Handeling 2009-2010, pag. 6066-6075

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van de toewijzing van een extra zetel voor Nederland in het Europees Parlement (32226).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Op 6 april 2009 informeerde de staatssecretaris de Kamer in een brief over de te volgen procedure voor de toewijzing van een 26ste Nederlandse zetel in het Europees Parlement. De staatssecretaris informeerde de Kamer dus over de spelregels die gehanteerd zouden worden bij deze eenmalige en unieke wedstrijd en gaf aan, de vaststelling van deze spelregels te hebben gebaseerd op het advies van de Kiesraad, laten we zeggen "de scheidsrechterscommissie van ons parlementaire kiesstelsel". Er was sprake van spelregels die niet in overeenstemming waren met het advies dat de scheidsrechterscommissie daarover gegeven had, zonder dat de Kamer dit wist. De staatssecretaris heeft op 6 april in haar brief de indruk gewekt het advies van de Kiesraad integraal te hebben overgenomen. Dit bleek later niet het geval te zijn. De staatssecretaris schrijft in haar brief van 6 april: "Ik heb over deze wijze van verdelen advies gevraagd aan de Kiesraad. De Kiesraad onderschrijft in zijn advies van 19 maart 2009 de verdeling van de extra zetel als restzetel op basis van de oorspronkelijke kiesdeler gebaseerd op 25 zetels." Als de Kamer op een dergelijke manier wordt geïnformeerd, mag zij ervan uitgaan dat zij volledig is geïnformeerd door de bewindsvrouw en hoeft de Kamer de achterliggende stukken niet op voorhand en per definitie te checken.

Mijn fractie had geen enkele reden om te twijfelen aan de juistheid van het door de staatssecretaris geschetste advies van de Kiesraad en had ook geen reden om dit inhoudelijk aan te vechten in een debat. Mijn fractie ging akkoord met dit zodanig verwoorde advies en zag geen aanleiding om tijdens een procedurevergadering een debat aan te vragen. Wij gingen akkoord met de expertise van de Kiesraad. Het advies resulteerde in de veronderstelling dat de 26ste zetel alleen toegewezen zou kunnen worden aan wie in eerste aanleg al een zetel in de wacht gesleept had. "Want wie heeft, hem zal gegeven worden; en wie niet heeft, ook wat hij heeft zal hem ontnomen worden."

Pas tijdens de wedstrijd of eigenlijk pas na de wedstrijd kwam de Kamer erachter dat de staatssecretaris de spelregels had geromantiseerd op basis van eigen overwegingen, die ze niet met de Kamer gedeeld had en die afweken van het advies van de Kiesraad. De Kiesraad noemde namelijk een belangrijk bezwaar tegen de door de staatssecretaris voorgestelde methode. De Kiesraad schrijft dat de door de staatssecretaris gewenste methode leidt tot een verslechtering van de evenredige samenstelling van het Nederlandse deel van het Europees Parlement. De Kiesraad schrijft: "De beperkte verstoring van de evenredigheid zou met name kunnen optreden, indien een partij bij de eerste toedeling van zetels op 11 juni 2009 net buiten de boot is gevallen, omdat zij geen volle zetel bemachtigt – en dus ook niet in aanmerking komt voor een restzetel – terwijl diezelfde politieke groepering wel een zetel bemachtigt zou hebben, indien er van meet af aan 26 zetels te vergeven waren geweest." De conclusie van de Kiesraad luidt als volgt: "De Kiesraad is van oordeel dat uw keuze voor toewijzing van de mogelijke extra zetel in het Europees Parlement als ware het een restzetel, een verantwoorde keuze is. Ter voorkoming van een – zij het beperkte – inbreuk op de evenredigheid die van uw voorstel zou uitgaan, geeft hij wel in overweging om een nuancering aan te brengen door te regelen dat voor deze extra zetel ook die partijen in aanmerking kunnen komen die bij de verkiezing ten minste 75% van de kiesdeler hebben behaald. Verder heeft de Kiesraad in zijn advies aanbevelingen gedaan voor de inrichting van de besluitvorming en de noodzakelijke wijzigingen van en aanvullingen van de Kieswet."

De staatssecretaris negeert dit belangrijkste inhoudelijke advies, namelijk om in overweging te nemen om de partijen die 75% van de kiesdeler hebben gehaald in aanmerking te laten komen voor de restzetel. Waarom? De vraag is of het de verantwoordelijkheid van de Kamer was om dit zwijgen van de staatssecretaris op te merken voorafgaand aan de procedurevergadering van de behandeling van het voorgenomen wetsvoorstel of niet. Mijn fractie meent dat de bewindsvrouw de informatieplicht heeft om in te gaan op het advies dat de Kiesraad ten aanzien van haar voornemen, of in ieder geval niet de suggestie te wekken dat zij het advies integraal heeft overgenomen. Dan had de Kamer de kans gehad om eventueel een debat hierover aan te vragen in de procedurevergadering. De Kiesraad maakte op 11 juni, na de verkiezingen, bekend van oordeel te zijn dat er nog geen politiek besluit genomen was – dat leidde tot een lastige situatie, zei de Kiesraad – en dat de toewijzing pas zou kunnen worden bepaald nadat de Kamer een keuze gemaakt zou hebben. Voor alle duidelijkheid: het is niet het kabinet dat over de toewijzing gaat, noch de Kiesraad, maar de wetgever, die een politiek besluit moet nemen.

Dat besluit is volgens de Kiesraad nog steeds niet genomen en dat zadelt de Kamer nu met een probleem op. Veel partijen erkennen dat het chiquer was geweest om het politieke besluit te nemen voorafgaand aan de verkiezingen van 4 juni. Nu dit echter niet is gebeurd, kan de redenering niet zijn: als het niet is gegaan zoals het moet, dan moet het maar zoals het is gegaan. Mijn fractie heeft advies gevraagd aan staatsrechtgeleerde professor Elzinga. De staatssecretaris zei in haar brief van juni: "Hoewel ik in mijn brief van 6 april 2009 niet expliciet ben ingegaan op de gesuggereerde verfijning van de Kiesraad, is wel beschreven waarom deze overweging niet is gevolgd." Nog steeds geen woord over de belangrijkste inhoudelijke suggestie in de brief van 6 april, die ter overweging was meegegeven. Professor Elzinga zegt in zijn advies: "Deze feitelijke gang van zaken overziende, moet in de eerste plaats worden geconcludeerd dat de beide brieven van de staatssecretaris niet op alle punten de gewenste duidelijkheid hebben geschapen. Opmerkelijk is dat de staatssecretaris in de brief van 6 april niet ingaat op het belangrijkste inhoudelijke voorstel van de Kiesraad." De Kamer staat nu voor de keuze welke consequentie zij verbindt aan het feit dat zij niet voor de verkiezingen van 4 juni heeft besloten de spelregels te bediscussiëren of vast te stellen.

Door die keuze is allerminst een voldongen feit ontstaan, zoals in het eerdere AO door leden van de Kamer en door de staatssecretaris wel is gesuggereerd. De Kamer zal, ook volgens de voorzitter van de Kiesraad en volgens staatsrechtgeleerde Elzinga, alsnog een eigenstandig besluit moeten nemen. Daarbij gaat het niet om de toewijzing van een zetel aan ofwel de Partij voor de Vrijheid ofwel de Partij voor de Dieren. Een dergelijke keuze is enkel voorbehouden aan de kiezers. Het gaat hier enkel om het verzuim dat de Kamer nog geen politiek besluit heeft genomen en over de keuze om al dan niet het advies van de Kiesraad over te nemen. Dit moet een puur procedurele en juridisch zuivere afweging zijn. Het is staatsrechtelijk niet zo dat er, omdat er geen debat is aangevraagd in de procedurevergadering waarin de brief van de staatssecretaris werd behandeld, automatisch een besluit door de Kamer genomen is tot aanname van het wetsvoorstel.

De Kiesraad gaf duidelijk aan dat de toerekeningswijze van het verdelen van een 26ste zetel onder hen die al 25 zetels hadden verdeeld, afbreuk zou doen aan het beginsel van maximale evenredigheid. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris met voorbijzien aan partijbelangen alsnog te kiezen voor maximale evenredigheid, analoog aan het eerste advies van de Kiesraad, gegeven voor de verkiezingen. De Kamer kan zich aanrekenen geen politiek besluit te hebben genomen, maar mag daaraan niet de conclusie verbinden dat het dan maar moet zoals de staatssecretaris in haar incomplete weergave van het advies heeft aangegeven. Het is vandaag de vraag of we met deze wet, die de toewijzing van de 26ste zetel regelt, kiezen voor het maximaal proberen de wens van de kiezer tot uitdrukking te brengen of voor de makkelijkste weg.

