Handeling 2009-2010, pag. 4116-4130

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Tijdelijke regels voor een pilot ter bevordering van de participatie van personen met een arbeidsbeperking met behulp van loondispensatie (Tijdelijke wet pilot loondispensatie) (32165).

(Zie vergadering van 12 januari 2010.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Het is heel plezierig als wij op enig moment zouden kunnen beginnen – sprak zij voorzichtig – met deze pilot, want het is heel wezenlijk dat wij mensen met een arbeidsbeperking nog veel breder dan nu van een plek op de arbeidsmarkt kunnen voorzien.

Ik kan natuurlijk van alles vertellen over het feit dat die hoofddoelstelling enorm wezenlijk is en dat we het vooral voor de mensen zelf doen, want het is heel belangrijk dat mensen sociale netwerken en ontwikkelingsmogelijkheden hebben en dat ze uiteindelijk een inkomen uit arbeid kunnen krijgen. Het is natuurlijk ook zo dat we straks iedereen heel hard nodig hebben. Dat is ook niet nieuw, want uit prognoses blijkt dat straks de krapte op de arbeidsmarkt gewoon weer manifest zal zijn. Kortom, het is in alle opzichten belangrijk.

Daarnaast blijft het belangrijk dat voor mensen die niet in staat zijn om aan de slag te gaan bij reguliere werkgevers, afgeschermde werkplekken in de toekomst blijven bestaan. Ik hecht eraan dit nog eens te beklemtonen, zodat mensen die nu in de WSW zitten, weten dat daar niet aan geknabbeld wordt.

WSW'ers die ik spreek, geven vaak aan dat ze graag willen doorstromen naar een gewone baan, maar dat het hartstikke moeilijk voor ze is. Of ik spreek WSW'ers die op een wachtlijst staan en ook dat is natuurlijk gewoon afschuwelijk. Hoewel nu 100.000 mensen in de WSW aan de slag zijn, staan er nog steeds 20.000 mensen op een wachtlijst. Als we niets doen, zal dat aantal op termijn verdubbelen. We moeten dat met z'n allen niet willen. Mevrouw Spies vroeg of ik tegenover werkgevers, werknemers en sociale partners wil blijven beklemtonen dat de WSW-cao geen belemmeringen moet opwerpen om door te groeien en dat reguliere andere cao's deuren moeten openen voor deze mensen. Ik zal dat zeker doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind de opmerking belangrijk dat de WSW altijd zal blijven bestaan voor die groep mensen die niet kan doorstromen naar een reguliere baan. Ik vind het namelijk belangrijk dat voor die mensen altijd een WSW intact blijft en dat niet, als deze pilot wordt bekrachtigd, de WSW komt te vervallen. Heeft de staatssecretaris enige indicatie hoeveel van de genoemde 120.000 mensen voor regulier werk in aanmerking zouden kunnen komen en hoeveel mensen dat absoluut niet zouden kunnen? Met andere woorden, hoe groot is de groep die niet in staat is om 20% van het wettelijk minimumloon zelf te verdienen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat weten we natuurlijk niet tot op de persoon nauwkeurig, maar we weten één ding zeker – ik hecht eraan om dat te onderstrepen – namelijk dat er altijd mensen zullen zijn die de beschermde werksetting nodig zullen hebben. Of dat onder de context van de WSW oude stijl zal zijn of niet, moet de pilot uitwijzen, en natuurlijk moet je dingen ook willen vernieuwen, maar één ding staat als een paal boven water en dat is dat er altijd beschermde werkomgevingen nodig zullen blijven, met dien verstande dat we natuurlijk alles eraan willen doen om de mensen die de beschermde werkomgeving niet nodig hebben, perspectief te bieden op een reguliere plek.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is heel belangrijk – dat heeft de AbvaKabo ook in zijn brief gesteld – dat er straks een keuzemoment is voor zo'n sociale werkvoorziening: nemen wij iemand van de wachtlijst of iemand die vanuit het toetsingsperspectief ook in aanmerking zou kunnen komen? Met andere woorden: er is een keuzemoment. De AbvaKabo waarschuwt ervoor dat de keuze veel eerder doorslaat naar de laatste groep, met de toetsingsindicatie, omdat het veel goedkoper is. Die mensen vallen niet onder de WSW-cao en hun kun je minder dan het minimumloon betalen. De wijzer slaat dus sneller door naar die groep dan naar de kwetsbare groep die niet in staat is tot 20% van het minimumloon te verdienen. Hoe beschermt de staatssecretaris de groep van die 20%, zodat die toch volgens de WSW-cao een plek blijft behouden in de sociale werkplaats?

Staatssecretaris Klijnsma:

De mensen die op dit moment in de huidige WSW een plek hebben, houden die plek ook. Als de pilots een succes blijken te zijn, wat wij over tweeënhalf jaar inzichtelijk kunnen krijgen, dan moeten wij in deze setting heel nauwgezet bezien op welke manier je de wetgeving inricht. Dan moet je durven kijken naar de wijze waarop je omgaat met mensen die zich melden voor een vorm van beschermde werkvoorziening en die niet voor de volle honderd procent hun eigen minimumloon kunnen verdienen. Daar strekken juist deze pilots toe. Daar moeten wij nu niet op preluderen. Ik begon mijn betoog met te zeggen dat mensen die nu in de WSW zitten, niet de angst hoeven te hebben dat zij eruit moeten. De pilots zouden een beeld moeten opleveren van wat er gebeurt met alle mensen die wel een beperking hebben maar niet voor de WSW in aanmerking komen, geen Wajong'er zijn en nu dus gewoon thuis zitten. Die mensen willen wij ook graag een perspectief bieden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Worden de mensen die nu op de wachtlijst staan, opnieuw gekeurd om te bekijken of zij wel een WSW-indicatie verdienen, dan wel of zij misschien toch in de groep van de pilot terecht kunnen komen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is ook een beetje aan de mensen zelf en het ligt een beetje aan wat de mensen zelf voor zich zien, maar als mensen nu een WSW-indicatie hebben, dan houden zij die gewoon. Als mensen echter met de pilot willen meedoen, kan dat natuurlijk altijd.

Mevrouw Spies (CDA):

Over de cao's heb ik in eerste termijn vragen gesteld en een kort interruptiedebatje gevoerd. De staatssecretaris zegt aan werkgevers en werknemers te willen meegeven dat in de WSW-cao maar zeker ook in andere cao's waarschijnlijk ruimte moet worden geboden om meer mensen met een beperking een goed thuis te bieden. Zij constateert in de nota naar aanleiding van het verslag dat de huidige WSW vooral in de secundaire sfeer belemmeringen bevat. Ik heb gevraagd om die belemmeringen samen met werkgevers en werknemers in kaart te brengen en daar oplossingen voor te bedenken, zodat wij gelijktijdig met de evaluatie van de pilots dat beeld hebben om een eventueel besluit over een fundamentele modernisering van de WSW op basis van die gegevens te kunnen nemen. Mag ik haar antwoorden als een toezegging op dat punt interpreteren?

Staatssecretaris Klijnsma:

Jazeker. Gaande de pilots blijf ik ook heel nauwgezet in gesprek met de sociale partners zodat wij dat inzichtelijk kunnen houden. Als dat iets oplevert gaande de pilots, zal ik dat naar de Kamer terugkoppelen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik ben heel blij met deze toezegging.

De heer Lempens (SP):

Het is een groot goed dat in de Wet sociale werkvoorziening staat dat de arbeid moet worden aangepast aan degene die een arbeidsbeperking heeft en ook dat er naar de mogelijkheden en ontwikkeling moet worden gekeken. Dat is een parel van onze sociale zekerheid. Dat heeft de SP-fractie vaker gezegd. In de praktijk moet het veel beter. Dat doen wij vooral op gemeentelijk niveau, met succes. Nu komt er eigenlijk een koude, kale regeling voor mensen die daar niet eens voor hebben gekozen; het is een verplichte regeling. U zegt wel dat zij vrijwillig is, maar dat is niet waar. De WSW is vrijwillig, maar mensen in de bijstand kunnen tot deze regeling worden verplicht. Hoe kunt u dat verkopen als PvdA-bewindsvrouw? Dit zijn namelijk mensen die er zelf niets aan hebben kunnen doen dat zij zonder werk zitten – dat zegt u eigenlijk zelf – en dan hebben zij opeens ook geen recht meer op minimumloon. Dat is toch het uitkleden van de sociale werkvoorziening? De heer Tony van Dijck heeft dat terecht gezegd en haalde daarbij ook de AbvaKabo aan. Ik zou u dat niet willen zien doen. Kunt u mij daarin misschien geruststellen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het zo belangrijk dat je mensen die een beperking hebben opgelopen tijdens hun leven, niet voor de rest van dat leven volledig uitparkeert en alleen maar in een uitkering houdt. Ik vind het zo belangrijk dat je die mensen vooruitzicht biedt op in ieder geval meedoen in de samenleving, dat je ze vooruitzicht biedt op – als dat lukt, als men een beetje kan werken – meer inkomsten dan alleen die uitkering. Wat mij betreft, en daar kom ik graag later in mijn betoog nog op terug, ook in antwoord op hetgeen de heer Spekman naar voren heeft gebracht, zit daar natuurlijk een eindigheid aan. Ik vind namelijk dat op termijn iedereen natuurlijk op minimumloon terecht moet komen.

De heer Lempens (SP):

De mensen die nu in de bijstand zitten, kunnen worden verplicht tot een toets, waarbij wordt gezegd: u hebt een beperking. Maar vervolgens wordt er niet zoals in de WSW gezegd: de arbeid die deze mensen gaan doen, moet worden aangepast; én er moet een ontwikkelingsplan komen; én er moet een cao-loon komen. Dat is toch het uitkleden van de sociale zekerheid? Dan kunt u toch niet zeggen: die mensen krijgen misschien nu een uitkering, maar straks krijgen zij er een fooi bij? Dat is toch niet sociaal?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nu ja, ik weet het niet. Blijkbaar verschillen wij daarover van mening. Het lijkt mij geen goed idee om die mensen nu gewoon in die uitkering te laten zitten en tegen hen te zeggen: blijf rustig zitten. Ik vind het heel goed dat wij mensen die in de WWB zitten stimuleren, en meer dan dat, om mee te doen in de samenleving. Dat stimuleren moet je wel ruggensteunen. Dat moet je heel goed inzichtelijk maken voor mensen. Daarbij moet je ook extra handreikingen aan mensen doen. Als je heel lang thuis hebt gezeten, is het immers niet zo simpel om zomaar mee te gaan doen. Als mensen gaan werken, moet het ook lonen. Bovenop hetgeen men als uitkering had, moet men iets extra's krijgen. Dat staat ook in deze voorstellen. Ik vind ook dat je dan, als men een poos met dat extra geld die arbeid heeft verricht en men zich niet meer verder kan ontwikkelen, moet zeggen: jij krijgt een minimumloon. Als mensen echt aan de slag zijn en zelf niet tot de volle honderd procent, hun zogenaamde loonwaarde, kunnen neerzetten, dan moet je ervoor zorgen dat zij op termijn natuurlijk ook het minimumloon krijgen. Dat vind ik geenszins asociaal.

De heer Lempens (SP):

U zegt dat er nu onvoldoende wordt getracht om mensen aan de slag te krijgen. Dat vind ik heel opzienbarend, want daar gaat u ook over: gemeenten die mensen in de bijstand moeten begeleiden naar werk, ook al is het een moeilijke groep. Daar hebt u verscheidene keren voorstellen van de SP voor gehad, maar daar doet u niets mee. Misschien komt u er straks nog op, maar het punt is dat er geen criteria zijn wanneer dit geslaagd is. Hoe lang mag dit doorgaan? Wanneer komt iemand dan op dat minimumloon? De heer Spekman heeft gezegd, en ik hoop dat hij daaraan vasthoudt, dat men dat in ieder geval niet langer dan twee jaar mag doen. Maar dat hebt u tot nu toe niet gezegd. Het is nog redelijk vraag. Mijn conclusie is voorlopig dat het eigenlijk een stap in een zwart gat is.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan lijkt het mij wijs dat ik mijn betoog vervolg. Zo meteen kom ik, hoop ik, vanuit het zwarte gat tot meer concretisering.

