Handeling 2009-2010, pag. 4948-4950

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Kant aan de minister van Buitenlandse Zaken over de contacten met de NAVO over het mogelijk verlengen van de missie in Uruzgan.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Helaas zijn de problemen die dit kabinet oplost, vooral interne ruzies en conflicten. Er is een patroon van onderling wantrouwen dat dan vervolgens met allerlei bezweringsformules moet worden gesust. Als toeschouwer van dit spektakel vraag je je af: wie heeft wie eigenlijk weer een streek geleverd?

Nu gaat het weer over Uruzgan. Helaas ging de commotie niet over de uitzichtloze oorlog en de plannen om nog meer militairen naar Afghanistan te sturen. Meer militairen betekent meer geweld, meer slachtoffers. Nee, de commotie ging over een brief van de NAVO met de aanhef "Beste Jan Peter", met een verzoek aan Nederland om nog langer een militaire bijdrage te leveren in Uruzgan.

Minister Verhagen stelde vorige week donderdag dat minister Bos volledig op de hoogte was van zijn contacten met de NAVO. Minister Bos stelde echter dat hetgeen is aangegeven richting de NAVO, niet namens hem was. Hoe kan er, na vier maanden intensieve gesprekken in het kabinet, een verzoek komen van de NAVO waarvoor in het kabinet geen draagvlak is? Heeft de minister van Buitenlandse Zaken dat dan niet duidelijk gemaakt in zijn contacten?

Het kan de minister van Buitenlandse Zaken toch niet zijn ontgaan dat voor de Partij van de Arbeid een militaire bijdrage in Uruzgan onbespreekbaar is? Waarom wil de minister dan alsnog, nu het verzoek er ligt, deze optie onderzoeken? Deze optie is toch gewoon niet aan de orde? Zo vraag ik ook mevrouw Hamer of een ander lid van de fractie van de Partij van de Arbeid: deze optie is toch gewoon niet aan de orde?

Minister Verhagen:

Voorzitter. Mevrouw Kant heeft niet alleen kennis kunnen nemen van de uitspraken van de vicepremier in NOVA en mijn uitspraken, maar zij heeft ook kennis kunnen nemen van de verklaring van de vicepremier na afloop van de ministerraad afgelopen vrijdag. Er is geen misverstand over de contacten die ik als minister van Buitenlandse Zaken onderhoud met de secretaris-generaal van de NAVO. Daarover is met de meest betrokken ministers van dit kabinet continu en veelvuldig overleg geweest.

Zoals u weet, is er sinds begin januari veelvuldig overleg geweest tussen de meest betrokken bewindslieden. Op 5, 19, 25 en 29 januari en op 2 februari. Op basis van dat overleg heb ik contact gehad met de secretaris-generaal van de NAVO. Ik heb hem ook gesproken op basis van dat overleg tijdens de Afghanistanconferentie in Londen op 28 januari. Ik heb de secretaris-generaal van de NAVO toen de stand van zaken geschetst en ik heb hem de contouren geschetst van de opties die wij in dit gremium bespraken. Ik heb daarbij ook duidelijk gemaakt dat wij ons nog niet aan één optie konden committeren. Er is dus op geen enkele wijze vooruitgelopen op een Nederlands kabinetsbesluit. Dat heb ik hem ook duidelijk gemaakt.

Er is wel gezegd dat wij, in lijn met hetgeen bij de conferentie in Londen werd besproken, serieus kijken naar de mogelijkheid voor een verantwoorde overdracht van verantwoordelijkheid aan de Afghaanse autoriteiten. Ik heb daarbij ook gesteld dat er meer garanties nodig waren. Dit was dus echter geheel passend binnen hetgeen namens de Nederlandse regering, in overleg met de Kamer, bij de conferentie in Londen is gemeld.

