Handeling 2009-2010, pag. 4296-4322

Aan de orde is het debat over de uitspraken van de minister-president over belastingverhoging.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president en de minister van Financiën welkom.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De politieke tegenstellingen in dit kabinet groeien. Ze gaan over de steun aan de oorlog in Irak, over de Nederlandse militairen in Afghanistan en natuurlijk over de aankomende miljardenbezuinigingen. De vraag is hoe lang dit kabinet nog bestand is tegen de interne spanning die dit geeft. Door de interne spanning staat dit kabinet op springen. Er komen gemeenteraadsverkiezingen op 3 maart. Minister Bos gaat als partijleider op campagne voor de Partij van de Arbeid. Hij gaat zich ook roeren in de debatten, heb ik begrepen. Ik kijk ernaar uit. Hieruit kun je afleiden dat, wat de Partij van de Arbeid betreft, de landelijke verkiezingscampagne is begonnen. Dat zal de verhouding met het CDA ongetwijfeld nog verder op scherp zetten.

Ondertussen moeten de geesten rijp gemaakt worden voor forse bezuinigingen. In een interview in De Telegraaf spreekt de minister-president van "nationale verarming" en "we moeten de tering naar de nering zetten". Dit jaar zal dan ook duidelijk worden wie de crisis gaat betalen. Het kabinet beraadt zich op megabezuinigingen. Daarbij wordt niets uitgesloten. Er zijn geen taboes. Of toch wel? Nou, eentje dan. Van deze minister-president mogen we het geld niet halen waar het zit. Hij wil geen solidariteit vragen van wie wel wat kan missen. Van multinationals, die de afgelopen jaren steeds minder zijn gaan bijdragen. Van mensen die zich hebben verrijkt aan de top, waar salarissen sky high gingen.

Iedereen weet dat als het je financieel tegenzit, je keuzes moet maken. Bezuinigen of zorgen voor meer inkomsten. Of natuurlijk beide opties samen: bezuinigen en zorgen voor meer inkomsten. Deze minister-president heeft drie opties: bezuinigen, bezuinigen en bezuinigen. Op de sociale zekerheid. Op de zorg. Op het onderwijs. Op de politie. Op de huur- en zorgtoeslag. Dit roept de herinnering op aan de kille sanering onder Lubbers, die aan de ene kant het geld weggaf via lastenverlichting en aan de andere kant sneed in de sociale zekerheid en in de publieke sector. De minister-president refereert in het interview zelf ook aan zijn voorganger Lubbers. Hij lijkt naar die tijd terug te verlangen.

Door de crisis loopt het tekort op. Zeker, dat moeten we verantwoord opvangen. Maar waarom is het verhogen van de inkomsten dan zo'n taboe bij deze minister-president? In het interview zegt hij dat hij gelooft dat belastingverhogingen niet echt verstandig zijn. Waarom zet hij een slot op het beperken van de hypotheekrenteaftrek of op het een beetje meer vragen van de lastenverlichting op de winsten? Jarenlang zijn die lasten verlaagd. Dat kun je nu toch wel een klein beetje terugdraaien, nu we het financieel moeilijk hebben? Waarom ziet de minister-president niets in een 60%-tarief bij de topinkomens?

Vicepremier Bos, wat vindt u eigenlijk van deze taboeverklaring door de minister-president? Vindt u lastenverhoging ook zo onverstandig? U noemde het 60%-tarief afgelopen zondag nog een reële optie. Wat vindt u ervan dat de minister-president het daarmee niet eens is? Een bankenheffing uit solidariteit, is dat geen goed idee? Het beperken van de hypotheekrenteaftrek heet lastenverzwaring, maar het is maar hoe je het bekijkt. Voor ons allemaal is het natuurlijk een lastenverlichting, omdat we dan niet meer hoeven op te draaien voor de meer dan 9 mld. aan villasubsidie. Oftewel, het is een bezuiniging. Korten op de huurtoeslag wordt vaak een bezuiniging genoemd, maar het is natuurlijk een forse lastenverzwaring voor de lage en middeninkomens die minder huurtoeslag krijgen. Ik wil maar aangeven dat het niet zo relevant is welk etiketje een maatregel krijgt. Het gaat er niet om hoe iets heet, maar om waar je het geld vandaan haalt. Het gaat er dus om wie de crisis gaat betalen. Wordt daarbij gekozen voor solidariteit of voor kille bezuinigingen? Ik hoop natuurlijk het eerste, maar ik heb grote twijfels of beide heren hier samen uitkomen. Als de verschillen niet te overbruggen zijn, laten we dan de kiezer maar laten kiezen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Laat ik beginnen de minister-president een welgemeend compliment te maken. Dat doe ik met de kennis van nu, gebaseerd op de uitspraken van de premier in de week voor kerst in De Telegraaf en Elsevier. Terecht zei hij: geen belastingverhogingen. Ik citeer: "Ik geloof dat belastingverhogingen echt niet verstandig zijn. Daar kun je ideologisch over denken, maar laat ik het even puur economisch bekijken. Economen zijn het erover eens dat belastingverhogingen contraproductief werken." De minister-president was in vorm en we zijn het eens. Vergelijkbare uitspraken konden we lezen in Elsevier, onder de titel "Op eigen kracht". Hoe letterlijk moeten we dat "op eigen kracht" overigens nemen? Dat vraag ik de premier. Van de minister van Financiën wil ik graag weten of hij de economische visie van de minister-president, zoals zojuist uiteengezet, kan onderschrijven. Zo nee, heeft hij daar dan economische of ideologische motieven voor?

Van de minister-president wil ik graag weten met welke bedoeling hij zijn uitspraak heeft gedaan. Welke betekenis heeft deze uitspraak in de besluitvorming over de brede heroverwegingen? Mag ik het zo verstaan dat de uitspraken van de chef van dit kabinet uitgangspunt vormen voor de brede heroverwegingen en dat de werkgroepen dus niet hoeven aankomen met voorstellen tot belastingverhoging? Maar hoe laat zich dat dan rijmen met de toezeggingen tijdens de algemene politieke beschouwingen, met name aan de linkse partijen, dat ook de hypotheekrenteaftrek, de vleestaks, een nieuw toptarief van 60% en een solidariteitsheffing zouden worden meegenomen? Was dat om de rust in het linkse kamp te bewaren? Tegen de geachte afgevaardigde Tang zeg ik twee woorden: "kluitje" en "riet". Of moet ik het zo verstaan dat de werkgroepen overal mee mogen komen en dat nergens een taboe op rust, maar dat deze premier het niet zal meemaken dat de lasten worden verhoogd? Geldt dat ook voor de mensen met een eigen huis? Ik krijg graag een klip-en-klaar antwoord op de vraag of deze premier zal meemaken dat aan de hypotheekrenteaftrek wordt getornd.

Belastingverhoging is echt niet verstandig voor de economie. Onduidelijkheid over de koers is dat evenmin. Ook daar zijn economen het over eens. Niemand kan om deze zaken heen. Daarom is het van belang dat de minister-president hier vandaag in het parlement zijn uitspraken over zijn nieuwe koers bevestigt.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Weekers. In Duitsland is er een liberaal-christelijke coalitie. Met name de liberale partij dringt aan op lastenverlaging. Er is veel discussie in Duitsland zelf over de vraag of dat wel realistisch is. Er is ook discussie over in Brussel: is dat wel realistisch als er zo'n hoog tekort is? Ik wil graag één ding weten van de VVD. Is zij ook voor lastenverlichting?

De heer Weekers (VVD):

Als daar ruimte voor is, zijn wij ook voor lastenverlichting. Je moet een verstandige balans zien te vinden. Voor de VVD ligt de allerhoogste prioriteit bij het gezond maken van de overheidsfinanciën. Die zijn volledig uit het spoor. Als je ruimte kunt vinden, zou het goed zijn om nog aan heel gerichte lastenverlichting te doen, om de economie te stimuleren. In die volgorde.

De heer Tang (PvdA):

De vervolgvraag is dan: is er ruimte? De heer Weekers vindt zelf dat er heel veel bezuinigd moet worden, namelijk 40 mld. meer. Bovendien is er nog het probleem van de houdbaarheid. Dan kunnen we toch gewoon vaststellen dat de ruimte er niet is?

De heer Weekers (VVD):

We moeten constateren dat in de vier jaren van dit kabinet, van 2006 tot en met 2010, de economie met slechts 40 mld. is gegroeid en de collectieve uitgaven zijn gestegen met 60 mld. Met andere woorden: de heer Tang heeft 150% van de economische groei opgegeten. Dat zal eerst moeten worden gerepareerd. We staan dus voor de enorme opgave om de werkelijk exploderende opgaven weer terug te brengen. Dat is de allergrootste opgave. Tegelijkertijd staan we voor het gigantische probleem dat de economie weer moet worden aangejaagd. Laten we dus proberen om die twee zaken in balans te bekijken. De grootste opgave is echter het op orde brengen van de overheidshuishouding.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Ik constateer dat de VVD snoeihard wil bezuinigen en dat er geen ruimte is voor lastenverlichting. Wij weten waar die bezuinigingen zullen neerslaan: bij de mensen die deze het slechtste kunnen dragen. De VVD wil namelijk de uitkeringen ontkoppelen

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik constateer dat de fractie van de PvdA de economie wil beschadigen en banen wil vernietigen, zodat nog meer mensen langs de kant staan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik kan het kort houden. Voor mijn fractie is dit debat nu niet nodig. Wij wachten de uitkomst van de heroverwegingsgroepen af. Daarna zal politieke besluitvorming volgen. Dat houdt overigens niet in dat wij in de tussentijd monddood zouden zijn. Het denken staat niet stil en het uiten van gedachten ook niet.

De minister-president heeft zich in een interview uitgesproken tegen lastenverhoging om Nederland uit het slop te halen. Dat is niet nieuw, want de vraag of een tarief van 60% voor inkomens boven de balkenendenorm de problematiek oplost, is al veel eerder aan de orde geweest. Om geen misverstanden te laten ontstaan, kan ik u melden dat hetgeen de minister-president in dat interview heeft gezegd, de CDA-fractie zeer aanspreekt.

Nederland heeft een toptarief van 52%; op twee landen na het hoogste tarief binnen de EU. Hier bovenop komen nog allerlei belastingen. Wij vinden dat werken moet lonen. Werken is goed voor mensen, goed voor de maatschappij en goed voor de economie.

Mijn fractie heeft al vaker aangegeven het juist te willen zoeken aan de uitgavenkant. In 2008 bedroegen de overheidsuitgaven nog 45,9% van het bbp; in 2010 lopen zij op tot 51%. Bij het zoeken aan de uitgavenkant denken wij met name aan een kleinere, doelmatigere, meer slagvaardigere en efficiënte overheid. Kortheidshalve wil ik graag wijzen op een uitermate interessant rapport van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA: "Op weg naar houdbare overheidsfinanciën." Voorzitter. Ik kan het u tonen; het is een zeer lezenswaardig rapport.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ja, zeer lezenswaardig! Als dat de toekomst van Nederland is, hoop ik dat er morgen verkiezingen zijn. Wat in dat rapport staat, is desastreus!

De heer Nerée bevestigt eigenlijk wat onze minister-president in een interview in De Telegraaf heeft gezegd, namelijk een taboe op lastenverhoging in welke vorm dan ook; dus ook niet voor de rijken, ook niet bij de hypotheekrenteaftrek en ook niet als het gaat om mogelijk behoorlijk stijgende winsten van bedrijven. Dat is dus een taboe voor het CDA? De heer De Nerée sluit uit dat zijn fractie daarmee instemt?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Mevrouw Kant heeft niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat het denken niet stilstaat. Wij wachten het resultaat van de heroverwegingsgroepen af. Daarna volgt politieke besluitvorming. Bij de algemene politieke beschouwingen heeft mijn fractieleider Van Geel gezegd dat alles bespreekbaar is en ik heb dat herhaald bij de financiële beschouwingen.

Tijdens het kerstdiner heb ik een boekje uitgereikt gekregen over kansrijke en kansloze acties. Ik heb dat boekje gekregen omdat ik daarover zo helder geweest ben. Ik heb gezegd en ik citeer: "Wij sluiten helemaal niets uit. Op basis van de conclusies die uit de heroverwegingsoperaties komen, zullen wij onze politieke prioriteiten stellen." Iets verder wordt de heer Irrgang geciteerd: "De heer De Nerée zegt twee keer achter elkaar dat niets wordt uitgesloten en alles bespreekbaar is. Geldt dat ook voor verhoging van de toptarieven voor de allerhoogste inkomens?" In dit boekje staat keurig wat ik daarop heb geantwoord: "Mijn fractieleider heeft gezegd dat ook dat bekeken kan worden. Wij bepalen later of uiteindelijk onze voorkeur naar die specifieke maatregel uitgaat. De voorkeur van de CDA-fractie gaat er niet erg sterk naar uit, maar het onderwerp mag bekeken worden." Het is eigenlijk precies wat ik zojuist naar voren heb gebracht.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik vraag mij af of het denken bij het CDA niet stilstaat. Als ik het zo hoor, is er sinds de tijd van Lubbers heel weinig nieuw inzicht bij het CDA. Maar daar gaat het vandaag niet om, het gaat nu om het feit dat de minister-president heeft gezegd dat hij lastenverzwaringen ongewenst vindt. Het gaat daarbij om lastenverzwaringen voor mensen met hoge inkomens en natuurlijk om het beperken van de hypotheekrenteaftrek. Dan kan de heer De Nerée hier wel heel flauw herhalen dat er geen taboes zijn en dat alles open is, maar daar heb ik niet zo veel aan. Het gaat erom wat voor hem wel of niet bespreekbaar is. De minister-president heeft al gezegd dat het ongewenst is en het CDA herhaalt vandaag dus dat het ongewenst is. Hij gaat dat dus niet meemaken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U hebt echt heel slecht geluisterd. Ik heb gezegd dat het allemaal bespreekbaar is. Misschien mag ik de bal terugkaatsen. Het denken bij de SP heeft wel stilgestaan, want ik heb in de tegenbegroting gezien dat voor de SP een topinkomen € 45.000 is. Dat is anderhalf maal modaal. Bij anderhalf maal modaal mag dus geen pensioenvoorziening meer worden opgebouwd en dergelijke. U bent daar standvastig in, u denkt niet meer verder, u denkt dat u er een groot genivelleerd geheel van moet maken. Dat is duidelijk. Wij zeggen dat wij alles kunnen bespreken.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, voor de laatste maal.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb eigenlijk wel een beetje genoeg van deze poppenkast. Buiten deze Kamer is sprake van profilering – de Partij van de Arbeid vindt dit, het CDA vindt dat – bij monde van de vicepremier en onze minister-president. Ik stel het op prijs dat zij hun mening geven, maar ik wil die dan wel graag in deze zaal horen, ook van het CDA. Als de heer De Nerée stoer is en zegt dat voor zijn fractie dat soort lastenverzwaringen, het geld halen waar het zit, uitgesloten zijn, moet hij dat ook vandaag in deze zaal eerlijk zeggen en niet de kiezer en al die mensen nog veel langer aan het lijntje houden. Geef toch eens gewoon duidelijkheid. Hij zegt dat alles bespreekbaar is. Alles is altijd bespreekbaar, maar het gaat erom wat er van hem wel of niet uit die gesprekken mag komen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik moet voortdurend in herhaling vervallen.

De voorzitter:

Doet u dat vooral niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij zeggen dat wij zullen bekijken wat de politieke besluitvorming wordt naar aanleiding van de resultaten van de heroverwegingsgroepen. Als wij zeggen dat bepaalde richtingen ons minder aanspreken dan andere, kunnen wij daar zo over denken. De richting die mevrouw Kant uit wil, spreekt ons echt helemaal niet aan. Maar goed, dat is weer iets anders.

De heer Weekers (VVD):

De heer De Nerée lijkt wel op zo'n haan bovenop een kerktoren: die gaat alle kanten uit, die draait mee met de kant waar de wind vandaan komt. De heer De Nerée begon zijn betoog met de opmerking dat de woorden van de minister-president in De Telegraaf hem aanspraken. Dat was bij mij ook het geval, namelijk: geen belastingverhogingen. Hij ging nog een stap verder en verwees naar het interessante rapport van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA. Dat pleitte niet voor een belastingverhoging of het gelijk houden van de belasting. Nee, dat pleitte voor een verlaging van het toptarief. Vervolgens antwoordt hij op de vraag van mevrouw Kant dat ook een belastingverhoging bespreekbaar is en dat dit geen taboe is. Waar staat de CDA-fractie nu eigenlijk voor?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik vind die vergelijking met een haan wel aardig. Wij gaan naar het bovenste van de toren en daar heb je een heel goed zicht op wat er in je land gebeurt. Er zijn partijen die alleen de eerste trap opgaan. Die kijken uit het raampje, maar kijken dan tegen de kerk aan. Dan wordt de blik helemaal verduisterd. Wij proberen rustig te kijken wat zich allemaal afspeelt.

Terugkomend op de vraag, wij hebben over de heroverwegingsgroepen gezegd – ik heb dat bij de algemene politieke beschouwingen en bij de financiële beschouwingen naar voren gebracht – dat wij de resultaten afwachten. Daarna vindt politieke besluitvorming plaats. Ik heb eraan toegevoegd dat lastenverhoging niet onze voorkeur heeft. Ik sluit mij aan bij de woorden van de premier in het interview. Wij zullen echter afwachten wat de resultaten van de besprekingen zijn.

De heer Weekers (VVD):

Het verbaast mij helemaal niets dat de heer De Nerée zich senang voelt bij de haan bovenop de toren. Hij blaast namelijk hoog van de toren in de media. Hij vertelt de kiezer dat hij tegen belastingverhogingen is, hij vertelt de kiezer dat hij voor belastingverlaging is en in deze Kamer geeft hij geen boter bij de vis. Het wordt tijd, mijnheer De Nerée, dat u eens afdaalt uit dat ivoren torentje daarboven, dat u weer met twee voeten op de grond komt te staan en dat u hier ook klip-en-klaar staat voor de koers van uw partij. Wij zijn geheel het spoor bijster wat de koers van het CDA is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb net de haan genoemd. Ik voel mij daar heel senang bij. Als ik moet afdalen, krijg ik hetzelfde als de heer Weekers: dan krijg ik oogkleppen op. Ik wil het graag nog even openhouden totdat wij de resultaten van de heroverwegingsgroepen hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Weekers, voor de laatste maal.

De heer Weekers (VVD):

De premier heeft in het interview gezegd dat economen het erover eens zijn dat belastingverhogingen slecht zijn voor de economie. Deelt de heer De Nerée ook een andere mening van economen, waarover ook alle economen het eens zijn, dat er duidelijkheid moet zijn over de koers om het vertrouwen te herstellen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Absoluut. Daarom kijken wij wat er uit de heroverwegingsgroepen komt. Daarover gaan wij praten. En wat betreft de opmerking dat economen hebben gezegd dat lastenverhoging slecht is voor de economie, ik heb net gezegd dat de CDA-fractie zich zeer wel kan vinden in de woorden die de premier heeft gesproken. Wat dat aangaat is er dus behoorlijk veel duidelijkheid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vond het net interessant om de ene haan de andere te horen verwijten dat hij een haan is. Dat leek mij een aardig begin van de dag.

Wij hebben te maken met de grootste economische crisis in 80 jaar. Duizenden mensen verliezen hun baan en kleine zelfstandigen hebben hun inkomen als sneeuw voor de zon zien wegsmelten. Er is een gat in de overheidsfinanciën geslagen van 35 mld. In De Telegraaf spreekt de premier zelfs van mogelijk 50 mld. Afgelopen zondag zei de minister van Financiën dat het misschien minder zal zijn. Is de regering in staat iets meer helderheid te verschaffen over het mogelijke bedrag waarmee wij te maken krijgen?

De crisis is in belangrijke mate veroorzaakt door hebzucht bij mensen met de allerhoogste inkomens, de bankiers. In andere landen gaat het debat er terecht over hoe wij bij hen de rekening in ieder geval gedeeltelijk kunnen neerleggen. Obama is woedend op de bankiers met hun bonussen op Wall Street en voert een bankenheffing in. In Engeland wordt er belasting geheven op bonussen en Sarkozy denkt er ook over na. Terecht, zegt de fractie van GroenLinks.

Alleen in Nederland schijnt de premier ertegen te zijn, want hij lijkt tegen belastingverhogingen te zijn. Wij kennen sinds enige tijd ambtenarenzelfbestuur, aangezien twintig ambtenaren op zoek zijn naar miljardenbezuinigingen. Er is ook een werkgroep ingesteld die naar het belastingstelsel kijkt. Bij de algemene beschouwingen zei de premier dat er geen taboes zijn. Echter, in datzelfde debat zei hij ook al over het toptarief: het kabinet heeft niet het voornemen om dat in te voeren. Daarbovenop komt nog eens de uitspraak in De Telegraaf: ik geloof dat belastingverhogingen echt niet verstandig zijn. Daar kun je ideologisch over denken, maar laat ik het even puur economisch bekijken. Economen zijn het eens dat belastingverhogingen contraproductief werken, aldus de premier.

