Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met het invoeren van een fusietoets in het onderwijs (fusietoets in het onderwijs) (32040).

De voorzitter:

Ik heet minister Plasterk en staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We spreken over de fusietoets in het onderwijs; de SP is daar heel blij mee. Het wetsvoorstel is er dan ook gekomen na een motie van SP en PvdA in september 2008. Politiek gaat nog steeds niet erg snel, maar dat mag de pret niet drukken.

De fusietoets is een middel om de schaalvergroting in het onderwijs een halt toe te roepen. Dat is goed, want in grote scholen zijn leerlingen verworden tot nummers die amper nog gekend worden. Schoolbesturen zitten op grote afstand van de leerlingen en zien amper nog een klaslokaal van binnen. Daar moeten we echt een eind aan maken.

De fusietoets is nog maar een eerste stap op weg naar de menselijke maat in het onderwijs. Schaalvergroting is het gevolg van politiek beleid, foute ideologische keuzes en bezuinigingsdrift. Vanaf de jaren tachtig werd schaalvergroting actief aangemoedigd: het zou goed zijn als verschillende leerlingen bij elkaar op school zitten, grote scholen zouden meer keuzemogelijkheden bieden en bovendien zou het geld besparen. Het was een verkeerde weg en het is mooi dat men daar nu op terugkomt. Kleine scholen zijn natuurlijk beter en daarom zijn ze ook heel populair. Kijk daarvoor maar naar het succes van de gymnasia, naar de categoriale mavoscholen, naar de groei van het particulier onderwijs. Waarom zou iemand daarvoor kiezen? Omdat de grootschaligheid afschrikt; omdat je niet wilt dat je kind verzuipt in een leerfabriek. Ook al zijn de resultaten van een grote school nog zo goed, je kiest altijd liever voor de geborgenheid, voor de cohesie en voor de school als gemeenschap. "Een school is niet groter dan het geheugen van de conciërge", wordt wel eens gezegd; dat lijkt mij een prima uitgangspunt. De fusietoets zet een rem op de schaalvergroting. Dat is goed, maar het herstelt niet de misstanden van de afgelopen jaren en de wet zorgt niet voor schaalverkleining. Daar ligt dus net zo goed een taak voor de politiek. Bovendien zijn veel taken inmiddels afgestoten door een beleid van decentralisatie en deregulering. Omdat scholen zelf verantwoordelijk zijn geworden voor het budget, ook wel de lumpsumfinanciering genoemd, wordt schaalvergroting nog altijd aangemoedigd. Remmen en gas geven tegelijk, noemt de Raad van State dat. De regering onderzoekt nu hoe het zit met die prikkels tot schaalvergroting, maar het lijkt mij duidelijk dat die bekostiging, die lumpsumfinanciering, daarin een grote rol speelt. Deelt de regering die mening?

Scholen die graag klein en zelfstandig willen blijven, kunnen het binnen de huidige omstandigheden moeilijk krijgen en worden alsnog gedwongen te fuseren. Deze zogenaamde eenpitters, scholen met één bestuur, zouden nu juist door ons gestimuleerd moeten worden. Ze zouden financieel beloond moeten worden. Graag een reactie.

Onderdeel van de fusietoets is een fusie-effectrapportage, afgekort FER. Ik stel voor dat gewoon fusierapportage te noemen; dat is volgens mij helder. In die fusierapportage moet een bestuur antwoord geven op vragen als: is er een noodzaak tot fusie, is er een alternatief voor de fusie en wat zijn eigenlijk de doelen en de effecten? Hierbij wordt wel een beetje naar de bekende weg gevraagd. Natuurlijk voelen besturen een noodzaak, natuurlijk zijn er geen alternatieven en uiteraard zullen zij zorgvuldig omgaan met belangen van alle betrokkenen. Van het bestuur kunnen we wel raden wat het vindt; het heeft immers die fusieaanvraag gedaan. Het gaat er nu juist om wat anderen ervan vinden, met name het personeel. Docenten moeten maximale inspraak krijgen over de geplande fusie. Dat kan via de medezeggenschapsraad, maar het zou ook breder besproken moeten worden. Iedereen zou een volwaardige stem moeten hebben in een dergelijk groot besluit. Ik kom hier nog op terug.

Eerst over die formele inspraak. In het basis- en voortgezet onderwijs heeft de medezeggenschapsraad instemmingsrecht bij een fusie. Dat is goed, maar er is nog wel een probleem. Besturen zijn in de loop der jaren geprofessionaliseerd en in de nota van het verslag valt te lezen dat daardoor sprake is van een ongelijke kennispositie tussen bestuur en medezeggenschap. De medezeggenschapsraad heeft minder tijd en expertise om zich goed te informeren. Ziet de regering dit probleem ook?

In het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs is het wat zorgwekkender. Daar heeft de medezeggenschapsraad alleen maar adviesrecht, terwijl besturen daar minstens zo professioneel zijn en vaak nog verder af staan van het personeel. Het lijkt mij dus volstrekt logisch dat de medezeggenschapsraad in het mbo en het hoger onderwijs instemmingsrecht krijgt, net zo goed als in het basis- en het voortgezet onderwijs. Ik heb hierover ook een amendement ingediend en hoor hierop graag een reactie.

Ik wil nog een stap verdergaan. Instemmingsrecht geeft nog geen garantie dat er draagvlak is onder alle betrokkenen. We praten hier niet zomaar over een besluit, maar het gaat om een fusie. Het is echt belangrijk dat iedereen hierover kan meebeslissen, vandaar dat een draagvlakonderzoek erg belangrijk is. Vorig jaar hebben wij op 23 april een algemeen overleg gehad over de regeling van fusies in het mbo. De staatssecretaris heeft toen toegezegd dat er een draagvlakonderzoek komt. Dit staat inderdaad in de regeling van 18 mei, maar niet meer in het wetsvoorstel. Hoe kan dat?

Is het juist dat die regeling fusietoets mbo een tijdelijke maatregel was – er staat letterlijk dat deze ter overbrugging is bedoeld – tot de inwerkingtreding van de fusietoets waarover we vandaag spreken? Als dat zo is, waarom is de draagvlakmeting dan niet opgenomen in dit wetsvoorstel en waarom is deze niet ook overgenomen voor andere onderwijssectoren, zoals basis-, voortgezet en hoger onderwijs? Men zal begrijpen dat ik daarvan ook een voorstander ben.

Het is opmerkelijk dat het draagvlakonderzoek in de nota naar aanleiding van het verslag van 27 november door de regering wat wordt weggemoffeld. Op pag. 22 schrijft de regering dat het aan de medezeggenschapsraad is om te bepalen hoe hij zijn achterban bij de afwegingen betrekt. Dat is wel wat vrijblijvend en het is een opvallende draai. In april was de regering het nog met ons eens, maar even later dus weer niet. Vandaar dat ik hierover ook een amendement heb ingediend.

Bij een fusie is natuurlijk ook de vraag hoeveel leerlingen bij elkaar komen. Het gekke is dat hierover niets in de wet staat, en ook niet in de fusierapportage. Er wordt zelfs helemaal geen hard criterium genoemd waaraan een fusie moet voldoen. Het is toch cruciaal dat we weten hoeveel leerlingen bij elkaar worden gebracht?

Ik ben voorstander van een maximumaantal leerlingen per school. Uit ons eigen onderzoek "De leraar aan het woord" blijkt daarvoor veel steun te zijn. Twee derde van de leraren in het voortgezet onderwijs wil graag een maximale schoolgrootte. Deze zou 750 leerlingen kunnen zijn per vestiging in het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. In het basisonderwijs zou deze 250 leerlingen kunnen zijn. De gemiddelde grootte van scholen ligt nu rond dat aantal, maar het zou mooier zijn als we daar een grens trekken. Dan hebben we een belangrijk criterium te pakken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

750 leerlingen en dan wil je een volledige school kunnen aanbieden van vmbo, havo, vwo? Hoe kan dat in de ogen van de heer Jasper van Dijk met alle profielen die er zijn en met alle niveaus en sectoren die in het vmbo aangeboden moeten worden? Of vindt hij dat het vmbo dan maar apart moet en dat havo en vwo dan ook apart moeten? Hoe wil hij dat doen met een groep van 750?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat wil ik doen precies zoals de heer Jan Jacob van Dijk het zegt. Je moet gewoon locaties maken met een maximum aantal leerlingen. Dat is nu ook al zo in heel veel gevallen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dus de heer Jasper van Dijk is er een groot voorstander van dat er weer aparte vmbo-scholen komen en dat er weer aparte havo/vwo-scholen komen? Is dat in feite zijn boodschap?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben niet per definitie voorstander van de verdeling die de heer Jan Jacob van Dijk noemt, maar ik ben groot tegenstander van leerfabrieken. Dat is correct. Wij moeten af van die vorming van scholengemeenschappen waarover hij het heeft. Aan het begin van de jaren negentig van de vorige eeuw is wat hij nu zegt actief gestimuleerd: vmbo, havo en vwo bij elkaar zetten. Vandaag praten wij volgens mij over een wetsvoorstel waarin voortschrijdend inzicht wordt getoond: de aanpak uit de jaren negentig, met al die leerlingen bij elkaar, was eigenlijk geen goed idee. We kunnen beter kleine scholen maken, dat zorgt voor cohesie en samenhang. Ik ben tegen het massaal bij elkaar zetten van leerlingen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voor alle helderheid: onder "massaal" versta ik scholen van zo'n 2000 tot 3000 leerlingen. Het gaat hier ook over de vraag: hoe zorg je ervoor dat je zodanig onderwijs aanbiedt dat iemand naar een brede brugklas in zo'n school kan gaan, waarna hij gemakkelijk door kan stromen naar vmbo, havo of vwo? De heer Jasper van Dijk is van mening dat die keuze al snel gemaakt moet worden, namelijk vanaf de basisschool; dan gaat een deel van de leerlingen naar het vmbo en een ander deel van de leerlingen gaat naar havo/vwo. Dat is wat hij zegt. Vervolgens komt hij weer met opmerkingen over segregatie in het onderwijs. Ik ben enigszins in verwarring over hetgeen hij eigenlijk wil. Is volledig doordacht wat de consequenties zijn van het maximum aantal van 750 leerlingen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Jan Jacob van Dijk doet hier een beetje dramatisch over iets wat helemaal niet zo dramatisch is. Ik ben voorstander van kleine scholen. Ik weet niet hoe het met hem zit, maar dat is mijn uitgangspunt. Een kleine school betekent niet te veel leerlingen per locatie. Een middelbare school kan dus gewoon een vmbo-vestiging en een havo/vwo-vestiging hebben. Dat is heel normaal, dat gebeurt nu ook al in Nederland. Een school kan ook alle leerlingen uit de onderbouw bij elkaar zetten en alle leerlingen uit de bovenbouw bij elkaar zetten, daar hebben scholen heel veel ruimte in. Ik ben er inderdaad voorstander van dat wij daardoor afraken van leerfabrieken, van enorme scholen waarin 2000 of meer leerlingen bij elkaar worden gezet.

Ik vind het dus niet sterk dat in deze wet helemaal niets is opgenomen over leerlingenaantallen. Volgens de minister bestaat de optimale schoolgrootte eigenlijk niet; daarom heeft hij er maar niets over opgenomen. Dat vind ik niet sterk. Dat probeer ik hier aan de orde te stellen. Als de heer Jan Jacob van Dijk het met mij erover eens is dat wij moeten gaan voor kleine scholen, dan moeten wij de daad bij het woord voegen. Hoeveel leerlingen zou je dan maximaal in één vestiging moeten zetten?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb in het wetsvoorstel geen bepalingen gezien omtrent bouwvoorschriften voor scholen. Het gaat hier om het onderwerp "fusie". Voor de heer Jasper van Dijk is een aantal van 750 leerlingen meer dan voldoende. Daar gaat dit wetsvoorstel niet op die manier over. De heer Jasper van Dijk harkt hier drie, vier verschillende onderwerpen bij elkaar om ervoor te zorgen dat het misschien aardig klinkt. Hij heeft nog geen reactie gegeven op hetgeen ik net naar voren heb gebracht: een leerling gaat van een basisschool naar een brede scholengemeenschap; daar heeft hij de mogelijkheid om door te stromen naar verschillende richtingen en niveaus. Dat vindt de heer Jasper van Dijk kennelijk niet meer van belang. Hij staat dus niet meer achter het belang van de leerling, hij staat alleen nog maar achter het belang dat hij ideologisch voor ogen heeft, namelijk het maximumaantal van 750 leerlingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat de heer Jan Jacob van Dijk zegt is volstrekt onjuist. Ik heb het hier over middelbare scholen die meerdere locaties kunnen hebben; een leerling in de eerste klas kan dus vmbo, havo of vwo gaan doen in diezelfde school op een van de verschillende locaties. Uit de woorden van de heer Jan Jacob van Dijk kan ik niet anders dan opmaken dat hij eigenlijk een beetje blijft hangen in het idee uit de jaren negentig over de grote scholen, waarin wij alles en iedereen bij elkaar zetten. Daar wil ik zo graag vanaf. Dat is de enorme fout die gemaakt is. Daardoor hebben wij ook de zorgleerlingen bij het vmbo gestopt; dat kon allemaal bij elkaar in de klas, en daar kon ook nog wel havo en vwo bij. De consequentie daarvan was dat wij heel grote scholen kregen. De eerste slachtoffers van deze ontwikkeling waren de zorgleerlingen, want in anonieme scholen hebben zij het het moeilijkst. Wij moeten dus zorgen voor kleinschalige vestigingen.

Ik vind verder dat de heer Jan Jacob van Dijk niet moet insinueren dat ik geen voorstander ben van maximale doorstroming binnen het voortgezet onderwijs. Een leerling met de potentie om gymnasium te doen, moet daar natuurlijk naartoe kunnen gaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Niet alleen in eerdere debatten, maar ook in dit debat bevat het verhaal van de heer Jasper van Dijk tegenstrijdigheden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zoals?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

U zegt bijvoorbeeld dat leerlingen binnen één school hun voortgezette opleiding moeten kunnen volgen en daarvoor niet naar een andere locatie zouden moeten hoeven te gaan. Een ander voorbeeld is uw beperking van het aantal leerlingen. Dat zegt mij helemaal niets. 750, 650 of 800 leerlingen: waar baseer je zo'n getal op? Op welk ideaal baseert u dat aantal van 750?

U wilt dat op een school leerlingen met een verschillende achtergrond bij elkaar zitten. Daarmee wilt u segregatie tegengaan. Maar hoe verhoudt deze wens zich met het voorstel dat u nu doet?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat gaat heel goed samen. Het is leuk dat u het er nu bij haalt, maar wij hebben daarover vanmiddag ook een debat. Door de segregatie groeit en groeit de populaire witte school. Zo'n school moet er dan ook vaak lokalen bijbouwen, terwijl de zwarte school even verderop leegloopt. Ook daarom pleit ik voor een maximale schoolgrootte. Zonder zo'n maximum is het niet mogelijk om leerlingen eerlijker te verdelen over schoollocaties.

Ik neem afstand van uw opmerking dat ik gezegd zou hebben dat wij grote scholen moeten bouwen om daarin alle type leerlingen bij elkaar te brengen. Dat heb ik namelijk helemaal niet gezegd. De SP is een expliciet voorstander van kleine scholen. Verder vinden wij dat er binnen het voortgezet onderwijs maximale ruimte moet zijn voor een leerling om te groeien en door te stromen naar een hoger niveau. Dat is natuurlijk helemaal geen pleidooi voor grote leerfabrieken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Helemaal niemand in de Kamer is een voorstander van grote leerfabrieken. Ik heb dat in ieder geval nog nooit iemand horen zeggen.

U zegt voor kleinschalige scholen te willen gaan. De VVD-fractie zet op haar beurt in op maatwerk en kleinschalig onderwijs. Daarover hoor ik u echter niet. U hebt het alleen maar over een maximum aantal leerlingen. Punt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik weet niet of u geluisterd hebt naar mijn betoog, maar ik ben toch echt begonnen met de opmerking dat de fusietoets hartstikke goed is en dat wij ervoor moeten zorgen dat er een einde komt aan de schaalvergroting. Dat is de intentie van deze wet. Ik heb daar wel aan toegevoegd dat het raar is om een debat te voeren over schaalgrootte zonder in te gaan op leerlingenaantallen. Daarover staat namelijk niets in de wet. Het is goed dat fusies worden getoetst, maar daarvoor bestaat geen hard criterium.

Als u ook een voorstander bent van kleinschalig onderwijs, daag ik u uit om uw gedachten te laten gaan over de vraag waar de kleine school ophoudt en de grote school begint. Welk criterium hanteert u daarbij?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik twijfelde even of ik op moest staan. Ik heb dat toch maar gedaan, omdat ik mij eigenlijk heel erg verbaas over uw inbreng.

Ik zie de SP als een bondgenoot in de strijd tegen onderwijssegregatie en als een partij die net als wij van dubbeltjes kwartjes wil maken. Uw voorstel houdt echter wel in dat de vmbo's los moeten worden gemaakt van de havo's en de vwo's en dat de vmbo's zo klein mogelijk moeten worden gemaakt. U weet echter ook dat vmbo's vaak zwart zijn en dat daar veel achterstanden zich concentreren. Veel havo- en vwo-scholen zijn daarentegen wit, omdat de middenklasse-ouders hun kinderen daar naartoe sturen. Als u ook wilt dat kinderen op een later moment alsnog havo of vwo gaan doen, is het heel belangrijk dat er een havo of een vwo in de buurt is, bijvoorbeeld in een scholengemeenschap. Een scholengemeenschap is dan ook zeker lang niet altijd slecht. U bent zo principieel dat u met uw voorstel de segregatie alleen maar vergroot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik sta hier toch echt van te kijken. U verdraait mijn woorden wel heel knap. Ik zei namelijk al dat een leerling altijd de mogelijkheid moet hebben om door te stromen naar havo of vwo. Dat hoeft echter niet in dezelfde vestiging te gebeuren. Wij spreken vandaag over schaalgrootte en ik wil dan ook precies weten wanneer er sprake is van grootschaligheid. Bij hoeveel leerlingen zegt GroenLinks: deze school is te groot? Ik doe het voorstel om dat te bepalen op 750 leerlingen voor het voortgezet onderwijs. Overigens vindt die segregatie ook plaats binnen het vmbo zelf. Er zijn ook zwarte en witte vmbo-scholen. Laten wij daar eens werk van maken. Helaas wil de staatssecretaris daarvan niets weten, maar ik ben de eerste die met u werkt aan de bestrijding van segregatie, ook in het voortgezet onderwijs, door leerlingen eerlijk te verdelen over de scholen.

