Handeling 2009-2010, pag. 4096-4115

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Koşer Kaya en Blok tot wijziging van de Pensioenwet met betrekking tot de medezeggenschap van pensioengerechtigden in pensioenfondsbesturen (31537)

, en van:

- de motie-Omtzigt c.s. over verankering van medezeggenschap van alle betrokkenen (31537, nr. 10).

(Zie vergadering van 2 september 2009.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heet opnieuw de ondersteuners van de initiatiefnemers van harte welkom. De eerste keer zat ik er zelf niet, maar ik neem aan dat zij ook aanwezig waren bij de eerste termijn van de Kamer. Ook heet ik de minister welkom. Hij is hier vandaag aanwezig in de rol van adviseur van het parlement; ik wijs de minister er nog even op dat dat vandaag zijn rol is. Ik ken de gretigheid van deze minister.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Wij danken de woordvoerders van de verschillende fracties voor de uitgesproken waardering voor het initiatiefwetsvoorstel. Wij verwachten dat deze waardering ook zal kunnen leiden tot een door deze Kamer gesteund wetsvoorstel. In het bijzonder willen wij ook Erwin Nypels, Frits Brouwer en Peter Broekhuijsen bedanken voor alle steun die zij ons hebben gegeven en blijven geven.

Laat ik beginnen met een korte voorgeschiedenis. Vervolgens zal ik aangeven welke delen van het initiatiefwetsvoorstel ik zal behandelen en welke delen door de heer Blok zullen worden gedaan. Ik ga dus kort even in op de achtergrond. De estafette begon in 1968, mijn geboortejaar. De pensioengerechtigden spraken toen de wens uit om een eigen vertegenwoordiging te krijgen in het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds. Zij waren van mening dat de pensioengerechtigden het meest betrokken waren bij een goed functionerend fonds. Fractielid Erwin Nypels, die achter mij zit, pakte dit probleem op en stelde er Kamervragen over. In 1973 raakte Erwin Nypels zijn Kamerzetel kwijt en gaf het stokje door aan fractiegenoot Anneke Goudsmit. Zij diende in dat jaar twee amendementen in om de pensioengerechtigden een eigen vertegenwoordiging te geven in de toporganen van het ABP en het Spoorwegpensioenfonds. Bij terugkeer in de Kamer kreeg Erwin Nypels het stokje weer terug van Anneke Goudsmit. In 1985 diende hij een initiatiefwetsvoorstel in, want de pensioengerechtigden, met een belangrijk deelbelang, moesten ook het recht krijgen op vertegenwoordiging in pensioenfondsbesturen. Dat voorstel kreeg de steun van vele fracties in de Kamer, waaronder de VVD-fractie met als woordvoerder Robin Linschoten. Desalniettemin wees een Kamermeerderheid het voorstel bij de stemming in 1989 af.

In de VVD-fractie zat op dat moment ook Frank de Grave, de latere staatssecretaris van Sociale Zaken. Bij het verlaten van de Kamer gaf Erwin Nypels aan hem het stokje over. Als staatssecretaris ontwikkelde Frank de Grave in 1997 een voorstel om pensioengerechtigden en slapers een wettelijk recht te geven op vertegenwoordiging in de fondsbesturen. Daarvoor bestond in de Kamer een brede instemming. Toen heeft Frank de Grave, als staatssecretaris, aan de Stichting van de Arbeid en de ouderenorganisaties voor die regeling een advies gevraagd over de verdeelsleutel voor de zetels in de fondsbesturen. Het overleg hierover is uitgegroeid tot het eerste medezeggenschapsconvenant. De regering en de Kamer hebben daarna afgezien van een wettelijke regeling.

In 2002 pakte D66-fractielid Francine Giskes het stokje weer over van Frank de Grave. In dat jaar stagneerden de onderhandelingen over een tweede convenant tussen de Stichting van de Arbeid en de ouderenorganisaties. Zij heeft toen opnieuw een initiatiefwetsvoorstel ingediend om de pensioengerechtigden een recht op bestuursdeelname te geven. Het voorstel was opgesteld door een aantal onafhankelijke deskundigen uit de ouderenwereld. Het is later door Vivien van Geen en vervolgens door Bert Bakker overgenomen. In februari 2003 kwam het tweede convenant alsnog tot stand. De afhandeling van dit initiatiefwetsvoorstel is op verzoek van een ruime meerderheid van de Tweede Kamer uiteindelijk stilgelegd. Na de verkiezingen van 2007 namen Stef Blok en ik het stokje over.

Samen besloten wij op 18 juli 2008 een nieuw initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Na tien jaar met medezeggenschapsconvenanten was er nog steeds geen structurele oplossing. Nu staan wij hier. Voor de goede orde, dit wetsvoorstel gaat over een groep van 1,4 miljoen pensioengerechtigden, 70% van het totale aantal in ons land. Die groep klopt aan de deur om evenals de werknemers een wettelijk recht te krijgen op vertegenwoordiging in de besturen van pensioenfondsen. Wij weten dat er daarnaast ook andere groepen verzekerden bestaan die ondervertegenwoordigd zijn in de fondsbesturen. In de schriftelijke beantwoording hebben wij daarom aangegeven dat wij bereid zijn om eraan mee te werken dat die groepen een sterkere wettelijke positie verkrijgen. Ik zal daar straks op terugkomen.

De blokken die ik zal behandelen, gaan over het breed overleg, de oproep van de STAR, de vraag wie de pensioengerechtigden vertegenwoordigt, het beroepsrecht en de deelbelangen. Stef zal de overige onderwerpen behandelen.

Ik begin met het breed overleg. Als gevolg van de motie-Omtzigt heeft dat slechts een beperkt resultaat opgeleverd. Positief is dat er overeenstemming is bereikt over de wenselijkheid van een grotere diversiteit aan de pensioenfondsorganen en dat de bereidheid is uitgesproken om hiertoe een convenant af te sluiten. Verschil van inzicht bestond over de rol van de wetgever hierbij. De Stichting van de Arbeid, ANBO, FNV Jong, Jong Management VNO-NCW, de FNV Vrouwenbond en Passage vinden een van bovenaf opgelegde generieke verplichting bezwaarlijk. Dit voorstel zou volgens deze organisaties niet leiden tot een goede verankering van de medezeggenschap. Dezelfde organisaties vinden het evenmin nodig om het streven naar meer diversiteit een wettelijke grondslag te geven. De ouderenorganisaties Unie KBO, PCOB, NVOG, NOOM en PUSH en de jongerenvakbond AVV vinden dat alle drie de groepen belanghebbenden over de wettelijke mogelijkheid moeten beschikken om te participeren in de besturen van de pensioenfondsen. Zij steunen het initiatiefwetsvoorstel. Zij menen dat het streven naar meer diversiteit een wettelijke grondslag moet krijgen.

Wij betreuren het dat de Stichting van de Arbeid niet de grootsheid heeft opgebracht om met een royaal gebaar akkoord te gaan met het wettelijk recht voor pensioengerechtigden op medebestuur, ook voor de bedrijfstakpensioenfondsen. De STAR gaat voorbij aan het feit dat de rechten op medebestuur voor de werkgevers en werknemers in de Pensioenwet ook niet via maatwerk per pensioenfonds zijn geregeld. De rechten op bestuursparticipatie zijn voor werkgevers en werknemers eveneens dwingend in de Pensioenwet vastgesteld. De belangenorganisaties en werkgevers en werknemers hebben verder ook geen status van een hogere orde dan de zelfstandige belangenorganisaties van de pensioengerechtigden. Voor de wetgever behoren met name ten opzichte van de belangenorganisaties van pensioengerechtigden en van de werknemers dezelfde criteria te gelden. Bovendien heeft de Raad van State in 2002 al geadviseerd om de pensioenfondsen te verplichten, vertegenwoordigers van de pensioengerechtigden in de besturen op te nemen. In het vervolgadvies van de raad uit 2008 is dit oordeel niet herzien.

De wetgever heeft een eigen verantwoordelijkheid, met eigen criteria. De werkgevers- en werknemersorganisaties van de Stichting van de Arbeid blijven kennelijk tegenstander van de toekenning van wettelijke rechten op medebestuur aan alle pensioengerechtigden. Dat geldt ook voor de koepels van de bedrijfstak- en ondernemingspensioenfondsen, VB en OPF. Onbegrijpelijk is dat niet. De sociale partners moeten dan binnen de fondsen meer macht en invloed gaan delen met de pensioengerechtigden en dat is niet in hun belang. Dit verzet van concurrerende belangenorganisaties mag echter niet beslissend zijn. Het is onaanvaardbaar dat een groep staatsburgers zou kunnen voorkomen dat een andere groep staatsburgers gelijke rechten krijgt.

Vervolgens een opmerking over de oproepen van de Stichting van de Arbeid, CSO, PUSH en AVV. De STAR heeft een oproep gedaan aan de Tweede Kamer om de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel te stoppen om ruimte te maken voor de behandeling van een breder wetsvoorstel met een breder draagvlak, medio 2010. In dit wetsvoorstel zou mede rekening gehouden moeten worden met de aangekondigde voorstellen van de regering voor het stroomlijnen van de inrichting van pensioenfondsen op het vlak van zeggenschap, medezeggenschap en verantwoording, de uitkomsten van het beraad in de STAR over de houdbaarheid van het Nederlandse pensioenstelsel en de resultaten van het overleg over de integratie van de medezeggenschap in de PFG-code, de code voor goed pensioenfondsbestuur. Hierbij zou ook de introductie van een nieuwe bestuursvorm en het toekennen van een wettelijk verzwaard adviesrecht betrokken kunnen worden. De drie pensioenkoepels sluiten zich bij deze zienswijze aan.

De brief van de minister van SZW van 4 december jongstleden heeft in feite een soortgelijke strekking. Natuurlijk is alles met alles verbonden, maar het grondprincipe van het initiatiefwetsvoorstel is heel eenvoudig: pensioengerechtigden zijn volwaardige verzekerden en belanghebbenden. Zij behoren binnen de pensioenfondsen eenzelfde recht op bestuursdeelname te krijgen als werknemers. Gelijke medezeggenschap voor pensioengerechtigden en de werknemers is al geregeld voor de deelnemersraden en de verantwoordingsorganen. Als sluitstuk moet dit nu ook geregeld worden voor het belangrijkste orgaan van het pensioenfonds, te weten het bestuur als centrum van de besluitvorming.

Bij verwerping van het wetsvoorstel blijven de meeste pensioengerechtigden tweederangs verzekerden op het punt van de medezeggenschap. Dat roept bij vele pensioengerechtigden sterke emoties op en dat begrijp ik. Dit kan ertoe leiden dat het vertrouwen van deze groep pensioengerechtigden in de pensioenwereld ernstig wordt aangetast.

Langer wachten op andere studies of voorstellen over stroomlijning van de bestuurscultuur van pensioenfondsen is onnodig en ongewenst. Ik heb zo-even de voorgeschiedenis geschetst en daar kwam elke keer wel iets anders naar voren op basis waarvan het wetsvoorstel weer vooruit werd geschoven. Dat zouden wij dan ook niet moeten willen, want het grondprincipe van gelijke rechten op medebestuur geldt onafhankelijk van de wijze waarop intern toezicht, verantwoording en medezeggenschap worden vormgegeven. Als in de toekomst functie, taken of samenstelling van het bestuur misschien worden gewijzigd, wordt dit door aanneming van ons voorstel niet belemmerd. Een dergelijke wijziging heeft op dat moment dezelfde gevolgen voor werkgevers, werknemers en pensioengerechtigden. Dat vormt dus geen reden om af te zien van het geven van gelijke rechten op medebestuur aan de pensioengerechtigden.

Het is begrijpelijk dat de ouderenorganisaties tezamen met de jongerenvakbond AVV een beroep doet op de Tweede Kamer om de knoop door te hakken en het initiatiefwetsvoorstel aan te nemen. Zij schrijven dat al jaren blijkt dat de gevestigde sociale partners niet willen meewerken aan een wettelijke regeling. Het is illusoir om te verwachten dat hierin op afzienbare termijn verandering komt. Het probleem overhevelen naar een nog op te stellen wetsvoorstel betekent dat het probleem wordt vooruitgeschoven. De bekende verschillen van inzicht zullen blijven bestaan. De ouderenorganisaties en de jongerenvakbond memoreren dat er al 40 jaar over wordt gesproken. Alle argumenten zijn inmiddels wel gewisseld. De tijd is nu rijp voor besluitvorming.

De voornoemde organisaties wijzen er verder op dat een aanbeveling van de STAR alleen onvoldoende garantie biedt voor de vergroting van de diversiteit in de fondsbesturen. Daarvoor is een wettelijke grondslag nodig, zoals in het initiatiefvoorstel geboden wordt. Wij onderschrijven het pleidooi van deze ouderenorganisaties en de jongerenvakbond AVV.

De heer Ulenbelt, de heer Van Dijck, mevrouw Linhard, mevrouw Sap en de heer Van der Ham hebben de verhoudingen tussen de pensioengerechtigden en de werknemersorganisaties ter sprake gebracht. De heer Ulenbelt heeft hierbij ledenaantallen genoemd. Volgens zijn informatie zouden inclusief de ANBO ongeveer 700.000 pensioengerechtigden lid zijn van een vakbond. Voor de ouderenorganisaties noemde hij een lager aantal. Hij merkte daarbij op dat daar in beide gevallen ook 50-plussers onder vallen, die niet helemaal tot de doelgroep behoren. Hij vroeg voorts of volgens het wetsvoorstel de vakbeweging kandidaten mag stellen voor de geleding van de pensioengerechtigden. De verhouding tussen pensioengerechtigden en de vakbond is extra belangrijk geworden, nu de Stichting van de Arbeid in het breed overleg bezwaar heeft geuit tegen een wettelijk recht voor de pensioengerechtigde op rechtstreekse vertegenwoordiging in de besturen van de bedrijfstakpensioenfondsen. Het standpunt van de STAR houdt in dat de pensioengerechtigden in deze besturen uitsluitend vertegenwoordigd mogen worden via de vakbeweging. De pensioenkoepels VB en OPF stelden zich al eerder op dit standpunt.

De pensioengerechtigden bezitten thans geen algemeen geldend recht op bestuursdeelname. In veel gevallen kunnen zij zich alleen in hun fondsbestuur laten vertegenwoordigen door lid te worden van een werknemersorganisatie. Dat is naar mijn idee een vorm van organisatiedwang. De stellingname van de STAR en de koepels betekent namelijk dat de pensioengerechtigden alleen indirect, via de vakbeweging, vertegenwoordigd kunnen worden en niet direct, via eigen zelfstandige organisaties. De werknemersorganisaties vertegenwoordigen momenteel naast werknemers inderdaad ook pensioengerechtigden. Meestal zijn zij ondergebracht in de postactieven of, zoals bij de FNV, zelfs bij de ANBO. Het aantal pensioengerechtigden dat is aangesloten bij de vakbeweging, is echter minder groot dan het door de heer Ulenbelt genoemde aantal. Volgens gegevens van het CBS bedroeg het aantal pensioengerechtigden dat bij vakbonden is aangesloten, inclusief de ANBO, in 2008 412.000. Naast de vakbeweging zijn zelfstandige organisaties voor pensioengerechtigden en ouderen tot ontwikkeling gekomen, met vele leden. Bij de lidorganisaties van het CSO zijn bijvoorbeeld ongeveer 550.000 ouderen aangesloten. Ook zijn er nog andere verenigingen van pensioengerechtigden, waarvan sommige een hoge organisatiegraad hebben bij hun fonds. Een aantal daarvan is aangesloten bij PUSH. Naar schatting is het aantal pensioengerechtigde leden van de ouderenorganisaties beduidend hoger dan het aantal pensioengerechtigden dat lid is van een vakbond. Daarnaast is een belangrijk deel van de pensioengerechtigden ongeorganiseerd. Bij ondernemerspensioenfondsen wordt dit deel in een aantal deelnemersraden vertegenwoordigd door individuele personen. Zij zijn daarvoor gekozen via vrije kandidaatstelling.