Voorzitter. De heer Lempens heeft er natuurlijk gewoon gelijk in dat ook in de huidige WWB mensen geprikkeld worden om mee te gaan doen. Ik moet echter met hem concluderen dat het huidige systeem nog niet alle kansen biedt voor mensen met echte arbeidsbeperkingen. Ik vind dat wij daar die pilots voor moeten benutten. De door De Vries voorgestelde oplossing houdt een wijziging van het stelsel van werk en inkomen in. Daarom willen wij dat ook zo graag eerst met pilots uittesten. Ik kijk even naar mijnheer Lempens, maar het geldt natuurlijk voor alle afgevaardigden. Dat was juist de reden waarom wij niet onmiddellijk een heel nieuwe wetgeving op poten hebben gezet. Wij willen namelijk graag een aantal zaken tegen het licht kunnen houden en kunnen uittesten, juist omdat het om mensen gaat die niet zo makkelijk voor zichzelf kunnen opkomen. Ik vind het wijs om het in eerste instantie op deze manier aan te pakken. Dat doe ik samen met de VNG, het UWV, Cedris en Divosa. Zij hebben zitting in de stuurgroep. Werknemers, werkgevers en cliëntenorganisaties zal ik heel nauw blijven betrekken bij de voorbereiding en de uitvoering. Daarnaar werd ook gevraagd in de eerste termijn. Voor elke stuurgroepvergadering – die heb ik natuurlijk regelmatig – wil ik met hen in overleg treden zodat zij ook nauw betrokken blijven. Dat heb ik ook al gedaan. Ik zeg mijnheer Lempens graag toe dat ik de ondersteuning van de WSW-raden gedurende de pilot zal voortzetten. De ondersteuning was door mijn voorganger per 1 januari van dit jaar afgebouwd, maar wat mij betreft wordt deze voortgezet.

Daarnaast zullen de VNG, het UWV, Cedris, Divosa en werknemers-, werkgevers- en cliëntenorganisaties zitting nemen in de begeleidingscommissie van het onderzoek naar de pilot. Die begeleidingscommissie wordt door mij ingesteld zodra het parlement heeft ingestemd met dit wetsvoorstel, want ik mag natuurlijk geen begeleidingscommissie instellen als de Kamer hiertegen "nee" zou zeggen.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Ik snap uw woorden over deze pilot, maar er lopen ook al drie andere pilots. Ik heb begrepen dat zij daarbij nog niet zijn betrokken. Dat is raar.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is niet het geval. Natuurlijk heb ik overleg met hen, natuurlijk zijn zij daarbij betrokken en natuurlijk is er interactie met de stuurgroep. De formele begeleidingscommissie moet echter nog worden ingesteld. Ik vind het netjes om daarmee te wachten tot beide Kamers ermee hebben ingestemd.

De heer Spekman (PvdA):

Dat snap ik, maar hoe komen zij in de positie terecht dat zij over de uitgangspunten van die drie pilots die al gestart zijn, mee kunnen praten om ervoor te zorgen dat het van meet af aan goed gaat?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb natuurlijk met hen gesproken. Zij zijn in die positie gebracht. Zij kunnen te allen tijde signalen die zij uit de pilots opsnuiven, aan mij kenbaar maken. Wij hebben op dat punt dus een goede interactie, maar die is nog niet geformaliseerd in de ware zin van het woord.

De heer Lempens (SP):

Aanvullend: het ging ons vooral om de lokale cliëntenraden. Gemeenten moeten die sinds januari 2008 er verplicht bij betrekken. Gemeenten hebben lokale cliëntenraden nauwelijks gemeld dat zij zich überhaupt hebben aangemeld en dat zij met die pilots bezig zijn en hen nauwelijks geïnformeerd over de wijze waarop dat allemaal gaat. Ik zeg het voorzichtig. Kan de staatssecretaris de gemeenten erop wijzen dat het erg logisch is om dat juist nu te doen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik stel voor dat ik de gemeenten die zich hebben aangemeld en door ons tot die pilots zijn toegelaten, er met klem op wijs dat hun lokale cliëntenraden daarbij betrokken dienen te blijven gedurende de hele periode van de pilots. Dat geldt ook voor de andere pilots. Dat lijkt mij zeer logisch.

De Kamer heeft ook gevraagd naar de pilots die al gestart zijn. Het gaat daarbij om de pilots gericht op werkgevers, SW-bedrijven en Werkpleinen. Ik begin te spreken over de pilot gericht op werkgevers. Om meer mensen met een arbeidsbeperking aan de slag te helpen, is de bereidheid van reguliere werkgevers om hun een kans te bieden essentieel. De werkgeversaanpak neem ik zeer serieus. Gelukkig hebben wij al een aantal bedrijven bereid gevonden om het sociale gezicht mede vorm te geven. Zij zijn positief omdat mensen gemotiveerd zijn, hun productiviteit waarmaken en de sfeer op de werkvloer verbeteren en omdat klanten dit waarderen. De reguliere werkgevers doen dit dus niet alleen uit menslievendheid, maar ook uit economisch belang. Zij voorzien op termijn problemen bij het vervullen van vacatures. De invoering van een quotum vind ik op dit moment niet wenselijk. Dat heb ik ook nooit op die manier toegezegd. Ik vind dat dwingende maatregelen op dit moment te veel nadruk op de onwil van werkgevers zouden leggen, terwijl veel werkgevers die bereidheid wel tonen. Bovendien moet ik zeggen dat uit ervaringen in binnen- en buitenland blijkt dat quota absoluut niet tot de gewenste resultaten hebben geleid. Ik kan ook uit mijn eigen geschiedenis putten, want ik ben ooit begonnen als WAGW'er. Ik moet zeggen dat die WAGW er nou niet toe heeft geleid dat opeens veel meer mensen met een beperking aan de slag zijn gekomen. Maar dat was in de jaren tachtig en misschien moet dat nog eens even goed tegen het licht worden gehouden. Kortom: ik ben op dit moment geen voorstander van quota, maar ik wil werkgevers wel graag stimuleren en ondersteunen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zie ook wel problemen bij quota, maar er zijn op dit moment ook problemen. Veel werkgevers nemen namelijk wel hun maatschappelijke verantwoordelijkheid, maar veel doen dat ook niet. De staatssecretaris kent de verhalen net zo goed als ik: mensen die niet in de topsport mee kunnen draaien, ondervinden grote problemen bij het vinden van een plek op de arbeidsmarkt. Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij nou vindt dat werkgevers daarbij over het algemeen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid voldoende nemen. Daarvoor heb ik in mijn eerste termijn indringend aandacht gevraagd, want nu wordt de zwartepiet een beetje doorgeschoven naar degenen die zo moeilijk een plek op de arbeidsmarkt kunnen verwerven, terwijl zij natuurlijk niet de hoofdschuldigen zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daarmee ben ik het zeer eens, want het is voor deze mensen ook heel lastig om dat op eigen kracht te doen. Daarom wil ik dus vooral werkgevers stimuleren en ondersteunen, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat werkgevers de administratieve lasten uit handen worden genomen. Ik wil ook dat men gebruik kan maken van verschillende voorzieningen, zoals no-riskpolissen en premiekorting, jobcoaches en natuurlijk aanpassingen van de werkplekken, want dat moet soms ook gebeuren als mensen een beperking hebben. Daarmee kun je werkgevers dus als het ware "verleiden" om veel meer te doen dan tot nu toe. De heer Blok zei onder meer dat deze mensen niet alleen in de publieke sector moeten worden ondergebracht, maar ook in de private sector. Dat ben ik zeer met hem eens. Daartoe moeten de pilots natuurlijk ook dienen en als aan de hand van die pilots blijkt dat dit te weinig oplevert, vind ik dat ook naar verplichtingen voor werkgevers moet worden gekeken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat zijn natuurlijk mooie vooronderstellingen, maar ik wil dan toch een soort meetbare doelstellingen met de staatssecretaris afspreken. Want op het welk moment zal het dan gebeuren? Ik kan de staatssecretaris namelijk verzekeren dat het ritueel van het verleiden van werkgevers al heel wat jaren gaande is. Dat weet zij ook. Op een gegeven moment houdt het natuurlijk op, want dan ben je een soort afgewezen minnaar of minnares en dan ga je toch over tot andere middelen. Ik snap dat je liefde niet kunt dwingen, maar je kunt wel afspraken met elkaar maken. Welke meetbare doelstellingen kunnen wij dan van de staatssecretaris verwachten? Anders blijft het namelijk een beetje een vage toezegging.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik noem geen aantal, maar ik vind het wel heel wezenlijk dat er nu al goede afspraken zijn met bedrijven zoals Philips, Nuon, de NS, NXP, KPN, Ordina, Alliander en Eneco, die allemaal dit soort mensen onder hun hoede zullen nemen. Ik ga ervan uit dat als met deze grote bedrijven dit soort afspraken kan worden gemaakt en door de Werkpleinen handreikingen aan deze bedrijven worden gedaan, er nog veel meer bedrijven zullen instappen. Niet alleen bedrijven, maar ook kenniscentra doen nu al enorm enthousiast mee. Ik noem de kenniscentra voor de handel, voor de zorg en voor de zakelijke dienstverlening. Ook zij hebben stappen voorwaarts gezet en dat is gewoon nieuw. Calibris, het kenniscentrum voor de zorg, werkt erg hard aan het creëren van functies en opleidingstrajecten voor 100 mensen met een beperking. Het mooie is dat daarbij sprake is van de zogenaamde andersomaanpak. Zorginstellingen selecteren mensen op competentie en affiniteit en vervolgens wordt bekeken waar in de organisatie iemand matcht en welk ontwikkelingstraject voor die meneer of mevrouw nodig is. Ik denk dat dit een prima manier van werken is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb kort geslapen en ik probeer echt geen kort lontje te krijgen, maar ik heb een antwoord gekregen op een niet-gestelde vraag. Ik heb immers niet gevraagd om een opsomming van de succesvolle projecten. Ik heb gevraagd naar de meetbare doelstellingen, omdat de staatssecretaris zelf aangeeft dat zij wellicht wil overgaan tot quotering als het allemaal niet lekker loopt. De interessante vraag is dan wanneer zij dat gaat doen. Het gaat juist om die bedrijven die zich afzijdig houden van de plicht om deze mensen aan het werk te helpen. Daarover wil ik met de staatssecretaris afspraken maken, anders kan ik daar helemaal niets mee en kunnen al die mensen die wanhopig op zoek zijn naar werkgevers die hun wel een plek willen geven, daar ook niets mee.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is van tweeën één. Of je gaat met quotering werken, of je gaat met de werkgevers die grote stappen voorwaarts doen, goed inzichtelijk maken wat er allemaal moet gebeuren om de mensen een goede plek te geven. Daar wil ik deze pilot graag voor benutten, zodat je na afloop van de pilot kunt kijken of die voldoende rendement heeft opgeleverd. De pilot betreft niet heel Nederland, maar een bepaalde regio waarin je de werkgevers aanspreekt. Na afloop van de pilot moet je kijken of voldoende werkgevers in die regio er "ja" tegen hebben gezegd. Daar draait deze pilot om.

De voorzitter:

Mijnheer Lempens, ik wil u niet ontmoedigen, maar u interrumpeert een beetje gretig, vind ik. Dat is natuurlijk een goede zaak, maar wij moeten het ook een beetje in de hand houden vandaag.

De heer Lempens (SP):

Voorzitter. ik heb één interruptie gepleegd en daarna heb ik gereageerd op de heer Spekman om een en ander te verduidelijken. Toen heeft de staatssecretaris een toezegging gedaan. Tot nu toe heb ik dus maar één keer geïnterrumpeerd.