De voorzitter:

De discussie daarover gaat vanmiddag verder.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Wij zijn allemaal voor kwaliteit in het onderwijs. Wij hebben ook allemaal de indruk dat grote scholen erg hun best moeten doen om die kwaliteit te waarborgen. Het is zelfs mogelijk dat grootte versus kwaliteit kan worden gesteld. Hoe dat precies zit, weten wij echter niet. Waarom kiest collega Jasper van Dijk naast de doelstelling van kwaliteit voor een kwantitatieve norm, waarbij er een garantie moet zijn dat er een verhouding is tussen die norm en de kwaliteit en waarbij zeker moet zijn dat die norm de best mogelijke is? Waarom kiezen voor 750? Waarom niet voor 650 of 850? Dan moet hij toch een verhaal hebben over de kwalitatieve doelstellingen en kenmerken? Die zitten nu juist in de fusietoets.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In deze discussie is de relatie tussen kwaliteit en kwantiteit onvermijdelijk. Ik durf te voorspellen dat alle sprekers die na mij aan het woord komen, zullen betogen dat schaalvergroting in het onderwijs een slechte zaak is. Mijn vervolgvraag is dan: waar begint schaalvergroting? Wanneer wordt een school te groot? Ik probeer de discussie daarover te starten door te zeggen: bij 750 leerlingen. Uw reactie daarop kan zijn: nee, 1000 leerlingen. Akkoord, daar wil ik best over discussiëren. Ik weet echter zeker dat ook bij de SGP een grens is aan de grootte van een school. In de wet staat daar helemaal niets over en dat vind ik wat zwakjes.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het verschil tussen de redenering van collega Jasper van Dijk en mijn redenering is dat ik weliswaar vind dat wij moeten nadenken over de schoolgrootte, maar dat er bij het stellen van een kwantitatieve norm wel duidelijk moet zijn dat daarmee naar een optimum wordt toegewerkt. Dat leidt uiteindelijk tot de kwalitatieve kenmerken. Om die reden blijf ik worstelen met het kwalitatieve en het kwantitatieve in zijn verhaal.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik blijf ermee worstelen dat met dit wetsvoorstel enerzijds wordt geprobeerd om een eind te maken aan fusies en anderzijds niet wordt aangegeven wat de maximale schoolgrootte is. De regering neemt daar expliciet afstand van. Ik heb twee redenen om over leerlingaantallen te spreken. Ten eerste blijkt uit veel onderzoeken dat mensen waarde hechten aan kleinschaligheid. Ten tweede heeft de SP dat zelf onderzocht en aan 3000 leraren gevraagd: wilt u een maximale schoolgrootte? Tweederde van de leraren in het voortgezet onderwijs antwoordt daarop: ja, dat willen wij. Ik constateer dat de gemiddelde vestigingsgrootte in het voortgezet onderwijs rond de 700 à 750 leerlingen ligt. Ik stel voor om daaraan een grens te stellen in plaats van een gemiddelde te hanteren.

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé Hamming, hebt u een nieuw punt?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Zit volgens de heer Van Dijk kleinschaligheid in locatiegrootte? Als dat het geval is, dan is hij niet tegen fusies. Een groot bestuur kan dan met kleine locaties heel goed functioneren volgens hem.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Soms geldt en-en in plaats van of-of. Wij praten zowel over fysieke schaalvergroting, de grootte van het gebouw, als over bestuurlijke schaalvergroting. Ik vind dat aan allebei een grens moet worden gesteld.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Is de regering het ermee eens dat het leerlingaantal een rol moet spelen bij de fusietoets? Er is al een harde ondergrens voor scholen – daarvoor wordt ook een getal genoemd – maar nog geen bovengrens. De Onderwijsraad geeft ook als optie een maximale schoolgrootte en noemt daarbij ook de voordelen. Die geeft een duidelijk plafond aan en de kosten van naleving worden lager, want de criteria zijn helder. Ik hoor hier graag een reactie op. Ik heb een amendement ingediend waarin het aantal leerlingen wordt opgenomen in de fusierapportage.

Dan is er de discussie over de lopende fusies. Een beruchte fusie is inmiddels stopgezet, wat heel goed nieuws is. Het gaat om het Horizon College en het Regio College die wilden fuseren tot een Noord-Holland College met 21.000 leerlingen. Door alle consternatie en door een negatief advies van de medezeggenschapsraad is deze fusie stopgezet. Het ging niet vanzelf, maar het is een mooie overwinning dat dit plan van tafel is. In Utrecht gaat een fusie gewoon door, ondanks verzet. Afgelopen zomer voerden docenten in Utrecht actie tegen de fusie tussen het Vader Rijn College en het Centraal College. Ook ouders, leerlingen en de wijkraad waren niet blij met het vertrek van het Centraal College uit hun wijk als gevolg van de fusie. Je kunt dan toch niet echt spreken van draagvlak onder de betrokkenen, zo lijkt mij. Wat schetst mijn verbazing? De minister heeft met het bestuur gesproken naar aanleiding van mijn vragen hierover. Dat heeft hem verzekerd dat er draagvlak is. Dat lijkt mij logisch. Andere betrokkenen met een ander standpunt heeft de minister niet gesproken. Dat is zorgelijk, want hoe gaat de minister fusies straks goedkeuren als alleen maar wordt gesproken met diegenen die belang hebben bij de fusie, namelijk de besturen? In het Gooi speelt een fusie in het basisonderwijs. Besturen willen daar een fusie waardoor 5500 leerlingen onder één bestuur vallen. Is dat nog aanvaardbaar? In Utrecht speelt momenteel de geplande fusie tussen twee hogescholen, de Hogeschool Utrecht en de Hogeschool Domstad. Hierdoor verhuist de pabo van de Hogeschool Domstad uit Utrecht naar Amersfoort. Heeft de minister contact met deze instellingen? Wat is zijn oordeel?

Minstens zo belangrijk is schaalverkleining. Wij wachten nog op het advies hierover van de Onderwijsraad. Wanneer komt dit? Het is zo belangrijk, want de schaalvergroting is al ver doorgevoerd. Het gaat met name om opting-out: de mogelijkheid voor een school om uit een groter schoolbestuur te stappen. Dat lijkt ons een goed idee, mits het ook financieel haalbaar is. De regering zal dus moeten kijken naar prikkels die de kleinschaligheid bevorderen. Ook zou het een vooruitgang zijn als het geld voor de scholen altijd direct naar de scholen ging in plaats van naar het bovenschools bestuur. Ik hoor hier graag een reactie op. Ik heb nog twee vragen. De minister wil zich bij een fusie laten adviseren door een adviescommissie. Hoe wordt deze commissie samengesteld? Wat vindt de minister van de geopperde voortgangstoets en schaaleffecttoets, waarbij je later kijkt hoe de voltooide fusie verloopt?

Tot slot is de fusietoets een goede stap op weg naar de menselijke maat in het onderwijs. Wij steunen het plan van harte, uiteraard met onze aanbevelingen erbij. Het belangrijkste is een volwaardige stem voor leraren. Instemmingsrecht is wel het minste; draagvlakonderzoek is nog beter. Daarnaast stel ik voor om nu echt werk te maken van kleinschaligheid. Dat kan als wij een einde maken aan het remmen en gas geven tegelijkertijd. Maak de overheid verantwoordelijk voor het budget en de kwaliteit van het onderwijs, dan kunnen wij die last wegnemen bij de bestuurders en worden scholen verzekerd van voldoende budget en personeel. Dan kunnen leraren, leerlingen en ouders weer baas worden over hun eigen kleine school in de buurt.

De heer Depla (PvdA):

Ik weet niet of ik het goed heb verstaan, maar zei de heer Van Dijk nu dat de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het onderwijs bij het bestuur wordt weggehaald en naar "Den Haag" moet?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja. Ik vind dat de overheid verantwoordelijk is voor de kwaliteit van het onderwijs.

De heer Depla (PvdA):

Waar zijn de schoolbesturen dan nog voor? Dan kunnen wij ze beter opheffen. Ze zijn dan niet meer aanspreekbaar op de kwaliteit die ze leveren. Als ik als ouder naar een schoolbestuur stap omdat de kwaliteit niet op orde is, moet dat bestuur dan eigenlijk zeggen dat het er niet over gaat en dat ik naar de minister moet?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klinkt inderdaad wel goed. Ik zal het even uitleggen. Het gaat er natuurlijk om dat de politiek, en dan met name afgelopen kabinetten, de afgelopen twintig jaar allerlei taken heeft afgestoten in het kader van het neoliberalisme. Scholen moesten zaken maar zelf regelen. Dat betekent dat een school nu zelf verantwoordelijk is geworden voor het budget en in hoge mate verantwoordelijk is geworden voor het aanstellen van personeel en de criteria daaromtrent. Een school kan in vergaande mate bepalen wie er voor de klas staat. De overheid moet veel beter die kwaliteit bewaken en zeggen: een leraar is altijd bevoegd. Dankzij de Wet op de beroepen in het onderwijs hoeft dat niet meer.

De overheid staat garant voor het budget van het onderwijs. Dat hoeft niet meer. Dat is niet meer zo dankzij de lumpsumfinanciering. Daarom zijn scholen geld gaan oppotten. Daarom is er nu veel onduidelijkheid over de besteding van middelen op scholen. Ik vind het voorstel van de heer Depla om het geld direct naar de scholen te brengen in plaats van naar de schoolbesturen al een hele stap vooruit. Daarop wil ik graag een reactie van de regering. Is dat niet nu al zo? Of moeten we dat echt gaan bevorderen, zodat we weten dat het geld in het klaslokaal komt?

De heer Depla (PvdA):

Wij delen dus het belang dat er gehecht wordt aan kwaliteit en wij delen dat de minister daar wel degelijk een belangrijke verantwoordelijkheid voor heeft. Maar we moeten nog een keer wat scherper met elkaar praten over de vraag welke verantwoordelijkheden volgens ons bij de minister horen, zoals eisen aan de lerarenopleidingen, goede financiering en eisen aan de examens, en welke verantwoordelijkheid we bij de scholen willen neerleggen. Als een ouder of leerling de docent aanspreekt op kwaliteit en deze vervolgens zegt dat zij niet bij hem moeten wezen als hij er een potje van maakt, maar bij de minister, gaat het een beetje verkeerd lopen. Ons doel is hetzelfde, alleen moet u wat scherper zijn in wat u waar neerlegt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als een school er een potje van maakt, is inderdaad de minister de eindverantwoordelijke, zie artikel 23 lid 1. Dat is nu juist waar de SP zoveel kritiek op heeft gehad de afgelopen jaren. Als een school er een potje van maakt, of als onduidelijk is wat er gebeurt met het budget, verwijst de minister maar al te snel naar de autonomie van scholen. Daar gaan wij niet over, zegt de minister dan. De SP zegt: daar gaat hij wel over. Onderwijs is een zaak van ons allemaal.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het verbaast mij dat u een voorstander bent van deze wet. Volgens mij wilt u één heel grote fusie organiseren. U vindt blijkbaar dat alles weer bij de minister thuishoort. Waarom bent u een voorstander van deze wet?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zat al te wachten op deze interruptie en u bent er alsnog mee gekomen. Leuk bedacht. Ik ben geen voorstander van het fysiek fuseren van alle scholen tot één groot gebouw waar alle leerlingen naartoe gaan. Ik ben ervoor dat scholen kleinschalig zijn en dat de overheid de verantwoordelijkheid neemt voor kerntaken rond het onderwijs, zoals het budget en de kwaliteit. Dan kunnen we heel veel bovenschools management en managementlagen wegsnijden en is een school weer maximaal verantwoordelijk voor de inrichting van het onderwijs binnen dat gebouw, dat het liefst zo klein mogelijk is. De overheid zorgt dan voor de rest.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

U antwoordde net ontkennend op de vraag van de heer Depla of schoolbesturen eigenlijk nog wel nodig zijn. Dus u wilt eigenlijk één heel groot schoolbestuur. U komt nu met fantastische verhalen omtrent locaties. Dat is allemaal prima. Een onderdeel van dit wetsvoorstel is dat ook besturenfusies onderworpen worden aan de fusietoets. In uw betoog zegt u eigenlijk dat dit onderdeel eruit moet, want u wilt één heel grote fusie. Dat is hetgeen u betoogt. Maar het valt me tegen dat u geen amendement heeft ingediend waarin u dat heeft neergelegd. Dan moet u ook boter bij de vis leveren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Jan Jacob van Dijk vervalt in herhalingen. Hij stelt weer exact dezelfde vraag. Hij maakt er een heel dramatisch verhaal van. Laat ik één punt vooropstellen: wij zijn voor kleine scholen, waarbij de docenten en de schoolleiding met elkaar een team vormen. Deze fusietoets is juist een rem op schaalvergroting, ook bestuurlijk, waarbij bovenschools management ontstaat en waarbij het bestuur veel te ver van het klaslokaal afstaat. Ik hoopte daarin juist in het CDA een medestander te vinden, maar ik moet nu helaas vaststellen dat dit anders ligt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nog één nuance. Ik denk toch dat u stuit op het collectiviseren van de onderwijsprovincie, want dat is de kern van wat u betoogt. U stuit op de denominatieve onderscheiding en de principiële lijnen die daarin getrokken zijn tussen openbaar en bijzonder onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nu begint de heer Van der Vlies over een onderwerp dat niet op de agenda staat. Ik praat daar graag over, maar wij hebben het niet over het maken van een einde aan de denominaties van scholen. De heer Van der Vlies wil het er graag over hebben, maar het gaat mij erom dat ik voorstander ben van kleine scholen, waarbinnen maximale variatie kan bestaan, bij voorkeur als het gaat om onderwijsdidactiek, schoolklimaat en de invulling van onderwijskundige zaken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat collega Jasper van Dijk hier te gemakkelijk overheen stapt, alsof het zo zou zijn dat de invloedssfeer van de overheid in het openbaar en in het bijzonder onderwijs dezelfde is. Natuurlijk is het duidelijk dat er een kwaliteitstoets moet zijn, maar daar hebben wij dan ook onze regimes voor. Als hij een stukje kwaliteitszorg weghaalt bij de scholen en het bij het departement van de minister lokaliseert, stuit hij fundamenteel op het verenigingsrecht, dat ten grondslag ligt aan artikel 23 van de Grondwet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als wij vandaag een begin maken met deze fusietoets en daarna een acceptatieplicht invoeren in het bijzonder onderwijs, ben ik al een heel gelukkige man en hoeven wij het voorlopig verder nergens over te hebben.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. De PvdA-fractie is blij dat de regering zeer voortvarend dit wetsvoorstel heeft gemaakt. Krap een jaar na de motie-Van Dijk/Depla kunnen wij het wetsvoorstel al plenair behandelen: hulde daarvoor. De PvdA vindt de menselijke maat in het onderwijs zeer belangrijk. Het gaat om kennen en gekend worden. Te ver doorgeschoten schaalvergroting in het onderwijs heeft afbreuk gedaan aan het gevoel dat het onderwijs van ons allemaal is. Het heeft afbreuk gedaan aan het gevoel, dat wij zelf onze school kunnen oprichten en deze zelf kunnen runnen. Er ontstaan steeds meer regionale monopolies, waardoor de keuzevrijheid van ouders in het geding is gekomen. Ouders en leerlingen zijn tot klant geworden. Besturen staan op steeds grotere afstand van de werkvloer en docenten voelen zich hierdoor tekort gedaan. Schaalvergroting leidt vaak tot uniformering en standaardisering, waardoor de professionals op de werkvloer risicomijdender worden. Het resultaat is dat zij minder geneigd zijn om problemen zelf op te lossen. Het onderwijs moet centraal staan, in plaats van de bedrijfsprocessen en de omzet.

De menselijke maat betekent ook: kennen en gekend worden. Dat is belangrijk voor een veilige en goede schoolomgeving en voor goed onderwijs. Daarom is het goed dat wij met dit wetsvoorstel een rem zetten op ondoordachte fusies. Het niet doorgaan van de fusie van twee roc's in Noord-Holland laat zien dat het wetsvoorstel zijn schaduw al vooruit heeft geworpen en dat het werkt.

Het wetsvoorstel houdt nadrukkelijk geen fusieverbod in, maar een fusietoets. De PvdA steunt dit, omdat anders fusies die wel tot kwaliteitsverbetering leiden, of fusies die gericht zijn op het voorkomen van de vermindering van het schoolaanbod, bijvoorbeeld in gebieden waar de bevolking krimpt, onmogelijk zouden worden gemaakt.

Het wetsvoorstel bestaat uit twee belangrijke delen. In de eerste plaats wordt bij de beoordeling van de fusie gekeken naar de legitimiteit ervan. Aan de andere kant wordt gekeken naar de effecten van de fusie op keuzevrijheid en variëteit van het onderwijsaanbod. Scholen of schoolbesturen mogen alleen fuseren als er een fusie-effectrapportage is gemaakt en het medezeggenschapsorgaan akkoord is gegaan. In de wet wordt vastgelegd waarop de fusie-effectrapportage een antwoord moet geven. Op die manier worden bestuurders gedwongen om vooraf in beeld te brengen of en hoe de voorgenomen fusie een bijdrage levert aan verbetering van het onderwijs. Dat is geen overbodige luxe. Uit grootschalig onderzoek naar fusies in het bedrijfsleven in de jaren negentig bleek dat 80% van de fusies niet gebracht hebben wat voorspeld was. Sterker nog, vele fusies zijn om bedrijfseconomische redenen in de jaren negentig al weer ongedaan gemaakt. Bedrijven zijn weer in stukjes geknipt of zij bestaan helemaal niet meer. Het werd namelijk niet beter door de fusie, maar slechter.

In het onderwijs zal het niet veel anders zijn. Veel van de voorspelde voordelen van de fusie zijn niet gerealiseerd. Daarom is het niet meer dan logisch dan dat wij via de wet schoolbestuurders dwingen om eventuele fusieplannen beter te onderbouwen. Voor welk probleem is het eigenlijk een oplossing? Zijn er geen betere alternatieven voorhanden? Op die manier worden fusies op basis van allerlei oneigenlijke, emotionele of slecht onderbouwde argumenten tegengegaan.

Een ander punt is dit. Schoolbesturen beloven bij fusies altijd allerlei maatregelen te zullen nemen die de menselijke maat en de autonomie van de betrokken scholen zouden moeten garanderen, of zij beloven dat de overhead afneemt in plaats van toeneemt. Als de fusie eenmaal een feit is en iedereen akkoord gegaan is, wordt dit soort beloften vaak snel vergeten. Door een formele fusie-effectrapportage staan de beloften zwart op wit en kunnen aangesloten scholen, medezeggenschapsraden, docenten en ouders zich erop beroepen en het bestuur erop aanspreken. De legitimiteit van een fusie staat of valt met de instemming van docenten, ouders en leerlingen. De school is immers een gemeenschap van ouders, leerlingen, docenten en bestuurders. De Partij van de Arbeid steunt dan ook het onderdeel in het wetsvoorstel waar het oordeel over het al dan niet legitiem zijn van de fusie niet bij de minister wordt neergelegd, maar bij de medezeggenschap op school. Wij regelen in de wet dat het proces goed verloopt. In de wet wordt ook vastgelegd dat er een fusie-effectrapportage moet zijn en wat daarin moet staan. De wet regelt bovendien dat de medezeggenschap daarover gaat. In mbo en hbo hebben de medezeggenschaps- en deelnemersraden echter alleen adviesrecht. De Partij van de Arbeid vindt dat ook zij instemmingsrecht moeten krijgen bij fusies. Amendementen op dit punt zullen wij dan ook steunen.