De vakbeweging kan dus niet claimen dat zij als enige de pensioengerechtigden vertegenwoordigt. Er zijn ook andere belangenorganisaties van pensioengerechtigden die dat doen. Er bestaat in onze samenleving, in dit land, organisatievrijheid. De overheid dient een neutrale houding in te nemen ten opzichte van de verschillende vormen van belangenbehartiging. De overheid moet garanderen dat de pensioengerechtigden en hun zelfgekozen belangenorganisaties het recht krijgen om op voet van gelijkheid met de werknemers en de vakbonden deel te nemen aan de benoemingsprocedures voor fondsbesturen. Bij de samenstelling van de deelnemersraden heeft de wethouder al sinds 1990 rekening gehouden met deze ontwikkeling. Bij de voordrachten voor de geleding pensioengerechtigden in die raad kregen de pensioengerechtigden en hun belangenorganisaties dezelfde rechten als de werknemers en hun vakbonden, ongeacht de manier van organisatie. Dat gold ook voor de deelnemersraden van de bedrijfstakpensioenfondsen. Het gaat er nu om, zo'n modernisering van de benoemingsprocedures ook voor de bestuurssamenstelling in de Pensioenwet op te nemen. Dat brengt mij bij het antwoord op de genoemde vraag van de heer Ulenbelt. Uiteraard is het vanzelfsprekend dat in het wetsvoorstel, net als bij deelnemingsraden, ook de vakbonden kandidaten kunnen stellen voor de geleding van pensioengerechtigden.

De heer Ulenbelt (SP):

De indieners hoeven niet met de SP in discussie over de noodzaak van vertegenwoordiging van gepensioneerden in de besturen van pensioenfondsen. Het antwoord op mijn vraag stel ik echter op prijs. Wij doen een ander voorstel. Daarom heb ik een amendement ingediend om de verhouding in de besturen te maken tot een derde werkgevers, een derde gepensioneerden en een derde werknemers. Mevrouw Koşer Kaya spreekt steeds over gelijke vertegenwoordiging, maar ons voorstel biedt toch een veel betere gelijke vertegenwoordiging? In het voorstel van mevrouw Koşer Kaya houden de werkgevers immers 50% van de stemmen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ons voorstel biedt maatwerk. Ik kan de heer Ulenbelt echter zeggen dat als ons voorstel op wat voor manier dan ook geen meerderheid krijgt, ik zijn voorstel zal steunen. Liever een wettelijke verankering dan een grote discussie over de verdeling.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat betekent dus dat de indieners mijn amendement steunen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Namens D66 kan ik zeggen dat wij het voorstel van de heer Ulenbelt zullen steunen. Ons voorstel biedt echter in principe meer maatwerk. Wij zien ons voorstel dan ook graag in stemming gebracht. Het voorstel van de heer Ulenbelt biedt geen maatwerk. Zijn voorstel geeft echter wel een recht op medezeggenschap. Dat blijft belangrijk. Dat is het grondprincipe.

De heer Ulenbelt (SP):

Mijn voorstel biedt net zoveel maatwerk. Alle drie de partijen bepalen immers in de interne procedure wie en wat zij afvaardigen. De diversiteitsbepaling van mevrouw Koşer Kaya heb ik dan ook niet nodig. Dat laat ik over aan de verantwoordelijkheid van de organisatie. In mijn voorstel zijn de fundamentele deelbelangen gelijkwaardig vertegenwoordigd. Het betreft bij de gepensioneerden met name de indexatie. Als zij maar een kwart van de zetels hebben, kunnen zij nog geen vuist maken. Dat kunnen zij in ons voorstel wel.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Er zijn heel veel verschillende soorten pensioenfondsen. Die verschillen in grootte et cetera. Vandaar dat ik zeg dat ons voorstel maatwerk biedt. De heer Blok zal overigens specifiek terugkomen op dit punt. Dit is immers zijn deel van het initiatiefwetsvoorstel. Ik kan hierover uitgebreid van gedachten wisselen met de heer Ulenbelt, maar dan haal ik heel veel bij de heer Blok weg.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vraag hierop even door. Ik vind het antwoord van mevrouw Koşer Kaya dan ook wat verontrustend. Voor mijn fractie was de derde nota van wijziging van de indieners juist een goed bericht. Die doet immers meer recht aan de diversiteit van het deelnemersbestand. Ik vraag mevrouw Koşer Kaya dan ook of ik goed begrepen heb dat in het voorstel van de indieners is geregeld dat gepensioneerden en werknemers samen de helft van de zetels krijgen en dat de verdeling daarvan over de verschillende leeftijdsgroepen en generaties een afspiegeling moet zijn van het deelnemersbestand. Het kan dus niet zo zijn dat automatisch altijd de gepensioneerden een derde of een kwart van alle zetels zouden moeten krijgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij vinden de diversiteit zeer van belang. Daarom hebben wij de derde nota van wijziging ingediend. Juist daarin komt de diversiteit beter tot uitdrukking. Daarmee zijn wij een groot deel van de Kamer tegemoetgekomen. Dat is waar mevrouw Sap op doelt. In feite wordt zij op haar wenken bediend.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil dit goed scherp krijgen. Voor mijn fractie is het heel erg slecht dat juist jongeren op dit moment sterk ondervertegenwoordigd zijn in pensioenbesturen. In eerste instantie dreigde dat door het initiatiefvoorstel versterkt te worden, net als door het SP-amendement. De derde nota van wijziging trekt dat echter recht. Dat is voor ons een heel belangrijke voorwaarde om in te kunnen stemmen. Graag de bevestiging dat dit rechtgetrokken wordt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Onze voorkeur gaat uit naar ons eigen voorstel. Daarom dienen wij het ook in. Dit is het beste voorstel. De grondgedachte moeten wij echter blijven verdedigen. Die blijft ook staan in het voorstel van de heer Ulenbelt, dat echter geen antwoord geeft op de diversiteit. Daar hechten wij echter enorm aan. Daarom hebben wij dit voorstel zo ingediend. Wij zullen daarin volharden. Wij hebben dit wetsvoorstel niet voor niets op die manier ingekleed. Ik zeg echter tegelijkertijd dat het amendement van de heer Ulenbelt, als hij dat zal indienen, mede onze steun zal krijgen vanwege het grondprincipe dat erin is verwoord. Onze inzet is echter verwoord in de nota die wij aan de Kamer hebben toegestuurd.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Laat ik dan heel duidelijk zijn. Als het amendement wordt ingediend en de steun krijgt van mevrouw Koşer Kaya, zal mijn fractie haar steun voor het initiatief intrekken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Volgens mij praten wij langs elkaar heen en dat is nergens voor nodig. Wij steunen de gedachte achter het amendement, niet de vormgeving die wordt gekozen. Anders zouden wij ons initiatief toch niet indienen?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben blij dat de heer Van der Ham ons komt versterken aan de interruptiemicrofoon. Ik zou graag weten hoe de fractie van D66 denkt over het amendement van de heer Ulenbelt. De indiener en de heer Van der Ham vormen samen twee derde meerderheid van die fractie. Ik bestrijd dat de representativiteit in de wet blijft staan, want de derde nota van wijziging wordt niet teruggedraaid door het amendement-Ulenbelt. In plaats daarvan wordt de verdeling: een derde/een derde/ een derde. Dat is sympathiek. Zal de fractie van D66 dit steunen of niet?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Omtzigt maakt het groter dan het is. Wij steunen het principe achter het amendement. Ons voorstel is echter heel helder en dat dienen wij in, omdat dit maatwerk en diversiteit biedt. Ik wijs erop dat wij hier nu volop over discussiëren terwijl de heer Blok er nog uitgebreid op zal terugkomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil graag weten of de indiener het amendement van de heer Ulenbelt zal overnemen en steunen namens de fractie van D66.

De heer Zijlstra (VVD):

Voorzitter. Ik vraag aandacht voor een punt van de orde. Ik zou graag zien dat mevrouw Koşer Kaya de rollen goed scheidt. Zij verdedigt hier een initiatiefvoorstel. Dat voorstel is helder. De heer Blok zal straks reageren op de inbreng van de Kamer. Zij moet ervoor waken dat zij in haar inbreng zegt dat zij namens de fractie van D66 kan zeggen dat ... . De heer Van der Ham is hier namens de fractie van D66 aanwezig en mevrouw Koşer Kaya als indiener van een initiatiefwetsvoorstel. Als dit onderscheid helder is en de rollen duidelijk zijn afgebakend, is deze interruptieronde niet nodig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Zijlstra heeft gelijk. Ik wijt dit aan het feit dat ik vandaag voor het eerst een initiatiefwetsvoorstel verdedig. Hij wijst hier terecht op.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Omtzigt stelde een vraag aan de fractie van D66. Wij zullen natuurlijk naar alle amendementen kijken, maar mijn fractie is zeer content met de nota van wijziging. Die zal onze steun krijgen. Wij zullen ons beraden op onze steun aan het amendement van de heer Ulenbelt. Dat zullen wij in de fractie bespreken.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan vraag ik aan de heer Van der Ham waarom het wetsvoorstel van zijn collega Bakker dat voorziet in eenzelfde verdeling als het amendement van de heer Ulenbelt, namelijk een derde/een derde/ een derde, nog steeds niet is ingetrokken. Welke van de twee wetsvoorstellen zal zijn fractie steunen?

De heer Van der Ham (D66):

De fractie van D66 zal het voorstel van mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok steunen en de manier waarop het nu wordt gewijzigd.

De heer Omtzigt (CDA):

Toch ligt er nog steeds een wetsvoorstel van de heer Bakker dat het op een andere manier regelt en precies hetzelfde doet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Omtzigt zoekt spijkers op laag water. Hij heeft veel moeite met dit wetsvoorstel. Toch neem ik aan dat het ook in zijn ogen een goed voorstel is, want hij heeft duidelijk gezegd dat hij het zal steunen als de partijen er niet uitkomen. Wij hebben niet voor niets dit wetsvoorstel ingediend. Dit wetsvoorstel voorziet in maatwerk en zorgt ervoor dat de diversiteit echt tot uitdrukking komt.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is aan ons om te bepalen wat wij van dit wetsvoorstel vinden en niet aan de indiener. Wij zullen hier zorgvuldig naar kijken. Ik probeer te begrijpen wat de indieners willen bereiken. Ik zal het voorstel daarop toetsen. Willen zij een derde/een derde/een derde? Niet? Dat is prima, maar dan slikt mevrouw Koşer Kaya haar woorden van drie minuten geleden weer in. Dat is akkoord en geen enkel probleem, maar ik stel het wel vast. Ik zal dezelfde vraag aan de heer Blok stellen, omdat hij vorig jaar nog een amendement met precies dezelfde strekking heeft ingediend. Dit is geen klein puntje in het wetsvoorstel; dit regelt de fundamentele machtsverhoudingen. Wie mag de 500 mld. van de pensioenfondsen beheren? 600 mld. zegt de minister. Hij heeft er 100 mld. bij gevonden; zijn wij ook meteen van het bezuinigingsprobleem af. Dit is in elk geval een fundamenteel probleem en ik zie graag dat mevrouw Koşer Kaya eens goed toelicht, desnoods schriftelijk, waarom voor deze oplossing is gekozen en hoe zij staat tegenover het amendement-Ulenbelt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij vallen in herhaling. Ik heb in mijn antwoord een duidelijke knip gemaakt. Ik heb ook gezegd dat de heer Blok uitgebreid op dit onderdeel terugkomt. Ik heb in algemene bewoordingen aangegeven hoe wij het amendement zullen beoordelen. Ik heb daarbij het onderscheid gemaakt naar de D66-fractie, wat misschien een beginnersfoutje is geweest. Ik herhaal evenwel dat in dit initiatiefvoorstel de diversiteit uitstekend tot uitdrukking komt. Daarin staat hoe wij de bestuursdeelname willen vormgeven.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Het was een beetje dom van mevrouw Koşer Kaya. Dat geeft niet. Het initiatiefvoorstel blijft een goed initiatief. Ik heb nog wel een vraag over die derde nota van wijziging. Ik heb begrepen dat die alleen de wettelijke grondslag voor de diversiteit bevordert. Daarmee wordt echter niets afgedaan aan de verhouding werkgever/werknemer/pensioengerechtigde dus aan de verhouding werknemer/pensioengerechtigde fiftyfifty in die helft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik denk dat ik de vraag van de heer Van Dijck goed begrijp. Ik kom hierop nog terug in mijn tekst. Ik vraag de heer Van Dijck om daarop te wachten. Als daarover nog onduidelijkheid bestaat, dan ga ik daarop alsnog in. Ik kom hierover dadelijk te spreken. Op de vertegenwoordiging in de fondsbesturen komt de heer Blok nog uitgebreid te spreken.

Voorzitter. Ik was beland bij het beroepsrecht. Het tweede lid van artikel 105 van de Pensioenwet verplicht personen die het beleid van een pensioenfonds bepalen tot een evenwichtige belangenbehartiging. Deze bepaling vormt het fundament van de twee belangrijkste onderdelen van het initiatiefwetsvoorstel. Wij vinden deze bepaling zo belangrijk dat wij voorstellen om aan een minderheid van 10% van een deelnemersraad een beroepsrecht toe te kennen. Wij realiseren ons dat zo'n minderheid kan bestaan uit één of twee raadsleden. Zij vertegenwoordigen echter een achterban die groot genoeg is om in de deelnemersraad zitting te nemen. Die 10% is overigens niet door ons bedacht. Dit percentage is ontleend aan het vroeger bestaande klachtrecht van een minderheid van 10% van een deelnemersraad. Ook kan geen beroep worden aangetekend tegen ieder willekeurig bestuursbesluit. Volgens ons voorstel zal er maar één, sterk begrensde, vorm van beroep mogelijk worden. Het beroep kan uitsluitend worden ingesteld wanneer het pensioenfonds bij afweging van de betrokken belangen niet in redelijkheid tot zijn besluit kon komen. Het beroepsrecht is geen instrument voor medezeggenschap om bestuursbesluiten te blokkeren. Beroep kan alleen worden ingediend als er twijfel bestaat over het overeenstemmen van een bestuursbesluit met artikel 5, lid 2.

Een meerderheid van de deelnemersraad heeft op dit moment volgens de Pensioenwet al zo'n beroepsrecht. Een minderheid heeft dit recht evenwel niet. Bij minderheden in een fonds moet niet alleen gedacht worden aan pensioengerechtigden of aan werknemers in inkrimpende fondsen. Het kunnen ook minderheden betreffen binnen een geleding, zoals jongeren, vrouwen of nagelaten betrekkingen. Dit zijn juist de groepen waarvoor in de motie-Omtzigt speciale aandacht wordt gevraagd. Die motie is door de Kamer breed gesteund en ondertekend. Wij vinden een beroepsrecht voor een minderheid van een deelnemersraad ten opzichte van een rechterlijke instantie van groot belang. Dit is essentieel voor de bescherming van minderheden en een onmisbaar onderdeel van een democratisch stelsel. Er is gekozen voor een relatief lage drempel van 10% van de deelnemersraad, omdat het ook kan gaan om een minderheid binnen een geleding. Wij hebben hetzelfde percentage genomen als bij het vroegere klachtrecht. Dit wil niet zeggen dat deze minderheid haar zin krijgt. Wel kan er getoetst worden of het pensioenfonds voldoende inhoud heeft gegeven aan de wettelijke verplichting tot evenwichtige belangenbehartiging. In tijden van crisis met ingrijpende herstelplannen is dat van extra betekenis. Door de ontstane jurisprudentie en de preventieve werking zal deze beroepsmogelijkheid bovendien een gunstige uitwerking op de kwaliteit van de besluitvorming hebben. Er bestaan geen aanwijzingen dat deze zeer sterk begrensde vorm van beroepsrecht tot overmatig gebruik zal leiden. Hierbij verdient een ander aspect aandacht. Zelfs als wij streven naar een grotere diversiteit, zal het door de beperkte omvang van deze colleges vrijwel onmogelijk zijn om de vele schakeringen aan pensioenverzekerden volledig tot uitdrukking te brengen. Hierdoor wordt de betekenis van een beroepsrecht voor minderheden extra groot.