Dit punt is wel de essentie van het debat: werkgevers die mensen geen werk geven. Daar gaat het uiteindelijk over, daarover zijn wij het hopelijk eens. Dit is de zoveelste keer dat een bewindspersoon aangeeft dat wij misschien moeten kijken naar quotering als het niet lukt. De staatssecretaris zegt het iets stelliger – dat is fijn – mede omdat de heer Spekman dat ook bij de behandeling van de Wajong heeft gezegd. Begeleid werken is begonnen bij de heer Melkert. Dat is geen succes gebleken, daar zijn wij het over eens. Toen kwamen de heren Van Hoof en Aboutaleb; de laatste is de voorganger van de staatssecretaris. Volgens mij heeft hij letterlijk gezegd: uiteindelijk moeten wij toch iets doen om de werkgevers hiertoe te verplichten. Wanneer gaat de staatssecretaris hiertoe over? Zij kan haar antwoord herhalen, maar ik wil graag concreet weten hoeveel mensen er duurzaam aan de slag moeten zijn bij een gewone werkgever aan het einde van deze pilot.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daarop heb ik al geantwoord na de interruptie van mevrouw Van Gent. Het gaat erom in welke regio je deze pilot uitvoert. Ik verwacht dat in het jaar 2010 het aantal bedrijven dat meedoet zal verdubbelen. Ik vind dus dat wij gaande de pilot daar steeds de thermometer in moeten steken. Dat zal ik ook doen, dat heb ik ook toegezegd.

Ik heb nog een heel betoog liggen over de andere pilots die wij hebben, maar wij praten nu bij uitstek over de loondispensatie. Ik zal omwille van de tijd kijken of ik wat dingen kan comprimeren. Er zijn ook vragen gesteld over het Rijk als werkgever. Daar ga ik even heel kort op in, want dat is natuurlijk ook een heet hangijzer. De overheid moet het goede voorbeeld geven, mevrouw Spies is daar ook op ingegaan. Het Rijk spant zich maximaal in om in 2009 en 2010 in totaal 250 extra plaatsen voor Wajong'ers en WSW'ers te realiseren: 150 voor de Wajong'ers, 100 voor de WSW'ers. Het aantal plaatsingen ligt op schema. Collega Donner en ik gaan zelf over SZW. Daar zijn inmiddels 14 Wajong'ers en 9 WSW'ers in dienst en 7 plaatsingen in voorbereiding. In mei zal de minister van BZK de Kamer informeren over de stand van zaken. Daarnaast zal het Rijk per 1 januari 2011 structureel werkervaringsplaatsen reserveren voor personen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dat zijn natuurlijk ook met name WSW'ers, Wajong'ers en langdurig werklozen. Dat gaat in totaal om 1% van het totaal aantal fte bij het Rijk. Over social return is de Kamer op 8 december geïnformeerd.

Ik wil graag overgaan naar de pilot inzake de SW-bedrijven en de Werkpleinen. Ook daar zijn wij natuurlijk zeer mee aan de slag. Werkpleinen horen integrale dienstverlening te bieden aan en voor mensen met een arbeidsbeperking. Dat doen ze ook. Door de grote belangstelling van de SW-bedrijven en de Werkpleinen om mee te doen heb ik besloten om naast de al uitgetrokken 2,5 mln. nog eens 1,2 mln. extra beschikbaar te stellen om extra projecten te financieren. Met dit geld gaan dit jaar 41 projecten van SW-bedrijven en Werkpleinen van start. De projecten zijn verspreid over het hele land en er is grote diversiteit in de thema's waarop de projecten zich richten. Tot mevrouw Spies en de heer Lempens zeg ik er nog even bij dat zowel voorlopers als achterblijvers erin mee doen. Ook de achterblijvers moeten wij natuurlijk porren. Ik heb een aantal mooie voorbeelden van wat het allemaal zou kunnen opleveren, maar omwille van de tijd laat ik die even achterwege. Mocht ik nog tijd over hebben, dan zal ik vertellen over Presikhaaf in Arnhem en over Harderwijk. Ik zie dat de heer Lempens beide voorbeelden kent, dus dan hoef ik er niet meer over te vertellen. Dat scheelt alweer een slok op een borrel.

Ik kom bij de pilot loondispensatie, want daar gaat het in deze wet tenslotte om. Ik denk dat ik de Kamerleden niet meer hoef bij te praten over waarom wij deze wet zo wezenlijk vinden. Met deze loondispensatiewet – een tijdelijke wet – kan aan twee belangrijke uitgangspunten worden voldaan: meer mensen aan de slag en "werken loont". Het gaat erom dat meer mensen met de bestaande budgetten aan de slag kunnen worden geholpen. Daarnaast gaat het erom dat als je gaat werken, dat ook loont, zowel voor de mensen zelf als voor de uitvoering. Ik had het daar al even over in een debatje met de heer Lempens. Het gaat er natuurlijk om dat als mensen aan de slag gaan, zij dat ook echt merken in hun portemonnee. Ik ben het met veel woordvoerders eens dat de periode waarin onder het wettelijk minimumloon moet worden gewerkt, begrensd dient te zijn, net zoals in de nieuwe Wajong. Na een periode waarin ontwikkeling vooropstaat, komt er een moment waarop iedereen doet wat hij kan, dus werkt naar vermogen. In deze tweede fase vult de overheid het verdiende loon aan tot het WML, in mijn perceptie.

Ik wil de duur van de pilot benutten om te bezien hoe lang er sprake is van die doorontwikkeling. Dat is natuurlijk maatwerk. Je kijkt naar mensen. Ieder mens is verschillend. Bij sommige mensen kun je bij de loonwaardebepaling van meet af aan al zien dat ontwikkeling nauwelijks aan de orde zal zijn, maar bij heel veel mensen zal dat gelukkig wel het geval zijn. Ik wil dus de duur van de pilot benutten om te bezien hoe je met die doorontwikkeling kunt omgaan en wat een redelijke termijn is waarna iedereen die naar vermogen werkt, een aanvulling krijgt tot het WML. Zo moeten wij dat doen. Tevens wil ik in de pilot bezien of het wenselijk en mogelijk is om ook de aanvullende uitkering te laten verstrekken door de werkgever, want ik ben het met de heer Spekman eens dat van één loonstrook en één betaling een positief psychologisch effect, om het zo maar te noemen, kan uitgaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voor mijn fractie is het wettelijk minimumloon een cruciaal punt. Wij vinden dat iedereen die naar vermogen werkt dat moet kunnen verdienen. De staatssecretaris wil nu bezien of de duur van de pilot – wij praten dan over maximaal tweeënhalf jaar – een goede periode is om dat te bepalen. Ik zeg dat als iemand drie maanden met behoud van bijstand kan werken, je na die drie maanden kunt bepalen of hij er de kantjes van af loopt of zich volledig inzet en ervoor gaat. Ik vind dus dat iedereen in een reguliere baan het wettelijk minimumloon moet kunnen verdienen na die drie maanden. Het wettelijk minimumloon is een heilig huisje van de sociale zekerheid. Dat het nu wordt losgelaten in deze pilot, vind ik een heel beangstigende ontwikkeling. Straks gaan we dat op allerlei andere fronten toepassen en dan is het wettelijk minimumloon het wettelijk minimumloon niet meer.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat ben ik met de heer Van Dijck eens. Wij moeten er natuurlijk voor zorgen dat mensen uiteindelijk op basis van het wettelijk minimumloon arbeid verrichten. Je moet dus heel nauwgezet kijken wanneer de mensen op dat momentum aankomen. Ik wil de pilot ook benutten om te kijken hoe het de mensen vergaat. Ik zeg dat niet voor niets, want al die mensen zijn verschillend en je kunt niet zeggen dat je per definitie na drie maanden weet of iemand al op het toppunt van zijn ontwikkeling is aangekomen. Dat is voor de een anders dan voor de ander. Om die reden wil ik de pilots benutten om dat goed inzichtelijk te kunnen krijgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We krijgen hier wel het gevaar van belangenverstrengeling, want de gemeente bepaalt de loonwaarde. Deze heeft er belang bij om de loonwaarde zo laag mogelijk te zetten, waardoor de aanvulling vanuit de gemeentelijke kas zo klein mogelijk blijft. Het is heel gevaarlijk om deze pilot door gemeenteambtenaren te laten uitvoeren, omdat zij er belang bij hebben de tijd tot aan het wettelijk minimumloon zo lang mogelijk te rekken. Dan levert het geld op voor de gemeentekas. Daaraan gaat deze pilot mank.

Staatssecretaris Klijnsma:

De keerzijde is dat de gemeente de uitkering moet verschaffen als zij deze mensen tot in lengte van de jaren in de WWB houdt. Wanneer mensen laten zien dat zij wel degelijk talenten hebben en die ook kunnen ontwikkelen, kan dat in die context voor beide partijen een win-winsituatie zijn. Mensen kunnen hun eigen loonwaarde verdienen – ik blijf het een beroerd woord vinden – en voor werkgevers hoeft dat niet de hele voormalige uitkering te zijn. Voor gemeenten kan het dus ook wat opleveren. Ik begrijp de redenering van de heer Van Dijck wel over het minimumloon. Gemeenten zijn er natuurlijk niet bij gebaat om van meet af aan direct naar het minimumloon te gaan; zij willen de mensen langer op een tussenliggend niveau houden omdat dat financieel aantrekkelijk is. Daarom wil ik ook zo graag die pilots benutten, want dan kan ik bepalen hoe lang die termijn dient te zijn. Wel moet je namelijk op enig moment kunnen zeggen dat het klaar is, dat gemeenten naar het minimumloon moeten. Mensen kunnen zich niet tot in het oneindige ontwikkelen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Doet de staatssecretaris dan ook een double check om te zien of de loonwaardering die door de gemeente wordt uitgevoerd niet op een oneigenlijk laag niveau staat? Al die pilots moeten door een onafhankelijk persoon worden uitgevoerd om te bepalen of de betrokkene niet op het wettelijk minimumloon en de maximale loonwaarde zit dan wel of hij bewust naar beneden wordt getrokken, waardoor hij niet harder kan werken maar dat wel door de gemeente van hem verwacht wordt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Als die deadline in de wet wordt opgenomen – ik zou daar zeer voor zijn – worden gemeenten natuurlijk ook bij de les gehouden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

En die deadline is?

Staatssecretaris Klijnsma:

Die moet uit de pilots blijken.

De heer Spekman (PvdA):

Ik wil twee punten naar voren brengen, het eerste over het minimumloon en het tweede over de loonstrook. Wij zijn van mening dat de begrenzing van het minimumloon moet aansluiten bij de Wet Stap, waarin tot maximaal twee jaar wordt begrensd, behalve in uitzonderlijke situaties. Die situaties moeten te maken hebben met een reëel perspectief op het afmaken van bepaalde scholing en een soort baangarantie. Dan is het voor ons acceptabel. Wij hechten in ieder geval aan die begrenzing. Ik realiseer mij heel goed dat er heel wat wordt afgeknutseld in de Wet werk en bijstand en in de Wajong. In de Wajong was het een verbetering ten opzichte van het oude systeem, maar daar mag je al veel langer onder het minimumloon werken. Dat is nu begrensd door de Kamer tot vijf jaar. Hetzelfde geldt voor de Wet werk en bijstand. Het werken als vrijwilliger kan allemaal opgerekt worden. Nogmaals, ik vind het belangrijk dat die begrenzing er is. Waarom denkt de staatssecretaris niet dat het logisch is om aan te sluiten bij de Wet Stap?

Het tweede punt betreft het ene loonstrookje. De staatssecretaris zegt dat zij het goed vindt om dat ene loonstrookje te hebben. Ik heb echter de indruk dat wij eerder al hebben afgesproken dat de ondergrens, ook met loondispensatie, is dat wij met één loonstrook gaan werken. Dat heeft in de eerdere stukken gestaan. Nu gaat de discussie er niet alleen over dat men één loonstrook krijgt, maar ook over het niet meer afhankelijk zijn van de overheid als uitkerende instantie, met alle voorwaarden die daarbij horen. Dat is het voordeel van het subsidiesysteem ten opzichte van een dispensatiesysteem. Ik wil graag dat bij de vergelijking tussen loonkostensubsidie en loonkostendispensatie dat onderdeel in de evaluatie wordt meegenomen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Om met het laatste te beginnen: het lijkt mij zeer het overwegen waard. Wij willen natuurlijk hoe dan ook loondispensatie naast loonkostensubsidie tegen het licht houden. Dat heb ik al toegezegd. Het is heel erg de moeite waard om te bezien hoe wij het fenomeen loonstrook in beide opties kunnen benutten. Dit hoort er dus onlosmakelijk bij. Wat betreft de limiet om onder het WML te kunnen werken merk ik op dat het natuurlijk best zo kan zijn dat wij, gaande de pilot, analoog aan de Wet Stap, met zijn allen zeggen: dit is iets wat heel werkbaar is. Het is eenduidig, omdat de Wet Stap natuurlijk ook voor WWB'ers opgeld doet. Ik wil zo graag de pilot kunnen benutten om te bezien of het daadwerkelijk zo is. Daarom stel ik de Kamer voor, om niet nu als een soort wet van Meden en Perzen te zeggen: het zij zoals in de Wet Stap. Wij houden dat uiteraard wel in het achterhoofd. Wij moeten die pilots benutten om te bezien wat de ultieme deadline zou moeten zijn.

