht nog een goede rol kan spelen en daaraan kan dragen. Daarmee heb ik volgens mij ook de vraag van de heer Anker beantwoord.

Een andere vraag was of er nog lessen te trekken zijn. Wij hebben in ieder geval een bijzonder proces doorlopen. Laat ik het zo maar noemen. Ik dank de Kamer voor het positieve oordeel dat velen hebben over het proces dat is doorlopen. Als je bekijkt waarvan wij zijn vertrokken, is er uiteindelijk iets uitgekomen wat zeker de toets van de kritiek kan doorstaan en wat toekomstgericht en stabiel is. Gezien de tijd zou ik het daar wat betreft de Stichtse Vecht en De Ronde Venen bij willen laten.

Dan kom ik toe aan Wervershoof, Andijk en Medemblik. Een van de voorstellen betreft deze herindeling. Hierdoor wordt de nieuwe gemeente Medemblik gevormd in de regio West-Friesland in de provincie Noord-Holland. Het voorstel is gebaseerd op een herindelingsadvies van de drie betrokken gemeenten. Als ik kijk naar de bestuurskrachtproblematiek in Andijk en Wervershoof, denk ik dat met deze samenvoeging een antwoord wordt gegeven op deze problematiek in de drie betrokken gemeenten. In de eerste plaats geldt dat voor de gemeenten Andijk en Wervershoof. Deze gemeenten zijn zelf tot de conclusie gekomen dat de eigen bestuurskracht op termijn niet meer voldoende is om de huidige en de toekomstige opgaven op een adequate wijze aan te kunnen. Voor de gemeente Andijk komt daarbij dat zij kampt met structurele financiële problemen. Een punt dat wij overigens altijd hebben onderkend. Het is een van de argumenten om tot herindeling te komen. Ik heb dat overigens ook in verschillende verkiezingsprogramma's teruggezien.

Ik kom bij de vorige en de nieuwe herindeling van de gemeente Medemblik. Dat is direct een antwoord op vragen van de heer Van Raak en enkele andere Kamerleden. De huidige gemeente Medemblik is inderdaad op 1 januari 2007 ontstaan. In dat licht biedt deze nieuwe fusie de beste uitgangspositie om de kwaliteit van de organisatie en de dienstverlening aan de burgers op een hoger niveau te brengen. De huidige gemeente Medemblik heeft bewust een pas op de plaats gemaakt bij het voltooien van het fusieproces van de vorige herindeling. Het is goed om dat hier te zeggen. De heer Van Raak en enkele anderen zeiden dat daarover nog veel wordt gesproken. Daarvoor is echter heel bewust gekozen, ook kijkend naar de afronding in relatie tot dit wetsvoorstel en bovendien in afwachting van de besluitvorming over de bestuurlijke opschaling door de gemeentebesturen van Andijk en Wervershoof. Ik deel het standpunt van de betrokken gemeenten, namelijk dat het effectiever en efficiënter is om de organisatie en de dienstverlening van de nieuwe gemeente Medemblik in één stap op het gewenste niveau te brengen. Burgers, bedrijven en instellingen in deze gemeente hebben namelijk recht daarop.

Ik ga nog specifieker in op twee aspecten die tot vragen hebben geleid. Het eerst aspect is de duurzaamheid. De heer Bilder vroeg waarom Medemblik weer wordt heringedeeld. Allereerst erkent de regering dat het nadrukkelijk geen gewone gang van zaken is dat een heringedeelde gemeente na drie jaar alweer betrokken is bij een nieuwe herindeling. Ik doel natuurlijk op de gemeente Medemblik die ontstaan is uit Medemblik, Wognum en Noorder-Koggenland. Het voorstel heeft echter wel een bijzondere achtergrond. Dit bewijst weer eens dat elke herindeling – ik zeg dit nogmaals nadrukkelijk, de heer Bilder zei dat ook – op haar eigen merites moet worden beoordeeld. Met deze samenvoeging wordt een proces afgerond waarbij de drie betrokken gemeenten al sinds een aantal jaren serieus met elkaar in gesprek waren over een mogelijke herindeling. De besluitvorming van de gemeenteraden van Andijk en Wervershoof daarover kwam echter te laat om nog te worden betrokken bij het wetsvoorstel tot samenvoeging van Medemblik, Wognum en Noorder-Koggenland. Dit is van voor mijn tijd, maar het was natuurlijk mooier geweest als dit samengelopen was. Daarover moet geen misverstand bestaan. Met de samenvoeging wordt bereikt wat deze drie gemeenten al die jaren als eindperspectief voor ogen hebben en waarvoor reële bestuurskrachtproblemen – ik ben daarop al ingegaan – de aanleiding vormen.