De heer Meeuwis, nu waargenomen door de heer Zijlstra, en de heer Van der Ham gaven aan dat hun fracties voorstander zijn van dit onderdeel van het wetsvoorstel. De heer Ulenbelt liet twijfel blijken. De CDA-fractie heeft met betrekking tot het beroepsrecht bezwaren naar voren gebracht, mede aan de hand van vergelijkingen met andere organisaties. Deze vergelijkingen gaan naar onze mening echter mank. De genoemde voorbeelden wijken te sterk af van ons wetsvoorstel. De genoemde organisaties kennen in het algemeen geen verplichtingen, zoals evenwichtige belangenbehartiging. Wij vragen de heer Ulenbelt en de heer Omtzigt, onze argumenten nog eens goed te overwegen. Bovendien verzoeken wij de woordvoerders van de andere fracties om op grond van onze argumenten hun standpunten over dit deel van het wetsvoorstel te geven. Nogmaals, een kleine meerderheid heeft ook het recht gehoord te worden. Bovendien komt dit de motie-Omtzigt ten goede.

Er zijn ook veel vragen gesteld over deelbelangen, zoals van jongeren en vrouwen. In de eerste termijn van de Kamer hebben de heer Omtzigt, mevrouw Linhard, mevrouw Sap, mevrouw Ortega-Martijn en de heer Van der Ham er met nadruk op gewezen dat niet alleen pensioengerechtigden, maar met name ook jongeren en vrouwen ondervertegenwoordigd zijn in veel fondsbesturen. Men stelde de vraag of tegelijkertijd in het wetsvoorstel maatregelen genomen zouden moeten worden om de representativiteit van de fondsbesturen te vergroten. Er zou naar gestreefd moeten worden, de bestuurssamenstelling in sterke mate een afspiegeling te laten zijn van de verschillende deelgroepen. Het breed overleg heeft zich ook unaniem uitgesproken voor meer diversiteit in de fondsbesturen. De indieners vinden dat die diversiteit in de samenstelling van veel fondsbesturen te wensen overlaat. Dit tast de representativiteit van die besturen aan. Wij onderschrijven daarom de wens om te komen tot een grotere diversiteit in de besturen en wijzen erop dat op twee niveaus besluiten genomen moeten worden om dit doel te bereiken: het niveau van de wetgeving en het niveau van de belangenorganisaties.

Op het niveau van de wetgeving behoort allereerst ten principale als juridische basis verankerd te worden dat belanghebbenden van de geledingen voor werknemers en voor pensioengerechtigden een gelijk recht hebben op vertegenwoordiging in de fondsbesturen. Jongeren en vrouwen hebben volgens de Pensioenwet als werknemers al een vertegenwoordigingsrecht in de fondsbesturen. De overgrote meerderheid van de pensioengerechtigden heeft dat recht nu nog niet. Daar is dit wetsvoorstel in ieder geval voor nodig. Overigens zijn er binnen de groep pensioengerechtigden ook veel vrouwen. Hun positie wordt met het wetsvoorstel ook versterkt.

Het breed overleg is verdeeld over de vraag of het streven naar meer diversiteit binnen de geledingen ook een wettelijke grondslag moet krijgen. De ouderenorganisaties en jongerenvakbond AVV vinden dat deze diversiteit een wezenlijk aspect is van de representativiteit van de fondsbesturen. Dat vinden wij ook. Zij pleiten er daarom voor, diversiteit een wettelijke grondslag te geven. Dat vinden wij ook. In de schriftelijke beantwoording hebben wij dan ook aangegeven dat wij bereid zijn om het initiatiefvoorstel daartoe een ruimere strekking te geven. Dat kan door in de voorgestelde artikelen 99 en 101 van de Pensioenwet vast te leggen dat in de besturen van de pensioenfondsen de belanghebbenden op een evenwichtige wijze dienen te worden vertegenwoordigd. Dit houdt in dat de samenstelling van de fondsbesturen moet aansluiten bij de diversiteit van het verzekerdenbestand. In dat geval moet ook de beweegreden van het wetsvoorstel aangepast worden. De tekst daarvan komt te luiden: alzo wij in overweging genomen hebben dat het wenselijk is om enkele wijzigingen in de Pensioenwet aan te brengen, met name om een evenwichtige samenstelling van de besturen van pensioenfondsen te bevorderen en daartoe medezeggenschap van de belanghebbenden in de pensioenfondsbesturen beter te regelen. Hiertoe is de derde nota van wijziging ingediend.

In aansluiting op het wetgevingsniveau moet op het niveau van de belangenorganisaties het beleid aangepast worden, zodat bij de kandidaatstelling voor de fondsbesturen de gewenste diversiteit ontstaat. Jongeren en vrouwen kunnen daarbij kiezen tussen aansluiting bij een bestaande vakorganisatie en aansluiting bij een door henzelf opgerichte eigen belangenvereniging. In beide gevallen voorziet de bestaande wetgeving in vertegenwoordiging in het fondsbestuur. De organisatie waarbij zij zich aansluiten, moet dan wel voldoen aan de algemeen geldende representativiteitscriteria. Hierbij gaat het om privaatrechtelijke instellingen die kandidaten mogen voordragen. De wetgever heeft daarbij momenteel geen directe bevoegdheid om die kandidaatstelling te beïnvloeden. Toch is het belangrijk, te streven naar een goede diversiteit in de samenstelling van de fondsbesturen. Het initiatiefwetsvoorstel is ook in belangrijke mate op dit uitgangspunt gebaseerd. Waar mogelijk is dit streven ook van betekenis voor de deelgroepen binnen de geledingen van de werknemers en de pensioengerechtigden. Wij achten het evenwel ongewenst en zeer moeilijk om een vaste sleutel voor de verdeling van deze zetels over de verschillende deelgroepen binnen de geledingen in de wet vast te stellen. Om daadwerkelijk een ruimere diversiteit in de vertegenwoordiging van de belanghebbenden te bereiken, zijn wij voorstander van de totstandkoming van een convenant tussen de betrokken centrale belangenorganisaties en de werknemers van de pensioengerechtigden en eventueel van de werkgevers.

Daarnaast is het mogelijk om in de wet vast te leggen dat de vertegenwoordiging in de fondsbesturen in de toekomst ook door verkiezingen kan worden verkregen.

Ik sluit af. Ik begon met de beschrijving van de estafette van 42 jaar die wij achter de rug hebben. Dat geeft alleen al genoeg reden om nu spijkers met koppen te slaan. De huidige situatie geeft echter de urgentie van dit wetsvoorstel aan. De ingrijpende herstelplannen met bevriezing van de pensioenen hebben namelijk stevige gevolgen voor de gepensioneerden, terwijl zij hierover niet kunnen meebesluiten. Dit proberen wij met ons initiatief te verbeteren. Ik geef nu graag mijn stokje over aan mijn collega, de heer Blok. Ik hoop dat wij daarna snel de finish bereiken.

De voorzitter:

Ik vind het heel goed dat u initiatieven neemt, maar niet dat u de rol van de voorzitter overneemt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ja, hoewel mij dat ook erg leuk lijkt.

De voorzitter:

Het stokje geef ik straks door, nadat onder anderen de heer Ulenbelt u een vraag heeft gesteld.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Koşer Kaya heeft het over de diversiteit aan de kant van de werknemers en de gepensioneerden, maar hoe zit het daarmee bij de werkgeversdelegatie? Er zijn namelijk vrouwelijke ondernemers, jonge en oude ondernemers, alsook gepensioneerde ondernemers. Waarom zegt zij nu dus niets over de diversiteit aan die kant, die nota bene maar liefst 50% van het pensioenfonds uitmaakt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als de heer Ulenbelt ideeën heeft over de vormgeving van die diversiteit, verneem ik die graag. Natuurlijk, ook daar zou diversiteit mooi zijn, maar vanaf deze plek kan ik heel moeilijk de werkgevers van bovenaf iets opleggen. Hoe ziet de heer Ulenbelt het precies? Ik stel deze vraag, omdat ik niet helemaal begrijp waar hij naartoe wil. Nogmaals, als de heer Ulenbelt hierover een mooi voorstel heeft, hoor ik dat graag.

De heer Ulenbelt (SP):

Zij zouden het kunnen regelen overeenkomstig uw voorstel voor het bestand van verzekerden. Ik zie daar allemaal het nut niet van in, hoor, van die diversiteit in verband met de belangen rondom de pensioenen. In zijn algemeenheid zie ik dat wel, maar niet in dit verband. Het verbaast mij dat u er niets over zegt tegen de werkgevers, dus de kleine ondernemers en de grote ondernemers. In uw nota van wijziging had u toch kunnen opnemen dat het eveneens voor die geledingen geldt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mag ik hier in mijn tweede termijn op terugkomen? Volgens mij hoor ik hier achter mij zeggen dat er inmiddels het een en ander aan is gedaan.

De voorzitter:

Dat is goed. We komen er in de tweede termijn op terug.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik heb nog een probleem met wat zojuist werd gezegd. Dat is overigens een probleem in technische zin. De samenstelling van het bestuur moet een afspiegeling zijn van het verzekerdenbestand. Grosso modo is dat het doel en niet het voorschrijven van standaarden. Het kan immers behoorlijk divergeren. Daarom zegt u: laat het maar een convenant zijn. Hoe beweeglijk moet dat zijn ingericht om weg te blijven van standaardisering, los van het feit dat er in de toekomst verkiezingen zouden worden gehouden?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het van bovenaf voor elkaar krijgen van diversiteit binnen die deelbelangen lijkt mij onmogelijk. In mijn ogen kunnen we die taak hier niet volbrengen. De betrokken deelbelangen zouden daarvoor moeten zorgen. Die hebben breed aangegeven, dat ook wenselijk te vinden en het te doen middels een convenant. Volgens mij kan het daar heel goed tot uitdrukking in worden gebracht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat convenant moet wel tot stand komen. Nu is er nog niets, om het zo te zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is juist, maar wel is aangegeven dat het gewenst wordt, dus ik hoop dat het er binnen zeer korte tijd is. Dat verdient onze voorkeur. Nogmaals u weet net zo goed als ik dat het bijna onmogelijk is voor een wetgever om deelbelangen intern te diversifiëren, omdat er zo veel verschillende fondsen zijn waarin maatwerk moet worden geleverd. Dat kunnen wij van bovenaf niet doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo'n convenant moet eerst wel tot stand komen. Bepaalde groepen die zich nu nog niet vertegenwoordigd vinden, moeten zich dan als het ware nog binnenvechten. Daar kan weerstand tegen bestaan bij de partners die nu ook tegenspel bieden. Dat zou wel eens tot conflicten kunnen leiden. Dat is mijn zorg.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben niet zo bang dat het tot conflicten leidt omdat ze het niet zouden willen, want ze hebben al gezegd dat ze het wel graag willen. Ik sluit alleen niet uit dat er onderling discussie zal ontstaan over hoe het eruit moet zien.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik herhaal dat ik toch een beetje moeite heb met die diversiteit. Het is een mooi streven, maar voor mij is het een beetje arbitrair. Mij gaat het meer om de kwaliteit van de vertegenwoordiging dan of daar vrouwen, allochtonen of wat dan ook in zitten. Ik maak mij nog steeds druk om de vraag of het kwadrant wel als percentage in stand gehouden wordt en of een verzekeringsbestand dat voor 80% uit werknemers bestaat en voor 20% uit gepensioneerden – een jong fonds – zegt: in die 50% houden wij dan ook die verhouding aan. Het blijft nog steeds zo dat 25% wordt gerepresenteerd door pensioengerechtigden en 25% door de werknemers, ongeacht de verhouding binnen het verzekeringsbestand.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Deze specifieke vraag valt onder het onderdeel van de heer Blok. Ik wil er best antwoord op geven, maar dan neem ik heel veel van de heer Blok over. De Kamer hoort zo van de heer Blok hoe het vormgegeven wordt. Dit neemt niet weg dat het grondprincipe is: werkgevers-werknemers-pensioengerechtigden. Binnen die geledingen kan diversiteit aangebracht worden. Daar kunnen wij van hieruit geen invulling aan geven. Het convenant dient ertoe om dat te doen. De grondgedachte moeten wij wel in een wet vastleggen.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Voorzitter. Als al die geledingen straks vertegenwoordigd zijn in het bestuur, dan vertegenwoordigen zij allemaal hun eigen achterban. Dan heb je het uiteraard ook over slagvaardig besturen. Dat is nodig. Is er ook nagedacht over de mogelijkheid om wettelijk te verankeren dat het bij het bestuur gaat om competentie en dat onder het bestuur een verantwoordingsorgaan, een soort van raad van toezicht, wordt geplaatst waarin die wettelijke afspiegeling plaats moet vinden met vergaande macht?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Volgens mij wordt dat nog ingewikkelder terwijl de kracht van ons voorstel juist is dat wij de drie deelbelangen en hun medebestuur in de wet verankeren. Als ik mevrouw Linhard goed heb beluisterd, dan geeft zij hieraan eigenlijk een heel andere invulling waardoor het volgens mij nog ingewikkelder wordt. Het moet heel simpel worden gehouden in de zin dat in de wet moet worden verankerd welke deelbelangen medebestuur krijgen. De diversiteit kan dan vervolgens via die convenanten mogelijk worden gemaakt. In het voorstel van mevrouw Linhard wordt er volgens mij nog een organisatie onder geplaatst. Dat lijkt mij niet wenselijk, maar ik wacht het voorstel van mevrouw Linhard, mocht zij een voorstel doen, graag af. Wij kunnen er dan nog eens goed naar kijken.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Mijn vraag was inderdaad of jullie, de indieners, daarover nagedacht hadden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Doe uw voorstel, mevrouw Linhard. Wij zullen er dan nog eens goed naar kijken.

De voorzitter:

Willen de leden en de initiatiefnemers proberen om nog een beetje via de voorzitter te spreken en in de derde persoon? Wij hadden het samen zo fijn geoefend voor het begin van het reces.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank deze initiatiefnemer en ik geef het woord aan de andere initiatiefnemer, de heer Blok.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter. Ook ik spreek mijn waardering uit naar de collega-Kamerleden die in de eerste termijn en in hun schriftelijke inbreng allemaal van hun belangstelling voor het onderwerp blijk hebben gegeven. Zij hebben laten blijken de urgentie van een andere bestuurssamenstelling in te zien. Ik wil ook graag degenen bedanken die mevrouw Koşer Kaya en mijzelf ondersteund hebben bij dit initiatiefwetsvoorstel. Dat zijn er velen, maar in het bijzonder de heren Nypels, Brouwer en Broekhuijsen, die hier aanwezig zijn. Ik ga in op de volgende onderwerpen: de evenwichtige belangenbehartiging, de rechtsgrond voor het wetsvoorstel, de wetstechnische vormgeving, de zetelverdeling waarover meerdere vragen zijn gesteld, de positie van slapers waarnaar in eerste termijn uitgebreid is gevraagd en ten slotte de urgentie die de indieners voelen bij de behandeling van dit voorstel.

Allereerst spreek ik dus over de evenwichtige belangenbehartiging. Zoals bekend verplicht artikel 105, tweede lid van de Pensioenwet op dit moment personen die het beleid van een pensioenfonds bepalen tot een evenwichtige belangenbehartiging. Ook ons initiatiefwetsvoorstel heeft diezelfde wettelijke verplichting tot evenwichtige belangenbehartiging als fundament. Daarover mag echt geen enkel misverstand bestaan. De huidige Pensioenwet kent de werkgevers, de werknemers en de pensioengerechtigden al als categorieën belanghebbenden. Het is niet zo dat wij, de indieners, ineens met de pensioengerechtigden naar voren komen. Ook de huidige wet kent deze groep als aparte categorie. De heren Ulenbelt, Van Dijck en Meeuwis hebben er overigens ook al op gewezen dat dit voorstel wat dat betreft geen trendbreuk is. Met name de heer Omtzigt wees erop dat de positie van slapers ook aandacht verdient. Daarom zal ik daaraan een apart hoofdstuk wijden.