De politiek heeft te kampen met een groot wantrouwen bij de kiezer. Dat wantrouwen zal niet kleiner worden wanneer niet degene die 86% van de zetel heeft gehaald de zetel krijgt, maar degene die slechts 22% van de zetel heeft gehaald. Zo simpel is het; er valt niet veel anders van te maken. Ik heb mijn amendement naar de Kamer gestuurd en ik hoop dat zij dat zal steunen.

Voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie. Dank u wel.

De heer Kalma (PvdA):

Het is het goed recht van mevrouw Thieme om de discussie te willen heropenen, maar ik meende even bij haar te beluisteren dat dit ook het oordeel van de Kiesraad is. Is dat juist? Ik verwijs naar de brief van de Kiesraad van 17 september 2009 waarin uitdrukkelijk wordt gezegd dat de Kiesraad geen enkele behoefte heeft om na de verkiezingen het debat te heropenen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat de Kiesraad geen behoefte heeft om het debat te heropenen is op zich al een bijzondere opmerking, want wij debatteren niet met de Kiesraad. Of hij daar behoefte aan heeft, doet absoluut niet ter zake. Het gaat om wat de Kiesraad op 11 juni heeft gezegd. Toen heeft hij duidelijk gemaakt dat er geen politiek besluit is genomen. Dat politieke besluit wordt vandaag genomen. Het is dus geen kwestie van de discussie opnieuw openen. Het is voor het eerst dat die discussie kan worden gevoerd, behoudens natuurlijk het algemeen overleg voorafgaand aan het toezenden van het wetsvoorstel.

De heer Kalma (PvdA):

Mevrouw Thieme zegt dat wij die discussie nu gaan voeren. Begrijp ik dat zij zich daarbij niet beroept op de Kiesraad? Dat zou namelijk niet kunnen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik beroep mij op het advies van de Kiesraad voorafgaand aan de verkiezingen naar aanleiding waarvan de staatssecretaris een brief heeft geschreven op 6 april. Het politieke besluit moet inderdaad vandaag worden genomen. Dat is ook erkend door de Kiesraad en is in de laatste brief van september niet door de Kiesraad teruggenomen.

Mevrouw Griffith (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Thieme de grote woorden die zij bij het algemeen overleg in november gebruikte nu niet herhaalt. Daar ben ik heel blij mee. Ik wil toch voor de Handelingen duidelijk gesteld hebben dat mevrouw Thieme nu doet alsof hierover helemaal niet is gesproken door de Kamer. Wij hebben een algemeen overleg gehad waarbij een meerderheid van de politieke partijen een oordeel heeft gegeven. Zij heeft dus kunnen nagaan hoe de politieke partijen in dit debat staan. Er is een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd. Wij zijn allemaal in de gelegenheid gesteld om vragen te stellen aan de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft die beantwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. Er is een nota van verbetering gekomen en een nota van wijziging. Mevrouw Thieme rept met geen woord over deze procedure. Dat is haar goed recht, maar ik wil hier toch gesteld hebben dat de Kamer hierover wel degelijk inhoudelijk heeft gesproken en verschillende kansen heeft gehad. Bij het algemeen overleg heb ik gezegd dat mevrouw Thieme gevochten heeft als een leeuwin, maar dat zij soms ook moet erkennen dat zij een nederlaag lijdt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het gaat hier puur om de zorgvuldigheid van de gang van zaken. Het gaat hier niet om het teleurgesteld zijn over het niet behalen van die 26ste zetel. Het gaat erom of hier zorgvuldig is gehandeld. Terecht stelt mevrouw Griffith dat hier een duidelijke procedure is gevolgd van een schriftelijk overleg, een algemeen overleg en de mogelijkheid tot het stellen van vragen. Maar het gaat uiteindelijk natuurlijk om de definitieve behandeling van het wetsvoorstel. Alleen dan kunnen er amendementen worden ingediend en dat doe ik dus bij dezen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Voorzitter. Het Verdrag van Lissabon brengt een klein plusje voor Nederland met zich mee. De Nederlandse delegatie telt straks één lid meer. Dat betekent een staatsrechtelijk novum, of misschien wel een unicum. Gedurende de zittingsperiode van het volksvertegenwoordigend lichaam wordt een nieuw lid benoemd, niet ter vervanging, zoals gebruikelijk is, maar ter aanvulling. Dat vereist de nodige zorgvuldigheid aangezien deze benoeming plaatsvindt zonder dat op dit moment de kiezer eraan te pas komt. Sterker nog, de kiezer heeft de persoon al vorig jaar juni gekozen, maar op dat moment wist niemand zeker of er wel een 26ste delegatielid zou komen. Ook dat is een staatsrechtelijk novum en daarom moet in een wet in formele zin klip-en-klaar de benoemingsprocedure worden vastgelegd volgens ons kiesstelsel. Dat doen wij vandaag.

Hoe belangrijk het is om daarover duidelijk te zijn hebben wij kunnen zien toen na de Europese verkiezingen twee partijen die 26ste zetel claimden. In een algemeen overleg hebben wij daarover met de staatssecretaris van gedachten gewisseld. De CDA-fractie heeft toen gesteld dat zij al vóór 4 juni de mening van de regering wist op grond van de brief van april. De CDA-fractie heeft met de opvatting ingestemd. Wij zien ook dat wij in die lijn vandaag dit wetsvoorstel behandelen.

Natuurlijk blijft het onbevredigend dat pas na de verkiezingen de formele wettelijke toewijzing geregeld wordt. Wij hebben daarom in het verslag nog maar eens aan het kabinet gevraagd waarom pas na de Europese verkiezingen het wetsvoorstel wordt behandeld, te meer omdat in het Nederlands Juristenblad werd gesteld dat dit strijdig zou zijn met artikel 3 van het eerste Protocol bij het EVRM. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de staatssecretaris dit naar tevredenheid beantwoord. Wij kunnen ons vinden in de interpretatie van de staatssecretaris, want het blijft natuurlijk interpretatie bij dit soort jurisprudentie.

Tegelijkertijd met de nota naar aanleiding van het verslag kregen wij ook een nota van wijziging in verband met het aanwijzen van een vermoedelijk Europees Parlementslid als waarnemer. Wij gaan hiermee akkoord. Wij begrijpen dat de positie van waarnemer al bestaat. Wij hebben nog een vraag. De inwerkingtreding van het Protocol is voorzien op 1 december. Pas dan treedt ook de regeling in werking die de 26ste zetel legitimeert. Kan de staatssecretaris zeggen wanneer de waarnemers worden benoemd? Krijgen die waarnemers precies dezelfde status als de huidige waarnemers van toe te treden lidstaten of zijn er nog verschillen, en zo ja, welke?

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. De staatssecretaris verdient complimenten voor de wijze waarop zij deze regeling voor toewijzing van de 26ste zetel in het EP heeft geregeld. Van belang voor haar was dat de spelregels bekend waren en geaccepteerd waren voordat de verkiezingen voor het EP zouden starten. De brief van de staatssecretaris van 6 april 2009 is door de fractie van de PVV natuurlijk goed gelezen, gecontroleerd en akkoord bevonden. Hiermee scharen wij ons achter de spelregels en het is volgens ons onfatsoenlijk om na het spel de regels te wijzigen.

De PVV kan vandaag dan ook erg kort en krachtig zijn. Zij steunt het wetsvoorstel van de staatssecretaris. Voor de toewijzing van de extra Nederlandse zetel in het EP is een eenmalige wettelijke voorziening noodzakelijk en die zullen wij vandaag kunnen afhandelen. Wat ons betreft had het ook een hamerstuk kunnen zijn.