Er is dus nogal wat onduidelijkheid over de opvattingen van de premier. Ten eerste zou ik de premier het stuk willen voorhouden dat afgelopen maandag verscheen in het Financieele Dagblad van een groot aantal economen waarin zij juist pleiten voor verhoging van het toptarief. Daarbij zou ik de premier ook het recente rapport van het CPB willen voorhouden – dat is geen marginaal economisch bureau – waarin juist wordt gesteld dat een hoge belastingdruk geen nadelige invloed heeft op de welvaart en het welzijn van een land. Sterker nog, het CPB concludeert letterlijk dat Scandinavische landen, waar de belastingdruk vele malen hoger is, op tal van fronten beter scoren dan andere rijke landen. De armoede is geringer, ouderen zijn beter af, er is minder discriminatie en de gezondheidszorg en het onderwijs staan op een hoog peil. Daar komt nog eens dit bij; dat zou ik met name in de richting van het CDA willen opmerken. Weliswaar kent Nederland in de Europese vergelijkingen een hoog toptarief, maar de lastendruk voor de hoogste inkomens is juist heel erg laag. Daarmee zitten wij in de onderste regionen in Europa, omdat je er namelijk wel rekening mee moet houden dat de aftrek van de hypotheekrente en van de pensioenpremies met name de hoogste inkomens bevoordeelt. Dat maakt dat de lastendruk voor de hoogste inkomens in vergelijking met andere Europese landen in Nederland heel laag is. De vraag aan de premier is: bent u nu ideologisch of economisch? Economen bestrijden u en het CPB bestrijdt u.

GroenLinks is al heel lang voorstander van een hoger toptarief voor de hoogste inkomens. Ook de PvdA denkt er nu over na. Wij vinden dat verstandig. Achtereenvolgende kabinetten hebben besloten bij tegenvallende financiën en een achteruithollende economie te gaan bezuinigen en niet de lasten te verzwaren. Dat leidde ertoe dat de private rijkdom beschermd werd, terwijl de publieke armoede vergroot werd. Wij willen dat zo veel mogelijk het onderwijs beschermd wordt, dat de zorg en de politie beschermd worden.

Tot slot zou ik met name van vicepremier Bos willen weten of ook voor hem de nadruk meer ligt op publieke rijkdom dan op bescherming van de private rijkdom en of hij zal voorkomen dat deze hervormings- en bezuinigingsoperatie leidt tot verdergaande denivellering.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Daar gaan wij weer. Het eerste kwartaal, zo werd ons in december door vele politieke analisten voorspeld, zou ingewikkeld worden. Na de eerste week van struikelblokken staan wij hier nu alweer met een geschil. En dat terwijl de overheidsfinanciën in zwaar weer verkeren. Wij moeten 35 mld. zien te vinden. In plaats van te regeren, benoemde het kabinet negentien ambtelijke commissies, die negen maanden uitstel betekenen. Maar halverwege trekken de kabinetsfracties zich alweer terug op hun partijterp. Het CDA wil de belastingen verlagen, zo lezen wij in Elsevier, de PvdA wil ze verhogen, zo horen wij in Buitenhof. Waar is de regie?

Ik doe een suggestie. Waarom hangen wij geen camera op of maken wij een soort publieke tribune in de Trêveszaal? Dat scheelt ons een hoop spoeddebatten en dan kunnen wij alle partijpolitieke twisten gewoon lekker actueel volgen. Dat scheelt ook een hoop getwitter.

Het belastingstelsel is niet perfect. Wij willen het ook best vernieuwen. Anders dan de vicepremier beginnen wij liever bij de laagste inkomens. D66 verlaagt de tarieven in haar tegenbegroting in de eerste twee schijven met bijna € 200 per persoon. Daarnaast verhogen wij de arbeidskorting met € 72, terwijl het kabinet door een verlaging mensen met € 75 extra belast. Daarbovenop verhogen wij de arbeidskorting voor de laagste inkomens fors, zodat het voor iedereen aantrekkelijker wordt om te werken en de armoedeval verkleind en niet vergroot wordt, zodat de koek voor iedereen groter wordt. Volgens het CPB levert het D66-programma de meeste banen en de grootste economische groei op.

Het CDA wil een vlaktaks, al heb ik dat nooit helemaal begrepen met twee tarieven erin. De PvdA wil een toptarief. 1,7% van de huishoudens heeft een inkomen boven de € 100.000. Een 60%-tarief dicht het gat in de begroting natuurlijk van geen kant. Volgens mevrouw Hamer levert het zo'n 300 mln. op. Mijn belangrijkste vraag aan het kabinet vandaag is: wat verliezen wij met deze verhoging?

Hoeveel gelijker wordt de inkomensverdeling met een toptarief en wat draagt het bij aan onze collectieve welvaart? Wat is het effect op de werkgelegenheid? Meer belasting betekent ook minder opbrengst van een extra stap. Hoort bij een kenniseconomie niet dat mensen ook kunnen verdienen? Welke effecten heeft een toptarief op het ondernemerschap en op innovatie? Wat zijn de gevolgen voor de concurrentiepositie van Nederland? Hoe zit het met al deze punten ten aanzien van de vlaktaks?

Mevrouw Kant (SP):

Het is mooi dat u even aangeeft waar D66 ook alweer staat. Inderdaad, het gaat om lastenverlichting.

De heer Pechtold (D66):

Voor de lage inkomens.

Mevrouw Kant (SP):

Ook, maar niet alleen.

De heer Pechtold (D66):

Voor de lage inkomens.

Mevrouw Kant (SP):

Niet alleen, ook algemene lastenverlichting. Over de hypotheekrenteaftrek zijn wij het overigens eens. Ik wil echter terug naar een opmerking die u daarnet maakte. Volgens het CPB zouden de D66-plannen het beste zijn voor economie en werkgelegenheid. Ik weet niet waar u dat gelezen hebt.

De heer Pechtold (D66):

U moet de doorrekening van de verkiezingsprogramma's van 2006 lezen.

Mevrouw Kant (SP):

O, 2006. Dat waren wel andere tijden.

De heer Pechtold (D66):

Uw plan was ook in die tijd al heel slecht op deze punten.

Mevrouw Kant (SP):

Maar wij hebben nu een crisis, mijnheer Pechtold. Wij hebben het afgelopen jaar allebei een alternatieve begroting ingediend als een soort antwoord op die crisis. Ik attendeer u erop dat de doorrekeningen van het CPB aangeven dat onze alternatieven – nu investeren en niet fors bezuinigen – heel wat beter op de werkgelegenheid uitpakten dan uw alternatieven.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb niet alle kritiek op het plan van de SP bij de hand, maar met name het probleem van de armoedeval was groot. Wij moeten niet proberen dat allemaal met subsidies te dichten, maar wij moeten ervoor zorgen dat werk loont. Daar zetten wij heel erg op in. Wij kijken daar anders naar dan de SP. Dat wij soms wat gewaagder zijn, hebben wij bij de hypotheekrenteaftrek gezien. U pleit ervoor om woningen boven het miljoen aan te pakken, maar wij willen woningen boven het half miljoen al aanpakken. Dat ik u ooit nog eens links kon inhalen, heb ik niet kunnen bedenken. Maar het is gebeurd.

Ik wil even reageren op geluiden vanuit de zaal, meer specifiek uit CDA- en VVD-hoek.

De voorzitter:

Die geluiden moeten vooral ophouden.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is de heer Pechtold ten voeten uit. Hij doet het altijd zo ontzettend leuk! Maar het moet ook nog kloppen wat hij zegt, dat is wel zo prettig.

De heer Pechtold (D66):

Ontkent u het?

Mevrouw Kant (SP):

Ja, ik ontken het volledig. Over de arbeidskorting hebben wij al jaren hetzelfde standpunt. Daarover zijn wij het eens. Ik durf zelfs te beweren dat wij daarin nog veel verder gaan dan u. Dat is dus een onzinnig argument. De hypotheekrenteaftrek geldt in ons verkiezingsprogramma voor huizen tot 3,5 ton. Je moet dat geleidelijk invoeren, dus je begint ergens. Daarin gaan wij ook verder dan D66, en dat is ons standpunt ook al veel langer. Dat is dus ook een onzinnig punt. Maar u gaat niet in op mijn vraag. Het CPB vindt dat die forse bezuinigingen die D66 voor volgend jaar wil, in crisistijd slecht zijn voor de werkgelegenheid en de economie, in tegenstelling tot de voorstellen van de SP. Dat moet u gewoon eens eerlijk toegeven.

De heer Pechtold (D66):

Ook dit is natuurlijk onzin. In de bescheiden stappen die wij in de tegenbegroting maken, namelijk een ombuiging van ongeveer 7 mld. – mind you, we hebben het over de uitdaging om vlak voor de zomer 35 mld. te vinden – zitten verantwoorde zaken. Ik noem investeringen en verlagingen aan de onderkant. Dat is een evenwichtig pakket voor dit moment.

Mevrouw Kant (SP):

Dat mag u vinden ...

De heer Pechtold (D66):

Dank u!

Mevrouw Kant (SP):

... en natuurlijk staat u volledig voor wat er in de alternatieve begroting staat, althans dat mag ik hopen. Dat is uw ideologie. Maar waarop ik u aanspreek, is dat u hier stelt dat uw voorstellen in deze crisis het beste zijn voor de werkgelegenheid. Mijnheer Pechtold: het CPB heeft aangegeven dat dat gewoon niet waar is. Geeft u dat nu gewoon toe!

De heer Pechtold (D66):

Ik sta voor wat ik zojuist heb gezegd. Volgens mij gaat dit spoeddebat over de tegenstrijdige geluiden uit het kabinet over de toptarieven. Wij zijn daartegen, en dat heb ik aangegeven. Met het totale crisispakket praat ik graag binnenkort verder met mevrouw Kant.

De heer Tang (PvdA):

Wij weten nu waar de heer Pechtold tegen is, wij weten ook dat hij voor inperking van het basispakket in de zorg is, voor een eigen risico in de zorg, voor beperking van de huurtoeslag, zaken die allemaal in de tegenbegroting staan.

De heer Pechtold (D66):

Had u het over de zorg? U bedoelt dat wij ...

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, volgens mij is mijnheer Tang bezig met een interruptie, waarop u straks kunt reageren.

De heer Pechtold (D66):

Hij kan hem krijgen!

De heer Tang (PvdA):

Ik had het over het basispakket en het eigen risico. Het is bekend dat D66, net als de VVD, hard wil bezuinigen. Wilt u zoveel bezuinigen dat er ook nog een lastenverlichting mogelijk is?

De heer Pechtold (D66):

Ik heb zojuist aangegeven dat ik graag in het kader van het crisispakket meedenk over een ander belastingsysteem. U gooit er aan de bovenkant een schijf op, ik begin met verlichting bij de onderste twee schijven. Economen geven namelijk aan dat, als je zorgt dat mensen daar meer te besteden hebben, dit goed is voor de economie. In die zin zie ik de mogelijkheid van een belastingverlaging voor de lage inkomens, maar niet voor de hoge.

De heer Tang (PvdA):

Voor de lage inkomens wel! Prima, ik begrijp dat u werken wilt laten lonen. Dat standpunt deelt u met de PvdA. Maar is er per saldo ook een lastenverlichting? Wilt u zoveel bezuinigen dat de lasten de komende jaren gemiddeld lager worden?

De heer Pechtold (D66):

Ik wil de uitdaging van de 35 mld. op een verantwoorde manier aanpakken, en ik zie dat een van de mogelijkheden is om ook de belasting aan de onderkant te verlagen, om daarmee te zorgen dat daar meer kan worden besteed. Of dat leidt tot een netto plus of min? Ik wil in ieder geval niet zorgen – daarover zijn wij het eens – dat het in de hoge tarieven prettiger wordt. Dan houd ik het graag zoals het is.

Er werd mij iets verweten over de zorg. In onze tegenbegroting staat inderdaad het bedrag van 750 mln. voor de zorgtoeslag. Weet u dat dat kabinet van u deze week bekendmaakt 1,8 mld. daarop te willen bezuinigen? Wat is er nu akelig rechts, minister Bos?

De voorzitter:

Ik verzoek de leden in de zaal hun gesprekken in de wandelgangen te laten plaatsvinden, zodat wij hier het debat kunnen volgen.

De heer Tang (PvdA):

Ik wil geen debat over de zorg voeren. Ik heb alleen een opmerking gemaakt over het basispakket en het eigen risico, iets anders dan de voorstellen van het kabinet, die volgens mij zijn bedoeld om te komen tot een eerlijke verdeling van de ziektekostenpremies. U geeft nog steeds geen duidelijk antwoord op mijn vraag. Met andere woorden: denkt u dat het in deze tijd realistisch en verantwoord is om te komen tot een netto lastenverlichting?

De heer Pechtold (D66):

Ik denk dat dat heel moeilijk is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Sorry voor deze nabrander, maar ik hoor de heer Pechtold hier zo nadrukkelijk zeggen dat hij ook de lasten voor de lagere inkomens wil verlichten. Bij mijn weten verzwaart D66 de lasten voor de lagere inkomens, bijvoorbeeld door de huurtoeslag af te schaffen. Dat betekent dat D66 de hogere inkomens beschermt, maar wel accepteert dat de lagere inkomens met hogere lasten te maken krijgen.

De heer Pechtold (D66):

Nee, wij verschuiven juist. Ik geef u zojuist aan wat onze plannen zijn voor de eerste twee schijven. Die zijn overigens niet nieuw; wij proberen daar het besteedbaar inkomen te vergroten en zien dat als een betere maatregel dan alle subsidietjes en bijplussen die wij de afgelopen jaren hebben opgebouwd. Daar hebt u een terecht punt. Wij denken namelijk dat wij daarmee de armoedeval – u weet wel, het verschil tussen werken en niet werken – op een betere manier vormgeven. Maar dat betekent dat mensen dus zelf meer over hun inkomen kunnen beschikken.

Voorzitter. Het is nog niet helemaal duidelijk wat er precies gaat gebeuren. Een extra schijf, of de 52%-schijf omhoog? De belasting verhogen zoals ik er nu over hoor praten, vinden wij een negatieve uitstraling hebben. Niet zoals de plannen van mijn partij, waarmee de koek in zijn totaal groter kan worden, maar mensen aan de bovenkant ontmoedigen om een extra stap te zetten. Daar zijn wij tegen.

Wij staan hier alweer te debatteren over gedoe en ruzie binnen het kabinet. Het is een ruzie die het vertrouwen niet vergroot. Mensen hebben er in deze koude winter meer aan als zijzelf meer overhouden door belastingverlagingen, met name aan de onderkant, dan aan het gevoel dat zij zichzelf moeten warmen aan het feit dat een ander meer gaat betalen.

De heer Tang (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. De kredietcrisis heeft de economie een klap gegeven en de overheid heeft via een tekort een deel van die klap opgevangen voor burgers en bedrijven, want zij betalen op dit moment minder belastingen en profiteren, direct of indirect, van doorgroeiende overheidsuitgaven. Dat tekort moet omlaag, willen wij niet de rekening van de crisis eenzijdig bij onze kinderen en kleinkinderen neerleggen. Daarbij zullen er voor dit kabinet en dit parlement lastige keuzes zijn te maken. Bij die keuzes is eerlijk delen belangrijker dan ooit voor het draagvlak voor die keuzes. Er mag niet het gevoel bestaan dat iedereen het gelag betaalt, behalve de veelverdieners. Vandaar ook de optie van de PvdA-fractie voor een solidariteitsbijdrage: een toptarief met een topschijf voor topinkomens. Helemaal top! Het doel daarbij is eerlijk delen.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb het nog nergens echt uitgewerkt gezien; ook vicepremier Bos was er afgelopen zondag niet helder over. Ik vind het voor het debat belangrijk om te weten waarom het gaat. Gaan wij die 52% naar 60% trekken? Of komt er op de 52%, de derde schijf die wij nu hebben, nog een extra schijf? Elke keer wordt in de uitlatingen van u en anderen gesuggereerd dat de 52% plaatsmaakt voor 60%.

De heer Tang (PvdA):

Nee, ik denk dat mijn fractievoorzitter Mariëtte Hamer daarover bij de politieke beschouwingen heel duidelijk is geweest. Voor de zekerheid heb ik het nog wel even nagelezen. Zij heeft gezegd dat haar gedachten in eerste instantie uitgaan naar inkomens boven de norm van de minister-president. Zo staat het ook in de Handelingen.

De heer Pechtold (D66):

Dan wil ik u toch even confronteren met de woorden van de viceminister-president van afgelopen zondag. De vraag werd als volgt geformuleerd, en ik citeer letterlijk: "De PvdA in de Tweede Kamer Mariëtte Hamer heeft in ieder geval voorgesteld om het toptarief te verhogen van 52% naar 60%." Vervolgens begint de heer Bos zijn antwoord zo: Goed idee, dat is wat mij betreft een reële optie. Dit zei de heer Bos drie dagen geleden. Wij hebben het daarbij dus niet over de balkendenorm; wij hebben het over de inkomens vanaf een halve ton. Dat gaat dus volgens uw plannen naar 60%, inmiddels met de steun van de vicepremier. Ik heb het over de woorden van de heer Bos van afgelopen zondag en er is geen letter Chinees bij.

De heer Tang (PvdA):

Deze uitspraak is niet zo specifiek dat u daaruit veel kunt afleiden. Ik houd mij liever aan de uitspraken van de fractievoorzitter, want die vertolkt het standpunt van de PvdA. Er wordt wel degelijk gesproken over inkomens boven de balkenendenorm. Ik kan het niet duidelijker maken.

De heer Pechtold (D66):

Dan hebben wij dus een nog radicalere vicepremier, die afgelopen zondag op de vraag over een verhoging van het toptarief van 52% naar 60% – het lijkt mij een heel duidelijke vraag – antwoordde: Dat is wat mij betreft een reële optie. U valt de vicepremier dus af. U vindt dat echt te radicaal; de vicepremier moet dat maar met het kabinet regelen en dat moet met één mond spreken. U zegt dat er een nieuw tarief moet komen van 60%. Waar moet dat tarief dan ingaan?

De heer Tang (PvdA):

U geeft nu een draai aan de uitspraak van de vicepremier. Zelfs als je kiest voor een topschijf voor de veelverdieners gaat het om een verhoging voor die mensen van 52% naar 60%. U leest wat u wilt lezen, maar wat ik nu zeg, is het standpunt van de PvdA. Wij zien het als optie die tot uitdrukking moet brengen dat eerlijk delen juist in deze tijd heel belangrijk is.

De heer Pechtold (D66):

Het is nog steeds niet duidelijk. Waar moet die 60% dan ingaan? Het begrijp "rijken" is bij de PvdA zo rekbaar als wat. In het begin ging het dan om iedereen met een AOW-uitkering en een pensioen van € 1400. Dat waren al de rijken. Ik hoor nu nog steeds niet bij welke grens die 60% ingaat. Als ik nu eens, samen met uw steun, voorzitter, dat getal van de heer Tang kan krijgen.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb net gezegd – het zou helpen als de heer Pechtold zou luisteren – dat Mariëtte Hamer bij de algemene politieke beschouwingen al heeft aangegeven dat onze gedachten uitgaan naar inkomens boven de mp-norm, de veelverdieners.

De heer Weekers (VVD):

Wat het standpunt van de PvdA is, zullen wij tegen de gemeenteraadsverkiezingen wel van de vicepremier horen, want ik heb begrepen dat mevrouw Hamer dan terzijde wordt geschoven en dat de vicepremier campagne gaat voeren namens de PvdA. Ik heb nog een andere vraag aan de heer Tang. De maatregel die hij voorstelt, dat tarief van 60%, wat levert die eigenlijk op?

De heer Tang (PvdA):

Ik moet eerlijk zeggen dat de opbrengst hier niet in eerste instantie vooropstaat. Vooropstaat het doel en het doel is dat juist in deze tijd het principe moet gelden dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dat wordt ook door dit kabinet onderschreven. Dat is het voornaamste doel. De indruk mag namelijk niet ontstaan dat als er moeilijke keuzes worden gemaakt, de veelverdieners de dans ontspringen.

De heer Weekers (VVD):

Het doel is dus helemaal niet om straks dat enorme begrotingstekort van 35 mld. op te lossen; het doel is om symboolpolitiek te bedrijven, zo begrijp ik van de PvdA.

De heer Tang (PvdA):

Als u eerlijk delen symboolpolitiek noemt – dat kan ik mij vanuit uw visie overigens wel voorstellen, want u bezuinigt gewoon keihard op uitkeringen – dan is het dat.