In het overleg op 2 februari is over de Uruzgan-optie verder gesproken. In dat overleg werd onder andere gesteld dat één van de voorwaarden voor verdere discussie was dat er een expliciet verzoek van de NAVO nodig was. Op 3 februari heb ik de secretaris-generaal van de NAVO derhalve laten weten dat het expliciete verzoek nodig was om de discussie te kunnen voortzetten. Vervolgens is het verzoek door de secretaris-generaal van de NAVO op 4 februari aan de premier gericht. Ik wil aannemen dat ook hier in de Kamer iedereen het normaal vindt dat de minister van Buitenlandse Zaken regelmatig overleg en contact heeft met de secretaris-generaal van de NAVO. In het licht van die contacten heeft de secretaris-generaal van de NAVO een brief aan de Nederlandse regering gestuurd. Daarbij heeft hij namens de NAVO een duidelijk omschreven verzoek gedaan aan Nederland. Hij heeft daarbij een aantal verzekeringen gegeven voor Nederland die voortkwamen uit dat overleg met de meest betrokken bewindslieden. Dat is ook de reden dat de viceminister-president afgelopen vrijdag heeft gesteld dat de minister van Buitenlandse Zaken in goed overleg met de betrokken bewindslieden contact heeft onderhouden met de secretaris-generaal van de NAVO.

De voorzitter:

Mevrouw Kant maakt van de gelegenheid gebruik om u nu al te interrumperen.

Mevrouw Kant (SP):

Het is zo verbazingwekkend dat blijkbaar de aard en de inhoud van de contacten dusdanig waren dat er opties besproken werden die voor een coalitiepartner volstrekt onbespreekbaar waren. Hoe kan het dat u spreekt op basis van overleg met uw coalitiepartners, in overleg gaat om te bekijken wat de opties zijn, terwijl er dan een optie uitkomt die onaanvaardbaar is voor één van uw coalitiegenoten? Wat zijn dat dan voor gesprekken geweest?

Minister Verhagen:

Op het moment dat wij, ik zal even tellen, zestien maal met de minister-president, de minister van Defensie, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Buitenlandse Zaken, waarvan vijftien maal ook met beide viceminister-presidenten, hierover spreken, dan is het dús bespreekbaar.

Mevrouw Kant (SP):

Nu maken wij er een woordenspel van! Het is volstrekt helder, vast en zeker in die gesprekken binnen uw kabinet maar zeker ook in de media, dat er geen draagvlak is en dat de optie die nu voorligt onbespreekbaar is. Na zestien gesprekken weet u nog niet wat uw coalitiegenoten vinden? Dan bent u wel heel erg langs elkaar aan het praten. Dat gelooft dus niemand! De vraag is heel expliciet: hebt u in uw gesprekken met de NAVO aangegeven dat de optie die er nu ligt, militaire aanwezigheid in Uruzgan, niet op draagvlak kan rekenen in het kabinet?

Minister Verhagen:

Wat mevrouw Kant hier suggereert is niet waar. Er is in de gesprekken weliswaar nooit een committering gegeven aan de eindbesluitvorming, maar tegelijkertijd was het bespreekbaar. Het expliciete verzoek was zelfs in lijn met een van de voorwaarden die op 2 februari zijn gesteld.

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Kant vroeg of de optie zoals de NAVO die heeft neergelegd, voor ons aan de orde was. Herinner ik mij dat goed? Het is voor ons inderdaad geen optie.

De heer Nicolaï (VVD):

Wat minister Verhagen hier zegt is heel interessant. Vicepremier Bos heeft namelijk gezegd dat er sprake is van een misverstand, in verband met de contacten die de minister van Buitenlandse Zaken had met de NAVO.

Minister Verhagen:

Nee.

De heer Nicolaï (VVD):

Minister Verhagen zegt nu letterlijk dat er geen sprake is van een misverstand. Mijn eerste vraag is: is dit weer een nieuwe leugen van de heer Bos? De heer Bos heeft verder zoiets gezegd als: ja, dat kan gebeuren bij belangrijke, gevoelige kwesties. Ik zou denken dat zoiets juist niet kan gebeuren bij belangrijke en gevoelige kwesties, maar mijn tweede vraag aan de heer Verhagen is of hij het daar ook mee eens is. De heer Verhagen, en dat is bijzonder interessant, spreekt hier over verzekeringen of voorwaarden die blijkbaar besproken zijn rond het verzoek van de NAVO. Op basis daarvan zou een verzoek van de NAVO voor de PvdA bespreekbaar zijn. Mijn derde vraag is: is aan die voorwaarden en verzekeringen, die toen zijn besproken met de PvdA, voldaan in het huidige verzoek van de NAVO?