De staatssecretaris heeft voor de Europese verkiezingen een duidelijke keuze gemaakt voor de procedure voor toewijzing van een extra zetel. Deze kon alleen maar toevallen aan een partij die op 4 juni minimaal één zetel zou behalen. Het is ongewenst om achteraf te kiezen voor een andere variant, ook aangezien dit de schijn kan meebrengen dat de keuze daarvoor gebaseerd is op de uitkomst van de verkiezingen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is staatsrechtelijk onjuist, als de heer Brinkman meent een soort verandering van regels te zien. Er zijn namelijk helemaal geen regels vastgesteld. Toen de brief van de staatssecretaris kwam, zagen wij alleen maar haar voornemen. De regels worden echter pas vandaag vastgesteld.

De heer Brinkman (PVV):

Dan is er helemaal niets aan de hand, want dan zal de meerderheid bepalen dat dit inderdaad de regels zijn. U had echter wel op het moment dat u de brief in handen kreeg waarin de staatssecretaris een voorstel doet, bezwaar kunnen aantekenen. Ik ken u als iemand die op het gebied van LNV elke brief van de minister van LNV tot op de letter en komma nauwkeurig checkt bij alle instanties en instituten die u in Nederland ter beschikking staan. U zegt nu dat u ervan uitgaat dat de staatssecretaris inderdaad de Kiesraad volgt omdat zij dat insinueert. Dat vind ik weer heel erg vreemd, ik ben van u anders gewend op het gebied van LNV. Misschien had u dat hier ook beter kunnen doen.

De voorzitter:

Probeert u het via de voorzitter te doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Het gaat erom dat je niet vanuit wantrouwen kijkt naar een staatssecretaris. Vertrouw erop dat het juist is als zij zegt dat zij het advies van de Kiesraad overneemt. Ik zie inderdaad in deze Kamer wel eens gebeuren dat sommige fracties uitgaan van wantrouwen op de eerste plaats, maar dat is mijn fractie in elk geval niet gewoon.

De heer Brinkman (PVV):

Daar heb ik twee dingen op te zeggen, voorzitter. Ten eerste zou ik het fijn vinden als mevrouw Thieme dit ook eens tegen de minister van LNV zegt. Ten tweede zijn wij volksvertegenwoordiger en dat betekent dat wij het kabinet moeten controleren. Die functie moeten wij serieus nemen. Dat geldt ook voor mevrouw Thieme.

Het is volgens de PVV niet meer dan logisch en staatsrechtelijk het enige juiste dat de extra zetel als restzetel wordt aangemerkt, dat bij toekenning van deze restzetel de verkiezingsuitslag van 4 juni 2009 leidend is en dat de kiesdeler gehandhaafd wordt op die 25 zetels. Er wordt hier gewoon gebruikgemaakt van het reguliere systeem, vastgesteld in artikel P7 van de Kieswet, waarbij alleen partijen die minimaal het aantal stemmen hebben gehaald gelijk aan de kiesdeler, in aanmerking komen voor een restzetel. Zoals de staatssecretaris in de nota schrijft, moeten verkiezingen waarbij meer dan negentien zetels worden verdeeld, volgens dit reguliere systeem worden behandeld. Aangezien het bij de Europese verkiezingen ging om 25/26ste zetels is dit reguliere systeem het enig juiste en moet die kiesdeler worden gehaald.

De PVV wil graag van de staatssecretaris weten of zij zicht heeft op duidelijkheid over de precieze datum waarop Europa een beslissing neemt over de toevoeging van een extra zetel aan het Europees Parlement. Wij hopen onze aankomende PVV-Europarlementariër Lucas Hartong snel te kunnen feliciteren met zijn installatie in het Europees Parlement.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Het is helaas geen 1 aprilgrap. Vandaag spreekt de Tweede Kamer over de toewijzing van een zetel in het Europees Parlement. Dat is voor een volksvertegenwoordiger een uiterst ongemakkelijke discussie. Volksvertegenwoordigers kiezen geen volksvertegenwoordigers, dat doet het volk. Daar maken wij afspraken over. Die afspraken hebben ertoe geleid dat twee partijen aanspraak maken op dezelfde zetel en dat past niet. Als wij regels afspreken en er ontstaat onenigheid, dan moeten wij één ding doen en dat is ons houden aan de afspraken. Volgens mij zijn die afspraken helder.

Na de goedkeuring van de Europese grondwet heeft Nederland recht op een extra zetel in het Europees Parlement. De staatssecretaris heeft in een vroeg stadium, namelijk in april terwijl de verkiezingen in juni plaatsvonden, aangegeven deze zetel te willen beschouwen als een restzetel. Dat betekent dat de zetel toekomt aan de partij met de meeste reststemmen en dat de restzetel alleen toekomt aan een partij die al in het Europees Parlement is gekozen. De Kamer heeft de staatssecretaris hierin gesteund. Beter gezegd: wij hebben niet laten weten dat wij het er niet mee eens zijn.

De Kiesraad stemde in met het voorstel van de staatssecretaris, maar deed nog wel de suggestie om een verfijning aan te brengen. Dat heeft de staatssecretaris ons echter niet gemeld. Was het, met de kennis van nu, niet beter geweest als de staatssecretaris dat wel had gedaan? Was het, met de kennis van nu, niet beter geweest om de wet vóór de verkiezingen in te dienen? Dat had allemaal gekund, maar wij hebben die keuze niet gemaakt.

Mevrouw Thieme vraagt ons om dit vooral procedureel te bekijken, maar dat kan helemaal niet. Er zijn verkiezingen geweest. Als wij kiezen voor een andere procedure, dan kiezen wij voor een andere partij. En dat is aan de kiezers en niet aan de volksvertegenwoordigers. Wij kunnen dit niet procedureel bekijken. Volgens mij kunnen wij alleen maar vasthouden aan de afspraken die wij hebben gemaakt. Wij waren daar allemaal bij. Met de kennis van nu had het misschien anders en beter gemoeten, maar de afspraken zijn gemaakt en ze zijn niet slecht.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Van Raak zegt terecht dat er geen bezwaar is gemaakt toen de brief van de staatssecretaris kwam en dat wij er dus van konden uitgaan dat iedereen het daarmee eens was. Ook mijn partij was het daarmee eens, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom of wij met de kennis van nu moeten concluderen dat indertijd door de staatssecretaris geen goede voorstelling van zaken is gegeven. Het gaat om de vraag of de informatie die naar de Kamer is gestuurd, klopt. Dat is een zuiver procedurele vraag. Het gaat er niet om of de regels moeten worden veranderd, het gaat er niet om of wij moeten terugkomen op onze mening.

De heer Van Raak (SP):

Het was beter geweest als de staatssecretaris de verfijning van de Kiesraad ook had genoemd. Is dat verplicht? Nee, dat is niet verplicht. Hadden wij beter moeten kijken? Misschien wel. Kun je alles van ons vragen? Nee, de stapels papier zijn al hoog genoeg. Had het beter gekund? Ja, natuurlijk had het beter gekund. Maar dat kunnen wij nu niet meer veranderen. Als wij het nu gaan veranderen, moet de kiezer voor de PvdD of voor de PVV kiezen, terwijl ik kies voor de SP. En die keuze kan ik niet meer maken. Na de wedstrijd kunnen wij de spelregels niet meer veranderen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Van Raak is toch met mij van mening dat het vooral een procedurele zaak zou moeten zijn? En dan gaat het inderdaad niet om de vraag wie je het het meest gunt. Het gaat erom of de Kamer volledig is geïnformeerd. Het gaat erom of je erop mag vertrouwen dat de staatssecretaris op alles reageert wat de Kiesraad gesuggereerd heeft, ook op het belangrijkste inhoudelijke advies. En dat heeft zij niet gedaan. Wat vindt de heer Van Raak ervan dat de staatssecretaris nog steeds niet inhoudelijk beargumenteert waarom zij niet die verfijning van de Kiesraad heeft overgenomen?