Gezien de betrokkenheid van het lokaal bestuur, bijvoorbeeld bij de lokale agenda en bij de spreiding van scholen en schoolgebouwen, heeft de PvdA-fractie samen met een collega van de CDA-fractie een amendement ingediend dat regelt dat in de fusie-effectrapportage ook de opvatting van de betrokken gemeente moet worden opgenomen.

De voorzitter:

Voordat u verder gaat, ik geloof dat de heer Jasper van Dijk over het vorige punt een vraag heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel fijn dat de heer Depla het met mij eens is dat er instemmingsrecht moet zijn in plaats van adviesrecht. Is hij het er ook mee eens dat je een draagvlakonderzoek zou moeten doen onder de betrokkenen en het personeel?

De heer Depla (PvdA):

Ik heb een beetje vertrouwen in de wijze waarop de democratie op school werkt. Als wij iets dergelijks voor ons zouden laten gelden, zouden wij dat bij wijze van spreken bij elk besluit moeten doen. Je kunt dan vragen: bent u wel representatief voor uw kiezers?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat doen jullie toch ook altijd op congressen en zo? Jullie houden dan toch een ledenraadpleging?

De heer Depla (PvdA):

Wij hebben niet in de wet vastgelegd dat de Partij van de Arbeid pas een standpunt mag innemen op het moment dat er een congres gehouden is. Evenmin zijn er in de wet allerlei voorwaarden opgenomen over de vormgeving van dat congres. Het zou overigens wel interessant zijn voor de verschillende politieke partijen, maar dat terzijde. Ik heb er dus vertrouwen in: als wij de medezeggenschap die positie geven, ga ik niet in Den Haag regelen op welke manier de medezeggenschapsraad dat moet doen. Als de medezeggenschapsraad daarbij gebruik maakt van een draagvlakmeting, ben ik daarvoor, maar als die raad het anders wil doen, moet hij het vooral zelf weten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind wel dat een fusie een groot besluit is. Natuurlijk moet je niet voor elk dingetje een ledenraadpleging houden. Nogmaals, een fusie is juist een groot besluit. Volgens mij hebben wij verleden jaar samen gepleit voor een draagvlakonderzoek; dat is nu helemaal uit de wet verdwenen. Moeten wij daar toch niet wat scherper op zijn?

De heer Depla (PvdA):

Je kunt wel ergens voor zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat je het in de wet moet regelen. Als ik zelf in de medezeggenschapsraad van een school zou zitten en ik zou zo'n belangrijke beslissing moeten nemen, zou ik voorstellen om een draagvlakonderzoek te doen. Het is echter een andere vraag of wij in Den Haag in een wet moeten regelen dat iedereen een draagvlakmeting op een bepaalde manier moet uitvoeren. Natuurlijk moet dat dan juridisch worden vastgelegd. Daarom vind ik dat de bevoegdheid bij de medezeggenschap wordt gelegd. Die moet een beetje de positie krijgen om de verantwoordelijkheid te nemen. Dat moet dus niet alleen maar in de achterkamer gebeuren; gewoon in overleg met de eigen achterban, zeg maar hun kiezers, moet men tot beslissingen komen. Daar moeten wij vertrouwen in hebben. Als dat niet goed gaat, komen wij hierover verder te praten. Er is dan wel sprake van een veel fundamenteler probleem: medezeggenschapsraden bestaan wel, maar zij werken niet.

Voorzitter. Ik sprak zojuist over de betrokkenheid van het lokaal bestuur in het kader van gebouwen en de lokale educatieve agenda. Wat dat betreft zijn de gemeenten een belangrijke actor. Samen met de CDA-fractie hebben wij een amendement ingediend dat ertoe strekt dat in de fusie-effectrapportage ook moet staan wat de lokale bestuurders van de fusie vinden. Zij moeten daarover advies geven. Ik vind dat niet helemaal een overbodige luxe. Bijvoorbeeld een school in Eindhoven is aangesloten bij het Carmel College in Deventer. Je zult als gemeente Eindhoven maar moeten overleggen in verband met de lokale educatieve agenda over passend onderwijs, bestrijding van segregatie en dergelijke en daarvoor zul je dan in een keer naar het kantoor in Deventer moeten afreizen. Dat lijkt mij dus niet praktisch.

De minister komt pas aan bod en hoeft pas te beoordelen of de fusie kan worden toegestaan, als de fusie-effectrapportage er ligt en aan de eisen van de wet voldoet en er een positief oordeel van de medezeggenschapsraad ligt. Pas daarna komt de voorgenomen fusie op het bureau van de minister terecht. De minister gaat dan kijken of de keuzevrijheid van ouders in het geding is. Als dat het geval is, kan hij de aangevraagde fusie afwijzen of goedkeuren. Eenvoudiger kan het niet! De keuzevrijheid raakt ook de betrokkenen die niet in de medezeggenschapsraad vertegenwoordigd zijn. Ik denk aan ouders van toekomstige leerlingen. De legitimiteit wordt weliswaar bij de medezeggenschap gelegd, maar de keuzevrijheid raakt meer mensen dan alleen de ouders en docenten van leerlingen die nu op school zitten. Die raakt namelijk ook de toekomstige bezoekers van de school. Vandaar de toets van de minister. De minister beoordeelt of de keuzevrijheid door de fusie in het geding komt. Als dat zo is, wordt dus goedkeuring onthouden. Vermindering van de keuzevrijheid wordt afgewogen tegen andere belangen. Zo zal bijvoorbeeld in krimpgebieden dat eerder geaccepteerd worden dan in andere delen van het land, omdat in die gebieden soms geen alternatieven meer zijn. De minister wil dit door een commissie laten beoordelen, waarna hij een besluit neemt. Hij kan alleen beargumenteerd afwijken van het oordeel van de commissie. In de wet moet wat ons betreft dan ook vastgelegd worden dat de minister zo'n commissie benoemt en ontslaat. Wij hebben ooit een examencommissie KSE gehad, waarin wij iemand hadden benoemd van wie wij niet meer konden afkomen. Dat moet goed van tevoren worden geregeld.

In een ministeriële regeling zou moeten worden vastgelegd op basis waarvan de commissie de fusie toetst. De beleidsregels kunnen geen harde criteria zijn, onder het motto dat een plus een twee is. Als de uitkomst meer of minder dan twee is, zou de fusie niet door kunnen gaan. De situatie in Groningen is bijvoorbeeld niet te vergelijken met die in Eindhoven. De beoordeling van een fusie is een afweging en geen rekenkundig besluit. De PvdA-fractie is van mening dat de beperking van de keuzevrijheid moet worden afgewogen tegen mogelijke alternatieven van het fusievoorstel, demografische ontwikkelingen, bereikbaarheid van de school en tegen het aanbod van de profielen in het voortgezet onderwijs en de verschillende niveaus en sectoren in het vmbo. Op die manier blijft de politieke verantwoordelijkheid bij de minister liggen. Hij stelt de beleidsregels vast, maar een individuele fusietoets wordt geen politiek besluit. De CDA-fractie heeft hierover een amendement in voorbereiding, zodat deze redenering wordt vormgegeven.

Het voorstel van de Onderwijsraad om de NMa de toets te laten doen, wijzen wij af. Scholen zijn geen bedrijven en het onderwijs is geen markt waar alleen economische motieven tellen. Dat is echt de corebusiness van de NMa.

Dit gedeelte van mijn betoog ging over de fusietoets in de toekomst. Er bestaan echter al veel grote schoolbesturen, zoals de SP-fractie zojuist ook al heeft gezegd. Wij willen niet alleen een verdere schaalvergroting aan banden leggen, maar ook schaalverkleining weer mogelijk maken door de afsplitsing van schoolbesturen mogelijk te maken. De Onderwijsraad is gevraagd een advies hierover te geven. Kan de minister zeggen wanneer dat advies komt? Wij willen hier graag snel over debatteren om te kijken of er met dezelfde gezwinde spoed positieve voorstellen kunnen worden ingediend.

De kracht van het maatschappelijk middenveld is dat burgers initiatieven kunnen nemen om scholencoöperaties of zorginstellingen op te richten. Dat is ook de basis van artikel 23 van de Grondwet. In de praktijk is die vrijheid zeer klein geworden. Het onderwijs wordt immers gedomineerd door bestaande schoolbesturen. Daarom pleiten wij ervoor de stichtingsregels voor nieuwe scholen nog eens tegen het licht te houden, om zo de basis van artikel 23 van de Grondwet weer tot leven te wekken.

In het voortgezet onderwijs is het zo geregeld dat bestaande schoolbesturen bepalen of er een nieuwe school mag komen of niet. In het basisonderwijs bepaalt de denominatie of er een nieuwe school mag worden gesticht of niet. Dat is toch vreemd? Ouders kiezen een school omdat die in de buurt is, vanwege de kwaliteit, het didactisch concept, de sfeer, maar niet, zoals uit de top vijf blijkt, vanwege de denominatie. Dat leidt soms tot vreemde taferelen, zoals in Friesland. Ouders wilden een nieuwe school stichten met een bepaald didactisch concept. Gezien de geloofsrichting van de bestaande school kon dat alleen een katholieke school zijn. Voor een openbare of een protestantse school was geen ruimte. Volgens de wet was de enige mogelijkheid een katholieke school. De denominatie is er door de initiatiefnemers bij de haren bijgesleept en daar moeten wij vanaf.

In artikel 23 is de vrijheid van onderwijs vastgelegd. De grondwettelijke vrijheid van richting slaat volgens de PvdA-fractie, daarin gesteund door onderwijsjuristen, op de vrijheid om in het bijzonder onderwijs eigen, al dan niet levensbeschouwelijke, opvattingen over de opvoeding van kinderen tot uitdrukking te brengen. Wij zien deze richting als een open en niet als een vaststaand begrip, dat ook pedagogische visies kan omvatten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kan de heer Depla zijn voorstel iets concreter maken? Het stichten van scholen moet gemakkelijker worden. Wanneer krijgen wij een voorstel en wanneer kunnen wij hierover praten?

De heer Depla (PvdA):

Ik wilde daarmee afronden. Kan de heer Van Dijk zijn vraag even opschorten? Ik kom daar straks op terug.

De stichting van scholen moet niet per definitie zijn gebaseerd op levensbeschouwing of denominatie. Ik wil graag de toezegging van de minister dat bij de bespreking over het advies van de Onderwijsraad over defuseren ook de bestaande regels om een school te stichten tegen het licht worden gehouden. Het gaat om de vraag hoe basisonderwijs kan worden gesticht. De denominatie blijkt een zeer belangrijke rol te spelen. De manier van denken moet worden veranderd. Er moet worden gekeken naar het didactische concept en niet of er ruimte is voor katholiek, protestants-christelijk of bijzonder neutraal onderwijs. Wellicht moet hier op een andere manier invulling aan worden gegeven, zodat wij beter aansluiten bij de wensen van de ouders. Zo komen wij dichter bij artikel 23, waarvan de kern drieledig is. Ten eerste is die: de overheid is verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs. Ten tweede: er zij openbaar onderwijs. Ten derde: ouders hebben het recht om hun eigen school te stichten.

Er zijn ook nog andere bedoelde en onbedoelde prikkels tot schaalvergroting. In het basisonderwijs is het juist interessant om niet te fuseren. Je krijgt immers extra subsidie per school. Hetzelfde punt is de lumpsum. Die is net aan de orde geweest. Volgens de PvdA-fractie heeft de lumpsumbekostiging van het onderwijs paal en perk gesteld aan de regelzucht vanuit het spreekwoordelijke Zoetermeer. Het heeft onbedoeld wel schaalvergroting gestimuleerd. Immers, schoolbesturen moeten de verantwoordelijkheid overnemen en zijn soms in dezelfde reflex geschoten als Zoetermeer. Mijn fractie vindt dat de positie van de afzonderlijke scholen ten opzichte van het schoolbestuur sterker moet worden. Dat kan als het geld niet aan het schoolbestuur wordt gegeven, dat daarmee de afzonderlijke schoolvestigingen betaalt, maar als het geld wordt gegeven aan die afzonderlijke schoolvestigingen, die dan samen beslissen wat zij gemeenschappelijk willen doen. Dat zei de heer Van Dijk net ook. Op die manier versterken we de machtspositie van scholen ten opzichte van de schoolbesturen en leggen we de macht weer meer onderin. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Deze discussie wil mijn fractie volgende week ook graag laten terugkomen als we het hebben over de reserves en de commissie-Don en over de vraag hoe te voorkomen dat door reservevorming en financiële risico's men steeds grotere schalen moet maken om die risico's af te kunnen dekken.

Mijn fractie steunt dit wetsvoorstel. Zij vindt het een goed begin, nee, "begin" klinkt een beetje klein. Zij vindt het een heuglijk wetsvoorstel en hecht er belang aan dat nieuwe fusies op deze manier worden getoetst, zodat schaalvergroting aan banden wordt gelegd. Tegelijkertijd heb ik in mijn inbreng inzicht gegeven in hoe mijn fractie aan de ene kant schaalverkleining mogelijk wil maken en aan de andere kant interne centralisering kleiner wil maken door juist weer de macht bij de schoolvestigingen te leggen voor wat de lumpsumfinanciering betreft. Zodoende kunnen we besturen weer dienstbaar maken in plaats van andersom.

De voorzitter:

U bent aan het einde van uw betoog gekomen. U had het net over de heer Van Dijk en doelde op de heer Jasper van Dijk. Dit merk ik even op voor de notulist, anders komt die er met de heren Van Dijk er niet uit.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik heb twee vragen. De heer Depla wil de schaalvergroting aan banden leggen, maar ik heb hem niet horen zeggen dat de fusieprikkel in de vorm van de bonus op schaalvergroting moet worden afgeschaft. Wil hij hierop reageren?

De heer Depla (PvdA):

In het regeerakkoord is vanuit dezelfde optiek gezet dat fusies niet meer moesten worden gestimuleerd en dat de fusieprikkel eruit moest. Dat leverde ook nog eens 84 mln. op. Wat wilt u nog meer? Toen die maatregel echter in de begroting kwam te staan, kreeg mijn fractie een hele hoop reacties van scholen. Die hebben mijn fractie op een andere gedachte gebracht. Een hele hoop scholen hebben in het verleden namelijk kleinere vestigingen open kunnen houden dankzij de fusieprikkel. We moeten dus oppassen dat een hele hoop kleinere vestigingen financieel niet meer het hoofd boven water kunnen houden als we de fusieprikkel wegnemen. Wel kunnen we beslissen om het geld dat ooit gepaard ging met de fusieprikkel, alleen nog maar uit te keren als er meerdere vestigingen in de benen worden gehouden en niet als alles gecentreerd wordt. In uw tegenbegroting staat: we gaan schaalvergroting tegenhouden, schrappen de fusieprikkel en besparen dus 84 mln. Dat dacht mijn fractie ook, maar in de praktijk blijkt dat je daarmee eigenlijk precies het tegenovergestelde bereikt, namelijk dat kleinere vestigingen dichtgaan. Dat was niet de bedoeling van mijn fractie en daarom heeft zij die 84 mln. op een andere manier in haar begroting gedekt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Maar is het juist niet altijd of vaak zo dat de instandhouding van kleine scholen wordt gerealiseerd dankzij een fusie?

De heer Depla (PvdA):

Wat bedoelt u nu? U vraagt aan mij of het verstandig is om de financiële prikkel af te schaffen. Mijn antwoord is dat met name de satellietvestigingen van schooltjes verdwijnen als je die 84 mln. weghaalt. Mijn fractie dacht dat we dankzij het wegnemen van de fusieprikkel zouden afkomen van die fabrieken en juist kleinere eenheden in stand konden houden, maar in de praktijk blijkt dat het effect het tegenovergestelde is. Dat klinkt raar, maar zo werkt het uit in de praktijk. Om die reden heeft mijn fractie van dat voorstel afgezien.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het klinkt inderdaad raar en het is volgens mij ook raar. Het is wat mij betreft gas geven en remmen tegelijk.

De heer Depla (PvdA):

Kennelijk hebt u niet naar mijn antwoord geluisterd. U blijft volhouden dat de fusieprikkel tot meer schaalvergroting leidt. Ik daag u uit om eens met de scholen waarom het gaat te praten en om te kijken hoe het in de praktijk uitwerkt. Ik durf u op een briefje te geven dat u met een ander verhaal terugkomt, tenzij u denkt dat u hoe dan ook een mooi verhaal moet hebben om te bezuinigen. Dat kan, dat moet u doen, maar dan moet u niet zeggen dat juist die fusieprikkel remmen en gas geven tegelijk is. U hebt duidelijk niet goed gekeken naar hoe die 84 mln. op dit moment wordt gebruikt: vooral om kleinere eenheden in de benen te houden. Wij kunnen met elkaar praten over een aanpassing van de regeling waarbij het geld niet wordt ingezet voor scholen die dat geld daarvoor niet gebruiken, maar alleen als die kleine eenheden er werkelijk nog zijn. Dan trek ik graag met u op, mevrouw Dezentjé. Als u echter zegt dat dit gas geven en remmen tegelijk is, dan hebt u bij alle debatten over dit onderwerp met bloemkool in uw oren gezeten. Elke keer is ter tafel gekomen dat de praktijk anders in elkaar zit, hoe jammer wij dat ook vinden. Wij hadden die 84 mln. immers graag voor iets anders gebruikt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Jammer genoeg heeft de heer Depla mij niet kunnen overtuigen. Ik heb echter nog een ander punt. De heer Depla hield een pleidooi voor het aan banden leggen van de schaalvergroting. Is dit wetsvoorstel niet een heel bestuurlijke oplossing voor een probleem in de klas? Kan de heer Depla mij garanderen dat dit wetsvoorstel oplossingen biedt voor docenten die de namen van de leerlingen willen kennen, voor ouders die ergens willen kunnen aankloppen als zij iets willen regelen, voor onderwijs op maat en voor de leerling die zichzelf geen nummer wil voelen?

