Handeling 2009-2010, pag. 4350-4358

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijzigingen van de Pensioenwet in verband met het uitbreiden van de werkingssfeer voor ondernemingspensioenfondsen (32141).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Luijben (SP):

Voorzitter. Het lijkt mijn fractie een bittere noodzaak dat er mogelijkheden komen voor pensioenfondsen om de krachten te bundelen. Deze week nog verscheen immers het rapport van de commissie-Frijns, waaruit bleek dat door ondeskundig handelen zo'n 20 mld. aan vermogen is teloorgegaan. Nu zegt 20 mld. niet zo veel, zeker niet als je het snel uitspreekt, maar om aan te geven over hoeveel geld we het hebben: het verlies van 20 mld. betekent dat 2 miljoen mensen het een heel jaar zonder AOW zouden moeten doen. Alle reden dus om hoge eisen te stellen aan de deskundigheid van pensioenfondsbestuurders. Het versterken van deze deskundigheid is, voor zover ik het goed heb begrepen, feitelijk de hoofdreden om te komen tot een multi-opf-constructie. Uit hetgeen ik net gezegd heb, kan men dus al concluderen dat de SP zich daar niet tegen zal verzetten, of – laat ik het positiever benaderen – dat de SP zelfs gezien kan worden als een voorstander.

Twee zaken houden ons nog bezig. Door meerdere pensioenregelingen, die overigens heel verschillend van elkaar kunnen zijn, samen te voegen, wordt ook de complexiteit van de materie vergroot. Je zou dus kunnen vaststellen dat er nog meer deskundigheid binnen één persoon aanwezig moet zijn om de juiste beslissingen te kunnen nemen. Er is immers meer kennis nodig. Dat gaat zeker ook op voor deelnemers in de nieuwe deelnemersraad. Met andere woorden, de eisen aan deskundigheid worden verhoogd, hetgeen impliciet betekent dat er minder mensen aan te wijzen zijn die hieraan kunnen voldoen. Daarmede wordt de winst, namelijk de geringere vraag naar deskundige bestuurders ontstaan door de invoering van het multi-opf, weer gedeeltelijk tenietgedaan. Kan de minister deze zienswijze bevestigen? Hoe denkt de minister dit probleem op te lossen?

Hier komt nog bij dat er verwatering optreedt van de invloed van deelnemers in de deelnemersraad, hetgeen terecht door professor Kalkman, hoogleraar verzekeringsrecht aan de Universiteit van Amsterdam, wordt opgemerkt en door het CDA in de vorm van vragen naar voren is gebracht. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat de verwatering van zeggenschap, die groter wordt bij een groter aantal deelnemende fondsen, in de praktijk geen negatieve gevolgen hoeft te hebben. "Hoeft te hebben" roept bij de SP de vraag op of de minister dan toch momenten ziet waarop wel negatieve gevolgen verwacht kunnen worden. Als dat zo is, waaraan moeten we dan denken?

Overigens kun je jezelf ook de vraag stellen of die complexiteit rondom pensioenen wellicht ook aangepakt moet worden. Straks komen we in een situatie terecht waarin het allemaal zo ingewikkeld wordt dat niemand het meer begrijpt en er dus sowieso geen mensen met voldoende deskundigheid meer zijn te vinden. Dat deze gedachte geen sprookje is, blijkt uit het gegeven van de door banken veroorzaakte kredietcrisis. Het sterkste argument hierbij is dat er door ondeskundigheid allerlei foutieve handelingen zijn verricht waardoor stukken zijn aangekocht die het niet waard waren om gekocht te worden. Met ander woorden, het probleem dat opgelost wordt met de invoering van het multi-opf kun je ook benaderen vanuit de gezichtshoek van het terugdringen van de verscheidenheid in regelgeving en het versimpelen van regelgeving. Ziet de minister wat in het inslaan van deze weg? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat voor stappen denkt de minister dan te zetten?

De SP-fractie heeft goede nota genomen van het antwoord van de minister op de vragen over deelname van gepensioneerden aan het bestuur van een multi-opf. Het onderwerp bestuursdeelname komt in dit wetsvoorstel niet aan bod, zo zegt de minister. Daarom gaat hij niet in op ons voorstel om voor te schrijven dat er altijd een vertegenwoordiger van gepensioneerden moet deelnemen aan het bestuur van het multi-opf. De minister zegt dat er andere momenten voor zijn om het daarover te hebben.

De SP-fractie is overigens optimistisch geworden over de opvattingen van de minister over de deelname van gepensioneerden. Dat is zij geworden na het lezen van een artikel in NRC Handelsblad van 15 januari 2010. Daarin staat: "Hij ...", de minister, "... vroeg hardop of besturen van werkgevers en bonden niet een stapje terug moeten doen in het beheer van de 600 mld. pensioengeld." Het kan niet anders of de minister moet toen gedacht hebben aan het vergroten van de invloed van de gepensioneerden, waarbij het SP-standpunt "een derde werkgever, een derde werknemer, een derde gepensioneerde" door zijn hoofd heeft gespookt. Dat zijn namelijk stappen terug voor de werkgevers en de bonden. Ik wacht vol blijdschap op de bevestiging van de juistheid van mijn interpretatie van de woorden van de minister.

Gezien het gegeven dat de mensen uit het veld en de geraadpleegde instanties positief staan tegenover het multi-opf, neemt de SP-fractie het standpunt in dat er door de komst van het multi-opf verbeteringen verwacht mogen worden op het gebied van bestuursbesluiten en dus dat dit winst betekent voor de deelnemers.

De voorzitter:

Het woord is nu aan mevrouw Linhard van de PvdA, nadat ik melding heb gemaakt van het feit dat de heer Tony van Dijck van de PVV niet meedoet aan dit debat.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Voorzitter. Ons pensioenstelsel staat de afgelopen tijd nogal in de belangstelling. Op veel plekken in de wereld om ons heen hebben gepensioneerden het de laatste jaren niet erg veel gemakkelijker gekregen. Soms zijn door de individuele stelsels de pensioenaanspraken helemaal verdampt en blijft de oudere met lege handen achter. Nederland wordt in veel landen als voorbeeld genoemd en geroemd voor de wijze waaronder het stelsel heeft standgehouden ondanks de zware financiële crisis. Zoals ons Hollanders betaamt, komen vervolgens trots en terechte kanttekeningen samen. Het onderstreept de gezamenlijke plicht van werkgevers, werknemers, ouderen en overheid om met de grootste zorgvuldigheid en overweging niet alleen naar ons stelsel te blijven kijken, maar ook om te analyseren en om, waar nodig, verbeteringen aan te brengen.

De pensioenen zijn allereerst de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Zij maken contractafspraken over dit uitgestelde loon dat na het bereiken van de pensioenleeftijd vrijkomt. Wij, werkgever en werknemer, dragen jaar in, jaar uit ons centje daaraan bij. Natuurlijk willen we dat ook allemaal graag terugzien als we niet meer hoeven te werken. De mensen die verantwoordelijk zijn voor het beheer van onze fondsen, hebben dus een heel grote verantwoordelijkheid. Daarom ook zijn in de afgelopen jaren de eisen op het gebied van transparantie en governance steeds zwaarder geworden. Allerlei bestuursorganen moeten met heel veel toegesneden kennis en voeling met de deelnemers worden bemand. Hoe kleiner het fonds, hoe moeilijker soms om dat voor elkaar te krijgen.

