Handeling 2009-2010, pag. 1609-1636

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2010 (32123 VI).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer De Krom (VVD):

Voorzitter. Met de komst van het huidige kabinet veranderde het strakke immigratiebeleid van de kabinetten Balkenende I, II en III in een zacht pakje boter. De wet werd opzijgeschoven en 27.000 verblijfsvergunningen werden rondgestrooid. Sinds het generaal pardon gaat dat gewoon door. Het beeld is ronduit dramatisch. Het aantal asielaanvragen stijgt van 9700 in 2007 naar 17.000 volgend jaar, ondanks het afschaffen van het categoriaal beleid. Nederland krijgt tweemaal zoveel asielaanvragen per hoofd van de bevolking als landen om ons heen en tweemaal zoveel aanvragen eindigen in een statusverlening. Er zijn meer plekken nodig in de tijdelijke noodopvang, wij hebben de tenten terug en de gemiddelde bezetting van het COA stijgt van 13.600 in 2009 naar 19.500.

De kosten van het vreemdelingenbeleid stijgen en vallen elk jaar honderden miljoenen hoger uit dan begroot. De gemiddelde kosten van een opvangplek in het COA stijgen van € 15.000 in 2006 naar € 19.000 in 2010. Kortom: alle cijfers gaan helemaal de verkeerde kant uit.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Welke begroting heeft de heer De Krom bij zijn voorbereiding gebruikt?

De heer De Krom (VVD):

Ik heb het persexemplaar gebruikt bij de voorbereiding.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is volgens de woorden van de minister van Justitie dus niet het juiste exemplaar. U had het Kamerstuk moeten gebruiken en u gaat nu dus uit van de verkeerde cijfers.

De heer De Krom (VVD):

Dat zou best kunnen, maar ik geloof niet dat de verschillen dusdanig significant zijn dat die maar enigszins raken aan de teneur van mijn betoog. De cijfers blijven, ook met de nieuwe cijfers die wij vanmorgen hebben ontvangen, gewoon de verkeerde kant uit gaan, namelijk omhoog.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U weet dat wij dat helemaal met elkaar eens zijn, maar u vindt toch ook dat wij hier moeten omgaan met een minister die betrouwbare gegevens verstrekt en niet met een minister die gegevens verstrekt die hem uitkomen in twee verschillende begrotingen?

De heer De Krom (VVD):

Dat vind ik ook en daarom hebben wij de zaak vanmorgen gecorrigeerd. U hebt dat punt terecht aangekaart en wij hebben nu de correcte cijfers ontvangen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Er is niets gecorrigeerd.

De heer De Krom (VVD):

Hoe je het wendt of keert: alle cijfers gaan de verkeerde kant uit. Deze staatssecretaris laat het allemaal gebeuren. Met haar boterzachte aanpak verdwenen de protesten tegen het vreemdelingenbeleid doordat er gewoon verblijfsvergunningen worden uitgedeeld. Niet voor niets staan vluchtelingenhulp en asieladvocaten te juichen. Ik feliciteer haar met dit resultaat en overigens ook de CDA-fractie, die dit wanbeleid mogelijk maakt. Eigenlijk zijn wij weer terug in de jaren negentig. De linkse partijen noemen dat, geloof ik, progressief beleid.

Kan de staatssecretaris de VVD-fractie vertellen welk probleem zij bezig is op te lossen met haar beleid, behalve dat zij de fundering legt voor een nieuw multicultureel drama nummer twee?

In de vorige decennia kwamen grote aantallen laag opgeleide, soms zelfs analfabete immigranten naar ons land, met als gevolg culturele spanningen, opeenhoping van achterstanden in wijken en een onevenredig groot aandeel van allochtonen in de werkloosheids- en criminaliteitsstatistieken. Bolkestein en Marijnissen trokken in de jaren negentig aan de bel, Paul Scheffer en anderen beschreven feilloos het multiculturele drama: geen integratie zonder beperking van de immigratie!

De vraag is waarom dit kabinet de lessen uit het verleden zo hardnekkig negeert. De emotie regeert in plaats van het gezond verstand. Of is het soms omdat minister Donner namens het kabinet heeft gezegd dat immigratie goed is voor Nederland? Een onbegrijpelijke uitspraak, omdat vele rapporten het tegendeel aantonen! Dit is ook onbegrijpelijk, omdat de regering zelf weigert, inzicht te verschaffen in de kosten van het migratiebeleid. Ik vraag mij dan ook af waarop die uitspraak van de heer Donner is gebaseerd. Maar misschien kan de staatssecretaris deze uitspraak wél bevestigen en onderbouwen. In dat geval zou ik haar versoepelingsbeleid nog kunnen plaatsen. Immers, als het waar zou zijn, zou gelden: hoe verder de deuren open gaan, des te beter het is voor ons allemaal. Dat dit natuurlijk helemaal niet waar is en een slecht idee is, zegt inmiddels ook oud-minister Vermeend van de Partij van de Arbeid. Hij stelt dat het huidige immigratiebeleid onbetaalbaar wordt en schadelijk is voor de economie. Hij wel! Maar van de zijde van de verantwoordelijke bewindsvrouw is het echter doodstil. Ik zou dan ook haar reactie op de uitspraken van Vermeend zeer op prijs stellen.

Collega Teeven sprak al over de rechtsstaat. Door misstanden niet hard aan te pakken, wordt het vertrouwen in die rechtsstaat ondermijnd. Waarom is de Belgiëroute nog steeds niet dicht? Waarom konden Somaliërs en Irakezen veel te lang massaal ons land binnenstromen? Waarom kunnen asielzoekers onze gastvrijheid misbruiken door met elkaar op de vuist te gaan, hun papieren weggooien en soms zelfs hun vingertoppen afvijlen om identificatie te voorkomen? Waarom worden hardnekkig criminele vreemdelingen niet subiet ongewenst verklaard en uitgezet? Waarom kunnen criminele Roma in Nieuwegein gewoon doorgaan met hun criminele en bedreigende activiteiten? Waarom is de overheid niet in staat om korte metten te maken met relatief jonge crimineeltjes, vaak van allochtone afkomst, die hele buurten en wijken onveilig maken? Waarom? Waarom maken wij illegaliteit niet strafbaar?

Het nieuwste schokkende dieptepunt is dat een Irakese moordenaar een verblijfsvergunning dreigt te krijgen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dit was een lange waarom-retoriek van de heer De Krom. Dat was prachtig, dramatisch. Hij vroeg: waarom konden zo veel Somaliërs naar Nederland komen, waarom konden zij hun vingertoppen afvijlen en waarom ... et cetera? Stelt hij deze vragen aan het kabinet of zijn het gewoon existentiële levensvragen die hij zichzelf stelt: waarom mensen misbruik maken, waarom mensen op zoek gaan naar geluk, waarom mensen vluchten voor oorlog en geweld en dat soort zaken? Waar wil hij eigenlijk heen met zo'n ontiegelijk lange opsomming, zonder precies de problemen te benoemen en vervolgens zonder te benoemen waar de oplossingen gevonden moeten worden?

De heer De Krom (VVD):

Volgens mij ben ik hier in gesprek met het kabinet, mijnheer Anker. Ik wil graag van het kabinet antwoord krijgen op deze vragen. Wat mij betreft, weet ik het antwoord al, maar ik wil het ook graag uit vak-K horen. Het antwoord is, omdat er veel te lang met ingrijpen wordt gewacht.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wat ik zojuist aanhaalde over de Somaliërs en de Irakezen zijn nu precies de onderdelen waarop dit kabinet en in het bijzonder de staatssecretaris actie hebben ondernomen. Zo is het categoriale beleid in Irak verleden jaar al afgeschaft; dit geldt ook voor dat inzake Somalië. Er zijn strengere eisen gekomen; zo worden er DNA-tests gedaan en worden mensen vastgehouden totdat de vingertoppen weer aangroeien, et cetera. U bent dus al ruimschoots en lang geleden op uw wenken bediend. U mag het allemaal wel weer uit de sloot halen, prachtig, maar u moet een beetje concreet worden.

De heer De Krom (VVD):

Ja, dat ben ik ook. Gebleken is dat het categoriale beleid tot grote ongelukken leidde: een oncontroleerbare, massale toestroom van Somaliërs en Irakezen naar Nederland. Toen hebben wij gezegd: daar moet je nu mee stoppen. Dat gebeurde echter niet. Uiteindelijk is het wel gebeurd, maar dat was veel te laat, mijnheer Anker. U was bij de discussies en u weet precies wat wij hebben besproken. U was, toen het erop aankwam, ook niet bereid om met ons te zeggen: het moet stoppen, het is veel te lang doorgegaan. Ja, zo ligt dat!

De heer Anker (ChristenUnie):

Dat slaat echt helemaal nergens op. Dat categoraal beleid is ingesteld door vorige kabinetten, waar de VVD nog in zat. Dat loopt dan. Dan moet je goede redenen hebben om dat ook weer te stoppen. Uiteindelijk komen die redenen er. Dat heeft dit kabinet gedaan. Ik heb daarbij mijn kritische vragen gesteld, maar ik heb er uiteindelijk wel mee ingestemd. Ik vind het helemaal niet leuk om zomaar bescherming in te trekken als daarvoor nog een reden is, maar wij hebben het wel gedaan omdat wij ook de problemen zagen. U moet nu niet allemaal dingen zeggen die echt niet waar zijn.

De heer De Krom (VVD):

Mijnheer Anker, u lijkt ook een beetje op de CDA-fractie. "Kritische vragen", "bezorgd", allemaal mooie woorden, maar ondertussen loopt de zaak gewoon uit de hand en wordt er niet ingegrepen op het moment dat blijkt dat de zaak uit de hand loopt. Dat was zo met het categoraal beleid, en wij hebben veel en veel eerder gezegd: het moet stoppen, maar enige actie van u op dit vlak hebben wij nog nooit kunnen bespeuren.

De voorzitter:

Dank u wel, maar nu ga ik iets zeggen. Ten eerste moet u allemaal praten via de voorzitter. Dit betekent – het is een beetje een moeilijk grammaticaal begrip – dat u in de derde persoon over elkaar spreekt en elkaar niet rechtstreeks aanspreekt. Dat maakt het in deze zaal ook allemaal wat overzichtelijker en zakelijker, en daar houd ik van, zoals u weet.

Ten tweede moet u korter vragen en korter antwoorden, want anders komen wij vandaag helemaal niet verder met deze begroting.

De heer Heerts (PvdA):

Dat wil niemand, mevrouw de voorzitter, dus wij moeten opschieten. Als je de inleiding van de heer De Krom hoort, dan kan hij bijna niet door iets anders worden gevolgd dan een motie van wantrouwen, maar kent u de cijfers van de vreemdelingenketen van 2009 tot op heden? En hoe zat het tien jaar geleden met de instroom? Is die nu niet veel lager? En waar wijt u dat aan?

De heer De Krom (VVD):

Aan de kabinetten-Balkenende I, II en III.

De heer Heerts (PvdA):

Ik vroeg naar tien jaar geleden.

De heer De Krom (VVD):

Tien jaar geleden waren die cijfers hoger, ja. Toen kwam het kabinet met de VVD erin. Toen zijn de cijfers significant omlaag gegaan. Sinds het aantreden van uw kabinet gaat het allemaal weer de verkeerde kant uit.

De heer Heerts (PvdA):

De cijfers, mevrouw de voorzitter, gaan nu weer naar beneden. U moet wel de goede cijfers bij de goede stukken voegen. Hiervan bestaan geen twee versies. Het gaat gewoon beter. Dat u dat niet uitkomt, staat wel vast.

De heer De Krom (VVD):

Misschien is er dan nog een derde versie van de begroting, die ik niet heb gezien. Maar ik zie toch echt heel andere cijfers, mijnheer Heerst. Ik weet dat ik wel eens word beschuldigd van cijferfetisjisme, maar dat komt natuurlijk omdat cijfers u niet goed uitkomen.

De voorzitter:

Goed, dan gaan wij nu weer verder.

De heer De Krom (VVD):

Het nieuwste, schokkende, dieptepunt is dat een Irakese moordenaar een verblijfsvergunning dreigt te krijgen. De dader van een geweldmisdrijf dat door de rechter werd omschreven als een slachting, een gruwelijk geval van eerwraak, waarbij meerdere keren over het lichaam en het hoofd van een vrouw werd heengereden. Aan zo'n slager biedt ons land al zeventien jaar onderdak en binnenkort misschien nog wel met een verblijfsvergunning ook. En dan vraagt de politiek zich soms af waarom het vertrouwen in de overheid zo laag is. Deze crimineel had al lang geleden ongewenst moeten worden verklaard en het land uitgegooid. Waarom is dat niet gebeurd?

De VVD-fractie wil tot op de bodem hebben uitgezocht hoe het zo ver kon komen. Is de staatssecretaris met de VVD-fractie van mening dat deze moordenaar nooit een verblijfsvergunning mag krijgen? Vindt de staatssecretaris het terecht dat de bescherming van de artikelen 3 en 8 EVRM zich ook uitstrekt tot dit soort misdadigers, dus kennelijk boven de belangen gaat van openbare orde? Kan zij uitleggen waarom deze meneer al na vijf jaar vervroegd vrij kwam en toen niet direct ongewenst is verklaard en eruit is gegooid? Waarom werd hij pas in 2005 ongewenst verklaard en werd dit in 2006 weer ingetrokken? Waarom is de Staat in 2007 niet in hoger beroep gegaan tegen de uitspraak van de rechtbank, waardoor de uitspraak kracht van gewijsde kreeg? En in hoeverre is de verjaringstermijn van tien jaar, zoals opgenomen in de Vreemdelingencirculaire 2000, nu het probleem? Is de staatssecretaris voornemens dit te wijzigen? Wat moet er precies veranderen om dit soort drama's in de toekomst te voorkomen?

Ik heb in het algemeen niet zoveel problemen met ideeën van links, zodra ze maar worden uitgevoerd door rechts. Dat geldt zeker voor het vreemdelingenbeleid. Wij willen een eerlijk en restrictief vreemdelingenbeleid. Mensen die hier komen en echt een schuilplaats nodig hebben of hun eigen broek kunnen ophouden, mogen, al dan niet tijdelijk, blijven. Het immigratiebeleid moet wat ons betreft worden omgebouwd tot een systeem dat toegankelijk is voor mensen die kansrijk zijn, dus in ieder geval de taal spreken, een opleiding of expertise hebben waarnaar op de arbeidsmarkt echt vraag is en die hun eigen centjes kunnen verdienen. Laagopgeleide, kansarme migranten hebben wat ons betreft geen kans.

Ook geen kans hebben wat ons betreft fraudeurs en profiteurs. Wij moeten inderdaad stoppen met die herhaling van asielaanvragen. Wij moeten zorgen dat elke prikkel die er is waardoor mensensmokkel of mensenhandel lonend of aantrekkelijk wordt gemaakt eruit wordt gehaald. Wij willen illegaliteit strafbaar stellen. Wij willen dat criminele vreemdelingen die zijn veroordeeld ongewenst worden verklaard en het land uit worden gezet. Wij willen dat laagopgeleide, kansarme migranten worden geweerd, onder andere door het aanscherpen van de toelatingseisen voor gezins- en huwelijksmigranten. Wij willen ook dat de toegang tot ons sociale zekerheidsstelsel wordt verhoogd. Met name het laatste punt is voor ons cruciaal. Ik vraag het kabinet waarom de motie-Van de Camp/Kamp, die opriep om daartoe met voorstellen te komen, gewoon niet is uitgevoerd.

Ik rond af. De VVD-fractie heeft elke illusie dat het met deze staatssecretaris nog wat wordt wel zo'n beetje opgegeven, maar wij niet alleen, het kabinet kennelijk ook, want de portefeuille gezinsmigratie is al overgeheveld naar de minister voor Integratie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De conclusie van de heer De Krom is dat hij de staatssecretaris niks vindt, maar de inhoud van wat hij zegt, met name over migratie, kan niet anders leiden dan tot ondersteuning van de brieven die tot nu door het kabinet aan hem en ons zijn gestuurd, want daarin staat precies wat hij vraagt.

De heer De Krom (VVD):

Dat zal best. Ik heb u daarnet toen ik u interrumpeerde al aangegeven dat het wat ons betreft allemaal veel te langzaam gaat en te laat komt. Het gevolg daarvan is dat alle getallen de verkeerde kant uit lopen. Wij zullen elke brief en elk voorstel van het kabinet op zijn merites bekijken. Dat zullen wij hiermee ook doen. Maar ik constateer tegelijkertijd dat alle voorstellen die wij in deze Kamer de afgelopen tweeënhalf jaar hebben gedaan naar de prullenbak zijn verwezen, onder andere door uw fractie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan kan ik nog steeds niet anders dan concluderen dat u zegt: het is te laat, maar het is er. Dan kunt u ook zeggen dat u het de goede richting vindt, maar het moet wel een tandje meer. Maar het totaal wegvagen van alles klopt gewoon niet met uw eigen conclusies. Daar moet u even naar kijken.

De heer De Krom (VVD):

De richting die dit kabinet is ingeslagen vanaf het begin is dramatisch verkeerd. U weet hoezeer wij hebben geageerd tegen het generaal pardon, waarvan u een groot voorstander was en waar u voor hebt gestemd, terwijl u daar even daarvoor nog tegen was. De richting is dramatisch en de cijfers zijn dat ook.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het generaal pardon blijft toch elk jaar weer actueel. Uw laatste opmerking tegen de staatssecretaris vond ik vervelend. Waar wij zo vaak het kabinet oproepen om gezamenlijk ergens een mening over te hebben en waar wij graag een andere bewindspersoon bij een debat uitnodigen, is er nu eens een brief geschreven met het zwaartepunt op integratie. Die brief is als eerste door minister Van der Laan ondertekend en daarna door de staatssecretaris. Dan zegt u dat het nu allemaal ligt bij de minister voor Integratie. Dat is absoluut niet waar. Sterker nog, u hebt zich al lang schriftelijk moeten voorbereiden op een hele serie wetsvoorstellen die allemaal van deze staatssecretaris komen. Ik vind dat niet netjes van u.

De heer De Krom (VVD):

Dat zou best kunnen. Ik kan mij dat heel goed voorstellen. Het is ook vervelend, maar het is wel de waarheid.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Begin deze week kregen wij de voortgangsrapportage Veiligheid begint bij Voorkomen. Nederland wordt steeds veiliger, is de boodschap, maar dat is wel een statistische werkelijkheid, want het veiligheidsgevoel loopt daar nog wat bij achter. Tegen collega Teeven zeg ik dat ik dat tijdens de lunchpauze heb gelezen. Ik was dat al met hem eens, want het stond al in mijn tekst. Over Veiligheid begint met Voorkomen komen wij ook nog wel op een ander moment te spreken.

Vandaag wil ik bij deze begroting van Justitie een onderdeel van de keten eruit halen, namelijk de rechterlijke macht, die in beweging is. De rechterlijke macht is natuurlijk maar een onderdeel van de keten, want justitiebeleid bestaat uit veel meer dan politie, Openbaar Ministerie, rechterlijke macht, advocatuur en vreemdelingen- en asielbeleid. In reactie op de bijdrage van de heer De Krom zeg ik dat als ergens bewindslieden samenwerken, het wel op Justitie is, want soms spreken wij over brieven van de staatssecretaris, terwijl de inhoud daarvan eigenlijk van de minister van Justitie komt. Soms spreken wij over brieven van de minister van Justitie waarvan de inhoud van de staatssecretaris van Justitie komt. In feite is dus sprake van een voortreffelijk samenwerkingsbeleid binnen dit departement, maar ook wel breder.