De heer Weekers (VVD):

Mij gaat het altijd om de inhoud en niet om de vorm, om het symbool. Ik veronderstel dat dat tarief van 60% tussen de 150 mln. en 300 mln. gaat opbrengen. Als dat anders is, hoor ik dat graag van de heer Tang. Ik wil graag van hem horen waar hij de overige 35 mld. vandaan gaat halen.

De heer Tang (PvdA):

Het is nu te vroeg om dat te zeggen. Dat weet de heer Weekers ook. Wij wachten namelijk nog op de uitkomsten van de werkgroepen. Die kunnen ook vertellen wat de opbrengst zal zijn. Ik ben hier niet de cijferaar. Dat ben ik misschien ooit wel geweest, maar dat ben ik nu niet. Er zullen echter betekenisvolle stappen moeten worden gezet. Dan zullen de keuzes echt gemaakt moeten worden. Hij weet best dat dat in dit debat nog niet kan worden gedaan.

De voorzitter:

Mijnheer Weekers, u loopt een beetje weg de kern van dit debat. Ik sta u nog een laatste interruptie toe en dan geef ik het woord aan mevrouw Kant.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb er moeite mee dat de heer Tang anderen hier de maat staat te nemen en zelf met geen enkel substantieel plan komt, maar alleen met een symboolmaatregel. Hij heeft vandaag ook erkend dat het alleen maar een symboolmaatregel is.

De heer Tang (PvdA):

Ik ben begonnen met te zeggen dat het tekort hoog is opgelopen en dat dat verstandig was – dat verstandige konden wij niet ontdekken bij de VVD – maar dat wij de rekening niet eenzijdig bij onze kinderen en kleinkinderen neer kunnen leggen. Dat tekort is dus wel degelijk ook een probleem voor de PvdA. Omdat het vandaag gaat over de belastingen, spreek ik ook over het toptarief. Je kunt daar echter niet uit afleiden dat dat de enige maatregel is. Dat is een conclusie die de heer Weekers niet kan trekken, zeker niet als hij mijn inleiding goed beluisterd had.

Mevrouw Kant (SP):

Om een opbrengst van 150 mln. tot 300 mln. nu een symbool te noemen! Daar kun je in het onderwijs en in de zorg en voor de lage inkomens heel veel goede dingen mee doen. Ik zou die vorm van solidariteit dan ook niet een symbool willen noemen, maar echte solidariteit. Ik ben heel blij dat de PvdA-fractie vandaag blijft herhalen dat zij daarvoor vecht. Ik hoop van ganser harte dat zij op dit punt de rug recht houdt.

Ik heb nog een ander punt, dat wat meer geld zou kunnen opleveren. Ik ben heel benieuwd hoe hard de PvdA-fractie dat punt overeind houdt. Dat is het punt van de belasting op winst van bedrijven die door een deel van de bedrijven in Nederland ontweken wordt. Iedereen zal zich de uitzending van Zembla herinneren, waarin werd aangegeven dat er miljarden aan winstbelasting niet betaald worden door bedrijven, terwijl zij die wel hadden moeten betalen. Ik heb begrepen dat de PvdA er ook voor is om iets aan die constructies te doen. Dat kan wel 2 mld. tot 3 mld. opleveren. De heer Tang is echter nog niet duidelijk geweest of hij vindt dat dat geld dan ook weer terug moet vloeien via verlaging van de winstbelasting. Ik krijg op dat punt graag een opheldering.

De heer Tang (PvdA):

Wij moeten tot een keuze komen. We laten eerst de werkgroepen aan de gang en dan pas kan dat soort keuzes gemaakt worden. Het moge duidelijk zijn dat het de SP en de PvdA stoort dat bedrijven niet hun fair share betalen. Vorige week is er een debat geweest in de commissie voor Financiën. Het is duidelijk dat wij er hetzelfde over denken: met name de renteaftrek moet worden aangepakt. Het is alleen teleurstellend dat de uitvoering van de wens, die ook gedeeld werd door dit kabinet, bijvoorbeeld door Europeesrechtelijke overwegingen belemmerd wordt. Daarom is die studiegroep voor het belastingstelsel buitengewoon belangrijk, want we moeten nu constateren dat we maar een beperkte maatregel kunnen nemen, terwijl de PvdA denkt dat de renteaftrek meer beperkt zou moeten worden, al is het alleen maar omdat de schulden bij sommige bedrijven te hoog oplopen. Dat maakt die bedrijven heel kwetsbaar. Als u mij echter vraagt welke keuze ik ga maken ...

Mevrouw Kant (SP):

Nee, ik vraag u om solidariteit op basis van de inkomsten van de mensen. U zegt terecht dat wij best een bijdrage mogen vragen aan de mensen met de hoogste inkomens, die erop vooruit zijn gegaan en die zich hebben verrijkt in de tijden waarin het goed ging. Dat ben ik met u eens, maar hetzelfde geldt natuurlijk voor de bedrijven die jarenlang belasting op hun winsten hebben ontweken. Mijn vraag is heel principieel: als wij, terecht, iets aan die constructies doen, zodat er meer inkomsten komen uit die winstbelasting, die zij eigenlijk al jaren hadden moeten betalen, bent u het dan met ons eens dat die inkomsten niet hoeven terug te vloeien naar de bedrijven via een verlaging van de winstbelasting, maar dat wij dat geld gebruiken voor heel veel andere goede dingen?

De heer Tang (PvdA):

Ik heb in de debatten over de vennootschapsbelasting steeds gezegd dat ik vind dat bedrijven een fair share moeten betalen. Het wordt gelukkig Kamerbreed gedeeld dat nul geen fair share is. Dit betekent dat bedrijven een fair share moeten betalen. Hoe die belastingopbrengsten vervolgens worden verdeeld, is een keuze die later kan worden gemaakt. Die keuze kan ook pas in alle breedte worden genomen wanneer de werkgroepen hebben gerapporteerd.

Mevrouw Kant (SP):

Op het punt van de solidariteit op basis van de inkomens van mensen ben ik het helemaal met u eens, maar dit vind ik toch weer teleurstellend.

De heer Tang (PvdA):

Hoezo teleurstellend?

Mevrouw Kant (SP):

We hebben financieel moeilijke tijden. Bedrijven hebben jarenlang over hun winsten geen of te weinig belasting betaald. Dat gaan we oplossen, maar u kunt hier niet garanderen dat wij dat geld voor goede dingen gaan gebruiken. U kunt hier, als de bedrijven eindelijk de winstbelasting gaan betalen die zij moeten betalen, namens de PvdA niet garanderen dat wij dat niet op een andere manier via lastenverlichting teruggeven. Dat vind ik teleurstellend. U kunt in deze tijden toch gewoon zeggen dat wij een veel betere bestemming voor dat geld hebben?

De heer Tang (PvdA):

Ik geloof dat de verschillen tussen de SP en de PvdA op dit punt niet heel groot zijn, maar ook u weet dat de afwegingen nog gemaakt zullen moeten worden. Dat is het nadeel van dit debat. Ik zou het ook niet netjes vinden om vooruit te lopen op de resultaten van de werkgroepen die nu aan de gang zijn. Laten wij ook bekijken wat in dat verband de mogelijkheden zijn, want u onderschat misschien de problemen om te komen tot een goede verbetering van de vennootschapsbelasting, hoe vervelend u en ik die problemen ook vinden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij zijn geïnterviewd door de NRC. Lijkt het u niet verstandig dat mevrouw Kant gaat kijken naar nrc.nl/geld om de nuance over multinationals eens goed te bekijken?

De heer Tang (PvdA):

Ik kan mij die suggestie voorstellen, maar we kunnen mevrouw Kant moeilijk kwalijk nemen dat zij dat debat niet helemaal heeft gevolgd. Ik heb zojuist geprobeerd om tegen haar te zeggen dat er helaas juridische angels en voetklemmen zijn. Dat was de uitkomst van dat debat. Daardoor is de studiegroep voor het belastingstelsel alleen maar belangrijker geworden.

Mevrouw Kant (SP):

Ik maak hier bezwaar tegen. Ik word weggezet als iemand die geen debatten volgt.

De heer Tang (PvdA):

Mevrouw Kant, het was niet mijn bedoeling ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kant heeft het woord.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb echt geen NRC nodig om te constateren dat jarenlang door multinationals niet de belasting is betaald die zij hadden moeten betalen. Wij zoeken mogelijkheden om er alsnog voor te zorgen dat deze bedrijven, net als ieder ander in Nederland, gewoon belasting betalen. Het is een schande, mijnheer De Nerée, dat het CDA jarenlang heeft toegekeken hoe dit gebeurde.

De voorzitter:

Nee, we gaan het debat hier niet opnieuw voeren, mijnheer De Nerée.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb alleen gezegd: nrc.nl/geld.

De voorzitter:

U hoeft het niet nog een keer te zeggen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Daar kan mevrouw Kant haar kennis over multinationals bijspijkeren.

De voorzitter:

U hebt het woord niet gekregen.

De heer Tang (PvdA):

Ik wil graag tegen mevrouw Kant zeggen dat het niet mijn bedoeling is om haar weg te zetten. Ik sprak meer vanuit mijn frustratie, omdat ik graag nu al meer vooruitgang had geboekt.

Voor sommige partijen lijkt het in dit debat moeilijk te begrijpen dat het kabinet de moeilijke keuzes laat voorbereiden door voorstellen van werkgroepen. Die voorstellen kennen geen taboes, want alles is bespreekbaar en geen enkele optie is uitgesloten. Dit moet leiden tot – ik leen de term van de CDA-fractie – betekenisvolle stappen van dit kabinet. Dat is een goede aanpak.

Lezers van De Telegraaf kunnen de indruk krijgen dat die aanpak wordt doorkruist en dat er toch een taboe rust op een toptarief of op andere maatregelen. Zij kennen niet de heldere en belangrijke woorden van de minister-president bij de politieke beschouwingen, namelijk: er is geen blokkade op voorhand. Mocht hierover verwarring zijn ontstaan, dan kan die net zo snel weggenomen worden als die is ontstaan. Wij nodigen de minister-president daartoe graag uit.

De heer Weekers (VVD):

...

De voorzitter:

Nee. Ik laat de heer Tang eerst zijn betoog afmaken.

De heer Tang (PvdA):

Ik kom bij belastingen en economie. Met name de VVD is een partij die de angst oproept dat de belastingen de economie ten onder doen gaan. Partijen zijn fobisch of willen dat Nederland fobisch wordt. De angst is immers ongegrond. Ik wijs op bevindingen van economen dat juist open en internationaal georiënteerde economieën in de regel een sterke overheid hebben. Nederland is daarvan een duidelijk voorbeeld, maar ook Zweden. Ik wijs ter illustratie op de toptarieven in andere landen. De OESO geeft de toptarieven, inclusief premies en lokale heffingen, voor verschillende landen. Er zijn zeker zeven landen met een hoger toptarief dan Nederland. Ik noem Denemarken met 63% en Duitsland met 57,3%. Dit zijn geen voorbeelden van landen die structureel ten onder gaan. Wij kunnen dus betalen. De vraag is of wij willen betalen. Zorg, onderwijs, huisvesting, buurten en veiligheid zijn essentieel voor de kwaliteit van leven en samenleven. Dat geldt voor iedereen. Daarom zijn het publieke belangen en collectieve voorzieningen. Die moeten worden betaald. De PvdA ziet belasting als een prijs van beschaving. Het is de prijs die wij willen betalen voor de kwaliteit van leven en samenleven. Dit laat onverlet – ik kijk naar de heer Pechtold – dat de PvdA vindt dat werken moet lonen en dat investeren moet renderen. Wij zullen de marginale druk voor gewone burgers en voor gewone bedrijven dan ook in de gaten houden. De PvdA hikt wel aan tegen de grote fiscale subsidies op beleggen in meer dan gemiddelde pensioenen en tegen de grote fiscale subsidies op schulden van bedrijven en burgers. Een les van de kredietcrisis moet zijn dat wij minder afhankelijk worden van de grillige financiële markten en van onbegrepen financiële producten. Juist financiële subsidies die leiden tot beleggen en schulden maken de Nederlandse economie kwetsbaar en niet sterk.

De heer Weekers (VVD):

Ik kom terug op een eerdere uitspraak van de heer Tang in dit debat. Die zei dat de premier bij lezers van De Telegraaf verwarring heeft gezaaid. De heer Tang heeft in het Algemeen Dagblad van 24 december gezegd dat hij verontwaardigd is. Hij noemt het verzet van Balkenende tegen belastingverhoging "een wanvertoning". Hij heeft gezegd dat de premier het proces van de werkgroepen niet moet verstoren. Is dat een eis dat de premier hier een nieuwe verklaring moet afleggen?

De heer Tang (PvdA):

Nee. Voor alle duidelijkheid, mijn stevige uitspraak vraagt om een stevige reactie, juist om de werkgroepen hun werk te laten doen. Wij vragen van de minister-president om eventuele verwarring weg te nemen door zijn heldere woorden van de politieke beschouwingen te herhalen.

De heer Weekers (VVD):

De politieke beschouwingen waren in september. De uitspraken in De Telegraaf waren van december. De mensen in het land denken: wat het laatst is gezegd, telt. Is naar het oordeel van de heer Tang nu verwarring ontstaan of niet? Of legt hij de bal bij de premier?

De heer Tang (PvdA):

Het was een stevige uitspraak die vroeg om een stevige reactie. Wij hechten aan het proces. Wij willen dat de werkgroepen in rust kunnen werken en dat er geen opties worden uitgesloten. Dat is wat wij vragen. Ik twijfel er geen moment aan dat de minister-president dat zal bevestigen.

De heer Weekers (VVD):

Met andere woorden, de premier moet terug in zijn hok en de uitspraken in De Telegraaf van eind december moeten teruggenomen worden.

De heer Tang (PvdA):

Nee. Ik heb een heel simpele vraag. Ik heb de heer De Nerée van het CDA ook horen zeggen dat er geen taboes zijn. De minister-president heeft bij de politieke beschouwingen gezegd dat er op voorhand geen blokkades zijn. Het is prima om dat nu hier – zo nodig is dit debat toch niet – nog eens te bevestigen. Wij staan er nu toch.

De heer Pechtold (D66):

En de uitspraken van de partijgenoot van de heer Tang, vicepremier Bos, waren allemaal fantastisch? Het hele beeld dat hij zondag schetste, dat mensen met een inkomen boven de € 50.000 – een groep van heel normale mensen die samen 20% van de Nederlandse bevolking uitmaken – 60% belasting gaan betalen, leidde er niet toe dat heel Nederland nu denkt: waar is dit kabinet in hemelsnaam mee bezig. Dit is een stelling, mijn vraag is de volgende.

Ook de plannen van de fractie van Partij van de Arbeid, vooruitlopend op eventuele rapporten, zijn nog steeds niet duidelijk. Om mij straks een goed oordeel te kunnen vormen, vraag ik aan de heer Tang of hij het met mij eens is dat het kabinet ons moet laten zien wat de effecten van toptarieven zijn. Hij kan er wel drie landen bijslepen om aan te tonen dat het elders in Europa misschien nog net iets erger is, maar er is ook een rapport van het ministerie van Financiën van 2005 waarin wordt gesteld dat de concurrentiepositie en het vestigingsklimaat voor een belangrijk deel worden bepaald door de fiscaliteit in ons land. Is de heer Tang het ermee eens dat eventuele voorstellen voorzien moeten worden van een beeld van de neveneffecten voor het vestigingsklimaat en onze economie?

De heer Tang (PvdA):

Ik begin met de eerste opmerking. Ik begrijp niet dat de heer Pechtold zijn hand bij zijn oor houdt en het dan toch nog niet goed hoort. Dat is teleurstellend. Het was duidelijk dat die opmerking over het toptarief betrekking had op een topschijf. Ik ben van mening dat daarover geen misverstand kan bestaan. Ik kan het toch niet nalaten om even op die stelling in te gaan.

Natuurlijk moet er duidelijkheid ontstaan over de effecten. Ik hoop en verwacht dat de werkgroepen al veel duidelijkheid kunnen verschaffen. Dan kan de politiek voortvarend aan de slag en keuzes maken, dat is toch onze taak.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, ik verzoek u om het kort te houden. Wij hebben een deadline voor dit debat.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Het kan heel snel. De heer Tang en ik zijn het over het laatste punt eens.

Ik neem echter aanstoot aan zijn eerste punt. De Rijksvoorlichtingsdienst levert de uitgedraaide teksten van wat ministers zeggen. Daaruit blijkt dat letterlijk aan de vicepremier is voorgelegd dat de fractie van de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer bij monde van mevrouw Hamer heeft voorgesteld om het toptarief te verhogen van 52% naar 60%. In de tekst staat: "Goed idee? Antwoord Bos: Dat is wat mij betreft een reële optie." Dat is dus niet een extra tarief, maar het verhogen van de belasting voor iedereen die meer dan € 50.000 verdient naar 60% Dit staat er letterlijk. De heer Bos kan nu wel weer nee schudden, dat doen de leden van het kabinet hier iedere keer. Zij doen net of de wereld heel anders in elkaar zit, maar dit heeft de heer Bos gezegd!

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, het kan echt korter.

De heer Tang (PvdA):

Dit heeft de vicepremier in Buitenhof gezegd. Hij heeft niet gesproken over het inkomen waarbij dit toptarief zal ingaan. Ik herhaal daarom de woorden die de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid heeft uitgesproken tijdens de algemene politieke beschouwingen. Zij spreekt over inkomens boven de mp-norm. Daar kan geen misverstand over bestaan. Dit is de derde keer dat ik dit hier zeg en ik hoop dat het nu duidelijk is. De heer Pechtold kan het straks ook nog een keer aan de vicepremier vragen. Dan zal hij het voor de vierde keer horen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Dit kabinet van premier Balkenende is tot op het bot verdeeld. Het CDA wil rechtsaf en de PvdA wil linksaf met als gevolg dat steeds weer wordt gezocht naar compromissen. Dit neemt niet alleen veel tijd in beslag, maar het schaadt de samenleving, en de economie in het bijzonder. Het is dan ook niet zo verwonderlijk dat veel zaken op de lange baan worden geschoven. Het kabinet van het compromis verwordt zo tot een kabinet van uitstel. Niemand weet waar hij of zij aan toe is met dit kabinet. Het gaat alle kanten op. Dan weer krijgt de PvdA een beetje haar zin en dan weer het CDA. Zo gaan wij zigzaggend de toekomst tegemoet. Wij hebben dit gezien bij de besluitvorming over de JSF en wij zullen dit weer zien bij de besluitvorming over Uruzgan, maar het grote struikelblok dient zich dit voorjaar aan bij de brede heroverweging.

Nog voor dat de twintig werkgroepen hun werk hebben verricht, gaat het kabinet rollebollend over straat. Dit is funest. De economische crisis vraagt om visie en een eensgezinde aanpak, maar die zijn tot nu toe uitgebleven. Eerst ontkende het kabinet de crisis, vervolgens werden er miljarden gestoken in banken en daarna wordt hier en daar een pleister geplakt om de stilgevallen economie te stimuleren in de hoop dat dit effect heeft.

Er zijn twee mogelijkheden om het gat van 35 mld. te dichten: of wij beperken de collectieve uitgaven, of wij verhogen de belastingen. Zowel de minister-president als het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA is van mening dat belastingverhoging geen optie is. De burger betaalt de rekening en het broze economische herstel wordt in de knop gebroken. De PvdA wil daarentegen niets liever dan de burgers verder uitknijpen en zet in op lastenverzwaring. Wouter Bos droomt van een hoger belastingtarief van 60%. De PVV is tegen elke vorm van belastingverhoging en dus ook tegen deze. De Partij voor de Vrijheid heeft er een hard hoofd in. Dit kabinet is zo verdeeld over de antwoorden voor de toekomst dat wij alle hoop allang hebben opgegeven. Terwijl Nederland langzaam afglijdt en de problemen zich opstapelen, vechten de bewindspersonen.

De heer Pechtold (D66):

De kopvoddentaks is nooit doorgerekend, maar dat was een ...

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, u hebt helemaal niet het woord gekregen.

De heer Pechtold (D66):

Dat hoeft verder ook niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De Partij voor de Vrijheid heeft er een hard hoofd in. Dit kabinet is zo verdeeld over de antwoorden voor de toekomst dat wij alle hoop allang hebben opgegeven. Terwijl Nederland langzaam afglijdt en de problemen zich opstapelen, vechten de bewindspersonen elkaar de tent uit.

Minister-president, houd de eer aan uzelf. Laat de Zeeuwse trots voor één keer vieren. Doe het niet voor ons, maar voor Nederland. Trek de stekker uit dit kabinet.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Van Dijck zei zo nadrukkelijk: alle belastingen. Dat is wel heel absoluut. Ik wil er één punt uitlichten. Dat betreft geen belastingverhoging, maar het beperken van een aftrek. Als ik naar het programma en de ideeën van de PVV kijk, verbaast het mij tot op de dag van vandaag dat de PVV de rijken buiten schot laat. De PVV wil niet aan de mensen met dure villa's komen. Waarom vindt de PVV dat de gewone man, waarvoor de partij zegt te staan, moet bijdragen aan 10 mld. subsidies voor onder andere heel dure huizen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als mevrouw Kant onze tegenbegroting goed heeft bekeken, heeft zij gezien dat wij kiezen voor een stuk belastingverlichting voor de lagere inkomens tot modaal. Wij vinden dat "de rijkeren", zoals mevrouw Kant ze noemt, genoeg lastendruk hebben in Nederland. Wij willen hun niet nog verder de duimschroeven aandraaien, zoals zij dat wil. Wij vinden 52% als toptarief meer dan voldoende.