De heer Depla (PvdA):

U vraagt om met dit wetsvoorstel alle problemen in het onderwijs op te lossen. Ik durf te wedden dat er niet één dergelijk wetsvoorstel bestaat. In dit wetsvoorstel staat immers niks over de kwaliteit van docenten. Eén van de zaken die u naar voren brengt is dat docenten moeten weten wie er in de klas zitten. In dit wetsvoorstel over de fusietoets geldt niet het argument dat een school pas mag fuseren als alle leraren door middel van een examen hebben laten zien dat zij hun leerlingen kennen. Dat doen wij door de eisen en de opleidingseisen voor docenten te verhogen, waardoor wij betere docenten voor de klas krijgen.

Zo zijn er meerdere zaken, bijvoorbeeld het feit dat ouders ontevreden zijn over de school. Daarvoor bestaat de medezeggenschap en als wij vinden dat deze niet goed functioneert, bestaat daarvoor de klachtenregeling. Binnenkort debatteren wij over de vraag of die klachtenregeling goed genoeg heeft gewerkt.

Kortom: u brengt terecht vraagstukken op tafel die u en ik graag opgelost willen zien en ik geef toe dat in dit wetsvoorstel de exameneisen voor docenten niet worden versterkt. In dit wetsvoorstel wordt ook niet het klachtenrecht voor ouders en de andere punten die u naar voren bracht, geregeld. Dit wetsvoorstel is echter heel belangrijk, omdat de niet goed doordachte, slecht gemotiveerde schaalvergroting aan banden wordt gelegd en omdat de macht van de betrokkenen om te beslissen of de schaalvergroting wel of niet doorgaat, groter wordt. Dat vind ik pure winst, omdat op die manier weer scholen ontstaan die goed zijn voor de menselijke maat, waar mensen elkaar kennen en gekend worden, waar mensen geen nummers zijn en waar docenten weer meer verantwoordelijk kunnen worden voor hun eigen werk. Daarom steun ik dit wetsvoorstel en hoop ik dat u dat dadelijk ook zult doen.

De voorzitter:

Is uw vraag voldoende beantwoord, mevrouw Dezentjé?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ja, wat mij betreft is die kleinschaligheid ook belangrijk gezien de bijbehorende problemen van de grootschaligheid die ik zojuist noemde. Ik heb echter mijn twijfels of dit wetsvoorstel daaraan tegemoet komt. De heer Depla zegt eigenlijk ook iets anders. Hij zegt dat deze problemen op andere manieren worden opgelost, maar niet door dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

U komt daarop straks terug in uw eigen betoog.

De heer Depla (PvdA):

Ik wil daarop nog iets terugzeggen, voorzitter, want mevrouw Dezentjé zegt eigenlijk dat dit wetsvoorstel overbodig is. Al die andere wetten maken het echter niet mogelijk om een schoolbestuur te verplichten de fusie beter te onderbouwen, om te verplichten dat docenten en ouders – afhankelijk van de school – in de medezeggenschapsraad daarmee akkoord gaan, en om eisen te stellen aan besturenfusies. Met dit wetsvoorstel worden voorwaarden gecreëerd waardoor de menselijke maat gegarandeerd blijft. Er zijn inderdaad nog een heleboel andere problemen, maar als zij dit wetsvoorstel niet steunt omdat er nog andere zaken moeten gebeuren, wil ik graag haar voorstellen zien om te voorkomen dat de schaalvergroting verder doorgaat. Wat vindt zij ervan dat een school in Eindhoven onderdeel is van een schoolbestuur in Deventer? Wat denkt zij dat dit betekent voor de autonomie van de docenten in Eindhoven? Als er iets is, moeten zij helemaal naar Deventer. Moet dat volgens haar allemaal maar gewoon kunnen?

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink houdt straks haar eigen pleidooi. Het woord is nu aan de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. In dit debat lopen een heleboel zaken door elkaar. Het gaat over de kwaliteit van onderwijs, over de kwaliteit van besturen, over een veiliger schoolklimaat voor leerlingen waarin zij zich gekend en gezien weten en over leerfabrieken tegenover kleine, schattige dorpsschooltjes die door een tekort aan leerlingen dreigen te verdwijnen.

De GroenLinks-fractie doet niet mee aan de karikaturen. Er zijn groteschoolbesturen die het erg goed doen en er zijn kleine scholen die zwak of zeer zwak zijn. Toch staat de GroenLinks-fractie positief tegenover dit wetsvoorstel, deels omdat het een heel duidelijk signaal is naar alle scholen, naar het onderwijsveld. De reden waarom wij positief tegenover dit wetsvoorstel staan, heeft te maken met ons gezonde boerenverstand. Dit zeg ik ook tegen staatssecretaris Van Bijsterveldt. Onderzoeken zijn niet eenduidig over de relatie tussen schaalgrootte en de kwaliteit van onderwijs. Wij weten echter allemaal dat de ontwikkeling van besturen een eigen dynamiek kent. Besturen hebben net als alle andere bureaucratieën de intrinsieke neiging steeds maar uit te dijen, steeds groter te worden. Dat komt vaak ook omdat je dan meer geld, meer status en meer prestige krijgt, met als gevolg dat de afstand tussen leraar en leerlingen aan de ene kant en bestuurders aan de andere kant toeneemt. Het is op tien vingers na te tellen dat een bestuur dat in het schoolgebouw zetelt, heel wat gemakkelijker te benaderen is dan een bestuur dat een duur kantoor heeft aan de Zuidas in Amsterdam. Hoe groter het bestuur, hoe groter het risico dat het bestuur zichzelf belangrijker maakt dan het werkelijk is, dat het losgezongen raakt van de mensen voor en in de klas, terwijl men voorstellen doet die de zeggenschap van deze mensen beperkt.

Het is dan ook goed dat er een fusietoets komt: op basis daarvan wordt gecontroleerd of het besluit zorgvuldig en in overleg met alle betrokkenen is genomen. Het is goed dat de keuzevrijheid van ouders, leerlingen en studenten bewaakt wordt. Echter, om heel eerlijk te zijn voelt dit wetsvoorstel ook een beetje als mosterd na de maaltijd. Het was immers de politiek die een bonus zette op schaalvergroting en dat hebben scholen dan ook massaal gedaan. De vraag is of wij de grote fusiegolf niet al grotendeels achter de rug hebben. De leerfabrieken die al bestaan, voorkomen wij niet met dit wetsvoorstel. Ik vraag de bewindspersonen hier nog even op te reageren.

Veel belangrijker dan een fusietoets vindt mijn fractie dan ook het recht op kleinschaligheid, het recht om uit een bestuur te stappen. Dat recht is wat ons betreft niet beperkt tot een schoolleiding: ook de medezeggenschapsraden moeten gezamenlijk het recht krijgen om uit een bestuur te stappen, de zogenaamde opting-out. De fracties van zowel de SP als de PvdA hebben hier woorden aan gewijd. Ik heb er vaker aandacht voor gevraagd. Naar ik begrijp, is de staatssecretaris het hier niet helemaal mee eens is en is zij er eigenlijk niet voor. Dat zou de reden kunnen zijn dat het voorstel constant vertraagd wordt. Wij hebben hier al heel vaak over gesproken. Het voorliggende wetsvoorstel regelt tot onze grote spijt de opting-out niet. Wij wachten opnieuw op een advies van de Onderwijsraad.

De heer Depla (PvdA):

Ik vind dat wij een beetje zuiver moeten blijven redeneren. Bij de behandeling van het rapport van de commissie-Dijsselbloem zijn wij gekomen met het opting-outidee. Daarover hebben wij discussie gevoerd. Destijds is besloten dat de regering een adviesaanvraag bij de Onderwijsraad indiende. De heer Dibi moet vervolgens niet zeggen dat een en ander vertraagd wordt. Het voorstel wordt serieus in ogenschouw genomen. Een en ander is heel snel gegaan, anders hadden wij het risico genomen dat wij hadden moeten wachten met dit wetsvoorstel tot het volgende. Ik vind dan ook dat de heer Dibi een beetje fair moet blijven met betrekking tot de inspanning die nu geleverd is. Omdat het kabinet snel heeft gehandeld, krijgt het nu opeens het verwijt dat het vertraagt, en dat komt niet overeen met de werkelijkheid.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil heel zuiver blijven, maar ik heb zo-even wel een politiek oordeel gegeven. Ik weet dat sprake is van een meningsverschil. Ik denk dat de heer Depla ook weet dat het CDA niet staat te springen als het gaat om opting-out. Volgens mij vergeleek de staatssecretaris in een debat deze mogelijkheid met arbeiderszelfbestuur. Ik probeer aandacht te vragen voor dat meningsverschil. Ik wacht natuurlijk het advies van de Onderwijsraad af. De Onderwijsraad verstrekt vaak heel goede adviezen en als dat de kwaliteit van het wetsvoorstel ten goede komt, dan ben ik daar dankbaar voor. Ik heb nog een vraag aan de heer Depla en aan het kabinet. Wij willen dan wel de toezegging vandaag dat een en ander in deze kabinetsperiode geregeld wordt. De tijd vliegt immers. Het kan nog wel eens sneller gaan dan wij denken. Dit kabinet is er misschien niet zo heel erg lang meer. Misschien keert de huidige coalitie terug in een volgende kabinetsperiode, maar daar ga ik niet van uit, ook al is het haar gegund.

De voorzitter:

Misschien bent u dan zelf wel minister.

De heer Dibi (GroenLinks):

Daar ga ik ook niet van uit, al gun ik het mezelf ook. Het belangrijkste is dat dit geregeld wordt. Immers, de preventieve werking die uitgaat van de mogelijkheid om uit een groter bestuur te stappen, is ontzettend belangrijk in het onderwijs. Ik denk dat besturen zich dan wel twee keer achter de oren krabben voordat ze allerlei dingen willen doen, onderwijsinhoudelijk.

De heer Depla (PvdA):

De heer Dibi vroeg of wij konden regelen dat een en ander nog in deze kabinetsperiode gebeurt. Ik wil deze toezegging doen, maar dan moet de heer Dibi ook een toezegging doen, namelijk dat de GroenLinks-fractie iedere motie van afkeuring of wantrouwen in deze kabinetsperiode niet zal steunen. Immers, anders kunnen wij onze afspraken niet nakomen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als de heer Depla onze staat van dienst kent, dan weet hij dat GroenLinks zelden zomaar een motie van wantrouwen of afkeuring steunt, dat doen wij bijna nooit; dan moet het echt om grote, belangrijke dingen gaan.

De heer Depla (PvdA):

Zoals?

De heer Dibi (GroenLinks):

Daar ga ik niet op in: zo meteen ga ik iets heel fouts zeggen en heb ik een groot probleem.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Zojuist werd ik erop aangesproken dat het CDA iets niet zou willen. De heer Dibi refereerde aan het advies van de Onderwijsraad over de fusietoets, dat hij ontzettend goed vindt. Daarin werd een passage opgenomen over defuseren op verzoek van ouders, en niet op basis van andere elementen. Daar is de heer Dibi voor?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb dat stukje – het is helaas een heel kort stukje – uit het advies van de Onderwijsraad voor mij. Er staat in dat defuseren kan leiden tot meer keuzevrijheid voor de ouders. Daar ben ik voor. Maar er staat ook in dat het tot meer eigenaarschap van de docenten kan leiden. Daar ben ik ook voor.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ja, maar er staat heel expliciet in dat advies van de Onderwijsraad dat het op initiatief van de ouders is en niet op initiatief van de docenten of anderen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik begrijp het.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het gaat mij om "op initiatief van de ouders".

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik snap de vraag. Het gaat mij om alle betrokkenen. Het kan niet op initiatief van alleen de docenten plaatsvinden, als de heer Jan Jacob van Dijk daar bang voor is. Ik zou dan wel willen dat iedereen die meedoet aan het onderwijs, dus zowel de schoolleiders als de docenten, de leerlingen en de ouders, gezamenlijk een statement maakt richting het schoolbestuur. Er is ook een school, volgens mij Gymnasium Celeanum in Zwolle, die de mogelijkheid heeft gekregen om dit te doen. Dat betrof ook een initiatief van ouders.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Volgens mij suggereert de heer Dibi een heel grote tegenstelling, maar het zou hem weleens kunnen meevallen dat wij in het kader van keuzevrijheid, van het belang van de ouders en misschien ook wel van het spiegelbeeld van het oprichten, het defuseren, daar weleens positiever over zouden kunnen zijn dan hij zojuist verondersteld heeft. Wellicht heeft de heer Dibi tegenstellingen gezocht die er misschien niet eens zijn. Het enige probleem is wanneer hij zegt: het moet eenzijdig het personeel zijn. Dan geven wij namelijk niet thuis.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik herinner mij de eerdere reactie van de staatssecretaris op dit voorstel nog. Die reactie was niet heel positief. Als de heer Jan Jacob van Dijk nu zegt: het zal u misschien nog wel meevallen als wij dat debat gaan voeren; dan kijk ik helemaal uit naar het advies van de Onderwijsraad. De PvdA heeft dan immers al gezegd dat zij dit in de komende kabinetsperiode zou willen regelen als wij geen motie van wantrouwen steunen. Ook zegt de heer Jan Jacob van Dijk dat hij er positiever tegenover staat dan ik waarschijnlijk nu denk. Wij kunnen dan heel mooie dingen gaan regelen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was gebleven bij minister Plasterk, die aan het begin van zijn ministerschap heeft gezegd: 30 jaar geleden waren de leraren de baas op school; tegenwoordig worden zij als pionnen heen en weer geschoven door een managementteam, dat ook nog eens twee keer zo veel verdient; daar moeten wij vanaf. Ik heb dit al eerder geciteerd en ik zal het blijven citeren. Dat citaat was de fractie van GroenLinks uit het hart gegrepen, niet omdat managers bashen onze hobby is, wel omdat wij vinden dat de machtsbalans tussen de managers en werkvloer te veel is doorgeslagen richting manager. Die balans moeten wij herstellen. Neem de verdeling van het schoolbudget. Het zijn de besturen die de zak met geld krijgen. Het zijn dus ook de besturen die bepalen hoeveel geld er nodig is voor hun eigen activiteiten. Dan krijg je de rare en eigenlijk onhoudbare situatie dat de reserves op de bankrekening enorm kunnen zijn terwijl het een schoolleider niet lukt om budget los te peuteren voor bijvoorbeeld broodnodige ICT-investeringen. Een ander voorbeeld is dat leraren met lede ogen moeten aanzien hoe hun bestuurders op zakenreis gaan naar New York of Rome terwijl zij zelf moeten bezuinigen.

Als het aan de fractie van GroenLinks ligt, krijgen scholen meer zeggenschap over hun eigen budget. Defusie is één manier, maar het stellen van een maximum aan het bestuursbudget is een andere. In economisch-statistische berichten las ik laatst een voorstel van Jos Blank dat mij ook erg aansprak. Geef de budgetten voor het onderwijs niet aan onderwijsbesturen, maar aan de leiding van een school. Zowel de heer Depla als de heer Jasper van Dijk heeft hier al woorden aan gewijd. Dit betekent dat scholen zelf de afweging kunnen maken wat ze vragen van hun bestuur. Ze kunnen als het ze niet bevalt ook altijd weer uit een bestuur stappen. Het bestuur moet dus altijd een mandaat krijgen van de school zelf als het een aantal activiteiten wil ondernemen. Ik ben benieuwd hoe de bewindspersonen tegen dit voorstel aankijken en vraag hen, te komen met een brief hoe de autonomie van schoolleiders jegens hun besturen versterkt kan worden. Toen ik dit opschreef, had ik niet verwacht dat er in dit debat al mogelijk een meerderheid zou ontstaan voor dit voorstel. Als ik de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, de Partij voor de Dieren en waarschijnlijk ook de PVV, die meestal voorstander is van dit soort zaken, bij elkaar optel, kunnen wij – dat zeg ik ook tegen de heer Depla – volgende week al in het debat over de commissie-Don een aantal dingen regelen op dit punt.

Het gaat vandaag over het probleem van de drie werkelijkheden die Herman Tjeenk Willink ooit beschreef. De werkelijkheid van politici verschilt van de werkelijkheid van leraren en leerlingen in de klas. Tussen politici en betrokkenen bevindt zich een derde laag; een derde werkelijkheid van managers die opereren vanuit hun eigen bureaucratische en bedrijfsmatige logica. Deze laag verbindt politici en burgers en verzamelt in toenemende mate macht, maar is tegelijkertijd het minst grijpbaar van alle lagen.

De fusietoets lost het probleem van de toenemende kloof tussen managers en werkvloer niet op. Ik zeg dit omdat ik een tijdje geleden bij het jaarcongres van de AOb was. Daar waren de heer Depla en de heer Jan Jacob van Dijk ook. Ik denk niet dat alle leraren die daar aanwezig waren, representatief waren voor alle leraren in Nederland, maar het was wel opvallend hoe zuur, negatief, cynisch en pessimistisch zij waren over hun eigen schoolbesturen. Zij geloofden ook niet meer in het nemen van eigen initiatief binnen hun eigen schoolverband, omdat zij denken dat daarvan toch niks terechtkomt. De tendens was eigenlijk dat zij ons vroegen om zaken op hun school te regelen. Ik weet dat de SP-fractie dat wel prettig vindt, want zij wil alles vanuit Den Haag regelen, maar ik vind dat niet prettig. De GroenLinks-fractie wil dat dit soort zaken op scholen zelf geregeld wordt.

Volgens mij is vandaag de kernvraag: van wie is ons onderwijs? In strikt juridische zin is het onderwijs van de onderwijsbestuurders. Zij zijn het bevoegd gezag waarmee de minister zaken doet. Maar het onderwijs is net zo goed van de leerlingen, de ouders en de docenten. Het kan daarom dus niet stoppen bij het wetsvoorstel dat vandaag behandeld wordt. Daarom ben ik blij dat de fractie van de Partij van de Arbeid vandaag duidelijk heeft gemaakt dat er misschien stappen moeten worden ondernomen op het gebied van de verdeling van het budget richting scholen in plaats van schoolbesturen. De GroenLinks-fractie is in dat verband heel erg blij met het Professioneel Statuut. Wanneer komt dat?

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, is dit het einde van uw betoog?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ja, dit was mijn betoog. Er stond nog "power to the people" in mijn tekst, maar dat vond ik een beetje overdreven. Dat heeft mijn medewerker opgeschreven.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk heeft in ieder geval nog een vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

"Power to the people?" Mijn complimenten voor de medewerker.