De heer Spekman (PvdA):

Ik realiseer mij dat de staatssecretaris deze pilots wil uitvoeren. Wij vinden het belangrijk om op een betere wijze de voet tussen de deur te zetten bij de werkgever. Dat is ons veel waard en daarvoor stappen wij zo nu en dan ook van onze eigen stokpaardjes af. Ik hecht echter wel aan de begrenzing, omdat ik zie dat wij niet in een ratrace naar beneden moeten gaan lopen. Wij hebben de Wajong gehad, en elke keer wordt een en ander vergeleken met het meest negatieve systeem. Dat is de angst van de PvdA-fractie. Wij willen echt een begrenzing, in de trant van: hoe lang is het maatschappelijk acceptabel om iemand die naar vermogen werkt, onder het minimumloon te laten werken? Wij vinden twee jaar reëel en wij vinden de Wet Stap heel reëel, met de argumenten die toen in de Kamer zijn gewisseld.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik denk dat er op zichzelf genomen niet veel licht zit tussen de PvdA-fractie en het kabinet. Ook wij vinden het heel wezenlijk dat er een begrenzing komt, maar wat ik nu bepleit is, dat wij de pilotperiode benutten om te bezien wat de begrenzing precies dient te zijn. Nogmaals, de Wet Stap lijkt mij iets wat je daarbij in het achterhoofd dient te houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik maak mij er een beetje zorgen over dat het straks een soort automatisme wordt dat gemeenten twee jaar de tijd hebben om mensen onder het minimumloon aan het werk te helpen. Dat moet natuurlijk worden voorkomen. Mijn vraag is, hoe de staatssecretaris dat gaat afgrendelen in de pilots. Er is volgens mij ook een grote groep mensen die van deze regeling gebruik gaan maken, van wie je al vrij snel weet, omdat zij al een voorgeschiedenis hebben, dat zij direct door kunnen naar de tweede fase, dat wil zeggen werken op het niveau van het minimumloon. En dan maar hopen dat zij daar misschien nog eens bovenuit komen; dat is echter maar helemaal de vraag. Ik wil graag een soort garantie dat wij niet een soort automatisme van twee jaar krijgen, en dat het heel duidelijk is dat degenen die daarvoor in aanmerking komen, per omgaande of heel snel – vergelijk met de "work first"-methode – daadwerkelijk voor het minimumloon in aanmerking zouden kunnen komen. Hoe gaat de staatssecretaris dat garanderen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Op dit moment ga ik dat nog niet garanderen, want ik wil de pilot echt kunnen benutten om dit soort vragen goed van een antwoord te voorzien. Ik hecht er erg aan dat gemeenten zich realiseren dat deze mensen allemaal verschillend zijn. Ik heb dat zojuist volgens mij ook ingekleurd. Het zou dus zo moeten zijn dat gemeenten deze mensen stuk voor stuk perspectief bieden, stuk voor stuk bezien wat hun loonwaarde is en stuk voor stuk bezien wat hun ontwikkelingen zouden kunnen zijn en hoe zij daarbij geholpen zouden kunnen worden. Dan mag een gemeente een bepaalde periode nemen om mensen voorwaarts te helpen. Een gemeente hoeft dan nog niet onverwijld en onmiddellijk bij te plussen tot aan het minimumloon. Ik heb net al gezegd dat daaraan een grens moet worden gesteld. Wij moeten nu juist de pilot benutten om inzichtelijk te krijgen hoe gemeenten hiermee dienen om te gaan, opdat wij dat in de wetgeving heel goed kunnen verankeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan is het wel zo dat in het slechtste of het beste geval – hoe je het maar wilt noemen – mensen nu in een pilot terechtkomen die tot en met 2012 duurt. Dat is een ruime periode. Is het dan niet goed om tussentijds een heel goede check te laten plaatsvinden? Ik wil echt voorkomen dat gemeenten hiermee te losjes omgaan ten koste van diegenen die gebruik zouden moeten maken van deze regeling. Ik wil dat die doorstroming plaatsvindt en dat niet eindeloos de periode dat men moet werken onder het minimumloon wordt opgerekt. Dat vind ik onaanvaardbaar.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daarom wil ik graag halfjaarlijks terugkomen bij de Kamer met de tussenrapportages uit de pilot. Daarom vind ik het zo belangrijk dat de cliëntenraden bij de WSW-bedrijven ook hun voelhorens stevig uitsteken. Dan krijgen wij van hen terug hoe gemeenten omgaan met deze groepen mensen en kunnen wij daaruit lering trekken en een goede wet maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan is mijn laatste vraag of in die halfjaarlijkse rapportage een nauwkeurig onderscheid wordt aangegeven wanneer en hoe lang mensen in de eerste fase zitten, hoeveel dat er zijn en wanneer ze in de tweede fase terechtkomen, mede gezien de voorgeschiedenis van de mensen die gaan deelnemen. Als wij dat immers niet doen, ben ik bang voor misbruik in die zin dat mensen te lang in de eerste fase blijven hangen, omdat dat voordelig is. Dat is echter niet voordelig voor degenen die juist baat moeten hebben bij deze regeling.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is nu precies het punt waar ik ook heel benieuwd naar ben. Wij willen dat immers juist voorkomen. Het inzicht bieden hoort onlosmakelijk bij de pilot. Gemeenten moeten inzicht bieden in de wijze waarop zij met deze mensen omgaan en in wat zij deze mensen bieden gaande de rit, totdat zij op het wettelijk minimumloon zitten.

Er is gevraagd hoe het precies zit met de rechten en de plichten van de WWB respectievelijk de WIJ en of die van toepassing blijven. Het antwoord daarop is "ja". Als iemand aan de slag gaat met loondispensatie, krijgt hij uiteraard zijn loonwaarde. De werknemer ontvangt echter tevens een aanvullende uitkering die gebaseerd is op de rechten en plichten van de WWB.

Dan kom ik bij de toegangstoets waarnaar de heren Lempens en Van Dijck hebben gevraagd. Het is de bedoeling om maatwerk te leveren en een selectieve inzet van het instrument loondispensatie te waarborgen. Het risico bestaat dat het instrument loondispensatie te gemakkelijk wordt ingezet voor mensen die binnen afzienbare termijn best in staat zouden zijn om reguliere arbeid zonder inzet van het instrument loondispensatie te verrichten. Om barrières bij hen of bij de werkgever te slechten, is de inzet van andere instrumenten meer gepast, zoals een proefplaats, een tijdelijke loonkostensubsidie of scholing ter verbetering van de beheersing van de Nederlandse taal.

De heer Van Dijck heeft gevraagd waarom de WSW-indicatiestelling niet volstaat als toegangstoets. Inventarisatie heeft uitgewezen dat de bestaande methodieken onvoldoende geschikt zijn om de functie van toegangstoets te vervullen in het kader van de pilot. Deze methodieken doen immers veelal geen directe uitspraak over zowel de aard van de beperkingen als de arbeidsproductiviteit van betrokkene. Ook – en dat vind ik heel belangrijk – maken psychosociale beperkingen geen onderdeel uit van de bestaande methodiek. Er zijn natuurlijk ook veel mensen die psychosociale problemen hebben en aan de slag geholpen moeten worden. Daarom is gekozen voor de ontwikkeling van een toegangstoets door TNO. Daarbij wordt overigens wel gebruik gemaakt van bruikbare elementen van bestaande methodieken. De heer Van Dijck heeft ook nog gevraagd of iemand die tot de doelgroep van de pilot wordt gerekend, automatisch een WSW-indicatie krijgt. Dat is niet het geval, omdat de toegangstoets niet per definitie hetzelfde is als een WSW-indicatiestelling. Dat is net al gewisseld.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Is het blokje toegangstoets daarmee afgerond?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nog drie zinnen. Na afloop van de pilot kan op basis van de uitkomsten van het onderzoek worden bezien of de toegangstoets naar behoren functioneert en of deze wordt gehandhaafd bij de landelijke invoering van de nieuwe systematiek van de loondispensatie. Dat zeg ik ook in antwoord op de vraag van mevrouw Spies.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had ten aanzien van de toegangstoets ook gevraagd naar de onafhankelijkheid en de expertise en deskundigheid van de mensen die de toets afnemen. Tussen de regels door lees ik namelijk dat dit eventueel de job coaches zijn van de gemeenten of van de Werkpleinen en ik heb daar toch grote vraagtekens bij. Het gaat immers vaak om mensen met psychologische of medische klachten. Een job coach kun je naar een cursus sturen, maar hij of zij heeft niet de expertise in huis om te beoordelen wat iemand nog zou kunnen en wat niet en wat zijn capaciteiten zijn. Ik hoor daar gaarne nog een toelichting op.

Staatssecretaris Klijnsma:

De vraag van de heer Van Dijck was eigenlijk of gemeenten wel voldoende onafhankelijk en deskundig zijn op dat gebied. De gemeenten zijn verplicht om de toegangstoets die ontwikkeld is door TNO toe te passen. TNO stelt ook een handreiking op – dat is natuurlijk heel belangrijk, want anders kun je er niet mee werken – om gemeenten daarbij te ondersteunen. Er wordt natuurlijk ook voorzien in een training, zodat je die toets goed kunt hanteren. Wij zijn er druk mee bezig om dat goed vorm te geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat geloof ik allemaal wel, maar het gaat mij om de vraag of zo'n job coach de deskundigheid en de expertise in huis heeft om überhaupt te kunnen beoordelen wat de arbeidsbeperking is van iemand. Mijn tweede vraag is of het kan zijn dat mensen dusdanig in de kreukels zitten dat ze eigenlijk een WSW-indicatie verdienen, waardoor de wachtlijst alleen maar langer wordt. Er zijn immers een hoop mensen die eigenlijk een WSW-indicatie hebben, maar niet als zodanig geïndiceerd zijn, omdat ze nooit in aanraking zijn gekomen met een keuringsinstantie of iets dergelijks. Dat zou ook bij die toegangstoets aan de oppervlakte kunnen komen. Dat moet dan echter wel gesignaleerd worden door iemand met voldoende deskundigheid en expertise.

Staatssecretaris Klijnsma:

Bij de gemeenten zitten natuurlijk nu al mensen die tal van toetsen uitvoeren en die ook expertise hebben als het gaat om deze mensen. De SW-wetgeving zit immers ook bij de gemeenten. Ik vind het voor deze specifieke toegangstoets heel belangrijk dat de toets die TNO heeft ontwikkeld goed wordt geïmplementeerd bij de gemeenten. Daarom hecht ik ook zo aan de training, want daar moet je wel kaas van gegeten hebben.

Dan kom ik bij de loonwaardebepaling. Mevrouw Spies heeft gevraagd of de loonwaardebepaling geen theoretische aangelegenheid is. De heer Van Dijck heeft gevraagd of er geen sprake is van belangenverstrengeling door de uitvoering ervan in handen te leggen van de gemeenten. Daar hebben we het net eigenlijk ook al over gehad. Ik hecht er zeer aan – net zoals de commissie-De Vries – dat de loonwaarde in de praktijk op de werkvloer wordt vastgesteld bij uitoefening van de functie en niet door een onafhankelijk indicatieorgaan ergens op afstand. Daar willen wij ook graag mee aan de slag. Mevrouw Van Gent heeft gevraagd welke van de vier door de RWI geadviseerde methodieken om de loonwaarde vast te stellen, zullen worden gebruikt in de pilot. Ik zal bij ministeriële regeling bepalen dat alle vier de door de RWI geadviseerde methodieken in de pilot zullen worden toegepast. Deze methodieken wil ik zo gelijkmatig mogelijk verdelen over de deelnemende gemeenten, rekeninghoudende met de bestaande contracten. Uiteindelijk is het doel dat wij komen tot een eenduidige methode van loonwaardebepaling.