Mevrouw Kant (SP):

De beeldspraak "duimschroeven aandraaien" past wat mij betreft niet bij mensen die miljoenenvilla's hebben. Ik denk bij "duimschroeven aandraaien" meer aan mensen die het al moeilijk hebben. De rijken voelen de pijn niet. Zij merken natuurlijk wel dat zij moeten inleveren. Zij krijgen minder aftrek voor hun heel hoge hypotheek. Wij willen de hypotheekrente ook garanderen voor gewone mensen met huizen tot drieënhalf ton. Dat moet in de toekomst ook zo blijven. Waarom wil de heer Van Dijck niet aan de mensen die het heel goed hebben, vragen om een bijdrage te leveren? Dan hoeven heel veel gewone mensen – de mensen waarvoor de PVV zegt op te komen – niet bij te dragen aan het subsidiëren van heel dure villa's.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij vinden belastingdruk voor de mensen met heel dure villa's voldoende, zoals gezegd. Mevrouw Kant wil verder nivelleren. Wij vinden dat er genoeg genivelleerd is in Nederland. Wij kiezen voor een lager belastingtarief in de tweede schijf. Daar zitten de problemen met de koopkracht. Die mensen hebben het zwaar aan het eind van de maand. Het zou mooi zijn om deze mensen juist te stimuleren, wat meer geld uit te geven. Zij geven het ook uit. Dat is goed voor de economie. Wij zijn niet erop uit om rijke mensen met dure villa's verder in het nivelleringsproces te betrekken, zoals mevrouw Kant dat wil.

Mevrouw Kant (SP):

Omdat de miljonairs in de P.C. Hooftstraat ook nog geld uitgeven, moeten wij ze vooral blijven spekken. Dat is een leuke redenering, maar mogen wij dan vaststellen wat wij kunnen verwachten? Dat is prettig voor de komende verkiezingen. Wij moeten de kiezer die eventueel PVV wil stemmen in de verkiezingscampagne duidelijk maken dat de PVV de partij voor de rijken is. Zij moeten zich herinneren dat de PVV uit de schoot van de VVD komt. Dat bevestigt de heer Van Dijck hier vandaag ten volle.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat om 52%. Nederland is in Europa een van de landen met de hoogste belastingdruk, zoals al een paar keer is gezegd. Wij vinden 52% voldoende belastingdruk. Die mensen houden drie dubbeltjes over van elke euro die zij verdienen. Dat stimuleert niet echt.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb van de VVD- en D66-fractie een redelijk duidelijk tot duidelijk antwoord gekregen. Er is geen ruimte voor netto lastenverlichting. Denkt de PVV-fractie dat ook?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij hebben het over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op termijn. Er moet 35 mld. bij elkaar gesprokkeld worden. Wij hebben ook in onze tegenbegroting gezegd dat wij de economie een extra impuls moeten geven, bijvoorbeeld door het halveren van de overdrachtsbelasting. Dat zou een tijdelijke maatregel zijn om de huizenmarkt uit het slop te krijgen. Die markt zit nu op slot en gaat alleen verder op slot. Wij zeggen ook: laten wij stimuleringsmaatregelen nemen waar die zich uiteindelijk terugbetalen. Hoe meer huizen er immers verkocht worden, des temeer inkomsten er voor de economie en voor de overheid zijn. Daar staan wij dus voor.

Wat de belastingverlaging betreft, herhaal ik dat volgens ons de tweede schijf omlaag kan. Het is echter de vraag of dat een haalbare kaart is voor 2011, gezien de opgave waar wij nu voor staan. Op termijn zetten wij zeker in op belastingverlaging, een kleinere overheid en minder collectieve uitgaven.

De heer Tang (PvdA):

Ik dacht u te begrijpen, maar nu eindigt u toch met lastenverlaging. Ik wil graag weten of u in deze tijd van een hoog opgelopen tekort ruimte ziet voor een gemiddelde lastenverlichting, dus niet op een plek, maar gemiddeld. Volgens mij ziet ook de PVV daar eigenlijk geen ruimte voor.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zoals gezegd: de opgave van 35 mld. is heel groot. Wij willen die helemaal weghalen bij de collectieve uitgaven en niet verkrijgen via lastenverzwaringen. Kunnen wij verder gaan met het snijden in de collectieve uitgaven, dan zetten wij dat zeker in voor lastenverlichting. Wij kunnen het geheel nu echter niet overzien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik meende dat de PVV in het verleden wel iets aan de bonussen wilde doen. Daarmee heeft de PVV gezegd dat de bonussen weg belast moesten worden. Ik neem aan dat u daar inmiddels ook van teruggekomen bent, als u zegt dat u geen enkele belastingverhoging meer wilt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Bij bonussen gaat het over de financiële sector. Wij hebben inderdaad gezegd: bij de banken die met belastinggeld overeind worden gehouden, past geen bonus en geen salaris van 6 ton of 7,5 ton. Wij vinden dat het mp-salaris daarbij de norm moet zijn; dat zijn tenslotte staatsbedrijven. Een bonus willen wij dan met 100% weg belasten, als die banken toch tegen de draad in bonussen willen uitkeren. Nogmaals, het gaat om banken die met belastinggeld overeind worden gehouden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus u wilt geen lastenverhoging, behalve een aparte belasting voor bankiers? Het is heel moeilijk om nog enige lijn te ontdekken in het PVV-standpunt. Ik begrijp dan ook dat mensen met heel hoge inkomens van u geen enkele lastenverzwaring hebben te verwachten, behalve als zij bankier zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zoals gezegd, gaat het om bonussen voor die bankiers van banken die met miljarden belastinggeld overeind worden gehouden. De belastingbetaler brengt een offer van miljarden en dan vinden wij dat die bankiers ook een offer mogen brengen. Willen zij toch, eigenwijs, een bonus uitkeren om welke reden dan ook, dan is onze insteek om die bonus voor 100% af te pakken. Het geeft namelijk geen pas om op een moment dat je miljarden van de belastingbetaler vraagt om je van een faillissement te redden, dan tegelijk de bonuskraan open te zetten. Minister Bos doet constant de morele oproep om met de bonussen te temperen, maar dat schijnt niet te werken. Ons standpunt is: als het niet goedschiks kan, dan maar kwaadschiks en dan belasten wij de bonussen weg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het volgende is even voor mijn begrip om het PVV-standpunt een beetje te begrijpen. U zegt dus: de PVV wil geen enkele belastingverhoging, behalve voor bankiers en moslimvrouwen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb geanticipeerd op de verhoging naar 60% van de inkomstenbelasting. Daar zullen wij nooit in meegaan. Wij willen een verlaging van de inkomstenbelasting voor burgers.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Met uitzondering van bankiers en moslimvrouwen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Met uitzonderingen zoals ik die geschetst heb.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 12.25 uur geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Dit debat gaat wederom over de heroverwegingen. Wij hebben hierover al een aantal keren met elkaar van gedachten gewisseld. Het toont het belang en de urgentie aan van het vraagstuk waarvoor Nederland zich gesteld ziet. Wij zullen hard moeten werken aan herstel van de economie en herstel van de overheidsfinanciën. Dat is geen gemakkelijke opgave. De weg naar herstel van de wereldeconomie is ingezet, maar het verloop van het herstel is uiterst onzeker. De recente cijfers over de Amerikaanse arbeidsmarkt tonen bijvoorbeeld nog maar weer eens aan hoe broos het herstel is. Wij mogen ons dus in ieder geval niet rijk rekenen.

Onveranderd blijft dat de overheidsfinanciën door de crisis ver uit het lood zijn geslagen. Van een automatisch herstel zal geen sprake zijn. Deze urgentie, het feit dat wij Nederland met zijn allen verarmd zijn en dat wij er niet zonder meer van mogen uitgaan dat het allemaal vanzelf weer goed komt, dat is de boodschap die ik in de kerstinterviews heb willen overbrengen. Wij moeten ons aanpassen en de tering naar de nering zetten, niet incidenteel, maar structureel. En de verhoging van de AOW-leeftijd is een begin. Om de overheidsfinanciën echt op orde te krijgen, zijn zes tot zeven van dergelijke operaties nodig. Geen taboes, wij mogen de rekening niet doorschuiven naar onze kinderen en kleinkinderen. Nietsdoen is geen optie.

Het gaat niet alleen om bezuinigingen. Het gaat ook om zaken als ondernemerschap en excellentie. Wij moeten voorop willen lopen. Wij moeten de beste willen zijn. Wij moeten de weg naar groei weer vinden. Op dit moment zijn de verschillende werkgroepen aan het werk. Het kabinet hanteert geen inhoudelijke taboes. De werkgroepen zullen hun rapporten uiterlijk 1 mei aanbieden. Wij hebben met elkaar afgesproken dat het kabinet na de eerste marginale toets of de werkgroepen aan hun taakopdracht hebben voldaan de rapporten zo snel mogelijk daarna aan uw Kamer zal sturen. In het debat dat wij op 8 december hebben gevoerd, heb ik gezegd dat het kabinet in het voorjaar van 2010 zal besluiten over betekenisvolle stappen. Tot die tijd wil en kan ik niet vooruitlopen op de keuzes die het kabinet zal maken, niet over de omvang en niet over de inhoud. Uiteraard liggen er wel de eisen die de Europese Commissie aan Nederland heeft gesteld in het kader van de buitensporige tekortprocedure om het financieringstekort in 2013 terug te dringen tot onder de 3% van het bbp en de verplichting om het structurele tekort jaarlijks met 0,75% te verbeteren.

Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld door de leden van uw Kamer.

De voorzitter:

Ik wil eerst het woord geven aan mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

"Daar wil en kan ik niet op vooruitlopen" zegt u nu, maar dat zei u niet toen u een interview gaf aan De Telegraaf. Toen liep u er wel degelijk op vooruit. Wij hebben hier toch niet een minister-president die als hij geïnterviewd wordt op televisie of door De Telegraaf een mening heeft, maar zodra hij in deze zaal komt ineens geen mening meer heeft? Dat vind ik een beetje raar. Dus u kunt niet nu ineens weer een slot op uw mond zetten, terwijl u in het kerstinterview wel degelijk iets hebt gezegd, namelijk dat u van mening was dat het verhogen van lasten, dus het verhogen van inkomsten, ongewenst is. Kunt u dat hier herhalen?

Minister Balkenende:

Ja. Datgene wat ik in de interviews heb gezegd over belastingverhogingen was hetzelfde als wat ik hier naar voren heb gebracht bij de algemene politieke beschouwingen, in een discussie met mevrouw Hamer. In die discussie met mevrouw Hamer heb ik, toen het ging over het 60%-tarief, gewezen op een aantal zaken, zoals hoe het zit met de belastingherziening uit 2001, hoe het internaal zit met het Nederlandse toptarief en op welk moment je dat topniveau bereikt. Dat heb ik toen allemaal naar voren gebracht. Datgene wat ik aan bezwaren tegen dat tarief naar voren heb gebracht, heb ik ook in interviews gezegd en dat is ook hier aan de orde geweest. Ik zeg er tegelijk bij: geen taboes. Dat heb ik toen gezegd en dat zeg ik nu ook. Maar ik heb wel aangegeven hoe ik over die onderdelen denk. Dat heb ik in het debat ook gedaan. Wat dat betreft, was er ook niet zoveel nieuws aan de hand.

Mevrouw Kant (SP):

Er is toch wel degelijk iets nieuws aan de hand, want als de minister-president aan De Telegraaf een interview geeft en daarin zegt dat het ongewenst is om de inkomsten op die manier te verhogen, lijkt mij dat nogal een boodschap van onze minister-president. Dus dat is wel degelijk nieuw. U herhaalt dat eigenlijk vandaag. Wat mij verbaast, is dat u steeds zegt: ja, dat komt allemaal nog wel, maar dat u hier nadrukkelijk de boodschap uitzendt dat u dat ongewenst vindt, bijvoorbeeld een hoger tarief voor de mensen die wel iets kunnen missen. Over heel andere maatschappelijk belangrijke zaken laat u mensen echter in onzekerheid. Laten wij eens kijken naar bewoners van verpleeghuizen. Ik kan heel veel goede redenen noemen om te zeggen dat daar nog verder bezuinigen ongewenst is. Het zegt iets over uw politieke keuzes dat u het een wel zegt en het ander niet.

Minister Balkenende:

In interviews heb ik gesproken over dynamiek, over wat nodig is. Ik heb het gehad over het uitgavenbeeld en ook over belastingverhogingen. Als men wat ik in interviews heb gezegd legt naast hetgeen ik tijdens de apb en op 8 december heb gezegd, zal men zien dat ik soms zelfs dezelfde bewoordingen gebruik. Neem mijn uitspraken over het vrij snel bereiken van een bepaald niveau in Nederland. Ik heb dit letterlijk gezegd bij de apb. Dat ik anders denk over die 60% dan mevrouw Hamer, is bekend en is in de Kamer gewisseld. Wij hebben in de Kamer gezegd: geen taboes. Dat heb ik in het interview ook gezegd. Ik heb ook gesproken over degenen die het beter hebben. Letterlijk heb ik hierover gezegd: het heeft te maken met wat je vraagt van mensen die het beter hebben, die vraag zal aan de orde komen, maar dat hoeft nog niet automatisch een 60%-tarief te betekenen. Dat zit allemaal in dezelfde lijn. Wij nemen besluiten zodra de heroverwegingen klaar zijn. Wat mijn visie op een 60%-tarief betreft: die was allang bekend.

De voorzitter:

Met "abp" bedoelt u de algemene politieke beschouwingen.

Mevrouw Kant (SP):

Het zit inderdaad allemaal in dezelfde lijn: de CDA-lijn die wij al heel lang kennen. U refereert zelf aan Lubbers in het interview. Kille bezuinigingen, dat is de CDA-lijn die wij te verwachten hebben. Dat is niet de lijn die, naar ik hoop, de Partij van de Arbeid wil. Het heeft dus wel degelijk betekenis als de minister-president dat zegt. Ik begrijp niet dat hij met zo veel woorden deze betekenis er wel degelijk aan geeft. Hij vindt het verhogen van de inkomsten ongewenst. Echter, een belangrijk maatschappelijk onderwerp als verpleeghuizen en bezuinigingen daarop vindt hij blijkbaar niet belangrijk genoeg om daar expliciet iets over te zeggen. Dat zegt, minister-president, wel degelijk iets over de toekomst die u voor dit land ziet. Dit is een toekomst in de lijn van Lubbers: kille bezuinigingen en een verdere verschraling van de publieke sector.

Minister Balkenende:

Ik heb gewezen op het kabinet-Lubbers van destijds. Dat had te maken met de vraag of lastenverzwaring een verstandige keus was. Destijds is gezegd: dat moet je niet doen. Waarom? Als je de lasten verzwaart, werkt dat economisch contraproductief. Immers, een lastenverzwaring zal gevolgen hebben voor de loonontwikkeling en de looneisen, dat moet je niet doen. Dat heb ik gezegd. Ik heb naar aanleiding van een opmerking van de heer Rutte, ook iets opgemerkt over de lastenverzwaring en de economische aspecten ervan. Bij de abp heb ik dit punt genoemd en dat komt nu weer terug. Ik heb gezegd dat je rekening moet houden met een redelijke lastenverdeling. De heer Slob heeft hier ook over gesproken. Ik ben kritisch geweest over die 60%. Mevrouw Kant spreekt over kille bezuinigingen. Wij hebben in de Kamer ook het debat gevoerd over de vraag hoe wij Nederland innovatiever kunnen krijgen. Wij hebben de motie-Hamer in de Kamer gehad. Wij zullen spreken over het totaal aan maatregelen in het perspectief van Nederland 2020. In de Miljoenennota is dit aangegeven. Natuurlijk horen daar ombuigingen bij, dat kan niet anders, de financiën raken uit het lood. Dit is echter wel onderdeel van het perspectief waarbij het ook gaat om innovatie, ondernemerschap, meer duurzaamheid en kennis. Deze elementen zijn naar voren gekomen. In het interview zal men zien dat ik het element van innovatie en ondernemerschap naar voren heb gebracht. De opmerking over de belastingverhoging ligt in het verlengde van wat gezegd is. Ik begrijp de commotie dan ook niet helemaal.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, het woord is aan de heer Weekers.

Mevrouw Kant (SP):

Mag ik nog een conclusie trekken, voorzitter?

De voorzitter:

U bent al drie keer aan de beurt geweest.

Mevrouw Kant (SP):

Ja, maar dit is wel de kern van het debat.

Ik wil concluderen dat de minister-president inderdaad doorgaat op de lijn-Lubbers. Hij verklaart ongewenst dat wij de mensen die wat kunnen missen, de rijken, ontzien en afblijven van de winsten van bedrijven. Verder verhogen wij de inkomsten niet. Aan de andere kant sluit de minister-president niet uit dat wij gaan bezuinigen op de sociale zekerheid, op de zorg, op het onderwijs en op de politie. Hij zet dus de lijn voort van de afgelopen tientallen jaren die leidt tot private rijkdom en publieke armoede.

Minister Balkenende:

Ik vind dat mevrouw Kant onjuiste conclusies trekt. Over degenen die het beter hebben zei ik dat je moet bezien hoe dit zit. Er kunnen maatregelen aan de orde komen, maar dat hoeft niet automatisch een 60%-tarief te beteken. Dat heb ik gezegd. Er zijn geen taboes. Dit heb ik bij de algemene politieke beschouwingen naar voren gebracht. Mevrouw Kant moet dan vervolgens niet tegen mij zeggen: u wilt er niet over praten. In geld uitgedrukt bedraagt het tekort 35 mld. Als wij dan niet hoeven te spreken over ombuigingen, dan krijgen wij moeilijkheden. Het zal allemaal nog blijken. Ik heb goed naar mevrouw Kant geluisterd bij de abp en naar haar fractiegenoten in andere debatten. Wij denken hier niet hetzelfde over, dat is zo. Echter, wij hebben wel te maken met het probleem dat wij, als wij niets doen, grote tekorten zullen hebben. Dat moeten wij met elkaar bespreken.

De heer Weekers (VVD):

In het interview in De Telegraaf, vlak voor kerst, zegt de premier: geen belastingverhogingen. Heel kort en krachtig. Dat was duidelijk. Vandaag neemt hij hier echter afstand van. Vandaag zegt hij: geen taboes en ik ga nergens op vooruitlopen. Ik wil graag van de minister-president weten: krijgen wij nu belastingverhogingen, ja of nee?

Minister Balkenende:

U moet me goed citeren, mijnheer Weekers. Weet u wat ik heb gezegd in het interview? Er zijn drie vragen geweest. Ik zal dit heel precies aangeven. De eerste vraag betrof de discussie dat de bezuinigingen ook kunnen oplopen. In antwoord daarop ben ik ingegaan op de traditionele discussies tussen CDA en PvdA over uitgaven en inkomsten. Iedereen weet dat. Zoals ik heb gezegd, word ik daar niet zenuwachtig over. De tweede vraag was: de PvdA wil toch de belastingen verhogen? Daarop heb ik gezegd: ik geloof dat belastingverhogingen echt niet verstandig zijn. Je kunt er wel ideologisch over denken. Ik heb niet gezegd: het gebeurt niet. Ik heb gezegd: ik vind het niet verstandig. Ten slotte werd de vraag gesteld: toch heeft de PvdA-fractie nu een 60%-tarief geopperd. Toen heb ik gezegd: daarmee ben ik het ook niet eens. Daarna kwamen de argumenten die ik heb genoemd. Ik heb gezegd hoe ik ertegen aankijk. Het ligt in het verlengde van de argumentatie die ik in september naar voren heb gebracht. Verder is er niets nieuws en, ik herhaal het maar even, zijn er ook geen taboes. Als ik zeg dat ik geloof dat belastingverhogingen echt niet verstandig zijn, zeg ik daarmee niet dat ik een voorschot neem op de precieze uitkomst van de discussie. U weet precies hoe ik ertegen aankijk. Als u in september goed had opgelet, kon dit ook geen verrassing zijn.

De heer Weekers (VVD):

In de kop van het artikel staat een citaat. Daar staat: "geen belastingverhogingen". Ik wil weten of die kop klopt, ja of nee.

Minister Balkenende:

Ik ga niet over de koppen. Ik wil heel precies zijn. Ik lees letterlijk voor wat in het interview staat.