Ik wil het nog even hebben over de fysieke schoolgrootte, de grootte van een schoolgebouw. Daarover hadden wij net een discussie. Ik heb voorgesteld dat daar grenzen aan moeten worden gesteld. Wij zijn toch tegen leerfabrieken? Dat zei de heer Dibi net ook. Vervolgens zei hij dat vmbo, havo en vwo bij elkaar moeten zitten, want dan kunnen al die leerlingen makkelijker doorstromen. Ik zei dat je die leerlingen op z'n minst in verschillende gebouwen moet houden, desnoods binnen één school. Daarover wil ik toch wel even duidelijkheid van de heer Dibi. Is hij het met mij eens dat leerfabrieken slecht zijn en dat je dus ook moet praten over leerlingenaantallen?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben vaak op bezoek geweest bij scholen in mijn periode als Kamerlid en daarvoor, maar ik ben niet heel veel leerfabrieken tegengekomen. Ik ben op roc's geweest waar leraren zeiden dat als een leerling twee weken afwezig is, zij daar pas na die twee weken achter komen. Er is dus een probleem met de grootschaligheid, maar ik wil er geen karikatuur van maken. Je kunt ook binnen een scholengemeenschap, met een beetje kleine eenheden, nog steeds heel erg goed functioneren. Ik vind het belangrijk, niet alle havo's, vwo's en vmbo-t's moeten samen in een of ander gebouw zitten. Dat hoeft niet per se. Maar voor de doorstroom is het wel belangrijk dat er een soort verband is. Ik vind het een iets te dogmatisch standpunt van de heer Jasper van Dijk dat er niet meer dan 750 leerlingen op één school mogen zitten. Ik waardeer wel dat hij zegt dat het hier en daar iets te ver kan doorslaan en er misschien wel een discussie moet plaatsvinden over de vraag wanneer het een te groot aantal is. Die discussie wil ik wel met de heer Jasper van Dijk voeren, maar ik formuleer vandaag geen kwantitatieve doelstelling.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben blij dat de heer Dibi nu precies hetzelfde zegt als ik zojuist zei. Daar viel hij mij toen op aan. Je kunt de leerlingen gewoon in verschillende vestigingen onderbrengen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Niet per se.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat betekent dat wij categorale mavoscholen en gymnasia eerder moeten aanmoedigen dan dat wij zouden zeggen dat zij in één gebouw moeten gaan zitten. Toch?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil ze niet aanmoedigen, want ik denk dat daarmee de segregatie wordt gestimuleerd. Ik denk dat heel veel ouders hun kinderen niet naar gymnasia sturen omdat daar Latijn en Grieks wordt gegeven, maar omdat zij weten dat daar allerlei kansrijke kinderen naar school gaan. Als er gestimuleerd wordt dat er nog meer sectorale of categorale gymnasia zijn, zou de segregatie nog wel eens kunnen worden vergroot. Ik denk niet dat de heer Jasper van Dijk dat wil.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nu gaat de heer Dibi echt een andere kant op dan mijn kant. Je zou al die andere scholen juist net zo goed moeten maken als de categoriale gymnasia in plaats van dat je categoriale gymnasia ontmoedigt en onderbrengt in grote scholen. Dat laatste proef ik in het pleidooi van de heer Dibi en daar ben ik het niet mee eens.

De heer Dibi (GroenLinks):

En ik ben het niet eens met de SP-fractie en het valt me ook wel tegen. We hebben zo meteen een debat over segregatie en dan kom ik hier nog wel op terug.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Sinds het onderzoeksrapport "Tijd voor onderwijs" wordt het begrip "menselijke maat" veelvuldig in de mond genomen. Het kabinet heeft er zelfs een notitie aan gewijd, en terecht. De schaal waarop het onderwijs plaats heeft, verdient meer aandacht. Een vertrouwde, herkenbare en overzichtelijke omgeving is voor veel leerlingen van groot belang. Het rapport "Vertrouwen in de school" maakt duidelijk dat deze factor zeker ook bij een probleem als schooluitval een grote rol speelt, althans een grote rol kan spelen. De SGP-fractie is daarom blij met de expliciete aandacht voor de menselijke maat. Voorstanders van een onmenselijke maat zijn natuurlijk ook nauwelijks denkbaar; die kom je niet tegen. Het belang van de menselijke maat is in het parlement echter niet vanzelfsprekend. Scholen zijn door fusies de afgelopen jaren namelijk een stevig maatje groter geworden. De zogenaamde categoriale mavo's worden vaak gezien als de enige resterende bolwerken van verzet die de fusiegolven hebben weerstaan.

De behandeling van een fusietoets noopt ertoe de hand in eigen boezem te steken. Slechts vijftien jaar geleden werden fusies vanuit Den Haag nog met verve gestimuleerd. Dat leverde nogal wat frustratie op bij leraren die al tijdens de fusies hoorden dat men in de Verenigde Staten inmiddels weer de waarde van schaalverkleining was gaan inzien. In dat licht klinkt de term voortschrijdend inzicht enigszins wrang. Het doet de geloofwaardigheid van de politiek in ieder geval geen goed.

Het voorstel voor een fusietoets kent een interessante geschiedenis. De bewindslieden Van der Hoeven en Rutte pleitten in februari 2006 in de Volkskrant van 14 februari al voor een rem op fusies. Er moest een tegenkracht komen tegen de ongebreidelde fusietrend. De kritiek richtte zich vooral op de problemen die met de toenemende omvang van schoolorganisaties gepaard gaan. Die benadering is ook in de motie-Van Dijk/Depla te vinden. Het woord schaalverkleining wordt er zelfs in gebruikt. De menselijke maat en de daaraan gekoppelde fusietoets richten zich dus nadrukkelijk op de omvang van scholen. De SGP-fractie herkent zich in deze problematiek en heeft uitgezien naar voorstellen op dit punt. Maar nu die voorstellen er liggen, is het niet verbazingwekkend dat er natuurlijk nog wel wat vragen te stellen zijn. De vragen van de SGP-fractie daarover concentreren zich op het volgende.

Naast het beheersen van de omvang van scholen, staat daarin vooral ook het garanderen van keuzevrijheid centraal. In de artikelen van het wetsvoorstel waarin de toetscriteria geregeld worden, staat de variatie van het onderwijsaanbod centraal. De Raad van State wijst op de gewijzigde invulling van het begrip "menselijke maat". Want wie denkt er bij menselijke maat direct aan keuzevrijheid? Graag een nadere toelichting van de minister op dit punt.

Ons onderwijsbestel wordt inderdaad gekenmerkt door pluriformiteit, zoals de regering terecht stelt. Het uitgesproken profiel van veel scholen is de afgelopen decennia echter behoorlijk vervaagd. Fusies liggen mede daardoor eerder binnen handbereik. Kan een fusie die de instemming geniet van betrokkenen, er niet op duiden dat men met het nieuwe aanbod gewoon genoegen neemt? Pluriformiteit staat zogezegd niet onder druk door fusies, maar afgenomen pluriformiteit maakt juist fusies mogelijk. Dat is de keerzijde van het verhaal. Graag een reactie.

De SGP-fractie vraagt zich af of het belang van keuzevrijheid voor ouders werkelijk zo groot is dat een wetsvoorstel nodig is op die gronden. Kan de minister de behoefte hieraan concreet illustreren? Hoeveel ouders zien de fusie van hun school als een kennelijke verminking van de identiteit? Blijkt uit het maatschappelijk debat niet veel meer dat ouders zich voornamelijk druk maken om de kwaliteit van onderwijs en onderwerpen als lesuitval?

De regering voegt met het garanderen van keuzevrijheid in feite een nieuw criterium toe aan artikel 23 van de Grondwet, zonder de Grondwet te wijzigen. Tot nu toe sprak artikel 23 heldere taal. De overheid garandeert openbaar onderwijs en bekostigt initiatieven voor bijzonder onderwijs die aan de wettelijke criteria voldoen. Artikel 23 biedt ouders als het gaat om bijzonder onderwijs een recht op bekostiging, maar ik benadruk: geen recht op keuzevrijheid. Het recht op keuzevrijheid is in de discipline van de Grondwet eigenlijk een recht op bekostiging. De overheid heeft hier geen toetsende taak, maar volgt slechts passief de initiatieven van ouders, die natuurlijk wel moeten voldoen aan de normen die de wet stelt. Hoe kan de regering de door haar opgevatte verantwoordelijkheid voor keuzevrijheid nu precies in dit systeem inpassen?

De heer Depla (PvdA):

De heer Van der Vlies geeft aan dat in de Grondwet staat dat de ouders de vrijheid moeten hebben om scholen te stichten en dat dit iets anders is dan keuzevrijheid. Hij zegt dat die vrijheid eigenlijk ook nog wordt ingeperkt door de wetgeving over het stichten van scholen, maar dat laat hij weglopen. Gezien de regels is het steeds moeilijker om een nieuwe school te stichten. De reden voor ouders om zelf een school op te richten is dat zij zelf een beslissing kunnen nemen en de keuze kunnen maken voor het onderwijs dat zij willen. Is het in deze tijd niet veel logischer om bij het zelf een school kunnen oprichten terug te laten komen dat die keuzevrijheid niet meer bestaat, omdat het met de bestaande wetgeving en het bestaande aantal scholen ook heel moeilijk wordt om een nieuwe school op te richten?

De heer Van der Vlies (SGP):

Zeker. Ik heb de inbreng van de heer Depla hierover gehoord. Ik ben in voor een gesprek daarover. Helder. Juist als je hecht aan artikel 23 Grondwet, moet het ook wel reëel mogelijk blijven voor mensen om ertussen te komen. Hij heeft het voorbeeld van Friesland genoemd. Als je los van de persoonlijke keuze een denominatie moet kiezen, omdat daar nog ruimte zit om het initiatief gehonoreerd te krijgen, is dat toch een redelijk oneigenlijke route, als je hecht aan de vrijheid van onderwijs. Die vrijheid van onderwijs en die keuzevrijheid zijn dus niet een kwestie van individuele keuze. Die maak je wel, maar die is gebonden aan een draagvlak daarvoor in de stichtingsnorm. De vraag is wanneer een school wel of niet wordt bekostigd. Dat is toch iets anders dan de individuele vrijheid van mensen om een keuze te maken.

De heer Depla (PvdA):

Deelt de heer Van der Vlies onze opvatting dat nergens in de Grondwet staat dat die stichtingsregels gebonden moeten zijn aan denominatie?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, die stichtingsregels zijn objectief en denominatieneutraal.

De heer Depla (PvdA):

Nee, dat is niet waar. Dat is het voorbeeld van Friesland, waar het een katholieke school moest worden, omdat daar nog ruimte was in verband met de wet over de planningsvrijheid van scholen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, dat is in het toetsingskader. We moeten even opletten waar het precies over gaat. In mijn gedachte ben je vrij om te gaan voor een school van jouw richting, maar je hebt daarvoor wel medestanders nodig, want je moet voldoen aan de bekostigingscriteria. De bekostigingscriteria zijn voor iedereen gelijk en worden getoetst. In het toetsingskader zit de meting van de effecten voor de bestaande scholen. Daar kom je elkaar tegen. Dat was in Friesland aan de orde.

De heer Depla (PvdA):

Is de heer Van der Vlies het dan met mij eens, dat de keuze om de denominatie bepalend te laten zijn in het bekijken van de effecten van andere scholen, niets met de Grondwet te maken heeft, maar dat dit onze eigen keuze is? Als wij het anders willen doen, dan kan dat ook.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, maar wij moeten er wel op letten dat er voldoende spreiding is. Dat is ook een voorwaarde. Het ontstaan van nieuwe initiatieven – leerlingen kunnen maar op één school tegelijk ingeschreven staan – kan tot een leegloop van andere scholen leiden. Dan kom je weer in de problemen. Dat zit in het toetsingskader.

Voorzitter. Mijn fractie vraagt zich vooral af in hoeverre de vrijheid van onderwijs en specifiek van het bijzonder onderwijs gerespecteerd wordt. Ik ga er zonder meer van uit dat dit de doelstelling is. Het betreft hier activiteiten die volgens het privaatrecht georganiseerd zijn; terughoudendheid is daarbij geboden, dat zal beseft worden. In hoeverre is er sprake van vrijheid als de minister zijn goedkeuring kan onthouden zelfs als bestuur en medezeggenschap instemmen? Begeven wij ons niet op glad ijs, als de overheid moet vaststellen of er zelfs in pedagogisch-didactische zin sprake is van verschraling? Dit zijn elementen uit de toetsingscriteria. Graag krijg ik een gedegen toelichting op dit punt. Mijn fractie hecht er zeer aan dat dit ook in de wetsgeschiedenis helder wordt.

Mijn fractie heeft als uitgangspunt dat de schoolorganisatie zo ingericht moet zijn, dat daarin ook fusiebesluiten op bevredigende wijze kunnen worden voorbereid en genomen. Wanneer toch als sluitstuk een fusietoets nodig is, betekent dat eigenlijk dat de systematiek niet goed heeft gewerkt en mogelijkerwijs gecorrigeerd moet worden. Een aanvullende weging door externen geeft eigenlijk aan dat de organisatie niet in ultieme zin op eigen benen kan staan en niet autonoom geacht moet worden in haar besluitvorming, ook als het gaat om fusering. Kan de regering vanuit deze redenering toelichten waarom een fusietoets geen diskwalificatie, maar juist een kwaliteitsslag is? Dit is naar aanleiding van onze tegenwerpingen geschreven op pagina 29 van de nota naar aanleiding van het verslag. Daar wordt mooi geconstateerd dat wij het hopelijk wel eens zijn met elkaar. Ik mag dat hopen en ik blijf dat uiteraard ook hopen, maar dat moet nog wel blijken in dit debat. Ik citeer de veronderstelling die de regering doet jegens de SGP-fractie op pagina 29 van de nota naar aanleiding van het verslag.

Volgens de regering is het probleem momenteel niet zozeer het gebrek aan bevoegdheden van de medezeggenschapsorganen, als wel de ongelijke kennispositie ten opzichte van het bestuur. Naar de mening van de SGP-fractie zou een versterking van de kennispositie daarom te verwachten moeten zijn. Waarom heeft de regering niet méér voor deze voor de hand liggende koers geopteerd? Hoe wordt in dit wetsvoorstel voorzien in een stevigere positie van de medezeggenschap op kennisniveau?

De regering spreekt over situaties waarin leerlingen door een monopolie van een bestuur niet meer op een school in hun regio terechtkunnen, bijvoorbeeld omdat ze verwijderd zijn. Dat is terecht een punt van zorg. Ik vraag me echter af of een fusietoets het meest adequate middel is om deze hopelijk niet veelvuldig voorkomende gevallen tegen te gaan. Volstaat hiervoor niet een eenvoudige aanpassing van de bestaande regelgeving?

Vanuit de VO-raad klinkt het geluid dat het in sommige gevallen kapitaalsvernietiging kan zijn als fusies pas mogelijk zijn wanneer een van de scholen onder de opheffingsnorm zakt. Hoe taxeren de bewindslieden dit signaal?

Schaalverkleining is een van de overwegingen in de motie van Van Dijk en Depla. Schaalverkleining is voor mijn fractie bespreekbaar, want wij hebben allemaal negatieve associaties bij leerfabrieken. Overigens neemt de een daarbij de toevlucht tot een kwantitatief criterium en de ander tot kwalitatieve criteria. Ik reken mijn fractie tot die laatste categorie. Ondanks deze verschillende oplossingen, is het wel een belangrijk punt. Als je over schaalverkleining spreekt, komt vroeg of laat defusering om de hoek kijken, een begrip waarover wij al een paar keer hebben gesproken. Ik wacht het advies hierover af. Dat geldt ook voor het standpunt van de regering en de voorstellen die de regering wellicht gaat doen. Het wordt een interessante discussie, die nog gemakkelijker dan het voorliggende voorstel kan raken aan de grondwettelijke vrijheid van richting en inrichting. Ik zeg niet op voorhand dat wij dit terrein niet mogen betreden en dat er daardoor sprake zal zijn van schending van die grondwettelijke vrijheid, maar wij begeven ons daarmee wel op een terrein waar het nauw luistert. En dat wil ik toch wel gezegd hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Weet de heer Van der Vlies al of de fractie van de SGP voor of tegen het wetsvoorstel gaat stemmen?

De heer Van der Vlies (SGP):

In eerste termijn hoef je daar natuurlijk geen uitsluitsel over te geven. Ik heb diverse vragen gesteld. Ik wacht met belangstelling af hoe de bewindslieden daarop gaan antwoorden, want ik ken hen als bewindslieden die elke fractie van repliek dienen. Verder weet de heer Jasper van Dijk natuurlijk ook dat wij in een debat argumenten uitwisselen en naar elkaar luisteren. En waarom zou ik dan nu al moeten zeggen wat ik van het wetsvoorstel vind? Dat is helemaal niet nodig.

De voorzitter:

Een cursus vergadertechniek van de nestor van de Tweede Kamer!

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is mooi dat wij vandaag over fusies spreken. Deze maand vieren wij, de ChristenUnie, namelijk ons tienjarig jubileum. Uiteraard bent u van harte uitgenodigd om dat met ons te vieren!

Tien jaar geleden – om precies te zijn: op 22 januari 2000 – ontstond de ChristenUnie uit de fusie van de politieke partijen GPV en RPF. Een pikant detail daarbij was dat het Reglement van Orde van de Tweede Kamer niet voorzag in de mogelijkheid dat twee fracties samengaan. Afsplitsingen zijn uitentreuren geregeld, maar het samengaan van fracties was in dit huis een novum. Het Presidium moest dan ook uitkomst bieden: een soort fusietoets avant la lettre. Al bij haar oprichting was de ChristenUnie baanbrekend voor toekomstige fusies! Voordat ik mij verlies in de argumentatie dat de vorming van de ChristenUnie niet ten koste is gegaan van de keuzevrijheid, ga ik maar terug naar het wetsvoorstel. Dat is misschien verstandiger.

Ook de ChristenUnie-fractie vindt de menselijke maat in het onderwijs van groot belang. Niemand zit erop te wachten om als nummer behandeld te worden. Niemand gaat graag naar een leerfabriek of een megaschool. Ik herken veel in de opmerking van de heer Dibi dat het makkelijk is om bij dit debat in allerlei karikaturen te schieten.

In het onderwijs mag je goede begeleiding en sturing verwachten. Niet voor niets staat er in het regeerakkoord dat het kleinschalig organiseren van scholen, eventueel binnen bestaande grootschalige verbanden, zal worden bevorderd. Het is echter te kort door de bocht om te beweren dat er binnen een grote school geen goed onderwijsklimaat kan worden gerealiseerd. Het is dan ook de vraag of de menselijke maat wordt bevorderd door op bestuursniveau een oordeel te geven over de grootte van een school of over het samengaan van besturen. De menselijke maat speelt pas echt een rol op vestigingsniveau. Zijn de staatssecretaris en de minister dat met mij eens?