Vanavond behandelen we een wetsvoorstel dat kleinere, of alle, ondernemerspensioenfondsen de mogelijkheid biedt om samen te gaan om zo te kunnen beantwoorden aan de steeds zwaardere eisen die nu eenmaal passen bij de enorme verantwoordelijkheid. Omdat het om een voorstel gaat dat primair de ondernemersfondsen betreft, is het des te prettiger dat het complete pensioenveld achter deze wetsaanpassing is gaan staan. Gezamenlijk optrekken in de steeds terugkerende zoektocht naar goede oplossingen voor de ingewikkelde vraagstukken waar we steeds opnieuw voor worden gesteld, was, is en blijft de kracht van onze polder.

Ik heb een inhoudelijke vraag aan de minister over een mogelijke ingewikkeldheid binnen het multi-opf. Gesteld dat een van de tot het multi-opf toegetreden fondsen te maken krijgt met het faillissement van een herverzekeraar en een gedeelte van het vermogen kwijtraakt. Welke gevolgen heeft dat dan voor het multi-opf als geheel?

De Partij van de Arbeidfractie heeft vanavond verder niet veel woorden nodig en is tevreden met het wetsvoorstel zoals het er nu ligt. Op een enkele plek wil zij samen met de CDA-fractie een puntje op de i zetten. Daartoe liggen drie amendementen voor. Het eerste heeft betrekking op de mogelijkheid die een tot een multi-opf toegetreden fonds moet hebben om weer uit te treden, ten minste eens per vijf jaar. In het tweede amendement wordt expliciet gemaakt dat alle vermogen van het toetredende fonds ook daadwerkelijk wordt ingebracht. Het derde amendement bevat een expliciete toekenning van het recht van de deelnemersraad, advies uit te brengen over de voorgenomen toetreding.

Tot slot wil ik graag kwijt dat de Partij van de Arbeid blij is met de door de minister genomen stappen om met behulp van deskundigen ons solidaire pensioenstelsel van alle kanten door te lichten en met raad en daad bij te staan. Laten wij er gezamenlijk in goed en constructief overleg voor blijven zorgen dat pakweg over een jaartje of vijftig Nederland nog steeds genoemd en geroemd wordt vanwege een gewaardeerde, evenwichtige, duidelijke, collectieve pensioenvoorziening die niemand onthouden wordt, omdat iedereen telt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Voor ons ligt een mooi wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel biedt de mogelijkheid voor kleine pensioenfondsen die het eigenlijk zelfstandig niet meer goed redden om samen onder één paraplu te zorgen voor meer professionaliteit, betere bestuurders en op die manier de eigenheid van het pensioenfonds behouden. Deze vragen leven al langer. Mijn collega Mosterd heeft daar voor het eerst naar gevraagd en ook een motie ingediend. Daarna heeft hij dat samen opgenomen met de heer Tichelaar van de Partij van de Arbeid, die nu helaas geen Kamerlid meer is en in Drenthe zit. Wij hebben vorig jaar aangekondigd dat wij een zeer vergelijkbaar initiatiefwetsvoorstel zouden indienen als de regering dit wetsvoorstel niet had ingediend. Wij zijn dus blij en tevreden dat de regering op korte termijn een afdoende wetsvoorstel heeft ingediend, zodat deze pensioenfondsen de mogelijkheid hebben om zich, als zij te klein zijn om zelfstandig voort te bestaan, niet alleen bij een herverzekeraar te melden en om niet een rechtstreeks verzekerde regeling te worden, maar om ook op te gaan in een multi-opf, waardoor zij een deel van hun eigenheid behouden.

Ik heb nog wel een paar vragen over het voorliggende wetsvoorstel. Mijn collega Blanksma-van den Heuvel en ik hebben op 26 november 2009 vragen gesteld aan de minister over herverzekerde pensioenfondsen en het risico dat zij lopen bij een eventueel failliet gaan van een verzekeraar. Daar bestaat Europeesrechtelijk nogal wat verwarring over. Het heeft er de schijn van dat zij een achtergestelde positie innemen ten opzichte van de andere crediteuren bij een eventueel faillissement. Wij vroegen om spoedige beantwoording. De minister heeft de Kamer vlak daarna laten weten dat hij zich tot Brussel zou wenden. Hij verwachtte voor eind december een antwoord uit Brussel. Is dat antwoord gekomen? Kan hij de vragen beantwoorden? Het gaat wel om enige tientallen miljarden herverzekerd pensioenvermogen. Verdwijnt dat vermogen in geval van faillissement compleet of worden de polissen van herverzekerde pensioenfondsen gelijkgesteld aan die van de andere polishouders? Dat maakt nogal verschil. Dit is een urgente vraag, omdat een aantal pensioenfondsen van de Nederlandsche Bank de vraag hebben gekregen om extra buffervermogen aan te houden, juist vanwege deze problematiek. Wanneer kunnen wij hierop antwoord verwachten?

De professionaliteit waarover ik sprak, is buitengewoon noodzakelijk. Dat geeft ook het rapport van de heer Frijns aan, dat wij deze week hebben gelezen. Wij vinden dat, samen met de Partij van de Arbeid, zo belangrijk dat wij van mening zijn dat er snel een hoorzitting over gehouden moet worden, zodat wij de commissie-Frijns, experts, werkgevers-, werknemers- en ouderenorganisaties kunnen ondervragen en kunnen nagaan welke stappen zij zelf willen nemen.

Dit wetsvoorstel is zo noodzakelijk dat het wat ons betreft vooruit mag lopen op deze hele "pension fund governance"-vraag, juist omdat het aantal pensioenfondsen de afgelopen twee jaar is teruggelopen van ongeveer 1000 naar ongeveer 600. Dat laat zien hoe urgent dit is.

Wij zouden graag nog een kleine toelichting willen hebben van de minister op een probleem dat de heer Luijben ook al te berde heeft gebracht, namelijk: wie heeft er wat te zeggen over het geringfencete gedeelte? Het oorspronkelijke wetsvoorstel voor de Raad van State had geen ringfencing in alle gevallen, na de Raad van State wel. Maar de deelnemersraad is natuurlijk een deelnemersraad van alle regelingen, terwijl een deelneming van regeling A niets heeft te maken met wat er in regeling B gebeurt. Kunnen fondsen in een multi-opf afspraken maken om bijvoorbeeld een aparte deelnemersraad of een apart orgaan te handhaven indien ze dat wenselijk achten? Is de minister bereid deze vraag mee te nemen bij de verdere vraagstukken van pension fund governance, eventueel met een nadere brief tegen die tijd? Dan heb je dus een centrale deelnemersraad en eventueel per regeling nog een adviesorgaan. Wij vragen dat omdat wij bij de commissie-Frijns hebben gezien dat wij naar een meer professioneel bestuur toe willen. Dat wordt tenminste voorgesteld. Dan zul je een grotere invloed van de deelnemersraad hebben. De deelnemersraad is nu, met alle respect, vaak nog een redelijk tandeloos orgaan, maar zou wellicht wat tanden kunnen krijgen.