De rechterlijke macht is in beweging en daar zoom ik verder op in. Uiteraard blijft ook voor mijn fractie de onafhankelijkheid van de rechter overeind staan. Hij of zij moet, zonder last te hebben van beïnvloeding van buitenaf, tot een afgewogen oordeel kunnen komen. Dat wil echter niet zeggen dat een rechter immuun moet zijn voor wat er zich afspeelt in de wereld buiten de rechtszaal. Om onafhankelijk te blijven, is het niet nodig dat een rechter zich isoleert. Ik heb hierover wel eens in dit huis gezegd dat een rechter van het hockeyveld de wijk in moet. Ik geef toe dat dit een provocerende uitspraak is en dat was ook de bedoeling. Wij hebben hier veel reacties op gehad. Er zijn rechters die zich niet aangesproken voelden en zelfs verontwaardigd waren, omdat zij meenden niet in een ivoren toren te leven en wel beter wisten. Dat zijn goede reacties.

Er waren echter ook rechters die zeiden dat zij, juist om afstand te bewaren, helemaal de wijk niet in hoeven en in de rechtszaal tot een onafhankelijk oordeel willen komen. Wat mij betreft, miskennen dergelijke rechters wel dat de samenleving wezenlijk is veranderd en dat ook rechters moeten opereren in een samenleving die veel assertiever is geworden en veel meer begrip en uitleg wenst. Er moet ook zichtbare betrokkenheid zijn. Er zijn wel verbeteringen opgetreden, zoals de PROMIS-werkwijze en het werken met voorwaardelijke straffen.

Voordat iets goed kan worden gemotiveerd en uitgelegd, moet de achtergrond van iemand bekend zijn. Hoewel een groot deel van de normen en waarden van de samenleving zijn weerslag vindt in wetten, is het niet goed als een rechter niet verder kijkt dan zijn wetboeken. Een beter beeld van de verdachte en zijn context levert een betere rechtspraak op in de zin van het kweken van begrip voor de straf. Een straf moet werken, niet alleen voor het slachtoffer, maar ook als generieke repressieve werking voor de samenleving, zodat wordt voorkomen dat mensen opnieuw in de fout gaan.

De rechter die zich moet zich uitspreken over mensen die voor overlast en criminaliteit zorgen in buurten, moet op de hoogte zijn van de problemen die daar spelen. Het helpt niet als de rechter alleen maar kijkt naar de concrete zaak en de strafmaat afstemt op de door het OM op basis van gestandaardiseerde Polaris-richtlijnen gestelde strafeis. Ook het OM moet daarmee in de toekomst wat flexibeler omgaan. Raken waar je raken kunt, zowel als vergelding als om recidive te voorkomen. Ik verneem graag de reactie van de minister op dit punt.

De diepere achtergrond waardoor iemand helaas tot een misdaad komt, moet ook meespelen bij de aard van de straf. Ik bedoel niet dat iemand misschien een moeilijke jeugd heeft gehad, want dat kennen wij nu wel. Ik bedoel vooral de vraag hoe wij vanuit de rechterlijke macht corrigerend kunnen optreden voordat herhaling zich voordoet. Rechters moeten weten wat er speelt in de probleembuurten en daar bij tijd en wijle ook fysiek aanwezig zijn. Zij moeten hun licht opsteken door af en toe eens te kijken of te overleggen met veiligheidshuizen. Zij moeten wellicht ook rechtspreken in buurten waar dat al dan niet tijdelijk nodig is. Ik verneem graag de reactie van de minister.

Het gaat mij er niet om dat er geschikte panden moeten zijn; ik ken die veiligheidshuizen allemaal wel. Ik blijf zeggen dat ook in de raadszaal van een gemeentehuis recht moeten kunnen worden gesproken.

De fysieke aanwezigheid van een rechter in een wijk is ook van belang omdat hij niet alleen moet kijken naar de geïsoleerde zaak die zich op dat moment voordoet. Een verdachte van een winkeldiefstal heeft mogelijk ook te maken met andere problemen, waarover een andere rechter zich moet buigen. Een goed voorbeeld in zo'n geval is de kinderrechter.

Ons voorstel is te komen tot een combirechter. De rechtszaak moet veel flexibeler worden dan nu het geval is. De achterliggende problemen met verschillende elementen moeten worden samengevoegd tot één zitting, zodat het maximale effect wordt bereikt. De straf moet effectief zijn en de rechtszaak moet ook effectief zijn. Ik verneem graag van de minister hoe hij het systeem van een combirechter beziet en het ontschotten van de huidige strak gehanteerde sectoren binnen de rechtspraak. Dat kan niet een-twee-drie; ik weet dat de rechtspraak moeilijk in beweging is te krijgen. Alle stroop is niet snel vloeibaar, maar het moet toch beter kunnen.

Hoe kijkt de minister in dit verband aan tegen de oproep van de burgemeester van Amsterdam om een zogenaamde buurtrechter aan te stellen? Wij begrijpen dat er al rechters-commissarissen bezig zijn die de buurten van Amsterdam ingaan en dat lijkt mij een goede zaak. Hoe denkt de minister erover om met de Raad voor de rechtspraak in overleg te treden over een pilot van combirechtspraak in Amsterdam? Misschien moeten hiervoor wetten en regels worden veranderd, maar als wij toch met de gerechtelijke kaart aan de gang gaan, moet dit ook maar kunnen. Wellicht moet ik hierover een motie indienen, maar ik hoor graag eerst het oordeel van de minister.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik wil graag een vraag stellen over de combi-rechter. Welke combinaties moeten er volgens de heer Heerts worden gemaakt? In het kader van het jeugdrecht is dit ook al aan de orde, maar dan meer onder de noemer van jeugd en gezin. Hoe ziet hij dat in de justitiële sfeer? Ik wijs er nog op dat in het kader van de herziening van de gerechtelijke kaart het streven gericht is op specialisatie, gezien de expertise waarover rechters moeten beschikken. Hoe verhoudt zich dat tot zijn voorstel?

De heer Heerts (PvdA):

Als iemand bijvoorbeeld een diefstal of ramkraak heeft gepleegd, moet de rechter ook nagaan of die persoon in een uitkering of in de schuldhulpverlening zit, of heeft meegedaan aan een re-integratieproject. Die zaken moeten bij elkaar komen om een goed oordeel te kunnen vellen. Het kan ook zijn dat die persoon een gebiedsverbod heeft overtreden. Ik heb ooit eens van een verdachte gehoord: ik ben heel blij dat de rechter niet vroeg naar mijn uitkeringssituatie. Dat moeten wij dus niet hebben. Recidive moet worden voorkomen en er moet straf op maat worden opgelegd. Dit betekent dus ook: op maat eisen. Om in gezondheidstermen te spreken: de triage moet veel beter.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het voorstel van de heer Heerts klinkt heel sympathiek, maar dit gebeurt toch al voor een deel? Ik denk aan de reclassering. Wordt de rechter op deze manier niet een soort maatschappelijk werker die ook nog eens rechtelijke oordelen moet uitspreken?

De heer Heerts (PvdA):

Nee. Er gebeuren inderdaad al goede dingen. Er is een keten van preventie, jeugdzorg, veiligheidshuizen en uiteindelijk de rechtspraak. Ik zeg dan heel hard en duidelijk: het kan duizend keer beter, ook bij de rechters, het openbaar ministerie, de politie en alle zorginstellingen die wij in dit land hebben.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Kunt u toelichten dat de rechter met een spilfunctie betere straffen – straffen op maat dus – geeft? Dat moet toch al kunnen op basis van de rapporten van de reclassering?

De heer Heerts (PvdA):

We hebben heel veel wetten en regels aangepast om tot bijvoorbeeld snelrecht en supersnelrecht te komen, maar je moet ook de goede vragen kunnen stellen op het niveau van het veiligheidshuis. De rechter moet kunnen vragen of een verdachte ook bekend is in andere overheidsdomeinen. Dat moet samengevoegd kunnen worden. Het is overigens niet alleen de schuld van de rechter. Zeker bij recidivisten hebben reclassering, het openbaar ministerie, de politie en allerlei zorginstellingen de verantwoordelijkheid om de rechter zo compleet mogelijk voor te lichten over de verdachte. Dat kan echter veel beter. Vandaar ook de op de persoon gerichte aanpak van dit kabinet. Ik wil dit proces nog een goede duw geven, zodat wij niet de recidive, maar wel het werkzame leven van betrokkene bevorderen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Recidive bevorderen, wil niemand. Maar krijgt de rechter in uw voorstel niet te veel de rol van regisseur of casemanager in plaats van onafhankelijke rechter?

De heer Heerts (PvdA):

Het maakt mij niet wat die rechter wordt, als het probleem maar beter wordt aangepakt. De rechter moet vaker doorvragen. Als het even kan, moet de ex-delinquent uiteindelijk weer aan het werk. Wat dit betreft heb ik een heel concreet voorstel aan het kabinet. Zorg ervoor dat ex-delinquenten aan het werk kunnen. Uit de bak aan de bak, zoals mijn collega Bouwmeester zo treffend zegt. Er moeten vormen van loonkostensubsidies komen die het voor werkgevers aantrekkelijk maken om mensen, die iets gedaan hebben wat niet mocht, in dienst te nemen. Zo bevorderen wij echt "uit de bak, aan de bak". Dat helpt ook recidive te voorkomen. Het mag dan een rotknaap zijn, maar misschien kan het nog wel een goede dakdekker worden. Er zijn al goede voorbeelden van, maar het moet veel meer worden gestimuleerd. Al die problemen bij de overheid neerleggen, levert niet op dat die mensen daadwerkelijk aan het werk gaan. De overheid kan een belangrijke rol spelen bij wonen en werk, maar zij kan niet de vriendin regelen!

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb legio voorstellen gedaan om gedetineerden aan het werk te krijgen, maar hiervoor nooit steun bij de PvdA-fractie gevonden. Nu hoor ik evenwel een concreet voorstel ten aanzien van werkgevers. Gaat u een en ander omzetten in een motie die ik kan steunen, mijnheer Heerts? Of is dit een luchtballonnetje dat voorbij vliegt?

De heer Heerts (PvdA):

Ik zie vele luchtballonnen vliegen, maar nooit voorbij. Loonkostensubsidie is een heel concreet voorstel. Ik wacht de reactie af. De huidige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft heel veel verstand van justitie, bijna net zo veel als van sociale zaken. Ik vraag aan dit kabinet om "uit de bak, aan de bak" daadwerkelijk te bevorderen. Ik wacht de reactie af en sluit helemaal niet uit dat wij in tweede termijn een motie indienen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik ben erg benieuwd naar de concrete invulling hiervan. Hoe ziet de heer Heerts dit voor zich? Ik wil hem namelijk graag steunen.

De heer Heerts (PvdA):

Stel dat iemand uit de bak komt. De medewerkers in de gevangenis zijn dan al bezig geweest met arbeid en allerlei andere zaken. Het voorbeeld van Lelystad is weleens genoemd door de huidige staatssecretaris. Stel dat een werkgever zegt: met deze persoon zijn er problemen met een verklaring omtrent gedrag. Het werkbedrijf of de gemeente kan dan maatwerk toepassen en zeggen: ik heb een werkgever in mijn bestand die – ik noem een voorbeeld – een stratenmaker of een vakkenvuller zoekt. De werkgever zegt: ik wil hem of haar eigenlijk niet, maar met deze loonkostensubsidie wil ik het toch proberen. Zo'n werkgever die een ex-gedetineerde in dienst neemt, heeft wel lef. Dergelijke werkgevers hebben wij nodig om deze mensen aan het werk te krijgen, teneinde te voorkomen dat ze terugkeren in de cel. Dat lijkt mij eigenlijk heel logisch. Dank voor de steun voor deze ideeën.

De heer De Roon (PVV):

Ik kon mijn oren zo-even niet geloven, dus ik kom even kijken of ik het wel goed begrepen heb. Vat ik het goed samen, mijnheer Heerts, als ik zeg dat u voorstelt dat de belastingbetaler moet opdraaien voor het voortrekken van criminelen op arbeidsmarkt?

De heer Heerts (PvdA):

Nee, dan kunt u de oren nu weer openen. Ik heb gezegd dat ik er alles aan wil doen om recidive te voorkomen en om deze mensen die ver op achterstand zijn geraakt en misschien hun leven lang worden opgesloten, een faire tweede kans te geven. Uit de bak betekent aan de bak. Wij gaan dus niet thuiszitten. Dat zou u moeten aanspreken. Wij zeggen tegen ex-gedetineerden: wij gaan u aan de slag helpen. Om werkgevers hiervoor een beetje lekker te maken, kan er gewerkt worden met vormen van loonkostensubsidie. Als men op een mensenleven kijkt, is dit duizend keer goedkoper dan deze mensen kansloos thuis te laten zitten. Dan gaan zij immers toch weer stelen en roven.

De heer De Roon (PVV):

Het antwoord is dus ja, de belastingbetaler moet er voor opdraaien dat criminelen worden voorgetrokken op de arbeidsmarkt. Dat zegt u immers.

De heer Heerts (PvdA):

Nee, dat zeg ik niet, dat hebt u verkeerd begrepen.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Heerts zei zo-even: wonen en werken kunnen wij regelen, maar een vriendin niet. Bij dat laatste heb ik een vraagteken. Ik begrijp wat de heer Heerts bedoelt, maar in de praktijk zijn er heel veel vrijwilligersactiviteiten. Even afgezien van een vaste relatie, juist de sociale bindingen blijken heel belangrijk te zijn in het tegengaan van recidive. Kijk maar naar de buddyprojecten in het buitenland. Vindt de heer Heerts niet samen met de SGP-fractie dat wij sterk zouden moeten inzetten op het faciliteren en stimuleren van dergelijke vrijwilligersorganisaties?

De heer Heerts (PvdA):

Zeker. Een nevenfunctie van mij is het voorzitterschap van een redelijk grote amateurvoetbalvereniging. Wij kunnen een paar van deze klanten heel goed gebruiken op de velden. Ik ben het daar dus zeer mee eens.

De voorzitter:

Het antwoord gaat een beetje langs de vraag die over een vriendin ging.

De heer Van der Staaij (SGP):

Precies, het ging om al die vrienden en vriendinnen van gevangenen die hen bezoeken en contact houden met het thuisfront. Dit zijn dingen waarvan je in eerste instantie zegt dat de politiek zich daar niet mee bezig moet houden. Voor de recidivebestrijding blijkt de sociale binding echter juist van groot belang te zijn. Wij moeten organisaties die zich daar mee bezighouden, dan ook faciliteren en stimuleren.

De heer Heerts (PvdA):

Ik noemde het voetbalveld, omdat daarbij sprake is van sociale cohesie. Daar komt iedereen elkaar tegen. Ik vind bezoeken een belangrijke gemeentelijke activiteit. Voor een deel is dit Wmo-werk.

Een volgend punt is het verhaal dat misdaad niet mag lonen. Hoe je het ook wendt of keert, wij gaan van 28 mln. Pluk-ze-gelden in 2010 naar 31 mln. in 2011. 31 mln. blijft het ook in 2012. Stel dat de rechter uitspraak heeft gedaan en heeft vastgesteld dat sprake is van wederrechtelijk verkregen vermogen. Hoelang duurt het dan voordat de ontnemingsrechter het uiteindelijk te ontnemen bedrag oplegt? Conservatoir beslag wordt er wel gelegd, maar het geld blijkt niet te innen. Waar ligt dat aan? Op welk moment verliest justitie de grip op het in beslag genomen vermogen? Wat mag worden verwacht van de minister wat de omkering van de bewijslast betreft? Wordt de bewijslast nu volledig omgekeerd en, zo ja, waarom is er dan zo een zuinige toekomstverwachting? Als dat niet zo is, is dat dan de reden waarom de minister voor de toekomst de inkomsten uit Pluk-ze niet hoger durft in te schatten dan enkele tientallen miljoenen per jaar? Als de bedragen die via strafrechtelijke ontneming binnenkomen, niet in de buurt komen van de genoemde 550 mln., laat staan in de buurt van de miljarden criminele winsten, zijn er dan geen betere manieren van voordeelontneming? Denk aan het traject dat loopt via de belasting en het afromen van winsten in combinatie met forse boetes. Of denk aan het aanpakken van jongens met een overdreven luxe stijl, terwijl zij op papier van een bescheiden inkomen of uitkering moeten rondkomen, de zogenoemde patserprojecten. Als redelijkerwijs kan worden aangetoond dat je je bezit niet eerlijk hebt verdiend, dan moeten wij dat aanpakken. Wederrechtelijk verkregen voordeel – of dat nou een scooter is dan wel ligt in de vastgoedsfeer – moeten wij heel duidelijk terughalen. Graag krijg ik hier een reactie op. Ik zeg niet dat de hele Justitiebegroting moet worden gedekt door Pluk-ze-wetgeving, maar het is wel een soort ideaalplaatje dat ik voorlopig nog voor mij houd.

Ik kom bij het humane asielbeleid, want dat is het toch. Het beleid regardeert een streng vreemdelingenbeleid maar wel met een warm hart. Het is restrictief in de toelating, maar mensen die echt bescherming nodig hebben, krijgen die ook. De staatssecretaris draagt dit uit en effectueert het ook nog. Ik begrijp best dat de rechtse oppositie – vandaag ging het niet anders – het liever anders ziet, maar dit kabinet heeft nu eenmaal 28.000 mensen een toekomst geboden en weert gelukszoekers die zonder geldige reden naar ons land menen te moeten komen, steeds beter. Op zo'n beleid is de PvdA-fractie trots.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is misplaatste trots. Vindt de heer Heerts het normaal dat je een immigrant toelaat die op de eerste dag van zijn verblijf in Nederland een misdrijf pleegt, waarvoor hij vier weken gevangenisstraf krijgt, en dat deze misdadiger gewoon mag blijven? Zelfs met de aanscherping van de glijdende schaal is dat namelijk aan de hand: je bent één dag in Nederland, je pleegt een misdrijf waarvoor je vier weken de gevangenis in moet – daar moet je heel wat voor hebben gedaan in dit land – en je mag gewoon blijven! Vindt u dat normaal? Vindt u dat een restrictief toelatingsbeleid? Misplaatste trots is het.

De voorzitter:

U herhaalt zichzelf een keer of drie, mijnheer Fritsma.

De heer Heerts (PvdA):

Ik ben er trots op dat mensen uit oorlogen en conflicthaarden hier in dit land nog worden opgevangen. Mijn reactie op dit verhaal is deze. U wilt het niet altijd horen, maar als de rechter heeft gesproken, dan zijn wij daar in zijn algemeenheid trots op in dit land. Die is onafhankelijk en heeft goed gekeken naar de individuele omstandigheden.

De heer Fritsma (PVV):

Ik geloof mijn eigen oren niet. De Kamer kan wetgeving maken en veranderen waardoor rechters andere uitspraken kunnen doen. U houdt de aanscherping van een belachelijk slap vreemdelingenbeleid tegen. Bovendien komt u nu weer aan met asielzoekers. De partner- en gezinsmigratie uit landen als Marokko en nu Afghanistan gaat net als de asielinstroom ook door het dak. Het gaat ook om mensen die als partnermigrant naar Nederland komen, die zich hier niet aanpassen, die hier misdaden plegen en die u in Nederland laat blijven.

De heer Heerts (PvdA):

Het antwoord is ...

De heer Fritsma (PVV):

Daar wil ik een reactie op als u vindt dat u trots moet zijn op zo'n wanbeleid.

De voorzitter:

De heer Heerts was al begonnen met het antwoord.

De heer Heerts (PvdA):

Dat wanbeleid hebben wij ook al van de heer De Krom gehoord. Uw rechtse praat op dit punt is helemaal niet nieuw. Die heeft u elke dag hier. Wij zijn er trots op dat het beleid streng is waar het moet en humaan waar het kan. Daar bent u het niet mee eens. U zou andere wetten maken, maar wij zijn er trots op in een kabinet te zitten dat een heel aantal mensen in uitzichtloze posities weer een verbeterde positie heeft gegeven en dat echt streng is aan de poort. Dat weet u ook. Op dit moment worden mensen die moeten worden uitgezet, ook uitgezet. De marechaussee is echt niet werkloos geworden onder dit kabinet. Zij is elke dag heel druk bezig. Dat steunen wij ook nog. Het zou niet verkeerd zijn dat u eens wat meer begrip hebt voor de moeilijke positie van mensen in oorlogen en conflicthaarden in Afghanistan.