De heer Van Raak (SP):

Het is niet het belangrijkste advies van de Kiesraad. De Kiesraad zei: het is prima, wij kunnen heel goed leven met wat de staatssecretaris voorstelt, maar kijk eens naar deze verfijning. De staatssecretaris had best aan de Kamer kunnen melden dat de Kiesraad ook nog een verfijning had gesuggereerd. Dat had best gekund, maar je kunt naar dit soort zaken procedureel kijken tot aan de verkiezingen. Tot aan de verkiezingen is het procedureel. Op de dag van de verkiezingen wordt het politiek en blijft het politiek. Dus wij kunnen dit niet meer procedureel bekijken. Dit is politiek geworden en daarom moeten wij terug naar de fase toen het nog procedureel was en moeten wij ons houden aan de afspraken die toen zijn gemaakt omdat elke afspraak die wij nu maken een politieke afspraak wordt. En dat kan niet, want daar gaan wij niet over. Wij gaan over alles, behalve hierover. Hier gaan de kiezers over.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind het buitengewoon spijtig dat hier niet gewoon kan worden gekeken in hoeverre de staatssecretaris in had moeten gaan op dit belangrijke inhoudelijke advies. Ik bestrijd namelijk dat er een ander inhoudelijk advies werd gegeven door de Kiesraad, want die reageerde alleen maar op de suggestie van de staatssecretaris om het te doen zoals het nu in het wetsvoorstel staat. De Kiesraad gaf actief zelf een advies met betrekking tot de 75% van de kiesdeler. Dat is het enige inhoudelijke advies dat de Kiesraad zelf gaf en daarmee ook het belangrijkste.

De heer Van Raak (SP):

Het belangrijkste advies van de Kiesraad was dat deze het eens was met de staatssecretaris. Een ander belangrijk advies van de Kiesraad is dat wij nu niet opnieuw de discussie kunnen voeren. En de Kiesraad heeft een verfijning gegeven. De staatssecretaris heeft die niet expliciet aan ons gemeld. Wij vragen haar dan ook of het beter was geweest als zij dat wel had gedaan. Maar of de staatssecretaris daarmee onzorgvuldig is geweest? Nee, dat denk ik niet. Had het beter gekund? Ja, dat wel.

De heer Brinkman (PVV):

Ik ken collega Van Raak als een staatsrechtelijk goed onderlegd persoon, als een goede volksvertegenwoordiger, hoewel ik het niet altijd met hem eens ben. Hij is ook senator geweest.

De voorzitter:

Prijzen hoeft niet altijd.

De heer Brinkman (PVV):

Nee, maar ik wil aangeven dat ik zijn mening in zijn kwaliteit als volksvertegenwoordiger op waarde inschat. Wat vindt hij ervan dat waar wij spelregels hebben afgesproken, de staatssecretaris aangeeft dat er een advies ligt van de Kiesraad waarbij een kleine partij mogelijk via een restzetel in een nieuw samengesteld Europees Parlement terechtkomt, maar zij toch beslist om niet nader op dat advies van de Kiesraad in te gaan?

De heer Van Raak (SP):

Dan moet ik hetzelfde antwoord geven dat ik aan mevrouw Thieme heb gegeven. Ik vind niet dat de staatssecretaris onzorgvuldig heeft gehandeld, want zij heeft advies gevraagd aan de Kiesraad en dat advies aan ons gestuurd. De Kiesraad heeft daarbij een verfijning willen aanbrengen, een suggestie willen doen. Zou het dan beter zijn geweest als de staatssecretaris dat aan ons had gemeld? Ja, ik denk dat dit handiger, beter en chiquer was geweest en dat dit eigenlijk ook wel hoort omdat wij niet altijd alles kunnen lezen wat ons wordt toegestuurd. Maar zij behoeft het niet te doen. Ik vraag haar nog wel het volgende. Als wij ooit nog eens zo'n geval krijgen, als er een advies komt van deze of gene en er sprake is van verfijningen, is het dan niet beter dat de regering die verfijningen, die opmerkingen ook naar ons stuurt met een commentaar? Dat zou allemaal veel beter zijn.

De heer Brinkman (PVV):

Ik refereerde eigenlijk aan de volksvertegenwoordiger zelf, het Tweede Kamerlid van die partij. Vindt u niet dat een volksvertegenwoordiger zelfstandig dat advies goed had moeten doorpluizen en goed had moeten lezen?

De heer Van Raak (SP):

Als volksvertegenwoordigers moeten wij nooit afhankelijk zijn van de regering. Niet van de stukken die wij krijgen van de regering, niet van de opmerkingen van de regering en niet van de keuzes van de regering. Als wij dat wel toestaan, kunnen wij net zo goed geen volksvertegenwoordiger worden.

De heer Kalma (PvdA):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over de wetgeving voor toewijzing van een extra zetel voor Nederland in het Europees Parlement. De PvdA-fractie vindt het jammer dat dit wetsvoorstel nu pas behandeld wordt. In 2007 wisten wij dat de situatie van een extra zetel zich zou kunnen voordoen. In december 2008 wisten wij zeker dat dit onderdeel uit het Lissabonverdrag tijdens de volgende periode van het Europees Parlement in werking zou treden. De staatssecretaris stelde tijdens het AO in december dat het kabinet vervolgens om een spoedadvies heeft gevraagd. De spoed lag echter met name bij de Kiesraad, want tussen de Europese Raad en de aanvraag voor een spoedadvies lagen drie volle maanden, terwijl de Kiesraad binnen twee dagen met een gedegen advies kwam. De Kamer werd middels een brief op de hoogte gesteld van het standpunt van het kabinet, maar de benodigde wetgeving bleef uit. Tijdens het AO in december heeft mijn fractie, evenals de fracties van het CDA en de SGP, aangegeven het te betreuren dat we het wetgevingstraject niet voor de verkiezingen zijn ingegaan. Het kabinet heeft hiervoor twee redenen aangevoerd. In de brief van 18 juni 2009 stelde de staatssecretaris dat het wetsvoorstel pas kon worden ingediend "als daarvoor op Europees niveau een grondslag is gecreëerd". Tijdens het AO leek het meer een probleem van tijd te zijn en stelde de staatssecretaris dat het niet mogelijk was om de wetgeving binnen vijf maanden af te ronden.

Beide argumenten overtuigen ons niet. In het eerste geval vraag ik mij af wanneer en hoe die juiste juridische grondslag uiteindelijk dan wel tot stand is gekomen. En waarin verschilt het gebrek aan grondslag in dit geval bijvoorbeeld met de BES-wetgeving? In het kader daarvan werden namelijk ook wetsvoorstellen ingediend voordat het statuut werd aangepast. Waarom kon in andere landen van de EU blijkens de nota naar aanleiding van het verslag wel wetgeving voor de verkiezingen worden afgerond? Een probleem van tijd ziet mijn fractie ook niet. Hoewel wij zeer hechten aan zorgvuldige wetgeving, moet het geen probleem zijn om een wetsvoorstel van vier artikelen binnen vijf maanden aan de Kamer te doen toekomen. Vijf maanden is wellicht te weinig tijd om een wetsvoorstel tot wet te verheffen, maar het had in elk geval ingediend kunnen worden. Met andere woorden: ik vraag de staatssecretaris of het achteraf gezien niet veel beter zou zijn geweest als het wetsvoorstel voor de verkiezingen was gekomen? Ik vraag niet of dit voortaan niet anders moet, want het is een eenmalige aangelegenheid.

De Kamer is in april geïnformeerd over de lijn van het kabinet, maar heeft hierover niet gesproken. Na de verkiezingen constateerde de PvdD dat een door de Kiesraad gesuggereerde variant haar een zetel zou hebben opgeleverd. Op 14 december 2009 heeft de Kamer hierover van gedachten gewisseld met de staatssecretaris. Het is al eerder geconstateerd dat uit dit debat bleek dat alleen de PvdD er voorstander van was om de voorgestelde regels alsnog te veranderen en de kiesdeler op 75% van de normale grens te stellen. De PvdD is met een amendement gekomen om alsnog de 75%-grens aan te brengen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik maak er nogmaals echt bezwaar tegen dat in dit debat telkens wordt gesuggereerd dat de PvdD-fractie de regels zou willen veranderen. Er zijn geen regels vastgesteld; de regels worden vandaag pas vastgesteld.

De heer Kalma (PvdA):

Ik kom daarop straks nog even terug. Ik heb hier het standpunt herhaald dat wij hebben ingenomen. Ons standpunt is dat er wel degelijk regels zijn voorgesteld en dat niet alleen het overgrote deel van de Kamer deze mening is toegedaan, maar dat dit ook geldt voor de Kiesraad waarop mevrouw Thieme zich beroept. Ik geef een kort citaat uit de brief van 17 september: "Met uw brief aan de Tweede Kamer van 6 april 2009 is een duidelijke weg ingeslagen." De raad stelt verder: "Het is van groot belang dat de keuze over het stelsel dat wordt gehanteerd, voorafgaand aan de stemming wordt gemaakt, zodat die keuze niet kan worden beïnvloed door de uitslag." Dat is dus niet alleen het standpunt van het overgrote deel van de Kamer, maar ook van de Kiesraad.