De heer Weekers (VVD):

Ik lees letterlijk voor wat in de kop staat en tussen aanhalingstekens staat. Mij lijkt dat een citaat. Maar kennelijk heeft de journalist u verkeerd begrepen en heeft de journalist of hebt u de mensen in het land op het verkeerde been gezet.

Minister Balkenende:

Ik heb aangegeven, precies zoals het in de tekst staat die ik heb geautoriseerd: "Ik geloof dat belastingverhogingen echt niet verstandig zijn." Dat heb ik gezegd. Ik ga niet over koppen, ik ga over datgene wat ik heb gezegd. Daarbij heb ik gezegd: er geen zijn geen taboes. Dat is mijn overtuiging en dat heb ik ook hier in het debat naar voren gebracht. Er wordt verschillend over gedacht, maar dat heb ik ook hier gezegd.

De voorzitter:

Laatste maal, mijnheer Weekers.

De heer Weekers (VVD):

Het enige wat ik wil weten is: waar staat deze minister-president voor? Dat wil ik weten. Niet in de krant, maar hier in de Kamer.

Minister Balkenende:

Precies voor datgene wat ik heb aangegeven. Bij de algemene politieke beschouwingen heb ik aangegeven dat er bezwaren zijn tegen een 60%-tarief. Dat was het punt van discussie met mevrouw Hamer. Toen heeft mevrouw Hamer mij gevraagd of dat een taboe is. Toen heb ik gezegd: nee, dat is geen taboe; wij zullen er met elkaar over spreken. Ik heb mijn inhoudelijke bezwaren naar voren gebracht. Daar ben ik gewoon consistent in. Er zit ook geen licht tussen wat hier staat en wat in september aan de orde is geweest. Maar wat wij als kabinet zullen besluiten, is aan het kabinet wanneer de heroverwegingsoperatie klaar is. Ik heb mijn woorden zorgvuldig gekozen.

De heer Pechtold (D66):

Is een 60%-belastingtarief voor u, premier, een reële optie?

Minister Balkenende:

Het is voor mevrouw Hamer een reële optie. Wat mij betreft is het onwenselijk. Ik heb dat aangegeven, maar wij zullen het met elkaar bespreken.

De heer Pechtold (D66):

Hoe kan het zijn dat het kabinet met één mond spreekt als de vicepremier afgelopen zondag heeft gezegd: dat is voor mij een reële optie?

Minister Balkenende:

Dat moet de minister zelf aangeven.

De heer Pechtold (D66):

Nee, u bent de leider van het geheel!

De voorzitter:

U hebt het woord niet, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik was nog met mijn vraag bezig.

De voorzitter:

U stelt een vraag. U krijgt een antwoord. Dan wacht u dat antwoord af.

Minister Balkenende:

Het is zo: als de vicepremier spreekt in termen van een reële optie, neem ik aan dat hij heeft gedoeld op het feit dat mevrouw Hamer dit hier in het Kamerdebat naar voren heeft gebracht. Ik neem aan dat dit ook voor hem de reden is geweest om te spreken in termen van een reële optie. Wij hebben dat namelijk gewoon te wegen. Wij weten ook hoe ik heb gereageerd tijdens de algemene politieke beschouwingen. Ik heb die argumentatie herhaald in mijn interviews. Voor het overige is het nu een zaak van het kabinet om in te gaan op de vraag: hoe kijk je aan tegen de lastendruk en hoe kijk je aan tegen de toekomst van het belastingstelsel? Dat komt allemaal terug.

De heer Pechtold (D66):

Is voor deze premier een belastingtarief van 60% een reële optie, ja of nee?

Minister Balkenende:

Ik vind het ongewenst. Dat heb ik toch gezegd?

De heer Pechtold (D66):

Ja of nee?

Minister Balkenende:

Het is een reële optie om over te discussiëren omdat het is ingebracht, maar het is niet wenselijk.

De heer Pechtold (D66):

Dat is wereldvrede ook. Daar kunnen wij ook over discussiëren. Het gaat om uw leiderschap. Wij zitten in de tweede week van dit jaar. Vorige week stond u hier te stuntelen toen het ging over het uitleggen van woorden. Er is zondag gezegd, namens het kabinet, dat een belastingtarief van 60% een reële optie is. Ik vraag u: is een belastingtarief van 60% een reële optie, ja of nee? En nu graag geen flauw antwoord maar een helder antwoord.

Minister Balkenende:

Een helder antwoord is dit. Eén: een reële optie is het voor de Partij van de Arbeid. Twee: daaraan heeft, neem ik aan, de minister van Financiën gerefereerd. Drie: is het gewenst? Ik heb steeds gezegd: ik vind dat niet gewenst. Vier: wanneer nemen wij een besluit? Wij nemen hier nu geen besluit. Dat zal gebeuren wanneer wij ons zetten aan de bespreking van de heroverwegingsrapporten. Daarbij zullen wij het ook hebben over het belastingstelsel.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Pechtold, het woord is aan mevrouw Halsema.

De heer Pechtold (D66):

Mevrouw Kant mocht zojuist ook. Dan mag ik een derde keer.

De voorzitter:

U bent al voor de vierde of vijfde keer bezig. U interrumpeert steeds de minister-president als hij met zijn antwoord op uw vraag bezig is.

De heer Pechtold (D66):

Maar u, voorzitter, zou er wat aan kunnen doen, zodat we een antwoord krijgen.

De minister-president kan niet zeggen dat het een uitspraak van de PvdA-fractie is, omdat afgelopen zondag de vicepremier "wat mij betreft" zei, niet "wat de PvdA betreft". Het kabinet, het praten met één mond, het is hier elke keer hetzelfde. De minister-president ontkent en geeft geen helder antwoord. Is het een reële optie, ja of nee?

Minister Balkenende:

Ik heb antwoord gegeven.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil het probleem van de minister-president nog iets vergroten. Ik kan er geen chocola van maken. De minister-president verwijst steeds naar het debat dat hij heeft gevoerd met mevrouw Hamer bij de algemene politieke beschouwingen. Tijdens de politieke beschouwingen heeft hij ook met mij een debat gevoerd. Daarin was hij heel helder. Hij zei: "Laat ik over dit onderwerp dit zeggen: u spreekt over een mogelijk toptarief van 60%. Het kabinet heeft niet het voornemen om dat te gaan invoeren." Er staat: "het kabinet", niet: "privépersoon Balkenende".

Minister Balkenende:

Dat klopt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar spreekt het kabinet. Deze uitspraak staat lijnrecht op de uitspraak van de vicepremier van afgelopen zondag. Ik wil nu dus helderheid.

Minister Balkenende:

Ik kan van de woorden van mevrouw Halsema geen chocola bakken.

De heer Pechtold (D66):

Bakken?

Minister Balkenende:

Ja, bakken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Chocola "maak" je.

Minister Balkenende:

Ik leef met het woord "bakken".

De voorzitter:

Ik verzoek om rust in de zaal.

Minister Balkenende:

Het is wel een belangrijk onderwerp, chocola bakken.

"Het kabinet heeft niet het voornemen om het toptarief in te voeren." Dat heb ik gezegd, ook in overleg met de minister van Financiën. Dat voornemen was er helemaal niet.

Ik heb gesproken over de onwenselijkheid en verder heb ik gezegd dat er geen taboes waren. Minister Bos heeft erover gezegd wat hij erover heeft gezegd. Het enige wat eruit volgt is: dit punt is opgebracht in de Kamer. Wij zullen ons erop bezinnen. Er zijn ook van de kant van de Partij voor de Dieren dingen naar voren gebracht, net als van de kant van de SP. Wij hebben gezegd dat wij deze zullen betrekken bij de heroverwegingen. Zo heb ik de opmerkingen van de vicepremier verstaan. Ik neem aan dat hij er ook zelf op in zal gaan. Ik blijf bij mijn woorden. Ik heb gesproken over bepaalde onwenselijkheden. Tegelijkertijd herhaal ik dat er geen taboes zijn. Het is allemaal dus zeer overzichtelijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Chocola maak je, lucht bak je. Dat bent u nu aan het doen.

De voorzitter:

Ik moet u interrumperen. "Bakken" mag volgens de Dikke van Dale ook. U hebt dus beiden gelijk.

Minister Balkenende:

Ik zei het toch!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In ieder geval bakt de premier lucht. Als ik hem goed beluister, is hij bij de algemene beschouwingen wel degelijk vooruitgelopen op besluiten die het kabinet nog moest nemen. Toen heeft de minister-president gezegd: het kabinet heeft niet het voornemen om dit in te gaan voeren. Ik kan maar één conclusie trekken. Dat is dat de minister-president de uitspraak die hij destijds heeft gedaan en waarvan het Telegraafinterview eigenlijk een echo is, niet meer herhaalt. Nu zegt hij, en dat is heel slecht nieuws voor het CDA en de VVD, dat hij het niet verstandig vindt, maar dat hij niet uitsluit dat het kabinet collectief een onverstandige maatregel invoert.

Minister Balkenende:

Met de beste wil van de wereld probeer ik mij te verplaatsen in mevrouw Halsema. Dat is natuurlijk niet zo gemakkelijk, maar ik probeer het wel. Ik zie de letterlijke citaten van wat ik destijds heb gezegd. Dan komen er grote woorden over gebakken lucht. Daar ben ik wel een beetje aan gewend. Ik geef aan hoe het debat destijds is gelopen. Ik heb gezegd hoe ik aankijk tegen het 60%-tarief en hoe het kabinet er nu tegen aankijkt. Mevrouw Halsema zegt dat dit bezien zou moeten worden in het kader van de heroverwegingsoperaties. Ik zeg daarop: er zijn geen taboes. Dat is aan de orde. In het Telegraafinterview heb ik gezegd dat ik het niet verstandig vind. Dat ligt in het verlengde van wat ik hier heb gezegd. Heb ik dingen uitgesloten? Nee, want er zijn geen taboes. Uitsluiten heb ik ook in het interview niet gedaan. Iedereen weet toch hoe ik erin zit. Waar hebben we het nou eigenlijk over? Mevrouw Halsema moet niet spreken over gebakken lucht. Dat zijn grote woorden. Die doen het misschien leuk in de media. Ze zijn leuk om geciteerd te worden, maar slaan natuurlijk nergens op.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Er komt een kinderrijmpje bij mij op: Drie kleine kleutertjes.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Dat kan mevrouw Halsema toch niet menen!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zij zijn inmiddels als een gek uit elkaar gestoven!

Voorzitter. Ik krijg er zo langzamerhand een klein beetje tabak van dat wij hier keer op keer staan vanwege de onduidelijkheid die het effect is van het gedrag van de premier. De premier heeft hier een interview, daar een persconferentie, zegt dit, zegt dat, maakt eigenlijk een potje van zijn eigen kabinetsbeleid, wordt vervolgens in de Kamer ter verantwoording geroepen en gaat dan lopen jijbakken. Alsof wij verantwoordelijk zijn voor de rare onduidelijke kronkelkoers die het kabinet vaart. Daarvoor is de minister-president zelf verantwoordelijk!

Is het kabinet voornemens een 60%-tarief in te voeren, of mag er alleen maar onderzoek naar worden gedaan en wordt het niet ingevoerd?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Het zijn weer grote woorden van mevrouw Halsema, maar zij moet wel precies zijn over wat ik toen heb gezegd. Zij moet mijn quotes leggen naast wat ik hier in het debat heb gezegd en niet aankomen met verhalen over kronkels.

Ik heb in overleg met de minister van Financiën in september gezegd dat het kabinet niet het voornemen heeft over te gaan tot een 60%-tarief.

Toen mevrouw Hamer sprak over het 60%-tarief, heb ik gezegd dat wij dat onwenselijk vinden maar dat wij geen taboes hebben. Dat heeft niets met kronkels te maken, maar met consistentie.

De voorzitter:

Allerlaatste maal, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Dus het kabinet heeft nog steeds niet het voornemen om het 60%-tarief in te voeren?

Minister Balkenende:

Op dit moment niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De uitspraak van de vicepremier dat het een reële optie is, moeten wij dus begrijpen als een campagne-uitspraak van de PvdA-leider? Of zegt het kabinet dat het een reële optie is?

De voorzitter:

Volgens moet u die vraag straks stellen aan de vicepremier.

Minister Balkenende:

Dat lijkt mij ook, voorzitter. Ik heb er genoeg over gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Het is volstrekt logisch dat je aan de premier vraagt, of de uitspraak van een ander lid van zijn kabinet een kabinetsuitspraak is of niet en of hij die uitspraak steunt of niet. Het is onzin dat u dan gaat zeggen dat iemand anders die vraag maar moet beantwoorden! Ik wil gewoon antwoord van de premier!

Minister Balkenende:

Voorzitter. Mevrouw Halsema moet gewoon naar mij luisteren.

De voorzitter:

Dat antwoord is al een aantal malen gegeven, mevrouw Halsema.

Minister Balkenende:

Ik heb glashelder aangegeven hoe ik de woorden van de minister van Financiën interpreteer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Als het zo ontzettend helder is, zou de minister-president het dan in alle helderheid nog even willen samenvatten? Het is namelijk hier voor de zaal volstrekt onhelder! Met uitzondering van het CDA natuurlijk, maar dat zat erin.

De voorzitter:

Minister-president, ik verzoek u om nog eenmaal te herhalen wat u al drie keer heeft gezegd.

Minister Balkenende:

Is het nou niet erg, voorzitter? Ik heb gezegd dat ik de woorden van de vicepremier zodanig heb geïnterpreteerd dat hij heeft gerefereerd aan de opmerkingen van mevrouw Hamer die hier het voorstel heeft gedaan voor een 60%-tarief. Omdat mevrouw Hamer als lid van een van de coalitiepartijen dit naar voren heeft gebracht, neem ik aan dat de minister het als een reële optie heeft gezien.

Op de vraag of ik daar een voorstander van ben, heb ik steeds "nee" geantwoord. En op de vraag of erover gesproken mag worden, heb ik "ja" geantwoord, want wij krijgen nog de heroverweging. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het is wel duidelijk waarom de minister-president het niet duidelijker kan zeggen, namelijk omdat hij er totaal anders over denkt.

Als de minister-president in de krant zegt dat hij gelooft dat belastingverhogingen niet handig zijn terwijl zijn vicepremier bij Buitenhof opmerkt dat hij het 60%-tarief wel een reële optie vindt, zegt hij dus indirect dat hij de opvattingen van zijn vicepremier onverstandig vindt. Dat vind ik nogal wat!

De minister-president zegt hier: ik kan er geen chocola van bakken. Ik vraag mij dan af of hij als minister-president van dit land een maatregel gaat invoeren waarvan hij zelf vindt dat die niet verstandig is. Hij gaat toch geen dingen doen die hij onverstandig vindt? Hij is toch geen koekenbakker?

Minister Balkenende:

Daar hebben wij er weer een; het is een nieuwe dimensie in dit debat. Complimenten, mevrouw Kant, maar wij komen er geen stap verder mee.

Ik heb aangegeven wat ik in het interview heb gezegd. Dat is het wezen van dit debat. Verder heb ik het verband aangegeven tussen wat ik in het interview heb gezegd en tijdens het debat van 8 december. Alle andere zaken die te maken hebben met uitkomsten komen aan de orde nadat wij ons oordeel hebben gegeven over het heroverwegingsrapport. Dan zijn wij aan zet. Voor het overige is het speculeren en het lijkt mij beter om dat niet te doen.

Mevrouw Kant (SP):

De minister-president van ons land sluit dus niet uit dat hij in zijn ogen onverstandige maatregelen gaat nemen. Nou, dan lijkt het mij echt tijd voor verkiezingen.

Minister Balkenende:

Die laatste opmerking is een bevestiging van de woorden van de heer Van Dijck. Ik kan mij die opmerking voorstellen, maar laten wij het doen zoals ik heb aangegeven. Wij zijn aan zet als de heroverwegingsrapporten klaar zijn. Dan zullen wij een debat met de Kamer hebben en keuzes maken.

Ik meen dat ik hiermee ben ingegaan op datgene wat door de Kamer naar voren is gebracht. Dit was de kern van de discussie: wat is het verband tussen datgene wat is gezegd en eerdere debatten? De minister van Financiën zal ingaan op een aantal theoretische punten.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage aan het debat. Mevrouw Halsema heeft gevraagd of er meer te zeggen valt over de omvang van de financiële opgave waar wij vanaf het voorjaar echt zicht op krijgen en die wij de komende jaren met elkaar hebben op te lossen. Het antwoord daarop is dat wij dat nog niet weten. De eerste indicaties zullen waarschijnlijk eind februari in de zogeheten c-CEP van het CPB volgen. In de loop van het voorjaar zullen de cijfers aan stevigheid winnen. Dan ontstaat misschien ook niet alleen wat zicht op wat wij voor 2011 te verwachten hebben, maar ook zicht op de jaren daarna, inclusief veronderstellingen over het deel van het probleem dat conjunctureel van aard is en het deel dat een structurele aard heeft. Afgelopen zondag heb ik gezegd dat voorlopige indicaties, bijvoorbeeld uitspraken van gezaghebbende economen de laatste tijd, erop lijken te wijzen dat het deel van ons financiële probleem dat veroorzaakt wordt door de crisis, wel eens iets kleiner zou kunnen zijn dan wij tot nu toe hebben verondersteld, omdat de groei zich sneller herstelt, maar dat het deel van ons financiële probleem dat veroorzaakt wordt door de stijgende levensverwachting wel eens wat groter zou kunnen zijn dan tot nu toe is verondersteld. Die voorspellingen worden in opwaartse zin aangepast.

In termen van wat je beleidsmatig met elkaar te doen hebt, is niet alleen de omvang van het bedrag van groot belang, maar ook het tempo waarin je een en ander wilt redresseren. Omdat dat bepaalt hoeveel per jaar aan de orde moet komen, is dat misschien nog wel het meest relevant.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister zegt dat je er geen duidelijkheid over kunt geven, maar op dit moment wordt daar wel over gespeculeerd. De premier zegt eind december in Elsevier dat het mogelijk 50 mld. gaat worden. Hij spreekt van ruim 35 mld. oplopend tot 50 mld. Er kan een tijdsverloop in zitten, maar is dat laatste een reële inschatting? Het zijn wel heel uiteenlopende bedragen met heel verschillende maatschappelijke consequenties.

Minister Bos:

Wij mogen dat niet uitsluiten.

Wat wordt precies bedoeld met toptarieven die verhoogd worden? Deze vraag is mede gesteld naar aanleiding van uitspraken in Buitenhof. Voor alles wil ik duidelijk zijn over het volgende: het kabinet heeft geen enkele keuze gemaakt, het kabinet heeft op geen enkele wijze voorgesorteerd voor een type tariefverandering dat in de voorstudies naar een nieuw belastingstelsel wel of niet aan de orde mag komen. Wij hebben een onafhankelijke werkgroep de opdracht gegeven om te kijken naar mogelijke elementen van een nieuw belastingstelsel. Uit de inmiddels gepubliceerde voorstudies blijkt dat er zowel voorstellen zijn voor een lager toptarief als voorstellen voor een hoger toptarief als voorstellen voor een nieuw toptarief. In dit stadium hebben wij er geen enkele behoefte aan om daar wat voor beperking dan ook aan op te leggen. In mijn beantwoording van de vraag in Buitenhof over een verhoging van een toptarief kan het zowel gaan over een verhoging van het huidige 52%-tarief bij dezelfde inkomensgrens – uit de voorstudies blijkt dat sommige economen dat wenselijk vinden – als over een nieuwe inkomensgrens met een nieuw tarief. Het zijn opties waarnaar gekeken kan worden. Het kabinet heeft op dit punt geen enkele voorkeur uitgesproken.

De heer Pechtold (D66):

Ik hoop dat de heer Bos "ik" zegt als hij over de heer Bos spreekt.

Minister Bos:

Ja.

De heer Pechtold (D66):

Als u zegt dat het "mij" een reële optie lijkt, dan spreekt u toch met één mond namens het kabinet? Ik zie de premier al wat moeilijker kijken. Voorzitter, ik heb ook uw hulp hier nodig. Er staat hier eerst iemand te vertellen dat het wit is, en nu komt er iemand die zegt dat het zwart is en dat wij kennelijk allemaal hartstikke raar zijn als wij denken dat er een enorm verschil tussen zit.