De heer Fritsma (PVV):

Het zou niet verkeerd zijn als u eens wat meer begrip zou hebben voor slachtoffers en voor de belangen van de Nederlandse samenleving. De Nederlandse samenleving is helemaal niet gebaat bij de voortgaande massa-immigratie die u blijft faciliteren. Zij is helemaal niet gebaat bij de islamisering, zij is helemaal niet gebaat bij een generaal pardon voor mensen die na afwijzing van hun asielaanvraag het gewoon vertikten om uit Nederland weg te gaan en die procedure op procedure stapelden. Dat hebt u beloond.

De heer Heerts (PvdA):

Daar ben ik trots op en daar sta ik achter. Nederland is juist helemaal niet bij gebaat bij een ander beleid dan het huidige. U mag er politiek voor strijden, wij hebben daar woorden over, maar ik hoop dat de Partij voor de Vrijheid nooit de meerderheid krijgt.

De heer De Krom (VVD):

In mijn eigen termijn heb ik de heer Vermeend geciteerd, coryfee van de Partij van de Arbeid. Hij stelt dat het huidige immigratiebeleid onbetaalbaar is en schadelijk voor de economie. Bent u het daarmee eens?

De heer Heerts (PvdA):

Ik ben het met heel veel van wat Vermeend zegt niet eens. Ik heb mijn buik vol van al dat gedoe over coryfeeën van de Partij van de Arbeid. Ik reageer daar niet op. U hebt de vraag gesteld aan deze staatssecretaris. Sommigen bij de Partij van de Arbeid komen, sommigen gaan.

De heer De Krom (VVD):

Ik herformuleer mijn vraag: is de heer Heerts van mening dat het huidige immigratiebeleid schadelijk is voor de economie?

De heer Heerts (PvdA):

Natuurlijk niet. Ik sta hier het huidige asiel- en vreemdelingenbeleid te verdedigen. Daar ben ik trots op. Het is helemaal niet schadelijk. Mensen die te weinig inkomen hebben, komen hier nooit meer aan de bak. Dat zegt u.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Volgens mij is er altijd een PvdA-versie en een versie van de rest van de wereld. U zei dat de terugkeer nog steeds doorgaat en dat de marechaussees het daar heel druk mee hebben. Weet u in hoeveel steden de Vreemdelingenpolitie is opgeheven of hoeveel mensen bij de Vreemdelingenpolitie een andere taak hebben gekregen, omdat er geen werk meer voor hen was omdat er niemand teruggaat?

De heer Heerts (PvdA):

Ja, dat weet ik. Ik weet ook hoe de reorganisatie van de politie op dit moment verloopt. Steeds meer mensen bij de politie moeten ook dit takenpakket weer tot het hunne gaan rekenen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik weet niet waar u uw informatie vandaan haalt, maar volgens mij is die gewoon onjuist. Maar goed, wij zijn gewend om in de Kamer onjuiste informatie te krijgen.

Ik neem aan dat u weet wat de Overeenkomst van Dublin is. Weet u ook dat hier op dit moment ongeveer duizend mensen rondlopen die hun eerste asielaanvraag hebben gedaan in Griekenland, maar die wij niet terugsturen naar Griekenland?

De heer Heerts (PvdA):

Ja, daarom is onder andere deze staatssecretaris heel krachtig bezig om het Europese asielbeleid verder vorm te geven. Daarbij worden bijvoorbeeld Nederlandse marechaussees ter beschikking gesteld aan de Griekse autoriteiten om de ervaring die wij hier opdoen daar aan de grenzen te gebruiken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Misschien wil de heer Heerts het niet begrijpen. Het gaat om mensen die in Nederland zijn, maar die hun eerste asielaanvraag hebben gedaan in Griekenland. Volgens de Overeenkomst van Dublin, die al jaren bestaat, kunnen wij die mensen gewoon terugsturen naar Griekenland, omdat zij daar hun eerste asielaanvraag hebben gedaan. Dat is het Europese asielbeleid dat al bestond. Wat vindt u ervan dat de staatssecretaris deze duizend mensen, die meteen terug kunnen naar Griekenland, hier laat blijven à raison van € 20.000 per jaar?

De heer Heerts (PvdA):

Ik weet niet precies wanneer dit allemaal plaatsgevonden heeft. Ik ken niet alle perioden. Misschien kan de staatssecretaris hierop ingaan. Ik kan niet verifiëren of het getal van duizend klopt. Ik heb u generiek gezegd wat ik ervan vind. Mijn mening is niet altijd de uwe, maar dat wisten wij al sinds kwart over tien vanochtend.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Heerts (PvdA):

Ik was klaar, voorzitter. Ik geef nu mijn collega Arib het woord.

De voorzitter:

Nee, dat geef ik. Dat is mijn werk.

De heer Heerts (PvdA):

Sorry!

De voorzitter:

Ja, wij letten op de kleine dingen. Ik geef hier het woord en dat geef ik nu aan mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. De terugkeer van vooral zedendelinquenten in de samenleving levert keer op keer problemen op en het leidt tot grote maatschappelijke onrust. Hoewel wij daar in verschillende algemene overleggen en via schriftelijke vragen steeds op terugkomen, is er geen zicht op een structurele oplossing die vooral recht doet aan de terechte en begrijpelijke zorgen die bewoners en bestuurders hebben, maar die tegelijkertijd de ex-delinquent helpt resocialiseren. Het laatste is in het belang van iedereen die niet wil dat zo'n man zich opnieuw vergrijpt aan een kind. Recentelijk is er ophef ontstaan over een veroordeelde zedendelinquent die zich weer in Eindhoven wilde vestigen. Verschillende collega's hebben dat voorval in hun inbreng genoemd. Ik heb daar op 22 oktober schriftelijke vragen over ingediend. Het probleem in Eindhoven is voor een groot deel te wijten aan een gebrek aan begeleiding van de desbetreffende man. Die kwam niet onder begeleiding van de reclassering te staan, althans niet verplicht, omdat zijn vonnis nog niet onherroepelijk is wegens een cassatieverzoek bij de Hoge Raad. De burgemeester van Eindhoven vindt dat moeilijk wegens het risico voor zijn inwoners. Wat hebben burgemeesters er bovendien aan om wel geïnformeerd te worden, maar verder niets te kunnen doen met die informatie? Ik begrijp dat er in het eerste kwartaal van 2010, naar aanleiding van een evaluatie, gekeken zal worden naar deze informatievoorziening en de mogelijkheden die burgemeesters hebben om iets met die informatie te doen. Ik begrijp ook uit de brief van gisteren van de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken, dat de burgemeesters de uitkomst van deze evaluatie moeten afwachten. Dat laatste vind ik heel zorgelijk omdat de burgemeesters nu met een acuut probleem zitten en er nu eigenlijk ook een oplossing moet komen. Het is mij in dit soort debatten vaak opgevallen dat als er een motie wordt ingediend, zoals de motie over de informatievoorziening van de heer Teeven en ik, het heel lang duurt voordat de motie wordt uitgevoerd. Als de motie dan wordt uitgevoerd, moet er een pilot komen. Als de pilot er dan is, moet het worden geëvalueerd. Intussen zitten burgemeesters echter met een groot probleem. Ik vraag de minister van Justitie: wat zal hij in de tussentijd doen?

Het probleem zit in het feit dat er nu een soort vacuüm is ontstaan: wel op vrije voeten, maar toch geen toezicht. Het lijkt mij dat daar toch een mouw aan te passen moet zijn. Ik zou graag zien dat iemand die in eerste aanleg is veroordeeld voor een strafbaar feit en die op vrije voeten moet worden gesteld, toch onder een vorm van verplicht toezicht komt. Graag een reactie van de minister.

Het lijkt mij toch dat het belang van de veiligheid van de samenleving voorop moet staan. Kan in het belang van die veiligheid en met de inschatting van het risico op herhaling een juridische mogelijkheid worden gecreëerd om het vacuüm te vullen? In de brief van de minister van gisteren lees ik dat het kabinet zal bekijken of er een mogelijkheid moet komen waarmee dit vacuüm kan worden ingevuld en dat het kabinet een wetswijziging overweegt. Ik zou graag willen weten binnen welke termijn zo'n wetswijziging zou kunnen plaatsvinden. In dit verband wil ik ook wijzen op het voorbeeld van het buddysysteem in Engeland waar in de brief van het kabinet van 8 oktober naar verwezen wordt. Dat blijkt nu al prima te werken en ik begrijp dat daarover opnieuw een pilot is gestart door Reclassering Nederland. Daaruit wordt geconcludeerd dat het hartstikke goed werkt en mijn vraag is: waarom wordt dat dan niet breed ingevoerd? Waarom moet er opnieuw met een pilot worden geëxperimenteerd als in Engeland al duidelijk blijkt dat het heel goed werkt? Ik vind het belangrijker om aan te geven dat iemand weren uit een stad neerkomt op het verplaatsen van het probleem. Ik wil graag weten welke aanpak de minister nastreeft. Dat moet in elk geval een landelijke aanpak zijn; een dekkende aanpak. Bovendien moet een ex-delinquent zich niet aan behandeling en toezicht kunnen onttrekken, voordat hij in een andere gemeente gaat wonen.

De voorzitter:

Mevrouw Arib, u hebt nog twee minuten.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik zal snel verder gaan. Het gaat namelijk om het probleem van mensenhandel. De afgelopen weken is hieraan veel aandacht besteed in de media. Met name in Trouw zijn artikelen verschenen over het jaarverslag van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel waarin wordt gepleit voor een meldplicht door hulpverlenende instanties als de politie en andere. Het is belangrijk dat de meldplicht niet beperkt blijft tot bijvoorbeeld de marechaussee, maar dat die breed wordt ingevuld. Is de minister bereid een bredere meldplicht in te voeren dan nu het geval is?

In dit verband heb ik nog een vraag over de opvang van de slachtoffers van mensenhandel. Dit blijkt nog steeds een probleem te zijn. De mensenhandel beperkt zich niet tot bijvoorbeeld prostitutie van vrouwen uit het buitenland. Een deel van de slachtoffers bestaat uit Nederlandse meisjes die het slachtoffer zijn van pooierboys. Die meisjes worden nergens opgevangen. Ik begrijp dat dit het beleidsterrein is van minister Rouvoet, maar dit probleem is al jaren blijven liggen. Daarom wil ik aan de minister van Justitie vragen ...

Voorzitter. Ik weet niet of de minister wel naar mij luistert. Ik vind het een beetje storend dat ik, als ik het woord tot de minister richt, bijna geen oogcontact met hem kan krijgen. Ik zou het op prijs stellen als hij ook luistert. Ik zou de minister willen vragen – ik weet niet of hij naar mij luistert, maar ik vind het een beetje storend dat ik geen oogcontact met hem kan krijgen als ik het woord tot hem richt – om toch de specifieke opvang van slachtoffers van mensenhandel en van pooierboys of loverboys te regelen. Het speelt al heel lang en elke keer komt dit terug.

Als laatste, want ik begrijp dat ik een beetje over mijn tijd heen ben, wil ik aandacht vragen voor de Braziliaanse pornozaak. Ik vind het schandalig dat de daders weer vrij zijn, omdat het OM een vormfout heeft gemaakt. Indertijd heeft de ambassade hen met een noodpaspoort geholpen om hun straf te ontlopen en nu maakt het OM in Nederland procedurele fouten waardoor de daders niet meer vervolgd kunnen worden! Ik vind dat echt schandalig. Helaas kan ik vanwege tijdgebrek niet op alle feiten ingaan, maar ik vraag de minister toch wat hij daarvan vindt en of hij bereid is om in overleg met het OM deze zaak hoog op de agenda te zetten.

De heer De Roon (PVV):

Allereerst dank aan de beide bewindslieden van het ministerie van Justitie. Zij hebben ervoor gezorgd dat we vandaag weer een mer à boire aan onderwerpen hebben om over te spreken. Het vullen van spreektijd bij dit begrotingsdebat is dan ook geen enkel probleem. Het probleem is veeleer dat ik veel narigheid uit het justitiedossier vandaag ongenoemd moet laten om binnen de mij toegemeten spreektijd te blijven. Duidelijk is wel dat er veel narigheid is in dit dossier. De laatste tijd is weer blunder op blunder gestapeld: onterechte vrijlatingen van criminelen, een gezochte, zware crimineel die toevallig in handen van de politie is en die vervolgens niet wordt ingesloten, een Eindhovense pedofiel die een lange neus trekt naar justitie en de burgemeester, rechters die een grote vrouwenhandelaar met verlof sturen en verwachten dat hij weer netjes terugkomt – wat natuurlijk niet gebeurt –, in Suriname gezochte criminelen die in Nederland verblijven maar die hier geen strobreed in de weg wordt gelegd, verkeerssnelheidverbalisanten die zelf de snelheidsbeperkingen en andere verkeersregels systematisch aan hun laars lappen en, als laatste voorbeeld, de politie in Utrecht die aan 25% van de misdrijfzaken gewoon niet toekomt. En ga zo maar door. Wordt het niet eens tijd dat er naast het gebruikelijke vragenuurtje op dinsdagmiddag nog een apart vragenuurtje wordt ingevoerd ter bespreking van alles wat er bij justitie misgaat? Ik zou dat het "justitieblunderuurtje" kunnen noemen. We krijgen dat best wekelijks gevuld, tenminste als het zo doorgaat als de afgelopen tijd.

In de krant las ik met betrekking tot de pedoseksueel in Eindhoven dat de minister van plan is om het toezicht op pedoseksuelen die vrij rondlopen met een nog niet onherroepelijk vonnis aan te scherpen. Hoe gaat de minister dat doen? Neemt hij mijn suggestie over om dergelijke vonnissen bij voorbaat uitvoerbaar te maken? En zo niet, waarom dan niet en wat gaat de minister dan wel doen? Ik vraag de minister om daarop een uitvoerige reactie te geven, want dan kan misschien worden voorkomen dat daarover nog een spoeddebat gevoerd moet worden.

Ik heb ook uit de kranten begrepen dat de minister van plan is om de verlofregeling voor gedetineerden flink aan te scherpen. Kan de minister uitleggen hoe hij dat wil concretiseren? Ik heb trouwens wel een suggestie voor een heel eenvoudige verlofregeling, een regeling waarbij ook weinig kan misgaan: geen verlof voor gedetineerden. Klaar! Dus geen verlof om papieren van een auto op naam te zetten, voor een bezoek aan het graf van oma, om een huis te gaan zoeken, om bij het kind te zijn dat de crimineel heeft verwekt bij een slachtoffer van door hem gepleegde vrouwenhandel enzovoorts. Gewoon geen verlof. Punt uit. Houd daar helemaal mee op, minister. Er is geen enkele reden om lief te zijn voor criminelen, integendeel. Al dat rekening houden met de belangen van criminelen is stuitend.

De heer Pechtold (D66):

Collega De Roon wijst terecht op een aantal beroerde incidenten dat heeft plaatsgevonden bij een verlof, maar ik vind hem wel doorschieten. In Nederland proberen we mensen die niet tot levenslang veroordeeld zijn, uiteindelijk te resocialiseren. Dat betekent dat men contact met de buitenwereld houdt en daar horen zaken bij als het bezoeken van een begrafenis van een dierbare. Ik ben het ermee eens dat we niet op een roze wolk moeten zitten, ons niet moeten laten bedonderen en dat we excessen moeten voorkomen. Echter, de heer De Roon sluit nu iedere vorm van contact uit en laat zo iemand vervolgens weer los in de maatschappij, met nog veel meer kans op gevaar.

De heer De Roon (PVV):

Ik sluit niet iedere vorm van contact uit, want de mensen die van die crimineel houden, kunnen deze rustig in de gevangenis opzoeken. Daar zijn wij niet op tegen. Dat contact kan dus gewoon blijven bestaan. Criminelen kunnen ook de krant lezen en zij mogen zelfs, zoals ik heb begrepen, televisie kijken. Er is dus genoeg contact.

De heer Pechtold (D66):

U maakt ook geen onderscheid tussen criminelen. Laten wij het nu eens hebben over een vermogensdelict. Betekent het in het geval dat je broer, je zus of je kind overlijdt, dat jij niet op het sterfbed kunt zijn als de patiënt zelf niet meer mobiel is?

De heer De Roon (PVV):

Dat is precies wat mij voor ogen staat. Als je niet in zo'n situatie wilt belanden, moet je maar geen criminaliteit plegen. Dan moet je maar geen diefstallen plegen, geen moorden plegen en geen vrouwen verkrachten. Als je dat allemaal niet doet, kun je rustig naar het sterfbed van je broer of je zus.

De heer Pechtold (D66):

Ik probeer het debat rustig te houden, mijnheer De Roon, omdat u zo ontzettend op de scherpte zit van het totaalverbod. U hebt overigens niet het alleenrecht op het adresseren van al die excessen en ze te benoemen als verschrikkelijk. Natuurlijk zijn alle excessen verschrikkelijk. Ik vraag u echter naar een geval van bijvoorbeeld oplichting. Dat is weliswaar verschrikkelijk en daarvoor wordt gestraft, maar gaat dat zover dat iemand ook niet meer het sterven van een dierbare mag bijwonen? Dat vind ik belangrijk, want u chargeert elke keer. Ik betrek het echter graag op dergelijke voorbeelden. U zegt: niemand meer?

De heer De Roon (PVV):

Precies.

Het stuit mensen tegen de borst dat rechters en andere ambtenaren van Justitie telkens opnieuw rekening houden met de belangen van criminelen. Dat moet stoppen. Uit de Telegraaf-enquête van vandaag blijkt dat heel veel mensen er geen vertrouwen meer in hebben dat Justitie op dit punt zijn gedrag nog verbetert. Het gaat zelfs om 97%. Dat is verschrikkelijk. Zo diep is het beeld dat burgers hebben van Justitie dus gezonken. Een groot aantal mensen is woedend over het feit dat niet alleen de belangen van criminelen steeds worden gehonoreerd, maar dat bovendien daarmee onaanvaardbare risico's worden genomen ten aanzien van gewone burgers in ons land. Minister, u moet niet alleen maar ingrijpen. U moet drastisch ingrijpen. Stop met die verlofregelingen voor criminelen. Ik bedoel dan niet alleen veroordeelde criminelen, maar ook degenen die gedetineerd zijn op verdenking van het hebben gepleegd van misdrijven. Als u het zo eenvoudig maakt als ik vraag, minister, dan neemt u niet alleen heel veel risico's weg, maar komt u ook tegemoet aan verlangens van burgers op dit punt en bespaart u het justitieapparaat een heleboel werk.

Dat rekening houden met de belangen van criminelen ten koste van belastingbetalende niet-criminele burgers doet zich ook nog bij een ander onderwerp uit de Justitiebegroting voor.

De heer Pechtold (D66):

Hoor ik nu tussen twee zinnen door het begrip "verdachte" verdwijnen uit onze waardevolle traditie op dit gebied? Ik hoor u zeggen dat ook iemand die is gearresteerd en tegen wie een zaak loopt, wordt beschouwd als een veroordeelde en ook geen bezoek meer mag afleggen of wat dan ook. Zegt u dus dat zelfs een verdachte gewoon, punt uit, binnen moet blijven?

De heer De Roon (PVV):

Ja, want bij een verdachte zijn er ernstige bezwaren. Er zijn zware redenen om diegene als verdachte aan te merken. Die mensen hebben meestal ook een strafblad, dus ik zie helemaal geen reden om op dat punt clement te zijn.