De heer Van Raak (SP):

Ik durf te wedden dat dit in 2007 niet verteld is aan de Tweede Kamer. Altijd wordt hier verteld dat een herindeling duurzaam is. Nooit wordt er verteld dat een herindeling een opmaat is voor een volgende herindeling, terwijl dat laatste meestal het geval is. Ik snap werkelijk niet waarom wij telkens ad hoc herindelen, bijvoorbeeld in Drechterland in 2006, in Medemblik in 2007 en nu hier weer. Waarom komt er geen plan voor West-Friesland om de problemen van alle gemeenten daar op te lossen? In plaats van dit ad-hocgerommel, waarop de mensen niet zitten te wachten, moet er een goed, mooi verhaal komen, waarover de mensen enthousiast worden.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik was net aan de beantwoording van die vraag van de Kamer toe, want ik had die zeker wel gehoord. Mevrouw Van Gent heeft hierop uitdrukkelijk gewezen, evenals een aantal anderen, bijvoorbeeld de heer Anker, die uit of van vlak bij het gebied komen. Verschillende leden hebben daarover gesproken. Ik heb aangegeven hoe ik ernaar heb gekeken in deze specifieke situatie. Ik bespreek nu de regionale visie van de gedeputeerde staten, want daar gaat het om. Ik vind allereerst de aanpak van de gedeputeerde staten van Noord-Holland verstandig, want zij hebben een regionale visie gegeven op de bestuurlijke organisatie van West-Friesland. Dit geeft de gemeenten en de provincie kaders om met elkaar de discussie te voeren. Ik zeg er wel bij dat het provinciebestuur van Noord-Holland primair zelf verantwoordelijk is voor de inhoud, het organiseren van draagvlak, de uitvoering en het tempo. Dit is het antwoord op de vraag van de heer Heijnen. Het moet uiteindelijk daar gebeuren en daar ligt het in dit kader ook.

De afweging en de keuzes met betrekking tot de versterking van de bestuurskracht in West-Friesland moeten in de toekomst lokaal en regionaal worden gemaakt. Elke speculatie over de vraag of, en zo ja, welke andere gemeenten in West-Friesland in de toekomst nog worden heringedeeld, is in dit stadium prematuur. In ieder geval heeft de regering – dat zeg ik met klem – daarover geen opvatting. Zoals bekend, vat ik mijn rol echt zo op dat ik pas een oordeel over het herindelingsadvies heb, als het hier ligt. In zijn algemeenheid wil ik wel zeggen dat ik het verstandig vind dat er een regiovisie is. Gedeputeerde staten van Noord-Holland hebben het herindelingsadvies getoetst aan de regionale visie en komen tot het oordeel dat deze samenvoeging naadloos past binnen het bestuurlijke eindbeeld voor West-Friesland.

Er zijn ook vragen gesteld over het Beleidskader gemeentelijke herindeling. Wij hebben naar bestuurskracht gekeken. In dit geval is sprake van een noodzakelijke en urgente herindeling vanwege de reële bestuurskrachtproblematiek van Andijk en in mindere mate van Wervershoof. Het voorstel kan rekenen op een zeer breed bestuurlijk draagvlak. De betrokken gemeenteraden hebben het herindelingsadvies nagenoeg unaniem vastgesteld.

Een ander punt is het maatschappelijk draagvlak. Zoals bekend, ben ik van mening dat gemeentebesturen zelf verantwoordelijk zijn voor het meten daarvan en voor het investeren daarin. Ik denk dat er in Wervershoof en Medemblik draagvlak is. Er heeft zeer recent, na de vaststelling van het herindelingsadvies, een representatief te noemen inwonersraadpleging – dat is misschien een soort referendum – gehouden in Andijk waaruit blijkt dat het draagvlak voor het voorstel daar gering is. De gemeenteraad van Andijk heeft echter eerder gesproken en is, zoals gezegd, nagenoeg unaniem tot de conclusie gekomen dat een zelfstandig voortbestaan van de gemeente Andijk niet reëel is. Je wordt geconfronteerd met een rare paradox: in een gemeente waarvoor een herindeling op korte termijn het meest nodig is, is het maatschappelijk draagvlak wellicht het meest beperkt. De bestuurders hebben gekozen voor de inhoud. Het is wel belangrijk dat er in de nieuwe situatie goed wordt geïnvesteerd in het draagvlak.

De heer Van Beek vroeg naar het regionaal bestuurlijk draagvlak. De gemeentebesturen van Enkhuizen en Hoorn hebben hun bezwaren tegen het voorstel overeind gehouden. Het belang van regionaal bestuurlijk draagvlak kan echter niet zover gaan dat de omliggende gemeenten een veto kunnen uitspreken over de keuze van fusiepartners door een andere gemeente. Dat zou raar zijn. Uiteraard moeten de betrokken gemeenten serieus op bezwaren en reële alternatieven vanuit de regio ingaan. Dat is naar mijn mening in voldoende mate gebeurd. Wat de overige criteria van het beleidskader betreft, luidt de conclusie van de regering dat de nieuw te vormen gemeente Medemblik ruim voldoende interne samenhang heeft – dat was een belangrijk punt – en dat er sprake is van een duurzame oplossing voor een reeks van jaren. Ik denk echt dat de gemeente Medemblik een bestuurlijke partner is waarvan verwacht kan worden dat die een positieve bijdrage gaat leveren aan de regionale opgaven en dat er, gezien de voorliggende visie, geen restproblematiek zal ontstaan.