Minister Bos:

Ik denk dat de minister-president meermalen kraakhelder heeft uitgelegd hoe het zit. U hebt dat zelf geconstateerd. Wij weten allemaal dat er verschillende mogelijkheden zijn met betrekking tot een hoger of lager toptarief en dat er binnen die twee varianten ook nog vele subvarianten bestaan. Wij weten ook allemaal dat daarover door verschillende partijen verschillend wordt gedacht en dat er in de heroverwegingen tal van opties onder ogen worden gezien waarvan zelfs kabinetsleden in het verleden hebben gezegd dat zij ze meer of minder wenselijk vinden. Minister Eurlings heeft vele malen gezegd dat hij een verlaging van het infrastructuurbudget onwenselijk vindt, maar hij accepteert wel dat er in de heroverwegingen ook wordt gekeken naar een lager infrastructuurbudget. Minister Koenders heeft vele malen gezegd dat hij een verlaging van het budget voor ontwikkelingssamenwerking onwenselijk vindt, maar hij accepteert wel dat in de heroverwegingen ook op dat gebied alles op tafel kan komen. Het geldt voor ons allemaal; wij hebben ons allemaal, ongeacht wat wij wenselijk of niet wenselijk vinden, voorgenomen om in de fase van de heroverwegingen geen taboes af te kondigen en alle opties aan bod te laten komen. Vervolgens, als er besluiten moeten worden genomen, wordt gewogen wat wij er inhoudelijk van vinden, wat onze politieke partijen ervan vinden, wat onze ideologieën ons vertellen en wat wetenschappers ervan vinden. Pas na die weging besluiten wij wat wij wel of niet gaan doen.

De heer Pechtold (D66):

Moet ik u als minister-president en vicepremier uitleggen wat uw rol is in dezen? Het staat partijen natuurlijk vrij om met ideeën te komen, maar u kwam niet met ideeën, maar zette negentien ambtenaren aan het werk. U hebt afgesproken: in de tussentijd houden wij onze mond. En wat krijgen wij? Tegengestelde berichten. Nee, niet tegengesteld, maar haaks op elkaar. De een zegt dat belastingverhogingen echt niet verstandig zijn, terwijl de ander zegt dat een verhoging naar 60% hem een reële optie lijkt. Dat is de reden waarom wij nu niet gewoon aan het werk zijn maar u hier staat. Dit is een slecht beeld voor Nederland; wij weten niet meer waar wij aan toe zijn. Of u houdt uw mond tot april; dat zou heel wijs zijn. Maar allemaal van die ballonnetjes! Dan is 70% ook een reële optie, waarom niet? 80%, kunnen wij ook berekenen. U bent geen politiek leider in de zin dat u campagne aan het voeren bent. U bent minister van Financiën met de verantwoordelijkheid om het samen in de Trêveszaal uit te vechten, om daarna met een verhaal te komen.

De voorzitter:

Ik zou u erop willen wijzen dat dit ook ons werk is. U zei zo-even: dat is de reden waarom wij nu niet gewoon aan het werk zijn. Volgens mij is dit de kern van het werk van een Kamerlid: debat voeren.

De heer Pechtold (D66):

Maar dan zeg ik tegen u, als u zich er dan toch inhoudelijk in betrekt als voorzitter, dat u ook wel eens een beetje mag helpen om deze twee werelden ... Het is werkelijk waar, ik heb de afgelopen jaren geen helderder voorbeeld gezien waarin twee ministers haaks op elkaar staande uitspraken doen. Ik vind dat wij het als parlement aan onze stand verplicht zijn om dat bloot te leggen.

De voorzitter:

Dat is precies wat u doet en dat is ook de kern van uw werk. U suggereerde net dat u niet normaal aan het werk bent. Ik vind dat als Kamervoorzitter geen juiste opmerking.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, dat ben ik dan niet met u eens. Ik vind normaal aan het werk zijn: inhoudelijke ideeën voorbereiden. Als een kabinet negen maanden uitstel vraagt om te regeren, moet het in de tussentijd ofwel zijn mond houden ofwel hetzelfde zeggen. Maar het moet zich niet een beetje begeven tussen twee werelden. Dit kan niet en dat wil ik vandaag vaststellen. Daarvoor hebben wij spoeddebatten. Daarom herhaal ik mijn vraag aan de minister-president: is het nu een reële optie namens het kabinet, ja of nee?

Minister Bos:

Ik heb een heel rijtje voorbeelden in mijn zak van ...

De heer Pechtold (D66):

Nou, daar komen ze.

Minister Bos:

Nou, laat ik dit maar inslikken dan.

Voorzitter. Het heeft mij altijd in de kritiek van de heer Pechtold verbaasd wat er nu zo raar is aan het feit dat wij ambtenaren aan het werk zetten om opties uit te werken. Daar zijn ze voor aangenomen; daar zijn ze voor in dienst. De heer Pechtold heeft zelf ook lang genoeg gewerkt op een departement om te weten dat niet die veertien of zestien politici aan het hoofd van de departementen alles verzinnen en alles opschrijven wat er uiteindelijk richting de Tweede Kamer komt. Nee, er zijn ambtelijke apparaten van honderden, zo niet duizenden mensen die het tot hun kerntaak rekenen om opties te verzinnen, opties te analyseren, opties af te schieten, opties rijp te maken voor besluitvorming, en dat gebeurt ook nu. Ik denk dat wij er allemaal baat bij hebben dat, als politici uiteindelijk een voorstel doen, dat degelijk is voorbereid door ambtenaren. Dat is wat er nu gebeurt en dat is volstrekt normaal. Leden van het kabinet, waar ikzelf toe behoor en waar de minister-president toe behoort – ik gaf ook al de voorbeelden van collega's Eurlings en Koenders – hebben in het verleden geen misverstand laten bestaan over wat zij wel of niet wenselijke beleidsopties vinden. Afgelopen voorjaar hebben wij echter geconcludeerd dat in het licht van de exceptionele omstandigheden die nu aan de orde zijn en ook de exceptionele staat van de overheidsfinanciën, wij nu over alles wat wij ooit gezegd hebben over wat wel of niet gewenst is, heen moeten stappen, teneinde te proberen een nieuwe consensus te bereiken over wat onze economie en onze schatkist nodig hebben. In die fase moeten wij geen taboes uitspreken, maar moeten alle verschillende opties aan de orde kunnen komen. Dat kunnen reële opties zijn.

Van die optie van een tarief van 60% kon ik gemakkelijk zeggen dat dat een reële optie is omdat die concreet in het debat aan de orde gekomen was en de minister-president heeft gezegd dat die uiteraard mee zal worden genomen in de heroverweging. Als de groep die nu kijkt naar het belastingstelsel wil kijken naar een tarief van 70% of 80%, dan ga ik die niet in de weg staan, maar ik wil dan best wel zeggen wat ik daarvan vind. Het lijkt mij niet het meest verstandige om richting belastingtarieven van 80% te gaan. Zo zijn er talloze dingen die misschien in al die werkgroepen aan de orde komen en die meer of minder gewenst zijn. De kern van wat wij nu doen, is dat wij over een aantal zaken, waarvan iedereen weet dat wij daar in het verleden van gezegd hebben dat die gewenst of niet gewenst waren, heenstappen. Wij moeten nu namelijk majeure en ongewone stappen zetten in een buitengewone situatie. Daarom laten wij nu even het proces zijn gang gaan en leggen wij dat geen beperkingen op. Straks worden er dan besluiten genomen. Een reële optie is dus niet hetzelfde als een voorgenomen besluit of als een besluit, het betekent alleen dat het als een serieus voorstel in de heroverwegingen mee zal lopen. Later nemen wij dan een besluit.

De heer Pechtold (D66):

De minister zegt nu: laat het proces even zijn gang gaan. Mag ik dan deze kleine geste van het kabinet krijgen, dat het aangeeft dat de uitspraken die de afgelopen tijd zijn gedaan niet echt hebben bijgedragen aan verheldering, maar eerder aan verwarring? De minister mag het in zijn eigen woorden zeggen, maar ik zou graag hebben dat wij tot 1 mei hier niet elke keer hoeven te staan, omdat er dit soort piketpalen worden geslagen. Hij mag het in zijn eigen woorden doen, maar ik zou dat richting de Kamer toch wel op prijs stellen.

Minister Bos:

U gaat zelf over de uitnodigingen voor een debat. U hebt gevraagd of wij hier wilden komen en daar hebben wij in bewilligd.

De heer Weekers (VVD):

De minister-president heeft gezegd dat hij vindt dat belastingverhogingen echt niet verstandig zijn. Daar kun je ideologisch over denken, maar laat ik het even puur economisch bekijken. Economen zijn het erover eens dat belastingverhogingen contraproductief werken. Mijn concrete vraag aan de minister van Financiën, chief economist van dit kabinet, is of hij het daarmee eens is.

Minister Bos:

Als je ceteris paribus, dus als je alle andere dingen constant houdt, kijkt naar het effect van belastingverhogingen op bijvoorbeeld groei, dan is dat negatief. Ik wil er nog wel een paar andere opmerkingen bij maken, als dat mag. Dat had ik mij al voorgenomen. Dus misschien dat wij dat nu even kunnen doen.

De heer Weekers (VVD):

Ik ben daar erg in geïnteresseerd, maar wat mij vooral bezighoudt, is de vraag wat deze minister van Financiën in het kabinet drijft. Zijn dat zijn ideologische motieven of drijft hem wat economisch verstandig is voor Nederland?

Minister Bos:

Beide.

De heer Weekers (VVD):

Als de minister-president zegt dat belastingverhogingen echt niet verstandig zijn – en ik hoorde dat zojuist bevestigd worden door de minister van Financiën – kan ik er dan ook van uitgaan dat dit kabinet straks niet van dit soort onverstandige besluiten zal nemen?

Minister Bos:

Even strikt theoretisch. Ik herhaal wat ik net heb gezegd en dat is natuurlijk weer net anders dan zoals de heer Weekers mij meent te moeten citeren. Ik heb gezegd dat belastingverhogingen ceteris paribus,dus als al het andere gelijk blijft, negatief uit kunnen werken voor de groei. Ik wil daar een paar punten bij maken. De eerste is dat wij ook in dit debat heel erg uit moeten kijken dat wij boekhoudkundige begrippen niet verwarren met wat mensen reëel ervaren. Wij praten over een scheiding tussen lasten en uitgaven, omdat wij op de begrotingen die zaak zo ingedeeld hebben, maar wij weten allemaal dat waar wij in het kabinet de huurtoeslag en de kinderbijslag meerekenen als uitgavencategorieën, dat door mensen net zo zeer als lastenverzwarend zal worden ervaren als je daarop ingrijpt, als wanneer je iets aan belastingtarieven zou doen. Wij moeten ons goed realiseren dat wij praten over het onderscheid tussen lasten en uitgaven, omdat nationale rekeningen zo worden bijgehouden, dan wel onze begrotingsregels zo gehanteerd worden. Dat is niet altijd hetzelfde als hoe mensen het ervaren en het loopt dus ook niet altijd parallel met de prikkels die het genereert op beslissingen die mensen wel of niet nemen. Ik denk dat wij dat in de gaten moeten houden. Het tweede punt dat wij in de gaten moeten houden – dat zeg ik met name tegen mevrouw Halsema, maar zij weet al langer dat wij het op dit punt met elkaar eens zijn – is dat groei en welvaart niet hetzelfde zijn. Het kan heel goed zijn dat een belasting negatief uitwerkt op de groei. In de meeste gevallen is dat ook zo, ceteris paribus. Welvaart – en zeker het brede welvaartbegrip – bestaat echter natuurlijk uit meer dan groei. Er kunnen ook rechtvaardigheidsoverwegingen meetellen in wat mensen als welvaart ervaren. Ook zorg voor latere generaties kan meetellen in wat mensen als welvaart ervaren. Het kabinet heeft er bij monde van mijzelf en bij monde van de minister-president meerdere malen blijk van gegeven dat het ook dat soort moeilijk te kwantificeren effecten altijd serieus neemt.

De voorzitter:

Volgens mij wil mevrouw Halsema even reageren op het feit dat u haar aansprak.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Inderdaad. De minister en ik zijn het daarover eens. GroenLinks heeft al een groot aantal keren gevraagd om bij de brede heroverwegingen niet alleen te toetsen op een smal welvaartsbegrip, maar ook op het brede welvaartsbegrip, bijvoorbeeld door het SCP in te schakelen. Die vraag is nog nooit beantwoord.

Minister Bos:

Jawel, die vraag is wel beantwoord. Wij hebben dat bevestigd. Wij hebben alleen niet met de uitkomst van elke heroverweging eerst weer een rondje via het SCP willen doen. Bijvoorbeeld in de opdracht voor de werkgroep inzake een aantal zaken op het punt van de duurzaamheid wordt echter nadrukkelijk meegegeven dat wij, als wij iets anders gaan doen met milieusubsidies of milieubelastingen, niet alleen willen blijven toetsen op het effect op de schatkist maar ook op de gevolgen voor onze eigen ambities op het gebied van duurzaamheid. Wij realiseren ons immers dat wij niet alleen verantwoordelijk zijn voor wat er gebeurt in termen van economische groei nu, maar ook voor hoe wij de planeet achterlaten voor latere generaties.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat betekent dat het inboeken van 20% bezuiniging voor elke werkgroep niet leidend kan zijn. Werkgroep 6 gaat bijvoorbeeld over onderwijsefficiëntie. U en ik weten allebei heel goed dat een bezuiniging van 20% een "vermindering" zal betekenen van onze definitie van "brede welvaart".

Minister Bos:

Dat wil ik nog wel zien. Daarmee gaat u ervan uit dat elke euro op dit moment binnen de collectieve sector optimaal wordt aangewend. Daar ben ik niet van overtuigd, maar u hebt helemaal gelijk: de essentie van de heroverweging is in dit stadium dat de uitruilen zichtbaar worden en dat, als je een forse besparing wilt realiseren, ook duidelijk wordt ten koste waarvan dat gaat. We realiseren ons allemaal dat er wat dat betreft geen gratis lunch is. Je moet bekijken hoe je die zaken tegen elkaar weegt. Het is ons eigen belang om die uitruil volledig op tafel te hebben. Dat doet niets af aan het feit dat we een heel fors financieel probleem op te lossen hebben, maar als wij uiteindelijk besluiten hoe wij dat doen, willen wij natuurlijk ook zelf weten of dit betekent dat je andere beleidsambities moet inleveren en zo ja, welke dat dan zouden moeten zijn.

De voorzitter:

U noemde een aantal punten, maar wellicht is dit het juiste moment om mevrouw Kant even aan het woord te laten.

Minister Bos:

Ik heb nog twee punten. Dan ben ik qua voorgenomen antwoord klaar. Als dat zou mogen ...

De voorzitter:

Ik wil toch even mevrouw Kant het woord geven.

Mevrouw Kant (SP):

Dit was interessant, omdat duurzaamheid blijkbaar telt. Ik hoop dat ook solidariteit als een belangrijke waarde meetelt bij de afwegingen, maar ik wil even terug naar het verschil van mening, want het ging mij toch iets te makkelijk. De minister van Financiën, de vicepremier, zegt dat het 60%-tarief een reële optie is. Onze minister-president zegt: "Dat is onverstandig." Ik wil wel eens weten wat de vicepremier ervan vindt dat zijn premier vindt dat zijn opvatting onverstandig is.

Minister Bos:

Die opvatting is voor mij geen verrassing. Zo kennen wij elkaar al jaren. Wij realiseren ons ook dat wij nu samen, als leden van dit kabinet, een grote klus te klaren hebben om een eensgezind antwoord te formuleren op de uitdaging die we hebben, ook kijkend naar hoe slecht de schatkist op dit moment is. Daar heeft de minister-president geen enkel misverstand over laten bestaan. In alle debatten die hij en ik hebben gevoerd over de heroverweging, hebben wij gezegd: wij stappen over alles heen wat wijzelf tot nu toe als taboe hebben beschouwd. Niet alleen wij tweeën, maar ook de overige veertien ministers, plus de staatssecretarissen, realiseren ons dat het in de heroverwegingen barst van de opties – zo u wilt: reële opties – waarbij je altijd minstens één kabinetslid kunt vinden die dat eigenlijk ongewenst vindt. En toch moeten wij eruit komen.

Mevrouw Kant (SP):

De minister-president was inderdaad heel helder. Hij noemde het namelijk "onverstandig". Dat is nogal een kwalificatie; dat is niet objectief. Eigenlijk moet ik nu dus concluderen dat dit kabinet hier wel met één mond spreekt, maar dat die ene mond nu inhoudt dat een 60%-tarief een onverstandige, reële optie is. Dat is dan de chocola die u gebakken hebt. Ik denk niet dat mensen dit kunnen volgen.

Minister Bos:

De minister-president heeft al een kraakhelder antwoord gegeven op de vraag of dit soort ideeën serieus worden gewogen in de heroverwegingen en of het serieuze opties zijn voor het kabinet als het besluiten moet nemen. Hij heeft verder helder uiteengezet dat in de loop der tijd al talloze argumenten zijn gewisseld in antwoord op de vraag waarom bepaalde typen lastenverzwaringen ongewenst of onverstandig zijn. Iedereen weet dat anderen daar weer andere argumenten tegenover hebben gezet. Laat dit debat maar plaatsvinden. Straks liggen de opties voor en nemen wij een besluit.

De heer Tang (PvdA):

Ik begrijp dat er kosten zijn verbonden aan belastingheffing, zo begrijp ik de uitspraak van de minister van Financiën. Zo begrijp ik ook de uitspraak van de minister-president dat het onverstandig is. Ik verwijs echter naar de toptarieven in andere landen. Ik heb eerder gezegd dat zes landen een hoger toptarief hanteren dan Nederland inclusief premies en lokale heffingen, namelijk België, Denemarken, Finland, Duitsland, Hongarije en Zweden. Die landen kennen een hoger tarief dan 52%. Het is waar dat er kosten zijn verbonden aan belastingheffing, maar wij mogen toch ook concluderen dat die kosten niet zo hoog zijn? Dit zijn toch geen landen die bekend staan om hun gebrek aan innovatie, ondernemerschap of productiviteit?

Minister Bos:

In de laatste opmerkingen die ik mij had voorgenomen, zal ik ook antwoord geven op de vraag van de heer Tang. Ik wil nog twee punten in algemene zin naar voren brengen.

Het eerste is dat wij ons heel goed moeten realiseren dat het er voor het effect van belastingheffing erg toe doet, waar je belasting heft en bij wie je belasting heft. Dit heeft totaal verschillende effecten op de groei of de welvaart. Ik wijs op het verschil tussen een heffing op kapitaal of arbeid, op consumptie of arbeid, op consumptie of milieu. Dit zijn bekende onderscheiden die ook door dit kabinet worden gehanteerd en die altijd worden gewogen in termen van hun effect op de welvaart.

Met mijn tweede punt geef ik naar mijn mening ook antwoord op de vraag van de heer Tang. Het voorbeeld van de Scandinavische landen is een paar keer voorbijgekomen. Dit zijn landen met een relatief grote collectieve sector en in het algemeen een redelijk genereuze groeivoet. Ook wetenschappelijk onderzoek suggereert dat in de praktische politiek, voor groei en welvaart niet eens zo zeer de hoogte van de belastingdruk relevant lijkt te zijn, maar vooral de vraag wat je doet met belastinggeld. Als de instituties in de collectieve sector op een juiste manier zijn georganiseerd teneinde welvaart te bevorderen in plaats van af te remmen, bijvoorbeeld de bevordering van innovatie of werkgelegenheid, dus activerend zijn in plaats van mensen prikkels te geven om aan de kant te blijven staan, heb je waarschijnlijk de belangrijkste knop te pakken om het verband tussen belastingheffing en welvaart te beïnvloeden. De hoogte van de belastingen kan op allerlei manieren invloed hebben op groei en welvaart, maar er zijn zo veel varianten dat het best moeilijk is om daarover in algemene zin een uitspraak te doen. Het is misschien echter nog veel belangrijker hoe de collectieve sector uiteindelijk institutioneel wordt georganiseerd, want dat bepaalt wat er gebeurt met het belastinggeld en of het productief wordt aangewend dan wel terechtkomt op een plek of bij een persoon waar het uiteindelijk maar weinig bijdraagt aan onze collectieve welvaart.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb in het kader van de solidariteit nog naar het oordeel van de minister van Financiën gevraagd over de invoering van een bankenheffing, zeker nu de heer Obama dit ook overweegt. Waarom niet?

Minister Bos:

Op die vraag kan ik twee antwoorden geven. In de eerste plaats dat dit natuurlijk een reële optie is, omdat al in een eerder debat met de Kamer is gezegd dat wij dit specifieke onderwerp zullen voorleggen aan de werkgroep die zich buigt over een nieuw belastingstelsel. In de tweede plaats dat dit nu ook onderwerp van gesprek is in het overleg van de Europese ministers van Financiën, omdat wij moeten proberen in de financiële sector een gelijk speelveld te houden tussen bijvoorbeeld de Verenigde Staten en Europa. Destijds is in de G20 afgesproken dat wij zullen studeren op de mogelijkheden om de financiële sector een financiële bijdrage te laten leveren aan het voldoen van de rekeningen die door deze crisis zijn ontstaan. In dat licht zou het idee van Obama interessant kunnen zijn. Het zou ook interessant kunnen zijn om dit in Europa te gebruiken. Daar wordt nu in Europees verband naar gekeken.