De heer Pechtold (D66):

U verzwakt het nu zelf al door te zeggen dat die mensen meestal een strafblad hebben. Je kunt verdacht zijn van bijvoorbeeld haatzaaien of het als extremist neerzetten van een collega. Kom je er in dat geval ook niet onderuit? Zegt u dat wij het begrip "verdachte" gewoon moeten afschaffen en diegene direct moeten behandelen als veroordeeld? U zegt dat zij meestal een strafblad hebben, maar ik vind het erg belangrijk om te weten of u zegt dat verdachten in alle gevallen als veroordeeld moeten worden behandeld.

De heer De Roon (PVV):

Dat zal ik niet zeggen, want dat heb ik niet betoogd. Ik heb wel gezegd dat verdachten naar mijn mening op dezelfde manier moeten worden behandeld als veroordeelden op het punt van het verlenen van verlof. Gewoon geen verlof, punt uit.

De heer Pechtold (D66):

Zit er dan nog onderscheid in of de verdachte eerder een criminele daad heeft begaan?

De heer De Roon (PVV):

Nee, dat zit er echt niet in.

Voorzitter. Ook bij een ander onderwerp in de Justitiebegroting wordt rekening gehouden met de belangen van criminelen ten koste van de belastingbetalende, niet-criminele burgers. Mijn fractie vindt dat daar ook een einde aan moet komen. Ik doel op het bedrag van 268 mln. oplopend tot 295 mln. in 2013 dat de regering uittrekt voor reclassering. Het gaat daarbij om praatprojecten met criminelen, het geven van cursussen, opleidingen, trainingen waar zij wat aan hebben, het regelen van allerlei zaken die gewone burgers zelf moeten regelen, enzovoort. Bijna 70% van de ex-gedetineerden recidiveert binnen vijf jaar. Het recidivepercentage is het hoogst onder Marokkaanse jongens. Niet-westerse allochtonen zijn ook hier oververtegenwoordigd. De PVV-fractie vindt dat zij na het uitzitten van een veroordeling, als zij een andere dan de Nederlandse nationaliteit bezitten, het land uit moeten. Reclassering is voor hen niet nodig. Er is helemaal geen reden om de belastingbetaler daarvoor te laten opdraaien.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Nu begrijp ik het niet helemaal meer. Als een pedoseksueel op vrije voeten komt en er geen reclasseringstoezicht is, is iedereen verontwaardigd, maar de heer De Roon wil nu bezuinigen op de reclassering, terwijl de reclassering juist toezicht houdt op de stap tussen detentie en het op vrije voeten zijn. Daarmee voorkomen wij dat mensen opnieuw het foute pad opgaan. Waarom wil hij daarop gaan bezuinigen?

De heer De Roon (PVV):

Dat was de volgende zin die ik wilde uitspreken en dat is dus meteen het antwoord op de vraag van mevrouw Van Velzen. De PVV-fractie wil niet dat de belastingbetaler nog langer opdraait voor reclasseringskosten in het algemeen, die allemaal – ik herhaal het nog een keer – in het belang van criminelen worden gemaakt. Laat de belastingbetaler niet bloeden om criminelen ter wille te zijn; laat de criminelen daar zelf maar voor opdraaien. Let wel, ik zeg niet dat wij de reclassering moeten afschaffen, maar ik zeg wel dat wij de crimineel zelf moeten laten betalen. Laat hij er zelfs bij vooruitbetaling voor opdraaien. Gewone burgers moeten onder dit kabinet al veel te veel de broekriem aanhalen. De PVV-fractie vindt dat ook de criminelen de broekriem maar moeten aanhalen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Die discussie hebben wij al eerder gehad, ook de verhalen over de kosten van detentie. Wij zijn het daar niet over eens. Als ik de heer De Roon echter goed begrijp, zegt hij niet dat de activiteiten van de reclassering moeten worden teruggedraaid, maar zegt hij dat de rekening ergens anders moet worden neergelegd. Klopt dat?

De heer De Roon (PVV):

Dat klopt. Als de crimineel zegt dat hij er het nut van inziet en de kosten daarvan voor zijn rekening wil nemen, hebben wij daar geen bezwaar tegen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Maar in het geval dat de crimineel dit niet doet, zal er net zo goed reclasseringstoezicht moeten zijn. Het kan toch niet zo zijn dat als een crimineel geen geld heeft, wij dan de samenleving onveiliger maken door het toezicht op te heffen?

De heer De Roon (PVV):

Voor het tegengaan van het onveiliger maken van de samenleving heb ik een andere oplossing. Mevrouw Van Velzen moet mijn wetsvoorstel inzake minimumstraffen nog maar eens goed bekijken. Daarin kan men lezen dat wij van oordeel zijn dat het veel beter is om gevaarlijke criminelen langduriger op te sluiten dan nu het geval is.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Die crimineel komt een keer vrij, of wij die nu lang opsluiten of niet. Op dat moment willen wij die crimineel begeleiden, om de samenleving veiliger te maken. Dat is de heer De Roon toch met mij eens?

De heer De Roon (PVV):

Dat ben ik helemaal niet met mevrouw Van Velzen eens. 5% van de bekende verdachten is verantwoordelijk voor 30% van de veroordelingen die jaarlijks voor misdrijven worden uitgesproken. Als wij die 5%, ongeveer 5000 mensen per jaar, langdurig opsluiten, voorkomen wij een heleboel recidive. Dan zorgen wij ervoor dat zij, in de langere tijd dat zij in de gevangenis zitten, niet kunnen recidiveren. Op die manier brengen wij het recidivecijfers gigantisch omlaag. Als de crimineel na de veel langere straf weer in de samenleving terechtkomt en hij het in zijn hoofd haalt om toch nog een keer te recidiveren, worden de door mij voorgestelde zware minimumstraffen op basis van het door mij ingediende wetsontwerp bovendien nog eens aanzienlijk zwaarder voor de eerstvolgende recidive. Op die manier zijn wij helemaal jarenlang van die recidivisten af.

De heer Heerts (PvdA):

Dat "jarenlang" wordt in de termen van de heer De Roon levenslang. Betrekt hij bij zijn wetsvoorstel ook wat het per dag kost als wij die criminelen langer opsluiten?

De heer De Roon (PVV):

Ja, dat betrek ik er zeker bij. De heer Heerts heeft gelijk dat dit veel te veel kost. Een crimineel die wordt opgesloten in de gevangenis, kost de belastingbetaler € 75.000 per jaar. Ik stel voor dat wij ernaar streven daar € 15.000 of € 20.000 van te maken. Ik hoop dat de heer Heerts ons daarbij wil helpen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat laatste vind ik heel interessant, dus daar wil ik graag met de heer De Roon over nadenken. Als hij de kosten van een gevangene wil verlagen van € 75.000 naar € 15.000, is het de vraag hoe hij dat wil doen. Ik heb daar ook naar gekeken. Het onderdeel eten en dergelijke vormt maar een klein deel van de kosten. Het grootste deel van de kosten wordt gevormd door de beveiliging.

De heer De Roon (PVV):

Het grootste deel gaat inderdaad op aan beveiliging, maar er worden ook forse investeringen gedaan in luxe gevangenispaleizen. Als wij daar nu eens mee stoppen en dat geld in het vervolg investeren in de beveiliging op langere termijn, is er al een heleboel gewonnen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Om met de woorden van de heer De Roon te spreken: nu geloof ik mijn eigen oren niet. De heer De Roon weet drommels goed dat de extra kosten die gemaakt moeten worden voor arbeid, buiten luchten en dergelijke beperkt zijn. Die kosten kunnen wij wegsnijden, maar dan zijn wij nog niet van € 75.000 gezakt naar € 15.000. Ik kom misschien tot € 60.000, maar dat lijkt mij al moeilijk. Graag verneem ik hoe de heer De Roon op het bedrag van € 15.000 komt. Als hij mij dat plaatje kan tonen, doe ik meteen met hem mee, maar ik denk dat de gedetineerden op basis van dat plaatje in tenten op de hei zullen zitten.

De heer De Roon (PVV):

Dat is ook een suggestie. In ieder geval is de € 60.000 die u noemt, precies wat de staatssecretaris aan de Belgen in rekening brengt voor het opsluiten van Belgische gevangenen. Het blijkt dus al meteen € 15.000 per jaar goedkoper te kunnen. Ik zou zeggen: laten wij er samen aan werken om het allemaal nog veel goedkoper te maken. Ik hoop daarbij ook op uw medewerking te mogen rekenen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het klopt, als wij de kosten enorm terugbrengen, dan gaat dat vooral ten koste van de veiligheid. Bent u dan bereid om toestanden zoals in Brazilië te accepteren, waar heel veel mensen in één cel zitten en waar er regelmatig opstootjes, rellen en andere verschrikkelijke incidenten zijn? Bent u bereid dat te accepteren?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Daar wil ik helemaal niet over praten. Natuurlijk willen wij geen Braziliaanse toestanden. Dat is ook nergens voor nodig, dus ik begrijp helemaal niet waarom mevrouw Azough nu met dit verhaal komt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. Het is een beetje zoals met de hoofddoekjesbelasting van de PVV. Als je met een voorstel komt, lijkt het mij logisch dat je dat ook duidelijk onderbouwt. Dat heeft de heer De Roon niet gedaan. Als hij mij vraagt hem serieus te nemen, lijkt het mij vanzelfsprekend dat hij ook met feiten en cijfers komt.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik heb daar genoeg over gezegd. Ik vind dat alle luxe uit de gevangenissen moet worden weggesneden. Het hoeven geen gevangenishotels meer te zijn. Dan komen wij al een heel eind. Als mevrouw Azough nog eens een rekensommetje van mij wil hebben, zal ik haar dat met alle plezier geven.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Tot slot: die rekensom had u al gemaakt moeten hebben, lijkt mij. Het gaat mij er vooral om dat de grootste bedragen die omgaan in detentie, te maken hebben met veiligheid. Hoe gaat u die veiligheid waarborgen? Ik heb het er niet over, de gedetineerden in de watten te leggen of wat dan ook. Ik heb het over de medewerkers binnen de gevangenis en ik heb het over de samenleving. Hoe gaat u hun veiligheid waarborgen?

De heer De Roon (PVV):

Gewoon door ervoor te zorgen dat de bewaking van de buitenring van de gevangenis optimaal is.

Voorzitter. Nu wij het toch hebben over de gewone, niet-criminele belastingbetalende burgers die financieel de broekriem moeten aanhalen, wil ik in dit debat ook de tollenaarspraktijken van justitie aan de orde stellen. Ik doel hiermee natuurlijk op de perverse inhaligheid van justitie als het gaat om het binnenharken van geld uit de zakken van niet-criminele burgers. Ik doel op de activiteiten van justitie die weinig tot niets te maken hebben met verkeersveiligheid, maar die alles te maken hebben met de wens om automobilisten geld uit de zakken te kloppen door hen zo veel mogelijk bekeuringen op te leggen. Bij voorkeur zijn het bekeuringen op kenteken, die met zo weinig mogelijk inspanning kunnen worden uitgeschreven en administratief verwerkt. Dat het bekeuren van automobilisten gebruikt wordt om de gaten in de begroting van Justitie te dichten, is natuurlijk een ten hemel schreiende zaak. Laat die agenten zich liever bezig houden met dingen die er echt toe doen, zoals het vangen van gevaarlijke misdadigers. Ook hier is de geloofwaardigheid van justitie weer in het geding.

Dat de burgers ook op dit onderwerp geen vertrouwen meer hebben in justitie wordt natuurlijk nog vanzelfsprekender als we in een televisieprogramma nog eens mogen zien hoe de verkeershandhavers zelf alle verkeersvoorschriften grof overtreden. Een absoluut dieptepunt is daarin bereikt als in hetzelfde televisieprogramma ook nog eens zichtbaar wordt hoe onze wetshandhavers, die genadeloos zijn tegenover gewone burgers, elkaar wel ontzien bij grove overtredingen. De PVV is van mening dat het verbaliseringsbeleid voor dat soort kleine verkeersovertredingen het vertrouwen in Justitie eveneens aantast. Stop daarmee, minister! Dat vraag ik.

De heer Anker (ChristenUnie):

Voorzitter. Laat het duidelijk zijn dat ik geen goed woord over heb voor politieagenten die te hard rijden. Daar gaat het even niet om. Het is zo'n interessante spiegeling die ik nu hoor van de heer De Roon. Daarnet kon het niet zwaar genoeg zijn, kon de straf niet lang genoeg zijn en kon het regime in de gevangenis niet sober genoeg zijn, en nu justitie op een ander punt de Verkeerswet aan het handhaven is – we mogen niet te hard rijden en dat soort dingen – heet dat ineens genadeloos, getuigt het van inhaligheid en is het allemaal flauwekul. Dan ga ik er toch eens over nadenken waar de morele grens ligt van de heer De Roon. Wat is het eerste vergrijp waarvoor je in de gevangenis hoort te komen – volgens mij krijg je voor een lichte overtreding al een stevige straf – en hoe veel te hard mag je rijden voordat je jezelf in een soort rijdende kogel hebt veranderd die andere mensen enorm veel schade berokkent? De heer De Roon hanteert totaal verschillende normen. We mogen wel allemaal te hard rijden en daar moeten we niet over zeuren, anders is het inhaligheid, maar aan de andere kant zijn het allemaal criminelen en moeten we knalhard en genadeloos zijn. Waar staat de heer De Roon nou? Het is een rommeltje.

De heer De Roon (PVV):

Dan moet u het allemaal nog eens goed nalezen, want het is volgens mij volslagen helder. Het gaat over totaal verschillende zaken. Verkeersovertredingen die begaan worden door burgers die een paar kilometer te hard rijden – dat kunt u toch niet ontkennen – zijn heel wat anders dan de zaken waarvoor mensen in de gevangenis worden opgesloten. Diefstallen, verkrachtingen, geweld. Dat kunt u toch helemaal niet met elkaar vergelijken? Dus wat wilt u nu eigenlijk?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik wil dat best met elkaar vergelijken. Als wij eens heel gekke vergelijkingen maken en alleen maar met getallen bezig zijn, iets waar u van houdt, kunnen wij constateren dat er meer slachtoffers vallen in het verkeer dan dat er mensen om het leven komen door moord en doodslag. Het handhaven van de Verkeerswet is wel degelijk van belang voor de veiligheid in Nederland. U wilt dat alleen niet zien omdat u denkt: ach, die paar kilometers te hard. Ik hoef het niet uit te leggen. Het aantal slachtoffers is enorm. Als u spreekt over slachtoffers, moet u ook het hardrijden serieus nemen.

De heer De Roon (PVV):

Het te hard rijden waar het verkeersgevaarlijk is, moeten wij serieus nemen en aanpakken. De PVV is daar natuurlijk voor. Als wij echter kijken waar de verkeerscontroles zijn met de automatische systemen die een bepaald wegvak op de snelweg moeten bewaken, blijkt dat dit niets te maken heeft met de verkeersveiligheid. Het is gewoon het binnenharken van geld. Ik vraag de minister daarmee te stoppen en over te gaan tot een forse reductie van de doelstellingen met betrekking tot het aantal parkeer- en snelheidsbekeuringen per jaar. Reduceer vooral het bekeuren op kenteken, want dat is een zinloze bezigheid.

Nog even iets over een bepaald aspect van dat binnenhalen van geld uit de zakken van de gewone burgers. Sinds enige tijd is het mogelijk dat het Centraal Justitieel Incasso Bureau het geld van verkeersboetes incasseert door het, zonder de medewerking van de desbetreffende burger, af te schrijven van zijn bankrekening. Ik vraag mij af – en dat vraag ik ook aan de minister – of wij nog wel behoefte hebben aan het systeem van het verhogen van verkeersboetes bij niet-tijdige betaling. Dat loopt lekker op.

Bij overschrijding van de betalingstermijn van een boete wordt de boete verhoogd met 25%. Wordt daarna de nieuwe betalingstermijn ook overschreden, dan komt er nog een tweede verhoging bovenop van 50% van de eerste boete en de eerste verhoging. Als het om een boete van € 100 gaat, wordt dat eerst € 125 en daarna € 187,50. Dat is bijna een verdubbeling.

Pas na al die verhogingen, al die opslagen, laat het Centraal Justitieel Incasso Bureau het systeem in werking treden om de verkeersboete met alle verhogingen te incasseren door het geld af te schrijven van de bankrekening van de verkeerszondaar. Daar komen dan alle kosten bovenop die het CJIB in rekening mag brengen. Harken maar, zegt de minister. De PVV zegt: stop daarmee. Als een verkeersboete is opgelegd die niet vrijwillig wordt betaald, ga dan meteen over tot incasso bij de bank van de verkeerszondaar, zonder eerst nog al die tussentijdse verhogingen op te leggen. Is de minister bereid om dit systeem te herzien?

Dan ga ik nu over naar de zware criminaliteit. Het beeld dat het Europol-rapport 2009 geeft van de georganiseerde misdaad in Europa, is voor Nederland pik- en pikzwart. Nederland is een knooppunt van de georganiseerde misdaad in Noordwest-Europa, zo blijkt uit het rapport. Er zijn nog meer knooppunten in andere delen van Europa. Het bijzondere is echter, aldus het rapport, dat Nederland dan weer het hoofdknooppunt is van al die andere knooppunten van georganiseerde criminaliteit in Europa. Terwijl Justitie dus lief is voor criminelen met een andere dan de Nederlandse nationaliteit, die in groten getale onze middenstanders teisteren, en de Nederlandse burger genadeloos aanpakt voor betrekkelijk onschuldige verkeersovertredingen, heeft de georganiseerde misdaad zich in ons land vrijwel ongehinderd kunnen ontplooien tot deze koppositie.

In de vandaag bij de Kamer binnengekomen antwoorden van de minister op mijn schriftelijke vragen hierover bagatelliseert hij het probleem. De Nederlandse registratie van georganiseerde criminaliteit is volgens de minister mogelijk beter dan die van andere landen, waardoor ons land er in het Europol-rapport slechter op kan staan dan de situatie in werkelijkheid is. Zo komt de minister daar natuurlijk niet mee weg, althans niet als het aan de PVV ligt. Wij willen een steviger inzet zien tegen georganiseerde criminaliteit en tegen zware criminaliteit. Wij willen dat er meer opsporingscapaciteit wordt ingezet op de aanpak van dat soort criminaliteit. Dus minder agenten laten werken bij de flitsbrigade, daar weghalen en inzetten bij de aanpak van zware criminaliteit en ook de 27 mln. van de reclassering die nog vrij besteedbaar is volgens het Justitiebudget, overhevelen naar de aanpak van zware criminaliteit. Ik realiseer mij dat het een druppel op een gloeiende plaat is, maar het is in ieder geval iets. Niet meer dweilen met de kraan open. De PVV wil intensievere vreemdelingencontroles, forse minimumstraffen en het volledig financieel kaalplukken van criminelen. Wij willen ook dat een crimineel met een vreemd paspoort na de gevangenisstraf het land uitgaat en er nooit meer in komt.

Dat brengt mij bij een ander punt van de wetgeving, namelijk de strafmaat voor het in Nederland verblijven van ongewenst verklaarde vreemdelingen. Daar staat nu maximaal zes maanden gevangenisstraf op. Voorzitter.

De voorzitter:

Ik dacht dat u bezig was uw betoog af te ronden, maar ik merk dat er nog een heel nieuw verhaal komt. Ik ga u nu toch onderbreken.

De heer De Roon (PVV):

Mag ik deze zin dan nog afmaken?

De voorzitter:

Jazeker.

De heer De Roon (PVV):

Ik had het over de strafmaat van zes maanden voor het verblijf van ongewenst verklaarde vreemdelingen in Nederland. Wij willen die verhogen van zes maanden naar zes jaar.