Daarnaast hebben wij drie amendementen ingediend. Die zijn toegelicht door mijn collega Linhard, met wie ik ze gezamenlijk heb ingediend. Mijn fractie heeft gespeeld met de gedachte om te kiezen voor de zogenaamde brede variant, waarbij er geen toetredingsvereiste is om vijf jaar te hebben bestaan. Wij zien dat dit wetsvoorstel de uitkomst is van een unaniem advies van de hele pensioensector. Wij willen daar nu niet doorheen rijden, maar wel graag de toezegging van de minister hebben dat hij binnen een redelijke termijn – zeg: bij het commentaar op Frijns en Goudswaard – ook met een analyse komt van de vragen welke kant deze kleine pensioenfondsen op kunnen en of het wenselijk is dat bijvoorbeeld een nieuw op te richten pensioenfonds zich zou kunnen aansluiten bij een multi-opf in plaats van alleen maar de keuze te hebben voor een rechtstreeks verzekerde regeling of een opf. Anders dienen wij daar in tweede termijn een motie over in. "Chantage", hoor ik de minister nu zeggen.

De heer Blok (VVD):

Ik heb een vraag over het voorgaande punt. De heer Omtzigt noemde de verwatering van de invloed van de deelnemersraad. Hij zei dat daardoor mogelijk de belangen van de oorspronkelijke, achterliggende pensioenfondsen niet goed kunnen worden behartigd. Een soortgelijk probleem is aan de orde bij ouderen, de gepensioneerden die in het bestuur zijn vertegenwoordigd. Dat is een gebruikelijke constructie bij opf's. Die blijven door de vormgeving van het wetsvoorstel niet op eenzelfde manier gerelateerd aan de oorspronkelijke opf's als de werkgevers- en de werknemersvertegenwoordigingen. Dat was ook de reden voor mijn partij om samen met D66 op dat punt de parallel te trekken met de werkgevers- en de werknemersvertegenwoordigingen. Deelt de heer Omtzigt ook mijn zorg op dat punt?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zie het punt dat de heer Blok maakt met dat amendement. Ik zou die discussie graag willen verschuiven naar het wetsvoorstel dat hij samen met zijn collega Koşer Kaya heeft ingericht, ook om te bezien of er een model uitrolt dat hetzelfde is voor opf's, bpf's en mulit-opf's, zodat wij niet verschillende modellen krijgen. Ik zie echter ook het punt van de regering. Bepaalde opf's hebben die bestuursdeelname en deelname in de deelnemersraad namelijk wel en andere niet. Dan krijg je een wat rare constructie op het moment dat je gezamenlijk onder één paraplu gaat zitten. Ik wacht dus even het antwoord van de minister af, maar op voorhand ben ik nog niet enthousiast gemaakt voor dat amendement.

De heer Blok (VVD):

De heer Omtzigt schetst het probleem dat sommige opf's wel en andere geen bestuursdeelname hebben. Dat is in het amendement voorzien. In het amendement wordt gesteld: als er bestuursdeelname is, dan moet, parallel aan de bestuursdeelname in de opf's, ook bestuursdeelname in het multi-opf plaatsvinden, net zoals dat voor de werkgevers- en werknemersvertegenwoordigingen is geregeld. Als die bestuursdeelname er niet is, dan is het er dus ook niet voor het opf dat het oorspronkelijk niet had.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is nog niet gezegd dat in alle deelnemende opf's de bestuursdeelname op dezelfde wijze is geregeld.

De heer Blok (VVD):

Dan treedt er geen probleem op, want dan wordt er geen recht ontleend aan het amendement. Er moet bestuursdeelname in het oorspronkelijke opf zijn. Dan ...

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn vraag was of het in alle opf's zit, want een multi-opf zal bestaan uit vier of vijf opf's. Die zal niet bestaan uit één opf.

De heer Blok (VVD):

Stel dat er vier oorspronkelijke ondernemingspensioenfondsen zijn. Twee daarvan hebben bestuursdeelname van ouderen en twee hebben dat niet. In dit amendement staat dat voor de twee ondernemingspensioenfondsen met bestuursdeelname ook ouderenvertegenwoordiging moet zijn geregeld, net zoals dit bij werkgevers en werknemers uit oorspronkelijke ondernemingspensioenfondsen is geregeld. Dat hebben die andere twee niet en daar geldt die eis dus niet. Bovendien staat in het amendement dat als het bestuurlijk bezwaarlijk is, de vertegenwoordiging ook op vrijwillige basis mag worden gecombineerd.

De heer Omtzigt (CDA):

Daarmee wordt het bestuurders een stuk een ingewikkelder gemaakt. Ik wacht nog even de reactie van de minister af op dit punt.

Mevrouw Linhard en ik hebben heel bewust een aantal amendementen ingediend om ervoor te zorgen dat de deelnemersraad – daarmee dus ook de ouderen – zeggenschap krijgt over de vraag of een multi-opf wordt opgericht of niet. Met het amendement op stuk nr. 10 willen wij het adviesrecht van de deelnemersraad expliciet in de wet vastleggen. Mede op verzoek van het CSO willen wij expliciet regelen dat geen vermogen kan worden onttrokken bij de vorming van een multi-opf. Dat was een zeer belangrijke vraag. Dat leek ons onwaarschijnlijk, maar er zijn in Nederland zaken geweest waarbij vermogen dat volgens ons aan een pensioenfonds behoorde, daaraan is ontrokken. Daarom vinden wij het belangrijk om wettelijk verankeren dat dit op geen enkele wijze mogelijk mag zijn. Door onze amendementen worden de rechten van de deelnemers – ook zeker die van de gepensioneerden – beter geborgd. Dat pensioen moet namelijk een zekerheid zijn. Dit wetsvoorstel helpt daarbij en daarom zal de CDA-fractie voor dit wetsvoorstel stemmen.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Net als de voorgaande sprekers vind ik de mogelijkheid van het samenvoegen van ondernemingspensioenfondsen een goede ontwikkeling. Uiteindelijk zijn alle pensioengerechtigden gebaat bij zo laag mogelijke kosten. De kosten van het besturen en administreren van een klein pensioenfonds zijn relatief hoog. De hoofdlijn is dus goed, maar het hangt echt af van de precieze invulling of de VVD-fractie dit wetsvoorstel volmondig kan steunen. Daarbij gaat het mij specifiek om het punt dat ik zojuist met de heer Omtzigt bediscussieerde.

Het multi-opf kiest duidelijk een middenweg tussen het volledig bij elkaar voegen en het laten bestaan van gescheiden vermogens. Het volledig bij elkaar voegen wordt gekozen als het voltallige bestuur daartoe beslist. Tegelijkertijd wordt echter gezegd dat er gescheiden vermogens zijn en dat er dus ook gescheiden indexatiebeslissingen en gescheiden herstelplannen kunnen zijn. Er wordt expliciet gezegd dat daarom de werkgevers en de werknemers van de oorspronkelijke pensioenfondsen, in de bestuurssamenstelling specifiek vertegenwoordigd moeten zijn.

Als de derde geleding van de gepensioneerden in de besturen van de ondernemingspensioenfondsen – die gelukkig al lang geleden wettelijk is vastgelegd en ook goed functioneert – niet direct op een gelijke manier wordt behandeld, dan wordt met dit wetsvoorstel een stap teruggezet. Ik kan me niet voorstellen dat de minister de bedoeling heeft om de gelijke behandeling tussen de geledingen die is geïntroduceerd, terug te draaien met dit wetsvoorstel. Daarvoor kan ik geen enkele reden bedenken. Ik ben dus heel benieuwd of de minister daarvoor een dringende reden heeft of dat hij dit inderdaad een omissie vindt.