Mevrouw Van Gent en de heer Van Dijck hebben gevraagd hoe vaak de loonwaarde van de werknemer zal worden geëvalueerd. Het instrument loondispensatie stimuleert werknemers om zich verder te ontwikkelen. Als een werknemer productiever wordt, krijgt hij een hoger inkomen. Om te bezien of deze stimulans werkt, zal de pilot voorzien in een halfjaarlijkse evaluatie van de loonwaarde. Mochten er bijzondere omstandigheden zijn, dan kan zowel de werkgever als de werknemer de gemeente binnen de grenzen van de redelijkheid verzoeken om een vervroegde evaluatie van de loonwaarde in te lassen. Daartoe kan de gemeente vervolgens besluiten.

Belangrijk is het antwoord op de vraag wanneer deze pilot succesvol is. Alle woordvoerders hebben die vraag gesteld. Met de pilot wil het kabinet nagaan of het stimuleren van zowel de mensen zelf als de uitvoering ertoe leidt dat met de bestaande budgetten op effectievere en efficiëntere manieren meer mensen met een verminderde arbeidsproductiviteit naar vermogen kunnen werken. De pilot is een succes als het toepassen van de systematiek loondispensatie inderdaad dit resultaat oplevert. Alle elementen die in dit wetsvoorstel zijn opgenomen, spelen hierbij een rol. Dit doel zal in ieder geval aan de hand van een aantal indicatoren worden beoordeeld. Ik noem het aantal mensen dat met loondispensatie aan de slag gaat en de duurzaamheid van de arbeidsrelaties. Je hebt er immers niets aan als iemand aan de slag gaat en per kerende post terugkomt. Verder noem ik de tevredenheid en de ervaringen van alle betrokkenen. Daaronder worden verstaan de werknemers, de werkgevers en de gemeenten. Verder zal dat doel worden beoordeeld op het punt van de administratieve lasten, de afbakenende werking van de toegangstoets, de objectiviteit van de methode voor het bepalen van de loonwaarde en het door de gemeenten geboden voorzieningenniveau. Met het laatste bedoel ik de begeleiding en de ondersteuning die de gemeenten geven. Daarnaast wordt het doel beoordeeld op grond van de inspanningen van de gemeenten voor de meest kwetsbare groepen, alsmede op de kosten en de opnamebereidheid van de werkgevers. Het laatstgenoemde punt is heel belangrijk. Ook op grond van de mogelijke verdringingseffecten en andere onvoorziene neveneffecten wordt beoordeeld.

De evaluatie van deze wet zal niet anders zijn dan die van andere wetten: er zal worden nagegaan of de doelstelling wordt behaald en welke zaken daartoe al dan niet bijdragen. Het zal een tijdelijke wet zijn. Dat heeft tot gevolg dat er na afloop een duidelijk afwegingsmoment zal zijn om beslissingen te nemen over de toekomstige vormgeving van het systeem.

Ik zei al dat de pilot om het halfjaar zal worden geëvalueerd. Verschillende gemeenten hebben al te kennen gegeven dat zij belangstelling hebben om deel te nemen aan de pilot, waaronder een aantal grote gemeenten. Wij verwachten dan ook dat er voldoende mensen zullen deelnemen. De selectie van gemeenten zal plaatsvinden na de publicatie van de wet- en regelgeving. Dat zal gebeuren op basis van het aantal inwoners van de gemeenten, de regionale spreiding, de netto-uitstroom uit de Wet werk en bijstand en de mate waarin mensen die vallen onder de Wet sociale werkvoorziening, voor reguliere werkgevers werken. Ook tijdens het onderzoek zullen we de representativiteit goed in de gaten houden en wij zullen ervoor zorgen dat de administratieve lasten zo beperkt mogelijk blijven.

De heer Blok is er niet meer, maar hij vroeg of wij ook goed blijven letten op de private sector. Dat zullen wij zeker doen.

De heer Lempens vroeg hoeveel WSW'ers gebruikmaken van schuldhulpverlening en hoeveel van die werknemers met loonbeslag te maken hebben. Hij heeft daarover eerder schriftelijke vragen gesteld, evenals mevrouw Karabulut. Die vragen heb ik beantwoord. Cedris heeft geen gegevens van het aantal WSW'ers voor wie geldt dat er beslag op het loon is gelegd. Voor WSW'ers worden er uiteraard geen andere maatregelen genomen dan voor andere burgers die schulden hebben. Als zij echter schulden hebben, pakt het management dat probleem heel snel op om ervoor te zorgen dat zij in de goede trajecten terechtkomen. Dat zie ik in de praktijk. Je zou kunnen zeggen: was dat maar zo bij alle burgers het geval, maar het is in een SW-bedrijf gelukkig sneller aan de orde.

Mevrouw Van Gent vraagt mij, nader te reageren op de kritiek van de Raad van State op het wetsvoorstel. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State hebben we de doelomschrijving in het wetsvoorstel uitgebreid. Verder hebben we aangegeven dat met de doelgroep alle onderdelen kunnen worden onderzocht waar de pilot uitsluitsel over moet geven. Tot slot laten we gedurende de pilot natuurlijk elk halfjaar een herevaluatie van de loonwaardebepaling plaatsvinden en geven we tevens een tussenevaluatie van alle onderzoeksgegevens. Dat hebben we dus aangepast op basis van de kritiek van de Raad van State.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

We krijgen dus elk halfjaar een tussentijdse evaluatie. Kunnen we dan ook halfjaarlijks aanpassingen doen? Dat vind ik namelijk van belang. Als blijkt dat een aantal dingen niet gaat zoals de staatssecretaris namens het kabinet bedacht heeft, zijn er dan tussentijds aanpassingen mogelijk? De staatssecretaris merkt vast wel dat ik een beetje worstel met dit wetsvoorstel. Ik wil er met een positieve blik naar kijken, maar ik zie toch veel problemen. Kunnen we onder voorbehoud eens kijken hoe het loopt en de ruimte krijgen om alsnog te zeggen: we moeten het aanpassen want anders doe ik niet meer mee?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat zal ertoe leiden dat we in dit gebouw halfjaarlijks met elkaar zullen verkeren, zodat we ook tegen elkaar kunnen zeggen dat we dingen moeten bijstellen of aanpassen op basis van wat we gaande de pilots zien. Ik vind oprecht dat als je met een pilot begint, je moet openstaan voor allerlei zaken die je misschien aan het begin niet hebt kunnen bevroeden, maar die zich gaande de pilot manifesteren. Natuurlijk maken wij heel nauwgezet afspraken, ook met de mensen die de pilots begeleiden, over hoe een en ander er dient uit te zien, maar het is natuurlijk geen olietanker die door moet denderen tot het einde van 2012 en die nooit zijn koers kan aanpassen. Ik vind sowieso dat we altijd over en weer argumenten moeten kunnen wisselen om dingen bij te stellen. Dat vind ik juist, bijna per definitie, de reden dat je pilots uitvoert. Anders hoeven we niet eens halfjaarlijks te praten. Je doet een pilot zodat je aan het einde ervan kunt zeggen dat je gaande de rit wat dingen hebt bijgesteld op basis van de eerste termijn en dat dat goed of slecht is geweest. Dan kun je helemaal aan het einde van de rit op basis van de pilots goede wetgeving maken.

Voorzitter. Ik kom aan het einde van mijn betoog. Ik vind het heel plezierig om met de pilot aan de slag te kunnen gaan. We zijn nu al bezig met de pilot die ik in eerste instantie heb genoemd. Als ik in het land ben, merk ik dat men met argusogen kijkt wanneer men kan beginnen. Men wil heel graag van start gaan. Ik heb het volste vertrouwen in de partners, Cedris, de VNG, Divosa en het UWV, maar natuurlijk ook in de cliëntorganisaties die er zeer bij betrokken zullen blijven worden. Vanzelfsprekend houd ik de Kamer op de hoogte van de voortgang van een en ander. Uiteraard zal eerst het parlement moeten besluiten over dit wetsvoorstel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Misschien heb ik dit punt gemist, maar ik vraag mij af of voor deze groep ook de no-claimfaciliteit en de premiekorting geldt, net als voor andere groepen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Bij de pilot rond de werkgevers heb ik gezegd dat we heel nauwgezet kijken hoe we werkgevers verder kunnen verleiden om deze mensen in dienst te nemen. Op de Werkpleinen heeft men deze instrumenten, dus die kan men benutten bij het werkgeversloket.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar werkelijk zeer beknopte wijze van beantwoorden. Ik ben haar zeer dankbaar. Ik dank uiteraard ook de Kamerleden.

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Lempens.

De heer Lempens (SP):

Voorzitter. We hebben weinig nieuws gehoord. Er is wel iets meer invulling gegeven, maar dat maakt ons niet blijer. Wij zijn namelijk helemaal niet blij met dit experiment.

De staatssecretaris zegt dat de toegangstoets van UWV voor de sociale werkvoorziening niet adequaat is voor het vaststellen van psychosociale beperkingen, terwijl 60% van de instroom in de wachtlijst juist die beperking heeft. Ik begrijp dat niet helemaal. Misschien kan de staatssecretaris dat nu uitleggen of toezeggen dat zij dit schriftelijk zal doen.

Het grootste probleem voor de SP is dat hierbij dreigt dat er een nieuwe groep werkende armen wordt gecreëerd: mensen die werken en een beperking hebben waaraan ze zelf niets aan kunnen doen. Wij vinden het niet beschaafd dat deze mensen niet op korte termijn het minimumloon kunnen krijgen. Het blijft een uitkering, met al de verplichtingen die daarbij horen, en een fooi. Jammer. Wij stemmen er dus ook niet mee in.

Wij hebben een aantal bezwaren. Ik herhaal ze kort. Beloning onder het minimumloon is niet bespreekbaar voor ons. Over het systeem van loonwaardebepaling is niet heel veel gezegd, maar het is onduidelijk en bureaucratisch. Willekeur wordt toegepast bij mensen die juist de hoogste vorm van bescherming nodig hebben. De criteria voor de evaluatie heeft de staatssecretaris genoemd – ik ben daar blij mee – maar niet welke indicatoren daarbij horen, bijvoorbeeld hoeveel administratieve rompslomp er is en hoeveel mensen worden geholpen om uiteindelijk duurzaam aan de slag te komen en dan ook nog met een fatsoenlijk loon. Over de toegangstoets heb ik al iets gezegd. Van werkgevers wordt nog steeds niets dwingend gevraagd; het blijft vrijblijvend.

De conclusie moet dan ook zijn dat dit een wetsvoorstel is waarbij mensen met een beperking worden verplicht om onder het minimumloon te gaan werken, zonder uitzicht en dan ook nog zonder dat iets van werkgevers wordt gevraagd. Wij zijn daar tegen, ook al is het een experiment. Wij vinden het de volgende uitholling van de sociale zekerheid. Wij dienen daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het inkomen van werkende gehandicapten niet onder het minimumloon mag liggen;

verzoekt de regering, het wetsvoorstel bij nota van wijziging zodanig aan te passen dat het inkomen van deelnemers aan de experimenten wordt aangevuld tot minimaal 100% van het minimumloon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lempens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10(32165).

De heer Spekman (PvdA):

De heer Lempens en ik worstelen allebei met hetzelfde: wij zien dat er een hoop mensen aan de kant staan en we willen ze kansen bieden. De heer Lempens zegt: ik wil ze niet laten werken, want dan worden het werkende armen. Feitelijk zit nu echter een grote groep mensen in de bijstand die van niemand een kans krijgt en die dus uiteindelijk van een bijstandsuitkering moet leven. Vervolgens zegt de heer Lempens dat hij ertegen is dat deze mensen onder het minimumloon werken. Ik vind dat ook ontzettend ingewikkeld, maar ik constateer dat overal in het land wethouders, ook wethouders van de partij van de heer Lempens, mensen tijdelijk onder het minimumloon laten werken om ze uiteindelijk kansen te geven op de reguliere arbeidsmarkt. Vindt de heer Lempens al die initiatieven die al die wethouders in het land nemen, fout? Keurt hij die af?