De voorzitter:

Het spijt mij, mevrouw Gerkens, ik dacht dat de heer De Roon nog een of twee zinnen zou uitspreken.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het zij u vergeven, voorzitter. De heer De Roon deed een voorstel over het direct incasseren via de bankrekening van, ja, van wie eigenlijk. Dat is ook mijn vraag. In het begin van zijn betoog zegt hij namelijk dat de boetes zo onterecht zijn, omdat die puur op kenteken uitgedeeld worden, de gemakkelijkste manier. Is nu zijn voorstel dat de boete puur op kenteken van de bankrekening wordt afgetrokken? Hoe ziet hij dat bij bedrijven, gestolen auto's en dergelijke? Het wordt dan immers rechtstreeks van de bankrekening afgetrokken.

De heer De Roon (PVV):

Het zijn mijn voorstellen niet; dit is wat nu al gebeurt in Nederland. Ja, het gebeurt gewoon!

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, de heer De Roon zei zojuist: doet u nu niet verhoging op verhoging op verhoging, maar trek het de eerste keer, als er niet betaald is, direct af van de bankrekening. Mijn vraag is vervolgens: van wiens bankrekening?

De heer De Roon (PVV):

Van degene aan wie de verkeersboete is opgelegd door Justitie.

Mevrouw Gerkens (SP):

In begin zei de heer De Roon dat hij het zo makkelijk vond dat het altijd maar op kenteken ging. Zegt hij dat het hele systeem om moet en dat wij niet meer op kenteken gaan beboeten of zegt hij "nou ja, we leven er maar mee en dan trekken wij het maar gewoon af van de bankrekening van het kenteken"?

De heer De Roon (PVV):

Dank u wel dat ik het nog een keer mag uitleggen. Ik zeg: houd vooral op met het op kenteken bekeuren. Dat is het eerste. Als het toch gebeurt of als verkeersboetes worden opgelegd en wij gaan ze incasseren, doe dat wel direct op de bankrekening van degene die je voor die boete wilt aanslaan en ga niet via allerlei tussenfasen de boete min of meer verdubbelen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Een laatste interruptie op dit punt. Ik vraag dan aan de heer De Roon: wie wilt u voor de boete aanslaan? Is dat degene op wiens naam het kenteken staat of wil hij daadwerkelijk degene aanpakken die achter het stuur zat?

De heer De Roon (PVV):

Dezelfde persoon die Justitie daar nu steeds voor aanpakt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vraag mij even af hoe u het precies ziet met de ongewenste vreemdeling. Wilt u die zes jaar opsluiten? Ik wil hem het land uit hebben!

De heer De Roon (PVV):

Ja, dat willen wij ook graag. Dat streven van u zullen wij dan ook van harte ondersteunen. Alleen de praktijk leert, mijnheer Van Haersma Buma, dat heel veel van de ongewenst verklaarde vreemdelingen niet verdwijnen. Of zij zijn wel even weg, maar even later zijn zij weer terug. Ik ken genoeg zaken van recidivisten op dit punt, die vijftien keer opnieuw zijn gepakt door de politie omdat zij als ongewenst verklaarde vreemdeling toch weer in ons land waren. De rechters gaan vervolgens iedere keer opnieuw op de maximumstraf van zes maanden zitten. Iedere keer opnieuw wordt de strafmaat dus zes maanden. Dat betekent ook een gigantische verspilling van capaciteit en tijd. Ik weet dat bij de rechterlijke macht behoefte bestaat aan verhoging van de strafmaat op dit punt. Over de strafmaat van zes jaar gevangenis, die ik heb genoemd, kan je nog over discussiëren, maar ik ben er van harte van overtuigd dat het nodig is om deze strafmaat te verhogen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Oké, dan praten wij niet meer over zes jaar, maar over een verhoging. Daar kunnen wij verder over van gedachten wisselen.

De heer De Roon (PVV):

Ik praat nog steeds over een strafmaat van zes jaar. In ieder geval hoop ik dat wij daar later nog eens dieper op ingaan.

Voorzitter. Tot slot wil ik het nog hebben over het onderwerp terbeschikkingstelling. Het moge bekend zijn dat de PVV eigenlijk helemaal niets op heeft met het tbs-systeem. Wij vinden gewoon dat de criminelen die zware misdrijven plegen – en dat zijn de tbs'ers – heel langdurige gevangenisstraffen opgelegd moeten krijgen. Bovendien hebben wij weinig vertrouwen in het tbs-systeem. Daarmee is het tbs-systeem natuurlijk nog niet weg, want het heeft nog steeds de steun van een meerderheid in deze Kamer.

Dit brengt mij bij een aspect van het tbs-systeem, en wel het zogeheten knieslot. Wij hebben er als Kamer bij de staatssecretaris op aangedrongen dat zij de mogelijkheden om het knieslot, dat kan worden aangelegd bij tbs'ers die verlof krijgen. Dit laatste wil ik eigenlijk ook niet, maar dat staat de staatssecretaris ook wel toe. Als een dergelijk knieslot kan worden aangelegd, zou de Kamer, althans in ieder geval mijn fractie, dat als een stukje beveiliging zien. Nu heeft de staatssecretaris gezegd: dat ga ik toch maar niet doen, want het is allemaal veel te duur. Zo'n knieslot moet op maat worden gemaakt en dan wordt het zo duur. Dat is de moeite niet. Als de staatssecretaris eigenlijk wel wil dat er met die verloven wordt doorgegaan en zij dus welbewust het risico wil nemen dat er tijdens het verlof van zo'n tbs'er iets mis gaat, dat hij de benen neemt en in die tijd toch weer een ernstig misdrijf pleegt – de historie wijst uit dat dit kan gebeuren – als de staatssecretaris toch de weg op wil van het verlenen van die verloven, dan zou ik zeggen: wanneer redelijkerwijs het aanleggen van een knieslot eigenlijk wel een wenselijke zaak is, laat dit dan maar gewoon voor rekening van die tbs'er komen. Ook weer bij vooruitbetaling. Zo niet, als hij niet wil betalen, dan gewoon geen verlof. Heel simpel.

De heer Pechtold (D66):

De vraag is of de PVV-fractie aan het meedenken is hoe het tbs te verbeteren, waarvoor ik altijd opensta. Of was het eerste signaal duidelijk, namelijk dat u zegt: stop met de hele tbs, iets wat wij nu 80 jaar in dit land vormgeven en waarin men jaarlijks tracht om 1400 à 1500 mensen uiteindelijk te resocialiseren?

De heer De Roon (PVV):

De hoofdlijn van de PVV-fractie is: stop met die tbs en sluit de gevaarlijke criminelen gewoon veel langer op. Laat hen ook niet nadat zij een derde van hun gevangenisstraf hebben uitgezeten al naar zo'n behandelinstelling gaan. Maar mij gaat het er vooral om dat de PVV-fractie zolang dit tbs-systeem nog bestaat, met alle risico's van dien, in ieder geval wel blijft meedenken over de vraag hoe wij die risico's kunnen inperken. Over tbs'ers van wie wij het beter zouden vinden dat zij een knieslot krijgen, zeg ik: laat hen dat maar mooi zelf betalen en als zij het niet willen betalen, krijgen zij gewoon geen verlof. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij daarin wil meegaan.

De heer Pechtold (D66):

Nu is de PVV-fractie veel te soft. Óf u denkt mee óf u zegt: nee, ik sta buiten dit debat, ik wil dat de tbs helemaal stopt en dan komt u een keer met een motie. U nam vandaag afstand van het begrip "verdachte". Als je in de cel belandt, word je behandeld als verdachte. Ik wil het gewoon weten: stopt u het liefst met de tbs, ja of nee?

De heer De Roon (PVV):

Ja, dat heb ik aan het begin van dit blokje al gezegd en dat blijft ook zo. Dat neemt niet weg dat wij toch moeten kijken naar de situatie waarin onze wens niet wordt gevolgd, mede dankzij uw fractie. Laten wij dan in ieder geval wel even meedenken en meepraten. Dat doe ik nu dus ook over de vraag hoe wij in ieder geval op een bepaald punt de risico's kunnen verkleinen.

De heer Pechtold (D66):

Dat vind ik allemaal heel charmant, maar u begint bijna echt een politieke partij te worden, in de zin dat u doet wat u anderen wel eens verwijt, namelijk stevig met een verhaal komen en het dan niet afmaken: kopvoddentaks introduceren, en dan is er een belastingplan en dan zeggen: ja, wij hebben het niet laten doorrekenen, wij doen er toch maar niets mee. U zegt nu: tbs, stoppen ermee. Wanneer krijgen wij de motie? Wanneer komt u met uw wetsvoorstel, opdat wij daarover, over een stuk van onze beschaving dat 80 jaar bestaat, inhoudelijk met u van gedachten kunnen wisselen? Of is het een losse flodder en denkt u uiteindelijk toch gewoon mee over de tbs?

De heer De Roon (PVV):

Ik betoog al tweeënhalf jaar in de Kamer dat wij het liefst van de tbs af zijn. Het heeft op dit moment niet zo heel veel zin om daarvoor met een motie te komen, want ik weet dat het tbs-systeem nog steeds de steun heeft van de meerderheid in de Kamer. Dat is de afgelopen tweeënhalf jaar in heel veel debatten gebleken.

De heer Pechtold (D66):

Dat weerhoudt u nooit.

De heer De Roon (PVV):

In dit geval zie ik er niet zoveel in om dat te doen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U bent klaar. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Fritsma. Ik kan nu niet meer zo overzien hoeveel tijd u allemaal nog hebt. Mijnheer Fritsma, de heer De Roon heeft veel langer gesproken dan aangegeven. Betekent dit dat u korter gaat spreken of regelt u dat met uw secretaris?

De heer Fritsma (PVV):

Nee, de aangegeven tijd.

Voorzitter. De voortgaande massa-immigratie is nog nooit zo erg geweest als onder dit kabinet. Met 140.000 nieuwkomers vorig jaar is een absoluut record gebroken. De PvdA-fractie is daar nog trots op ook. Alle belangrijke vormen van immigratie zijn toegenomen. De asielinstroom gaat werkelijk weer door het plafond, maar ook de partner- en gezinsmigratie neemt met duizenden immigranten toe.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het moet toch even. Het aantal van 140.000 intrigeert mij. 140.000 nieuwkomers, massa-immigratie. Van die 140.000 zijn er ook een aantal Nederlanders die weer terugkomen naar Nederland. Weet de heer Fritsma hoeveel?

De heer Fritsma (PVV):

Ja, Nederlanders die terugkomen naar Nederland, dat is een verschijnsel dat zich elk jaar voordoet, maar desondanks is er nu een immigratierecord gebroken. Nogmaals, het gaat daarbij om 140.000 nieuwkomers. Dat is een cijfer van het Centraal Bureau voor de Statistiek. U weet het zelf ook: de asielinstroom is toegenomen, en de partner- en gezinsmigratie is met duizenden toegenomen. Dan heb ik het nog niet eens over de Polen die hier massaal de arbeidsmarkt komen verstoren. Het is in één woord een rampzalig record.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als u met cijfers komt, moet u met de goede cijfers komen. U spreekt van 140.000 mensen.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is een CBS-cijfer.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Hoeveel van die 140.000 zijn Nederlanders die een aantal jaren als expat naar het buitenland zijn gegaan en weer terugkomen? Dat is mijn enige vraag.

De heer Fritsma (PVV):

Beantwoord die vraag zelf maar.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U weet het volgens mij helemaal niet.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb dat niet paraat. Ik zeg nogmaals dat het een verschijnsel van alle tijden is dat Nederlanders weggaan en weer terugkomen. Desondanks zijn alle vormen van immigratie toegenomen. De asielinstroom is toegenomen, de partner- en gezinsmigratie loopt in de tienduizenden. Het aantal Polen dat naar Nederland komt, is veel hoger dan verwacht. Dat zijn de cijfers waar het om gaat. Die ken ik uit mijn hoofd. Die cijfers zijn rampzalig.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het cijfer dat u iedere keer weer noemt, klopt dus gewoon niet, want buiten de Nederlanders die naar Nederland terugkomen zijn er ook nog een heleboel mensen die hier voor studie komen en die na een jaar weer weggaan. Die neemt u ook niet mee. Dus u moet uw cijfers beter op orde hebben en dan nog eens bij een ander debat terugkomen. Dan gaan wij debatteren over de precieze cijfers, waar u zo van houdt.

De heer Fritsma (PVV):

De CDA-fractie kan met dit verhaal het best even naar het CBS. Dit is een CBS-cijfer, dat bewijst dat een immigratierecord is gebroken. Het feit dat er een immigratierecord is gebroken, is diep triest.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, ik heb hier verwarring over een cijfer. Een half uurtje geleden zei u dat u acht minuten zou spreken, net zei u dertien minuten. Hoe lang wilt u spreken?

De heer Fritsma (PVV):

Acht minuten.

De voorzitter:

Dan ga ik weer acht minuten opschrijven.

De heer Fritsma (PVV):

Dat heb ik ook gezegd, voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik heb aangegeven dat ook de partner- en gezinsmigratie weer met duizenden immigranten toeneemt. Dat is geen wonder, want tot op de dag van vandaag wordt het goedgevonden als bijvoorbeeld een Marokkaan acht, negen of tien verschillende partners achter elkaar uit zijn land van herkomst naar Nederland haalt. De waanzin kent dus zowel letterlijk als figuurlijk geen grenzen. De Nederlandse burger mag de boom in. Hij of zij moet de massa-immigratie en de daaraan verbonden islamisering van onze samenleving maar gewoon slikken. Hij of zij moet maar slikken dat onze verworvenheden en kernwaarden, zoals de gelijkheid van man en vrouw, onder zware druk staan. Dat hele buurten en steden bezwijken onder Marokkaanse straatterreur. Dat het gruwelijke halalslachten nu normaal is. Dat homohaat en antisemitisme hier weer welig tieren, en ga zo maar door.

Maar het is voor iedereen met een beetje gezond verstand duidelijk dat het tij moet worden gekeerd. Dat moet in de eerste plaats gebeuren met het instellen van een immigratiestop voor mensen uit moslimlanden, in ieder geval voor het reguliere toelatingsbeleid. Ik wil graag een reactie van het kabinet op dat cruciale punt.

De heer Pechtold (D66):

Dat betekent dat ook die Iraanse jongen die wordt vervolgd vanwege zijn homoseksualiteit en wie het lukt om op een vliegtuig te komen, wordt teruggestuurd door de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Ik had het over het reguliere toelatingsbeleid. Daar valt asiel dus niet onder.

De heer Pechtold (D66):

O, dus niet asiel. Wat een bijstelling opeens!

De heer Fritsma (PVV):

Dat is altijd al de PVV-lijn geweest, maar kennelijk vindt de heer Pechtold het nodig om PVV'ers uit te maken voor extremisten of racisten, terwijl hij onze standpunten niet eens kent. Nu blijkt wel weer dat de heer Pechtold onze standpunten niet eens kent. Lees ons immigratieplan er nog eens op na. Daar staat ook duidelijk in dat de PVV voor asielzoekers, bijvoorbeeld Iraanse christenen en homoseksuelen, ruimte wil houden, weliswaar met een quotum.

De heer Pechtold (D66):

Dus niet te veel Iraanse homo's. Dat is helder. Kunt u mij vertellen hoe wij het dan gaan meten wanneer al die vliegtuigen binnenkomen? Want u wilt die mensen niet eens over de grens laten. U zegt: op hetzelfde vliegtuig terug. Wij gaan dan toch een hele procedure starten om te kijken wie hier asiel aanvraagt en wie niet.

De heer Fritsma (PVV):

Wie hier asiel aanvraagt en wie niet. Mensen kunnen hier asiel aanvragen, maar die aanvrage kun je ook afwijzen, en dat moet ook vaker gebeuren.

De heer Pechtold (D66):

Daarnet was het probleem dat er 140.000 komen. U zegt dat het komen geen probleem is, als wij er maar genoeg afwijzen.

De heer Fritsma (PVV):

Als duidelijk is dat wij een quotum willen instellen wat het aantal toe te laten asielzoekers betreft, dan weten die asielzoekers natuurlijk ook wanneer het moment is gekomen dat het quotum bereikt is.

De heer Pechtold (D66):

Dat betekent dus dat een homo uit Iran weet dat hij bijvoorbeeld in augustus een probleem kan hebben. Hij moet dan maar even wachten tot januari.

De heer Fritsma (PVV):

Een quotum stellen betekent duidelijkheid. Asielaanvragen die ongewenst zijn omdat het er te veel zijn, kunnen wij afwijzen. Die mensen kunnen weer worden teruggestuurd. Simpel zat.

Het immigratiebeleid is een grote janboel, maar dat geldt helaas ook voor de uitvoering daarvan. De staatssecretaris en haar IND nemen het helaas niet zo nauw met de toelatingsvoorwaarden. Eén burgemeester die belt dat hij het zo zielig vindt dat een vreemdeling uit zijn gemeente niet in Nederland mag blijven, is vaak al genoeg voor de staatssecretaris om met een verblijfsvergunning over de brug te komen. Daar wordt dan de discretionaire bevoegdheid of de inherente afwijkingsbevoegdheid voor misbruikt. Zelfs zonder een beroep op die bevoegdheden wordt er al met verblijfsvergunningen gestrooid als waren het pepernoten. Ik raad de Kamer aan de IND-stukken te lezen.

Ter illustratie heb ik hier een citaat van de IND-procesdirectie over het beoordelen van toelatingsvoorwaarden. Ik citeer: "Van belang is dat de beslissing niet primair het resultaat is van een strikte formalistische toetsing aan de voorwaarden, maar vooral in de geest van de regelgeving moet passen." De gestelde regels moeten dus maar met een korreltje zout worden genomen, want zij bieden volgens de organisatie soms "geen billijke uitkomst". De laatste woorden komen ook uit een letterlijk citaat van een IND-stuk. Om die reden moeten medewerkers pragmatisch te werk gaan.

Het lijkt wel of wij helemaal geen immigratieproblemen hebben, alsof het helemaal niet nodig is om duidelijke grenzen te stellen. Toelatingsregels worden door de IND openlijk ter zijde geschoven en zo worden er aan de lopende band verblijfsvergunningen uitgereikt aan vreemdelingen die daar helemaal geen recht op hebben. Zo'n lakse en slappe werkwijze kunnen wij ons natuurlijk echt niet permitteren en ik roep de staatssecretaris dan ook op om hier onmiddellijk een einde aan te maken. In feite blijft zij op deze manier gewoon "generaalpardonnetje" spelen.

De heer Heerts (PvdA):

Het is wel duidelijk dat de heer Fritsma bij de IND heeft gewerkt. Ik wil graag weten welke burgemeester hij precies bedoelt, want ik spreek graag over feiten. Deze staatssecretaris heeft aanzienlijk minder gebruik gemaakt van de hardheidsclausules dan haar voorganger. De heer Fritsma citeert uit een stuk van de IND. Heeft de Kamer dat stuk?

De heer Fritsma (PVV):

De heer Heerts vraagt naar feiten. Het betreft hier de burgemeester van Den Bosch en het gaat om een zaak die ik vorig jaar al heb aangekaart bij de staatssecretaris. Er was een jongetje in de gemeente Den Bosch die naar school ging en de burgemeester vond het zielig om hem terug te sturen, al voldeed hij niet aan de toelatingsvoorwaarden. Mevrouw Albayrak kwam meteen met een verblijfsvergunning. Ik kan ook andere voorbeelden noemen als de heer Heerts dat wil.

De heer Heerts (PvdA):

De heer Fritsma is het daar gewoon niet mee eens, maar dat is iets anders.

De heer Fritsma (PVV):

De heer Heerts vroeg om feiten en die geef ik hem. Ik verwijs naar de betreffende zaak.

De heer Heerts (PvdA):

Als de heer Fritsma dit soort voorbeelden noemt, dan duidt hij die op een bepaalde wijze. Wij kunnen alle 400 zaken die de staatssecretaris heeft afgewezen als belachelijk afdoen, maar dan hebben wij geen hardheidsclausule meer. Het is mij duidelijk waar het de heer Fritsma om gaat: hij wil helemaal geen hardheidsclausule meer.