Het is namelijk mogelijk dat over een van de afgescheiden vermogens zeer ingrijpende beslissingen moeten worden genomen. Dan gaat het bijvoorbeeld om een fors herstelplan, een afweging over indexatie of mogelijk zelfs om afstempelen. In het voorliggende wetsvoorstel zullen in zo'n geval in het bestuur de oorspronkelijke werkgevers en werknemers die bij dat opf zijn betrokken, kunnen beslissen met hun kennis van het achterliggende opf en de achterliggende onderneming. Maar dat kunnen de betrokken ouderen niet, want zij hebben een andere positie gekregen. Als dat fonds niet was toegetreden tot het multi-opf, hadden alle drie de partijen wel betrokken kunnen worden bij zo'n belangrijke beslissing. Dit is allemaal geen theorie, omdat heel veel fondsen inderdaad voor die moeilijke beslissing staan. Nogmaals, ik kan echt niet begrijpen waarom de klok op deze manier zou moeten worden teruggedraaid. Het wordt allemaal nog vreemder omdat de minister over de medezeggenschapsorganen wel expliciet zegt dat er een koppeling aan het oorspronkelijke opf moet zijn. Dit wetsvoorstel dreigt, wat de positie van gepensioneerden betreft, met twee maten te gaan meten en dreigt de klok terug te draaien. Ik zie daar geen reden toe. Ik kan me zelfs voorstellen dat dit een belemmering zal worden. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Ouderen zijn – gelukkig! – vaak vertegenwoordigd in het bestuur van een opf. Als aan het bestuur de vraag wordt voorgelegd of het wil toetreden tot een multi-opf, dan lijkt het feit dat de belangen van ouderen in het gedrang komen door die toetreding me ook een reden voor de vertegenwoordiger van ouderen in dat bestuur om te zeggen: het zou gunstig zijn voor de uitvoeringskosten, maar de prijs op het gebied van invloed is zo hoog dat wij hier niet aan meedoen. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister dat allemaal wil. Dat hoeft ook niet, want de fracties van de VVD en van D66 hebben gezamenlijk een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat deze omissie wordt gladgestreken.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Ik kan me voorstellen dat de verschillende opf's die besluiten om toe te treden tot een multi-opf op dat moment met elkaar een nieuw bestuursmodel zullen vormen waar ook de gepensioneerden, die op hun eigen manier vertegenwoordigd zijn, achter kunnen staan. Ik begrijp uit de woorden van de heer Blok dat hij daar minder vertrouwen in heeft.

De heer Blok (VVD):

Mevrouw Linhard kan uit mijn woorden begrijpen dat ik het vreemd vind dat wel in de wet wordt vastgelegd dat de werkgevers- en de werknemersvertegenwoordigers altijd een link moeten houden naar het achterliggende opf, maar dat de derde geleding, die wij gewoon wettelijk met elkaar hebben afgesproken, die link niet heeft. Ik kan geen enkele reden bedenken waarom die drie geledingen opeens anders behandeld worden.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Deelt de heer Blok de mening van mijn collega van het CDA en van mijzelf dat het zeer zinvol is om het onderwerp "governance" straks, als de commissie-Goudswaard en de commissie-Frijns beide klaar zijn met hun onderzoek, in één keer evenwichtig te behandelen en niet op de zaken vooruit te lopen?

De heer Blok (VVD):

Ik ben het er zeer mee eens dat wij niet op de zaken vooruit moeten lopen. Wij moeten deze groepen dus nu gelijk behandelen. De andere methode, volgens de route die mevrouw Linhard voorstelt, zou zijn om dan ook voor werkgevers en werknemers niet de eis te stellen dat er een koppeling moet zijn aan het oorspronkelijke opf. Mijn wedervraag aan mevrouw Linhard is dus: waarom zou dat geen oplossing zijn? Dan is er weer een gelijke behandeling.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Mijn fractie geeft de voorkeur aan een volledige governancebehandeling. Ongetwijfeld zullen zowel de opf's als het multi-opf's als de bpf's daar ook over meedenken en met elkaar tot een goede oplossing komen. Dat heb ik in mijn eerste termijn ook gezegd.

De heer Blok (VVD):

Jammer dat deze vraag dan geen onderdeel van het debat is. De vraag die ik nu ook aan mevrouw Linhard voorleg is: waarom zou je bij deze wet een stap terugzetten? Dat hoeft niet. Wij zijn het er immers allemaal over eens dat er een vervolgdebat zal komen. Ik kan echt geen enkele reden bedenken.

De vergadering wordt van 20.02 uur tot 20.16 uur geschorst.

Minister Donner:

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel is inderdaad, zoals alle sprekers tot uitdrukking hebben gebracht, een antwoord op de ontwikkeling in de achterliggende jaren dat de kleinere ondernemingspensioenfondsen wegens allerlei omstandigheden vaak de behoefte hebben om op te gaan in een breder geheel. De huidige situatie biedt vooral de mogelijkheid om een en ander onder te brengen bij een verzekeraar. Heel duidelijk is er ook de behoefte om niet enkel daartoe te worden gedwongen. Dat is de reden om te komen met dit voorstel, dat de samenvoeging mogelijk maakt van ondernemingspensioenfondsen tot één ondernemingspensioenfonds dat werkzaam is voor verschillende ondernemingen.

Zoals de heer Omtzigt al zei, was dit eerder een onderdeel van de gedachte om tot een bredere regeling te komen met meer varianten. Dat heeft geleid tot indringende discussies met de verschillende groeperingen, waaruit wij op een goed moment de conclusie hebben getrokken dat wij moeten kiezen tussen enerzijds het – vermoedelijk langdurig – voortzetten van die discussie en alle regelingen die daarbij nodig zijn, waarbij er in de tussentijd niet de mogelijkheid is om te komen tot de samenvoeging die nu wordt voorgesteld, en anderzijds deze wat beperktere mogelijkheid. De vraag in hoeverre de bredere variant wenselijk en nodig is, zullen wij te zijner tijd bezien. Ik zal straks ingaan op de vraag van de heer Omtzigt op welke termijn er op dat punt nadere posities kunnen worden ingenomen.

Ook gelet op de vragen die zijn gesteld, lijkt het mij goed om te benadrukken dat de keuze die met dit wetsvoorstel wordt gemaakt, betekent dat de verschillende ondernemingspensioenfondsen opgaan in één nieuw ondernemingspensioenfonds. Er is een andere variant, namelijk dat andere pensioenfondsen worden gevoegd bij de rechtspersoon van een ondernemingspensioenfonds. Als dat niet het geval is, is het uitgangspunt dat er een ondernemingspensioenfonds ontstaat zoals wij dat nu al kennen in de wet. Er is één wezenlijk verschil, namelijk de eis van het ringfencen. In de oorspronkelijke gedachte van het kabinet zou dat een bevoegdheid zijn, maar dat is nu als verplichting opgenomen, mede vanwege de argumenten die de Raad van State op dat punt aangaf. In die zin is dat een fundamenteel verschil met een ondernemingspensioenfonds voor één onderneming, waarvoor de eis geldt dat er geen ringfence is en dat het één geheel is. Hier geldt de eis van ringfencing, dat wil zeggen dat de afzonderlijk ingebrachte delen ook als afzonderlijk deel blijven bestaan, ook voor de toepassing van het financieel toetsingskader, kortom: dat beslissingen over en in het kader van herstelplannen, premies en dat soort onderdelen afzonderlijk voor die onderdelen zullen moeten worden genomen.