De beste garantie voor die evenwichtige belangenbehartiging ontstaat naar de overtuiging van ons indieners als de samenstelling van het fondsbestuur ook representatief is voor de categorieën belanghebbenden en dus als zij zo divers mogelijk is. Dat is nu niet zo, want zoals bekend uit de evaluatie van het convenant is tenminste 70% van de pensioengerechtigden, met name degenen in de bedrijfstakpensioenfondsen, niet vertegenwoordigd. Op dit moment is er hoe dan ook dus geen sprake van evenwichtige belangenbehartiging. Deze situatie is naar onze stellige overtuiging ongewenst. Het betekent dat de besturen van vele pensioenfondsen, ook van de grootste, eenzijdig zijn samengesteld omdat hierbij wel de deelbelangen van werkgevers en werknemers – met alle respect voor hun deelbelangen – zijn vertegenwoordigd, maar de belangen van het derde deelbelang dat de wetgever wel degelijk heeft erkend, de ouderen, de pensioengerechtigden, ontbreken. Wij zien niet in waarom dat zo zou moeten blijven. Sterker, naar onze overtuiging vergroot het juist het draagvlak voor het pensioenstelsel als geheel, ook voor het bestuur en de beslissingen van het bestuur – vaak gaat het om moeilijke beslissingen – indien ook de belangrijke geleding van de gepensioneerden hierin vertegenwoordigd is. Dat is uiteindelijk ook de kern van dit wetsvoorstel.

Dan kom ik bij de rechtsgrond van het wetsvoorstel. In de memorie van toelichting zijn wij hier uitgebreid op ingegaan, maar ik wil er toch nog een paar woorden aan wijden. Allereerst is pensioen een arbeidsvoorwaarde. Bij deze arbeidsvoorwaarde hebben de pensioengerechtigden natuurlijk een enorm belang: het is hun inkomen, hun primaire levensbehoefte. In de verscheidene adviezen die de Raad van State heeft gewijd aan deze wet en zijn voorgangers – mevrouw Koşer Kaya wees hierop – is de rechtsgrond nooit ter discussie gesteld. Deze wordt dus gesteund.

Ik noem een tweede reden. De pensioenregeling is een onverbrekelijk onderdeel van de arbeidsbeloning, het is alleen een uitgesteld deel van deze beloning. Het is echter wel de arbeidsbeloning van alle verzekerden, ook van de pensioengerechtigden. Daarom is het ook logisch dat de pensioengerechtigden dezelfde rechten krijgen als de andere verzekerden, dus ook in de fondsbesturen. Wat de indieners betreft, geldt dit ongeacht de wijze waarop wij het toezicht, de verantwoording en de medezeggenschap verder precies vormgeven. Wij zijn ons er terdege van bewust dat er een voortdurende discussie en maatschappelijke noodzaak is om verder te denken over een vereenvoudiging en modernisering van deze structuur. Wij constateren wel dat deze discussie al 40 jaar loopt en nog wel 40 jaar zal lopen. Wij blijven er ook graag aan deelnemen, wij zien de noodzaak om deze discussie en de wettelijke verankering ervan te laten plaatsvinden. Wij zijn echter van mening dat, hoe een en ander ook loopt, een gelijke berechtiging van gepensioneerden hier altijd deel van uit zal moeten maken. Vandaar dat wij niet vinden dat een behandeling van dit wetsvoorstel afhankelijk gemaakt moet worden van al die rapporten, adviezen en ideeën die hier de afgelopen jaren aan de orde waren en de komende jaren aan de orde zullen zijn.

Ik noem een derde rechtsgrond. De rechten op medebestuur van de fondsen zijn voor twee deelbelangen opgenomen in de Pensioenwet: de werkgever en de werknemer. Pensioengerechtigden komen meestal door toeval terecht in een bedrijfstakpensioenfonds. Dit is geen bewuste keuze. Op een bepaald moment constateer je dat jouw werkgever toevallig bij een bedrijfstakfonds is aangesloten en niet bij een ondernemingspensioenfonds. Door die toevallige omstandigheid heb je als gepensioneerde minder rechten dan wanneer je door evenveel toeval bij een werkgever terecht was gekomen die wel een eigen pensioenfonds had gehad. Naar onze stellige overtuiging is dit echt in strijd met het gelijkheidsbeginsel. Uiteindelijk is het altijd de Kamer die toetst aan de Grondwet, een andere mogelijkheid hebben wij niet in Nederland. Niet voor niets vormt het gelijkheidsbeginsel artikel 1 van onze Grondwet. Wij kunnen hier niet mee verenigen dat het toevallige feit dat jouw werkgever wel of niet een eigen pensioenfonds heeft, uiteindelijk beoordeelt of je als oudere wel of geen invloed hebt op je eigen pensioen.

Nogmaals, de Raad van State heeft vaak aandacht besteed aan de rechtsgrond van dit wetsvoorstel en voorgaande wetten en de rechtsgrond zelf niet ter discussie gesteld. Daarnaast is er een belangrijk economische afweging die nadrukkelijk onderdeel is van de discussie in pensioenland. Twaalf wetenschappers, die vermeld zijn in de nota naar aanleiding van het verslag, zijn hier uitgebreid op ingegaan. Ik wil in het bijzonder de heren Bovenberg en Maatman noemen. Beiden zijn betrokken bij het pensioeninstituut Netspar. Hun pleidooien lijken ons, aangezien ze afkomstig zijn uit de wetenschap, toch iets zwaarder te mogen wegen dan de pleidooien van belangenorganisaties. Overigens heb ik alle respect voor belangenorganisaties. Zowel de heer Bovenberg als de heer Maatman wijst op de trend waardoor het belang van werkgevers in fondsen steeds meer vermindert. Door de overgang van eindloonstelsel naar middelloonstelsel met voorwaardelijke indexering en vooral daar waar sprake is van collectieve beschikbare premiesystemen komen risico's steeds meer te liggen bij verzekerden, en niet bij werkgevers. Het collectief van het pensioenfonds is dus steeds meer de risicodrager geworden. Zoals de heren Bovenberg en Maatman aangeven, is het dan ook logisch, ook uit economische afwegingen, dat ook de zeggenschap steeds meer bij de deelnemers komt te liggen.

Op 12 november heeft ook prof. Winter, aangesloten bij De Brauw Blackstone Westbroek, hiervoor gepleit in een voordracht voor de koepel van ondernemingspensioenfondsen. Hij beschouwt niet alleen werkgevers en werknemers in een pensioenfonds als de principaal maar met name ook de pensioengerechtigden en vindt om die reden dat zij volwaardig deel dienen te nemen in fondsbesturen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voor zover de analyse klopt dat het belang van de werkgever afneemt in de trend die de heer Blok meent te signaleren, zou het toch veel logischer zijn om het aandeel van de werkgevers in het bestuur van het pensioenfonds terug te brengen? Dan komt toch ook de heer Blok ergens op een derde, een derde, een derde?

De heer Blok (VVD):

Ik denk dat het goed is om deze discussie meteen te voeren. Ons wetsvoorstel kopieert de regeling die al bestaat bij ondernemingspensioenfondsen, omdat is geconstateerd dat die gewoon goed werkt. Tegelijkertijd voegt het daaraan nog nadrukkelijker de evenwichtige belangenbehartiging toe. Volgens de regeling in de ondernemingspensioenfondsen die wij kopiëren, is de basis dat werkgevers en werknemers én pensioengerechtigden en werknemers gelijke delen hebben. De onderlinge verdeling tussen gepensioneerden en werknemers is op basis van onderlinge getalsverhoudingen. Die kan dus binnen hun helft flink verschuiven.

Heel belangrijk vanuit de positie van de heer Ulenbelt lijkt mij echter dat wij zeggen: wanneer het pensioenfonds wil afwijken van die pariteit tussen werkgevers en werknemers, mag dat. Dan moet wel iedereen het ermee eens zijn. Het kan dus niet zo zijn dat de werkgevers overruled worden. Waar werkgevers nu nog deelnemen in het pensioenfonds en ook echt bereid zijn om het risico te dragen, kunnen wij dan namelijk in de situatie komen dat zij dat niet meer doen. Daar waar dat toch al het geval is – want of wij het leuk vinden of niet, er bestaan heel veel collectieve beschikbarepremieregelingen – is het wel degelijk mogelijk dat het bestuur van het pensioenfonds zegt: het risico van de werkgever is zó beperkt – het is er eigenlijk niet – dat het belang van de werkgever kleiner wordt of mag verdwijnen. Voor die bijzondere constructie zeggen wij alleen wel dat alle geledingen daarmee moeten instemmen.

Dat is ook de reactie van de indieners op het amendement van de heer Ulenbelt. Laat ik beginnen met mij aan te sluiten bij de lof voor het amendement. Daarbij moet ik wel even een scheiding maken tussen de inhoud van het amendement en het feit dat de heer Ulenbelt het indient. Mijn lof betreft het feit dat de heer Ulenbelt het heeft ingediend. Als wij in de Kamer vinden dat het onderwerp van een wetsvoorstel belangrijk is, dat het geregeld moet worden en dat dat niet eindeloos moet duren, laten wij dat bij de behandeling van een wetsvoorstel blijken door eraan deel te nemen. Wij kunnen dat ook laten blijken door via een amendement te laten zien hoe wij het eigenlijk beter zouden willen hebben. Dan blijven wij niet hangen in beweringen, maar nemen wij onze positie als medewetgever serieus door een of meer amendementen in te dienen. Die komen in stemming en daarna wordt een oordeel gegeven over het wetsvoorstel. Wat dat betreft heb ik veel lof voor de heer Ulenbelt, want hij praat niet alleen maar voegt ook de daad bij het woord.

Wij nemen het amendement van de heer Ulenbelt niet over omdat wij de constructie die wij voorstellen flexibeler vinden. In de constructie waarbij iedereen een derde heeft, zal ook in de fondsen waar sprake is van een collectieve beschikbarepremieregeling, waar de werkgever dus niets meer doet dan ieder jaar een deel van de loonsom overboeken, de werkgever toch nog altijd een derde van de bestuurszetels bekleden. In ons model kan het bestuur op zo'n moment tegen de werkgever zeggen: uw enige rol is, een percentage van de loonsom over te boeken; dan is het ook niet logisch dat u meebeslist over het beleggingsbeleid of het indexatiebeleid. Dat laatste is overigens al van zeer beperkte substantie als het gaat om beschikbarepremieregelingen. Wij vinden onze oplossing dus flexibeler.

Ik ga verder met de economische onderbouwing. In oktober 2009 verscheen ook een rapport van de Nederlandsche Bank door vier onderzoekers, van wie er twee ook werken bij de Nederlandsche Bank, over het beleggingsbeleid van pensioenfondsen. Deze onderzoekers komen tot de conclusie dat Nederlandse pensioenfondsen zich bij hun beleggingsbeleid primair laten leiden door de belangen van de werkenden en niet van de pensioengerechtigden. Dat illustreert dus dat het beleggingsbeleid, dat bij uitstek de bevoegdheid is van het bestuur, ook echt beïnvloed wordt door de samenstelling van het bestuur. In die besturen zijn de ouderen immers nauwelijks vertegenwoordigd. Deze onderzoekers van een verder zeer respectabele instelling zeggen dus dat zij dit in de praktijk ook waarnemen.

Mevrouw Linhard (PvdA):

De indiener zegt nu iets wat ik als heel belangrijk ervaar en van de week ook naar voren heb gebracht. Het is heel erg belangrijk dat er goede commissies aan het werk zijn, die over governance en andere dingen die pensioenfondsen betreffen zullen rapporteren. Ze zijn wel degelijk van belang voor de wijze waarop we de governancestructuur zullen vormgeven. Dat was ook mijn inzet toen ik om uitstel vroeg voor de totale behandeling, zodat de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard in de hele discussie kunnen worden meegenomen om te optimaliseren.

De heer Blok (VVD):

Het is goed dat we dit punt nog even naar voren halen. Wij waren als indieners gelukkig met de uitkomst van de Regeling van werkzaamheden. We zijn het natuurlijk met mevrouw Linhard eens over het grote belang van die rapporten. Die rapporten komen er op korte termijn. Er is voorspeld dat ze allebei in januari verschijnen. De Kamer beslist zelf of ze een tweede termijn wil. Mocht dat zo zijn, dan zou het mij niet verrassen als de rapporten eind januari kunnen worden meegenomen. De indieners zouden het natuurlijk zeer betreuren als na 40 jaar uitstel ieder rapport weer gebruikt wordt om uitstel te verkrijgen. In de 40 jaar zijn er telkens rapporten gekomen. Dit zal de komende 40 jaar ongetwijfeld ook zo zijn. Maar nogmaals, het meenemen van twee rapporten die eind januari komen en die naar wij hopen verstandige adviezen bevatten – wie kan daar bezwaar tegen hebben? Maar de kogel moet een keer door de kerk.

De vorige keer toen wij voor dit debat bij elkaar waren, was op 2 september. Toen zeiden we tegen elkaar dat we deze zaak snel moesten afronden en dat we nog tien weken zouden nemen voor een breed gedragen advies. We zijn nu twintig weken verder. Dit laat wel zien hoe snel de tijd verglijdt. De pensioenproblematiek is niet minder geworden in die tijd. Dus als we elkaar kunnen vinden in het belang van voortgang, terwijl we de rapporten meenemen, zijn we het op dat punt helemaal eens. Overigens vermeldt ook minister Donner, die er ongetwijfeld zelf ook nog woorden aan zal wijden, in zijn brief uit december dat in een aantal gevallen door pensioenfondsbesturen gekozen is voor het aangaan van grote risico's en dat daarbij de vraag gerechtvaardigd is of niet te veel het streven naar beperken van de pensioenkosten binnen de arbeidsvoorwaarden heeft geprevaleerd, boven het nemen van verantwoorde risico's door het pensioenfondsbestuur. Van verschillende kanten wordt er dus op gewezen dat de samenstelling van zo'n bestuur invloed heeft op het belangrijke beleggingsbeleid.

We zijn natuurlijk verheugd dat de heer Ulenbelt, de heer Van Dijck, de heer Van der Vlies, de heer Meeuwis, die geblesseerd is en de heer Van der Ham ieder in hun eigen bewoordingen hebben laten blijken dat hun fracties de doelstellingen van het wetsvoorstel steunen: het verlenen van het wettelijk recht van de pensioengerechtigde op medebestuur. De discussie met deze fracties gaat in feite over de uitwerking. Nogmaals, lof voor de SP, die ook concreet een alternatief suggereert, ook al delen wij dat inhoudelijk niet helemaal.

Onder anderen de heer Omtzigt, mevrouw Linhard, mevrouw Sap, mevrouw Ortega en de heer Van der Ham hebben er in hun termijn nadrukkelijk op gewezen dat de problematiek van de samenstelling breder is. Dit kwam zojuist, tijdens een interruptiedebatje, ook al aan de orde. Zij hebben nadrukkelijk gewezen op de ondervertegenwoordiging van jongeren en vrouwen. Er zijn ook andere groepen genoemd, zoals alleenstaanden en de slapers. Al deze sprekers hebben gewezen op het belang van een grotere diversiteit van de bestuurssamenstelling. Zij noemden de initiatiefwet zeker een stap vooruit, maar vroegen zich af of dit wel voldoende is. Collega Koşer Kaya heeft de derde nota van wijziging al aan de orde gesteld. Deze nota is nadrukkelijk een reactie op de zorg die wij uit de Kamer gehoord hebben en die wij delen. Op deze manier willen wij het in de wet vastleggen.

Mevrouw Sap heeft heel expliciet gevraagd of het wetsvoorstel direct bijdraagt aan de grotere diversiteit in de samenstelling van pensioenfondsbesturen. Ik ben eigenlijk heel gelukkig met die vraag. Het antwoord is natuurlijk een volmondig ja. In de evaluatie van het convenant medezeggenschap, die wij allemaal ontvangen hebben, wordt namelijk geconstateerd dat de diversiteit absoluut niet bereikt wordt. Ruim 1,4 miljoen pensioengerechtigden van zo'n 135 pensioenfondsen zijn helemaal niet vertegenwoordigd. Daarmee is er natuurlijk absoluut geen sprake van diversiteit. Dit betekent automatisch dat van de 1,4 miljoen pensioengerechtigden ten minste 50% vrouw zal zijn. De groep weduwen is natuurlijk groot, door de verschillende levensverwachtingen van de pensioengerechtigden. Ook wij spreken wel eens een pensioenfondsbestuur en constateren dat er inderdaad wel sprake is van een oververtegenwoordiging van oude mannen. Wij hebben niets tegen oude mannen. De helft van de indieners zal daar ook toe gaan behoren, hoopt hij. Het zou naar onze overtuiging echter wel goed zijn als dat diverser wordt. Nogmaals: wij zijn ervan overtuigd dat ons wetsvoorstel daar op meerdere manieren toe bijdraagt.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Vindt de heer Blok dat de kwalificatie die hij net gaf, ook al geldt voor het wetsvoorstel voor de derde nota van wijziging of dat het sindsdien geldt, met inachtneming van die derde nota van wijziging?