Minister Verhagen:

Voorzitter. De heer Bos heeft donderdag gezegd: ik weet niet wat het kabinet aan de heer Rasmussen heeft aangegeven, in ieder geval niet namens mij. Daarna heeft hij gezegd dat er een misverstand was. Dat was ik uiteraard met hem eens. Vrijdag vroeg de heer Kockelmann aan de viceminister-president: "Vandaag zegt u dat hij zorgvuldig opereert. Hoe kan dat nou?" Hij antwoordde: "Ik heb gisteren al gezegd dat ik dacht dat er sprake was van een misverstand." Dat misverstand was er dus bij hem en dat was vrijdag opgehelderd. Daar was ik blij mee. Over de contacten en hetgeen gewisseld is met de secretaris-generaal van de NAVO was er geen misverstand. Dat gebeurde namens het hele kabinet, op basis van de gesprekken die, zoals ik geschetst heb, in januari hebben plaatsgevonden.

Zeker als het gaat om uitzending van Nederlandse militairen, moeten wij als kabinet en als Kamer zorgvuldige afwegingen maken. Die verantwoordelijkheid geldt ten aanzien van onze militairen, maar ook ten aanzien van onze bondgenoten en ten aanzien van de Afghanen. Er is geen plaats voor vluggertjes of voor iets in de prullenbak gooien voordat het besproken is.

De heer Nicolaï (VVD):

Mijn derde vraag was: is aan de voorwaarden die de PvdA stelde om het bespreekbaar te laten zijn, voldaan in het verzoek van de NAVO?

Minister Verhagen:

Ik doe daar geen mededelingen over, omdat het onderwerp is van bespreking in de ministerraad.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Waar in ieder geval geen misverstand over bestaat, is dat er veel misverstanden zijn. Ik geloof dat ik de minister van Buitenlandse Zaken nog nooit zo heb zien kronkelen. De regering verklaart: zij onderzoekt de optie waarom de NAVO verzoekt. De vicepremier, de heer Bos, verklaart: de NAVO-optie is onbespreekbaar. Kan de minister van Buitenlandse Zaken, de dossierhouder, duidelijk maken of de regering de NAVO-optie nu wel of niet onderzoekt?

Minister Verhagen:

Voorzitter. Zowel in de brief die in de ministerraad is vastgesteld en die op 9 februari jongstleden naar de Kamer is gegaan, als in de verklaring die de viceminister-president na afloop van de ministerraad van afgelopen vrijdag heeft afgegeven, staat dat deze optie evenals andere opties serieus onderzocht wordt. Zoals in de kennisgevingsbrief van 9 februari vermeld, onderzoekt de regering thans de mogelijkheid en wenselijkheid van de door de NAVO verzochte missie in Uruzgan, evenals die van andere opties. Dat waren de laatste woorden van de viceminister-president afgelopen vrijdag. Ik ga uit van hetgeen in de ministerraad besloten is en derhalve ook van deze woorden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De minister heeft heel veel woorden nodig om uit te leggen wat er precies gebeurd is. Hij gebruikt termen als "contouren" en "randvoorwaarden". Mijn vraag is heel eenvoudig. Heeft vicepremier Bos ingestemd met het suggereren van het verzoek aan de NAVO om Nederlandse militairen in Uruzgan te laten blijven voor opleiding en voor overdracht van verantwoordelijkheden?

Minister Verhagen:

Voorzitter. De viceminister-president heeft afgelopen vrijdag aangegeven dat alle contacten van de minister van Buitenlandse Zaken in goed overleg met de betrokken bewindslieden hebben plaatsgevonden en dat in het licht van die contacten ook het inmiddels bekende verzoek van de secretaris-generaal van de NAVO aan Nederland is gericht. Dat heeft de viceminister-president gezegd.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Gekonkel en gedraai van twee kemphanen die elkaar in het kabinet naar het leven staan. Ons maakt het allemaal niet zoveel uit. Ik zou de kiescommissies van de diverse politieke partijen willen zeggen: ga alvast aan de gang, want zoals het er nu naar uitziet, hebben wij snel verkiezingen.

Ik wil een lichtpuntje in deze discussie naar voren brengen, en dat is dat er kennelijk nieuw beleid is gemaakt. Er komt een verzoek van de NAVO dat niet via de achterkamertjes is "voorbedisseld". Dat vind ik een pluspunt. Ik vind het goed dat wij hier gewoon een open debat kunnen hebben over een verzoek van de NAVO. Kunnen wij dit voortaan als nieuw beleid zien? Als er een verzoek komt van de NAVO dat uiteindelijk resulteert in een artikel 100-brief, wordt dat niet voorbewerkt in achterkamertjes, maar wordt dat open bediscussieerd in deze Kamer.