Er is van verschillende zijden, mede in het licht van het rapport dat mij eergisteren werd aangeboden door de commissie onder leiding van de heer Frijns, gewezen op het belang van deze mogelijkheid vanwege de deskundigheid die moet worden ingebracht. Ik denk dat dit zeker een belangrijk punt is ter motivering van het wetsvoorstel. Ik zou er wel voor willen hoeden om het wetsvoorstel vooral uit die overweging af te leiden. Deze factor speelt een rol, maar impliceert dat er op dit moment een beeld zou zijn dat ondernemingspensioenfondsen niet professioneel en niet deskundig geleid zouden worden en dat er daarom een samenvoeging plaats moet vinden. Dat is denk ik niet het juiste beeld. Dat beeld kan ook niet afgeleid worden uit het onderzoek van de commissie-Frijns, dat overigens niet in het bijzonder gericht was op ondernemingspensioenfondsen, maar breder gericht was op pensioenfondsen. De commissie kon het beeld dat de pensioenfondsen 20 mld. hebben kwijtgemaakt niet direct herleiden tot de aandelenontwikkelingen op de beurzen. Dat betekent niet dat alles zonder meer, als het volledig zal gaan zoals het zal moeten gaan, uit dien hoofde verklaard kan worden. Dan zou dat ook betekenen dat de dekking enkel en alleen uit de huidige stijging van de beurzen zou moeten worden verklaard. De commissie geeft duidelijk aan dat zij op dit punt vragen heeft. Ze kan ook constateren dat er in het verleden vooral gedacht is in termen van rendement. Bij een hoog rendement moet men ook hoge risico's nemen. Het beeld bestaat dat de consequenties van een hoger risicoprofiel niet steeds evenwichtig zijn afgewogen. In ieder geval biedt de optie tot samenvoeging de mogelijkheid om ook daar een adequaat antwoord op te vinden.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Luijben. Hij vroeg naar de verwatering van zeggenschap. Uiteraard zal iedere samenvoeging betekenen dat de afzonderlijke onderdelen de invloed voor hun beperkte deel inbrengen in de besluitvorming over een breder geheel. Dat betekent dat anderen zullen meebeslissen over het ingebrachte onderdeel, maar men beslist zelf ook mee over door anderen ingebrachte onderdelen. Per saldo, als ik het zuiver wiskundig bekijk, moet de invloed gelijk blijven door de winst- en verliesrekening die daar opgemaakt kan worden. De essentie van het samenvoegen en van de keuze voor het samenvoegen is de constatering van de beperkingen die men zelf heeft en de meerwaarde van het beslissen met anderen. Derhalve denk ik dat het onterecht is om te zeggen dat verwatering een negatief gevolg zou zijn van het samengaan. Als men het zo voelt, moet men het niet doen. Dan moet een ondernemingspensioenfonds er niet toe beslissen. Het samengaan betekent dat je je mede afhankelijk maakt van anderen, maar je kunt daardoor zelf ook samen met anderen beslissen. Dit kan niet zonder meer aangemerkt worden als een negatief effect en als verwatering. Als dat zo wel gevoeld wordt, moet een pensioenfonds niet meedoen aan een multi-opf.

De heer Luijben vroeg of het systeem met de pensioenen en de verschillende stappen die nu gezet worden niet te complex wordt. Zouden we het niet moeten versimpelen tot één oplossing? Met dit voorstel wordt juist zo veel mogelijk geprobeerd om de figuur en bestuursvorm van het ondernemingspensioenfonds ook op het multi-opf toe te passen. Er worden dus geen nieuwe regelingen geïntroduceerd, behoudens het wezenlijke punt van het ringfencen van de afzonderlijke onderdelen. Ik zal er straks op ingaan, maar dat is mijn belangrijkste argument tegen het voorstel van mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok, want dit zal een wijziging opleveren ten opzichte van de bestaande inrichting van het ondernemingspensioenfonds, omdat er niet langer sprake is van keuze bij het oprichten van het pensioenfonds. Op dat punt zal de wetgever dan meer dwingend gaan voorschrijven dan bij een ander ondernemingspensioenfonds gedaan zou worden.

Ten dele denk ik dat dit voorstel nu juist mede is ingegeven door het streven om een toenemende complexiteit te voorkomen. Aan de ene kant kan ik niet anders dan mede constateren dat wij onder het algemene begrip "pensioenfonds" in Nederland fondsen in verschillende vormen en maten hebben. Wij hebben bedrijfstakpensioenfondsen, ondernemingspensioenfondsen en de verzekerde pensioenfondsen, met verschillende vormen. Die zijn ontstaan door en vormen een antwoord op de verscheidenheid aan problemen die er zijn in de samenleving, de verscheidenheid aan behoeften die er zijn en de verscheidenheid aan beslissingen die daarover genomen zijn. Die verscheidenheid in wensen verander ik niet door de regelgeving te vereenvoudigen, want dan doe ik nu juist onrecht aan die verscheidenheid. Waar er sprake is van complexiteit in de situaties waarop een antwoord gegeven moet worden, denk ik niet dat je een en ander zou kunnen oplossen door de regelgeving te vereenvoudigen. Ik ben het er wel geheel mee eens dat, wanneer wij het hebben over verschillende vormen en verschillende vragen van governance, een en ander niet per definitie verschillend hoeft te zijn. In mijn reactie op het SER-standpunt met betrekking tot governance, de brief die ik de Kamer op 14 december heb gestuurd, heb ik aangegeven dat ook op dat punt één oplossing geen antwoord is op een verscheidenheid aan problemen en vragen.

Om dit direct toe te passen: de wetgever heeft met betrekking tot het ondernemingspensioenfonds bepaald dat in elk geval werkgevers en werknemers vertegenwoordigd zullen zijn in het bestuur. Wat betreft de vertegenwoordiging van de gepensioneerden zijn er verschillende mogelijkheden, althans er zal een raadpleging zijn. Er kan gekozen worden voor een deelnemersraad of voor vertegenwoordiging in het bestuur. In de praktijk heeft dit geleid tot een verscheidenheid aan vormen. Mijn inzet met dit wetsvoorstel is op dit moment om die ruimte ook te laten. Dat is ook de reden waarom ik de aanneming van het amendement van mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok zal ontraden, omdat daarmee één element van keuze dat er nu wel is, uit handen wordt genomen van de deelnemende partijen. De heer Blok meent dat door dit niet te doen er mogelijk een rem op het samengaan zal worden gezet, maar ik meen dat het wel doen nu juist tot een rem zal leiden, omdat dit betekent dat men gewoon de ruimte niet meer heeft om de beste bestuurlijke vorm te kiezen.

Eén ding moet duidelijk zijn: de muli-opf heeft één bestuur. Dat wordt eventueel samengesteld door de ondernemingspensioenfondsen waaruit het bestaat, maar het is niet de optelsom van even zoveel besturen van de afzonderlijke en oorspronkelijke ondernemingspensioenfondsen. Daarom moet het nieuwe multi-opf de vrijheid hebben om te bezien op welke wijze men een en ander wil doen. In voorkomende gevallen zal er ook een raadpleging moeten plaatsvinden. Dan kan opnieuw worden aangegeven wat de wenselijkheid is van de deelnemers, de gepensioneerden, uit het nieuwe mulit-opf dat is ontstaan.