De PvdD is met een amendement gekomen om alsnog de 75%-grens aan te brengen. Mijn fractie onderkent het gevaar dat de Kiesraad voor de verkiezingen signaleerde, namelijk dat een partij op 9 juni niet de kiesdeler bij 25 zetels, maar wel bij 26 zetels zou halen en daardoor buiten de boot zou vallen, hoewel eigenlijk voldoende stemmen zouden zijn behaald voor een zetel. De 75%-grens is volgens ons echter willekeurig gekozen. De Kiesraad had, om het genoemde risico uit te sluiten, ook een variant kunnen voorstellen waarbij de grens niet bij 75% maar bij 98% wordt gelegd. Dat is het percentage van de kiesdeler bij 26 zetels ten opzichte van de hele kiesdeler bij 25 zetels. De Partij voor de Dieren had deze grens overigens niet gehaald en dan wij hadden geen algemeen overleg na de verkiezingen hoeven te houden.

Dit is een discussie met de Kiesraad en een discussie achteraf. De kern van mijn betoog is dat het wetsvoorstel hier voorligt en dat de PvdA-fractie zich, zoals wij eerder al hebben aangegeven, goed kan vinden in de afweging die het kabinet in april 2009 heeft gemaakt en die nu in het wetsvoorstel is ondergebracht. Er is echter nog een andere, minstens zo belangrijke reden om aan het voorstel van het kabinet vast te houden. Formeel is de Kamer in dit wetgevingstraject niet gebonden aan enige eerdere actie of uitspraak. Dat is waar, maar de kern is dat wij de spelregels niet gaan veranderen nadat het spel is gespeeld. Daarmee zouden wij namelijk zowel de parlementaire zorgvuldigheid als de verkiezingsuitslag niet serieus nemen. Dat kan de Kamer zich niet veroorloven.

Mevrouw Griffith (VVD):

Voorzitter. De vraag is hoe de 26ste zetel voor het Europees Parlement, met het oog op de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon, moet worden toegekend. Op 12 november 2009 hebben wij hierover een algemeen overleg gevoerd met de staatssecretaris. Mijn fractie heeft haar standpunt daarbij helder naar voren gebracht. Wij hadden bovendien weinig vragen naar aanleiding van het ingediende wetsvoorstel. Ik kan het daarom kort houden. De staatssecretaris heeft voorafgaand aan de uitslag van de verkiezingen voor het Europees Parlement op 4 juni 2009 een duidelijke keuze gemaakt. Deze keuze houdt in dat de extra zetel aangemerkt wordt als een restzetel. Ook is ervoor gekozen om de kiesdeler te handhaven op 25 zetels en om de restzetel toe te wijzen aan de partij die daarvoor op grond van de verkiezingsuitslag van juni 2009, volgens de bepalingen van de Kieswet, als eerste in aanmerking komt. Dat is dus de partij die op basis van de verkiezingsuitslag van juni 2009 minimaal één zetel heeft behaald.

Mijn fractie waardeert het dat de staatssecretaris, voorafgaand aan de uitslag van de verkiezingen voor het Europees Parlement, een keuze heeft gemaakt voor toewijzing van de 26ste zetel. Dat vindt mijn fractie staatsrechtelijk zuiver. Op dit moment een andere variant kiezen of bespreken, wekt de indruk dat de keuze gebaseerd zou zijn op de uitkomst van de verkiezingen of op het aantal uitgebrachte stemmen bij de verkiezingen. Mijn fractie kan zich dus vinden in de keuze die de staatssecretaris heeft gemaakt.

In de nota naar aanleiding van het verslag zijn de door mijn fractie gestelde vragen afdoende beantwoord. Wij hebben ook kennisgenomen van de reactie van de Raad van State op het wetsvoorstel en de reactie van de Kiesraad. De Kiesraad spreekt in zijn brief van 17 september over een unieke situatie en een verantwoorde keuze van de staatssecretaris. Over de keuze voor 75% van de kiesdeler is genoeg gezegd, ook in het algemeen overleg van 12 november vorig jaar. Wij moeten wat mijn fractie betreft vooruitkijken. Wij hebben met instemming kennisgenomen van de nota van wijziging waarin een bepaling is opgenomen over het waarnemerschap. De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat zij bij ministeriële regeling nadere regels kan stellen over het waarnemerschap. Mijn enige vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Het is onzeker wanneer de wet in werking treedt en of de bepalingen over het waarnemerschap in werking zullen treden. Er zijn genoeg vragen gesteld over het traject daarna. Ik kan mij voorstellen dat andere bepalingen, niet alleen die over het waarnemerschap, toch geregeld moeten worden. Op welke wijze kunnen wij erin voorzien dat een en ander meegenomen wordt bij dit wetsvoorstel of bij de ministeriële regeling? Op welke wijze wordt de Kamer daarover geïnformeerd?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik stel het zeer op prijs dat de Kamer dit wetsvoorstel met zo veel voortvarendheid in deze periode behandelt. Ik moet er wel bij zeggen dat het nog steeds onduidelijk is op welke termijn de Europese besluitvorming over de extra EP-zetel en EP-leden precies zal plaatsvinden. Over de inhoud van het besluit bestaat inmiddels wel voldoende duidelijkheid om de implementatie daarvan vorm te geven. Alle sprekers in dit debat hebben al aangegeven dat wij over dit onderwerp een vrij uitgebreid algemeen overleg gevoerd hebben voorafgaand aan het wetgevingstraject. Wij hebben toen met name stilgestaan bij een brief die ik voor de datum van de verkiezingen van het Europees Parlement aan de Kamer heb geschreven. Daarin staat hoe de regering denkt, de extra zetel die aan Nederland zal worden toegewezen, toe te delen. Uiteindelijk was er brede steun voor de manier waarop dat is gedaan, zoals een aantal leden hier nu ook aangegeven heeft. In dit debat wordt daarop echter toch nog expliciet ingegaan, terwijl wij dit in het algemeen overleg al uitgebreid hebben besproken, zoals mevrouw Griffith opmerkte. Daarom wil ik vandaag toch nog iets meer daarover zeggen dan ik oorspronkelijk van plan was.

Dit komt ook omdat mevrouw Thieme dezelfde discussie inbrengt die al tijdens het algemeen overleg aan de orde is geweest. Zij begon met het advies van de Kiesraad. Ik ben het eigenlijk eens met de duiding van de heer Van Raak van het advies van de Kiesraad. Ik heb de Kiesraad om advies gevraagd over mijn voorstel. Dat is overigens een gebruikelijke procedure. De Kiesraad heeft aangegeven – en dat is het belangrijkste advies van de Kiesraad – dat die mijn voorstel steunt. Ik ben inderdaad in mijn brief van 6 april niet expliciet ingegaan op een suggestie – want zo lees ik en de meerderheid van de Kamer dat – van de Kiesraad om eventueel rekening te houden met een lagere drempel. Ik heb in mijn brief wel aangegeven waarom het kabinet de gesuggereerde systematiek niet wil. Daarover hebben wij ook in het debat in het algemeen overleg gesproken. De reden daarvoor is dat het kabinet het wenselijk vindt dat de extra zetel alleen kan toevallen aan de partijen die bij de verkiezing van het Europees Parlement al minimaal één zetel hebben gehaald. Zo is het ook opgeschreven. Ik heb dus een eenduidig standpunt ingenomen, namelijk: toewijzing van de restzetel alleen aan partijen die al een volle zetel hebben gehaald. In mijn brief noem ik de redenen hiervoor, die ik ook al in het algemeen overleg heb aangegeven. De suggestie van de Kiesraad had ik – met de kennis van heden zoals de heer Van Raak vroeg – misschien wel expliciet moeten vermelden. Dat had in ieder geval deze discussie voorkomen. Ik ben het echter absoluut niet ermee eens dat dit het voornaamste advies is van de Kiesraad.