De heer Van Beek (VVD):

Wat betreft de hele regio West-Friesland, heb ik het idee dat wij een aantal jaren geleden langzaam maar zeker een fuik in zijn gezwommen waarin wij niet meer kunnen draaien. Soms moet je je werk gewoon afmaken. Ik heb niet het gevoel dat het alternatief Enkhuizen, Stede Broec en Andijk voldoende aandacht heeft gekregen, vanwege de houding van Stede Broec. Ik leg mij neer bij hetgeen de gemeenteraad ons uiteindelijk vraagt, net als de staatssecretaris. Als je het helikoptertje iets hoger laat stijgen en opnieuw naar dat gebied kijkt, valt er van het proces dat wij samen doorgemaakt hebben toch wel een aantal dingen te leren.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Daar ben ik het mee eens. Ik heb er ook een aantal kanttekeningen bij gezet. De heer Anker heeft ook gevraagd naar Stede Broec. Ik stel vast dat de gemeentebesturen van Andijk en Stede Broec expliciet hebben aangegeven een fusie Andijk-Enkhuizen-Stede Broec niet wenselijk te vinden. Alleen de gemeente Enkhuizen steunt de fusie van deze drie gemeenten en dat acht ik een veel te gering draagvlak; dat is de andere kant van het verhaal. De gemeenteraad van Andijk heeft in verschillende besluiten uitgesproken een fusie met Wervershoof en Medemblik te wensen. Stede Broec heeft inmiddels verschillende malen uitgesproken zelfstandig te willen blijven. Dat punt zal in het kader van de visie die er op de hele regio is, zeker moeten worden opgepakt; dat ben ik zeer met de heer Van Beek eens.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik begrijp de lijn die de staatssecretaris volgt prima. Eigenlijk zegt zij ook dat wij de problemen daar niet allemaal kunnen oplossen. Het zou wel heel erg beroerd zijn als wij nu al kunnen constateren dat de som die daar in de toekomst moet worden opgelost – namelijk de vraag wat wij in dat gebied precies gaan doen – alleen ingewikkelder wordt. Ik heb de vergelijking getrokken met Gooi en Vechtstreek, waar de BAL-gemeenten een samenwerkingsverband hadden, zodat zij geen rol konden spelen in de hele Gooi en Vechtstreekdiscussie. Dat wringt daar een beetje. Daarover gaan wij het hier nooit meer hebben, lijkt het wel, omdat het controversieel is verklaard. Je komt natuurlijk wel in de problemen als de combinatie Stede Broec-Enkhuizen niets zou worden en dan ineens zou worden gezegd: hadden wij toch maar Andijk-Stede Broec-Enkhuizen gedaan. Is het niet veel logischer om deze dingen parallel aan elkaar te doen, gelijktijdig?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

In zijn algemeenheid is het beter om daarnaar parallel te kijken, ja. Ik ben in ieder geval blij dat er een visie is. Dat is belangrijk.

Er lag nog de vraag van de heer Van Beek of ik bereid ben om te stimuleren dat Noord-Holland ook een actieve rol speelt, zoals ook in eerdere debatten wel aan mij is gevraagd. Dat zal ik zeker stimuleren. Het is juist aan de betrokken gemeenten en de provincie om aan te geven hoe de problematiek rond Hoorn opgelost kan worden; daarnaar vroeg de heer Van Beek specifiek. Ik weet dat de provincie en Hoorn met elkaar in gesprek zijn om te kijken naar oplossingen, maar ik wil datgene wat daarover van de kant van de Kamer is gezegd, ook in bredere zin, zeker aan het provinciebestuur overbrengen. Hiermee heb ik ook de vraag van de heer Van der Staaij beantwoord.

De heer Van Raak stelde een vraag over het gemeentehuis. Het is niet aan mij om over gemeentehuizen in gemeenten te spreken. Dat moeten gemeenteraden echt zelf doen, vind ik.

De heer Heijnen (PvdA):

Het is niet helemaal helder, en dat ben ik niet van de staatssecretaris gewend. Eerder zei zij dat het aan de provincie en de betrokken gemeenten in West-Friesland is om de regiovisie uit te voeren. Zonet zei zij echter in antwoord op vragen van de heren Van Beek en Anker dat zij de opvatting van de Kamer zou doorgeven dat er een oplossing moet komen voor Hoorn en dat zij dat wilde stimuleren. Wat is het nu? Staat het provinciebestuur er alleen voor of mag het rekenen op de steun van de Kamer, zoals door mevrouw Bijleveld als demissionair staatssecretaris overgebracht, om door te pakken, meters te maken, een oplossing te bieden en die provincievisie uit te voeren?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het initiatief ligt in eerste instantie bij de gemeente zelf. Dat is helder en daarover zijn wij het allemaal eens. Vervolgens ligt het initiatief bij de provincie, maar de provincie mag zich in dit geval ook gesteund weten door een demissionair kabinet dat vindt dat er een oplossing moet komen voor de genoemde knelpunten, zoals ik niet voor niets heb gezegd.

Ik ga over tot Zuidwest Friesland, het laatste voorstel. Het lijkt mij dat de overige punten voldoende aan de orde zijn geweest. De besluitvorming in verband met het wetsvoorstel tot herindeling van de gemeenten Bolsward, Nijefurd, Sneek, Wûnseradiel en Wymbritseradiel kent een lange aanloop. In de aanloopfase naar het besluit om samen te gaan, zijn er alternatieven onderzocht. De sterke samenhang in cultuur, historie, natuur, toerisme, industrie en de agrarische sector leidt tot de terechte conclusie dat de vijf gemeenten in dit gebied een logisch en samenhangend geheel vormen. Bovendien komt de nieuwe gemeente voort uit een lange traditie van bestuurlijke regionale samenwerking op diverse terreinen. Dit is niet zo naar voren gebracht van de kant van de Kamer, maar het is wel degelijk aan de orde dat er al lang wordt samengewerkt op de door mij genoemde terreinen. Ik heb zelf de afgelopen jaren gezien dat dit ook gebeurt.