De heer Depla (PvdA):

U zegt dat het debat over fusies emotioneel gekleurd is. Ik stel daarover graag een vraag. De fusie tot de ChristenUnie was succesvol en daarop gaan wij binnenkort een goed glas drinken. In de jaren negentig zijn echter ook een hoop fusies jammerlijk mislukt. Door schade en schande hebben wij daarvan geleerd. Veel mensen zijn er slechter van geworden en er is veel geld verloren. Ziet u niet dat er ook negatieve kanten aan zitten? U zet een en ander een beetje als emotie weg.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ben net heen door de eerste pagina van mijn bijdrage. Ik zal niet zeggen dat ik nog tien pagina's voor mij heb liggen, maar nog wel een aantal. Ik geef aan dat het erg gemakkelijk is om te spreken van "leerfabrieken". Wij doen daarmee de fusies en de scholengemeenschappen tekort die het voor elkaar krijgen om in een grootschalig verband prima kleinschalig te werken, waar mensen zich net zo zeer op hun gemak voelen. Dat kan te maken hebben met de manier waarop de school organisatorisch is ingericht en soms met de manier waarop het gebouw is ingericht en de manier waarop leerlingen een plek hebben gekregen. Ik vind het belangrijk om over echte dingen te spreken. Wij kunnen de ochtend gemakkelijk vullen door te praten over "leerfabrieken" maar daarmee zou de werkelijkheid echt geweld worden aangedaan.

De heer Depla (PvdA):

Misschien ben ik te vroeg. In de rest van uw betoog stelt u dus dat het heel goed is dat er een fusietoets komt zodat organisaties die plannen hebben om te fuseren, dat goed kunnen onderbouwen. Als fusie dan als beste oplossing uit de bus komt, moet de menselijke maat gegarandeerd zijn.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik hoop echt meer verrassingen in petto te hebben want anders kon de heer Depla mijn bijdrage doen. Dat is toch niet de bedoeling? Laat hem gerust luisteren naar de rest van mijn betoog.

Ik was nog niet helemaal klaar met sentiment en emoties. Ik wilde juist zeggen dat in de Kamer het sentiment nogal eens is dat groot slecht is en klein altijd goed. Net zoals een klein bestuur geen garantie op keuzevrijheid is, leidt een groot bestuur niet per definitie tot minder keuzevrijheid. De ChristenUnie-fractie is dan ook nooit erg enthousiast geweest over het idee van een fusiestop of, in afgezwakte vorm, van een fusietoets. Mijn fractie is zelfs tegen moties in de Kamer geweest over een fusietoets. Die waren veel te eenzijdig gericht op dat sentiment: groot is slecht, klein is altijd goed. Mijn fractie kan echter niet de ogen sluiten voor situaties in bepaalde regio's waarin ouders door alle fusies nauwelijks nog een keuze hebben, misschien zelfs helemaal geen keuze. In die situaties moeten wij wel degelijk alert zijn en waar mogelijk proberen om de diversiteit te stimuleren. Die keuzevrijheid is ook de ChristenUnie-fractie veel waard. Dit wetsvoorstel wordt vooral in het kader van de keuzevrijheid beargumenteerd.

Mijn fractie vindt dat bij het zoeken naar oplossingen om diversiteit en keuzevrijheid te waarborgen ervoor gewaakt moet worden verzeild te raken in een nieuw soort centraliseringsslag. Laten wij even scherp zijn: met dit wetsvoorstel krijgt de minister een extra vinger aan de pols in relatie tot de inrichting van scholen. De ChristenUnie-fractie houdt als uitgangspunt de autonomie van scholen en daaruit volgend het zelfregulerend vermogen van de sector als geheel. Mijn fractie zegt dus ook niet zomaar het vertrouwen in schoolbesturen op. Ik stel in dat verband een aantal vragen. De minister ziet de wettelijke bevoegdheid om een fusieaanvraag af te wijzen als een onmisbaar sluitstuk gelet op de stelselverantwoordelijkheid van een minister. Kan hij scherp afbakenen in welke gevallen hij hiervan gebruik zal maken? Waaraan toetst de minister een fusie-effectrapportage en het oordeel van de adviescommissie? Kan de minister dat helder uiteenzetten? Is het mogelijk om hiervoor van tevoren kenbare criteria te formuleren? Hierbij speelt ook dat de beoordeling door de minister niet een politiek instrument mag worden. Hoe wil de minister dat waarborgen? Laat het voorstel niet te veel ruimte voor een eigen politieke afweging? Er is bovendien al een belangrijke rol weggelegd voor de medezeggenschap. Schoolbesturen, ouders en leraren hebben immers zelf belang bij het behoud van diversiteit in het aanbod. Waar schiet de medezeggenschap tekort volgens de minister? Waarin is de noodzaak gelegen om de beoordeling van de medezeggenschapsraden nog eens over te doen? Ik hoor hierop graag een reactie.

De fusietoets beperkt zich tot een afzonderlijke fusie maar beoogt tegelijkertijd dat op regionaal niveau variatie in het onderwijsaanbod blijft bestaan. Op welke wijze vindt de beoordeling plaats? Wordt bijvoorbeeld het aanbod in opleidingen of het aantal vestigingen van de twee instellingen voor en na de fusie vergeleken of vindt er een beoordeling plaats van de hele geografische markt waarbij ook het aanbod van andere instellingen wordt betrokken? Ik vraag mij sterk af in hoeverre verandering in variatie in onderwijsaanbod kan worden teruggevoerd op één enkele fusie. Daarnaast wordt de pedagogisch-didactische aanpak beoordeeld als onderdeel van de variatie van het onderwijsaanbod. Kan de minister uiteenzetten hoe deze weging plaatsvindt? In de nota naar aanleiding van het verslag wordt terecht gesteld dat de overheid geen actieve rol heeft in het pedagogisch-didactisch concept, anders dan in het bevorderen dat daarin keuzes mogelijk zijn. Daarnaast wordt echter gesteld dat wanneer een fusie leidt tot een substantiële afname van de variatie in pedagogisch-didactische concepten in vergelijking met de situatie van voor de fusie, dit zwaar zal wegen in de fusietoets. Dat roept toch vragen op bij mijn fractie. Wat verstaat de minister precies onder "een substantiële afname"? Als het verdwijnen van een pedagogisch-didactisch concept of een richting een op een betekent dat een fusie niet kan doorgaan, is het een heldere, objectieve weging. Er is immers sprake van een verarming; er verdwijnt iets. Als het verdwijnen van het concept zwaar weegt in een fusietoets, lijkt er echter een vervolgvraag te worden gesteld, namelijk hoe erg wij dat nu eigenlijk vinden. Is dat wat de minister bedoelt? Dan kan het toch niet anders dan dat de minister in die weging een waarde moet toekennen aan het verdwijnende pedagogische concept? Op welke manier zal de minister deze weging uitvoeren?

Tot slot concludeerde de Onderwijsraad eerder dat de overheid de afgelopen decennia een schaalvergrotingsbeleid heeft gevoerd. Het voorliggende wetsvoorstel gaat juist tegen deze trend in. De Raad van State heeft al gepleit voor een streven naar een schaalneutrale aansturing van het onderwijs. Dat is een prima zaak. Het probleem is echter dat wij niet weten wat de huidige trend is. Op dit moment wordt namelijk ook onderzoek uitgevoerd naar de relatie tussen financiële prikkels, fusie en schaalgrootte in het onderwijs. In dit onderzoek wordt in kaart gebracht welke wet- en regelgeving van invloed is op fusies en schaalvergroting en tot welke mechanismen dat leidt. Waarom heeft de minister de uitkomsten van dit onderzoek niet afgewacht? Dat zou toch niet onlogisch zijn geweest.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Anker vroeg de minister of het niet een politieke afweging wordt als de minister van Onderwijs uiteindelijk bepaalt of een fusie wel of niet doorgaat. Uiteindelijk is het toch ook een politieke wens geweest om te komen tot die schaalvergroting? Uiteindelijk heeft toch ook de ChristenUnie die trend altijd gesteund? Is nu niet de tijd aangebroken om politiek een oordeel te vellen over de schaalvergroting, om te zeggen dat het nu misschien een andere kant op moet gaan en schaalverkleining te stimuleren?

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat is een goede vraag. Op het moment dat wij met onze financiering het onderwijsveld telkens een bepaalde richting op duwen, leggen wij een stuk onvrijheid neer in de onderwijssector. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wij staan voor de vrijheid van onderwijs. Daarom is het goed dat nu nog eens heel kritisch wordt gekeken naar de redelijk complexe financieringsstroom in het onderwijs. Wat jagen wij daarmee precies aan? Wat ons betreft, moet dat zo neutraal mogelijk zijn en moeten wij met geld niet in volumes gaan sturen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als ik het goed begrijp, maakt de fractie van de ChristenUnie enigszins bezwaar tegen het feit dat de politiek de schaalvergroting heeft gestimuleerd door een bonus op schaalvergroting te zetten. Zij maakt er geen bezwaar tegen en is er eigenlijk voorstander van dat wij nu kijken of wij een tegengestelde beweging kunnen maken, dus dat wij als politiek de schaal niet groter of kleiner maken maar de vraag daar neerleggen waar hij hoort te worden neergelegd. Volgens mij wordt dat ook in dit wetsvoorstel zo geregeld. Het is eerst een zaak van medezeggenschap voordat het überhaupt bij de minister op tafel komt. Volgens mij kan de heer Anker daartegen geen bezwaar maken.

De heer Anker (ChristenUnie):

Nu hebben wij het over twee verschillende dingen. Over de financieringsstroom zijn wij het volgens mij eens. Listig als de heer Dibi is, maakt hij het overstapje naar dit wetsvoorstel, dat een tegenbeweging zou moeten inzetten. Het is dan ook heel belangrijk dat wij bij de fusietoets een aantal heldere criteria hebben om te zeggen dat het niet verantwoord is om een fusie te doen. Daarbij kunnen wij ons nog iets voorstellen. Daarachter zit echter dat de minister daarmee meer invloed krijgt. Waar in eerste instantie een fusie een verantwoordelijkheid is van een aantal schoolbesturen, die daarover met elkaar tot overeenstemming komen en ook de ouders erover inlichten en laten meepraten, zodat er een heel medezeggenschapstraject is, komt daar nu als kop nog eens de minister bovenop, die er ook nog iets van kan vinden. Die invloed van de minister is een extra spanning die erin wordt gebracht. Wij moeten daar wel even kritisch over nadenken voordat wij daar zo maar in stappen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. In de eerste plaats wil ik de ChristenUnie van harte feliciteren met haar tienjarige bestaan. Dat we nog maar mooie feestjes mogen vieren.

De maatschappijkritiek op de grootschaligheid, de onderwijsfabrieken en de "leerlingen als nummer" hebben geleid tot het onderwerp waar we vandaag over spreken. Die kritiek herkent de VVD. Zij vindt ook dat kleinschaligheid onderdeel is van kwaliteit. Het probleem van de grootschaligheid wordt in dit geval gekoppeld aan fusies, overigens niet door de Onderwijsraad, maar wel door de minister. Vele partijen in het politieke debat hebben gesproken over de menselijke maat in het onderwijs. Die staat voor de VVD ook bovenaan. Het vroegere beleid, gericht op het bevorderen van fusies, moet volgens velen worden teruggedraaid. We moeten zelfs een stap verdergaan en mogelijk toekomstige fusies ontmoedigen. Sommige partijen praten zelfs over defuseren.

De VVD is de eerste om toe te geven dat het actief bevorderen van fusies niet altijd even goed is geweest. Maar laten we feit en fictie van elkaar onderscheiden. Komt het gebrek aan een menselijke maat in het onderwijs echt altijd door fusies? Mijn antwoord daarop is: nee, lang niet altijd. Kleinschalig onderwijs is ook mogelijk onder een groot bestuur. Fusies hebben nog steeds voordelen: efficiency, kostenbesparing, in stand houden van kleine scholen et cetera. Mits het onderwijs kleinschalig georganiseerd is, kan het bestuur dus best groot zijn. Het gaat natuurlijk om het effect op de leerling. Toch schetst de minister in het wetsvoorstel de grootschaligheid in het onderwijs en begint hij vervolgens over fusies. Hij zegt dat hij fusies niet zozeer wil ontmoedigen, maar ze wel iets moeilijker wil maken. Overigens koppelt hij die grootschaligheid, die hij als aanleiding benoemt, dan weer niet aan de voorgestelde maatregelen. Want die worden volgens de minister genomen vanwege legitimatie en keuzevrijheid. De betrokkenheid van ouders, docenten en leerlingen bij een school is belangrijk en er moet iets te kiezen zijn.

De heer Depla (PvdA):

Mevrouw Dezentjé Hamming zegt dat fusies altijd leiden tot kostenbesparingen. Volgens mij blijkt juist uit de literatuur dat deze vanzelfsprekendheid in de praktijk volstrekt niet is waar te maken. Vele fusies hebben veel meer geld gekost dan ze ooit hebben opgeleverd.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

U hebt mij niet horen zeggen dat dit altijd zo is. Ik heb gezegd dat fusies voordelen kúnnen hebben zoals efficiency en kostenbesparingen. Het is voor mij geen wet van Meden en Perzen. Het is ook zeker niet per definitie het geval.

De heer Depla (PvdA):

Is dit wetsvoorstel dan niet een heel mooie manier om juist de scholen te dwingen om scherper in beeld te brengen wat ze beogen met een fusie en met welke maatregelen ze deze effecten denken te realiseren? Als ze het dan toch doen, is het in ieder geval beter onderbouwd en zo kan het wensdenken niet meer voorkomen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Absoluut. Ik ben een groot voorstander van een fusie-effectrapportage, waar al die onderwerpen in kunnen worden meegenomen. Dat geeft de medezeggenschapsraad in het bijzonder de gelegenheid om daar goed over te oordelen en het vooraf goed in kaart te brengen.

Dan kom ik terug bij de betrokkenheid van ouders, leerlingen en docenten bij een school. We hebben de nodige vragen over de voorgestelde wijzigingen en met name over de argumentatie die eraan ten grondslag ligt. Hoe zit het? Is dit wetsvoorstel er om kleinschaligheid in het onderwijs te bevorderen? Of is dit wetsvoorstel er alleen vanwege legitimatie en keuzevrijheid? Als de minister kleinschaligheid beoogt, is mijn vraag meteen: wat verstaat de minister daar precies onder? Hoe bevordert dit wetsvoorstel die kleinschaligheid? Als het niet vanwege kleinschaligheid is, waarom wordt dit thema dan zo uitgebreid aangehaald in de memorie van toelichting?

Dan kom ik bij de fusie-effectrapportage en de legitimatie. Het is erg belangrijk dat ouders en leerlingen betrokken zijn. Een fusie-effectrapportage kan hun het nodige inzicht verschaffen om tot een goede beslissing te komen. "Checks and balances", zo hoort het. De VVD staat daar dus heel positief tegenover. Wel vraagt de VVD zich af of de kosten die daarmee gemoeid zijn voor een school, echt zo laag zijn als geraamd. Het bedrag van € 460 per fusie wordt in de nota naar aanleiding van het verslag realistisch genoemd. Welke harde garantie hebben wij dan? Is het bedrag echt zo laag? Wie draait er op voor de kosten als het bedrag hoger wordt? Want dat is naar ons oordeel veel realistischer. Graag krijg ik daarop een helder antwoord.

Het tweede punt is de fusietoets vanwege keuzevrijheid. Op dit punt leven de nodige twijfels bij de VVD-fractie. Is het aan de minister om te beoordelen of er na de fusie voldoende keuze overblijft? Kan hij dat beslissen? Hoe wordt politieke willekeur voorkomen? Vormt artikel 23 wel de basis voor een actieve taak van de minister om verscheidenheid in het stelsel te realiseren? Is het feit dat men een school kan oprichten niet genoeg om keuzevrijheid te borgen? Wat is keuzevrijheid eigenlijk? Na een fusie kunnen verschillende scholen en vestigingen immers nog steeds hun eigen identiteit behouden, waardoor er evenveel keuze overblijft. Er zijn dus genoeg vragen die nog beantwoord moeten worden, alvorens steun te kunnen geven aan dit wetsvoorstel.

Ik heb nog een paar vragen. Waarom is er eigenlijk geen rekening gehouden met de regionale verschillen? Er is een drempel ingevoerd voor een fusietoets van 1500 leerlingen. Dat is in een stad natuurlijk een heel andere grootheid dan in een dorp. De relatie met de bevolkingsdichtheid vond ik eigenlijk wel relevant. Het antwoord van de minister, namelijk dat dit de eenvoud van de wet niet ten goede komt, vond ik niet bevredigend. Ik wil hierop dus graag een toelichting.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Waar staat dat, van die 1500 leerlingen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat staat in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag als drempel voor de toets vermeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij vergist u zich, maar goed. Mijn vraag is: heeft de VVD ook zicht op het feit dat er bezwaren zijn tegen bestuurlijke schaalvergroting?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Volgens mij hebben wij het daarover. Het gaat vooral over scholenfusie. Wij hebben er dus zicht op, maar wat is uw vraag precies?

De heer Jasper van Dijk (SP):

U zei dat er niets mis is met bestuurlijke schaalvergroting. Zolang de schoolgebouwen maar klein zijn, is alles prima. Maar deze fusietoets gaat ook in belangrijke mate over bestuurlijke schaalvergroting en het bezwaar daartegen, namelijk dat er voor ouders en leerlingen, bijvoorbeeld in een stad als Deventer, nog maar één schoolbestuur aan de macht is. Ziet u in dat dit niet goed is voor de keuzevrijheid?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Als ouders daarmee een probleem hebben, moet het natuurlijk veranderen. Het moet dan anders worden georganiseerd. Je kunt je ook afvragen waarom de medezeggenschapsraden niet goed functioneren. Daar hebben wij ook vragen over gesteld. Moet dit niet anders? Zijn er in de medezeggenschapsraad dan niet de verkeerde machtsblokken aanwezig? Daar zou ik een vraag over willen stellen. Als ouders er niet tevreden mee zijn, zou ik zeggen: laten wij het bij die organisaties anders doen, zodat het wel goed gaat. Het viel mij op in uw termijn dat u dit heel erg als een bestuurlijke oplossing ziet. Ik kijk er veel meer zo naar: wat doet het allemaal voor de leerling, wat doet het in de klas en is deze wet daarvoor een oplossing?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel vast dat mevrouw Dezentjé allemaal argumenten geeft voor de fusietoets. Ik zou zeggen: u kunt dit voorstel van harte steunen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik laat mij graag overtuigen door de minister aan de hand van de beantwoording van mijn vragen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Als u overtuigd zou moeten worden door de heer Jasper van Dijk, kan ik mij voorstellen dat u daar moeite mee hebt, ondanks het rode colbert dat u aan hebt.