De heer Fritsma (PVV):

De zaak is duidelijk. In de zaak in Den Bosch heeft de IND bepaald dat er in dit geval echt geen verblijfsvergunning mag worden gegeven, omdat er geen sprake is van bijzondere omstandigheden. Eén telefoontje van de burgemeester van Den Bosch naar de staatssecretaris is voor haar genoeg om met een verblijfsvergunning over de brug te komen en dat is schandalig. IND'ers hebben vorig jaar terecht aan de bel getrokken toen zij zeiden dat de staatssecretaris met die werkwijze voor Sinterklaas speelt en dat zij daarmee moet ophouden.

De heer Heerts (PvdA):

Ik had nog een tweede vraag gesteld.

De heer Fritsma (PVV):

De IND-citaten heb ik gewoon hier. Ik weet niet of de Kamer daar belangstelling voor heeft, maar ik heb hier een stuk dat heet "IND door de tijd - een openbaar functioneringsgesprek". Daar staat letterlijk in dat IND-medewerkers maar wat pragmatischer met de regels moeten omgaan. Als de Kamer daar prijs op stelt, kan het worden verspreid.

De voorzitter:

Als het geen geheim stuk is, neem ik aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het moet ook de PVV zijn opgevallen dat deze staatssecretaris een stuk minder gebruik maakt van haar discretionaire bevoegdheid. Bent u daar positief over of wilt u die bevoegdheid gewoon afschaffen? U gaf net geen helder antwoord.

De heer Fritsma (PVV):

Ik ben er helemaal niet positief over. Deze staatssecretaris strooit ten onrechte met honderden verblijfsvergunningen. IND'ers wordt wijsgemaakt dat je regels terzijde mag schuiven. Doe maar pragmatisch, want soms zijn de regels niet billijk. Met andere woorden: de regels moeten met een korreltje zout worden genomen. Maar dat is toch een slechte zaak? Er zijn toch grenzen nodig? En wat betreft die discretionaire bevoegdheid: als je honderden verblijfsvergunningen weggeeft, is dat veel te veel. Ook IND'ers hebben aangegeven dat dit moet stoppen omdat deze zaken zich helemaal niet lenen voor de discretionaire bevoegdheid. Er is geen sprake van schrijnende omstandigheden en toch geeft de staatssecretaris verblijfsvergunningen weg. Dat is natuurlijk niet goed.

Mevrouw Van Velzen (SP):

In die specifieke zaak waaraan net werd gerefereerd, loopt nog een onderzoek. Heeft het lek bij de IND nu concrete resultaten opgeleverd? Ik vind het onwenselijk dat persoonlijke dossiers en klachten van ambtenaren, die uiteindelijk voor deze staatssecretaris werken, op wat voor manier dan ook bij u terecht komen. Ik vind dit een rare gang van zaken. Wij zijn inmiddels een paar jaar verder en ik hoop dat het kabinet hierover straks duidelijkheid kan verschaffen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik ben blij dat IND'ers af en toe de noodklok luiden. De staatssecretaris zegt zelf niet waarmee zij bezig is, dat moeten wij dus van deze mensen horen. Ik ben blij dat zij de politiek – in ieder geval de PVV – weten te vinden om dit soort misstanden aan te kaarten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Is de heer Fritsma het met mij eens dat het niet meer nodig is je discretionaire bevoegdheid te gebruiken voor 450 mensen als je 26.000 mensen een vergunning geeft onder een generaal pardon en als je het daarna goed vindt dat er nog 50.000 mensen achteraan komen?

De heer Fritsma (PVV):

Ook daarmee ben ik het eens.

Voorzitter. Ik blijf even bij het generaal pardon. In navolging van dit rampkabinet komen nu ook de Nederlandse Antillen met een pardonregeling. Op de eilanden zijn ongeveer 90.000 illegalen – bijna 1/3 deel van de totale bevolking – en de Antillen willen velen daarvan een verblijfsrecht cadeau geven. Wat heeft het kabinet gedaan om de Antillianen op andere gedachten te brengen? Drie keer raden waar de vele Antilliaanse illegalen terecht zullen komen als zij eenmaal verblijfsrecht of een Nederlands paspoort hebben. Ik durf de stelling aan dat er meer naar Rotterdam zullen gaan dan er in Willemstad zullen blijven. Wat heeft het kabinet gedaan om de Antilliaanse pardonregeling tegen te gaan?

Voorzitter. Soms kan één zaak, één praktijkvoorbeeld, haarfijn duidelijk maken hoe erg het vreemdelingenbeleid faalt, hoe slap het is en hoe het grootst mogelijke tuig ervan kan profiteren. Met één zo'n zaak ben ik nu al jaren bezig. Als het nodig is, blijf ik er jaren mee bezig. Het is de zaak van een Irakees die als asielzoeker naar Nederland kwam en hier een moord heeft gepleegd waar je echt misselijk van wordt. Dit beest is met voorbedachten rade met een auto over een weerloze vrouw heen gereden, heeft daarna haar schedel ingeslagen en dwong de dochters van het slachtoffer daarbij toe te kijken. Deze moordenaar, deze sadist, is nooit uit Nederland verwijderd en heeft hier zonder verblijfsstatus ongestoord een bestaan kunnen opbouwen. Mijnheer heeft hier inmiddels een kind verwekt en als het aan de Raad van State ligt, komt hij daarom in aanmerking voor een verblijfsvergunning. Wat is het Nederlandse vreemdelingenbeleid in hemelsnaam nog waard als je zo'n verschrikkelijk monster verblijfsrecht moet geven? Dat mag de staatssecretaris uitleggen. Wat gaat zij doen om de man de gevraagde verblijfsvergunning te ontzeggen – met een gedegen gemotiveerde beschikking dit keer – en ervoor te zorgen dat hij alsnog heel snel uit Nederland verdwijnt? In deze ene zaak zie je heel veel misstanden terug, bijvoorbeeld dat het kabinet tot op de dag van vandaag de meest gruwelijke misdaden laat verjaren. Ook al schiet je 27 mensen dood, na een aantal jaren kun je toch gewoon een verblijfsvergunning ophalen. Ook de door mij besproken Irakees profiteert hiervan. Schaf die rare verjaringstermijn toch af! En doe het snel, want je bewijst er alleen maar criminelen een dienst mee die wij liever kwijt dan rijk zijn.

Dan een andere misstand. De IND wilde de moordenaar niet ongewenst verklaren. Terecht heeft de dochter van het slachtoffer gisteren op de radio gezegd dat dit absurd is. Terecht heeft zij gezegd dat ongewenstverklaringen standaard van rechtswege zouden moeten plaatsvinden. Dan ben je immers in ieder geval niet afhankelijk van een falende IND. Tegen de staatssecretaris wil ik zeggen: neem eens wat van een slachtoffer aan, regel dit en stel niet altijd daders centraal.

Ik wil de staatssecretaris ook vragen hoeveel criminelen wij precies in Nederland hebben die niet uitgezet kunnen worden vanwege artikel 3 van het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens en de fundamentele vrijheden. Ook hier profiteerde de genoemde Irakees van. Hoe vaak precies staat dit artikel de uitzetting van vreemdelingen in de weg? Hoe vaak wordt in geval van deze mensen herbeoordeeld of uitzetting nog steeds niet kan? Immers, ook zo'n herbeoordeling hebben wij in de zaak van de Irakees nooit gezien.

De staatssecretaris is bijzonder goed in het binnenlaten van migranten. De PVV-fractie zou willen dat zij ook eens wat meer naar emigratie kijkt. Jaarlijks verlaten duizenden Nederlanders ons land om een bestaan op te bouwen in bijvoorbeeld Australië of Canada. Hoewel de PVV-fractie deze avonturiers natuurlijk alle geluk van de wereld wenst met hun nieuwe leven, is deze emigratie waarschijnlijk wel een forse aderlating voor de Nederlandse economie. Daarom moet er eens goed gekeken worden naar de beweegredenen van deze emigranten. De PVV-fractie vermoedt, mede op grond van heel veel e-mails van emigranten, dat ook in dit geval de massa-immigratie, de islamisering en de overbevolking een grote rol spelen. Heel veel mensen zijn dit waarschijnlijk zo beu, dat zij vertrekken. Als onze samenleving hierdoor vele hardwerkende, ambitieuze en goed opgeleide mensen verliest, is dat een gevolg van de massa-immigratie dat absoluut niet onderschat mag worden en goed bekeken wordt worden. Daarom vraag ik het kabinet om onder emigranten een exitonderzoek te houden en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren.

De heer Heerts (PvdA):

Ik dacht even dat ik een verbod op emigratie voor deze mensen hoorde, maar dat hoor ik gelukkig nog niet. Over cijfers gesproken, wij hebben nog even gekeken naar dit getal van 143.000. Mijnheer Fritsma, u hebt nadrukkelijk dit getal van 143.000 genoemd. Er zijn ook emigratiecijfers. U hebt dit zo-even verbijzondert voor de welgestelde burgers die uit angst het land verlaten. Bent u het met mij eens dat wij de precieze feiten over dit getal van 143.000 moeten horen?

De heer Fritsma (PVV):

Wat mij betreft mag er een uitsplitsing plaatsvinden van dit getal van 143.000. Voor alle belangrijke vormen van immigratie geldt, of het nu om asiel gaat, om partner- of gezinsmigratie of om arbeidsmigratie uit Polen: het is verschrikkelijk aan het toenemen. Dat telt, daar gaat het mij om. U kunt de cijfers interpreteren zoals u wilt, maar u kunt dit echt niet ontkennen. U kunt deze werkelijkheid niet ontkennen.

De heer Heerts (PvdA):

Van het ontkennen van de werkelijkheid houd ik niet. Ik kom nog even terug op de pensionado's. Wilt u zover gaan dat u mensen verbiedt om Nederland te verlaten?

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, wat een belachelijke opmerking. Ik heb net gevraagd om een exitonderzoek. Als mensen emigreren ...

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, u zegt dat ik iets belachelijks zeg. Ik denk dat u bedoelt dat de heer Heerts iets gezegd heeft wat u niet duidelijk vond.

De heer Fritsma (PVV):

Ik bedoelde inderdaad de heer Heerts.

De voorzitter:

Daarom is het zo belangrijk dat u in de derde persoon over elkaar spreekt. Behalve het voordeel van zakelijkheid heeft dit ook ...

De heer Fritsma (PVV):

Ik ben blij dat ik dit kon verduidelijken.

De heer Heerts (PvdA):

Ik had het al wel zo begrepen.

De voorzitter:

Maar ik ook, dus voor je het weet gaat het mis.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb twee vragen. Mijnheer Fritsma, u bent altijd voor een snelle voortgang wat het immigratiebeleid betreft. In 2007 hebt u de nota De Immigratieramp van Nederland ingediend. Hierover heeft de Kamer in 2007 vragen kunnen stellen. Wij zijn nu ruim twee jaar verder. Wanneer mogen wij de antwoorden zien, zodat wij over uw aanpak verder kunnen spreken?

De heer Fritsma (PVV):

Dat is een goed punt, dat geef ik toe. Ik zal ervoor zorgen dat de antwoorden op deze vragen zo spoedig mogelijk verzonden worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is fijn. De staatssecretaris is vaak nog in staat om er een datum bij te noemen. Ik ga ervan uit dat "zo spoedig mogelijk" voor het einde van dit jaar betekent?

De heer Fritsma (PVV):

Zeker weten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan mijn tweede vraag. Wat is de status van uw inbreng? Dit kabinet hebt u al naar huis gestuurd. Deze begroting, die u wilt veranderen, is toch eigenlijk al door u afgekeurd?

De heer Fritsma (PVV):

De kritiek van de PVV-fractie op de punten uit de begroting lijkt mij helder. En ja, wij hebben het kabinet inderdaad al herhaaldelijk naar huis proberen te sturen. Helaas is dat tot nu toe nog steeds niet gelukt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U voert dus nu een debat met een minister die wat u betreft, demissionair is. Hij had immers al weg moeten zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Ik zeg niet dat het helaas niet is gelukt. Wij moeten het dus nog steeds met dit kabinet doen. Het mag zich dus voor dit wanbeleid verantwoorden. Daarom stellen wij nog steeds heel relevante vragen aan dit kabinet.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Haersma Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Er is dus sprake van een debat waarbij de conclusie kan zijn dat deze begroting toch nog door u wordt goedgekeurd?

De heer Fritsma (PVV):

Daar loop ik niet op vooruit. Misschien dat het kabinet het licht heeft gezien en een heleboel vragen van de PVV naar wens beantwoordt. Je mag het nooit uitsluiten.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dit is eigenlijk nog een verlate interruptie: wat dat laatste betreft, had ik van de heer Fritsma verwacht dat hij met wat amendementen zou komen. Als hij de kans wil hebben om serieus voor deze begroting te kunnen stemmen, dan zullen wij ook wat moeten verspijkeren.

De voorzitter:

Te uwer geruststelling: amendementen kunnen tot december worden ingediend.

De heer Anker (ChristenUnie):

Precies. Het is ook een aanmoediging. Ik begin aan mijn verhaal.

Voorzitter. Dit is de derde Justitiebegroting die ik mag behandelen in deze kabinetsperiode. Dit is weer meer een uitvoeringsbegroting dan die van vorig jaar. Een groot aantal plannen is in gang gezet en de eerste resultaten worden zichtbaar. Het resultaat van Veiligheid begint bij Voorkomen is dat de criminaliteitscijfers dalen. Dat is mooi. Tegelijkertijd stellen wij nog steeds vast dat er een veiligheidsparadox is. Hoewel het in cijfers veiliger lijkt te worden, wordt dat niet zo ervaren. Dat is ook niet gek, want een inbreuk op de persoonlijke veiligheid is enorm heftig. Daarnaast gaat het niet overal even goed. Dat is natuurlijk ook een werkelijkheid.

In de inleiding van de Justitiebegroting staat een bijzondere opmerking over paradoxen. Onder het kopje Wars van valse tegenstellingen staat het volgende. Het kabinet roept op om niet in termen van wij en zij te gaan denken, en hard en soft niet tegen elkaar uit te spelen. Ook moeten wij het evenwicht in grondrechten en vrijheden koesteren. De ChristenUnie begrijpt die hartenkreet. In de Justitieportefeuille spreken wij vaak over rechtvaardigheid en onrechtvaardigheid. Dat is een emotioneel debat. Juist omdat wij in deze Kamer de wetten maken, moeten wij het hoofd koel houden.

Wij hebben de laatste tijd te maken met incidenten die het vertrouwen van burgers in de rechtsstaat op zijn minst op de proef stellen. Ik heb het over de ontsnapping van Saban B., de ontsnapping van een mensenhandelaar vorige week en de problemen met een pedofiel in Eindhoven. De minister heeft een aantal voorstellen gedaan om het stelsel van verlofverlening aan te passen. Dat is een goede zaak. Worden de gevolgen en de risico's voor de slachtoffers nu ook meegewogen, zoals ik bij het spoeddebat over Saban B. heb voorgesteld? Er komt nu een soort check. Is de risicoweging voor de slachtoffers daarin meegenomen? Hoe gaat de minister in die maatregel om met het hoger beroep? De pedofiel in Eindhoven beriep zich op cassatie om zich aan het toezicht te onttrekken. Gebeurt het vaker dat een hoger beroep op die manier wordt gebruikt dan wel misbruikt? Is het mogelijk dat de schorsende werking van een hoger beroep niet geldt bij bepaalde misdrijven met een hoog risico voor de slachtoffers op recidive? Dat is een spannend voorstel, maar hierbij denk ik aan situaties zoals in Eindhoven, waar er reëel gevaar voor de slachtoffers was. Ik krijg hier graag een reactie op van de minister.

Mensenhandel. Wat vindt de minister van het pleidooi van CoMensha voor een bredere meldplicht voor alle instanties die met slachtoffers van mensenhandel hebben te maken, zodat wij een beter beeld krijgen van de mensenhandel binnen en buiten Nederland? Mevrouw Arib heb ik daar ook iets over horen zeggen. Verder blijven er zorgen over de opvang van slachtoffers van mensenhandel. Die schiet nu nog steeds tekort. Het gebeurt dat een moeder met kind om de paar dagen moet verhuizen terwijl zij zich moet voorbereiden op het doen van aangifte, omdat zij bijvoorbeeld in de B9-regeling zit. Dat is niet goed. Ook de opsporing is gediend bij een goede opvang. Hoe staat het met de realisatie van die extra plaatsen? Te vaak hebben wij moeten zeggen dat die er aankomen.

Uitstapprogramma's voor de prostitutie zijn succesvol aan de opstart begonnen. Hoe gaat het daar nu mee verder? Ik heb met een amendement geld kunnen reserveren tot 2010. Verder is er vorig jaar bij de begrotingsbehandeling een motie aangenomen met als doel de uitstapprogramma's structureel flankerend beleid te laten zijn bij het prostitutiebeleid. Er zou in deze begroting dus geld voor moeten zijn gereserveerd, maar dat heb ik niet gezien. Die verantwoordelijkheid ligt wel bij Justitie, want zij is uiteindelijk begonnen met die uitstapprogramma's. Ik vraag de minister om toe te zeggen dat hij bij de Voorjaarsnota aan zal geven hoe hij de uitvoeringsprogramma's structureel wil financieren. Het lijkt mij dat hij dat moet doen in overleg met de instanties die de uitstapprogramma's verzorgen.

Dan kom ik bij het vreemdelingenbeleid. De ChristenUnie vindt dat zeker het asieldebat wars van valse tegenstellingen moet zijn. Het lijkt steeds meer een debat van boekhouders te zijn geworden: het gaat alleen nog maar over getallen. Ik heb in het laatste algemeen overleg gevraagd om een principieel debat. Een principieel debat gaat over mensen en kwaliteit. Mensen slaan op de vlucht vanwege oorlogen en rampen. Maar mensensmokkel en -handel zijn ook redenen. Natuurlijk zijn er ook mensen die gewoon hun geluk beproeven. Wij kunnen niet iedereen hier huisvesten, dus wij moeten keuzen maken. Wij willen daarbij absoluut geen gelegenheid geven tot criminele activiteiten als mensenhandel. Daar willen wij niet aan meewerken.

Voor de ChristenUnie is een goed vreemdelingenbeleid een beleid dat recht doet aan degenen die echt asiel nodig hebben. Een goed beleid geeft ook geen valse hoop aan mensen die hier niet mogen blijven door deze mensen dan maar in procedures te laten wonen. Snelheid en duidelijkheid zijn zeker in dit dossier uiterst humane kwaliteiten. In deze kabinetsperiode is serieus gestart met het terugkeerbeleid. Ook dat is onlosmakelijk verbonden met een goed asielbeleid. Ik vind het een grote verdienste van de staatssecretaris dat zij daarmee begonnen is. Ik vind het een nog grotere verdienste dat zij daarover in gesprek is met de vluchtelingenorganisaties. Zij willen daarover meedenken en hebben zelfs voorstellen gedaan over de manier waarop zij daaraan kunnen meewerken middels het Platform Duurzame Terugkeer. Ik ben heel erg benieuwd hoe het daar nu mee staat, omdat ik daar zeer verschillende verhalen over hoor.

In Iran verslechtert de situatie voor bekeerlingen. Dit blijkt uit het in mei verschenen ambtsbericht en uit het vorige week verschenen rapport van het U.S. State Department inzake godsdienstvrijheid. Typerend voor de slechte positie van christenen in Iran is het wetsvoorstel om de doodstraf op afvalligheid ook in het seculiere recht door te voeren. Zijn er nog positieve ontwikkelingen te melden met betrekking tot dit wetsvoorstel? Of is het slechts een kwestie van tijd voordat deze wet zal worden ingevoerd? Waarin verschilt de situatie van iemand die in Iran bekeerd is dan nog van die van iemand die in Nederland bekeerd is? Wat betekent dit voor de beoordeling van bijvoorbeeld Iraanse christenen in individuele vluchtelingenzaken?