Het gaat hier – ik zeg dit heel nadrukkelijk – om een herindelingadvies dat op eigen initiatief van de betrokken gemeenten tot stand is gekomen en waarop de provincie Fryslân een positieve zienswijze heeft gegeven, overigens nadat over deze zienswijze een crisisdebat heeft plaatsgevonden tussen gedeputeerde en provinciale staten. In de naar mij toegezonden zienswijze tref ik dat kritische geluid van de provinciale staten ook aan. Ik constateer dat er met de vorming van de nieuwe gemeenten geen restproblematiek ontstaat. Ik wil dat hier in algemene termen stellen; ik kom op alle specifieke vragen zo meteen nog terug. Er is geen aanleiding te menen dat bijvoorbeeld gemeenten als Littenseradiel, Gaasterlân-Sleat en Harlingen, die op dit moment niet kiezen voor bestuurlijke opschaling, in hun ontwikkeling worden belemmerd, mochten zij in de toekomst voor een andere bestuurlijke oriëntatie kiezen. Ook aan de noordzijde van de nieuwe gemeenten is er voor de gemeenten voldoende ontwikkelingsperspectief.

Ik wil met nadruk stellen dat het gaat om een vrijwillig en breedgedragen voorstel tot herindeling, of, om in de bewoordingen van de heer Heijnen te spreken, "De Friezen hebben gesproken". Hij heeft zich onlangs, tijdens de procedurele behandeling, uitgesproken voor behandeling van het wetsvoorstel – u ziet, voorzitter dat ik al die dingen volg – en heeft dit toen gezegd. Ik ben het heel erg eens met die uitspraak. Ik constateer dat er een breed bestuurlijk draagvlak is om de ambitie van deze vijf gemeenten, die de uitdaging van de toekomst willen aangaan, te helpen realiseren.

Ik vind ...

De heer Van Raak (SP):

"De Friezen hebben gesproken" ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, ik wil de staatssecretaris haar zin laten afmaken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ben inderdaad nog niet klaar met het algemene deel van dit onderwerp, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk toch dat de discussie snel zal losbarsten ...

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat denk ik ook!

De voorzitter:

Maakt u uw zin af, dan geef ik daarna de heer Van Raak het woord.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dan is wellicht nu een beter moment.

De heer Van Raak (SP):

"De Friezen hebben gesproken", zeg de staatssecretaris. Dat klopt. Ik heb haar 4000 handtekeningen gegeven uit Nijefurd en Wûnseradiel. Dat zijn de handtekeningen van een groot deel van de bevolking daar. Een actiegroep heft onderzoek gedaan en heel veel mensen, 2560 huishoudens oftewel 90%, zijn tegen. "De Friezen hebben gesproken": ik vind het echt aanmatigend dat de staatssecretaris hier een hoeraverhaal houdt, in de trant van: "het is allemaal zo goed" en "iedereen is het erover eens". De mensen die daar wonen, de Friezen die hebben gesproken, vinden het echter helemaal niet goed en zijn het er helemaal niet mee eens. Waarom dus dat hallelujaverhaal?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik was nog helemaal niet klaar met mijn verhaal. De heer Van Raak is van mij gewend dat ik ook altijd enkele kanttekeningen plaats. Die komen zeker. Overigens citeerde ik gewoon de heer Heijnen tijdens de procedurevergadering. Dat wil ik wel even met nadruk stellen.

De heer Van Raak (SP):

Nee, dit is geen kanttekening. Dit is algemeen. Wat vindt de staatssecretaris van de Friezen die gesproken hebben? Wat vindt zij van al die 4000 mensen die hun handtekening hebben gezet? Wat vindt zij van de 90% van de mensen die zegt dat zij tegen zijn? Vindt zij dat belangrijk? Vindt zij dat doorslaggevend, of zegt ze: ik vind het leuk dat ik het gehoord heb, maar we gaan nu weer lekker verder?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Natuurlijk is het belangrijk wanneer een groot aantal mensen kritische kanttekeningen plaatst bij een dergelijk voorstel. De heer Van Raak vraagt heel specifiek of ik alsnog bereid ben om te kijken naar alternatieven voor het voorstel en naar meer maatschappelijk draagvlak. Dat laatste vind ik niet behoren tot mijn taak. Dat is een taak van de gemeentebestuurders in Friesland. De heer Van Raak weet hoe ik daarnaar kijk. Ik deel dat dus niet en dat geldt overigens voor alle debatten over de herindeling. Ik vind dat de volksvertegenwoordigers in de gemeenteraden de afweging moeten maken over het maatschappelijk draagvlak. Ik heb zojuist aangegeven hoe ik kijk naar het wetsvoorstel in Utrecht. Ik heb in dat geval heel expliciet om raadsbesluiten gevraagd. Die liggen hier ook voor. Ik zie dat al die gemeenteraden, ook volksvertegenwoordigers, een eigenstandige afweging hebben gemaakt en ik zie dat zij met elkaar hebben afgesproken dat zij dit op dit moment de beste aanpak vinden voor hun gemeenten en voor de toekomst van hun gemeenten. Dat weeg ik. Zij moeten de bevolking erbij betrekken. Wij hoeven geen onderzoek te doen naar maatschappelijk draagvlak. Daar ben ik ook niet toe bereid.