Mevrouw Thieme citeerde een aantal zinnen uit het advies van de Kiesraad, maar niet het volgens mij belangrijkste advies van de Kiesraad. Daarom lees ik de zinnen die mevrouw Thieme niet geciteerd heeft voor: "De methode die deze ideale oplossing het dichtste benadert, is de methode die door u wordt voorgesteld, waarbij de 26e zetel gedurende de zittingsperiode, op basis van de kiesdeler die gebaseerd is op 25 zetels, wordt toegewezen als ware het een extra restzetel." Omdat mevrouw Thieme die zin niet heeft geciteerd, leek het mij goed om die zin hier toch aan te halen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik stel vast dat de staatssecretaris de reden om de suggestie van de Kiesraad niet over te nemen, namelijk de 75% van de kiesdeler, pas gaf na de verkiezingen. Zij beargumenteerde toen pas waarom zij niet gekozen heeft voor verfijning. Zij heeft ook toegegeven dat zij daarop niet expliciet is ingegaan. Dat is duidelijk. Zij heeft dat na de verkiezingen gedaan. Zij schudt "nee" met haar hoofd, maar zij heeft echt pas na de verkiezingen een reden gegeven. Die reden is voor mij nog steeds niet helemaal helder. In artikel P 8, lid 2, van de Kieswet staat namelijk de mogelijkheid om 75% van de kiesdeler als methode te hanteren. Zij zegt eigenlijk alleen maar dat het kabinet dat in dit geval niet wenselijk vindt. Ik wil graag weten waarom de staatssecretaris het niet wenselijk vindt om tegemoet te komen aan die maximale evenredige vertegenwoordiging. De Kiesraad geeft dienaangaande ook in duidelijke bewoordingen aan, daaraan te hechten.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Over de duiding kun je van mening verschillen. Dat hebben wij echter uitgebreid uitgewisseld in het algemeen overleg. Nu heb ik niet zoveel behoefte om daar verder op in te gaan. Wel wil ik zeggen dat de Kiesraad een suggestie heeft aangegeven. Ik betwist overigens helemaal niet dat die mogelijkheid er was en zou zijn geweest. Dat heb ik ook niet gedaan in het algemeen overleg. Nu doen wij het in Nederland volgens de Kieswet echter wel in heel kleine gemeenten met weinig kiezers en dus met een lage kiesdeler. De heer Brinkman heeft in dit debat correct aangehaald dat dit heel zuur zou zijn, gezien de kleine marges bij correcties.

Bij het Europees Parlement is die situatie volstrekt anders. Daarbij gaat het allereerst om een veel grotere kiesdeler. Het gaat dus echt niet om eenzelfde systeem als in kleine gemeenten in Nederland gehanteerd wordt met een lage kiesdeler. Het is bekend dat verleden jaar 182.155 stemmen nodig waren om de kiesdeler te halen. Ook dit haalde de heer Brinkman correct aan. Het kabinet is dan ook van mening dat dit systeem, dat voor een specifieke situatie in Nederlands verband geldt, niet moet worden toegepast op het Europees Parlement.

Overigens moet mevrouw Thieme niet zeggen dat ik er geen reden voor had. De reden heb ik wel degelijk steeds gehad. Ik heb namelijk expliciet in mijn brief aangegeven dat wij vinden dat het alleen mogelijk is als de hele kiesdeler gehaald is. Het geldt dus als je zelfstandig je zetel al hebt binnengesleept. Nogmaals, dat staat expliciet in de brief.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Die brief kwam na de verkiezingen, maar wij hadden die informatie vooraf willen hebben. U hebt toen alleen aangegeven dat u het advies gaat overnemen. Dit is dat op basis van 25 zetels de restzetel berekend zou worden. Hierover ga ik ook niet met u in discussie. Mijn punt is evenwel, voorzitter, dat de staatssecretaris niet ingaat op de achterliggende reden van de Kiesraad voor de opmerking dat het wenselijk is om aan de maximale evenredige vertegenwoordiging te voldoen. De Kiesraad heeft het niet over gelijkwaardige verkiezingen, vergeleken met gemeenteraadsverkiezingen. Nogmaals, de Kiesraad zegt niet dat het daarom moet worden toegepast. Nee, de Kiesraad zegt juist dat het een heel unieke situatie is dat nu vanuit Nederland eigenlijk voor 26 zetels geopteerd wordt, maar dat wij de 26ste zetel nog niet helemaal kunnen verzilveren. Daarom is het van groot belang dat partijen niet buiten de boot vallen, als er niet wordt gekeken naar de hoeveelheid reststemmen die zijn overgebleven. Ik herhaal dat de Kiesraad dit zegt. Hierop verneem ik graag de reactie van de staatssecretaris in plaats van dat zij met een heel ander argument komt, namelijk dat de gemeenteraadsverkiezingen niet dezelfde zijn als de verkiezingen voor het Europees parlement. Dat was echter helemaal geen overweging in het advies van de Kiesraad.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Nee, maar het was wel mijn overweging. U informeert ook naar mijn overweging. Overigens bestrijd ik uw eerste zin. Ik wil dit punt uit de wereld hebben. Ik heb namelijk in een brief van voor de verkiezingen expliciet aangegeven hoe het kabinet erover dacht. Ik wilde niet, nadat de wedstrijd gespeeld was, de spelregels veranderen. Ik vind dan ook dat die suggestie weg moet; die klopt echt niet. Ik heb in die brief aangegeven hoe het kabinet daarnaar keek. Dit is ook algemeen, behalve door u, gedeeld in het algemeen overleg dat daarover gevoerd is.

Er bleef een punt over in welk verband ik de woorden heb gebruikt "het ware beter geweest". Dit heb ik ook in het desbetreffende algemeen overleg gezegd. Ik heb er dus geen moeite mee om dat ook hier te zeggen. Nogmaals, het ware beter geweest als wij expliciet op die suggestie waren ingegaan. Wij hebben het wel impliciet gedaan. U kunt dus niet zeggen dat ik dit niet gemeld heb. Sterker nog, ik vond het zelf jammer en dit is namens het kabinet gesproken, dat de Kamer er niet voor gekozen had om vóór de verkiezingen een algemeen overleg te plannen. Ook hierover is een gedachtewisseling geweest in het algemeen overleg. Dan was het namelijk reëler geweest om de gedane suggestie te bespreken. Ik vind dus echt dat die suggestie weg moet.

De Kiesraad zegt dat er zou kunnen worden gekozen voor die systematiek, omdat er dan wellicht meer sprake van evenredigheid is. Ik heb de argumenten gegeven op grond waarvan wij dat niet doen. Die is anders, maar ik deel wel vaker een advies van de Kiesraad niet, moet ik zeggen. Dan praten we daarover. Mevrouw Thieme kan mijn argument niet delen, maar het is wel mijn argument.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik krijg tot slot graag een reactie van de staatssecretaris op het feit dat nu niet wordt voldaan aan die maximale evenredige vertegenwoordiging. Mij gaat het om een reactie van de staatssecretaris op de argumentatie van de Kiesraad dat er recht moet worden gedaan aan die maximale evenredige vertegenwoordiging. Nu moet een partij die 86% van een zetel heeft gehaald, het afleggen tegen een partij die 22% van die zetel heeft gehaald. Ik sta hier nu niet met tranen in mijn ogen, maar ik wil graag weten welk belang deze staatssecretaris eraan hecht dat wij in Nederland maximale evenredige vertegenwoordiging moeten nastreven.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

In Nederland en overigens overal, maar daar gaan wij niet over, want het gaat nu over het Europees Parlement, ben ik van mening dat wij maximaal evenredige vertegenwoordiging moeten nastreven, zij het volgens een systeem dat recht doet aan meerdere dingen. We hebben meerdere afwegingen te maken en zijn expliciet van mening dat een partij eerst haar eigen zetel moet binnenslepen. Dat is aan de orde. Als uw partij dat had gedaan, had zij voor een tweede zetel in het Europees Parlement in aanmerking kunnen komen. Deze afweging hebben wij gemaakt. Wij vinden dat het door de Kiesraad gesuggereerde systeem niet toegesneden is op deze omvang van kiesdelers, wel op een andere situatie. Ik vind overigens ook dat het in Nederland goed is als een partij gewoon haar eigen zetel binnensleept. Alleen in heel kleine gemeenten zou het anders kunnen liggen. Daarvoor is dat artikel.