De heer Blok (VVD):

De minister zegt dat ons amendement een keuzemogelijkheid wegneemt. Dat kan geen betrekking hebben op het amendement dat ik heb ingediend. Het amendement luidt, ik lees het betreffende stuk voor: "Indien de pensioengerechtigden in het bestuur van de oorspronkelijke pensioenfondsen zijn vertegenwoordigd ..." Dus alleen in dat geval is er een keuzemogelijkheid geweest zoals de huidige wet die mogelijk maakt en alleen in dat geval, zegt het amendement, dienen ook de oudere vertegenwoordigingen in het bestuur te komen die volgens de huidige wet in vrije keuze in het bestuur zijn gekomen. Dit heb ik met de heer Omtzigt gewisseld. Er is dus geen sprake van het ontnemen van een keuze. Er is sprake van het bestendigen van de keuze die wij in deze Kamer al wettelijk hebben vastgelegd.

Minister Donner:

Nee, dat is niet het bestendigen van de keuze die in deze Kamer is gemaakt. Dat zou het bestendigen zijn van de keuze die binnen het kader van één ondernemingspensioenfonds is gemaakt om daar te kiezen voor een vertegenwoordiging van gepensioneerden in het bestuur. Die keuze zou toegepast worden op het multi-opf. Dat is namelijk het dwingende effect van het amendement van de heer Blok, terwijl het voorstel op dat punt ruimte laat. Natuurlijk kan het betekenen dat een ondernemingspensioenfonds waarin die vertegenwoordiging om die reden zit niet samen zal gaan met andere, als het niet duidelijk is dat er ook in het nieuwe pensioenfonds een brede vertegenwoordiging zal zitten. Op dezelfde wijze als in de situatie die de heer Blok schetste, kan het omgekeerde ook een rem zijn. Dat zal een element moeten zijn van de keuze om samen te gaan.

De heer Blok (VVD):

Als de minister het probleem toegeeft dat ik geschetst heb, dat hoor ik hem doen, dan doet zich de vraag voor waarom hij dit wenselijk vindt. Wij behandelen deze wet, omdat wij allemaal zeggen dat het goed is dat die mogelijkheid er is en dat die aantrekkelijk is. De minister geeft toe dat het probleem dat ik schets, kan gaan spelen, dat ouderen in besturen zullen zeggen dat zij niet zullen toetreden tot een constructie waarin zij invloed zullen verliezen. Dit is op een zeer eenvoudige manier te voorkomen door de rechten gelijk te trekken tussen de drie geledingen in het bestuur.

Minister Donner:

Nee, dat kan voor precies het omgekeerde het argument zijn om niet toe te treden, namelijk bij het pensioenfonds waar die vertegenwoordiging niet is en waar ervoor gekozen is om dat niet te doen. De heer Blok lost dit niet op door een deel toe te passen op het geheel en te zeggen dat dat de enige wijze is waarop dit kan worden gewaarborgd. Dat is de consequentie van zijn amendement en op dat punt is het voorstel om dezelfde ruimte die er nu is voor het afzonderlijke pensioenfonds ook voor het multi-opf toe te passen. Dit laat onverlet – dit ook in antwoord op de vraag van de heer Luijben – dat ik in de brief van 14 december 2009 heb aangeven en later in antwoord op vragen, dat juist in het licht van de conclusies die ook door de commissie-Frijns zijn getrokken de implicatie daarvan een andere risicoverdeling is. De commissie-Goudswaard gaat er mogelijk verder op in, in het kader van governance. Dit betekent niet eenduidig dat de consequentie voor de vertegenwoordiging derhalve een derde, een derde, een derde is. Daarover heb ik in de discussie over het initiatiefwetsvoorstel al gezegd dat dit vertegenwoordigings- en bestuursvormen zijn die wij kennen uit de publiekrechtelijke vormgeving, maar dat de vertegenwoordiging niet per definitie op deze wijze moet worden ingevuld. Op dat punt moet inderdaad worden gekeken hoe die wordt geregeld. Daarover zijn wij het eens. Dit is ook een onderdeel van de discussie die wij later dit jaar over de governance zullen voeren.

De voorzitter:

U keek in de richting van de heer Luijben. Maakt u deze redenering nog af, dan geef ik het woord weer aan de heer Blok.

Minister Donner:

Spoedshalve combineerde ik verschillende antwoorden. Over het punt van de heer Blok zeg ik alleen maar dat zijn amendement ertoe leidt dat de mogelijkheid, vrijheid en ruimte die er nu zijn voor het ondernemingspensioenfonds, uit handen worden gegeven.

De heer Blok (VVD):

Het komt zelden voor dat ik word verward met de SP-fractie. Dit geeft nog een keer aan dat de minister vanavond niet op zijn scherpst is. De argumentatie van de minister dat het voor besturen van ondernemingspensioenfondsen waarin nu geen ouderen vertegenwoordigd zijn, een bezwaar zou kunnen zijn dat er vertegenwoordigers zouden kunnen komen uit besturen waar dat wel het geval is, snijdt geen hout, omdat het amendement juist zegt dat besturen waar nu geen ouderen in zitten, ook volgens de huidige structuur ingevoegd worden in het bestuur van het multi-opf. Daar komt niet opeens een ouderenvertegenwoordiging door ons amendement.

Minister Donner:

Ja, maar u gaat ervan uit dat het bestuur van het multi-opf de optelsom is van het bestuur van de afzonderlijke ondernemingspensioenfondsen. Er is maar één bestuur van het multi-opf. Daar zullen werkgevers en werknemers in vertegenwoordigd zijn. Of daarin gepensioneerden vertegenwoordigd zijn, is dan op dat moment een keuze van het multi-opf, zoals die ontstaat op de wijze waarop wij dat nu geregeld hebben voor het huidige ondernemingsfonds. U zegt dat er maar één ondernemingspensioenfonds hoeft mee te doen waarin een vertegenwoordiging zit van gepensioneerden. Dan zal die ook in het bestuur moeten zitten van het multi-opf. Dat is dan de keuze die u als wetgever gaat maken en waarvan ik zeg: de winst is dat we die keuze overlaten aan de onderneming. Dat laat onverlet de bredere discussie over governance. Dat was mijn antwoord aan de heer Luijben op de vraag hoe wij dat willen regelen, niet alleen voor het ondernemingspensioenfonds, maar breder.

De voorzitter:

Tot slot, voor de laatste keer de heer Blok.

De heer Blok (VVD):

Als de minister consequent zou zijn in zijn redenering dat er sprake is van één bestuur van het multi-opf, dan is de vraag relevant die ik ook aan mevrouw Linhard stelde: waarom wordt dan wel voor die andere geledingen – de werkgevers, werknemers en het medezeggenschapsorgaan – de koppeling gelegd naar het oorspronkelijke opf? Dat zou niet hoeven in het ideaalbeeld van de minister. Waarom komt daar wel die koppeling te liggen en niet bij de geleding van de ouderen?