Minister Verhagen:

In eerste instantie heb ik samen met mijn collega's van Defensie en voor Ontwikkelingssamenwerking de Kamer een normale kennisgevingsbrief gestuurd. Vervolgens kregen de minister van Defensie en ikzelf een aantal zeer gerichte vragen vanuit de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Zaken over de vraag wanneer de regering dit verzoek precies had ontvangen, of er een geografische indicatie bij zat en in hoeverre dit voldeed aan allerlei zaken. Toen hebben wij het goed geacht om die brief in kopie aan de Kamer te verstrekken zodat zij precies kon lezen wat er werd gevraagd. Het feit dat de brief van de secretaris-generaal van de NAVO zonder enig commentaar aan de Kamer is gestuurd, lijkt mij juist in lijn met hetgeen wij beoogden, namelijk om op een normale wijze het debat te voeren met de Kamer nadat er een besluit is genomen. Aangezien de Kamer er zelf voor koos om nadere vragen te stellen, hebben wij ervoor gekozen om de brief in zijn geheel aan de Kamer te doen toekomen.

De voorzitter:

Is er dus sprake van een nieuwe procedure? Dat was de laatste vraag.

Minister Verhagen:

Nee. Juist omdat een aantal vragen met name ging over de duiding en wij daar niet op vooruit wilden lopen, hebben wij de brief zonder commentaar aan de Kamer gestuurd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Misschien kan de minister ons hier vertellen wat hij zei toen hij na zestien gesprekken met minister Bos, hem voor de televisie hoorde zeggen dat hij er niets van af wist en dat het een misverstand was. Wat zei minister Verhagen toen?

Minister Verhagen:

Toen heb ik gezegd dat ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U moet opzoeken wat u hebt gezegd?

Minister Verhagen:

U vraagt wat ik exact heb gezegd. Dan kan ik gewoon de quotes voorlezen van hetgeen ik bij de NAVO heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik namens het kabinet heb gesproken en dat ik dat in goed overleg met mijn collega heb gedaan. Dat lijkt mij vrij logisch. Ik zal het citaat even letterlijk opzoeken: "Ik begrijp dat de heer Bos verwijst naar het standpunt van de Partij van de Arbeid, zeker in verkiezingstijd. Maar een vicepremier spreekt voor het hele land en niet alleen voor zijn eigen partij. Wat ik met name begrijp, is dat een besluit over Afghanistan gevoelig ligt, voor de militairen, voor de mensen in het land, voor de politieke partijen, en ook voor mezelf. Het is juist daarom dat ik alle contacten met de NAVO van tevoren goed heb besproken en afgestemd met de betrokkenen." Dat heb ik gezegd en dat is vrijdag bevestigd door de viceminister-president.

De heer Pechtold (D66):

Bij dat laatste punt is het meest interessante of vicepremier Bos erbij was op 2 februari toen dat besluit werd genomen om de NAVO het verzoek te doen.

Wanneer wordt het besluit genomen door het kabinet?

Minister Verhagen:

Ten aanzien van die laatste vraag sluit ik mij aan bij hetgeen de viceminister-president afgelopen vrijdag heeft gezegd. De Kamer heeft verzocht om uitsluitsel voor 1 maart aanstaande. De viceminister-president heeft gezegd dat hij hoopt dat het lukt. Ik hoop dat met hem. Daar werken wij hard aan. Dat heeft de vicepremier vrijdag ook tegen de pers gezegd.

Op 2 februari was minister Bos wegens familieomstandigheden afwezig. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking was er wel. Die heeft dit ook met hem afgestemd. Het gesprek van 2 februari vond niet in isolement plaats, maar vloeide voort uit het gesprek op 29 januari, waar ook minister Bos aanwezig was.

De heer Pechtold (D66):

Wat betekent in isolement?

De voorzitter:

Nee, het spijt me, mijnheer Pechtold, voor iedereen geldt hetzelfde.

Ik dank de minister voor zijn antwoorden en ik sluit deze vraag af.