Mevrouw Thieme haalde ook nog de heer Elzinga aan. Van mij had dat niet gehoeven. Ze zegt dat hem om advies is gevraagd. Ik heb er nooit enig misverstand over laten bestaan, noch in de Kamer, noch tijdens het algemeen overleg, dat wetgeving altijd hier wordt gemaakt. Er kan altijd op geamendeerd worden. Van mij had professor Elzinga daarover niets hoeven zeggen, want ik denk dat wij ons heel goed realiseren dat de wetgever en de medewetgever hier in de Kamer wetgeving maken. Dat er geamendeerd kan worden, is mij helemaal helder. Ik wilde alleen dat wij voor de verkiezingen inzicht hadden in het te hanteren systeem. Dat hebben we omgezet in de wetgeving die hier ter discussie staat.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De staatssecretaris doet nu net alsof professor Elzinga ons een lesje staatsrecht heeft gegeven, terwijl wij dat geen van allen nodig hadden. Nee, professor Elzinga zei dat het opmerkelijk was dat de staatssecretaris in haar brief niet inging op het belangrijkste inhoudelijke advies van de Kiesraad. Zij kan wel gaan lachen omdat het haar niets uitmaakt, maar ook professor Elzinga zegt dus dat er staatsrechtelijk niet zorgvuldig is gehandeld. Dat meld ik graag, want de staatssecretaris wil het alleen maar afdoen met de opmerking dat het logisch is dat wetten door de Staten-Generaal wordt gemaakt. Dat was niet de belangrijkste opmerking van de heer Elzinga.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Het was wel een van de opmerkingen van de heer Elzinga. Laten we het daarop houden, anders is het voortdurend de vraag wat het belangrijkste deel van het advies is of wat de belangrijkste opmerking van de heer Elzinga is. Kijk, de een waardeert dit als belangrijk en de ander waardeert dat als belangrijk. Daarom praten wij er hier met elkaar over.

Ten slotte kom ik op het amendement waarin mevrouw Thieme voorstelt om het percentage van 75 wel te hanteren. Het zal geen verbazing wekken dat ik dat amendement ontraad, niet alleen vanwege de inhoud ervan, maar ook omdat het in zijn huidige vorm wetstechnisch onvoldragen is. Als je wilt bewerkstelligen dat er wordt uitgegaan van 75% van de kiesdeler, moet in artikel 1 van het wetsvoorstel in ieder geval de verwijzing naar artikel P7 worden aangepast. In het tweede lid van dat artikel staat dat bij de toewijzing van de restzetels niet in aanmerking komen lijsten waarvan het stemcijfer lager is dan de volledige kiesdeler. In de optiek van het amendement moet deze regel juist niet van toepassing zijn, dus zoals het amendement nu is geformuleerd, bereikt de indienster in ieder geval niet wat zij zou willen bereiken.

In de tweede plaats moet ook in de bijlage bij het wetsvoorstel het proces-verbaal worden aangepast. Daarin moet ook een onderdeel worden opgenomen waarin een overzicht wordt opgenomen van de partijen die weliswaar geen volle zetel hebben gehaald in 2009, maar wel 75% van de kiesdeler hebben behaald. Dus het amendement zoals het nu voorligt, bereikt niet wat mevrouw Thieme zou willen en is dus niet voldragen om dat te realiseren. Als zij dat zou willen voorleggen aan de Kamer, zou het op zijn minst moeten worden aangepast aan de twee punten die ik u nu heb genoemd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat zal ik doen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Daarmee ben ik denk ik ingegaan op alle punten die mevrouw Thieme heeft ingebracht.

Dan wil ik nog iets melden over de planning van de Europese besluitvorming. Ik kan iets nieuws melden ten opzichte van wat ik in de schriftelijke behandeling heb laten weten. In de nota naar aanleiding van het verslag meldde ik al dat de Europese Raad aan het Europees Parlement heeft gevraagd in te stemmen met het voorstel om over de noodzakelijke verdragswijziging geen conventie bijeen te roepen, maar direct een Intergouvernementele Conferentie te openen. Dit voorstel is inmiddels besproken in een commissie van het Europees Parlement. De rapporteur heeft medio februari aan deze commissie voorgesteld om in te stemmen met het voorstel van de Europese Raad om geen conventie bijeen te roepen. Medio maart is hierop vanuit deze commissie een amendement ingediend, dat ertoe strekt om juist wel een conventie bijeen te roepen. De commissie van het Europees Parlement stemt hierover waarschijnlijk op 7 april a.s. Daarna vindt waarschijnlijk begin mei een plenaire bespreking plaats in het Europees Parlement. Er zijn namelijk vragen gesteld hoe snel het proces nu gaat. Mevrouw Smilde vroeg dat met anderen.

Hoe snel het proces dan gaat, hangt uiteraard af van de stemming in het Europees Parlement. Als voorafgaand aan de Intergouvernementele Conferentie wel een conventie bijeen zal worden geroepen, zal het nog wel geruime tijd duren voordat de verdragswijziging kan worden ondertekend door de regeringsleiders. Dat was ook een vraag van de heer Brinkman. Als er geen conventie wordt bijeengeroepen, kan het dus snel gaan na die aprildatum.

Dit is ook van belang voor de snelheid van de behandeling van het onderhavige wetsvoorstel. Het Europees Parlement is namelijk voornemens om na de ondertekening van de verdragswijziging de lidstaten die het aangaat uit te nodigen de nieuwe EP-leden alvast als waarnemer naar het Europees Parlement af te vaardigen. De Nederlandse regelgeving rondom volksvertegenwoordigers kent niet het fenomeen waarnemers. Om toch in te kunnen spelen op het voornemen van het Europees Parlement heb ik inderdaad bij nota van wijziging een grondslag opgenomen voor de benoeming van een Nederlandse waarnemer. Van afvaardiging van de Nederlandse waarnemer kan pas sprake zijn als het wetsvoorstel tot wet is verheven. Dat was een vraag van mevrouw Smilde en naar ik meen ook van de heer Brinkman. Daarvoor is immers niet zeker wie als waarnemer kan worden benoemd, want dat doen wij op basis van het wetsvoorstel.

Mevrouw Smilde heeft nog gevraagd of waarnemers dezelfde status hebben als leden. In de nota van wijziging heb ik hierover het volgende geschreven: "De waarnemers nemen ingevolge het tweede lid van artikel 11 van genoemd Reglement deel aan de werkzaamheden van het Europees Parlement totdat de verdragswijziging in werking treedt en hebben spreekrecht in commissies en fracties. Zij hebben geen stemrecht en zijn niet verkiesbaar voor functies in het Parlement. Hun deelname heeft geen rechtsgevolgen voor de werkzaamheden van het Parlement. Zij krijgen ingevolge het derde lid dezelfde behandeling als een lid van het Parlement wat betreft het gebruik van de faciliteiten in het Parlement en de vergoeding van kosten." Dus dat is wat zij kunnen. De heer Brinkman heeft aangegeven dat hij ook hoopt dat dit zo snel mogelijk gerealiseerd is. Ik heb aangegeven hoe de inwerkingtreding gaat. De rechten zijn dus beperkter dan die van de leden van het Europees Parlement. Dat is ook logisch, omdat ze een waarnemersfunctie hebben. Mevrouw Smilde deelde verder wat in het wetsvoorstel staat.

De heer Brinkman heeft hoofdzakelijk enige opmerkingen gemaakt. Hij is vooral ingegaan op het feit dat het reguliere systeem wordt gebruikt. Dat voorstel doen wij inderdaad. Ik kan de precieze datum nog niet noemen, maar ik heb al aangegeven hoe het staat met de inwerkingtreding. De kwestie van de waarnemers kan meteen na aanvaarding van het wetsvoorstel worden geregeld.

Ik heb in het algemeen overleg al aangegeven, dit in de richting van de heer Van Raak, dat het wellicht beter was geweest, met de kennis van nu – ik weet overigens niet of wij die aanduiding altijd moeten gebruiken – als wij expliciet waren ingegaan op de suggestie van de Kiesraad. Wij hebben dat nu impliciet gedaan door het aangeven van de keuze die wij hebben gemaakt. Het is echter gelopen zoals het is gelopen. Ik ben het met de heer Van Raak eens dat het niet het belangrijkste advies van de Kiesraad was. Op dit moment is de kwestie ook politiek geworden, omdat de uitslag bekend is. Je krijgt dan een debat met een schijn die het eigenlijk niet zou moeten hebben. Ik vind ook dat je de spelregels tijdens de wedstrijd niet moet veranderen.