De heer Blok (VVD):

Wij stonden ook achter ons oorspronkelijke wetsvoorstel. Daarmee werden in ieder geval die 1,4 miljoen gepensioneerden erbij getrokken. Wij vinden nu dat dit punt ook in het wetsvoorstel veel explicieter is vastgelegd. Dat was oprecht naar aanleiding van het betoog van meerdere Kamerleden. Wij hebben goed nagedacht over de manier waarop je dat als wetgever kunt vastleggen zonder het in cement te gieten, want de heer Van der Vlies wijst er terecht op dat je daar heel erg mee moet uitkijken. De leeftijds- en geslachtsopbouw in de gezondheidszorg is immers heel anders dan in de detailhandel of de metaal. Wij hebben er echt naar gezocht, maar naar ons gevoel kun je als wetgever niet verder gaan dan dit. Overigens is het wel interessant dat het gegeven dat die diversiteit van belang is, een van de weinige dingen is waar wel overeenstemming over was in dat tienwekenoverleg. Eigenlijk iedereen daar aan tafel heeft gezegd dat het van belang is. Vervolgens ging de discussie over de vraag hoe ver je gaat met de wettelijke vastlegging daarvan. Daarover leggen wij nu een voorstel aan de Kamer voor.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Helder antwoord. Ik ben de indieners er zeer erkentelijk voor dat zij de diversiteit zo zwaar hebben gewogen dat zij bereid zijn geweest die nog verder te versterken. Dank.

De heer Blok (VVD):

Ik ben blij dat te horen.

De heer Ulenbelt (SP):

De slapers worden nu ook in het diversiteitsverhaal meegenomen, maar nu wil het geval dat de slapers, dus mensen die eerder voor een bepaald pensioenfonds hebben betaald maar dat nu niet meer doen omdat zij elders werken, een heel diverse groep vormen. Hoe ziet de heer Blok voor zich dat een slaper, die misschien nu ook al actief in een pensioenfonds zit, ook wordt vertegenwoordigd bij een pensioenfonds waar hij nog geld heeft staan? Hoe gaan wij dat organiseren?

De heer Blok (VVD):

Dat is een terechte vraag. Ik heb zo meteen een hoofdstukje over de slapers. Dan kom ik erop terug. Als er dan nog onduidelijkheden zijn, hoop ik die te kunnen verhelderen.

Ik kom op de wetstechniek, specifiek op de vraag van de heer Van Dijck. Hij wees erop dat de Stichting van de Arbeid bang is dat de medezeggenschap van pensioengerechtigden ertoe zal leiden dat deelbelangen in besturen te veel gaan overheersen, terwijl daar collectieve belangen zouden moeten heersen. De Stichting van de Arbeid, zo zegt de heer Van Dijck, zou daarmee zelfs zeggen dat te veel medezeggenschap de kwaliteit van het pensioenbestuur zou ondermijnen.

De meest parlementaire reactie daarop is dat dit een onzinnige bewering is. Deelname van ouderen bestaat gelukkig al. Dat heeft de Kamer ook geregeld, maar uitsluitend voor een kleine minderheid. Als alle spookbeelden zouden kloppen dat de pensioenfondsen onbestuurbaar zouden zijn of dat ouderen alleen maar geïnteresseerd zouden zijn in indexatie, dan hadden wij dat natuurlijk gemerkt. Dan hadden wij dikke rode pagina's gekregen in de evaluatie waaruit zou blijken dat het helemaal uit de hand was gelopen. Welnu, over dit onderwerp is geen regel te vinden in de evaluatie, echt geen regel. Daarnaast is sprake van een financieel toetsingskader, waarin wordt aangegeven wanneer er kan worden geïndexeerd. Dat is namelijk het spookbeeld dat wordt opgewekt: dan gaan mensen altijd voor indexatie kiezen, ook al is er geen stuiver in kas. Dat kan helemaal niet. In het financieel toetsingskader wordt bepaald of je kunt indexeren en in welke mate. Al bestaat het bestuur voor 100% uit ouderen, wanneer er geen geld in kas is, kan er niet meer worden uitgekeerd dan het financieel toetsingskader toestaat. De spookverhalen zijn dus volkomen misplaatst. Het is zo jammer dat de discussie op die manier wordt gevoerd. De discussie hoort te worden gevoerd over zaken waar een pensioenfondsbestuur echt over gaat. Ik heb het beleggingsbeleid genoemd, waarover vanuit de kant van de wetenschap belangrijke aantekeningen zijn gemaakt. Die neemt ook waar dat de samenstelling van het bestuur invloed heeft op het beleggingsbeleid. Natuurlijk hangt het beleggingsbeleid samen met het indexatiebeleid; daar is wel een link. Verder zijn er natuurlijk ontzettend veel praktische zaken, zoals de communicatie met de deelnemers en de manier waarop precies wordt belegd. Wordt er maatschappelijk verantwoord belegd of gaat men alleen voor rendement? Er zijn ontzettend veel belangrijke zaken waarover zo'n bestuur gaat, maar het kan niet zwart-wit beslissen over indexatie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Even voor de goede orde: ik vroeg om een reactie op de STAR. Het was niet mijn mening; de heer Blok doet het nu een beetje zo voorkomen. Ik maak mij druk over de kwaliteit van de pensioenfondsbestuurders. Minister Donner schrijft daarover ook in zijn laatste brief. We praten nu veel over diversiteit. Het is belangrijk dat iedereen gerepresenteerd wordt in een pensioenfondsbestuur, maar ik vind de kwaliteit van de bestuurder belangrijk. We hebben gezien hoe het mis kan gaan in de pensioenfondsen. Hoe garandeert de heer Blok dus de kwaliteit van de pensioenfondsbesturen? Ik vind dat die kwaliteit prioriteit heeft boven het diversiteitsbeleid.

Ik heb nog een vraag, die ik zojuist ook aan mevrouw Koşer Kaya heb gesteld. Blijft in de helft van het bestuur waarin de werknemers en de pensioengerechtigden zijn vertegenwoordigd de verhouding in stand van 50% pensioengerechtigden en 50% werknemers, waarbinnen diversiteit kan worden aangebracht?

De heer Blok (VVD):

Mijn verontschuldigingen voor het wellicht iets te veel richten van mijn emotie op de heer Van Dijck. Zij gold natuurlijk diegenen die het indexatieargument, waarvan zij weten dat het onjuist is, gebruiken om de invloed van gepensioneerden in besturen in diskrediet te brengen.

De kwaliteit van pensioenfondsbesturen is een van de onderwerpen die boven aan de agenda horen te staan. Daar gaat deze wet niet specifiek op in, maar ik ben ervan overtuigd dat ik namens mijn mede-indiener kan zeggen dat wie er ook in het bestuur van een pensioenfonds zit, op individuele basis getoetst moet worden op voldoende kwaliteit en antecedenten. Daarbij maakt het niet uit of iemand er namens een vakbond, namens een werkgever of namens een ouderenorganisatie inzit. Je moet verstand hebben van het onderwerp waarover het gaat. Een van de belangrijke vragen die ik heb bij de rapporten van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard is welke stappen wij kunnen zetten om ervoor te zorgen dat iedereen in een pensioenfondsbestuur voldoende kwaliteit heeft om beleggingen en administratie te beoordelen en om de dingen te voorkomen die de afgelopen tijd zijn misgegaan. Ik ben het volkomen met de heer Van Dijck eens.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar stel nu dat we 100 deelnemers hebben, waarvan 99 dames en 1 man, en we een selectie moeten maken. Wie gaat er in het pensioenfondsbestuur zitten? Stel dat die ene man toevallig heel veel weet van pensioenen en die 99 dames iets minder, met alle respect. Is het dan raar dat ik dan voor de man kies, ook al is hij qua sekse niet representatief voor het deelnemersbestand? Daarom heb ik ook moeite met de derde nota van wijziging. Het lijkt erop dat daarin gezegd wordt: we hebben een bepaalde groep en die moet dus naar verhouding worden vertegenwoordigd. Ik vind het argument van de kwaliteit veel belangrijker.

De heer Blok (VVD):

Ik begrijp het punt van de heer Van Dijck. Het is overigens interessant dat in de beleggingswereld steeds meer wordt geponeerd dat de kans groter is dat de 99 vrouwen de beleggingen verstandig zouden doen, dan die ene man. Voor het voorbeeld van de heer Van Dijck maakt dat echter niet zo veel uit. De redenatie moet zijn dat men een aantal kwalificaties moet hebben om deel te kunnen nemen aan een pensioenfondsbestuur. Nogmaals, dit is naar aanleiding van de rapporten, maar ik stel me inderdaad voor dat je aantoonbare financiële kennis vraagt, blijkend uit diploma's of ervaring. Misschien vinden we wel dat iemand een soort rijbewijs moet hebben, een soort examen moet doen. Dat soort opties is mogelijk. Alleen wanneer je zo'n examen haalt, mag je toetreden tot het bestuur. Dat lijkt me een logische constructie. Het staat niet in dit voorstel, maar dat lijkt me een heel werkbare structuur.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nog één korte vraag, want ik heb het nu twee keer gevraagd en ik ga het voor de derde keer vragen: geldt de representativiteit nu alleen binnen het kwadrant of geldt zij voor de hele helft?

De heer Blok (VVD):

Sorry, dat ik dat oversloeg. Binnen de helft gepensioneerde werknemers gelden de getalsverhoudingen. Daar kan een ongelijke verhouding ontstaan. Dat is overigens gekopieerd van het ondernemingspensioenfonds en is wat dat betreft dus niet nieuw.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat betekent dus dat bij een jong fonds met relatief weinig pensioengerechtigden die pensioengerechtigden in een relatief klein percentage vertegenwoordigd worden. Bij een oud fonds met relatief veel pensioengerechtigden is de groep pensioengerechtigden in die helft misschien wel 80%.

De heer Blok (VVD):

Ja, dat is natuurlijk de uitkomst van een democratisch proces. Dat is wel een belangrijke reden voor het feit dat wij de drempel voor het beroepsrecht op 10% hebben gelegd. Die kleine geleding moet natuurlijk op het moment dat zij zich benadeeld voelt wel een beroep kunnen doen op de rechter. Een democratische uitkomst kan inderdaad op deze manier plaatsvinden. Ik zal er straks overigens macro nog iets meer over vertellen, want macro is het niet zo dat de ouderen ooit een grotere groep zullen zijn dan de werkenden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn fractie heeft dit punt ook aan de orde gesteld. Op pagina 17 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt daarop ingegaan. Die passage heeft mij juist de indruk gegeven dat het toch vooral de pensioenfondsbesturen zijn die hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen om ervoor te zorgen dat zij voldoende niveau in huis hebben. Daarop moeten zij werven en acquireren. Nu suggereerde de initiatiefnemer toch even dat hierover wettelijke voorschriften zouden kunnen ontstaan. Dat is een andere route.

De heer Blok (VVD):

Het is goed dat u dit punt aan de orde stelt, want die onduidelijkheid moet weggenomen worden. In dit wetsvoorstel stellen wij geen kwaliteitseisen. De heer Van Dijck vroeg wat er zwaarder zou wegen, stel dat er kwaliteitseisen gesteld gaan worden in de toekomst en die eventueel zouden botsen met representativiteitseisen. Ik ben daarin mee gaan redeneren en heb gezegd: mocht die wetgeving er ooit zijn, dan zou dat in ons wetsvoorstel betekenen dat je om mee te kunnen doen aan verkiezingen wel moet voldoen aan de eisen die de wetgever stelt. Op dit moment stelt de wetgever die eisen niet. Vandaar dat onze schriftelijke antwoorden uitgaan van de huidige wettelijke situatie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan zou de vervolgvraag zijn of u dat toereikend vindt, verondersteld dat men die verantwoordelijkheid ook invult.

De heer Blok (VVD):

De heer Van der Vlies brengt mij in een moeilijke positie. Als indieners doen wij geen voorstellen over kwaliteitseisen. Er werd terecht op gewezen dat ons nog een hele discussie wacht over de problematiek van pensioenfondsbesturen. Dat de kwaliteit van die besturen daar zeker onderdeel van zal uitmaken, erkent de heer van der Vlies. Wij gaan uit van de huidige wettelijke eis. Ik wil met mijn antwoord aan de heer Van Dijck alleen aantonen dat dit wetsvoorstel, als het op deze manier wordt aangenomen, kan werken binnen de huidige wettelijke context over kwaliteitseisen, maar ook zou kunnen werken als de wetgever kwaliteitseisen op een andere manier zou formuleren.

De Pensioenwet beschouwd pensioengerechtigden niet als werknemers, maar als een zelfstandige categorie. Ik noemde dat al eerder. Ze worden als zodanig ook expliciet benoemd voor zowel de deelnemersraden als de verantwoordingsorganen. Ze zijn daar vertegenwoordigd als aparte geledingen naast de werknemers. Dat geldt ook in die gevallen waar ze al zijn vertegenwoordigd in de besturen van ondernemingspensioenfondsen omdat daar dat wettelijke recht op bestuursdeelname wel bestaat. Dat dit recht alleen is geregeld voor ondernemingspensioenfondsen en niet voor bedrijfstakpensioenfondsen vinden wij een gat in de wet dat wij willen dichten. De systematiek die wij daarbij kiezen, sluit zo dicht mogelijk aan bij de huidige wetgeving. Wij zijn altijd graag bereid tot een breder debat, maar de keuze is nu om het simpel te houden en aan te kruipen tegen de huidige wet.

Voor de goede orde wijzen wij erop dat de geledingen van de werknemers en pensioengerechtigden tezamen alle deelbelangen omvatten die eerder genoemd zijn, zoals mannen, vrouwen, jongeren, alleenstaanden, gehuwden, ongehuwden, samenwonenden, allochtonen, autochtonen, voltijders, deeltijders, arbeidsongeschikten en nagelaten betrekkingen. Wij zijn ervan overtuigd dat op deze manier het evaluatieconvenant recht worden gedaan, omdat uit die uitkomsten blijkt dat bij de 165 ondernemingspensioenfondsen waarin ouderen al vertegenwoordigd zijn, dit goed werkt en er geen sprake is van ondermijning van de kwaliteit. Wij zijn er echt van overtuigd dat datgene wat kan bij de ondernemingspensioenfondsen, echt ook moet kunnen bij de bedrijfstakpensioenfondsen.

In interruptiedebatten ben ik al uitgebreid ingegaan op de zetelverdeling. Met het oog op de tijd zal ik er niet meer over zeggen.

Aan de heer Van Dijck ben ik verschuldigd een opmerking over de macro-ontwikkeling van het aantal werkenden tegenover die van het aantal pensioengerechtigden. Op grond van getallen van het CBS is de verdeling op dit moment dat 65-plussers als percentage van de beroepsbevolking 24% uitmaken. Dat zou je ongeveer terug moeten zien in de verdeling in de besturen van de pensioenfondsen. Op de top van de vergrijzing in 2040 is het percentage 65-plussers 46. Dus macro zal ook in die situatie nog steeds sprake zijn van een kleine meerderheid van werkenden. Binnen een pensioenfonds kan dat anders gaan liggen.

Ik kom op de positie van slapers. Horen zij niet in het wetsvoorstel thuis? De indieners vinden dat slapers als pensioenverzekerden ook recht hebben op medezeggenschap. Ook voor hen gelden al die criteria van arbeidsvoorwaarden en uitgesteld loon die wij eerder besproken hebben. Ik gaf echter aan dat wij aansluiten bij de huidige Pensioenwet. Ook daarin is alle ruimte voor slapers ingericht. Volgens artikel 99, de leden 2 en 5, kunnen slapers ook nu vertegenwoordigd zijn in de besturen van zowel ondernemings- als bedrijfstakspensioenfondsen. De besturen moeten daartoe besluiten en dat in de statuten vastleggen. Deze mogelijkheid bestaat al heel lang en laten wij met onze initiatiefwet gewoon bestaan. Elk fonds met een relatief groot aantal slapers kan besluiten tot bestuursdeelname. In de praktijk wordt er om een aantal praktische redenen sporadisch gebruik van gemaakt. Voor de volledigheid noem ik ze.