In het verleden is in deze Kamer de discussie gevoerd over het in stilte belijden van het christelijk geloof. De conclusie van de toenmalige staatssecretaris was heel duidelijk: verwijzingen in beschikkingen naar de mogelijkheid om in Iran in stilte het christelijk geloof te belijden werden ongepast geacht. Dergelijke passages zouden in de toekomst door de IND achterwege worden gelaten. Dat is volkomen terecht, want je kunt niet van mensen verlangen dat zij niet voor de eigen religie uitkomen. Dat is onmogelijk en onjuist. Deelt de staatssecretaris dit uitgangspunt nog steeds? Ik vraag dit naar aanleiding van een stelling van de staatssecretaris bij een zaak die speelde bij de rechtbank in Groningen. Zij stelde dat van Iraanse bekeerlingen verwacht mag worden dat zij voorzichtigheid betrachten wanneer zij hun geloof uitdragen, zodat zij van de Iraanse overheid geen problemen zullen ondervinden. Voor zover zij zich daar niet aan houden, komt dat voor hun eigen rekening.

De heer Pechtold (D66):

Als het om de Iraniërs gaat, pak ik vaak als eerste de Iraanse homo's en u pakt de Iraanse christenen. U zegt zojuist dat mensen wel voor hun geloof moeten kunnen uitkomen. Trekt u dat ook door naar geaardheid?

De heer Anker (ChristenUnie):

Ja, dat is absoluut het geval. Alleen: wij hebben al een goed groepenbeleid voor homo's uit Iran, maar nog niet voor christenen uit Iran. Daarom vraag ik hier nu aandacht voor.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou graag zien dat u dit idee met betrekking tot geaardheid verder doortrekt, ook in de Nederlandse samenleving, bijvoorbeeld als wij het straks over de begroting van het ministerie van OCW hebben.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik begrijp het punt waar de heer Pechtold op doelt, maar ik vind het een beetje onsmakelijk om Iraanse toestanden naar Nederland door te trekken.

Voorzitter. Ik vind de uitspraak van de staatssecretaris onbegrijpelijk. Wij gaan ons toch niet aan de Iraanse norm spiegelen? Dat is de wereld op z'n kop. Hier zijn fundamentele rechten in het geding. Graag hoor ik van deze staatssecretaris dat ook zij het verwijzen naar de mogelijkheid om in Iran in stilte het christelijk geloof te belijden ongepast acht.

De leges van de IND zijn hoog. Er wordt nu opnieuw gekeken naar een kostprijssystematiek, maar tegelijkertijd worden er wel weer verhogingen voorgesteld. Hoe kan dat? Waarom wacht de staatssecretaris daar niet mee, zodat wij een goed en eenduidig legesgebouw neerzetten gebaseerd op daadwerkelijke kostprijzen? In antwoord op de vragen bij de begroting wordt gesteld dat, om gezinnen tegemoet te komen, het legestarief voor de verlenging van een verblijfsvergunning voor verblijf bij ouder ongewijzigd blijft. Is de staatssecretaris bereid om ook een gezinstarief te introduceren voor de aanvraag van een verblijfsvergunning regulier voor onbepaalde tijd waarvoor nu de kosten verdubbeld worden? Dat is een ontzettende belasting voor gezinnen.

Er zijn nog een paar zaken waar ik aandacht voor vraag. Vorig jaar diende ik met collega's De Pater en Timmer een motie in met het verzoek om met een wetsvoorstel te komen voor kinderalimentatie. Ik heb nog niets gezien. Ik heb wel een brief gelezen, waarin voor de zoveelste keer wordt verwezen naar de commissie-Kortmann over het insolventierecht. Ik wil nu gewoon een tijdpad. Wat zit eraan te komen? Dan ligt er ook nog een toezegging voor een onderzoek naar het opheffen van de koude uitsluiting. Daarover heb ik ook nog niets gehoord. Dat hebben wij besproken bij het wetsvoorstel tot wijziging van het huwelijksvermogensrecht.

Ik vraag de minister ook hoe het ervoor staat met de Wet op de kansspelen. De wet voor het instellen van een kansspelautoriteit is naar de Raad van State, maar we horen niks over het brede wetgevingsproces voor de Wet op de kansspelen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ieder jaar is het opnieuw een onmogelijke opgave om binnen een beperkt aantal minuten recht te doen aan de veelheid van thema's die aan bod komen op het terrein van Justitie. Het gaat echter wel om een kerntaak van de overheid: het bevorderen van recht en gerechtigheid. Ik pak er daarom enkele thema's uit die de SGP-fractie na aan het hart liggen.

Er wordt veel inzet gepleegd om de criminaliteit te bestrijden, maar er moet nog meer gebeuren om Nederland veiliger te krijgen. Daarbij verwijs ik naar het cijfer waaruit blijkt dat vorig jaar nog altijd ongeveer een kwart van de bevolking van 15 jaar en ouder slachtoffer van veelvoorkomende criminaliteit werd. Bij het tegengaan van criminaliteit moeten we niet alleen kijken naar de symptomen, maar ook naar de omstandigheden waaronder een misdrijf werd gepleegd. De samenhang tussen criminaliteit en alcohol wordt nu onderzocht. Tevens wordt vastgelegd of er alcohol in het spel was bij een misdrijf. Wanneer horen we echter hoe dit gebruik meegewogen wordt al dan niet als strafverzwarende omstandigheid? Daarover is nog geen duidelijkheid.

De registratie van drugsgerelateerd geweld blijft nu achterwege omdat het verband niet duidelijk genoeg zou zijn. De SGP-fractie wil ervoor pleiten om juist ook de invloed van drugs op delicten bij te houden. Daarmee kunnen we ook zicht krijgen op de combinatie van drank en drugs; een beruchte mix die achter heel wat misdrijven zit.

Veelvuldige blootstelling aan schadelijke mediabeelden is ook een risicofactor voor het zelf plegen van criminaliteit. Tot nu toe is het beleid via de weg van zelfregulering niet erg succesvol. We zien dat leeftijdsgrenzen voor dvd-films en games vaak aan de laars gelapt worden. Het is daarom een goede zaak dat artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht over het vertonen van schadelijke beelden aan minderjarigen, opnieuw uit het stof wordt gehaald. Ook als het gaat om de naleving zijn er nu wel streefpercentages vastgesteld voor de verdere toekomst; 70%. De SGP-fractie vindt het ook nuttig om tussentijdse doelen te stellen om te kunnen zien of je op de goede weg bent om dat streefpercentage te halen. Juist als we jongeren niet onnodig willen confronteren met gewelddadige mediabeelden, moeten we ook actief optreden tegen geweldspelletjes. Hoe staat het met het onderzoek naar de verkenning van mogelijkheden voor een wettelijk verbod op het verspreiden van gewelddadig beeldmateriaal? Daarover is alweer een aantal jaren geleden een motie van mijn hand door de Kamer aanvaard.

Dan euthanasie; een belangrijk onderwerp dat ons telkens opnieuw bezighoudt. Uit de Verenigde Naties kwam, na het zorgvuldig horen van de Nederlandse regering, opnieuw fundamentele kritiek op de Nederlandse euthanasiepraktijk. Mijn vraag is: waarom gaat het kabinet daar, getuige de reactie in de brief aan de Kamer, toch zo gemakkelijk aan voorbij? Juist omdat het hier om zaken van leven en dood gaat, lijkt de suggestie van het VN comité om in alle euthanasiegevallen te komen tot een rechterlijke toetsing, alleszins redelijk. Wat doet het kabinet met de zorg van de VN over het grote aantal euthanasiegevallen in Nederland? Het antwoord van het kabinet aan de VN kan toch niet zijn dat nu eenmaal in het regeerakkoord staat dat de euthanasieregels niet worden aangepast?

Gisteren kwam nog in het nieuws dat er hoogstwaarschijnlijk sprake is van levensbeëindiging van pasgeborenen met een ernstige afwijking zonder dat de toetsingscommissie daaraan te pas komt, hoewel dat wel de formele procedure is. Wat zal het kabinet doen om te bewerkstelligen dat in ieder geval de meldingsplicht op dit terrein wordt nagekomen?

Een ander onderwerp: Schone Schijn. Dat is de titel van een rapport dat vorig jaar verscheen over het Nederlandse prostitutiebeleid. Dat rapport bevat een niet mis te verstane conclusie, namelijk dat het Nederlandse prostitutiebeleid niet werkt en dat dat beleid tekortschiet. Ik weet dat er een wetsvoorstel aankomt, maar het is nu juist mijn zorg dat in afwachting van dat wetsvoorstel veel zaken worden geparkeerd. Een van de feiten die in het rapport naar voren kwam, is namelijk dat naar schatting 60% van de vrouwen onder dwang werkzaam is in de raamprostitutie. Dat zijn toch schokkende cijfers en om dat aan te pakken hoeft er toch niet gewacht te worden op allerlei nieuwe regels, te meer daar er nu al mogelijkheden zijn om op te treden? Mijn vraag is in hoeverre er, naar aanleiding van de bevindingen van Schone Schijn, al een actiever handhavingsbeleid te zien is.

Het toezicht is een zwak punt. Ik verwacht dan ook daaraan in de wetgeving die we nog krijgen, meer inhoud wordt gegeven en ook dat er nadruk wordt gelegd op de toelichting en de communicatie met de gemeenten. Onze zorg is dat er een heel sterke lokale focus is, terwijl zich tegelijkertijd juist internationale verschuivingen voordoen, vaak samengaand met mensenhandel.

De rapporteur mensenhandel vroeg vorige week aandacht voor de positie van slachtoffers van mensenhandel, omdat er nog geen duidelijkheid is over de financiering van de hulp en de bescherming. Wat gaat de minister hieraan doen, ook tegen de achtergrond van de internationale praktijken en de opsporingen? Daarbij valt ook te denken aan recente acties van de FBI tegen kinderprostitutie. Op dit punt is intensieve samenwerking met Europese en Amerikaanse opsporingsdiensten noodzakelijk.

Mijn volgende onderwerp is de toekomst van mensen met een verleden. Behalve strenge straffen zijn een persoonsgerichte benadering en een goede begeleiding van ex-gedetineerden gewenst. Het risico is anders groot dat hij of zij in dezelfde fouten vervalt. Veel organisaties doen goed werk op dit terrein. Wel valt het mij op dat het bedrag dat in het verleden door de Kamer voor organisaties voor ex-gedetineerden is vrijgemaakt voor vrijwillige plaatsingen, nu een beetje als een rigide maximum wordt toegepast. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, staatssecretaris? De stichting DOOR liep hier onlangs hard tegenaan toen een project voor mensen met een intensieve hulpvraag niet gesubsidieerd werd, terwijl hierover in het verleden steeds contact geweest was met het ministerie en er eerder een positieve houding werd aangenomen. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om alsnog positief op dit project te reageren? Ik hoop dat we het tijdperk van losse amendementen, waarmee het toenmalige Kamerlid Albayrak is gestart, voorgoed voorbij is en dat we een structureel, stevig beleid kunnen inbedden.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik steun het pleidooi van de heer Van der Staaij voor de stichting DOOR van harte. Het lijkt me volstrekt terecht dat dat project gehonoreerd wordt. Ik heb overigens wel een amendement ingediend, bijvoorbeeld voor BONJO, waar ook de subsidie wordt weggehaald. Dit is de koepelorganisatie voor de begeleiding van ex-gedetineerden en ook een zelforganisatie. Is de heer Van der Staaij bereid om dit amendement, waarbij we in het verleden ook samen zijn opgetrokken, te steunen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil graag de discussie daarover vervolgen. Wij hebben inderdaad een zeer positieve houding tegenover vrijwilligersactiviteiten. Vorig jaar hebben wij met de SP om het beleidskader gevraagd dat we uiteindelijk ook kort geleden van de staatssecretaris hebben gekregen. De staatssecretaris heeft daar wel bij gezegd ook nog met organisaties, zoals Gevangenenzorg en Exodus, aan tafel te willen gaan zitten over het vervolg en de concreet invulling. Wij hebben sympathie voor het amendement van de SP, maar ik wil nog wel even weten waarvan het wordt gefinancierd. Ik zag in het amendement dat het hetzelfde artikel is, maar het kan niet zomaar ten koste gaan van activiteiten van andere vrijwilligersorganisaties, activiteiten die misschien nog wat directer de gedetineerden ten goede komen. De dekking van het amendement vind ik dus nog wel een punt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik zal dat kort toelichten. De plannen van het ministerie zijn nu om de subsidie voor deze koepelorganisatie van ex-gedetineerden weg te halen en deze te verstrekken aan de ngo's die daarbij aangesloten zijn. Maar zij willen dat nu juist niet. Zij willen dat het geld naar de koepelorganisatie gaat, omdat die over meer kracht en gebundelde kennis beschikt en dus betere begeleiding kan bieden. Het is dus niet zo dat het amendement ten koste gaat van iets anders en dat het negatief kan uitpakken. Ik wacht dus graag de discussie hierover af. Richting de toekomst zouden wij misschien ook bij de subsidiëring van dergelijke activiteiten meer met cofinanciering kunnen werken, zodat organisaties worden gestimuleerd om hun eigen achterban goed te benutten. Er vinden daarbij ook veel particuliere financieringen plaats. Daarnaast kan de overheid mede bijdragen, omdat hierbij de maatschappelijke en politiek relevante taak in het geding is. Volgens mij is het echter niet gezond als ook maatschappelijke organisaties volledig afhankelijk zijn van overheidsfinanciering.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij vervolgt zijn betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik kom nu op een enkele opmerking op het terrein van asiel. Ik beperk deze gelet op de tijd. Ik sluit mij aan bij met name collega Anker op het punt van het uitzetten van bekeerlingen, tot het christendom bekeerde asielzoekers, naar Iran. Daarover hebben wij recent ook vragen gesteld aan de staatssecretaris. De meer algemene beleidsmatige vraag die daarmee is verbonden, is of het huidige beleid genoeg recht doet aan de ernstige bedreigingen tegen deze groep. Wij krijgen signalen dat christenen die zijn uitgezet daadwerkelijk te maken hebben gekregen met werkkampen, mishandeling en dergelijke. Daarbij komt dat in Iran inmiddels een strafwet is aangenomen die de doodstraf stelt op geloofsafval. De definitieve bewoordingen daarvan zijn weliswaar nog niet bekend, maar de strekking ervan is helder. Naar aanleiding van de rapporten die collega Anker al noemde en de discussies die wij via Buitenlandse Zaken voeren, is ook helder dat het algemene klimaat ten aanzien van mensenrechten en zeker ook religieuze rechten in Iran in de afgelopen periode alleen maar verder is verslechterd.

Tot slot heb ik nog een klein puntje op het terrein van de IND. Er bereikten ons signalen dat ambtenaren van de IND bij indiensttreding ook een islamitische eed kunnen afleggen. Dat is in strijd met het antwoord op vragen die wij enige tijd geleden hebben gesteld over politieagenten, bij wie dat eerder ook kon, en waarop de minister van Binnenlandse Zaken antwoordde dat dit plaats had gevonden bij bepaalde politiekorpsen op basis van een eerdere onjuiste uitleg van de Wet vorm van de eed. Is dat ook nog steeds aan de orde bij de IND? Wil de staatssecretaris zich aansluiten bij de gangbare praktijk bij rijksambtenaren en bevorderen dat de keuze zich beperkt tot het afleggen van de bekende eedsformule ofwel de belofte?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter. GroenLinks is een partij die burgerrechten hoog in het vaandel heeft, onder andere het recht op veiligheid, een rechtvaardige rechtsstaat en een fatsoenlijke behandeling door de overheid. Als burgerrechten centraal staan, is de burger dan nog zeker van een fatsoenlijke en rechtvaardige rechtsstaat? Daarop zeg ik, ondanks alle blunders en incidenten van de afgelopen tijd, volmondig "ja". Wij zien nog altijd een redelijk onafhankelijke magistratuur, een onafhankelijke advocatuur en een OM dat voor het grootste deel binnen de lijntjes blijft.

Betekent het voorgaande dat alles goed is? Nee. Rechters dienen hun oordelen duidelijk en onderbouwd te motiveren. Het nieuws dat PROMIS nog lang geen succes te noemen is, is dan ook slecht nieuws. Ook wordt er vanuit het ministerie naar de mening van mijn fractie onvoldoende tegenwicht geboden aan alle beelden. Nederland heeft namelijk al een streng strafklimaat. Het door de heer Van Haersma Buma aangehaalde WODC-onderzoek geeft dat ook aan. Wij zijn kampioen detentie in Europa. Ook de strafmaat is zeker niet soft of mild te noemen. Er zijn verbeteringen mogelijk, bijvoorbeeld op het vlak van mensenhandel of toezicht door reclassering, maar dat is niet soft of mild te noemen.

De kernvraag is of de straffen effectief zijn. Het recidivecijfer is niet noemenswaardig gedaald in de afgelopen jaren, ook niet in de jaren voordat dit kabinet aantrad. Nog altijd gaat men veel te vaak opnieuw in de fout en dat moet anders. Recidiveaanpak is vooral gebaat bij effectiever straffen, maar ook bij strikter toezicht door reclassering. Het voorstel om de huidige maas in de wet ten aanzien van zedenverdachten op te vullen is dan ook een goed plan. Wij steunen het kabinet daarin.

Naar aanleiding hiervan zijn er echter een aantal vragen te stellen aan de minister en de staatssecretaris. Wat zal de werkgroep die zich in het kader van de brede heroverweging bezighoudt met veiligheid nu precies betekenen voor de ambities op het vlak van veiligheid, preventie en reclassering? Er zijn stevige ambities aangegeven door het kabinet, nog niet zo lang geleden, maar die moeten gestand gedaan worden in het komende jaar. De vraag is in hoeverre dat gaat gebeuren, want er mag absoluut geen sprake zijn van een mindere aanpak van recidive en veiligheid.

Uit alle incidenten blijkt tevens dat er geen consistent communicatiebeleid is – het PROMIS-project is daar een onderdeel van – bij parket, rechtbank en gerechtshoven. Dat is wel een onderdeel van het probleem. Juist als wij praten over een rechtsstaat en rechtbanken, rechters en een OM die midden in de samenleving staan, is open en transparante communicatie van het grootste belang. Wat gaat er op dit vlak precies gebeuren?

Het voorgaande geldt ook voor de slachtoffers. Mevrouw Gerkens had daar een aantal heel interessante voorstellen over, waar ik mij kortheidshalve bij aansluit. De GroenLinks-fractie heeft regelmatig een pleidooi gehouden voor onder meer het herstelrecht. Ik wil dit koppelen aan de voorstellen die mevrouw Gerkens deed, want dit punt heeft nog steeds mijn warme belangstelling. Wat vinden de staatssecretaris en de minister daarvan?

Wij zijn in Nederland gewoonweg naïef als het gaat om ons recht op privacy, zeker in vergelijking met andere landen, terwijl de Nederlandse overheid steeds meer van haar burgers weet en de informatiehonger niet te stillen is. Ik wijs op vingerafdrukken die centraal verzameld worden, alle internetverkeersgegevens die voor maanden opgeslagen worden en alle privégegevens die verzameld worden voor EPD en EKD. Al die databanken leveren zekere risico's op voor bijvoorbeeld identiteits- en internetfraude. Als je niets te verbergen hebt, maakt het niet uit, zegt men, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat de informatiesystemen zo ingericht worden dat zij goed werken, dat zij niet lekken en dat er geen fouten gemaakt worden. Dat is op dit moment nog onvoldoende te garanderen. Ik denk aan de heer Kowsoleea, die dertien jaar lang verwisseld is met een drugscrimineel, die gearresteerd is, wiens huis doorzocht is, die tegengehouden is op Schiphol en bijna failliet is gegaan. Politie en Justitie konden al die jaren zijn naam niet uit het systeem halen. Een gotspe! Pas na dertien jaar kwamen er excuses en een armzalige € 5000 voor alle geleden schade. Ik vind het nogal wat!