Minister Donner:

Omdat we op dit moment in de wet ten aanzien van werkgevers en werknemers ook al bepalen in het ondernemingsfonds dat ze vertegenwoordigd zijn. Als het gaat om de deelnemersraad is het inderdaad zo. Daarom zal daar ook een raadpleging over mogelijk zijn, opdat die keuze gemaakt kan worden. Dat betekent echter ook dat er een multi-opf kan zijn zonder deelnemersraad.

De voorzitter:

Minister, gaat u verder!

Minister Donner:

Ik doe mijn best.

De vraag van de heer Luijben neem ik even aan als een theoretische. Hij vroeg wat we doen als er helemaal geen deskundigen meer zijn, zie de bankcrisis. Als er helemaal geen deskundigen meer zijn, zullen we wat anders moeten verzinnen voor de pensioenfondsen. Laten we wel wezen: in wezen is het probleem dat wij hiermee een figuur hebben waarmee we nu sparen voor steeds verder weg liggende toekomsten waar wij mee te maken hebben en waarin er potentieel steeds grotere variaties gaan plaatsvinden. Dat stelt grenzen aan wat je kunt doen. Op een gegeven moment valt daar wel iets over te zeggen. Dat heeft de hele actuariële wetenschap opgeleverd en het levert in deze tijd nieuwe inzichten op in risicomanagement, risicobeheer en risicoprofielen. In die zin gaan wij als mensheid voort met het verkrijgen van nieuwe inzichten. We blijven echter met de pensioenen fundamenteel zitten met iets wat heel vreemd is, namelijk dat we eigenlijk proberen regels te stellen voor een heel verre toekomst, terwijl die toekomst steeds wisselvalliger kan zijn. Het is een oude deskundigheid. We hebben hier in Den Haag een standbeeld opgericht voor een van de eersten die die wetenschap bedreven heeft, ik doel op de heer Johan de Witt. Zo zullen wij verder moeten gaan op dit punt.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Linhard. Zij vroeg heel specifiek wat de consequenties zijn als een van de ondernemingspensioenfondsen wordt geconfronteerd met moeilijkheden bij de herverzekeraar. Om het algemeen te houden, hoeft dat niet onmiddellijk consequenties te hebben, maar het heeft wel potentieel consequenties voor de berekening van de dekkingsgraad en andere zaken. Derhalve is het precies hetzelfde probleem als andere zaken die rendementen of dekkingsgraad kunnen aantasten. Daarover is nu juist vanwege de bepaling over de ringfencing bepaald dat dit naar de afzonderlijke onderdelen moet worden toegerekend. Derhalve zullen ook de consequenties naar dat deel moeten worden toegerekend en niet naar de andere onderdelen van het geheel.

Het voorgaande brengt mij tot de bredere vraag van de heer Omtzigt over de herverzekerde pensioenen. Ik kan niet anders melden dan dat dit punt door mij is voorgelegd aan de Europese Commissie in Brussel en dat daarop nog geen antwoord gekomen is. Dit kan samenhangen met het gegeven dat de nieuwe Europese Commissie nog in statu nascendi verkeert. Ik ben mij ervan bewust dat ook op grond van het Nederlands recht bepaalde beslissingen genomen moeten worden, maar ik wil daar nu niet over gaan speculeren. Ik zeg toe dat nu al bekeken wordt welke maatregelen eventueel genomen moeten worden, ook als er geen duidelijke antwoorden komen uit Brussel. Ook als de Europese Commissie een standpunt inneemt, is dat nog niet het gezaghebbend juridisch oordeel over de uitleg van de richtlijn. Ik zeg toe dat ik rekening houd met de door de heer Omtzigt gestelde vragen, maar ik kan niet toezeggen dat ik, zodra ik de antwoorden daarop ontvangen heb, die in een brief aan de Kamer stuur, omdat het soms niet verstandig is over een bepaald onderwerp meteen publiek te debatteren. Er zullen wellicht maatregelen getroffen moeten worden. Ik kan wel toezeggen dat dit punt de volle aandacht heeft en ook zal houden.

Nogmaals, ik ben mij bewust van een aantal consequenties en implicaties die de richtlijn voor de herverzekerde pensioen kan hebben. De heer Omtzigt heeft daarop gewezen en ik ben mij daarvan bewust. Wellicht zullen wij op dit vlak maatregelen moeten treffen, maar dat kunnen wij beter nu nog niet bediscussiëren.

Ik zal straks separaat ingaan op de amendementen.

De heer Omtzigt heeft voorts gesproken over de ringfencing. De beslissingen worden genomen door het gehele bestuur van het multi-opf, maar zullen in voorkomende gevallen betrekking hebben op de afzonderlijke onderdelen, als dit gedwongen wordt door het financieel toetsingskader of door de noodzaak om te komen tot herstelplannen. In die zin kunnen de besluiten potentieel betrekking hebben op onderdelen of een beperkt aantal onderdelen van het multi-opf. Het hele bestuur en de hele deelnemersraad hebben daar dan mee te maken.

De heer Omtzigt heeft voorts gesproken over de brede variant. Het is goed om na te denken over de mogelijkheden, de consequenties en de implicaties van een brede variant. Ik wil echter voorkomen dat die discussie nu gaat lopen door de discussie die wij in de eerstkomende tijd zullen hebben over de governance. Ik zeg gaarne toe dat ik over de brede variant in de loop van dit jaar een standpunt zal innemen, maar ik wil dat niet laten samenlopen met de toch al niet geringe en complexe discussie over de governance, de aanpassing van het financieel toetsingskader, het rapport van de commissie-Don en de vragen met betrekking tot de herstelplannen en de verdere gang van zaken daaromtrent.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoop dat wij nog voor de zomer geïnformeerd worden of de regering de brede variant wenselijk acht of niet. Ik kan mij voorstellen dat de minister deze discussie niet wil vermengen met de discussie over de rapporten van de commissie-Goudzwaard, de commissie-Frijns en aanverwante discussies. Ik neem aan dat dit toegezegd kan worden. Ik zie de minister knikken.

Ik wil nog even terugkomen op een eerder punt. Ik ga er voorshands vanuit dat de Kamervragen worden beantwoord binnen een week of twee nadat er een brief van Brussel ligt waarin ook de implicaties ervan zijn opgenomen. Mocht het namelijk niet goed zitten in rangregeling – dat is mogelijk en de minister hint er ook op dat hij daar eventueel rekening mee houdt – en mochten daardoor pensioenen worden achtergesteld bij andere polissen bij een eventueel faillissement van een verzekeraar, dan zal de Nederlandsche Bank zijn toezicht daarop gaan afstemmen. Ik vind dat het aan de regering is om op dat moment de Kamer en daarmee ook de gepensioneerden en deelnemers te informeren. Wil de minister die Kamervragen beantwoorden binnen een week of twee nadat er een antwoord van de Commissie ligt?