Ik heb aangegeven dat wij het wetsvoorstel pas indienen als de juiste grondslag er is. De heer Kalma vroeg hoe andere landen daarmee zijn omgegaan, wanneer de juiste grondslag tot stand is gekomen en of tijd een voldoende reden is wat dit betreft. Daarover hebben wij ook in het AO gesproken. De grondslag op Europees niveau komt er pas na wijziging van het Europees Verdrag. Ik heb aangegeven hoe dat gaat. Na de verklaring van de Raad op 18 december 2008 was er nog veel onduidelijk. Dat blijkt ook uit het feit dat de Europese Raad in juni 2009 hierover na de verkiezingen een nieuwe verklaring heeft uitgegeven. Dat geeft aan dat er ook op Europees niveau sprake was van onduidelijkheid over hoe het zou moeten gaan. Onduidelijk was ook of het Verdrag van Lissabon in werking zou treden. Daarom heb ik ervoor gekozen geen wetsvoorstel in te dienen dat bol zou staan van voorbehouden en mitsen en maren. Dat zou raar zijn geweest. Ik heb de Kamer in plaats daarvan een brief gestuurd, maar wat dat betreft maak je altijd een afweging. In die brief heb ik de spelregels voorgesteld die wij zouden hanteren voor de extra Nederlandse zetel. Als wij zouden weten wat er uit Europa zou komen, dan zou ik een en ander in een wetsvoorstel vorm geven. Engeland, Frankrijk, Italië, maar ook Polen en Slovenië hebben dezelfde keus gemaakt. Zij hebben het wetsvoorstel ook pas later gemaakt, op het moment dat zeker was dat er een wetsvoorstel moest komen. Toen het wetsvoorstel in procedure was, heb ik de kwestie van de waarnemers bij nota van wijziging toegevoegd. Een en ander was dus niet helder. Daarom was het al lastig genoeg om het op deze manier te doen. Wij hebben in dat kader eerst gekozen voor maximale duidelijkheid van de kant van Europa. Daarna hebben wij een en ander in een wetsvoorstel vorm gegeven.

Ik heb al gesproken over de tijdigheid van het wetsvoorstel. De heer Van Raak vergeleek dat met de gang van zaken bij de BES-wetgeving die wij hebben behandeld. De BES-wetten zijn echt anders, ze zijn constituerend. Deze wetten moeten gelden op 10-10-2010, daar gaan wij nog steeds van uit. Anders zou er namelijk geen wetgeving zijn op de BES, zodra het land Nederlandse Antillen, inclusief de Antilliaanse wetgeving, ophoudt te bestaan. In dit geval gaat het eigenlijk om eenzelfde soort situatie. Deze wet moet gelden op het moment dat Nederland zijn 26ste zetel daadwerkelijk mag bezetten. Het debat gaat eigenlijk meer over de vraag of wij voor de verkiezingen van vorig jaar duidelijk waren over de inhoud van de toewijzingsprocedure. Ik meen – dat is helder – dat ik hieraan in mijn brief uitgebreid tegemoetgekomen ben en aangegeven heb hoe de regering dit voor ogen had.

Volgens mij heb ik alleen nog een vraag van mevrouw Griffith over.

De heer Kalma (PvdA):

Ik neem aan dat wij het allemaal met elkaar eens kunnen zijn dat je wetgeving beter vooraf kunt hebben.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Normaal.

De heer Kalma (PvdA):

Normaal gesproken. De staatssecretaris zegt: het was allemaal niet duidelijk en dat is uiteindelijk de reden geweest dat er geen wetgeving vooraf is gekomen. Maar een aantal andere landen is het wel gelukt om vooraf met deze wetgeving te komen. Was het, achteraf gezien, toch niet beter geweest als wij de weg van Spanje, Malta en Oostenrijk gevolgd hadden? In het algemeen overleg hebben wij er eerder over gesproken. Door een aanzienlijk deel van de Kamer, in ieder geval de fracties van de SGP, het CDA en de PvdA, is destijds gezegd dat het veel beter was geweest als er wetgeving vooraf was geweest. Zowel wat betreft het argument van de grondslag als van de tijd was het wel degelijk mogelijk geweest om wetgeving voor de verkiezingen in de Kamer te hebben.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

In zijn algemeenheid ben ik het met de heer Kalma eens dat het beter is als je wetgeving hebt voordat er iets moet gebeuren, daar is geen misverstand over. In het algemeen overleg hebben wij daar ook over gesproken. Het is sowieso een merkwaardige situatie. Naar ik meen mevrouw Smilde zei: wij hebben te maken met een unicum, namelijk dat je in een lopende zittingsperiode een extra zetel moet verdelen. Je had allerlei wegingen kunnen maken. Je had voor één zetel verkiezingen kunnen houden. Dan was deze automatisch aan de grootste partij toegevallen. Al dat soort dingen hebben wij ook in het debat aan de orde gehad. Naar mijn overtuiging kun je pas wat doen in wetgeving als je ook weet dat er een grondslag is en weet wat er precies moet worden geregeld. Neem het punt van de waarnemers. Dat is er later weer bijgekomen. Je maakt altijd een weging. Wij hebben ons niet bij de door de heer Kalma genoemde landen gevoegd, maar wij voegen ons bij Engeland, Frankrijk, Italië, Slovenië en Polen, ook allemaal respectabele landen die dezelfde weging hebben gemaakt. Daarnaast hadden wij een aantal praktische argumenten die ik destijds heb genoemd. Was het beter geweest? Waarschijnlijk was het beter geweest, dan hadden wij deze hele discussie over de evenredigheid nu niet gehad. Ik denk echter dat het in de praktijk niet anders had gekund. Bovendien – ik denk dat dit ook nog gezegd moet worden – hebben wij ervoor gekozen om zonder mitsen en maren te werken in de wetgeving, terwijl de landen die de heer Kalma noemde ervoor gekozen hebben om te werken met mitsen en maren in de wetgeving, dus met een aantal voorbehouden. Men wist immers niet precies wat het zou worden. Dat is een weging. Ik vind het beter om pas dan wetgeving te maken als je zeker weet wat je uiteindelijk moet regelen.

Ik ben nog één antwoord schuldig aan mevrouw Griffith. Zij deelde verder wat in het algemeen overleg is gesteld. Ik heb al geantwoord op het waarnemerschap. Natuurlijk zullen wij de Kamer betrekken bij de ministeriële regeling – dat was de vraag van mevrouw Griffith – die wij nog maken. In het kader van het waarnemerschap moet waarschijnlijk nog een aantal dingen worden geregeld. Natuurlijk zullen wij de Kamer hierbij betrekken en hiervan op de hoogte stellen.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

Mevrouw Griffith (VVD):

Dat klopt, maar ik wilde nog even terugkomen op het advies van de staatssecretaris naar aanleiding van het amendement van mevrouw Thieme. De indruk zou kunnen ontstaan dat zij het amendement alleen op basis van wetstechnische onvolkomenheden afraadt. Die indruk wilde ik graag weghalen, zonder de staatssecretaris woorden in de mond te leggen. De staatssecretaris voerde namelijk alleen dat argument aan. Mevrouw Thieme gaf aan dat zij het amendement zou wijzigen en toen was het afgelopen. Volgens mij zijn er echter veel meer argumenten. Voor mijn fractie is een belangrijk argument: de spelregels niet veranderen als het spel gespeeld is. Maar ik hoor graag het advies van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:

Ik ben blij dat mevrouw Griffith mij in de gelegenheid stelt om, als er een misverstand bestond, dit weg te nemen. Ik had het amendement al ontraden voordat ik de wetstechnische kanttekeningen plaatste. Mevrouw Thieme bereikt haar doel namelijk niet als zij het zo doet en het leek me op zich wel chic om dat dan van de kant van de regering aan te geven. Maar ik ontraad het amendement echt omdat ik vind dat deze discussie nu niet meer moet worden gevoerd. Ik heb helder aangegeven dat ik vind dat de spelregels op dit moment, nadat de verkiezingen zijn geweest, niet meer kunnen worden gewijzigd. Ik heb aangegeven waarom de keuze van de regering zo is geweest als die is geweest. Dat is in een vroegtijdig stadium bekendgemaakt. Een amendement op dit punt en op dit moment, nu wij de verkiezingsuitslag weten, vind ik echt niet aanvaardbaar.

De voorzitter:

Ik stel vast dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over het wetsvoorstel en het amendement vinden eventueel volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.