Ik heb het herindelingsadvies getoetst aan de daarvoor opgestelde criteria in het Beleidskader gemeentelijke herindeling dat we met elkaar hebben besproken. Ik bekijk of het proces verlopen is conform de vereisten van de Wet ARHI en de criteria van het beleidskader. Het gevolgde proces heeft geleid tot een herindelingsadvies. Ik bekijk ook of dat procesmatig goed is gegaan. Ik kijk ook naar de inhoudelijke criteria die zijn gewogen. Het blijft primair de verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur om te investeren in een zo breed mogelijk maatschappelijk draagvlak voor een herindelingsvoorstel. Ik vind echt dat die verantwoordelijkheid daar ligt, ook als oud-gemeentebestuurder. Gelet op de bijeenkomsten die zijn gehouden en de discussies die zijn gevoerd, is er geen aanleiding om te denken dat er grote onrust zal ontstaan.

Uit de hoorzittingen blijkt dat het gaat om een coherent gebied. Inderdaad is er gezegd: er is begonnen met het Friese volkslied. Dat wordt ook gedeeld. Er is een soort maatschappelijke betrokkenheid. De bestuurders hebben gekozen voor de noodzaak op termijn en voor de opgave om te kiezen voor een stevig en toekomstbestendig bestuurlijk huis waar de 82.000 inwoners van de regio Zuidwest Friesland kunnen wonen, werken en recreëren. Ze hebben namelijk een gemeenschappelijke opgave. Daar gaat het om.

De heer Van Raak (SP):

Ik krijg hier toch een beetje het europesegrondwetgevoel van: de bestuurders weten het allemaal heel erg goed en zijn eruit en de bevolking kan barsten. Ik vind het onbestaanbaar. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om haar huiswerk opnieuw te doen. Ik wil dat wij deze wetswijziging, deze onzalige monsterherindeling met 69 kernen hier even laten liggen en dat de staatssecretaris terugkeert naar Friesland en ervoor zorgt dat ze terugkomt met een plan waar de Friezen enthousiast over zijn.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Natuurlijk heb ik er oog voor dat in dit gebied een betrekkelijk grote gemeente ontstaat van 82.000 inwoners en met veel kernen. Overigens waren de gemeenten in de provincie Friesland altijd al veelkernig. Dat moet de heer Van Raak zich goed realiseren. Er was altijd al sprake van veel buurtschappen, veelkernigheid en veel dorpen. De individuele samenstellende delen van die gemeenten waren altijd al veelkernige gemeenten. Dat moet de heer Van Raak wegen. De huidige en de toekomstige bestuurders moeten zorgen voor bestuurlijk draagvlak. Zij moeten er voor zorgen dat ze dicht bij de gemeenschap staan. Zij moeten doen wat ze moeten doen als bestuurder en weten wat er leeft onder de bevolking. De bestuurders van de huidige gemeente zijn ook gestart met het nadenken over hoe ze het kernenbeleid willen invullen. Als ik met ze spreek, heb ik er wel vertrouwen in dat ze dat goed gaan doen.

Ik kan hier ook uit eigen ervaring spreken. In een relatief grote en uitgestrekte herindelingsgemeente heb je veel buurtschappen. Die liggen ver uit elkaar. Ik ken overigens de afstanden in Friesland wel, want ik heb eens de Elfstedentocht met een van de daar zittende burgemeesters gefietst. Ik kan dus uit eigen ervaring spreken over de afstanden. Zelfs op de fiets is het te doen, dus met de bus moet het zeker kunnen! Je moet daar echter wel beleid op voeren. Dat ben ik met u allen eens. Je kunt dat als gemeentebestuurder niet laten lopen. Je moet daar echt beleid op voeren en je moet je daar voor meer dan de volle 100% voor inzetten. Maar ook bijvoorbeeld Wûnseradiel heeft in de huidige samenstelling al 27 of 28 kernen. Er is dus nu ook al sprake van veelkernigheid.

Voor mij is belangrijk dat er draagvlak is. Ik herken de ambivalentie waar de heer Bilder over sprak. Wie zijn wij om dat proces over te doen? Die toets is hier niet aan de orde, zeker als er inhoudelijk goed over is nagedacht. Er ontstaat een robuuste gemeente die kan worden getoetst aan het beleidskader. De bestuurders van die gemeenten zitten hier op de tribune. Wij mogen van hen een goede inzet vragen. Zij moeten toekomstgericht bezig zijn en investeren in gemeenschapszin. Gemeenschapszin is iets anders dan een gemeente, zo zeg ik tegen de heer Van Raak. De mensen zijn ook geen Hollanders, maar West-Friezen, om in het voorbeeld van het vorige wetsvoorstel te blijven. Ik maak een vergelijking met mijn eigen woonplaats: een Ambt-Deldenaar is niet iemand die uit Goor komt. Je moet investeren in het authentieke gemeenschapsgevoel. Dat mogen wij vragen van de huidige en de toekomstige generatie gemeentebestuurders. Ik ben ervan overtuigd dat dit kan.

Ik kom toe aan de specifieke vragen. De heer Bilder heeft gevraagd of de provincie voortgang heeft geboekt bij het begeleiden van de herindeling overeenkomstig een visie voor heel Friesland. Ik heb aangegeven dat ik voor de andere gemeenten die hij noemde, zoals Harlingen, oplossingen zie, maar die moeten van onderop aangestuurd. Natuurlijk moet de provincie meekijken. Je mag van de provincie vragen dat zij oog heeft voor de ARHI-wetgeving en ervoor zorgt dat er geen onoverkomelijke problematiek in de regio ontstaat. Ik denk dat er voldoende oplossingen mogelijk zijn.