Minister Donner:

Stel dat wij het antwoord krijgen dat de rangorde een andere is dan waar wij tot nu toe vanuit zijn gegaan. Dan ontstaat een situatie die in realiteit alleen maar implicaties heeft voor iets wat zich op dat moment niet voordoet. Als wij die echter onmiddellijk in onze regelgeving zouden vertalen, kan dat grote consequenties hebben voor een groot aantal pensioenfondsen. Ieder standpunt op dit punt kan tot grote onrust leiden die niet zonder meer gerechtvaardigd is door de werkelijkheid dat er problemen zijn. Het gaat om mogelijkheden. Dat is waarom ik net in wat omfloerste termen aangaf dat ik niet weet of de discussie hierover onmiddellijk in alle openbaarheid moet worden gevoerd als die situatie zich zou voordoen. Wij moeten ook zorg hebben voor zorgen die zouden kunnen ontstaan over iets dat zich op dat moment niet voordoet. Wat de Kamer wel van mij mag verwachten en wat ik de Kamer ook zeker zal toezeggen, is dat er zo snel mogelijk zal worden gedaan wat nodig is om de risico's in te perken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij met dat laatste, dat de minister daar actie op zal ondernemen. Ik vraag hem toch om in het voorkomende geval de Kamer echt met grote spoed te informeren. Ik vermoed namelijk dat in dat geval de Nederlandsche Bank, die na alle gevallen met de kredietcrisis op dit moment uiterst prudent is in zijn toezicht, onmiddellijk actie zal ondernemen. Als dat het geval is, ga ik ervan uit dat de Kamer daarover wordt ingelicht.

Minister Donner:

De Nederlandse Bank is inderdaad een van de spelers op dit terrein. Zodra het nodig en mogelijk is, zal ik de Kamer inlichten. Ik ga mij nu echter niet binden aan termijnen die mogelijk leiden tot onnodige onrust.

De heer Omtzigt (CDA):

Voor de helderheid: is er al een brief ontvangen uit Brussel over dit onderwerp?

Minister Donner:

Nee. Ik heb net al gezegd dat er nog geen antwoorden uit Brussel zijn. Wij spreken nu over potentiële situaties. Mijn eerste prioriteit is ervoor zorgen dat de risico's zo snel mogelijk beheersbaar worden gemaakt. Mijn tweede prioriteit is dat te doen zonder onnodige onrust te veroorzaken.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan neem ik aan dat de minister overleg heeft met staatssecretaris De Jager om te bezien hoe wetgeving eventueel binnen een dag of zes door de Kamer kan worden gekregen.

Minister Donner:

De heer De Jager heb ik op dat punt geadviseerd over hoe dat zou kunnen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan begrijpen wij de verhoudingen weer.

Minister Donner:

Dit waren mijn antwoorden op de vragen van de heer Omtzigt. Ik ga straks op de afzonderlijke amendementen in.

Ik kom nu op de opmerkingen van de heer Blok. Ik dacht dat wij daar net al over hadden gesproken. Ik wil hier opnieuw benadrukken dat ik mij er ten volle van bewust ben dat de situatie waarin wij nu met pensioenen zijn geconfronteerd, de implicaties daarvan en de implicaties van de mogelijke oplossingen en het antwoord dat daarop moet worden gevonden ook implicaties zullen hebben voor de governance. Dat heb ik al met zoveel woorden aangegeven in de brief van 14 december 2009. Ik heb aangegeven dat daar niet maar één model voor is. Dat is mijn antwoord op de vraag of een stapje terug automatisch een stapje voor de gepensioneerden is. Dat kan, maar dat kan ook betekenen dat de professionele positie van het fonds als zodanig sterker moet worden benadrukt ten opzichte van de eventuele belangen die daarmee niet steeds concurrent hoeven te zijn om ervoor te zorgen dat het grootste belang van de gepensioneerden, namelijk het ingebrachte vermogen, zo goed mogelijk ten dienste wordt gehouden van de toekomstige aanspraken ten aanzien van de bestaande en de toekomstige gepensioneerden. Dat is het eerste belang van de gepensioneerden. De vraag is op welke wijze dat via de verschillende governancearrangementen het beste kan worden gewaarborgd. Dat is mijn standpunt. Dat heb ik al ingenomen ten aanzien van het initiatiefwetsvoorstel. Dat argument is onderstreept door de commissie onder leiding van de heer Frijns. Ik heb ook aangegeven dat ik hoop dat het rapport van de commissie onder leiding van de heer Goudswaard daarin nader inzicht geeft.

Ik ga in op de ingediende amendementen. Ik ontraad de Kamer om het amendement van mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok aan te nemen, omdat het het multi-opf op één punt anders regelt dan het ondernemerspensioenfonds zelf doet. Ik vrees dan ook dat het ertoe kan leiden dat een en ander niet dermate optimaal gebruikt kan worden als nu het geval is. Dat laat onverlet dat we het aspect van de governance zo snel mogelijk moeten bespreken.

Ik kom op het amendement van de heer Omtzigt en mevrouw Linhard waarin bepaald wordt dat de statuten regels moeten bevatten waarin staat op welke wijze het mogelijk zou kunnen zijn om uit te treden. We hebben bepaald dat men alleen kan toetreden tot een multi-opf als het ondernemerspensioenfonds al vijf jaar bestaat. Dit amendement voegt toe dat er omstandigheden denkbaar zijn waaronder men moet besluiten dat, ondanks het besluit dat men aanvankelijk genomen had, het verstandig is om uit te treden. Dat wat wordt voorgesteld, zou als een aanvulling kunnen worden beschouwd. Ik laat het aan de Kamer over om haar oordeel over dit amendement uit te spreken.

Ik kom op het amendement waarin wordt voorgesteld om aan artikel 111 toe te voegen dat de deelnemersraad een oordeel dient te geven over de samenvoeging van pensioenfondsen. Op dat punt heeft het kabinet geen voorstel gedaan, omdat dit naar zijn oordeel al in de regeling besloten ligt. Dat is een enumeratieve opsomming en dus geen limitatieve opsomming. Derhalve meent het kabinet dat het niet nodig is om daartoe een voorstel te doen. Indien de behoefte bestaat om dit nadrukkelijk te bepalen, dient de Kamer daarover haar oordeel te geven met dien verstande dat het naar mijn idee goed is om uitdrukkelijk uit te spreken dat aan het feit dat dit niet nadrukkelijk is bepaald, niet a contrario afgeleid kan worden dat de deelnemersraad daarover niet geraadpleegd wordt. Het gevaar van toevoegingen is altijd de a contrarioredenering. Die kan immers uit een andere situatie worden afgeleid.

Hetzelfde argument heb ik bij het amendement op stuk nr. 11, over de bepaling dat het hele vermogen van het deelnemende pensioenfonds moet worden ingebracht. Ook hierbij wordt er in het voorstel van het kabinet van uitgegaan dat het vanzelfsprekend is en dat dit niet anders zou kunnen zijn. Met veel nadruk zeg ik dat, ook als dit amendement niet wordt aangenomen, daaruit niet kan worden afgeleid dat het vermogen niet in zijn geheel zou moeten worden ingebracht. Als wij het daarover eens zijn en nu wij dit zo nadrukkelijk hebben uitgesproken, kan ik ook het oordeel aan de Kamer overlaten over dit amendement en over de vraag of dit een wenselijke toevoeging is. Ik zeg echter nogmaals dat als dit niet wordt toegevoegd, dit wel een eis is in het wetsvoorstel.

Hiermee heb ik mijns inziens alle vragen beantwoord en ben ik op alle amendementen ingegaan. Ik hoop dat ik de Kamer heb overtuigd en dat zij het wetsvoorstel zal aanvaarden.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Bestaat er bij de woordvoerders behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dit niet het geval is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over de ingediende amendementen.

Sluiting 20.58 uur