De heer Lempens (SP):

Nee, ik begrijp heel goed dat zij mensen willen helpen waar de landelijke overheid het laat zitten. Ik wijs op de wachtlijst in Heerlen. Daar staan 1000 mensen op. Die wachtlijst hebben ze in Heerlen niet gecreëerd, maar is het gevolg van budgettaire anorexia hier. Er is onvoldoende budget voor de mensen in de WSW; ik wil het namelijk wel beperken tot mensen met een beperking vandaag. Ik vind het juist te prijzen. Met de WSW heb je uitzicht op een concrete baan, waarbij rekening wordt gehouden met je beperkingen. Wat ook ontbreekt in de pilot, is wat mensen concreet kunnen afdwingen in de begeleiding, de ontwikkeling en de vooruitgang.

De heer Spekman (PvdA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Overal in het land werken mensen die misschien nog net niet arbeidsgehandicapt zijn zodat zij in aanmerking komen voor de WSW maar wel voor de huidige pilot, nu al feitelijk onder het minimumloon, ook in gemeenten waarin de SP de wethouder levert. Dat zijn overigens uitstekende wethouders, niet omdat zij dit nou bepaald doen, daar ligt het niet aan. Maar er is een worsteling in dit land om mensen kansen te bieden om bij een reguliere werkgever te komen. Soms moet het instrument van tijdelijk onder het minimumloon werken worden ingezet om een voet tussen de deur te zetten. Dat is op dit moment de situatie. Keurt de heer Lempens af dat dit in sommige steden nu al de dagelijkse praktijk is? Dat geldt ook voor de mensen in de Wet werk en bijstand die wel in aanmerking komen voor deze pilot.

De heer Lempens (SP):

Die projecten bieden allemaal uitzicht, zijn aan strikte voorwaarden gebonden en betreffen geen fulltimewerk met productie, maar ontwikkeling en opleiding. Op het moment dat het werk wordt, hoor je daar het minimumloon tegenover te zetten. Ik meen dat de PVV daarin wat linkser is dan de PvdA. Het is nodig om dat ook even op te merken. De PVV zegt: maximaal drie maanden. Dat is toch wat anders dan wat hier wordt voorgesteld.

De heer Spekman (PvdA):

Dat hoor ik heel goed. Ik hoor hier allerlei verschillende woorden, maar de heer Lempens is vrij consequent, behalve de SP-wethouders in de steden die het anders doen. Maar meerdere partijen, ook de PVV, hebben met de Wet stimulering arbeidsparticipatie en met de Wet werk en bijstand ingestemd, waarin al allerlei van dat soort voorstellen zitten van werken onder het minimumloon maar wel tijdelijk.

De heer Lempens (SP):

Ik heb een motie ingediend om te garanderen dat mensen 100% van het minimumloon krijgen. De heer Spekman krijgt dus ook van ons een alternatief. Ik heb van alles voorbereid. Dat was eigenlijk voor de eerste termijn bestemd. Dat is verder geen probleem. Ik kan nu wel alle alternatieven oplezen, maar misschien vraagt mevrouw Spies daar nog naar.

De voorzitter:

Nee, wij gaan elkaar niet uitlokken.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik zou niet durven, voorzitter.

Ik begrijp niet waarom de heer Lempens kiest voor een motie in plaats van een amendement. Zo gaan wij dinsdag namelijk de situatie beleven dat de SP-fractie eerst tegen een wetsvoorstel stemt.

De heer Lempens (SP):

Nee, deze motie wordt eerst in stemming gebracht.

Mevrouw Spies (CDA):

De heer Lempens wil toch gewoon een wijziging van het wetsvoorstel? Daar heeft de Kamer toch het recht van amendement voor? Ik realiseer mij heel goed dat het een technische vraag is, maar ik begrijp werkelijk niet waarom de heer Lempens niet gewoon het wetsvoorstel amendeert. Dat is vandaag immers aan de orde. Een motie lijkt mij zo dubbelop. De heer Lempens is zelf in staat om voor te stellen zo'n amendement in het wetsvoorstel te laten opnemen.

De heer Lempens (SP):

Als mevrouw Spies wil dat wij er "amendement" boven zetten, dan doen wij dat.

De voorzitter:

Dat bespreken wij na afloop.

De heer Lempens (SP):

Ja, dit wordt een beetje juridisch. Wat wij willen staat in deze motie. Als het een amendement moet zijn, staan wij daarvoor open. Wij zijn altijd bereid om samen te werken met andere partijen.

De voorzitter:

Dat is helder. Wij gaan u uitleggen hoe het werkt met moties en amendementen. U vervolgt uw betoog.

De heer Lempens (SP):

Het vervolg van mijn betoog is dat ik u dank voor het woord.

De voorzitter:

Geweldig.

Het woord is aan de heer Blok. Ik zie dat hij er niet is. Dan is het woord aan mevrouw Van Gent, die er wel is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar antwoord.

In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat de GroenLinks-fractie grote bezwaren ziet in dit wetsvoorstel. Natuurlijk wil ook onze fractie graag alles uit iemand halen wat erin zit. Wij vinden ook dat werk niet alleen topsport moet zijn; voor heel veel mensen is het breedtesport. Mensen die maar voor 10% kunnen werken, zetten zich vaak voor 200% in. Als het gaat over mensen die maar een beperkte "loonwaarde" hebben, heb ik hetzelfde als de staatssecretaris: dat zijn toch allemaal nare aanduidingen voor mensen die gewoon met ons deel uitmaken van de samenleving. Of als het gaat over "capaciteit" die van je wordt gemeten, merk ik dat ik daar altijd wat kriegelig van word. Ook deze mensen die wellicht beperkt maar met volledige inzet aan het werk gaan, moeten op een gegeven moment van een normaal inkomen kunnen uitgaan. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik best begrijp dat men bijvoorbeeld via work first-projecten zeer tijdelijk met behoud van uitkering aan de slag gaat. Vervolgens kan dat ook met behulp van uitkering, maar het liefst moet dat toch vrij snel worden aangevuld tot het wettelijk minimumloon. Het kan zelfs nog uitgroeien tot 120% of 125% daarvan. Vroeger heette dat het "terugploegen van uitkeringen". Maak creatief gebruik daarvan. Voor de fractie van GroenLinks geldt zeker: liever een halve baan die loont dan een hele uitkering. Dat is altijd de afweging waarmee wij tegen dit soort voorstellen aankijken.

Ik vind het heel jammer dat de staatssecretaris niet nader is ingegaan op het voorbeeld van de wijk Presikhaaf in Arnhem. Dat is nu precies de wijk waar ik geboren ben. Dat was op Slaakweg 11, ik weet het nog precies. Inmiddels is dat huis platgegooid. Het was een befaamde duplexwoning in die tijd. Het was wel na de oorlog dat mijn geboorte plaatsvond, voorzitter. Daar hebben wij het gisteren nog over gehad, kan ik mij herinneren, maar dat even helemaal terzijde. Inmiddels is de Presikhaaf een Vogelaarwijk geworden. Je kunt nagaan hoe ver je het nog kunt schoppen als je uit die wijk vandaan komt.

Even heel serieus, het gaat mij ook om de opstelling van de werkgevers. Het bezwaar van onze fractie is dat toch weer de potentiële werknemer die heel moeilijk aan de bak komt omdat hij die topsport niet kan vervullen, de rekening betaalt. Daar komt weinig op te staan, omdat hij langdurig onder dat minimumloon moet werken. De staatssecretaris heeft een redelijk grote opsomming gegeven van bedrijven die het wel goed doen, maar er zijn natuurlijk nog heel veel werkgevers die hun maatschappelijke verantwoordelijkheid daar niet in nemen.

Als ik dan een heel redelijke vraag stel over meetbare doelstellingen – als het gaat om de quotering en wanneer daartoe wordt overgegaan – stel ik vast dat ik een hele opsomming krijg die weinig concreet is. De staatssecretaris sprak na veel vragen van mijn kant erover dat dit in 2012 nog eens zal worden bekeken naar aanleiding van de pilots en hoe zich dat regionaal vormt. Dat is allemaal heel interessant, maar het is natuurlijk niet voor het eerst dat wij dit doen. De staatssecretaris weet dat ook. Als zij het quoteren niet wil, van mij hoeft dat niet morgen te worden ingevoerd, maar ik zou het toch wel boven de markt willen laten hangen. Wellicht kan zij nog eens indringend met werkgevers gaan praten, opdat ze hun maatschappelijke verantwoordelijkheid daarin nemen. Zij zou bedrijven die dwarsliggen – dus niet de "Philipsen" et cetera – eens met een persoonlijk bezoek moeten vereren. Ik wil haar graag begeleiden. Wij kunnen ze er dan stevig op wijzen dat ze die verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik wil daar graag een reactie op, want ik ben daar toch nog niet tevreden over.

Ik zit ook met de twee fasen waar de staatssecretaris het over heeft gehad. Dat draait helemaal om het punt "werken moet lonen". Zij heeft gezegd dat de periode onder het wettelijk minimumloon begrensd moet zijn. Je krijgt dan een tweede fase: de doorontwikkeling naar het minimumloon. Maar pilot of geen pilot, indertijd hebben wij daar bij de work first-projecten ook hele discussies over gehad en was het uitgangspunt van mijn fractie dat het na een halfjaar duidelijk moet zijn. Werk is meer dan het verwerven van een inkomen, dat weet ik ook wel, maar het verwerven van inkomen is wel een essentieel onderdeel daarvan. Dat geldt ook voor deze mensen.

De staatssecretaris heeft nu gezegd dat zij die punten bij de halfjaarlijkse evaluaties heel nauwkeurig zal meenemen. Wij moeten toch eerlijk tegen elkaar zijn. De redelijk grote groep waar wij het nu over hebben, die deel gaat nemen aan deze pilot, is een groep waarvan je eigenlijk al weet dat die mensen zich maximaal inzetten en dat die vrij snel in die tweede fase terecht moeten komen. En dat moet zeker niet pas na jaren gebeuren; daar wil ik gewoon niet naartoe. Ik wil er echt een garantie op hebben dat dit echt heel nauwkeurig in die halfjaarlijkse tussenrapportage wordt meegenomen.

Het is wel te horen – daarmee sluit ik af – dat ik heel kritisch ben over dit wetsvoorstel. Ik sta echter een beetje in dubio omdat ik ook wil dat mensen die aan de kant staan maximale kansen krijgen onder goede en redelijke voorwaarden. Ik ben er nog niet helemaal uit of die voorwaarden wel redelijk genoeg zijn, met name voor de groep waarvoor het wetsvoorstel bedoeld is. Ik wil dus eigenlijk wat meer empathie van de staatssecretaris voor de GroenLinks-fractie ervaren – laat ik het zo maar noemen – op de punten die ik zojuist noemde en ook op het punt van de cliëntenparticipatie. Ik wil wat meer garanties dat mensen sneller kunnen doorstromen naar het wettelijk minimumloon.

Mevrouw Spies (CDA):

Voorzitter. Ik herhaal niet wat wij in de eerste termijn allemaal over de SW, de modernisering en de toekomst ervan hebben gewisseld. De staatssecretaris heeft haar betrokkenheid bij de hele sociale werkvoorziening vandaag wat mij betreft weer met veel empathie laten zien. Ik dank haar dan ook hartelijk voor de beantwoording. Volgens mij is dit dossier bij haar in buitengewoon goede handen. Dat is ook noodzakelijk omdat wij met elkaar een heel spannende periode tegemoet gaan. Die pilots zullen ongetwijfeld ook tot onzekerheid leiden, maar zij zijn noodzakelijk om uiteindelijk te komen tot een gemoderniseerde sociale werkvoorziening. Wij hopen met z'n allen dat deze een grotere groep mensen dan nu het geval is blijvend een reguliere plaats op de arbeidsmarkt biedt en daarmee een veilig thuis.