Mevrouw Kant (SP):

Het is jammer dat u op zo'n reële optie, namelijk om de banken mee laten betalen aan de crisis die zij mede hebben veroorzaakt, toch positief maar wel een beetje terughoudend reageert. Komt dit omdat u dit als een reële optie ziet, maar de minister-president deze onverstandig vindt?

Minister Bos:

Nee hoor. Volgens mij heeft de minister-president eenzelfde reactie gegeven toen hem daarnaar gevraagd werd. Deze dingen zijn zeer bespreekbaar, vooral ook in internationaal verband. Het is hoopgevend dat het idee uit de Verenigde Staten komt. Wij moeten ons wel realiseren dat de reden waarom president Obama dit genoemd heeft, te maken heeft met het feit dat hij met een heel andere situatie kampt dan de meeste Europese lidstaten. Hij heeft namelijk een miljardentekort als resultaat van zijn TARP; met dit programma heeft hij noodlijdende financiële instellingen gesteund. President Obama heeft er geen zicht op, dat geld terug te krijgen. Daarom zoekt hij een instrument waarmee hij dat geld wel terug kan krijgen uit de financiële sector. Voor Nederland is dat gelukkig heel anders. Wij zitten tot nu toe op een koers dat elke euro die wij in financiële instellingen gestoken hebben, terugkomt met een forse rente daar bovenop. Wij hebben dus niet dezelfde aanleiding om erover na te denken als president Obama. Wij hebben echter wel in de G20 afgesproken dat zo'n type bijdrage vanuit de financiële sector interessant is. Daar zoeken wij naar. In de Verenigde Staten is die nu concreet gemaakt. Dat stokje nemen wij in Europa over.

Mevrouw Kant (SP):

Ik maak een beetje bezwaar. De situatie en de aanleiding zijn natuurlijk anders. Ik heb ook een ander motief. Het gaat mij niet alleen om het geld voor de banken. De economische crisis is mede veroorzaakt door het gedrag van de banken. Zij zijn verantwoordelijk voor de crisis. Als de banken schuldig en verantwoordelijk zijn, mag je toch via een heffing een bijdrage vragen voor de maatschappelijke schade die ze hebben veroorzaakt? Dat lijkt mij een heel reële redenering.

Minister Bos:

Ja, reëel.

Mevrouw Kant (SP):

Heel reëel toch? Het is ook een reële optie. Gewoon doen dus!

Minister Bos:

Dat argument is ook eerder in een debat met u of de heer Irrgang aan de orde gekomen. Daarom hebben wij ook gezegd dat het als reële optie mag meedraaien in de heroverweging. De minister-president en ik hebben er wel altijd bij gezegd dat wij enorm moeten uitkijken met het moment, waarop je ermee komt. Op dit moment maken wij ons zorgen over de kredietverlening van banken aan bedrijven. Die moet niet verder in het nauw komen. Als je op dit moment zou komen met een extra belasting voor banken, zou die het voor banken moeilijker kunnen maken om krediet te verlenen aan bedrijven. Dat is op dit moment in niemands voordeel. Als het al wenselijk is, is het vooral wenselijk op een moment dat die situatie genormaliseerd is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een vraag gesteld over denivellering en ik krijg daarop graag een antwoord. Als slotvraag in mijn betoog heb ik gezegd dat ik graag van deze minister van Financiën de harde uitspraak hoor dat het kabinet bij de heroverwegingen voorkomt dat er verder gedenivelleerd wordt, dus dat de afstand tussen de inkomens verder vergroot wordt.

Minister Bos:

Ik gebruik het liefst onze eigen bewoordingen waarvoor wij al een jaar of drie kiezen. Bij de inkomenspolitiek streven wij ernaar om de sterkste schouders de zwaarste lasten te laten dragen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In antwoord op opmerkingen van de heer Weekers zei u dat u opereerde vanuit economische en ideologische motieven. Ik breng nog even uw voorganger Joop den Uyl in herinnering. Ik stel een eenvoudige vraag die in een lange sociaal-democratische traditie staat. Het moet voor u mogelijk zijn om daarop een antwoord te geven. De kreet "de sterkste schouders, de zwaarste lasten" is namelijk leeg. Ik wil helderheid. Ik wil dat u zegt dat u de tegenstellingen tussen de hoogste en de laagste inkomens niet verder vergroot.

Minister Bos:

Ik wil dit debat best aangaan, maar dan zijn wij nog een paar uur kwijt. Ik ben juist oprecht van mening dat begrippen als "nivellering" en "denivellering" veel minder zeggen dan de uitspraak dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Ik vind namelijk dat in sommige onderdelen van het inkomensgebouw de verschillen wel degelijk vergroot zouden moeten worden, zoals bij de armoedevalproblematiek. Het kan nog steeds zo zijn dat mensen vanuit een uitkeringssituatie gaan werken en daarvan nauwelijks netto voordeel ondervinden. Dit vind ik een reden om te pleiten voor een groter inkomensverschil, via het bruto-nettotraject, tussen mensen met een uitkering en mensen die gaan werken. Dat is, denk ik, in strikte zin volgens uw definitie denivellerend, maar ik vind het volstrekt rechtvaardig. Vandaar dat ik zeg ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U pleit toch niet voor verlaging van de uitkeringen?

Minister Bos:

Nee, natuurlijk niet. Ik zeg alleen maar ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, precies. Maar dan ...

Minister Bos:

U moet goed luisteren. Nee, ik was iets ... Ik pleit ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U pleit ervoor dat u ...

De voorzitter:

Mevrouw Halsema ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

... de laagste inkomens ...

Minister Bos:

Nee, de manier waarop wij dit vorm geven, mevrouw Halsema, is via de zogeheten Earned Income Tax Credit. Je kunt dus met de belastingkorting die je aan mensen in dat traject geeft, ervoor zorgen dat dat verschil op een voordelige manier beïnvloed wordt. Daarmee vergroot je het inkomensverschil in dat deel van het inkomensgebouw. Dat is dus in strikte zin denivellerend. Ik herhaal dat ik dat volstrekt rechtvaardig vind. Vandaar dat ik wat dat betreft het liefst mijn eigen bewoordingen kies.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Naar mijn opvatting zou er sprake zijn van werkelijke denivellering als u de armoedeval wilde verminderen door de uitkeringen verder te verlagen. Daar zult u geen voorstander van zijn; daar ben ik geen voorstander van. Wij zijn beiden voorstander van de Earned Income Tax Credit. Sterker, ik geloof zelfs dat GroenLinks die ooit uitgevonden heeft, althans in de Nederlandse verhoudingen. Ja, dat geloof ik echt. Het is dus heel fijn dat dit kabinet daar meer toe neigt. Alleen lijkt het mij toch dat een vicepremier van sociaal-democratische huize in staat zou moeten zijn om te zeggen dat de tegenstellingen tussen de hoogste en de laagste inkomens niet verder vergroot worden. Dat is ook de vraag die ik stel.

Minister Bos:

Ik kan mijzelf slechts herhalen. Ik denk dat wij kraakhelder zijn geweest over de inkomenspolitieke uitgangspunten van dit kabinet en de beslissingen waartoe die leiden. Dat gaan wij dit voorjaar ook merken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus u kunt dit gewoon niet uitsluiten!

Minister Bos:

Ik heb al vele malen ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, u kiest telkens ...

Minister Bos:

... antwoord gegeven op uw vraag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

... voor een andere bewoording. Op mijn vraag of u kunt uitsluiten dat de tegenstelling tussen de hoogste en de laagste inkomens groter wordt, geeft u gewoon geen antwoord.

Minister Bos:

Dat kan ik natuurlijk nooit uitsluiten, want ik heb inkomensontwikkelingen niet in de hand. Wat ik wel in de hand heb, is de manier waarop wij lastendruk organiseren en belastingpolitiek voeren. Daarbij is ons uitgangspunt helder: de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wij praten nu over de taakopdracht aan de werkgroep herziening belastingstelsel. Ik heb die opdracht nog niet gezien. Het lijkt erop dat die opdracht zo open is dat alles een reële optie is. Ik zou op zijn minst verwachten dat het kabinet, als het die werkgroep aan het werk zet, althans een richting aangeeft waar ongeveer de opties gezocht moeten worden. Als je die werkgroep carte blanche geeft die neerkomt op "kijk maar wat je doet" en niet eens een taakstelling meegeeft over de hoeveelheid geld die opgehaald dan wel omgebogen moet worden, blijft het een open discussie. De minister-president heb ik weliswaar horen zeggen dat een belastingtarief van 60% niet wenselijk is, maar u zegt dat dit een reële optie is. U zegt nu zelfs: 70% of 80% is ook mogelijk. Kunt u ons dus iets meer duidelijkheid geven over de taakopdracht van de desbetreffende werkgroep en over de richting waarin die werkgroep gestuurd is?

Minister Bos:

Ik ken de datum niet uit mijn hoofd, maar de Kamer heeft van ons een brief gekregen waarin de taakopdracht is omschreven aan deze werkgroep die studie doet naar een toekomstig belastingstelsel. Uit die taakopdracht blijkt dat de werkgroep geen opdracht heeft gekregen om te komen tot een nieuw belastingstelsel dat leidt tot ofwel lastenverzwaring ofwel lastenverlichting. De werkgroep heeft als taak gekregen om het stelsel, het systeem, het instrumentarium, te bestuderen. Daarbij heeft de werkgroep een aantal zaken meegekregen; ik ken ze niet allemaal uit mijn hoofd. Wel weet ik dat in ieder geval verbetering van de uitvoerbaarheid en de administratieve lasten nadrukkelijk als doelstelling is meegegeven. Vast en zeker zijn er nog een aantal doelen meegegeven, maar ik heb die nu even niet paraat. Wel weet ik dat de Kamer daar volledig over is geïnformeerd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In principe is de insteek van die werkgroep dus budgetneutraal; die werkgroep zal meer kijken naar efficiencyvoordelen en uitvoerbaarheid. Als u de werkgroep zo'n open opdracht meegeeft, gaat die natuurlijk niet uit zichzelf kijken naar een tarief van 80% of een vlaktaks. U kunt toch niet verwachten dat die werkgroep zoiets spontaan uit zichzelf verzint, als het kabinet de werkgroep geen richting aangeeft?

Minister Bos:

Het verhogen of het verlagen van de lastendruk is helemaal niet moeilijk. Daar heb je helemaal geen werkgroep voor nodig. Je verhoogt gewoon een tarief of je schaft een aftrekpost af. Dat kan op allerlei manieren. Dus daarvoor heeft men inderdaad geen opdracht gekregen. Wat wel moeilijk is, is om een uitvoerbaar en zich tot elkaar verhoudend instrumentarium in elkaar te zetten, dat op de juiste plekken de belastingdruk legt. Als dat instrumentarium in evenwicht eenmaal is geconstrueerd, kan de politiek vervolgens besluiten hoe het in te zetten, om meer of om minder belastinginkomsten te genereren. Ik ga ervan uit – en denk ook te weten – dat de werkgroep een aantal varianten en scenario's zal laten zien van hoe je met een bepaald instrumentarium X of Y aan belastinginkomsten kunt genereren. Zoals gezegd, heb je geen heroverwegingswerkgroep nodig om te bepalen hoeveel opbrengst je wilt. Het is wel een hele klus hoe je je instrumentarium op een goede, uitvoerbare en rechtvaardige manier in elkaar zet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat ben ik met u eens en op zichzelf is dat niet moeilijk, maar het is wel heel complex om de consequenties te berekenen van een tariefsverhoging van 60%. U zegt net zelf dat het wel eens heel negatief voor de economische groei zou kunnen uitpakken. Ik begrijp nu dat die werkgroep daar niet naar kijkt, maar dat u die gewoon een uitvoerbaarheidsopdracht hebt gegeven om te kijken hoe het eenvoudiger kan en dat men wat knoppen krijgt om aan te draaien. Die werkgroep heeft niet de opdracht om te kijken wat het aan die knop draaien betekent voor de economische groei of voor de werkgelegenheid. Dat komt dan in een later stadium.

Minister Bos:

Nogmaals, wij hebben de Kamer volledig geïnformeerd over de taakomschrijving van de werkgroep. Ik kan die hier niet uit mijn hoofd citeren, maar het is natuurlijk geen vrijbrief geweest om met een belastinginstrumentarium te komen dat slecht is voor groei of welvaart. Daarover zijn wij in de brief ook heel helder geweest. Gezien het niveau van de mensen, ook extern, die in de werkgroep deelnemen, weet ik zeker dat zij geen onzinnige voorstellen zullen doen.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Van Dijck erop dat dit onderwerp ook bij de financiële beschouwingen aan de orde is geweest. Ik begrijp dat daarmee de beantwoording van het kabinet in eerste termijn ten einde is. Voor wie nog behoefte heeft aan een tweede termijn, heeft daarvoor één minuut de tijd. Het woord is allereerst aan mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Heel stoer hoor, geen taboes hebben, maar wat zijn die woorden waard als onze minister-president het vervolgens niet verstandig vindt om het geld te halen waar het zit, bij mensen die wel iets kunnen missen? Dat houdt wel degelijk een duidelijke boodschap in. Dan kan hij wel zeggen "geen taboes", maar dat zegt hij niet voor niets. Zijn interview met De Telegraaf heeft wel degelijk betekenis. Want als de minister-president van dit land zegt dat iets onverstandig is, mag ik toch aannemen dat dat wel waarde heeft. Als onze minister-president, de leider van het kabinet, zegt dat iets onverstandig is, kan ik mij niet voorstellen dat hij straks maatregelen zal nemen waarvan hij moet uitleggen dat hij nu gezegd heeft dat ze onverstandig zijn. Kan hij nog eens uitleggen hoe hij dit dan straks denkt te gaan doen?

Dus die woorden hebben betekenis. Vandaag is volstrekt helder geworden dat het kabinet op dit punt niet met één mond spreekt. De bewindslieden denken er totaal verschillend over. Laten zij dan niet zeggen dat het een mening is. Nee, het is de mening van de minister-president en de mening van de vicepremier en minister van Financiën. Dus hier ligt een grote tegenstelling onder. Wij zullen moeten afwachten hoe die uitpakt.

De minister-president zei dat hij er geen chocola van kon bakken, maar de chocola die vandaag gebakken is, is dus – samengevat – dat het een onverstandige, reële optie is. Ja, probeer dat nog maar eens uit te leggen!

Als deze minister-president refereert aan het kabinet-Lubbers en terugverlangt naar die tijd, staan ons land kille bezuinigingen te wachten. Dat is iets waar ik niet blij van word.

Ik heb nog één opmerking in de richting van de heer Pechtold over een punt dat is blijven hangen. Hij meende te moeten zeggen dat zijn beleid, van D66, en zijn alternatief in deze crisistijd leiden tot meer werkgelegenheid. Ik heb er toch maar even bij gepakt hoe het Centraal Planbureau dat beoordeelt. Misschien kan de heer Pechtold bevestigen dat ik daarin gelijk heb, namelijk dat de werkgelegenheidseffecten van de tegenbegroting van D66 min-min zijn, terwijl die van de SP plus-plus zijn.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik ben het debat vanochtend begonnen met het uitdelen van een compliment aan de minister-president. Dat was met de kennis van toen. Met de kennis van nu moet ik dat compliment intrekken. Want wat zijn de woorden van de minister-president in De Telegraaf en Elsevier waard als hij in het kabinet en vandaag in het parlement er niet pal voor staat? Hij zet het land vlak voor kerst op het verkeerde been door met zijn voeten in een warm teiltje te mijmeren over een kabinet-Balkenende V. De heer Tang noemde dit interview een wanvertoning. Ik wil de kwalificatie van collega Tang willen gebruiken voor de beantwoording in dit debat.

Tegen de minister-president zeg ik: ofwel gaat u straks meewerken aan besluiten waarvan u in gemoede overtuigd bent dat ze slecht zijn voor de economie en voor het land, ofwel gaat u er samen niet uitkomen, zoals u daar achter de tafel zit. Dan worden de verkenningen van de twintig ambtelijke werkgroepen inzet van de verkiezingen in het voorjaar. De VVD raakt steeds meer overtuigd van dat laatste.

De voorzitter:

Dank u. Dan is het woord aan de heer De Nerée tot Babberich.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik dit debat wat prematuur vond en dat wij moesten wachten op de uitkomsten van de heroverwegingsgroepen. Het denken staat niet stil. Na geluisterd te hebben naar dit debat, ben ik in deze opvatting gesterkt. Ik heb bijgeleerd dat je chocola kunt maken en bakken en dat je daar gebakken lucht tussen kunt stoppen. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn.

De voorzitter:

Volgens mij krijg je van gebakken lucht en chocola luchtige repen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Elke premier die langer zit en daarbij enige positie opbouwt, kan vroeg of laat rekenen op vervorming van zijn naam. Een van de beroemdste was natuurlijk het "belubberen", door Marcel van Dam ooit geïntroduceerd voor premier Lubbers. Even beroemd is volgens mij "lubberiaans" geworden. Ik heb dat laatste nog eens even nagezocht en ik wil het opfrissen tot "balkeriaans". De definitie van "lubberiaans" en wat mij betreft "balkeriaans" is namelijk: een oorverdovende onduidelijkheid van ongeëvenaarde zwalkende kwaliteit. Het lijkt mij dat wij in dit geval met recht kunnen spreken van "balkeriaans".

Er is geen enkele duidelijkheid over het standpunt van het kabinet. Het reageert in toenemende mate geïrriteerd als het naar de Kamer wordt gehaald, omdat het gedwongen wordt te spreken over de eigen conflicten, het onderlinge tegenspreken en het elkaar een hak zetten. Laat ik eerlijk zeggen: ik heb er ook schoon genoeg van. Ik zou het ongelooflijk plezierig vinden als het kabinet eens naar de Kamer kon worden gehaald om beoordeeld te worden op een inhoudelijk voorstel. Dat betekent wel dat het kabinet moet beginnen met regeren en stoppen met ruzie maken. Alstublieft!

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Waarom staan wij hier? Wij staan hier omdat ik lees: van 52% naar 60%? Goed idee, is een reële optie. En: ik geloof dat belastingverhogingen echt niet verstandig zijn. Vanwege deze twee uitspraken staan wij hier. Ik denk dat het gemiddelde hiervan is dat het een onverstandige reële optie is.

Terwijl ambtenaren negen maanden aan het werk zijn, zou het kabinet met alles op tafel, dus niet één grote puinhoop, stilte kunnen betrachten totdat wij reële, echte, voorstellen krijgen. Maar nee, de onduidelijkheid wordt alleen maar groter. Sterker nog – dit was een misschien klein, maar wel belangrijk punt in dit debat – het denivelleren is er eigenlijk als extra onduidelijkheid nog eens bijgekomen, bovenop hetgeen wij vandaag rondom de belastingen hoorden.

Conclusie: twee smaldelen binnen het kabinet, CDA en PvdA, die ieder hun eigen koers varen, maar ondertussen ook nog in staat zijn om voortdurend te botsen. De eerste week waren er problemen, de tweede week waren er problemen. Ik hoop dat dit jaar wat dat betreft niet al te lang duurt.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter. Het waren duidelijke woorden van de minister-president, zodat er geen verwarring is: er zijn geen taboes, en daarmee is er ruimte voor de werkgroepen. Prima, want dat is nodig om te komen tot een brede heroverweging, en die brede heroverweging is nodig vanwege de moeilijke keuzes die eraan komen. Wij kunnen het hebben over veranderingen in het belastingstelsel en over de vraag hoe wenselijk of hoe schadelijk die zijn.

Mij is in dit debat in ieder geval één ding duidelijk geworden: er is geen ruimte voor nettolastenverlichting. Ik heb de rechtse partijen PVV, VVD en D66 duidelijk horen zeggen dat zij eveneens betwijfelen of die ruimte er is. Die ruimte is er niet. Geen nettolastenverlichting dus. Daarover gaat het debat dus in ieder geval niet in de komende tijd.

De heer Weekers (VVD):

De heer Tang moet mijn woorden niet verdraaien. Ik heb gezegd: prioriteit numero één voor de VVD is het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Daarnaast streven wij nog wel degelijk naar een nettolastenverlichting. Je zult het echter wel in balans moeten doen. Ik zie de Duitsers dat nog niet zo heel snel in balans doen. Dat heb ik gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Hoewel ik mij wel aansluit bij wat de heer Tang zegt, vraag ik hem: is het niet pijnlijk dat de oppositie hier vandaag duidelijk is en dat de coalitie een en al mist laat ontstaan?

De heer Tang (PvdA):

Ik heb deze vragen consequent gesteld vanuit de coalitie en daarmee voor die duidelijkheid gezorgd. Dat is de conclusie die ik in ieder geval in dit debat heb weten te bereiken. Dat vind ik voor mezelf nuttig; ik weet niet of het ook voor anderen nuttig is.