Een belangrijk punt is dat er geen organisaties bestaan van slapers. Het model is immers gebaseerd op representatieve organisaties. Waarschijnlijk is de motivatie om zo'n organisatie te vormen ook klein, omdat het financieel belang in één fonds meestal ook klein is. Vaak zijn mensen in meerdere fondsen slaper en dan wordt het wel heel bewerkelijk. Dat blijkt ook uit de getalsverhoudingen. Er zijn pensioenfondsen waarin het aantal slapers groter is dan het aantal pensioengerechtigden. Het ABP, niet het minste pensioenfonds, heeft 870.000 slapers en 750.000 pensioengerechtigden op 1,1 miljoen deelnemers. Van alle voorzieningen valt echter slechts 6% toe te rekenen aan de slapers. Het zijn belangrijke, maar kleine en zeer versnipperde belangen. In andere pensioenfondsen liggen die verhoudingen vergelijkbaar. Op grond van heel praktische overwegingen zien wij dus geen reden om bovenop de mogelijkheid die de wetgever al biedt voor slapers nog andere voorzieningen te treffen. Maar nogmaals, principieel vinden wij wel dat die voorziening er moet zijn en gebruikt moet kunnen worden.

Ten slotte ga ik in op de urgentie, daarmee de cirkel van het betoog van mevrouw Koşer Kaya en mijzelf rondmakend. Zij heeft beeldend de estafette van 41 jaar geschetst, waarvan de behandeling van dit initiatief nu onderdeel uitmaakt. Onderdeel van die 41 jaar is dat 2 jaar geleden het convenant afliep waarin de huidige wettelijke regeling was verankerd, een wettelijke regeling waarvan wij zeggen dat ze eigenlijk in strijd is met het gelijkheidsbeginsel. Sinds twee jaar zijn wij als wetgever dus ook helemaal vrij om het op een andere manier te verankeren. Wij zijn niet meer moreel gebonden aan het convenant. Anderhalf jaar geleden is dit wetsvoorstel ingediend. Hoe snel gaat de tijd! Sindsdien zijn we met elkaar schriftelijk en inmiddels ook mondeling in debat, en is er dus ook alle gelegenheid geweest voor alle betrokkenen, in het veld en in de Kamer, om eventueel met alternatieve voorstellen, dus met amendementen, te komen, zoals de SP heeft gedaan, om het wetsvoorstel zo nodig nog beter of nog meer op de actualiteit toegesneden te maken. Wij zijn er als indieners echt van overtuigd dat de Kamer het nu aan zichzelf verplicht is om dit traject wel af te maken. Als de Kamer wijzigingen zou willen, kan ze die voorstellen en in stemming brengen. Dat is ook onderdeel van het democratische recht waarvan wij gebruik maken.

Maar de urgentie is nog groter dan toen wij anderhalf jaar geleden hiermee begonnen. In die anderhalf jaar heeft de pensioencrisis zich in volle hevigheid voltrokken. Op dit moment staan de pensioenfondsbesturen dus voor heel moeilijke beslissingen. Je zou de mensen die gebruik maken van het recht om daarin deel te nemen niet benijden, maar gelukkig zijn er nog mensen die die verantwoordelijkheid op zich willen nemen. Maar willen die beslissingen inhoudelijk goed genomen kunnen worden en op draagvlak kunnen rekenen, dan moet die vertegenwoordiging nu op korte termijn goed geregeld worden. Het is heel illustratief dat een van de organisaties die zich nogal verzet tegen dit voorstel, met alle respect de Vereniging van bedrijfstakpensioenfondsen, kort geleden een onderzoek naar buiten heeft gebracht waaruit blijkt dat het vertrouwen in pensioenfondsen tot het nulpunt is gedaald, wat uniek is in de geschiedenis. Tot ruim een jaar geleden was er juist veel vertrouwen in de pensioenfondsen. Dat vertrouwen is weg. Iedereen die zegt dat we de essentie van het Nederlandse pensioenstelsel moeten behouden, moet er veel aan gelegen zijn om dat vertrouwen terug te krijgen. Als indieners zijn we ervan overtuigd dat een spoedige aanname van dit wetsvoorstel een belangrijke stap is om het vertrouwen terug te krijgen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik complimenteer de indieners met hun verdediging. U gaf zelf aan de hand van een voorbeeld bij het ABP aan dat de groep van slapers relatief heel erg groot, ja zelfs de grootste is. U hebt daar geen oplossing voor. Nu zijn ze vaak vertegenwoordigd via vakbonden. Maar zou het niet handig zijn dat je als slaper lid zou moeten kunnen worden van ouderenorganisaties, omdat de belangen van slapers het sterkst overeenkomen met die van gepensioneerden?

De heer Blok (VVD):

Een terechte opmerking, maar dat is de bestaande praktijk. Veel gepensioneerden zijn slaper in een of meerdere fondsen. Dat is juist ook de leeftijdscategorie die vaak nog geen gebruik kon maken van de waardeoverdracht, en dus tegen heug en meug slaper is geworden in meerdere fondsen. Langs die route bestaat de situatie waarop u doelt. Hetzelfde geldt overigens voor vakbonden, omdat veel werknemers slaper zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Behandeling van de tweede termijn vandaag hangt nog een beetje boven de markt.

De voorzitter:

Eerst komt de minister nog aan het woord.

De heer Ulenbelt (SP):

Wij zouden dit wetsvoorstel graag conform de wens van de indieners zo snel mogelijk willen afhandelen.

De voorzitter:

Vandaag zullen we in ieder geval rekening moeten houden met de wens van mevrouw Koşer Kaya om om 16.00 uur ergens anders te zijn. Vandaag zal het sowieso moeilijk worden, dus laten we hopen dat we dit om 16.00 uur kunnen afronden en kort hierna, maar niet vandaag het debat kunnen vervolgen. Ik heb in de planning ook al met andere debatten rekening gehouden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er is nog een vraag blijven liggen uit mijn eerste termijn en die gaat over de hiërarchie in pensioenbesturen, deelnemersraden, verantwoordingsorganen en visitatiecommissies. Er hangt een hele kerstboom van controle, toezicht en advies aan die pensioenfondsen. Ik vraag mij af of de deelnemersraad nog wel nodig is, als dit wetsvoorstel doorgaat en de pensioengerechtigden een stem krijgen in de pensioenfondsbesturen. Die raad was eigenlijk ingegeven door het feit dat de pensioengerechtigden die stem niet hadden. Heeft de heer Blok erover nagedacht om de deelnemersraad en passant met het wetsvoorstel uit de kerstboom te schrappen?

De heer Blok (VVD):

Ja, dat is een terechte vraag. Ik gaf al aan dat de indieners zich heel goed realiseren dat de huidige bestuursstructuur ingewikkeld is en modernisering nodig heeft. Wij weten dat daarom die onderzoeken worden gedaan. De minister heeft al aangekondigd dat hij met voorstellen zal komen. Wij zullen daar met volle overtuiging aan deelnemen. Volgens mij zijn wij het ook met elkaar eens dat die vereenvoudigingen gewenst zijn. Anders dan de minister – als ik zijn brief goed lees – willen wij daarop echter niet wachten. 41 jaar zei men iedere keer weer dat er nog een rapport kwam en dat men daarop moest wachten. Dat willen wij niet weer zo doen. Laten wij dit nu eerst regelen binnen de huidige wetgeving, waar wij dan ook zo dicht mogelijk tegenaan kruipen. Wij zullen loyaal, en iedereen natuurlijk met zijn eigen verantwoordelijkheid, meewerken aan verdere stappen tot verbetering en vereenvoudiging. Maar dit moet wel eerst worden geregeld, zonder verder uitstel.

De voorzitter:

De minister heeft nu het woord. Ik verzoek daarom een changement uit te voeren. Ik verzoek de minister om ernaar te streven zijn advies af te ronden vóór 15.55 uur. Dat moet lukken.

Minister Donner:

Gegeven het feit dat ik ben gevraagd om op alle gestelde vragen in te gaan, zal ik minstens zoveel tijd nodig hebben voor het adviseren. Maar goed, ik zal het snel doen.

De voorzitter:

U kunt ook de rest van de vragen schriftelijk beantwoorden.

Minister Donner:

Ik kan u geruststellen: hier staat een slaper.

De voorzitter:

Nou, deze slaapt bijna. Gaat uw gang.

Minister Donner:

Voorzitter. Wij hebben op 2 september van het vorig jaar dit initiatiefwetsvoorstel in eerste instantie besproken. In de tussentijd is veel gebeurd. Er heeft overleg plaatsgevonden bij de Stichting van de Arbeid. Ik heb dat conform het verzoek van de Kamer aan de Stichting van de Arbeid gevraagd en in gang laten zetten. De vraag was of de sociale partners en de ouderenorganisaties tot een gezamenlijk standpunt zouden komen over de vormgeving van de medezeggenschap bij de pensioenfondsen. Ik betreur het dat de sociale partners en de ouderenorganisaties op dat punt niet nader tot elkaar zijn gekomen. In sommige opzichten zou ik het met een Franse term willen typeren als een "discussion des sourds": Op dat punt is het de verantwoordelijkheid van de Kamer en de regering, althans van de wetgever, om daar een beslissing in te nemen.

Tegelijkertijd heeft het kabinet aan de Kamer zijn reactie gezonden op onder andere het onderzoek van de Sociaal-Economische Raad naar de medezeggenschap en het goed bestuur. Dat is de brief van 4 december, waarnaar al een aantal keren is verwezen. Er is hier al op gewezen dat het niet geheel is gelukt om vóór 1 januari de rapporten van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard te krijgen, maar ik verwacht dat het rapport van de commissie-Frijns volgende week zal worden gepubliceerd en dat van de commissie-Goudswaard de week daarna. In die zin is er voortgang gemaakt met de discussies die hierop van invloed zijn.

Het voorliggende wetsvoorstel strekt tot het verzekeren van de medezeggenschap van gepensioneerden in de pensioenfondsen. In de officiële titel wordt gesproken over een evenwichtige samenstelling van pensioenfondsbesturen. Mevrouw Koşer Kaya en ook de heer Blok hebben het net gepresenteerd als vooral een beginsel van gelijkberechtiging van verschillende groeperingen. Het motief was dat men eenzelfde recht zou moeten hebben. De huidige Pensioenwet berust op het uitgangspunt dat pensioenen onderdeel zijn van de arbeidsvoorwaarden en dat ze op die basis verplicht worden gesteld. Het is derhalve primair een verlengde van de contractpartijen bij de arbeidsvoorwaarden waarin dat wordt geregeld en uit dien hoofde dragen ze bij, ofwel in het kader van de loonruimte, ofwel via de premies aan de kosten van het pensioen. Tegelijkertijd bepalen ze, terwijl de wetgever de eis van kostendekkendheid stelt, hoe hoog de premies moeten zijn.

Het is goed om een punt dat de heer Blok zojuist naar voren bracht, bij te kleuren. Het gaat dan om de gedachte dat het financieel toetsingskader bepaalt of er geïndexeerd kan worden. Het zijn uiteindelijk de besturen die dat bepalen. Het financieel toetsingskader en de Pensioenwet bekijken alleen of het kan, of er voldoende dekking is voor uitbreiding van de pensioenen. Het is niet zo dat uit het financieel toetsingskader een indexatie voortvloeit. Er vloeit alleen een beperking van de indexatie uit voort. In die zin – dat hebben wij verleden jaar aan de orde gehad – dat er in een situatie van een onvoldoende dekking, beneden de 105%, niet geïndexeerd wordt. Dat is het verlengde van de arbeidsovereenkomst.

Die grondgedachte van het pensioenfonds als verlengde van de arbeidsovereenkomst – ik kom nu bij de vragen die aan mij zijn gesteld over de vertegenwoordiging – verklaart de vertegenwoordiging in het bestuur. De heer Omtzigt vroeg mij hoe het gesteld is met de diversiteit bij de pensioenfondsen en dan met name de betrokkenheid van jongeren en vrouwen. Ik verwijs naar het rapport van de SER, met de inventarisatie van principes. Daarin wordt aangegeven dat met name vrouwen en jongeren tot 35 jaar ondervertegenwoordigd zijn. Dat is niet geheel vreemd, althans wat jongeren betreft, omdat die op hun leeftijd nog niet actief denken aan hun pensioen.

De voorzitter:

Er is een jonge vogel die u een vraag wil stellen. Ik hoorde namelijk een fluitje. Mijnheer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):

Dat zou zo maar kunnen, voorzitter. Het zou ook handig zijn als bewegingen in het huis worden opgemerkt.

De voorzitter:

Dat is waar.

De heer Zijlstra (VVD):

Ik wil even terugkomen op de opmerking van de minister over indexering. Hij gaf aan hetgeen de heer Blok had gezegd enigszins te willen bijkleuren. Een argument dat veel gebruikt wordt in commentaren op het wetsvoorstel is dat indexering een probleem zou kunnen zijn bij oververtegenwoordiging van ouderen. Daar komt het feitelijk op neer. Om alle onduidelijkheden weg te nemen – mochten die er nog zijn – de volgende vraag. De minister onderschrijft toch hetgeen de heer Blok aangaf namens de initiatiefnemers, namelijk dat het niet zo is dat een representatie van ouderen betekent dat indexatie kan plaatsvinden als dat financieel onverantwoord is? Dat was volgens mij de essentie van het voorstel van de initiatiefnemers. Dat is toch niet hetgeen de minister wenst te bestrijden? De minister geeft toch net als de initiatiefnemers aan dat stap één is de vraag of indexatie kan en stap twee dat het, als het kan, aan het bestuur is om te bepalen of men het wil? Het kan nooit zo zijn – dat was het commentaar van sommige partijen die tegen het initiatiefvoorstel zijn – dat er geïndexeerd wordt als er onvoldoende financiële dekking is.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Op zichzelf is het verre van mij om te beweren dat de representatie nodig zou zijn om tot indexering te komen. De praktijk bewijst zelfs dat indexering ook zonder representatie van gepensioneerden een van de eerste dingen is die pensioenfondsen doen, zelfs als je je kunt afvragen of het nog wel verantwoord is om het te doen. Maar ik geef toe: de wet stelt op dat punt grenzen. Ik zal de laatste zijn om te beweren dat de representatie noodzakelijkerwijs leidt tot indexering. Ik zal eerder zeggen: daar heb ik de representatie niet voor nodig.

De voorzitter:

De heer Tony van Dijck, ook heel kort.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als nu de keuze voorligt tussen korten en premieverhoging – en de representatie van gepensioneerden is twee keer zo groot als die van de werknemers – dan heb je wel kans dat de wijzer eerder naar premieverhoging dan naar het korten van pensioenen doorslaat.

Minister Donner:

Nu lopen we vooruit op alle effecten die de vertegenwoordiging kan hebben. Ook op het punt van het korten stelt de wet vrij stringente beperkingen voor wanneer dat aan de orde kan komen. Bij de herstelplannen is nu ook gebleken dat het ongeveer het allerlaatste instrument is. Ook daar heb ik geen verandering in de bestuurlijke samenstelling voor nodig. Een bewijs daarvan is dat een van de eerste dingen die men weer herstelt, ook als men net boven de dekkingsgraden zit, de indexering is.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Eigenlijk zegt de minister dat de representatie niet afdoet aan het beleid van een pensioenfondsbestuur waar het gaat om beslissingen over indexering, premieverhoging en korten. Die beslissingen kunnen dus nooit van invloed zijn op de representatie in het bestuur.

Minister Donner:

Nu stelt u het weer heel apodictisch, namelijk dat het nooit van invloed kan zijn. Ik ben de laatste om te beweren dat het nooit zo is, maar het is wel zo dat representatie bij onze pensioenfondsen ook niet het beginsel is waar besturen op berusten. Dat berust op de gedachte dat het de uitvoering van een arbeidsvoorwaardencontract is. Een onderdeel daarvan is de pensioenregeling. In die pensioenregeling worden de rechten van gepensioneerden geregeld. De Pensioenwet geeft vervolgens de beginselen die daarbij in acht genomen moeten worden. Een van de belangrijke beginselen is dat het bestuur het pensioenfonds beheert met inachtneming van alle belangen die erbij betrokken zijn. Dan is het minder van belang wie er in het bestuur zit.