Ik dank de staatssecretaris ook voor de ruimhartige toezeggingen, bijvoorbeeld ten aanzien van de cliëntenparticipatie en op het gebied van het in kaart brengen van de belemmeringen die in deze cao of cao's aanwezig kunnen zijn. Aan mevrouw Van Gent vraag ik: wat zou je nog meer van een staatssecretaris mogen vragen? De staatssecretaris heeft ook uitdrukkelijk aangegeven dat de overheid haar voorbeeldfunctie als werkgever beter moet gaan vervullen, ook ten aanzien van mensen in de SW, en dat zij daarmee al is gestart. Wij zullen weliswaar nu bij deze pilots met een toegangstoets werken, maar ik vind het belangrijk dat dit niet betekent dat die toegangstoets ook een plaats moet krijgen in de definitieve vormgeving van een nieuwe SW.

Als de staatssecretaris zelfs mevrouw Van Gent en daarmee de GroenLinks-fractie aan het twijfelen heeft gebracht om dit wetsvoorstel wellicht toch wel te steunen, dan is mijn voornemen in ieder geval om mijn fractie te adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Ik ga er een beetje van uit dat de GroenLinks-fractie mij daarin zal volgen.

De heer Lempens (SP):

Mevrouw Spies vroeg mij zojuist hoe het staat met het indienen van een motie en waarom ik geen amendement indien. Ik heb de wetstekst nog eens nagekeken. Wij maken van uitkeringsgerechtigden werknemers. Dat grijpt in een heleboel andere wetten in. Daarom vragen wij de regering per motie om dit wetsvoorstel per nota van wijziging te amenderen.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik dank de heer Lempens voor zijn toelichting. Ik begrijp nu beter dan in eerste instantie waarom hij voor het instrument van de motie heeft gekozen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Spekman. Nee, de heer Tony van Dijck is eerst aan de beurt. Ik ben in verwarring gebracht. Eerst komt ook nog de heer Van der Veen en daarna komt de heer Spekman.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Van der Veen? U hebt misschien te kort geslapen, voorzitter.

De voorzitter:

Daaraan moet het wel liggen. Het kan niet aan de heren liggen. Gaat uw gang, mijnheer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ook voor de Partij voor de Vrijheid is dit een moeilijk dossier. Wij vinden het ook heel belangrijk dat mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt en een arbeidsbeperking een kans krijgen op de arbeidsmarkt. Wij vinden ook dat werkgevers veel meer moeten worden geprikkeld om die mensen een plaats te geven in hun organisatie. Wij houden echter niet van quota. Wij zijn tenslotte de Partij voor de Vrijheid, dus wij willen werkgevers niet verplichten om mensen aan te nemen. Wij moeten hen echter wel prikkelen en verleiden. De staatssecretaris zei dat al. Daarvoor is het van groot belang dat er allerlei instrumenten zijn, zoals loondispensatie, no-claim en premiekorting, want deze groep verdient een plek in de samenleving. Ik betwijfel dan ook niet dat deze groep gemotiveerd is. Volgens mijn ervaring is deze groep overgemotiveerd en daarom snap ik niet dat de staatssecretaris een instrumentarium kiest waardoor die groep minder betaald krijgt dan het minimumloon. Alsof die mensen een prikkel moeten krijgen om harder te werken, meer te produceren, beter hun best te doen en zij daarvoor uiteindelijk het minimumloon betaald krijgen. Die mensen presteren vanaf dag één voor 120% en volgens de PVV-fractie verdienen zij dan ook vanaf dag één 120%, in ieder geval 100% van het minimumloon. Daarom hebben wij grote twijfels over dat element in dit wetsvoorstel.

De Partij voor de Vrijheid steunt natuurlijk dat mensen sneller aan het werk gaan en dat zij ook regulier werk krijgen. Wat dat betreft zijn de sociale werkvoorziening en de sociale werkplaatsen heel goede instrumenten voor de mensen die echt niet regulier kunnen werken of heel veel begeleiding nodig hebben. Zo gauw er maar een kleine kans is op regulier werk, moet die kans worden gegrepen. Dat is van belang voor de werkgever, de economie en voor de werknemer zelf.

De PVV-fractie zet grote vraagtekens bij de toegangstoets en de loonwaardebepaling. De onafhankelijkheid, de methodiek en de betrouwbaarheid van deze instrumenten zijn wat ons betreft uiterst dubieus. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat dit in de pilot nog verder uitontwikkeld moet worden en daar hopen wij dan maar het beste van. Ik wil echter dat in de pilot ook een controlemechanisme wordt opgenomen om te beoordelen of er misschien een vorm van belangenverstrengeling plaatsvindt of kan plaatsvinden. Zoals ik tijdens een interruptie al zei, hebben de gemeenten natuurlijk een belang bij het iets hoger inschalen van de loonwaarde dan wellicht werkelijk het geval is. Daardoor hoeven zij minder bij te plussen.

Ik snap ook niet waarom de loonwaardebepaling om de zes maanden moet plaatsvinden. Ik zei al dat die groep volgens mij ontzettend gemotiveerd is. Juist in het begin moet misschien wekelijks een toets worden gedaan om die loonwaarde te kunnen bepalen. Maar ik vind dat de loonwaarde na drie maanden met behoud van uitkering bekend moet zijn en die persoon dan het minimumloon moet verdienen. Die loonwaarde is belangrijk om te kunnen bepalen wat de werkgever deze persoon moet betalen.

De heer Spekman (PvdA):

Is het voorstelbaar dat mensen later vooruitgaan en de werkgever dan voor een dubbeltje op de eerste rang zit? Vindt de heer Van Dijck niet dat de werkgever dan alsnog meer moet betalen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zeker, ik vind dat de werkgever moet betalen voor de productie die geleverd wordt.

De heer Spekman (PvdA):

Hoe moet dat dan als er geen loonwaardebepaling meer plaatsvindt?

De heer Tony van Dijck (PVV):

De loonwaardebepaling is natuurlijk tweeërlei. Die dient allereerst om te beoordelen wat de productie is, wat de werkgever moet betalen en wat de gemeente moet bijplussen. Maar de loonwaardebepaling onder het minimumloon in den beginne, hoeft wat mij betreft niet. Die loonwaardebepaling wordt door de staatssecretaris namelijk ook gebruikt om te beoordelen hoe de werknemer ervoor staat in relatie tot het minimumloon. Die loonwaardebepaling mag best elk halfjaar plaatsvinden om te bekijken of de werkgever nog genoeg betaalt. Dat is hartstikke goed, maar de loonwaardebepaling als instrument om te bekijken hoe de werknemer ten opzichte van het minimumloon moet worden ingeschaald, dient in de eerste drie maanden plaats te vinden. Daarna moet bekend zijn wat de loonwaarde is en daarna moet de werknemer op het wettelijk minimumloon zitten.

De heer Spekman (PvdA):

Dan begrijp ik de positie die de PVV bij de loonwaardebepaling inneemt, maar ik begrijp helemaal niks van haar houding tegenover het minimumloon en van haar stemgedrag bij de Wajong, de Wet Stap en de Wet werk en bijstand. Toen heeft zij immers toegestaan dat mensen, weliswaar kortdurend, onder het minimumloon werken. Dat gaat over precies dezelfde groep.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vind dat mensen die naar vol vermogen werken in een reguliere baan – dus niet in een stageplek, bij de plantsoenendienst of in een sociale werkvoorzieningsplek, maar in een reguliere baan bij een commercieel bedrijf – minimaal het minimumloon moeten verdienen. Deze mensen werken vaak niet alleen naar vermogen, zij werken vaak 120% van hun vermogen en hebben vaak een motivatie van 120%.

De heer Spekman (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden en voor een aantal voor ons belangrijke toezeggingen. Voor ons is dit geen makkelijk dossier. Het liefst willen wij natuurlijk allemaal dat iedereen in Nederland de kans krijgt om te werken bij een werkgever, dat iedereen fluitend naar zijn werk gaat, het naar zijn zin heeft en het minimumloon verdient, liefst nog ietsje meer.

De realiteit is op dit moment echter anders. De realiteit is dat er honderdduizenden mensen aan de kant staan. Een deel van die mensen staat te trappelen om aan het werk te gaan, maar krijgt daartoe geen kans. Eerder heeft de PvdA-fractie hier een poging gedaan om een meerderheid te krijgen voor het quotum. Dat is niet gelukt. Wij willen uiteindelijk dat er een voet tussen de deur komt bij de werkgever. Wij zijn voorstander van loonkostensubsidie, niet van -dispensatie. Wij proberen over onszelf heen te springen omdat wij het eerste doel het belangrijkste vinden: wij willen ervoor zorgen dat uiteindelijk veel meer mensen in Nederland kans krijgen op een baan, net als wij, hoewel dit een rare baan is. Als we mensen die kans willen bieden, moeten wij zo nu en dan experimenteren, maar wel – dat ben ik met mevrouw Van Gent eens – onder zeer strikte controle om te voorkomen dat er misbruik van wordt gemaakt, hetzij door een werkgever, hetzij door de overheid. Daarom hechten wij zeer aan de halfjaarlijkse evaluatie en zullen wij als een bok op de haverkist zitten om te controleren of er geen misbruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om mensen tijdelijk onder het minimumloon te laten werken. Wij realiseren ons dat het nodig kan zijn om de voet tussen de deur te zetten. Daarom hebben wij ook ingestemd met de Wet stimulering arbeidsparticipatie. Dat mag echter niet leiden tot misbruik en ook niet tot permanent werken onder het minimumloon. In onze ogen gaat het er uiteindelijk om mensen de kans te geven bij een reguliere werkgever te gaan werken onder een cao-loon. Zo moet het zijn en zo moet het ook blijven, dat is volgens mij het perspectief waar wij aan werken. Ik verwacht dat de staatssecretaris inzichtelijk maakt hoe lang mensen mogen werken onder het minimumloon en waarom dat voor de betrokken gemeenten noodzakelijk is. Begrenzing in de tijd vind ik cruciaal.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag over de halfjaarlijkse evaluatie. Kan de heer Spekman zich, net als ik, voorstellen dat er tussentijdse aanpassingen worden gedaan als het uit de hand loopt, als er te lang onder het minimumloon wordt gewerkt?

Is de heer Spekman het met mij eens dat waarschijnlijk toch een substantiële groep in aanmerking komt voor deze pilots, waarvan je al vrij snel kunt zeggen dat hij in fase 2 hoort, zoals de staatssecretaris aangaf? Fase 2 is dan werken op minimumloon.

De heer Spekman (PvdA):

Ik ben het eens met uw eerste opmerking. Als er echt misbruik wordt gemaakt en als dat ertoe leidt dat gemeenten vanuit begrotingsoverwegingen mensen bewust te laag inschalen, dan is dat een foute ontwikkeling. Daar zouden wij dan gelijk een les uit moeten trekken. De keerzijde is overigens dat ik ook wel zie dat veel wethouders gemotiveerd zijn om mensen zo ver mogelijk te brengen. Ik ben niet zo somber over ons lokaal bestuur, ik denk niet dat ze allemaal een negatieve houding innemen. Maar als het duidelijk is dat een aanpassing nodig is, dan moet die er komen. Wij zitten hier natuurlijk niet voor niets.

Wat was het tweede punt ook alweer?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft in haar beantwoording over twee fasen gesproken. De eerste fase is de ontwikkelingsfase en fase 2 is die van het minimumloon. Ik ben van mening dat een deel van de groep waarover wij het nu hebben, "quick" in fase 2 terecht moet kunnen komen.

De heer Spekman (PvdA):

Ik zou heel graag zien dat daar specifiek op wordt geëvalueerd. Ik ga er ook van uit dat dit het geval is. Dat is precies dezelfde discussie als die wij bij de Wajong hebben gevoerd. Een aantal woordvoerders was daar ook bij aanwezig. Wij hebben toen ook met elkaar afgesproken dat het uiteindelijk de kortste weg moet zijn. Dus als het duidelijk is, moet je mensen niet nodeloos aan het lijntje houden maar ze zo snel mogelijk naar de definitieve fase brengen. Ik verwacht dat bij de evaluatie ook inzicht wordt gegeven in de vraag of dat daadwerkelijk gebeurt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Na de tweede termijn dank ik de leden voor hun inbreng. Of je dit wetsvoorstel nu wel of niet kunt meemaken, één ding staat als een paal boven water: alle woordvoerders dragen de mensen om wie het hier gaat een zeer warm hart toe en willen dat deze mensen vooruitzichten hebben en houden, als het enigszins kan door op de reguliere markt hun eigen inkomen te verwerven.