Tot slot maak ik een opmerking over de optie van het toptarief. Wij hebben die optie vanuit de PvdA naar voren geschoven omdat wij denken dat, nu er moeilijke keuzes te maken zijn, het draagvlak voor die keuzes buitengewoon belangrijk is. Het doel ervan is duidelijk: de sterkste schouders moeten de zwaarste laten dragen. De indruk mag niet ontstaan dat de gewone burgers en de gewone bedrijven de lasten dragen en dat de veelverdieners de dans weten te ontspringen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan zou ik graag willen weten of voor de Partij van de Arbeid denivellering in de komende jaren is uitgesloten.

De heer Tang (PvdA):

Laten wij zeggen dat in ieder geval ontkoppelen, bijvoorbeeld, niet ter sprake zal komen. Mag ik deze vraag zo beantwoorden?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is goed nieuws. Niet voor niets reageert men bij VVD en CDA heel erg aangebrand. Die partijen willen natuurlijk altijd met name de mensen die het meest kwetsbaar zijn hard pakken in een periode dat het al moeilijk is. Mijn vraag was echter een andere, en daarop wil ik antwoord: sluit de Partij van de Arbeid denivellering uit?

De heer Tang (PvdA):

Volgens mij hebt u daarover net een discussie gevoerd met de vicepremier, de minister van Financiën. Laat ik even in herinnering brengen dat een van de criteria die de fractievoorzitter, mevrouw Hamer, bij de algemene politieke beschouwingen heeft gebruikt: kwetsbaren beschermen. Dat was een van onze criteria, en daarop beoordelen wij voorstellen. Daarop komt het neer. Daarom gebruikte ik even het voorbeeld van ontkoppeling. Men hoeft niet als door een wesp gestoken te reageren. Ik vind een en ander moeilijk te verenigen, maar dat is wat voor ons vooropstaat. Het is een van de criteria.

Mevrouw Kant (SP):

Nu u zelf weer de woorden "zwaarste lasten, sterkste schouders" in de mond neemt, wil ik u toch nog met iets heel anders confronteren. Hoe kunt u dat rijmen met een bezuiniging op de zorgtoeslag van 1,8 mld.?

De heer Tang (PvdA):

Laat ik vooropstellen dat ik het voorstel van het kabinet nog niet heb gezien. Er is in maart wel afgesproken om te kijken naar de zorgtoeslag. De reden daarvoor is dat nu ongeveer 60% van de huishoudens een zorgtoeslag heeft en dat dit percentage zal doorgroeien naar 80. De Partij van de Arbeid heeft daarover gezegd dat de zorgtoeslag er is voor de mensen met een laag inkomen, tussen minimum en modaal. Deze toeslag is niet bedoeld voor de inkomens daarboven. Dat is het uitgangspunt geweest. Daarom is in maart gesproken over de zorgtoeslag. Mevrouw Kant kan dat vinden in het aanvullend beleidsakkoord. Op die manier is er toen over gesproken en voor de rest wachten wij nog even de voorstellen van het kabinet af, want daarover kan ik nog niet spreken.

Mevrouw Kant (SP):

Nee, dat wachten wij helemaal niet af. U hebt ingestemd met een bezuiniging van 1,8 mld. Me dunkt! Daarmee hebt u al ingestemd. U weet helemaal niet hoe dat uitpakt voor de mensen. Als je op de zorgtoeslag 1,8 mld. bezuinigt, gaat iemand die rekening betalen, mijnheer Tang.

De heer Tang (PvdA):

Mevrouw Kant, u bent het toch ook met mij eens dat het niet de bedoeling is dat 80% van de huishoudens zorgtoeslag krijgt? Dat betekent dat vrijwel iedereen zorgtoeslag heeft, ook de mensen die deze niet nodig hebben. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Kant (SP):

Ik ben het met u eens dat de zorgtoeslag morgen afgeschaft kan worden, als u er samen met mij in de Kamer voor zorgt dat de premies voor de ziektekostenverzekering gewoon afhankelijk worden van het inkomen. Dat is heel iets anders dan ergens op bezuinigen. Als u ergens 1,8 mld. op bezuinigt, gaat iemand die rekening betalen. Dat zijn gederfde inkomsten voor sommige mensen. Het moet ergens vandaan komen. Daar moet u tegenoverstellen dat de premies wel inkomensafhankelijk worden. Maar dan nog haalt u er zomaar 1,8 mld. af. Hoe kunt u dit rijmen met de gedachte dat de mensen de rekening niet gaan betalen?

De voorzitter:

Mijnheer Tang, ik verzoek u nu te antwoorden. Dan ronden we het onderwerp meteen af.

De heer Tang (PvdA):

Mevrouw Kant zet de zaken toch niet ...

De voorzitter:

Laat u mij even uitpraten.

De heer Tang (PvdA):

Excuus, voorzitter.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Tang om te antwoorden op de vragen van mevrouw Kant. Daarmee ronden we het onderwerp af, want dit loopt weg van het onderwerp van het debat.

De heer Tang (PvdA):

Mevrouw Kant stelt de zaken niet helemaal voor zoals ze zijn. Dit is geen bezuiniging, omdat het geld nog niet is uitgegeven. Het is niet zo dat 20% nu al gebruikmaakt van de zorgtoeslag. Wat ons betreft wordt die oploop inderdaad beperkt. Nogmaals, de zorgtoeslag is bedoeld voor mensen met een laag inkomen, die het nodig hebben. Mevrouw Kant is het daar vast mee eens.

De heer Weekers (VVD):

De heer Tang wilde net al bijna weglopen. Hij liep al de hele tijd weg voor een aantal vragen. De heer Tang heeft de minister-president in december de maat genomen. Hij heeft gezegd dat het een wanvertoning was dat de minister-president al vooruit liep op conclusies, omdat er geen taboes op mochten rusten. Ik hoor de heer Tang net zeggen dat ontkoppeling geen optie is. Is dat dus het taboe van de Partij van de Arbeid?

De heer Tang (PvdA):

Ons criterium is dat we de kwetsbaren beschermen. Dit is uitdrukkelijk door ons uitgesproken. Ik kan dit heel moeilijk rijmen met ontkoppelen. Ik weet dat de VVD dit voorstelt, maar eigenlijk kan ik mij er weinig bij voorstellen. Maar goed, is het een taboe dat een werkgroep ernaar gaat kijken om te zien of het verstandig is? Doet u dat vooral.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Twee minuten geleden sloot u het nog uit. Mag daar nu enige helderheid over komen?

De heer Tang (PvdA):

Mevrouw de voorzitter, mag ik het proberen? Dit wordt een woordenspel, mevrouw Halsema en mijnheer Weekers. Duidelijk is het criterium van het beschermen van de kwetsbaren. Dat laat zich mijns inziens niet rijmen met ontkoppelen. We hebben hierover eerder een debat gevoerd in het kader van de brede heroverweging. Mevrouw Halsema probeerde mij toen ook uitspraken te ontlokken. Dit betekent niet dat die werkgroepen de ruimte niet moeten hebben. De aanleiding voor dit debat is dat hierover enige verwarring is ontstaan, maar wij hechten aan het proces dat is afgesproken. Dit betekent dat er ruimte moet zijn voor de werkgroepen en dat er alternatieven worden onderzocht die ons niet zullen bevallen, die het CDA niet zullen bevallen, die de VVD niet zullen bevallen, die GroenLinks niet zullen bevallen, maar het mag wel. Sterker nog, ik stel het op prijs dat de werkgroepen de ruimte krijgen. Ik wil het aan ons laten om die keuzes te maken.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat dit debat om 14.00 uur afgelopen moet zijn. Ik vraag daarom nogmaals om korte interrupties en korte antwoorden.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb er erg veel moeite mee dat de heer Tang anderen de maat neemt, anderen die met concrete voorstellen komen. Als we dan aan de heer Tang vragen wat de voorstellen van de PvdA zijn, geeft hij niet thuis. Vervolgens zegt hij dat ontkoppelen niet kan. Vervolgens nuanceert hij dat weer. Ik weet totaal niet waarvoor de Partij van de Arbeid staat.

De heer Tang (PvdA):

Ik herhaal het nog één keer. De heer Weekers wil het niet begrijpen. Ik heb heel duidelijk gezegd dat wij de kwetsbaren willen beschermen en dat ik mij niet kan voorstellen dat dit te rijmen is met een ontkoppeling. Wij doen wel degelijk een voorstel, maar daar is de heer Weekers het gewoon niet mee eens. Dit voorstel is ingegeven door het idee van eerlijk delen. Laat de heer Weekers nou niet zeggen dat wij niet met voorstellen komen. Bovendien zijn het afgelopen najaar voorstellen gedaan door de Partij van de Arbeid. Wij zien inderdaad liever dat de bureaucratie van de zorgtoeslag verdwijnt. Wij denken ook dat de bureaucratie rondom de UWV veel beter kan. Er zijn vele voorstellen gedaan. Laat de heer Weekers nou niet zeggen dat wij niet met voorstellen komen. Andere partijen hebben ook opties aangedragen. Van belang op dit moment is het dat er geen opties worden uitgesloten. De werkgroepen krijgen de ruimte.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik wil duidelijk krijgen wat de heer Tang bedoelt. Ik heb zijn woorden zo begrepen: we wachten de heroverwegingen af. Alle onderwerpen kunnen daarin aan de orde komen. Daar rust geen taboe op, maar het denken staat niet stil. Dat is vandaag, in dit debat, ook gebleken. Men kan over onderwerpen gewoon nadenken. Is dit een juiste weergave van wat we vandaag hebben gehoord?

De heer Tang (PvdA):

Dat lijkt mij een helemaal correcte weergave, mijnheer De Nerée.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een eenvoudige vraag. Sluit de PvdA ontkoppeling uit?

De heer Tang (PvdA):

Ik heb er weinig behoefte aan om aan het spelletje mee te doen. Dit is een spelletje, mevrouw Halsema. Dat hebt u eerder met mij gespeeld. Ik heb geen zin in dit spelletje. Het criterium van de PvdA is duidelijk en ik heb daarover gezegd wat ik daarover gezegd heb. Ik kan dat herhalen, maar daar heb ik eigenlijk geen zin in.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit gaat niet om spelletjes. Ik vind het eerlijk gezegd schandalig. De Partij van de Arbeid zegt twee minuten geleden fier: wij sluiten ontkoppeling uit. Letterlijk! Ik ben niet de enige die dat gehoord heeft. Vervolgens trekt zij het weer in. Vervolgens confronteer ik haar ermee dat zij inconsequent bent en krijg ik het verwijt dat ik spelletjes speel. Zij weet niet wat zij zegt! Wat vindt de PvdA? Mag er ontkoppeld worden of niet? Sluit zij het uit of sluit zij het niet uit?

De heer Tang (PvdA):

Ik hoor de heer Pechtold zeggen: is het een taboe? Wij hebben net afgesproken, en dat hebben wij eigenlijk al eerder afgesproken bij de politieke beschouwingen, dat er geen taboes zijn voor de werkgroepen. Zij mogen opties onderzoeken die u en mij onwelgevallig zijn. Ik zeg heel duidelijk dat wij daarom met opzet hebben gekozen voor criteria. Dat hebben wij in september gedaan en die zijn nu nog steeds leidend. U en ik weten precies wat het betekent als wij spreken over "de zwakkeren beschermen". Daar zullen u en ik niet in verschillen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

GroenLinks sluit ontkoppeling uit. Wij zijn daar heel helder in. Als u hetzelfde bedoelt als ik, dan sluit u ontkoppeling uit. Zeg dan gewoon: ik vergiste me net; per ongeluk heb ik meer duidelijkheid gegeven dan ik me nu kan permitteren. Dat zou helder zijn. Ik vraag niet wat de werkgroepen mogen. Ik vraag wat de sociaaldemocratische Partij van de Arbeid hier in het parlement vindt. Sluit zij ontkoppeling uit?

De heer Tang (PvdA):

Als ik ergens spijt van heb, dan is het dat ik me deze opmerking liet ontvallen, want plotseling zag ik iedereen opstaan. Het moge duidelijk zijn dat ik daar spijt van heb. Ik stond eigenlijk al op het punt om van het spreekgestoelte weg te lopen. Laat er geen misverstand bestaan. Wij zullen de zwakkeren beschermen en wij streven zeer nadrukkelijk naar het principe van eerlijk delen. De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Nogmaals, in de afweging die nog moet komen – dat weet u prima – weet u precies waar de Partij van de Arbeid staat.

De heer Pechtold (D66):

Wij dachten een spoeddebat te hebben over ...

De voorzitter:

Het is een debat, mijnheer Pechtold, geen spoeddebat.

De heer Pechtold (D66):

Een debat, fantastisch. Wij dachten een debat te hebben over de topinkomens en wat blijkt? De conclusie moet zijn dat ook aan de onderkant onduidelijkheid is. Mag ik de heer Tang helpen? Ontkoppeling is een onverstandige, maar reële optie. Is dat een beetje waar hij naartoe wil?

De heer Tang (PvdA):

Ik vind hem in ieder geval leuk.

De heer Pechtold (D66):

Omarm hem nou maar.

De heer Tang (PvdA):

Dat lijkt me goed.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Dank aan de leden van de Tweede Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Ik geloof niet dat wij het debat over hoeven te doen. Een aantal reflecties kwam terug. Ik heb een drietal opmerkingen.

De eerste opmerking maak ik naar aanleiding van mevrouw Kant. Zij maakte een opmerking over mijn vergelijking met de jaren van premier Lubbers. Het is goed om hier te zeggen dat het mij niet ging om een totale kwalificatie. Ik weet precies hoe zij erover denkt. Zij is er kritisch over geweest en dat snap ik. Het ging mij meer om het mechaniek van lastenverlichting en -verzwaring en de effecten daarvan. Die vergelijking heb ik gemaakt. Ik hecht eraan dat hier nog eens duidelijk te zeggen. Wij hebben dus geen algemene discussie. Het ging mij specifiek om dat punt.

Dan kom ik op mijn tweede punt. De heer Pechtold heeft, toen mevrouw Halsema aan het woord was, de opmerking gemaakt dat het kabinet inhoudelijk moet regeren. Ik snap dit debat en ik snap de kwalificaties. Van mijn kant zet ik er echter iets tegenover. Dan moet hij ook ingaan op het feit dat wij destijds een gemeenschappelijke visie hebben geëtaleerd ten aanzien van de financiële crisis en de manier waarop wij de financiële sector overeind hebben willen houden. Dat is gewoon beleid geweest. Wij hebben ook een aanvullend beleidsakkoord opgesteld. Wij hebben daar inderdaad drie weken lang met elkaar over gediscussieerd, maar het is er uiteindelijk wel gekomen. Wij hebben een visie op de deeltijd-WW en nu op de AOW. Met andere woorden, tegenover de woorden van de heer Pechtold zijn ook andere zaken te plaatsen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben nooit te beroerd om de minister-president te complimenteren voor wat er wel goed is gegaan. De eerste reactie op de financiële crisis heeft mijn fractie bijvoorbeeld altijd heel goed gevonden. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik stel echter ook vast dat hij sinds een aantal maanden het bestuur van Nederland overgedaan heeft aan een grote groep ambtenaren en dat het kabinet sindsdien ruzie maakt.

Minister Balkenende:

Ik vind het jammer dat u het zo noemt. Wij hebben dit debat met elkaar gevoerd bij de algemene politieke beschouwingen. Waarom hebben wij voor deze strategie gekozen? Dat was om juist over eigen schaduwen heen te springen en om zaken in kaart te brengen, zodat wij zaken in samenhang zouden zien. Het algemene kader is aangereikt in de Miljoenennota. De afgelopen maanden heeft het denken uiteraard niet stilgestaan. Wij hebben besluiten genomen op het gebied van de AOW. Er zijn debatten over geweest. Er zijn meer onderwerpen te noemen. Wij zijn aan zet als de werkgroepen klaar zijn. Dat hebben wij met elkaar besproken en ik heb een ander beeld van de situatie dan mevrouw Halsema.

De voorzitter:

Mevrouw Kant?

Mevrouw Kant (SP):

Als de minister-president klaar is.

Minister Balkenende:

Ik heb nog één opmerking, mijn derde.

Voorzitter. De heer Pechtold heeft gesproken over de geluiden vanuit de coalitie. Het moet hem toch niet gek voorkomen dat juist in een coalitieregering verschillen van opvatting bestaan, zeker als het moeilijk is. Ik herinner mij de tijd dat de heer Pechtold zelf in het kabinet zat. Wij hebben toen meer dan eens hier gestaan, omdat wat de heer Pechtold als minister zei niet altijd spoorde met het kabinetsbeleid. Ik weet nog heel goed dat hij opmerkte dat je eigenlijk een situatie zou moeten hebben waarin bewindslieden veel meer vrijuit zouden kunnen spreken. De heer Pechtold zou ons eigenlijk moeten steunen. Hij moet weten hoe coalitieregeringen werken. Het gaat om de vraag of je met elkaar resultaat kunt boeken. Natuurlijk hebben wij discussies, maar uiteindelijk weten wij altijd weer die conclusies te trekken die nodig zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Daarover gaat mijn vraag. De tegenstellingen in het kabinet komen nu steeds meer aan het licht en zullen met de aankomende bezuinigingen nog groter worden. Daarmee komt ook de profileringsdrift naar boven. Ik heb begrepen dat vicepremier Bos een belangrijke rol gaat spelen in de campagne van de Partij van de Arbeid en dat hij ook de televisiedebatten gaat doen. Wat vindt de minister-president daarvan?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik dacht niet dat dit de hard core was van dit debat.

Mevrouw Kant (SP):

Maar ik vraag het.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Mevrouw Kant kan iets vragen, maar ik hoef niet op elke vraag in te gaan.

Ik sta hier als minister-president, ik sta hier niet als politiek leider van een bepaalde partij die deel uitmaakt van deze regering. Ik vind dat campagnestrategieën geen elementen moeten zijn van het debat dat wij hier voeren. Ik begrijp de vraag van mevrouw Kant, maar als minister-president heb ik daarover geen opvatting.

Mevrouw Kant (SP):

De minister-president begrijpt mijn vraag heel goed. Ik stel die vraag omdat dit natuurlijk de tegenstellingen zal vergroten en de spanning in het kabinet zal doen toenemen. De minister-president is de leider van dit kabinet. Ik vraag hem of hij inderdaad vindt dat dit de spanningen zal vergroten en hoe hij dat ziet.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Het is als, als. Ik blijf hier buiten campagnezaken. Uiteraard zetten wij ons met elkaar aan de taken waar het om gaat. Ik herhaal dat Nederland voor een buitengewoon lastige financieel-economische periode staat. Er zullen zware besluiten genomen moeten worden. Tot nu toe gaat alles zoals wij dat met elkaar hebben afgesproken. De voorbereiding geschiedt door de werkgroepen. Wij hebben een aantal debatten met elkaar gehad. Natuurlijk kan het hoog oplopen. Wij weten dat het lastige vragen zijn. Het is onze opdracht om die operatie straks tot een goed einde te brengen en de motivatie om dat te doen, is aanwezig. Ik dacht dat de minister van Financiën en ik vandaag in die geest zijn ingegaan op de vragen van de Kamer.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kant, dit onderwerp loopt echt uit het debat weg. Ik zeg voor de derde keer dat de minister van Financiën om 14:00 uur weg moet. Ik wil hem nu het woord geven, anders redt hij dat niet.

Mevrouw Kant (SP):

Misschien nog een oproep aan de minister-president? Als hij nu ook meedoet aan de campagne en aan de televisiedebatten, hebben wij echt een landelijke verkiezingscampagne en een verkiezingsdebat en kunnen die verkiezingen misschien meteen uitgeschreven worden. Dan vangen wij twee vliegen in een klap.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik neem hiervan kennis.

Minister Bos:

Mevrouw de voorzitter. Ik wil mij beperken tot een tweetal opmerkingen.

Dat betreft allereerst een nagekomen antwoord op de vraag van de heer Van Dijck. De Kamer is op 15 september 2009 geïnformeerd over de taakopdracht van de werkgroep belastingstelsel en op 29 september over de samenstelling van die werkgroep. In de taakopdracht staat dat de scenario's zullen worden getoetst op inkomensgevolgen, economische effecten op korte en lange termijn, gevolgen voor het milieu, Europese en internationale houdbaarheid, eenvoud, uitvoerbaarheid, administratieve lasten en uitvoeringskosten.

Mijn tweede opmerking is een milde kanttekening bij de opmerking van de heer Pechtold die zei dat hij het opvallend vond dat de oppositie haar plannen al klaar heeft, maar de coalitie er nog niet uit is. Mij is niet bekend dat enige oppositiepartij tot nu toe plannen heeft gepresenteerd die in de buurt komen van de totaalbedragen waarop het kabinet in het kader van de brede heroverwegingen op dit moment aan het studeren is. Wij hebben tegenbegrotingen gezien die op zijn best soelaas bieden voor één jaar, maar de omvang van de financiële problematiek waarover wij ons buigen, is vele malen groter. Het briljante plan vanuit de oppositie dat die totale opgave dekt, is mij in ieder geval nog niet ter ore gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.40 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.