De heer Heijnen vroeg of de provincie voortgang heeft geboekt. Het provinciebestuur heeft ruimte om invulling te geven aan zijn rol binnen de kaders van de Wet ARHI en het Beleidskader gemeentelijke herindeling. Daarover hebben wij destijds met elkaar gesproken. Ik weet dat daar in de Kamer verschillend over wordt gedacht. In het collegeakkoord van de provincie Friesland is in principe opgenomen dat de herindeling op initiatief van de gemeentebesturen tot stand moet komen, maar het provinciebestuur voelt zich verantwoordelijk voor de kwaliteit van het lokale bestuur en zoekt daarbij aansluiting bij concrete initiatieven die door de gemeenten zelf worden geïnitieerd. Er wordt niet gekozen voor een blauwdruk van bovenaf.

Ik heb een drietal observaties bij het proces. De rolneming van de provincie was geheel volgens het beleidskader en de Wet ARHI. Het proces is zorgvuldig geweest. Provinciale staten is gevraagd om een opvatting te geven terwijl dat niet had gehoeven. Daar zijn zojuist een aantal kanttekeningen bij gemaakt. De provincie is daar sterk bij betrokken, ook bij de nazorg. Ik heb daar met provinciebestuurders over gesproken. Er is een discussie gaande tussen gedeputeerde en provinciale staten over de aanscherping van de provinciale regierol bij gemeentelijke herindelingen om op termijn te komen tot een goede mate van regionale samenhang en evenwicht. Ook daaraan wordt tegemoet gekomen, ondanks dat men ook in de provincie is uitgegaan van draagvlak van onderop. Dan nog kan je je rol goed kiezen. Ik volg dit traject met belangstelling en ik voer er gesprekken over. Het blijft echter primair aan de provincie om dit te regelen. Gelet op de lokale bestuurlijke initiatieven en op de ambitie van de provincie om die rol stevig op te pakken, verwacht ik dat de provincie toegroeit naar een adequate rolneming bij de herindelingen, ook bij genoemde gemeenten. In die zin evolueert de provincie.

De heer Heijnen (PvdA):

We komen een heel eind, maar we zijn er nog niet helemaal. Kamerbreed leven er bezwaren tegen het huidige herindelingsvoorstel voor Zuidwest Friesland, natuurlijk in verschillende toonzettingen en met verschillende conclusies. We vinden dat het zware accent op bestuurskracht en op "van onderop" niet tot de meest optimale gemeente heeft geleid. Een aantal partijen, waaronder de onze, zegt: dat niet nog een keer. Daarom moet de provincie aan het werk. Is de staatssecretaris bereid om de provincie aan het werk te zetten om de bestuurlijke toekomst van Friesland zo te begeleiden dat we niet opnieuw worden geconfronteerd met een herindelingsvoorstel als dat van vandaag?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De heer Van Beek stelde een vergelijkbare vraag in zijn eerste termijn. Ik heb zojuist iets gezegd over de manier waarop de provincie Friesland naar haar eigen rol kijkt. Ik heb gezegd dat de provincie evolueert. We zijn het erover eens dat de provincie verantwoordelijk is voor de kwaliteit van de lokale bestuurskracht. Dat is een van de onderwerpen waarover het gaat. Dat strookt ook met het uitgangspunt van van onderop dat wij als kabinet hanteren en dat ook de provincie hanteert. Ik weet dat de provincie oog heeft voor de noodzaak om de bestuurskracht te versterken van gemeenten in de hele provincie. De provincie zoekt ook naar oplossingen daarvoor. Ik heb zojuist al in meer algemene zin gezegd dat daarover ook een debat wordt gevoerd tussen provinciale staten en gedeputeerde staten. Daarbij wil de provincie ook aanhaken bij ontwikkelingen die door de gemeenten worden geïnitieerd, met nadrukkelijke inachtneming van de regionale inpasbaarheid. De provincie moet daarin een rol voor zichzelf zien.

Met betrekking tot het proces van de versterking van de lokale bestuurskracht is nu dus de discussie gaande over de aanscherping van de provinciale regierol bij gemeentelijke herindelingen. Het uitgangspunt daarbij is de regionale samenhang. Eigenlijk hebben alle sprekers gesproken over de regionale samenhang en het evenwicht. Ik zie mijn rol als volgt. Ik maak hieruit op dat de provincie een beeld heeft van de samenhang tussen de lokaalbestuurlijke constellaties, ook toekomstgericht, en het belang ziet van een evenwichtig eindbeeld. Ik denk dat de provincie daar op zijn minst ideeën over heeft. Ik vind wel – dat wil ik de heer Heijnen wel nazeggen – dat deze herindeling niet per definitie maatgevend is voor het geheel.

De heer Heijnen (PvdA):

Juist niet!

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Wat mij betreft per definitie niet. Ik hoor de beoordeling van de heer Heijnen daar wel over. Ik kijk echter naar de manier waarop het nu gaat en naar wat wij hier belangrijk vinden: de omvang van iedere nieuwe bestuurlijke constellatie moet van onderop worden vormgegeven en moet passen bij lokale opgaven en ambities. Daarnaar kijkend, denk ik dat het bestuurlijke eindbeeld in Friesland, ook gegeven de rol die de provincie in toenemende mate voor zichzelf ziet, een goed samenspel zal zijn van lokale initiatieven met een provinciaal kader voor de versterking van bestuurskracht van gemeenten in alle regio's. Ik heb nu alleen een kaart bij me van dit deel van Friesland, maar je moet daarbij naar de kaart van heel Friesland kijken.