De heer Lempens heeft nog eens laten weten dat hij toch wel heel veel moeite heeft met deze wet. Of hij nu een motie of een amendement indient, maakt niet uit. Dat moet ik niet zo zeggen: het maakt natuurlijk heel veel uit, neemt u mij niet kwalijk, voorzitter. De strekking is echter helder: de heer Lempens pleit ervoor om sowieso aan te vullen tot minimaal 100% van het minimumloon. Hij zal begrijpen dat ik de aanvaarding van een motie of amendement van deze strekking ontraad, omdat dat in tweede instantie aan de orde is in deze wet. Wat de toegangstoets en de psychosociale beperkingen betreft, vroeg de heer Lempens waarom de UWV-methodiek niet wordt beetgepakt. De UWV-claimbeoordeling bepaalt dat je recht hebt op een uitkering en doet geen directe uitspraken over de arbeidsproductiviteit. Het vaststellen van psychosociale beperkingen maakt geen onderdeel uit van de bestaande methodiek. Daarom kiezen wij ervoor om de toegangstoets zo in te richten.

Voorzitter: Van der Veen

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Lempens zei namens de SP-fractie dat er eigenlijk nieuwe werkende armen worden gecreëerd. Ik hecht eraan om dit punt nog eens van mijn kant te duiden. Hij zei dat je mensen voor een bepaalde, beperkte tijd onder het minimumloon laat werken. Ik stel daar toch tegenover dat het gaat om mensen die nu in een uitkering zitten, die eigenlijk nauwelijks perspectief hebben en ook niet de mogelijkheid hebben om überhaupt een inkomen te verwerven, laat staan tot het minimumloon te komen. Ik vind oprecht dat op basis van deze wet en op basis van de pilot die wij nu willen inrichten, wij mensen niet alleen maar dat inkomen kunnen bieden. Zij kunnen dat inkomen zelf voor een heel groot deel verwerven. Deze mensen gaan misschien juist wel voor 120% voor hun baan. Ook al is hun rendement voor de werkgever misschien niet helemaal optimaal, voor henzelf is het dat wel. Ik hecht eraan om nogmaals te zeggen dat ook ik vind dat deze mensen natuurlijk naar het minimumloon moeten kunnen toegroeien, want zij horen er net zo goed bij als iedereen. Dat is helder. Ik vind het ook fijn dat wij deze mensen nu meer perspectief kunnen bieden dan het alleen maar een uitkering krijgen.

Ik kom bij het fenomeen werkgevers. Werkgevers kunnen een fenomeen zijn; dat is terecht nog eens in tweede termijn beklemtoond door de heer Lempens, mevrouw Van Gent en de heer Spekman. Zij hebben allen gezegd: zorg er nu voor dat je die kier tussen de deur bij de werkgevers verder open krikt. Voorzitter, ik sta te popelen. Ik vind echt dat wij met het goede voorbeeld van de werkgevers die er nu al mee aan de slag gaan – dat geldt ook voor de overheid als werkgever – wat kunnen laten zien aan degenen die nog lui achterover hangen en er nog veel te weinig aan doen. Tot mevrouw Van Gent zeg ik dat ik de handschoen oppak. Als zij met mij mee wil, heel graag. Ik wil namelijk de werkgevers die er nog een potje van maken, graag eens persoonlijk met een bezoekje vereren. Ik zou ze heel graag eens een spiegel willen voorhouden hoe het is om niet te kunnen meedoen op een reguliere werkplek.

Mevrouw Van Gent vraagt mij om nog wat empathie in te zetten. De heer Spekman heeft daar ook de nadruk op gelegd en ik begrijp dat heel goed. Het is natuurlijk geen eenvoudig wetsvoorstel. Het strekt ertoe dat je mensen een handreiking probeert te doen, maar wel zodanig dat je ook nog wat van die mensen vergt. Je vraagt namelijk niet alleen of ze zich willen manifesteren bij de werkgever, maar ook om na te denken over de wijze waarop zij zich verder kunnen ontwikkelen. Het gaat natuurlijk heel vaak om mensen die al een hele tijd niets doen. Mevrouw Van Gent vraagt mij hoe dat komt. Dat komt door ons allemaal. Deze mensen hebben al een hele tijd die uitdaging niet gekregen. Het is heel erg belangrijk om die mensen te helpen bij hun verdere ontwikkeling. Als zij mij vragen om die mensen met behulp van een uitkering verder op weg te helpen, kan ik daar zeer in meevoelen. Ik wil nogmaals onderstrepen dat wij in de halfjaarjaarlijkse evaluaties van de pilots goed en helder inzicht moeten bieden in de tijdspannes die het betreft en de mensen om wie het gaat. De ene mens is op dat punt de andere niet.

Wat betreft de cliëntenparticipatie was ik zeer vatbaar voor de argumentatie, ook van de cliëntenraden zelf die mij brieven hebben gestuurd, waarin zij vroegen om ondersteuning, ook landelijk. Die moeten we gaande de pilots continueren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wat betreft de handreiking zegt de staatssecretaris het natuurlijk allemaal heel mooi. Daar is zij ook goed in. Het gaat mij er echter om dat er niet alleen een handreiking komt, maar ook dat de mensen om wie het gaat uiteindelijk niet met lege handen komen te staan. Je hebt het al heel moeilijk om een baan te vinden, je loopt tegen muren aan bij werkgevers en als het uiteindelijk zo ver is, kom je in een pilot terecht – dat is iets anders dan een experiment – die langdurig niets oplevert. Ik zal er met mijn fractie nog eens intensief over praten. Ik kan het ook omkeren. Je kunt ook zeggen: bij twijfel niet oversteken. Mevrouw Spies dat de GroenLinks-fractie twijfelt. Ik zou over een halfjaar ook nog kunnen oversteken. Ik zal het keurig bekijken, maar wij mogen deze mensen niet goedkoop aan de kant laten staan of ze goedkoop laten meedoen. Dat is het punt en daar ben ik wel een beetje bevreesd voor.

Mevrouw Spies (CDA):

Ik begrijp dat het eigenlijk niet kan, maar ik vind het wel bijzonder dat mevrouw Van Gent de optie neerlegt dat de GroenLinks-fractie zou kunnen kiezen voor het niet steunen van het wetsvoorstel en over een halfjaar, als de pilots gestart zijn, alsnog aan boord zou kunnen stappen. Zo ken ik GroenLinks niet. Steek toch gewoon over!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het kan ook andersom. Ik zal er natuurlijk nog eens goed over nadenken. De heer Spekman is al even op mijn woorden ingegaan en heeft gezegd zich heel goed te kunnen vinden in de voorwaarden die ik stel aan het halfjaar en aan dit wetsvoorstel. Dat stelt mij gerust, want dan heb ik niet alleen nu kameraden die mij over de streep te trekken maar ook over een halfjaar die mij steunen als er toch wat akkefietjes in de tussentijdse evaluatie blijken. Ik vraag mevrouw Spies of zij mij daarin dan ook zal steunen. Dat zou wel helpen.

Mevrouw Spies (CDA):

Dat is vragen naar de bekende weg. Tijdens de pilots wordt de vinger aan de pols gehouden, wordt bijgestuurd waar nuttig en noodzakelijk en wordt geleerd, zodat wij toekomstige pilots nog beter kunnen doen. Mevrouw Van Gent, het feit dat ik hier niet expliciet op ben ingegaan, betekent af en toe ook gewoon: wie zwijgt, stemt toe.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Het is ook wel plezierig als op enig moment de staatssecretaris weer aan het woord komt.

Het woord is aan mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat begrijp ik, mijnheer de voorzitter. Ik zal nog eens nagaan hoe adequaat ik dit antwoord van de CDA-fractie moet interpreteren. Volgende week bij de stemmingen zal dan blijken wat wij gaan doen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik constateer dat de fractie van GroenLinks ons nog even in spanning houdt. Waar ik zou kunnen helpen door nog een extra handreiking te doen, vind ik dat niet verkeerd. Met de heer Spekman en mevrouw Spies ben ik van mening dat wij hier geen halfjaarlijkse evaluaties moeten presenteren als wij niet meer dan bereid zijn om ook te bezien wat dit dan vervolgens oplevert en wat wij eventueel zouden moeten bijstellen. Wat zou ik het mooi vinden als er een brede ondersteuning voor deze pilot zou zijn in de Kamer, want het is voor de mensen die het betreft natuurlijk ook essentieel. De Kamer kan mij bij de les houden, elk halfjaar opnieuw. De Kamer zal ook ongetwijfeld signalen uit de samenleving krijgen. Daarom hecht ik er zo aan dat de cliëntenparticipatie wordt verstevigd. Die signalen moeten wij allemaal willen krijgen en daar moeten wij allemaal onze oren voor open houden. Over een halfjaar zien wij elkaar dus weer, maar ik hoop uit de grond van mijn hart dat ook GroenLinks nu dit wetsvoorstel kan steunen en dat wij daar goed mee aan de slag kunnen.

Mevrouw Spies begrijpt dat ik op haar inbreng in tweede termijn alleen maar beamend kan knikken.

De heer Tony van Dijck heeft onderstreept dat de Partij voor de Vrijheid moeite heeft met dit wetsvoorstel. Hij zei letterlijk dat zijn partij het er heel moeilijk mee heeft. Aan de ene kant wil hij wel heel graag dat werkgevers worden geprikkeld, maar omdat hij niet wil dat werkgevers verplichtingen krijgen opgelegd, hoopt hij op mijn "verleidingskunst" om de werkgevers zo ver te krijgen dat zij de betrokken mensen een perspectief bieden. Ik ga daarvoor mijn uiterste best doen. De groep is inderdaad overgemotiveerd, dus daar ligt het helemaal niet aan. Het ligt aan onze ruggensteun. Dan komen wij op des Pudels Kern terecht: Wanneer geef je deze mensen een aanvulling tot het minimumloon? Ik heb zojuist in antwoord op een vraag van mevrouw Van Gent gezegd dat dit de crux is die wij aan de orde zullen moeten stellen als wij tussentijds de thermometer erin stoppen. Dat is waar het vanmiddag ook weer om draait. Ik vind echter oprecht dat wij daarmee niet meteen in eerste aanleg moeten beginnen. Wij moeten mensen de tijd, de rust en de ruimte geven om vanuit de uitkering te groeien naar hun eigen "loonwaarde". Het blijft een naar woord, maar het gaat erom dat mensen erop kunnen bogen. Dat is voor de mensen zelf heel belangrijk.

Ik ben het ook met de heer Tony van Dijck eens dat er altijd veilige werkplekken moeten blijven voor degenen die niet aan de grotere loonwaarde toekomen. Ook die mensen moeten in de samenleving kunnen blijven meedoen. Ik denk dat alle woordvoerders werkbezoeken hebben afgelegd bij sociale werkbedrijven. Van de heer Lempens weet ik dat hij dat heel erg regelmatig doet. Als je de mensen daar spreekt, weet je dat lang niet alle mensen bij de desbetreffende werkgever op hun beste plek zouden zitten, ook al breng je ze onmiddellijk naar het minimumloon. Sommige mensen moeten in die beschutte werkomgeving kunnen blijven, en dat is helemaal niet erg. Daar hecht ik aan.

De heer Tony van Dijck heeft ook nog het zijne gezegd over de toegangstoets en de loonwaardebepaling. Daar heb ik het in de eerste termijn al over gehad. Kortheidshalve ga ik daarover niet nog eens hetzelfde zeggen, met uw permissie, mijnheer de voorzitter.

Dan kom ik bij de inbreng van, last, but not least, de heer Spekman. Hij zegt dat het om honderdduizenden mensen gaat die aan de kant staan. Dat is nu juist de reden waarom wij het met elkaar zo belangrijk vinden om de pilots nu vorm en inhoud te kunnen geven. Daarom zou ik het zo fijn vinden als het parlement, dus ook de Eerste Kamer, dit wetsvoorstel zou kunnen steunen, want dan kunnen wij met het hele arsenaal van pilots aan deze mensen perspectief bieden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 20.00 uur geschorst.