De ondertoets van 1500 leerlingen geldt alleen voor het primair onderwijs. U stelde dat keuzevrijheid niet op basis van artikel 23 beoordeeld zou kunnen worden. Keuzevrijheid kun je formeel regelen, maar moet ook wel materieel inhoud krijgen. Ik kom dan ook op het dilemma dat de heer Depla naar voren bracht, namelijk dat wij, als wij blijven doorgaan met alles op het terrein van fusies, formeel de keuzevrijheid nog wel overeind houden, maar dat wij materieel de keuzevrijheid de nek omdraaien. Vindt u dan niet dat er een verantwoordelijkheid bij de minister ligt om ervoor te zorgen dat hij niet alleen formeel de keuzevrijheid overeind houdt, maar dat hij dat ook materieel borgt?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

U hebt in mijn inbreng gehoord dat ik vind dat de minister dat niet zou moeten beoordelen. In de kwestie van de fusietoets pleit ik voor de komst van een onafhankelijke onderwijsautoriteit en geen ministeriële toetsing. Daar heb ik het ook al vaker over gehad. Ik vind dat de minister dat niet kan beoordelen en dat hij dat ook niet zou moeten willen, politiek gezien. Die onafhankelijke onderwijsautoriteit zou in die beoordeling een heel belangrijke rol kunnen spelen.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb een vraag over de keuzevrijheid. Ik ben een beetje verbaasd – het lijkt wel of hier de voormalige minister van onderwijs van de VVD spreekt – dat men de besturen belangrijker vindt dan de keuzevrijheid. Een VVD-lid ziet de keuzevrijheid als een niet bestaand recht. Het gaat om de vrijheid om scholen te stichten; die is belangrijk en niet de keuzevrijheid. Dat de vrijheid om scholen te stichten zo belangrijk is, heeft er mee te maken dat burgers wat te kiezen hebben, maar blijkbaar is dat bij de VVD niet in goede handen. Dat kan ik mij niet goed voorstellen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik begrijp niet uit welke woorden u dat opmaakt.

De heer Depla (PvdA):

U zei zelf dat artikel 23 Grondwet gaat over de vrijheid van het stichten van scholen en dat keuzevrijheid niet het probleem is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Nee, dat zeg ik helemaal niet. Er moet wat te kiezen zijn.

De heer Depla (PvdA):

Dat is winst en die incasseer ik. Keuzevrijheid is belangrijk. Dan zegt u dat de medezeggenschap de belangrijkste partij is om dat te beoordelen. Hoe worden dan de belangen geborgd van de mensen die op dat moment niet op school zitten? Als je op een bestaande school zit, dan kun je anders oordelen over de actuele situatie dan mensen die nu niet om de tafel zitten, namelijk de ouders van de toekomst. Is daarin dan niet een taak van de minister weggelegd?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Nee, dat vind ik nog steeds niet. Als je een onafhankelijke onderwijsautoriteit hebt – u hebt mij daar wel vaker over gehoord in debatten hier, ik noem het de onderwijskamer – dan denk ik dat je een onafhankelijke commissie hebt die voor die groep wel degelijk kan opkomen. Dat hoeft niet een minister te zijn die daar een politieke kleur aan geeft.

De heer Depla (PvdA):

Dan kan ik dus een tweede conclusie trekken, namelijk dat u wel voor de fusie-effectrapportage bent en ook voor een fusietoets op keuzevrijheid. Het is goed nieuws dat u nu de keuzevrijheid ineens wel belangrijk vindt. Dan hebben we alleen nog discussie over de vraag bij wie we die taak neerleggen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ja. Blijkbaar is dat zo.

De heer Depla (PvdA):

Dan is het probleem al een stuk kleiner.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

U zag blijkbaar beren op de weg.

Voorzitter. Waarom is er eigenlijk zo veel overgenomen van het advies van de Onderwijsraad, maar nu net niet de aanbeveling om een onafhankelijke instantie verantwoordelijk te maken voor de fusietoets? Ik pleit hier nogmaals voor een dergelijke onderwijsautoriteit. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan te verwachten dat nu meer alternatieve samenwerkingsvormen zullen worden aangegaan, zodat scholen de voordelen van een fusie op een andere manier kunnen bereiken. Hoe moeten we dat lezen? Is dat niet een soort ontsnappingsclausule? Graag een reactie daarop.

Dan ligt er natuurlijk nog de vraag waarom er nog niets is gedaan aan de fusieprikkel. Waarom is deze bonus bij een fusie volgens de minister nog steeds geoorloofd? De VVD vindt dit nog steeds remmen en gas geven tegelijk en daar moet toch echt iets aan veranderen. Als je het hebt over een fusie en een fusie-effectrapportage zou je dat heel goed kunnen meenemen. Je zou kunnen zeggen: de financieringsstromen gaan mee in de fusie, dus een bonus op fuseren in het kader van dit wetsvoorstel, daar kan ik nog niet in geloven.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Wat beoogt die fusieprikkel precies?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Om kleinere scholen nog een bijdrage te geven nadat er een fusie is geweest. Ik zie niet helemaal in waarom dat nodig is. Het is wel leuk voor de kleine scholen, dat wil ik niet ontkennen, maar binnen zo'n fusie zouden ook de financiën goed geregeld moeten zijn. Als we grootschaligheid willen tegengaan en fusies ontmoedigen dan wel heel goed laten beoordelen, met checks and balances, dan geeft het geen pas om een bonus te geven voor het fuseren. Dat wil er bij mij echt niet in.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Volgens mij geeft u een heel nieuwe interpretatie van het instrument van de fusieprikkel. De fusieprikkel is alleen maar bedoeld om de fusie van een vmbo-school met een school voor algemeen vormend onderwijs goed gefinancierd te krijgen, omdat de kosten van dat soort onderwijs veel en veel hoger zijn dan wanneer je dat in één keer bij elkaar gaat gooien, zodat het nooit kan gebeuren. Wij zijn het er dus allemaal over eens dat wat volgens u met een fusieprikkel wordt beoogd, niet moet gebeuren. Volgens mij beoogt het instrument dat nu in de wet staat en dat door iedereen, behalve u, wordt aangeduid als het instrument van fusieprikkel, echter een heel ander resultaat. Ik snap dan ook even niet waarom u nog tegen dit instrument van fusieprikkel bent.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het advies van de Raad van State heb ik heel goed gelezen. Die stelt zich ook op het standpunt dat dit tegelijk remmen en gas geven is: aan de ene kant wil je het ontstaan van fusies afremmen en aan de andere kant ga je gas geven met een prikkel. Ik wil hierop dan ook een uitgebreide toelichting van de regering. Ik zie namelijk niet voor mij hoe dit kan werken, dus deze perverse prikkel in de onderhavige wetgeving.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb het advies van de Raad van State ook gelezen. Daarin wordt gesproken over in het algemeen in de jaren negentig een prikkel om over te gaan tot fuseren. Dat is iets heel anders dan het onderhavige instrument van fusieprikkel. Het is prima om aan het kabinet te vragen om hier nog eens op te reageren, maar volgens mij praat u over een wezenlijk ander instrument dan het instrument dat in het voorstel bedoeld wordt. Volgens mij hebben wij hierover ook al even van gedachten gewisseld in de begrotingsbesprekingen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik hoor graag de reactie van de minister.

Voorzitter. Tot slot misschien wel de belangrijkste vraag van dit debat: wat gaat de leerling van dit alles merken? Daarop wil ik graag een uitgebreide toelichting. Krijgt de leerling er werkelijk kleinschaligheid, legitimiteit en keuzevrijheid voor terug of is het lood om oud ijzer? De VVD is wel bang voor het laatste: een bestuurlijke oplossing voor een probleem in de klas, waarbij de leerling uit het oog verloren is. Wat is de visie van de minister op deze menselijke maat, los van de fusies?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is de VVD het er ook over eens dat, als er sprake is van een fusie, de medezeggenschapsraad daarmee moet instemmen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Nee, daar is de VVD het niet per se mee eens. Het voorstel wordt voorgelegd aan de medezeggenschapsraad, maar uiteindelijk moet de toets verricht worden door de onafhankelijke onderwijsautoriteit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat jammer, maar dan bent u het dus ook niet eens met dat deel van het wetsvoorstel waarin staat dat de medezeggenschapsraad in het basis- en het voortgezet onderwijs instemmingsrecht heeft bij fusies. Dat instemmingsrecht lijkt mij overigens heel erg terecht.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Tot slot krijgt de heer Jan Jacob van Dijk het woord in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Wij kunnen de eerste termijn dan mooi afronden voor de lunchpauze.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat moeten wij nog maar zien.

De voorzitter:

Daar zit ik hier ook voor.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Hartelijk dank dat ook wij onze visie mogen geven op het wetsvoorstel dat nu op tafel ligt. De maatschappelijke en de politieke discussie over de fusietoets is geen onderwerp dat toevallig uit de lucht kwam vallen. Enkele ontwikkelingen in onderwijsland gaven aanleiding om hierover toch met elkaar van gedachten te wisselen. In 2006 bij de begrotingsbesprekingen hebben wij al aangedrongen op de komst van een fusietoets; dat hebben wij in 2007, 2008 en 2009 herhaald. Er is op dat terrein een motie gekomen en die hebben wij gesteund.

Wij zijn er dus ook een groot voorstander van dat er uiteindelijk een fusietoets komt. Waarom? Wat ons betreft, is er een aantal ontwikkelingen geweest waar wij onze zorgen over hebben. Als eerste noem ik het element van de menselijke maat, dat ook al door anderen naar voren is gebracht. Over de menselijke maat in het onderwijs hadden wij zorgen, zeker gezien ontwikkelingen in het hbo en het mbo. In hoeverre blijft die menselijke maat nog steeds binnen de grenzen van goed onderwijs en het gekend worden en het kennen binnen het onderwijs?

Voorts zagen wij op verschillende plekken een stevige aantasting optreden op het terrein van de keuzevrijheid. Het voorbeeld van Deventer is al genoemd; op dit moment valt geen enkele school van voortgezet onderwijs meer buiten het Carmel College. Die ontwikkelingen zien wij ook onder andere in Roermond.

Nog een ontwikkeling hebben wij aan de orde gehad bij de begrotingsbehandeling in 2008, namelijk het voorbeeld van Rolduc in Limburg. Daar moest de school uiteindelijk gesloten/gefuseerd worden. Wij hadden het gevoel dat daarvoor onvoldoende draagvlak was. Er waren dus drie elementen die ons ertoe noodzaakten om een voorstel tot een fusietoets te doen. Dat waren de menselijke maat, de aantasting van de keuzevrijheid en de discussie over de draagvlakvergroting.

Wat ons betreft is de fusietoets een toets en geen fusiestop. Sommige fracties hebben de neiging te denken dat hiermee een instrument is gekomen om alles tegen te houden. Dat beogen wij echter niet met dit instrument. Wanneer wij overgaan tot deze stap, zal het op een zorgvuldige en gedragen manier moeten plaatsvinden. Fusies zijn in sommige gevallen het probleem, maar in andere gevallen de oplossing van het probleem. Ik denk daarbij vooral aan demografische ontwikkelingen. In hoeverre kunnen wij ervoor blijven zorgen dat er voldoende voorzieningen overeind blijven in het onderwijs? Als wij daar niet voor kunnen zorgen, hebben wij een probleem. Om die reden moeten wij het thema fusie genuanceerd bekijken. Het voorliggende voorstel beoogt een zorgvuldige manier van fuseren en op die manier hebben wij naar het wetsvoorstel gekeken.

De argumentatie die het kabinet heeft gegeven, kunnen wij in belangrijke mate volgen. Wanneer men overgaat tot een fusie, kan dat automatisch negatieve consequenties voor de kwaliteit hebben. Het is niet een automatische borging voor kwaliteit. Kwaliteit betekent volgens ons in belangrijke mate ook een optimale betrokkenheid van ouders bij het onderwijs. Als een school in Eindhoven valt onder het schoolbestuur waarvan het hoofdkantoor in Deventer staat, kunnen wij ons afvragen in hoeverre de betrokkenheid van de ouders nog is geborgd. Met deze elementen moeten wij aan de slag.

Er is nog een ander belangrijk element. De menselijke maat bevordert de sociale cohesie binnen een school en zorgt voor een veilige leeromgeving. Een veilige omgeving voor de docenten bevordert uiteindelijk ook de kwaliteit van het onderwijs en van de school.

Keuzevrijheid is buitengewoon belangrijk. De vrijheid van ouders om te kiezen naar welke school zij hun kinderen willen laten gaan, moet overeind blijven. Dat moet niet alleen formeel, maar ook materieel worden geregeld.

De minister heeft een voorbeeld gegeven in de nota naar aanleiding van het verslag. Stel dat een leerling in Deventer van een school voor voortgezet onderwijs wordt gestuurd omdat hij iets heeft uitgehaald. Hij kan dan op geen enkele school in de omgeving terecht, omdat ze allemaal vallen onder dat ene schoolbestuur. Dat is een probleem. De keuzevrijheid is dan ook een belangrijk element.

Een en ander betekent niet dat er geen fusies kunnen plaatsvinden. In sommige gevallen moet een school een bepaalde omvang hebben om voldoende voorzieningen te kunnen aanbieden. Sommige fracties hebben hier een buitengewoon romantisch beeld van kleinschaligheid, dat mij doet denken aan een prentje van Anton Pieck. De ellende die erachter zit, is echter niet te zien. Kleinschaligheid kan worden geromantiseerd, maar heeft ook negatieve gevolgen. Leerlingen die het op een bepaald niveau niet aankunnen, moeten naar een andere school. Ze zijn dan al hun vriendjes kwijt, omdat ze naar een andere vestiging moeten. Er kunnen ook onvoldoende voorzieningen aanwezig zijn om de leerlingen te begeleiden. Deze elementen moeten worden meegenomen in de discussie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kom terug op de kwestie Deventer, waar nog maar één schoolbestuur aan de macht is. Deze fusietoets, deze wet, gaat daar niets aan veranderen, maar u hebt daar net als ik kritiek op. Mag ik daaruit opmaken dat u het met mij eens bent dat we hierna ook zo snel mogelijk met plannen moeten komen voor opting-out, voor het uittreden van scholen uit zo'n schoolbestuur? Als u uw klacht over het gebrek aan keuzevrijheid in Deventer gestand wil doen, moeten we daarop dus ook beleid maken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het is altijd lastig om nieuwe wetgeving te verzinnen om het even helemaal anders te doen indien dingen tot stand zijn gekomen onder op dat moment geldende wetgeving. Dat staat niet in deze wet namelijk. Als u op een bepaald moment zegt dat ouders behoefte aan defusering hebben, zeg ik tegen u wat ik net tegen de heer Dibi heb gezegd, namelijk dat ik daar heel kritisch, maar constructief kritisch naar wil kijken. Daar heb ik dan geen moeite mee. Als u mij vraagt of docenten dat recht ook moeten hebben, antwoord ik: dan hebben wij een probleem, want daarover ben ik het niet met u eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het wel zwak dat het CDA hier zegt dat het niet goed gaat in Deventer, maar vervolgens achterover leunt. Ik vind dat we dan ook moeten nadenken over een manier waarop we de situatie in Deventer en in vergelijkbare steden kunnen verbeteren.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Op dat moment geldt dat we gaan kijken naar wat de ouders op dat moment willen. U bent weer degene die vanuit de Hoftoren of vanuit een andere toren of misschien zelfs wel vanuit het blauwe stoeltje hier in de Tweede Kamer even gaat bepalen hoe het daar precies zou moeten worden geregeld. Dat lijkt mij twee stappen te ver gaan. Wat dat betreft, laat ik dus het recht, maar ook de verantwoordelijkheid bij de ouders liggen om te zeggen dat ze het er niet mee eens zijn. Dat komt er een mooie discussie over. Wij wachten met belangstelling het rapport van de Onderwijsraad af en met nog veel meer belangstelling het advies of de reactie van het kabinet, waarna wij er met elkaar over van gedachten kunnen wisselen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het punt is dat de ouders in Deventer nu niets kunnen. Ze kunnen wel zeggen dat ze graag naar een andere school willen, maar die is er niet, dus dan moeten we die ouders echt vanuit Den Haag helpen. Wees daar nu eens eerlijk over.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Volgens mij heb ik net gezegd dat ik de voorstellen wanneer het aankomt op de discussie over defuseren met belangstelling afwacht en dat ik daar constructief kritisch naar kijk. Dat doe ik altijd. Veel meer kunt u vandaag niet bij mij halen. Volgens mij heb ik dat al veel eerder gezegd.

In de argumentatie voor het voorstel zijn de bewindslieden heel nadrukkelijk ingegaan op het element van kwaliteit. De Raad van State heeft daarover nogal wat opmerkingen gemaakt. Hij heeft met name gezegd dat de bewindslieden alleen maar kunnen ingrijpen als er sprake is van een deugdelijkheidsvereiste. Hier is eigenlijk geen sprake van een deugdelijkheidsvereiste, tenminste, dat constateert de Raad van State. De bewindslieden zijn het daarmee eens blijkens de nota naar aanleiding van het verslag. Toch vinden zij dat zij kunnen ingrijpen. Waarom? Hoe legitimeren zij dat ingrijpen dan? Of zijn zij het niet met de Raad van State eens dat zij alleen maar kunnen ingrijpen indien er sprake is van een deugdelijkheidsvereiste?

In de ogen van mijn fractie valt het wetsvoorstel in twee onderdelen uiteen. Het ene is de fusie-effectrapportage. Die zien wij als een belangrijk instrument voor de medezeggenschap, omdat die dan kan weten wat zij allemaal moet doen om voldoende draagvlak te organiseren. Deze belangrijke rapportage moet uiteindelijk door het bevoegd gezag worden opgesteld, maar de medezeggenschapsorganen moeten haar wel beoordelen en ermee instemmen voordat zij met een positief oordeel bij de onafhankelijke commissie terechtkomt. Ik zeg nu wel zo dat uiteindelijk de medezeggenschapsorganen met die fusie-effectrapportage moeten instemmen, maar dat staat niet zo heel erg duidelijk in de wetgeving. Om die reden zal in ieder geval een amendement, mede ondertekend door de heer Depla en de heer Anker, worden ingediend waarin wordt duidelijk gemaakt dat wat ons betreft de medezeggenschapsorganen moeten instemmen met zowel de fusie-effectrapportage als de fusie die uiteindelijk op tafel ligt. Met beide elementen zou dus wat ons betreft moeten worden ingestemd. Ik zie dat de heer Jasper van Dijk naar voren schiet. Om hem even voor te zijn, wil ik nog één punt behandelen. Ik heb zojuist gesproken over instemming. In de Wet medezeggenschap op scholen, betreffende het primair, het voortgezet en het speciaal onderwijs, is geregeld dat daar het instemmingsrecht geldt. Dat geldt niet voor het mbo en het hoger onderwijs. Vindt de minister het ook niet merkwaardig dat in die gevallen het instemmingsrecht niet is verleend? Ik vraag de minister om daar toch nog eens naar te kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een goede vraag van de CDA-fractie. Mag ik daaruit opmaken dat de heer Jan Jacob van Dijk het ook eens is met mijn voorstel om het instemmingsrecht ook te regelen voor het mbo en het hoger onderwijs?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ja, maar niet op de manier waarop u dat doet. U wilt de deelnemersraden namelijk niet alleen op het terrein van de fusies, maar op veel meer terreinen het instemmingsrecht geven. Het gaat mij hierbij expliciet alleen om het instemmingsrecht op het terrein van de fusies. U gaat twee stappen verder. Daarom ben ik het niet eens met uw amendement, tenzij u het amendement wijzigt en het regelt op de wijze die ik zojuist heb aangegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Misschien kunnen wij daarover straks even praten. Het gaat immers om het doel.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat lijkt mij uitstekend. Ik wacht met belangstelling het overleg op dit terrein af.