Dat zijn mijn opmerkingen ten aanzien van de diversiteit. In wezen heb ik in antwoord op de vraag van de heer Tony van Dijck ook aangegeven dat het uitgangspunt nu niet is een afspiegelingsbeginsel in het bestuur om recht te doen aan alle belangen die daarbij betrokken zijn. De deelnemersraad en de andere organen kunnen wel bij de verschillende belangen betrokken zijn, maar het bestuur berust op de gedachte dat het een contract is, dat de wetgever hierin een contract regelt.

Hiermee heb ik ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Omtzigt hoe op dit moment de medezeggenschap van slapers beoordeeld wordt. Daar is uitvoerig door de initiatiefnemers op ingegaan. Het belang van de slapers wordt op dit moment gelijkgesteld met dat van de gepensioneerden. Om die reden wordt in artikel 58 bepaald dat zij op dezelfde wijze bij de indexering aan de orde moeten komen. Het kabinet heeft geen signalen dat slapers zich onvoldoende vertegenwoordigd voelen. Ik kan dat persoonlijk bevestigen.

Hiermee ben ik ingegaan op de representatie. In de brief van 4 december is vanuit dezelfde gedachte aan de orde gekomen dat de essentie van het bestuur van de pensioenfondsen erin gelegen is dat het bestuur het verlengstuk is van de contractpartijen bij de arbeidsovereenkomst. Dat is de klassieke visie. Ervan uitgaande dat de rechten van de gepensioneerden in de pensioenregeling vastliggen, zijn dit de partijen die de financiële risico's van het pensioen dragen. Vandaar dat in de wet is opgenomen dat de governance van het pensioenfonds vooropstaat. Dit houdt in dat het in de eerste plaats gaat om het zo professioneel mogelijk beheren van de gelden die aan het fonds zijn toevertrouwd en in de tweede plaats om het zo goed mogelijk recht doen aan de verschillende belangen die gemoeid zijn met die gelden. In de klassieke visie gaat het hierbij primair om de contractpartijen bij de arbeidsovereenkomst.

Zoals het kabinet heeft aangegeven in de brief van 4 december, deelt het de gedachte die de heer Blok zo-even aangaf dat er op dit moment een verschuiving plaatsvindt in het uitgangspunt van het wetsontwerp. Op de eerste plaats hangt die samen met de invoering van het middenloon, maar ook met andere wijzigingen, die vooral in 2000 zijn aangebracht in de Pensioenwet. Dit leidt ertoe dat er een verschuiving plaatsvindt van de partijen die de risico's dragen binnen de huidige pensioenregelingen. Klassiek waren dat primair de partijen die bij de arbeidsovereenkomst betrokken waren, maar dat worden geleidelijk aan ook de gepensioneerden. Om die reden deelt het kabinet de gedachte dat wij opnieuw naar de governance moeten kijken en ook naar de verschuiving van de invloed in de besluitvorming, de medezeggenschap en de deelnemersraad. Dat is één van de aspecten die spelen.

Minstens zo belangrijk in het licht van good governance is de besluitvaardigheid van het fonds. Ook in andere rapporten die binnenkort zullen uitkomen, komt naar voren dat er steeds hogere eisen gesteld worden aan de besturen van pensioenfondsen, zodat die op verschuivende risico's in de financiële wereld of op andere zaken goed kunnen reageren. In wezen is het echte belangrijke evenwicht binnen een fondsbestuur het evenwicht tussen de deskundigheid, de besluitvaardigheid en de belangen die in het geding zijn.

Het voorgaande vormt de achtergrond voor de antwoorden op andere vragen die mij gesteld zijn, in het bijzonder door de heer Omtzigt. Hij vraagt onder meer wat de gevolgen zijn van de beroepsregeling voor minderheden, die gekoppeld is aan 10%. Het kabinet is van oordeel dat dit de besluitvaardigheid en de bestuurbaarheid van het pensioenfonds potentieel aantast. Dit betekent dat heel kleine groepen in wezen beslissingen van het bestuur kunnen tegenhouden. Nogmaals, er is sprake van voortdurende verschuivingen. Een van de essentialia is de daadkracht van het bestuur. Voorkomen moet worden dat de besluitvorming binnen de pensioenfondsen geblokkeerd kan raken, dan wel dat hetgeen besloten wordt, gestuit of in elk geval verder vertraagd kan worden door de ingestelde beroepen. Hoe toegankelijker de mogelijkheid van beroep is en hoe meer minderheden mede invloed kunnen uitoefenen op de besluitvorming, des te minder doelmatig kan de besluitvorming zijn. Ik heb hierbij bepaalde voorbeelden in gedachten, die ik niet zal uitspreken.

De voorzitter:

Ik onderbreek de minister. Mevrouw Koşer Kaya, u komt nu in de problemen. Is het een bezwaar dat wij u verlof geven en dat de heer Blok ook namens u luistert naar de rest van de bijdrage van de minister? Zou de minister zich dan ernstig tekortgedaan voelen?

Minister Donner:

Nee, mevrouw Koşer Kaya krijgt toch de Handelingen.

De voorzitter:

Dan stel ik bij hoge uitzondering voor om mevrouw Koşer Kaya te dispenseren, zodat de minister zijn betoog kan afronden. Dan hebben wij dat deel in elk geval afgewerkt. De heer Van der Ham luistert mee voor mevrouw Koşer Kaya, hoewel hij niet namens de D66-fractie achter de ministerstafel zit, zodat hij haar later kan vertellen wat er is gezegd. Dit moet echter geen reden voor de minister zijn om nu ...

Minister Donner:

O, ik dacht ...

De voorzitter:

Ja, ik ken u. Dat drukken we dus gelijk de kop in.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister maakte een goed punt over die 10%, want ook ik ben een beetje bang dat een eenling een heel proces kan frustreren. Dat is echter natuurlijk opgelost als we de deelnemersraad opheffen.

Minister Donner:

Ik kom op dat punt terug, maar ik moet in eerlijkheid zeggen dat we het kind dan met het badwater weggooien. Dan introduceer je eerst een drempel van 10% voor een minderheid en omdat dat een probleem is, schaf je vervolgens de hele deelnemersraad maar af. Dat is het paard achter de wagen spannen.

Een andere vraag van de heer Omtzigt was of er andere voorbeelden zijn van dit soort geringe minderheden die een beroepsrecht hebben. Die zijn mij niet bekend. Ook moet ik erop wijzen dat het kabinet, gegeven het aantal pensioenfondsen en de bestaande drempel, ook zorgen heeft over de verdere belasting die dit zou opleveren voor de Ondernemingskamer. Er zijn natuurlijk andere besluitvormingsgremia waar minderheden wel degelijk van invloed zijn op de voortgang van werkzaamheden, bijvoorbeeld via een 30-ledenregeling.

De heer Omtzigt vroeg of het wetsvoorstel acceptabel wordt als de 10% voor het beroepsrecht wordt geschrapt. Ik heb aangegeven dat een van de grote zorgpunten van het kabinet inderdaad betrekking heeft op de drempel bij het beroepsrecht en de effecten die deze drempel kan hebben op de besluitvaardigheid. Ik geef wel aan dat dit niet het enige punt is met betrekking tot de besluitvaardigheid. Dezelfde zorg heeft het kabinet naarmate wij het bestuur meer gaan zien als representatie van de verschillende belangen. Nu geef ik onmiddellijk toe dat door de verdeling binnen het wetsvoorstel de werkgevers een bepaald percentage behouden en dat de andere zetels worden verdeeld. Het eventuele amendement van de heer Ulenbelt geeft een andere verdeling, met weer andere kansen op het blokkeren van de stemmen. Ik herhaal echter dat de primaire gedachte van het voorliggende wetsvoorstel is dat het gaat om overeenstemming tussen contractpartijen. Het gaat dus niet om meerderheidsbesluitvorming. Ook die vraag is dus wel degelijk aan de orde: moeten alle partijen het eens zijn of gaan meerderheden besluiten? De huidige gedachte is dat er in wezen twee contractpartijen zijn, die in het verlengde van het contract overleggen. Dat is een ander punt van zorg.

Met het schrappen van alleen de 10% bij het beroepsrecht zou ik dus niet met het wetsvoorstel kunnen instemmen. Er zijn ook andere aspecten. De heer Van Dijck wees daarop, ook in het licht van het SER-onderzoek. Je kunt je afvragen in hoeverre die aspecten bijdragen aan de governance of in hoeverre zij de governance eventueel beperken. Die aspecten worden niet onmiddellijk opgelost door het uitbreiden van de verschillende geledingen binnen de pensioenfondsen in het bestuur. Ik moet de heer Blok recht doen, want hij zei dat hij dit punt ook wel ziet, maar dat het niet het eerste doel van dit initiatiefwetsvoorstel is om dat punt op te lossen.

De heer Zijlstra (VVD):

De minister is bevreesd voor een verschuiving naar een representatief stelsel. Hij zegt feitelijk dat men in het bestuur het belang van alle aangeslotenen zou moeten behartigen en dat de doelstelling is dat men tot een gezamenlijk besluit komt. Dat is natuurlijk heel mooi, maar als er situaties zijn waarin sprake is van verschillende belangen, zal een besluit genomen moeten worden. Dan is natuurlijk nog steeds van belang wie daar aan tafel zitten. Nu spreek ik even analoog aan de politiek zelf, zoals wij hier zitten. Op het moment dat deze Kamer maar één partij bevat, is besluitvorming heel gemakkelijk. Consensus wordt dan immers altijd bereikt. De vraag is echter wel of de besluiten het geheel aan belangen in de maatschappij afdekken. Daarom hebben wij ook gekozen voor het huidige systeem. De wet spreekt in dit geval van drie groeperingen. Is het niet vanzelfsprekend dat deze groeperingen moeten worden gerepresenteerd, maar dat die vervolgens wel het belang van de totale populatie bedienen? Dat verwachten wij van alle goede bestuurders, van werkgeverszijde, van werknemerszijde of van de ouderenorganisaties. Ik maak een kleine vergelijking. De premier doet een uitspraak en doet die dus namens allen in het kabinet en niet namens een deel van het kabinet. Iedereen weet dan wel waarover ik het heb.

De voorzitter:

Dit is geen tweede termijn. Ik raak even in de war van dit college. De heer Zijlstra stelt eigenlijk geen vraag.

Minister Donner:

Dit punt heb ik eerder al aangeroerd. Een en ander is door de wetgever ten principale geregeld als een contract. Het gaat niet om representativiteit of belangenbehartiging, maar om de partijen bij het contract. Die partijen sluiten het contract en doen dat, zoals altijd, bij onderlinge overeenstemming. Nu wordt een geheel ander beginsel ingevoerd, namelijk dat van een gemeenschap; hoe besloten wordt in een gemeenschap en hoe iedereen gebonden wordt in die gemeenschap. Als ik geen betere beginselen heb, gebruik ik beginselen van meerderheid en democratie. Vervolgens is de vraag wie bij de besluitvorming betrokken moet zijn. Wij hebben het echter over geheel verschillende beginselen van democratie en besluitvorming. Bijzonder aan staats- en overheidsverbanden is dat daar besluiten genomen worden die burgers binden zonder dat zij daarmee instemmen. Het pensioen berust echter in beginsel op instemming, namelijk bij het contract dat men sluit bij het aangaan van een arbeidsovereenkomst met de werkgever. Een bijzonder aspect is uiteraard het algemeen verbindend verklaren van die arbeidsovereenkomst en daarmee het vanuit het overheidsgezag verplicht stellen van de contracten. Het blijft echter in beginsel een contract en dus geen publieke besluitvorming. Dat wordt met de gedachte van representativiteit en meerderheidsbesluitvorming echter wel geïntroduceerd.

De voorzitter:

De heer Zijlstra weet dat hij niet de minister hoeft te overtuigen? Het lijkt erop dat hij daarmee bezig is. Het is echter niet de minister, maar de Kamer die hierover gaat stemmen. De minister geeft zijn mening ter toelichting. De minister kan ook een toelichtende vraag worden gesteld. Geen debat aangaan met de minister alstublieft.

De heer Zijlstra (VVD):

Deelt de minister onze mening dat bij totstandkoming van een contract van belang is welke partijen het contract tot stand doen komen? Dat is precies waarover het wetsvoorstel gaat.

Minister Donner:

Dat klopt. Ik trek wederom een parallel met het contractrecht. In dit geval gaat het om een contract met een derdenbeding, waarbij de gepensioneerde de derde is. De heer Zijlstra zal zien dat er regels zijn voor dat derdenbeding, maar dat het niets verandert aan de principiële positie van contractpartijen als de heren van het contract.

De heer Van der Ham (D66):

De heer Blok vroeg zo-even in zijn bijdrage voorbeelden te geven van waar het in dit geval fout gaat. De minister denkt immers dat het allemaal heel problematisch kan worden. Ik vraag de minister om een paar voorbeelden te noemen waar het met de representatie van ouderen in de huidige praktijk echt fout gaat.

Minister Donner:

Er ligt een SER-onderzoek en er ligt een kabinetsreactie op dit punt. Er is geen beeld van dat het fout gaat. Het punt is dat naast contracten die beheerst worden door het beginsel van overeenstemming tussen contractpartijen, zoals in de huidige Pensioenwet, een andere vorm van besluitvorming geïntroduceerd wordt, namelijk die behorend bij een gemeenschap, bij de belangen die daarbinnen heersen en bij het vertegenwoordigende beginsel. Het gaat hier echter om twee verschillende vormen van besluitvorming, die niet zonder meer op elkaar geënt kunnen worden.

De heer Van der Ham (D66):

Dan concludeer ik dat de minister geen voorbeelden kan noemen waar het fout gaat met de representatie van ouderen in de ondernemingsfondsen en dat hij een op zichzelf interessante theoretische exercitie uitvoert, maar dat dit in de praktijk eigenlijk geen problemen oplevert.

Minister Donner:

Dan kan ik repliceren door te zeggen: als die voorbeelden er niet zijn, hoeven wij de wet niet te wijzigen, want dan gaat het goed. Dat is geen bewijs. Men probeert hier iets te veranderen teneinde iets te behartigen. Het kabinet deelt de achterliggende gedachte van de initiatiefnemers, namelijk dat er wel degelijk sprake is van een verschuiving in de risico's waardoor dat oude beeld van het contract niet meer adequaat is voor deze situatie.

De heer Omtzigt heeft gevraagd in hoeverre rechtstreekse verkiezing van gepensioneerden werkbaar is in het licht van de taak om het algemeen belang te behartigen. Ik heb in antwoord op de vragen van de heer Zijlstra al gezegd dat het hier om een ander beginsel gaat dan de vertegenwoordiging. Daarom is het ook de vraag in hoeverre ik, als individueel persoon die een arbeidscontract heeft gesloten, gebonden ben door de besluitvorming van anderen daarover, anders dan de vertegenwoordiging zoals die is vastgesteld. Dat zijn de meer filosofische vragen.

Er is gevraagd of naar het oordeel van het kabinet het keuzerecht bij de bedrijfstakpensioenfondsen bespreekbaar is. De heer Van Dijck doelde daar in wezen ook op met zijn vragen. De medezeggenschap en zeggenschap zoals die in het wetsvoorstel worden voorgesteld, komen het kabinet onwenselijk voor. Men kiest voor het een of voor het andere.

Het keuzerecht bij de ondernemingspensioenfondsen laat de mogelijkheid open om naast bestuursdeelname door pensioengerechtigden ook nog een deelnemersraad in te stellen, maar daar geldt geen wettelijke verplichting voor. Dat is dus een keuze die men maakt. Het kabinet is van mening dat als er sprake is van bestuursdeelname, zeggenschap, het voor de hand ligt om de medezeggenschap te beperken. Zo wordt voorkomen dat men met twee petten op kan functioneren in het bestuur. Ik heb al eerder gezegd dat het uiteindelijk gaat om de governance van het geheel, om het systeem van checks and balances waarmee wordt gewerkt.