De heer Heijnen (PvdA):

Om een misverstand weg te nemen: juist niet! Het spannende herindelingsvoorstel van vandaag mag juist niet maatgevend zijn voor de rest van Friesland. Om dat te vermijden, moet de provincie aan de slag. De staatssecretaris heeft veel woorden nodig. Ik vertaal het op mijn manier: de staatssecretaris zegt ja op mijn stelling dat de provincie aan de slag moet. Dat is niet vrijblijvend, want als de minister daar ja tegen zegt, zegt zij impliciet ook dat zij steun wil verlenen aan het eindbeeld dat de provincie in samenspraak met gemeenten maakt.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voor zover dat mij is gegeven, vind ik het inderdaad een verantwoordelijkheid voor de provincie om te waken voor onevenwichtige ontwikkelingen, die negatief van invloed kunnen zijn op een regionaal consistent eindbeeld. Dat moet je namelijk wel hebben. Het antwoord is dus ja, maar ik wilde de tussenstappen er wel bij vermelden, omdat ik vind dat die rol bij de provincie ligt. Ik wil niet aan rolverwisseling doen, daarom heb ik het uitgelegd.

De heer Van Beek (VVD):

Ik ben dat met de staatssecretaris eens. Ik luister heel goed, want ik moet het verhaal straks na kunnen vertellen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik kan het u wel meegeven!

De heer Van Beek (VVD):

Ik begrijp ook dat zij veel contact heeft met het Friese bestuur, dat het bestuur wel wil en dat zij ervan overtuigd is dat het die kant opgaat. Maar het Friese bestuur moet ook de ruimte krijgen van het Friese parlement. Mijn zorg is dat ik dat parlement niet hoor. Ik zit zelf in een parlement dat nogal eens zijn grenzen overschrijdt en bereid is om uitspraken te doen over vrijwel alles wat in deze wereld gebeurt. Maar als het over Friesland gaat, zou ik toch het Friese parlement graag horen spreken en zien bevestigen dat het voor ogen heeft wat de staatssecretaris nu vertelt over het Friese bestuur, namelijk dat het bestuur de ruimte krijgt om waar te maken wat de staatssecretaris ons vertelt. Ik vind het prachtig om te horen dat zij goedgelovig is, maar ik ben nog zoekende.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het geloof kun je niet altijd meteen geven; dat moet je ook een beetje hebben. Ik hoop dat de heer Van Beek toch iets meer heeft dan hij zegt.

De heer Van Beek (VVD):

Maar zij voelt dat ik echt mijn best doe.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik vind dat de heer Van Beek zijn best doet. Hij heeft goed geluisterd. Ik deel dat ook de provincie serieus moet kijken naar de regionale ontwikkeling. U hebt gehoord dat er wat mij betreft niets negatiefs kan zijn – dat is belangrijk, want daar ligt de rol van de provincie – en dat het algeheel belang aan de orde is met inachtneming van de eigenstandige posities en de steun die ik al heb toegezegd.

Er lag nog een vraag van de heer Bilder ...

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent heeft nog een vraag.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik kom op de amendementen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb daaraan voorafgaand toch nog een andere vraag. Er worden nu allerlei mooie plaatjes voor de toekomst geschetst, als het tenminste goed gaat en de provincie Friesland daarmee aan de slag gaat. Maar dat is nog geen garantie. De staatssecretaris zegt dat zo'n afweging voor de totale provincie evenwichtig moet zijn. Is de nu voorgestelde herindeling wel evenwichtig genoeg? Ik heb met name voor Nijefurd en Wûnseradiel aandacht gevraagd, omdat die anders gericht zijn. Het gaat niet alleen om het bestuurlijk draagvlak en de veelkernigheid, maar ook om het voorzieningenniveau voor de bevolking, openbaarvervoersvoorzieningen en ga zo maar door. Ik hoop dat de staatssecretaris ook daarop nog even ingaat in het kader van datgene wat zij net heeft gezegd.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik zal er bij de amendementen iets over zeggen. Ik kijk misschien wat pragmatisch naar de oriëntatie van de bevolking. Als mensen op Harlingen georiënteerd zijn en daar bijvoorbeeld gaan winkelen of met de boot moeten, zullen zij dat blijven doen. Dat geldt ook voor andere herindelingen, als men op iets anders georiënteerd is. Belangrijk is dat er een keuze is gemaakt door gemeenten die er echt iets van willen maken, die ook willen nadenken over hun voorzieningen en hun dienstverlening en die daar gericht aandacht aan willen besteden. Dat mag je vragen van de bestuurders, ook naar de toekomst toe. Na de gesprekken die ik met de betrokken bestuurders heb gevoerd, ben ik ervan overtuigd dat men dat gaat doen. Ik zal zo iets zeggen over het knippen. Of zal ik dat maar meteen doen over de amendementen, voorzitter?