Dan kom ik op de fusie-effectrapportage. De minister geeft in de wetgeving aan dat hij deze nodig heeft in de sectorwetgeving, omdat hij uiteindelijk een bekostigingssanctie moet kunnen treffen, mocht men toch onverwijld doorgaan met een mogelijke fusie terwijl is gebleken dat de fusie-effectrapportage niet goed is, onvoldoende is of niet is uitgevoerd. Daarop heb ik wat lopen kauwen. Is dat eigenlijk wel bevredigend? Als in de wet wordt opgeschreven dat er alleen overgegaan mag worden tot een fusie als er toestemming van de minister is geweest en daaraan altijd een fusie-effectrapportage ten grondslag moet liggen, is het instrument van bekostiging dan wel het juiste om daarop een sanctie te leggen? Moet het niet zo zijn dat de minister op dat moment naar de rechter kan gaan en kan aangeven dat deze fusie volgens de wetgeving ongeldig is? Daarop wil ik graag van de minister een antwoord hebben, want het lijkt mij merkwaardig dat hij dit element zo door zou kunnen laten gaan.

Dan kom ik op het terrein van de fusietoets in enge zin, zoals ik dat maar noem. Die ziet op met name het thema van de keuzevrijheid. De CDA-fractie heeft het wetsvoorstel zo verstaan dat er eerst een fusie-effectrapportage moet komen waarmee door de medezeggenschapsorganen is ingestemd. Zodra dat is gedaan, wordt er uiteindelijk ook door de medezeggenschapsorganen ingestemd met de fusie. De fusie-effectrapportage wordt dan bij een onafhankelijke commissie neergelegd die bekijkt of deze inderdaad positief is en of het besluit over de fusie positief is. Als dat klaar is, zal de onafhankelijke commissie kijken naar de vraag in hoeverre de keuzevrijheid al dan niet wordt verschraald, zoals de minister dat zelf in zijn voorstel naar voren brengt. De minister zegt dat hij daarbij wil komen tot een onafhankelijke commissie, maar dat de minister uiteindelijk wel het oordeel velt. In hoeverre voorkomen wij dat er dan politieke willekeur zal ontstaan? Ik voel wat dat betreft gedeeltelijk mee met de kanttekeningen die ook mevrouw Dezentjé namens de VVD-fractie naar voren heeft gebracht.

Ik heb buitengewoon veel vertrouwen in deze minister. Daarmee kan hij vanavond thuiskomen. Het punt is echter dat er na hem nog andere ministers kunnen komen. Het lijkt mij een wat vergaande conclusie dat er geen ministerie van onderwijs meer zou zijn als hij weg is. Er komen na hem andere ministers en ik wil dat wij die toets zo onafhankelijk mogelijk laten plaatsvinden.

Het vaststellen van de criteria waaraan getoetst moet worden – daarmee kom ik ook tegemoet aan hetgeen de heer Dibi naar voren bracht – is een politiek proces, want dat doen wij hier met elkaar. De uiteindelijke toetsing moet echter niet in het politieke proces plaatsvinden. Deze moet wat de CDA-fractie betreft door een onafhankelijke instantie worden uitgevoerd. In het kader van het wetsvoorstel maatschappelijke onderneming wordt gesproken over de oprichting van een onderwijsautoriteit, wat iets anders is dat hetgeen mevrouw Dezentjé beoogt. Zij wil in feite de inspectie opheffen en de inspectietaak daar onderbrengen. Dat is niet wat in het wetsvoorstel maatschappelijke onderneming staat. Wij zijn voorstander van een dergelijke onderwijsautoriteit, maar wij weten dat deze er nu nog niet is. Om die reden denken wij dat wij in de tussenfase met name de onafhankelijke commissie stevig moeten verankeren en een stevige positie moeten geven, opdat beoordeeld kan worden of de keuzevrijheid, die op sommige terreinen wellicht zal verschralen, minder zwaar moet wegen omdat er andere omstandigheden zijn, zoals demografische krimp, voldoende aanbod van onderwijsvoorzieningen en bereikbaarheid van andere omgevingselementen. Dat willen wij in een ministeriële regeling vastgelegd hebben. Daarom hebben dezelfde personen, dus de heer Depla, de heer Anker en ondergetekende, een amendement ingediend waarin wij vragen om de opstelling van een dergelijke ministeriële regeling.

In het desbetreffende artikel geeft de minister aan dat hij niet iedere keer naar die onafhankelijke commissie zou hoeven gaan. In welke omstandigheden hoeft men volgens de minister niet naar een dergelijke commissie te gaan? Betekent dit dat het op dat moment automatisch goed is? Of betekent het dat de minister dan in alle vrijheid een besluit neemt? Het lijkt mij verstandig dat wij hierover duidelijkheid hebben.

Ik wil nog voor een paar elementen aandacht vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voor de verandering wil ik het in dit geval opnemen voor de minister. Ik sta achter zijn voorstel om de minister het eindoordeel telaten houden over de fusie, niet zozeer omdat hij staat te springen om politieke invloed uit te oefenen op fusies. Ik ben er absoluut zeker van dat dit er niet achter zit. Bovendien stelt de minister een onafhankelijke commissie in. Het enige verschil is dat de heer Jan Jacob van Dijk wil dat de minister afstand neemt van het uiteindelijke besluit. Dus stel dat de samenleving of politici bij een fusiebesluit zeggen: dit had misschien toch anders gemoeten. Dan hebben minister en parlement daar helemaal niets meer over te zeggen. Dat vind ik heel jammer.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik wil eerlijk gezegd voorkomen dat wij bij elk voorstel van de desbetreffende commissie waarover de minister een besluit neemt, in de Kamer een spoeddebat hebben over de vraag in hoeverre het goed geregeld was. De politieke discussie is gelegen in de criteria die wij samen gaan formuleren. Wat mij betreft zou dat in de ministeriële regeling vastgelegd moeten worden. Hoe een en ander uiteindelijk toegepast wordt, laten wij over aan een onafhankelijke commissie. Wat mij betreft is dat vergelijkbaar met alle andere manieren waarop wij met dit soort dingen omgaan. Wij doen dit ook ten aanzien van wetgeving waarin wij sancties hebben verwoord. Het gaat ook op met betrekking tot NMa-procedures. Dit is de normale gang van zaken waarin wij heldere criteria formuleren. Dat is politiek, maar de toepassing ervan laten wij over aan een onafhankelijke commissie.

De heer Van der Vlies (SGP):

De keerzijde van deze redenering, die ik een heel eind kan volgen, is dat de politiek er niet meer bij kan komen als deze onafhankelijke commissie een beslissing neemt. Er kan ook een besluit ontstaan dat onwelgevallig is in de politiek. Ik begrijp het punt van objectivering, daar sta ik helemaal achter. De keerzijde van de redenering van collega Jasper van Dijk leg ik de heer Jan Jacob van Dijk voor.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat begrijp ik. Zoals wij het amendement nu hebben ingericht ...

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat ken ik nog niet.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat kent u inderdaad nog niet, maar als het goed is wordt het nu rondgezonden. Het amendement zorgt ervoor dat de minister in zwaarwegende gevallen uiteindelijk kan afwijken van. De positie van de onafhankelijke commissie willen wij aan de hand van criteria – dit punt wordt niet genoemd in het wetsvoorstel – versterken en verstevigen ten opzichte van de nu voorgestelde positie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Met andere woorden, de minister moet in finale zin ter verantwoording kunnen worden geroepen, anders dan wanneer een schoolbestuur in beroep komt bij de Raad van State of een vergelijkbaar orgaan, die een voor alle partijen bindende uitspraak doet.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik laat daar geen onhelderheid over bestaan. Men kan de minister naar voren brengen, maar ik denk dat dit alleen zal gebeuren op het moment dat de minister afwijkt van het voorstel dat door de commissie naar voren wordt gebracht.

Voorzitter. Ik kom op de discussie over de richting en inrichting van het onderwijs. Ik denk hierbij aan de situatie die wij in Friesland hebben gehad. Een school voor persoonlijk onderwijs – volgens mij is dat een inrichtingselement – heeft uiteindelijk de vlucht moeten nemen tot de denominatieve vraag om uiteindelijk het recht te krijgen om de school te mogen oprichten. Het kabinet stelt in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag "richting" en "inrichting" aan elkaar gelijk. Dat wordt beargumenteerd op basis van de Grondwet. Ik vraag mij af of dit werkelijk het geval is en hoe wij dit zouden kunnen doen. Deze discussie moeten wij niet zo even tussen neus en lippen afhandelen. Om die reden vraag ik het kabinet om hierover een rapport te laten opstellen door een onderwijsjurist. Wij hebben eerder bij het kabinet aandacht gevraagd voor de leerstoel onderwijsrecht. Ik heb nog niet begrepen dat er veel stappen zijn gezet op dat terrein, maar dit rapport kan wellicht worden opgesteld door de persoon die op korte termijn op die leerstoel benoemd wordt. Dat rapport kan uiteindelijk, voorzien van een kabinetsreactie, aanleiding zijn om hierover nog eens goed van gedachten te wisselen. Wat ons betreft – en nu kijk ik ook even naar hetgeen de heer Dibi naar voren heeft gebracht – zou dit bij voorkeur nog voor het einde van deze kabinetsperiode een discussie in de Kamer kunnen opleveren. Ik zou daar graag een reactie op willen hebben, en het liefst natuurlijk een toezegging.

De heer Depla (PvdA):

Ik wil even scherp krijgen wat de heer Jan Jacob van Dijk vraagt. Hij vraagt eigenlijk om te kijken hoe de vrijheid van stichting en de keuzevrijheid uit artikel 23 is vertaald in de wet inzake de scholenplanning, of dat een-op-een past of dat daar een ruimere interpretatie van mogelijk is.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

In deze memorie van toelichting en in deze nota naar aanleiding van het verslag wordt de pedagogische inrichting gelijkgesteld aan de denominatieve richting van het onderwijs. Ik weet niet of dat helemaal klopt en of dat grondwettelijk gezien helemaal in orde is. Ik wil een rapport hebben over de vraag in hoeverre dat nu wel of niet zo geïnterpreteerd mag worden, met daaraan gekoppeld de consequenties. Daarmee kom ik uit bij het punt waarover de heer Depla het had: de scholenplanning en voorzieningenplanning.

De heer Depla (PvdA):

Maar deelt de heer Jan Jacob van Dijk onze opvatting dat in artikel 23 die denominatieve richting niet per se een-op-een gekoppeld is aan denominatie?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Daar is discussie over. Het hoeft niet per se denominatie te zijn, maar "pedagogische inrichting" is wel iets anders dan "denominatie". In artikel 23 wordt ook gesproken over richting, maar minder over inrichting. Om die reden zeggen wij: laten wij dat eens goed uitzoeken. Wij kunnen hierover nu een mooie discussie gaan voeren, maar het lijkt ons verstandiger dat iemand anders de zaken eens heel goed gaat analyseren, dat wij nagaan wat de consequenties zijn van het geheel en dat wij nagaan hoe wij dat nu precies al in bestaande wetgeving verankerd hebben. Daarna kunnen wij er een goede discussie over voeren.

De heer Depla (PvdA):

De conclusie die ik kan trekken, is dat wij het erover eens zijn dat je verschillend kunt denken over de vrijheid van richting en over de vraag wat die richting nu moet behelzen. Als de kern is dat het gaat over een opvatting of over gewenste opvoedingsomstandigheden, dan is de een-op-eenvertaling naar denominatie minder voor de hand liggend. Over dat soort vragen hebben wij het dan.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Daar hebben wij het onder andere over. Ik zou graag willen dat wij daar een rapport over krijgen.

Ik wil nog een opmerking maken over de positie van de NMa. Wij weten dat de NMa bij fusies, ook als het gaat om keuzevrijheid en mededinging, van mening is dat zij daarbij naar heel veel onderdelen moet kijken. Wij weten al dat sommige scholen, voordat zij zijn overgaan tot fusie, hun voorstel hebben voorgelegd aan de NMa. De CDA-fractie vraagt zich af of op basis van Europeesrechtelijke regels wel kan worden gezegd dat de NMa daarover geen oordeel kan vellen en dat ook niet hoeft te doen. De CDA-fractie wil graag een antwoord van het kabinet over dit onderwerp.

Stel dat er een gemeentelijke herindeling zal plaatsvinden en dat daarbij twee gemeenten met elkaar gaan fuseren. In beide gemeenten bestaat nog openbaar onderwijs waarbij de gemeente als raad van toezicht fungeert en het gemeentebestuur, het college van B en W, op dat moment nog als bestuur optreedt. Moet er een fusietoets plaatsvinden als die twee gemeenten gaan fuseren? Dat is volgens mij een element waarover tijdens de behandeling van dit wetsvoorstel nog geen enkel woord gewisseld is.

Heel dit wetsvoorstel poogt en beoogt ervoor te zorgen dat er meer draagvlak zal ontstaan voor fusies die in het onderwijs zullen plaatsvinden. Het is mij opgevallen dat er in de onderwijswereld zelf weinig draagvlak bestaat voor het voorliggende wetsvoorstel. Vooral van de zijde van de besturenorganisaties, maar ook van de zijde van de koepels, de sectororganisaties en de vakbeweging, was er weinig sympathie voor het wetsvoorstel dat op tafel ligt.

Er zijn twee elementen waar het gros van de kritiek op kwam. Ten eerste zou ervoor gezorgd moeten worden dat er meer versterking komt van de medezeggenschapsorganen. Dat is wat de CDA-fractie betreft een belangrijk element en dat heeft zij beoogd met het eerste amendement waarover ik het had. Ten tweede had men nogal wat kritiek op het punt hoe ervoor gezorgd wordt dat er helderheid ontstaat waaraan straks getoetst zal worden, zodat de minister daarover niet elke keer met politieke willekeur een besluit kan nemen. Dat is het tweede element dat ik beoogde met het amendement dat ik naar voren heb gebracht. De CDA-fractie probeert ervoor te zorgen dat dit wetsvoorstel op meer draagvlak kan rekenen in de onderwijswereld dan op dit moment het geval is.

De voorzitter:

Dit is het einde van het betoog van de heer Jan Jacob van Dijk. Het is 12.50 uur, dus wij zijn mooi op tijd.

De heer Dibi heeft nog een vraag.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wij hebben in deze Kamer verschillende wetten behandeld die op heel weinig draagvlak konden rekenen in het onderwijsveld. Dit gold vaak breed voor ouderorganisaties, leerlingorganisaties, de vakbeweging en zelfs besturenorganisaties. Dit wetsvoorstel vindt vooral weinig draagvlak bij de besturenorganisaties, de koepelorganisaties. De heer Jan Jacob van Dijk noemde voornamelijk de bestuurders. Dan vind ik het erg gemakkelijk om te zeggen dat er weinig draagvlak bestaat voor dit wetsvoorstel in het onderwijsveld. De heer Jan Jacob van Dijk bedoelt toch gewoon dat bestuurders er niet op zitten wachten, omdat hun machtspositie door dit wetsvoorstel verkleind zal worden?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Mijnheer Dibi, ik heb heel nadrukkelijk aangegeven dat als het alleen om de bestuurders zou gaan, dit voor mij geen directe aanleiding zou zijn om fundamenteel anders over deze wetgeving te oordelen. Het ging echter breder. De heer Dibi was zelf ook bij de hoorzitting, of misschien niet, waarin uitgebreid met de vakbeweging over dit onderwerp is gesproken. De vakbeweging gaf toen aan dat zij op die twee punten verandering wilde zien. Dat was voor mij de reden om de twee amendementen naar voren te brengen, om daarmee het draagvlak te vergroten. Ook onder hen. De heer Dibi luisterde dus net iets te selectief.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind het ontzettend goed dat de CDA-fractie luistert naar de betrokken partijen, maar ik vind het wel enigszins selectief. Dat moet mij toch van het hart. In deze Kamer worden vaak voorstellen besproken die veel bredere kritiek krijgen en dan zegt de CDA-fractie dat de politiek zelf ook verantwoordelijkheid moet nemen en een beslissing moet maken. Nu verschuilt de CDA-fractie zich vooral enigszins achter de besturenorganisaties en dat vind ik een klein beetje makkelijk.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Even voor alle helderheid. Ik heb aangegeven dat de CDA-fractie voorstander is van dit wetsvoorstel over fusietoetsen. Ik heb aangegeven waarom we daarvan voorstander zijn. Ik wil een aantal elementen versterken omdat dat wat mij betreft het wetsvoorstel sterker maakt. En dan zegt de heer Dibi dat ik te selectief ben. Dat vind ik eerlijk gezegd een beetje te gemakkelijk.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Vanavond is de beantwoording door de minister en de staatssecretaris aan de orde.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Even heel kort. Ik was hier servicegericht present. De Kamer had eigenlijk alleen de minister opgeroepen, maar omdat er vaak gesproken wordt over vo- en bve-fusies ben ik hier aanwezig in verband met specifieke vragen van de Kamer over vo en bve. De Kamer is echter gewoon op hoofdlijnen bezig, wat natuurlijk een prima zaak is, en de minister zal, zoals wij dat met elkaar hebben afgesproken, integraal de wet behandelen. Stemt de Kamer ermee in dat ik mij de komende uren met andere activiteiten voor het onderwijs van het land bezighoud en dat de minister het wetsvoorstel afhandelt? Ik stel namelijk vast dat er heel weinig echt specifieke vragen zijn gesteld aan mij. Nogmaals, het was een service aan de Kamer, zoals wij op het ministerie van Onderwijs altijd servicegericht zijn.

De voorzitter:

Ik zie iedereen knikken en niemand boos kijken. U mag echt aan het werk gaan en de minister neemt uw taken over.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dank u wel. Ik beschouw dit overigens ook als werk, maar het is wel altijd een bijzonder genoegen.

De voorzitter:

Ja, maar ik bedoel werk op een andere plek.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Ontvangen is een bericht van het overlijden op 11 januari jongstleden van het oud-lid van de Tweede Kamer mevrouw E.H.C. Salomons. Mevrouw Salomons was lid van de Kamer voor de fractie van de Partij van de Arbeid van 7 december 1972 tot en met 2 juni 1986. Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Naar boven