Ik heb al gezegd dat het feit dat gepensioneerden niet in de bedrijfstakpensioenfondsen zitten, waar toch 70% van de deelnemers in zit, niet betekent dat er sprake zou zijn van een onevenwichtige belangenbehartiging. Dit zou veronderstellen dat zolang gepensioneerden niet in de besturen zitten, per definitie sprake is van een schending van de wet die nu juist die evenwichtige belangenbehartiging voorschrijft. Het toezichtregime wordt op een andere manier behartigd.

De heer Omtzigt heeft nog gevraagd naar de voorstellen van het kabinet op het terrein van de stroomlijning. De zorg van het kabinet over het voorliggende wetsvoorstel berust op het gegeven dat op dit moment onder druk van de crisis een aantal vragen over en knelpunten in de duurzaamheid van het pensioenbestel aan de orde komen, die op hun beurt vragen oproepen over de huidige inrichting van het pensioenbestel en de governance van pensioenfondsen. Daarom zijn de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard ingesteld. De duurzaamheid is vooral ook een kwestie van de governance, naast de vraag naar de ambities, de zekerheid en de kosten waarmee dat gepaard gaat. Om die reden hebben wij de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard ingesteld.

Die duurzaamheid is niet alleen een vraag over de ambities, de zekerheid en de kosten waarmee een en ander gepaard gaat, maar ook een kwestie van governance. De commissie-Frijns heeft zich daarom gebogen over het beleggingsbeleid dat gevoerd is in de afgelopen tijd, terwijl de commissie-Goudswaard met name kijkt naar de toekomst, de langetermijnrisico's waarmee pensioenen omgaan en de voorwaarden om duurzamer te behartigen. Ik heb al erop gewezen, in antwoord op vragen van de heer Omtzigt, dat ik zorgen heb over de besluitvaardigheid van pensioenfondsen waar hogere eisen aan gesteld worden en dat het vooral zal gaan om de professionaliteit en het te houden toezicht. Uiteindelijk hebben gepensioneerden er namelijk de meeste belangen bij; de gelden die ingelegd worden, moeten zo goed mogelijk worden beheerd en worden gebruikt ten behoeve van de pensioenen.

Dat laat onverlet dat er in toenemende mate sprake is van beslissingen over de indexering, maar eventueel ook over de wijze waarop ambities en zekerheid uitgeruild moeten worden binnen het pensioenfonds. Die zijn zonder meer van invloed op de positie van gepensioneerden. Daarmee is de vraag aan de orde hoe die behartigd moet worden. Kan dat alleen door hen in het bestuur te zetten of zijn daar, zoals het kabinet voor ogen staat, andere mogelijkheden voor, waaruit overigens wel gekozen moet worden? Dat is de substantie van de brief van 4 december.

De heer Omtzigt vroeg of de regeling acceptabel wordt. Ik kan daarover alleen zeggen dat op dit moment het oordeel van het kabinet over de aanvaardbaarheid van het wetsvoorstel niet aan de orde is. Dat komt pas later, wanneer het hele proces van wetgeving is doorlopen. Het past bij mijn taak om mijn zorg uit te spreken, maar het kabinet kan pas een definitief standpunt uitspreken als ik een breder zicht heb op vragen in relatie tot de houdbaarheid en de duurzaamheid van pensioenbestel. Ik zal dan zicht moeten hebben op wat daarvoor de komende tijd nodig is en onder welke voorwaarden in de governance daarvoor gekozen kan worden. De vraag is uiteindelijk of een regeling als deze daarvoor noodzakelijk en voldoende is, of zelfs alleen maar noodzakelijk is. Daarop kan ik alleen maar antwoorden: de eerste noodzakelijke voorwaarden in de komende tijd zullen de besluitvaardigheid en de professionaliteit van de pensioenfondsen zijn en de waarborgen waarop de verschillende belangen daarbij behartigd worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

De eerste prioriteit van de minister betreft de besluitvaardigheid van de fondsbesturen. Die kan samenhangen met de samenstelling maar dat hoeft niet per se. Er moet toch ook een beetje op de long run worden gedacht bij de vraag wie je daar wilt hebben in relatie tot het bestand van gerechtigden. Enfin, die discussie is gepasseerd. De rapporten van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard zijn volgens de minister vervolgens relevant. Die vormen ook geen onbelangrijk detail in de discussie met de initiatiefnemers. Die rapporten komen binnen een paar weken beschikbaar. Wanneer is de minister in staat om zijn beleidsvoornemens aan de Kamer te presenteren? Dat is een relevante mededeling die wij graag tegemoet zien om te bepalen hoe wij hiermee verder procederen.

Minister Donner:

Ik reageer graag nog even op het impliciete eerste deel van de vraag van de heer Van der Vlies. Hij spreekt over "de fondsbesturen". Ik sluit echter niet uit, en dat is ook aangegeven in de brief van 4 december, dat wij moeten bekijken hoe het bestuur in zijn geheel een stapje terug kan doen in relatie tot het beheer van het fonds. Zit daar niet een deel van het probleem? Daarmee verschuiven de vragen omtrent de belangenbehartiging binnen het bestuur; moet die wellicht op andere wijze worden geregeld. Dat is punt een. Daarnaast hangt de snelheid waarmee gereageerd kan worden op het rapport-Frijns en het rapport-Goudswaard mede af van de snelheid waarmee overlegd kan worden met de koepels van de pensioenfondsen. In alle gevallen is het kabinet voornemens om uiterlijk in maart een standpunt daarover in te nemen en aan de Kamer mee te delen. Dat is nodig voor het verdere debat, ook met het oog op de besluitvorming in juli over de vraag in hoeverre wij verdergaan met de herstelplannen van de pensioenfondsen.

Ik wijs er wel op dat rond de pensioenwereld ook nog de besluitvorming over het rapport van de commissie-Don aan de orde is, namelijk over de rendementscriteria die gehanteerd worden en over de evaluatie van het financieel toetsingskader. Dit alles tezamen bepaalt de rendementsproblemen. Ik zie in mijn ooghoek bewegingen van de heer Blok. Hij doet zo alsof dit bedoeld is om het steeds groter te maken. Dat is niet zo. Juist met het oog op de besluitvorming heeft het kabinet zich namelijk gecommitteerd om al deze stukken binnen drie maanden klaar te hebben.

Mevrouw Linhard (PvdA):

De minister zegt dat hij tot maart daarvoor nodig heeft. Wij hadden gehoopt dat het wat sneller kon, wetende dat de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard in de komende twee weken met hun rapportage komen. Ik vraag de minister om er meer spoed achter te zetten. De collega's in vak-K hebben gemeld dat de gepensioneerden na al die jaren nu een echte stap willen zien. De Partij van de Arbeid wil heel graag de rapporten van de commissies daarin meenemen, omdat ze de urgentie van het totaalplaatje onderschrijft. Kan de minister niet enige spoed betrachten en de termijn wat vervroegen?

Minister Donner:

Als het aan mij en mijn ambtenaren lag, was dat geen probleem. Wij hebben hier echter te maken met iets wat ten principale door de wetgever geregeld is als particulier eigendom. Om die reden kan niet zonder meer besloten worden. Er kunnen ook geen kabinetstandpunten ingenomen worden. Wij zouden dat ook niet willen zonder dat er in de eerste plaats overlegd is met degenen die daarbij belanghebbend zijn. Nogmaals, het is duidelijk. Op grond van de motieven die zijn aangegeven, ben ik mij volledig ervan bewust dat er nu besloten moet worden. Daarom wordt er verder gewerkt aan de modellen die toegezegd zijn bij de brief van 4 december. Waar mogelijk, zal ik de besluitvorming versnellen. Ik kan dit echter niet beloven, omdat ik niet voorbij zal gaan aan de wensen van betrokkenen.

De heer Zijlstra (VVD):

De minister gaf aan dat hij besluitvaardigheid en professionaliteit de belangrijkste zaken vindt die nu opgepakt moeten worden. Hij wacht de rapporten van de commissie-Frijns en de commissie-Goudswaard met spanning af, net als deze Kamer. De initiatiefnemers hebben helder aangegeven dat zij de zorgen delen. Zij vinden echter dat het initiatiefwetsvoorstel prima is af te ronden zonder dat dit integraal samen wordt neergelegd. De minister schetste net terecht zijn staatkundige rol. Kan hij zich erin vinden dat de Kamer eerst het wetgevingsproces afmaakt? De Kamer heeft zich al erover uitgesproken dat de twee rapporten die de komende twee weken gepresenteerd worden, meegewogen moeten worden. Aan de hand daarvan kan dit wetgevingsproces op zich afgemaakt worden. De regering komt daarna met een kabinetsreactie in de breedte. Dat zou toch de rolverdeling in deze situatie moeten zijn? Deelt de minister die mening?

Minister Donner:

Mijnheer Zijlstra, dan hebt u het verkeerd begrepen. Om tot een afgewogen oordeel te komen over het voorstel zoals het er nu ligt, zal het kabinet in alle gevallen moeten bezien wat er op het terrein van de governance breder nodig is met het oog op de problemen waarvoor we staan. Op welke wijze past dit voorstel in de eisen die gesteld moeten worden aan de governance en de ontwikkeling op dat terrein? Het gaat hierbij uiteraard om een initiatiefwetsvoorstel, dus het is aan de Kamer om over de voortgang te beslissen. Dat laat onverlet dat aan het eind het kabinet geen bredere visie geeft op de andere rapporten maar zal moeten besluiten over het contrasigneren van dit wetsvoorstel. Dat zal dan in een kabinet gebracht worden; mogelijk kan de kwestie voorkomen worden als wij eerder overleggen over de bredere visie.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Van Dijck voor een interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister zegt eigenlijk: wij moeten eens kritisch kijken naar de samenstelling van de besturen van pensioenfondsen. Ik proef namelijk uit zijn woorden dat de belangenbehartiging in die besturen eigenlijk helemaal niet zo relevant is. De besturen voeren immers het contract uit. Dat wordt pas relevant als het contract over belangenbehartiging wordt gesloten. In de besturen zelf zou voor mijn part met externen kunnen worden volstaan. Nogmaals, het is een kwestie van uitvoering van het contract. Wij kunnen wel een groter geheel gaan evalueren om na te gaan wat wenselijk is, maar zo lang er sprake is van onevenwichtigheid waaraan niets wordt gedaan, wat een spanning oplevert, is het toch geen probleem dat de pensioengerechtigden in de besturen worden vertegenwoordigd? De minister onderkent de noodzaak daarvan, gezien het feit dat steeds meer verantwoordelijkheid bij de pensioengerechtigden wordt neergelegd. Het is dus toch niet zo gek om dat nu te regelen? Straks kunnen wij nog altijd vereenvoudigingen of iets dergelijks doorvoeren. Nogmaals, nu is er sprake van spanning vanwege ongelijkheid en dat probleem moet mijns inziens zo snel mogelijk opgelost worden.

Minister Donner:

Ook in het concept waarop u doelt, is geen sprake van ongelijkheid. De contractpartijen sluiten immers het contract; de rechten van de gepensioneerden worden gewaarborgd via de rechten die zijn vastgelegd in de pensioenregeling. Het onderhavige wetsvoorstel en het denken van het kabinet berusten op de constatering dat het concept op dit moment erodeert en zelfs voor een deel al is geërodeerd. Dit gebeurt in het kader dat er ook risico's bij de gepensioneerden zijn gelegd. Dit rechtvaardigt het om na te gaan op welke wijze dat gewaarborgd moet worden. Vervolgens is dat waarborgen primair een kwestie van het zo adequaat en zo professioneel mogelijk omgaan met de toevertrouwde gelden. Om die reden heb ik zojuist al aangegeven, mede in antwoord op een eerdere vraag van u, dat het ook de vraag is hoe het evenwicht is tussen de professionaliteit, kortom het beheer van een fonds, en het bestuur van een fonds dat beslist over de uitbreiding of de beperking van rechten. Dat komt dus aan de orde. Dit is niet alleen maar een kwestie van de hoogte van de premie; een van de aspecten is namelijk dat de premies nu al vrij hoog zijn en dat de ruimte om risico's op te vangen, beperkter wordt. Dan zullen de risico's opgevangen moeten worden door de bestaande ambities of door de geboden zekerheid. Dat is meer dan alleen een kwestie van: zet een aantal groepen in het bestuur en dan komen ze er wel uit. Het blijft een contract. Derhalve is de vraag: hoe kan ik dat zo goed mogelijk waarborgen?

Andere vormen, die wij elders ook wel kennen, zijn bijvoorbeeld dat er wel degelijk nog een medezeggenschapsraad is die over respectievelijk bij bepaalde beslissingen verplicht gehoord dan wel betrokken moet worden. Daarvoor zijn verschillende vormen mogelijk. Nogmaals, ik geef daarvoor nu geen einddefinitie. Ook de Kamer zal daarover als medewetgever pas een evenwichtig oordeel kunnen geven in met name het licht van de andere bestaande risico's.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Feit blijft dat werknemers en werkgevers nu zitting hebben in de besturen van pensioenfondsen, ongeacht of dat representatief is voor de achterban. Dat doet er namelijk niet toe; de minister zegt toch: daarvan is geen sprake, want zij voeren alleen een contract uit. Dat is prima.

Minister Donner:

Nee, de werkgever en de werknemer zijn de contractpartijen. Daarvoor geldt iets anders; dat wordt niet geregeld door de rechten, want zij bepalen wat de rechten zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Precies, maar zíj zitten wel in het bestuur en niet de pensioengerechtigden. Dat zijn de feiten. Feit is ook dat dit een onevenwichtigheid is. De pensioengerechtigden verdienen namelijk net zo goed een plaats in het bestuur, ongeacht hun invloed en welke groep zij vertegenwoordigen. Zij zeggen: als die andere twee partijen in de besturen zijn vertegenwoordigd, mogen wij dat ook. Als de uitkomst daarvan dezelfde is als wanneer alleen twee partijen in het bestuur vertegenwoordigd zijn, doet niet ter zake. Je kunt er ook alleen externen in zetten en verder iedereen, ook werkgevers en werknemers, uit het bestuur van het pensioenfonds halen. Een andere mogelijkheid is dat van elke partij een vertegenwoordiger in het bestuur een plaats krijgt en geen stem.

Minister Donner:

Dat is een manier van zwart-witdenken: het is het ene uiterste of het andere uiterste, dus of alleen maar deskundigen of een Poolse landdag. Ik heb nu juist willen aangeven dat daartussen wel degelijk andere vormen mogelijk zijn. Ik gaf het zojuist bij het eerste punt al aan: het feit dat gepensioneerden nu niet in dat bestuur zitten, doet niet af aan het feit dat indexeren op dit moment het eerste is waar men aan denkt en niet het verlagen van premie, wat toch, als je meer schetsmatig denkt, het logische aspect zou zijn. Dat is echter niet het geval. Derhalve kun je zeggen – de wetgever eist het ook en het toezicht is er ook op gericht – dat de besluitvorming wel degelijk in het belang is van alle betrokkenen. Dat geeft aan dat de enkele vertegenwoordiging niet de primaire waarborg is van die belangen. Derhalve is het de vraag op welke wijze het functioneel moet gebeuren. Nogmaals, de wetgever heeft al aangegeven dat men in dat kader bijvoorbeeld bij een ondernemingspensioenfonds kan kiezen voor vertegenwoordiging van gepensioneerden. Misschien moeten we dat uitbreiden. Misschien is het ook een kwestie van keuze of zijn er andere modellen.

Mevrouw Linhard (PvdA):

Ik heb begrepen dat er een overleg met sociale partners plaatsvindt als Goudswaard en Frijns er uitgekomen zijn. Zit de ouderenorganisatie CSO ook bij de belangenpartijen?

Minister Donner:

Niet als koepel, maar ik kan wel toezeggen dat er ook overleg zal plaatsvinden over juist deze aspecten van governance.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

Hiermee hebben we de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel afgerond. De Kamer wordt nog geïnformeerd over het moment waarop de tweede termijn zal plaatsvinden. Dit tijdstip wordt uiteraard in overleg met de indieners van het wetsvoorstel vastgesteld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.