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent heeft nog een vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De kern van mijn vragen is dat er nu een heel grote gemeente ontstaat, een heel groot gebied met heel veel kernen; dat is al uitgebreid geschetst. Je moet je dan een aantal dingen afvragen: hoe zit het met het voorzieningenniveau, waar richt de bevolking zich op en welke consequenties heeft het voor de rest van de herindelingen en de evenwichtigheid in de totale provincie? De heer Bilder zegt: dit mag geen opmaat zijn voor de rest van Friesland. Volgens mij is het ook niet helemaal eerlijk om het zo te stellen. Ik wil gewoon de visie van de staatssecretaris daarop.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Dat gaat meer over de interne samenhang: hoe kijk ik daarnaar? Dat is een van de toetsingscriteria in het beleidskader, dus dat mag u ook vragen. Die vijf gemeenten hebben een sterke onderlinge samenhang in ruimtelijk, economisch, landschappelijk en maatschappelijk opzicht. Er is een duidelijke focus op agrarische en toeristisch-recreatieve functies met water, watersport en de daaraan gerelateerde dienstverlening en industrie als regionaal bindend element. De nieuw te vormen gemeente biedt het perspectief om die samenhang nog beter te benutten en om de toekomst van de leefgemeenschappen goed te blijven faciliteren. Daar moet wel in geïnvesteerd worden.

De verstedelijkte kernen Sneek en Bolsward vervullen voor de concentratie van voorzieningen en werkgelegenheid van oudsher beide een centrumfunctie voor dat hele deel van Zuidwest Friesland. Door de omvang en het areaal is er voldoende evenwicht ten opzichte van de stedelijke kernen. Wat mij betreft ontstaat in belangrijke mate een samenhangende gemeente tussen verstedelijkt en landelijk gebied.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat was mijn vraag niet. Ik vroeg hoe deze herindeling zich verhoudt tot de rest van Friesland en wat daar nog moet gebeuren. Dat sluit aan bij de amendementen die ik heb ingediend en bij de commotie. Ik ga hierop door omdat de staatssecretaris zelf aangeeft dat de provincie hier een andere rol in moet krijgen, meer het voortouw moet nemen et cetera. Maar dan is dit al gebeurd. Eerst doe je iets waarbij je je afvraagt of het zo wel moet en vervolgens ga je het voor de rest van Friesland oplossen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Daarmee kom ik op de amendementen op de stukken nrs. 7 en 8. Het ene amendement betreft het schrappen van de gemeente Nijefurd en het andere het schrappen van de gemeente Wûnseradiel. Het huidige wetsvoorstel is vanzelfsprekend niet de enig denkbare oplossing voor de versterking van bestuurskracht. Naar mijn idee is het wel de uitkomst van een heel zorgvuldig gevoerde procedure, die geleid heeft tot een groot bestuurlijk draagvlak. Met de amendementen wordt in mijn ogen echt geen recht gedaan aan het uitgesproken verlangen van de twee gemeenten om onderdeel uit te maken van deze herindeling. In beide gemeenten was het bestuurlijk draagvlak voor het wetsvoorstel groot. Ik merk ook op dat beide amendementen niet passen in het beleid van de provincie Friesland. In het collegeakkoord is de afspraak gemaakt dat herindelingen van onderop tot stand dienen te komen.

Van Nijefurd is mij bekend dat er felle weerstand is, maar die is niet gericht tegen de herindeling, maar veel meer tegen de voorgestelde variant. Iedereen vindt dat er sprake moet zijn van herindeling, maar tegelijkertijd worden geen alternatieven aangedragen die op een groter bestuurlijk draagvlak kunnen bogen dan deze fusievariant.

Wûnseradiel voelt zich verbonden met de zuidwesthoek. De economische gerichtheid van het gebied valt niet automatisch samen met gemeentegrenzen. Aan de noordelijke rand van de nieuw te vormen gemeente is de oriëntatie gericht op Harlingen, maar die gemeente heeft aangegeven dat herindeling voorlopig niet aan de orde is. Bovendien heeft de gemeenteraad van Wûnseradiel aangegeven dat opsplitsing van de gemeente geen optie is.

Het zou dus onjuist zijn om de uitkomst van een zorgvuldig gevoerd proces terzijde te schuiven voor een voorstel dat haaks staat op wat de gemeente zelf heeft uitgesproken over haar bestuurlijke toekomst. Wie zijn wij dat wij dat doen? Bovendien is het contrair aan het beleidskader dat wij hanteren. Ik wil de amendementen dus ten sterkste ontraden.

De heer Bilder heeft een vraag gesteld over de benoeming van de waarnemend burgemeester van Sneek. Deze benoeming verloopt volgens de standaardprocedure. Zoals bekend is de benoeming van een waarnemend burgemeester de verantwoordelijkheid van de CdK. Als ik kijk naar de regels voor de benoeming van een burgemeester, zie ik dat er voldoende waarborgen zijn voor een open procedure, waarbinnen in het bijzonder de raad van de nieuwe gemeente veel invloed kan uitoefenen op de uiteindelijke benoeming.

De heer Van Beek (VVD):

Wat vindt de staatssecretaris ervan dat de voorbereidingen om tot deze vorming te komen in hun uitwerking wel heel erg ver zijn doorgeschoten? Een aantal mensen vindt zelfs dat de Kamer niet meer kan beslissen om het niet te doen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

De Kamer heeft altijd het recht om een herindeling af te wijzen. Geen misverstand daarover. Het risico ligt dan bij de betreffende gemeenten, en dat weten ze. Maar het geeft ook aan dat ze wel geloven in deze fusie.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De tweede termijn zal volgende week worden geagendeerd. Er is ruimte voor anderhalf uur.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.00 uur geschorst.