Men kan ook denken aan de afgeluisterde gesprekken die verspreid en niet vernietigd zijn. Volgens de wet is dit volstrekt ontoelaatbaar. Het is dan ook bijna ongelofelijk dat nu blijkt dat men niet eens weet hoe ze te vernietigen. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wat is het verbod op tappen van geheimhoudersgesprekken nog waard?

Het kabinet heeft in een brief die het gisteren naar de Kamer heeft gestuurd naar aanleiding van de evaluatie erkend dat er iets moet gebeuren op het vlak van de privacy. Het is niet alleen hoog tijd dat de burger zich beter van de risico's bewust wordt. Voor de overheid geldt dat ook. Daarom doe ik graag twee voorstellen. Het eerste voorstel heb ik al eerder gedaan. Ik bepleit nogmaals het beter bewapenen van het College Bescherming Persoonsgegevens. Het CBP heeft meer tanden nodig, en zeker meer haar op die tanden. Het is nog te weinig in staat om overtredingen adequaat te bestraffen en dat is van het grootste belang als we het hebben over dit soort overtredingen.

Ten tweede pleit ik voor een website – dat klinkt misschien raar – waarop burgers een compleet beeld krijgen van welke overheidsinstantie welke persoonsgegevens registreert voor welk doel – de doelbinding is van belang – wie daar toegang toe hebben en op welke manier burgers zich daartegen kunnen verzetten. Van EPD tot nationale databank vingerafdrukken. Naar mijn mening is dat een service die de overheid zou moeten verlenen aan de burgers, om ervoor te zorgen dat men precies weet waar gegevens opgeslagen worden en hoe men daartegen bijvoorbeeld een klacht kan indienen. De informatie daarover is nu veel te versnipperd over alle ministeries, over lokale en landelijke overheden. Dat moet veranderen. Het moet veel centraler geregeld worden.

Een ander recht waar Nederland ook internationaal op hamert, is het recht op toegang tot internet. Wat schetst mijn verbazing als ik hoor dat het kabinet overweegt om internetgebruikers die illegaal een filmpje of muziek hebben gedownload, te straffen door aan hen de toegang tot internet te ontzeggen. Dat is volstrekt disproportioneel en onhoudbaar. Hoe gaat het kabinet dit handhaven? Gaan we binnenvallen bij meisjes van 15 die Shakira downloaden? Voor consumenten is nu nog lang niet altijd duidelijk wanneer er sprake is van illegaal downloaden. Straks moet elke Nederlander continue digitaal gefouilleerd worden. Wat betekent dat voor de privacy? Dat kan toch niet serieus de bedoeling zijn? Graag hoor ik van het kabinet een concrete onderbouwing van de houdbaarheid en de handhaving daarvan.

Het is ook hoog tijd om het consumentenrecht door te lichten. De afgelopen jaren groeit het aantal consumentenprogramma's. Ik noem Kassa, Radar, Opgelicht et cetera. Het zijn er te veel om op te noemen. Zij schieten als paddenstoelen uit de grond, en terecht. Immers, Nederland kent weliswaar al enkele jaren een zekere wettelijke consumentenbescherming, maar vaak word je pas geholpen als je op radio of televisie je klacht deponeert. Bovendien zijn de technologische mogelijkheden veel uitgebreider. Denk aan alle vormen van online winkelen. De vraag is dan ook of het stelsel anno 2009 nog wel voldoende juridische bescherming biedt en of verbeteringen wenselijk zijn. Daarom willen wij een doorlichting van het consumentenrecht. Het gaat niet alleen om juridische leemtes. Het gaat ook om klachtenlijnen die je à raison van € 0,50 per minuut letterlijk aan het lijntje houden. Die halen het bloed onder de nagels van iedere consument vandaan. Als voorbeeld van het belang van een sterkere positie voor consumenten stellen wij voor om wettelijk te regelen dat de overheid en bedrijven met meer dan 250 werknemers moeten voorzien in gratis klachtenlijnen. Gratis. Dat is niet alleen een service naar de consument die vaak al betaald heeft voor niet-geleverde diensten. Het stimuleert ook bedrijven en de overheid om sneller en daadkrachtiger klachten aan te horen en af te handelen. Graag een reactie op deze twee voorstellen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het zal mevrouw Azough niet verbazen als ik even terugkom op het downloaden. Wij gaan daar natuurlijk in de Kamer nog over spreken, omdat er een rapport ligt en een kabinetsreactie daarop. Overigens staat in dat rapport en ook in de kabinetsreactie helemaal niet dat downloaders opgespoord moeten worden en vervolgd, zoals u hier suggereert, mevrouw Azough. Vindt u dan dat het illegaal uitwisselen van bestanden op internet gewoon door moet gaan? Zo nee, wat zou uw oplossing zijn?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wij komen nog te spreken over het rapport van de commissie-Gerkens. Ik vind het een verschil of je praat over websites die dat expliciet tot doel hebben of over individuele consumenten, meisjes van 15, die misschien wel onwetend illegaal iets hebben gedownload. Ik had zelf de indruk dat het kabinet ook daarop doelde. Ik wil graag van het kabinet horen hoe het dat precies gaat doen. Het is namelijk volgens mij heel moeilijk te handhaven. Bovendien moet er – dat wordt ook in het rapport naar voren gebracht, we komen daar nog over te spreken – wel sprake zijn van voldoende legaal aanbod. Dat is wat mij betreft volstrekt nog niet het geval.

Mevrouw Gerkens (SP):

Volgens mij zegt u hetzelfde als de minister stelt in de kabinetsreactie. Ik kom even terug op het downloaden. U hebt het rapport gelezen en gezien dat er talrijke mogelijkheden zijn om dat 15-jarige meisje te wijzen op het feit dat zij naar een website gaat waarop zich voornamelijk illegaal materiaal bevindt. Dat zijn methodes om mensen te laten zien dat zij dingen gaan doen die niet mogen. Bent u ervoor om op die manier mensen voor te lichten?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorlichting en informatievoorzieningen lijken mij prima, maar het gaat mij erom dat je mensen niet criminaliseert zonder de gevolgen daarvan te onderkennen. Ik ben er een beetje bang voor dat wij consumenten, meisjes van vijftien die downloaden, misschien in een fout daglicht zetten, terwijl er nog volstrekt onvoldoende aanbod is van legale downloadmogelijkheden.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik wijs mevrouw Azough erop dat Nederland nu al denkt dat downloaden illegaal is en dat die 15-jarige meisjes negen van de tien keer heel goed weten wat zij doen. Ik begrijp uit haar woorden dat zij achter de zinsnede in het rapport van de werkgroep staat, dat voorlichten de voorkeur heeft boven vervolgen bij het illegaal stellen van downloaden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Absoluut.

De heer Teeven (VVD):

Is mevrouw Azough het eens met de werkgroep dat je af en toe voorbeelden moet stellen? Wij gaan niet jagen op meisjes of jongens van veertien of vijftien jaar, zoals zij dat beschrijft. Af en toe moet je echter in het kader van de handhaving een voorbeeld stellen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat hangt ervan af. Elke casus is anders. Ik weet niet wat u bedoelt met een voorbeeld stellen. De VVD-fractie heeft soms heel andere ideeën over voorbeelden stellen als het gaat om strafrecht dan de GroenLinks-fractie. Ik wil daar dus niet zo maar in meegaan.

De heer Teeven (VVD):

U hebt dat rapport en de kabinetsreactie ook gelezen. In het rapport staat dat je af en toe in het kader van de rechtshandhaving een voorbeeld moet stellen, dus misschien ook wel ten aanzien van de individuele downloader. Of gaat dit volgens de GroenLinks-fractie nooit gebeuren?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Wij komen nog te spreken over het rapport, maar ik heb daarbij inderdaad mijn twijfels.

Ik kom dan bij het fundamentele recht op bescherming van mensen die vluchten wegens vervolging in oorlogs- en geweldsituaties. Staatssecretaris Albayrak heeft een lastige taak. Essentieel is dat er de komende tijd in het asielbeleid geen verslechtering zal plaatsvinden. Procedures en vooral opvang zijn al aan de krappe kant. Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij kan garanderen dat er geen verdere versobering en verslechtering optreedt, zeker als het gaat om opvang.

De cijfers die wij vanochtend hebben gekregen naar aanleiding van de notitie die mevrouw Verdonk vroeg, lijken mij in eerste instantie een beetje klein bier. De brief die wij hebben gekregen, verwijst echter naar de TNV-locatie, de Tijdelijke Noodvoorziening Vreemdelingen. Daarin zou het een en ander verlaagd zijn. Op de pagina's 22 en 26 is er sprake van een daling van 48 mln. naar 3 mln., waarbij er 45 mln. op een andere manier wordt ingezet. Twee verschillende cijfers uit twee verschillende begrotingen. Ik kan die niet met elkaar rijmen. Waar is die 45 mln. gebleven? Dat lijkt mij een wezenlijk punt. Ik hoop dat de staatssecretaris daarover helderheid kan verschaffen.

Bij burgerrechten is het een fundamenteel recht om je "moeder" te kunnen noemen, moeder van je eigen kind. Dat is het kernpunt van het wetsvoorstel inzake lesbisch ouderschap. Wij wachten daar, wat mijn fractie betreft, nu al te lang op. Graag een reactie; wanneer kunnen wij daarover spreken?

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Dit is de vierde begroting die wij in deze periode met deze minister bespreken. De interne incidenten van het begin, die zich vooral voordeden tijdens Balkenende III, zijn gelukkig voorbij. Ik waardeer de minister om zijn inhoudelijke betrokkenheid en vakkennis, maar los van onze meningsverschillen heb ik vandaag nog een kritiekpunt. In de voorbereiding op de vergadering van vandaag heb ik een aantal toezeggingen nagelopen. De minister is bij het tijdig nakomen van afspraken met de Kamer verrassend rekkelijk. Ja, de Kamer behoort de regering te controleren, maar wat mij betreft liever op inhoud dan als procesmanager. Helaas dwingt de minister ons vaak in die rol. Zoals dezer dagen te lezen is in de beschouwingen, begint de tijd voor dit kabinet langzamerhand te dringen. Het zal prioriteiten moeten stellen. Daarom hoop ik dat wij daarover afspraken kunnen maken.

Welnu, twee jaar geleden steunde de Kamer mijn voorstel voor een evaluatie van het Nederlands anti-terrorismebeleid, al was het ruim anderhalf jaar daarna dat de desbetreffende commissie wel degelijk goed werk leverde. Die commissie raadde een integrale evaluatie aan. De minister zou dit advies opvolgen, maar verleden week wilde hij er toch weer enigszins onderuit komen. Kan de minister deze onduidelijkheid wegnemen en toezeggen wanneer wij de onderzoeksopzet wél krijgen?

Ik geef nog een voorbeeld. Al sinds de behandeling van de begroting voor 2007 proberen wij de minister te bewegen, de positie van de lesbische "meemoeder" goed te regelen. De minister koerst helaas op uitstel. De inwerkingtreding heeft hij nu gepland voor de volgende kabinetsperiode. Dat is onwenselijk ver weg. Wanneer zal de minister dit wetsvoorstel indienen?

Vier jaar geleden diende D66 een motie in om een experiment te starten met de aanwezigheid van de raadsman bij het eerste politieverhoor. In die periode tot nu was nog een aantal aansporende moties nodig voordat daarmee daadwerkelijk werd begonnen. Inmiddels zijn wij ingehaald door de Europese realiteit en bereidt de minister een wetsvoorstel voor. Heeft hij de ambitie om dit wetsvoorstel nog voor mei 2011 in werking te laten treden? En wanneer krijgen wij dit wetsvoorstel?

Dan doe ik een stapje naar een Europees dossier: de vliegtuigpassagiersgegevens. Mijn motie daarover van begin verleden jaar bevatte het verzoek om het parlement nauw te betrekken bij verdere besluitvorming daarover en wekte toen merkbaar irritatie op. Ik begrijp dat wel: de minister heeft in Europa heel vaak vrij spel. Hoe dan ook, de uitvoering van die motie stemt mij niet optimistisch: van nauwe betrokkenheid is nauwelijks sprake. Zoals eerder opgemerkt, hoop ik dat de minister het Verdrag van Lissabon aangrijpt om dit anders te gaan doen. Graag een reflectie van de minister!

In het kader van het Innovatieplatform is Den Haag aangemerkt als internationale stad van recht, vrede en veiligheid. Wij hechten hier als Nederland veel waarde aan. Dat vraagt om een hecht samenwerkingsverband van alle betrokkenen: niet alleen de gemeente Den Haag, maar ook provincie en Rijk. Het label "sleutelgebied" betekent wat mij betreft ook dat Den Haag een kennisknooppunt moet zijn voor het beste wat Nederland op dit vakgebied te bieden heeft, dus ook voor de beschikbare expertise van alle universiteiten. Bestaat hier eigenlijk een overkoepelend plan voor? Welke rol speelt de minister hierin?

Sommige indicatoren laten een voorzichtig begin van herstel van de economie zien, maar uit ervaring weten wij dat andere cijfers pas later pieken. Een daarvan is de toename van het aantal rechtszaken. Als het kabinet geen extra geld beschikbaar stelt, zal het gevolg hiervan zijn dat achterstanden zullen ontstaan en dat doorlooptijden oplopen. En dat is niet goed voor de economie en niet goed voor het vertrouwen in de rechtspraak. Het is dus een slimme investering om al dit jaar daarvoor geld uit te trekken. Graag verneem ik hierop de reactie van het kabinet.

De crisis heeft ook ingrijpende gevolgen voor het notariaat. De reactie van de staatssecretaris is steeds dat het allemaal wel meevalt. Wat zijn haar voornemens om een gedegen evaluatie te laten uitvoeren, zodat ook wij kunnen zien wat de gevolgen zijn van de marktwerking en welk effect de crisis heeft, alsook of er nog andere oorzaken zijn, zodat wij gerichter naar oplossingen kunnen zoeken?

Al vóór de economische crisis debatteerden wij met de staatssecretaris over haar bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand. Nu vernemen wij dat onder andere plannen in de maak zijn om de piketvergoeding naar 0,5 punt terug te brengen. Klopt dit? Ik ontvang hier zorgelijke signalen over; waarschijnlijk krijgt de staatssecretaris die ook. Zijn deze voor haar reden om de koers te wijzigen?

Voorzitter. Zoals gezegd, is dit de vierde begrotingsbehandeling, wat mij betreft het laatste volle begrotingsjaar van dit kabinet. Ik hoop dan ook op heldere afspraken met minister en staatssecretaris voor de resterende tijd. Misschien kunnen zij ons ook een keer verrassen door eerder te leveren dan beloofd is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Laat ik eens een beschrijving geven van onze rechtsstaat. De grootste criminelen gaan op verlof, komen niet meer terug, plegen nieuwe misdrijven. Denk aan de Turkse mensensmokkelaar Baran, de Utrechtse verkrachter. Saban Baran, ja. Zijn achternaam is gewoon Baran, voor degenen die het nog niet wisten. Wat doet die meneer? Die zit nu in Turkije te lachen om onze rechtsstaat. Marokkaanse en Antilliaanse criminelen die op straat de dienst uitmaken. Geen fatsoenlijke Nederlandse burger die nog aangifte doet. Rechters die blunderen, maar die zitten voor het leven. Cellen blijven leeg omdat er geen politiemensen meer over zijn na al die bezuinigingen. De grenzen staan wagenwijd open voor kansloze immigranten. Criminele illegalen kunnen hun gang gaan. De belangen van de dader worden behartigd en het slachtoffer staat voor de rechter als hij zijn lijf of zijn bezit verdedigt. De dader bepaalt, het slachtoffer betaalt. Een rechtsstaat die verloederd is. Een zooitje.

Dat zie je terug in de behandeling van de Justitiebegroting. De minister van Justitie, de hoeder van onze rechtsstaat, komt met twee versies van zijn begroting. Een persexemplaar en een Kamerstuk. Om uitleg gevraagd, geeft hij aan dat er één officieel exemplaar is: het Kamerstuk. Dat is aangeboden aan de voorzitter van de Tweede Kamer. Wel, dat is dat andere stuk ook, want ook daarop staat op de achterkant dat het is aangeboden aan de voorzitter van de Tweede Kamer. Misleiding! De minister zit "nee" te schudden, maar misschien dat hij het niet kan lezen: hier staat het minister: aangeboden aan de voorzitter van de Tweede Kamer. Gewoon misleiding!

De inhoud is verschillend, significant verschillend. Ik had al een verschil ontdekt op pagina 1 en mevrouw Azough heeft nog een verschil ontdekt op de pagina's 22 en 26. Maar, zegt de minister, er is één officieel exemplaar, terwijl het persexemplaar tot vanmorgen 10.30 uur op zijn site stond, aangegeven als het enige officiële exemplaar. Misleiding!

Nu komt er een brief die nog veel meer onduidelijkheid schept. Maar wij gaan nog een tandje verder. Deze twee exemplaren worden nog iedere dag verstrekt. Ik heb het persexemplaar, dus het niet-officiële exemplaar, vanmorgen om 10.15 uur nog opgehaald bij het CIP, hier in de Tweede Kamer. Het verkeerde exemplaar. Ik zou wel eens willen weten wie van mijn collega's allemaal met het verkeerde exemplaar hebben gewerkt. Het verkeerde exemplaar, ja, zo voeren wij hier dus debatten.

Op het ministerie van Justitie wordt het persexemplaar verstrekt als mensen vragen om een exemplaar van de begroting. Dat is allemaal niet het officiële exemplaar. Volksverlakkerij. Een minister en een staatssecretaris die willens en wetens de burgers in het land verkeerd informeren. Hun vertegenwoordigers in de Tweede Kamer doen niets, vinden de Tweede Kameragenda belangrijker dan een minister zich te laten verantwoorden voor zijn onjuiste informatie. De Haagse kaasstolp ten voeten uit! Waarom, vraag ik de minister, kiest u voor twee exemplaren, waarvan u in uw brief al aangeeft dat ze verschillen? Wat heeft de minister te verbergen? Waarom wordt er weer gesjoemeld met cijfers en zeker met immigratiecijfers? Ik eis inlichtingen van de minister en ik wijs de minister hierbij op artikel 68 van de Grondwet. Dit is, wat mij betreft, het zoveelste voorbeeld van een onbetrouwbaar kabinet en een Tweede Kamer die zichzelf tandeloos maakt.

Tot slot voorzitter, waarom accepteert u dit? Nergens in een zichzelf respecterende organisatie wordt er vergaderd over stukken die elkaar tegenspreken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik heb er ook vragen over gesteld, want ik ben ook verbaasd over sommige verschillen. Maar met de woorden die u hier gebruikt, moet u hier straks wel een heel harde onderbouwing geven als u zegt dat het gerommel, een zooitje en leugens zijn. Als het kabinet straks een antwoord geeft dat toch ergens op blijkt te lijken, als er toch een onderbouwing voor blijkt te kunnen worden gegeven, wil ik dan wel dat u uw woorden terugtrekt. Anders kunnen wij zo wel blijven debatteren. Dat is geen debatteren, dat is hit-and-runmonologen houden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Er is een principe in deze Kamer, namelijk dat wij de informatie die de minister geeft kunnen vertrouwen. Wij werken hier met een exemplaar waarvan de minister zelf zegt dat het niet het goede is. Het staat nog wel op de site van het ministerie. O jee, schrijft de minister in zijn brief, het staat abusievelijk nog wel op mijn site. Ik heb u vanaf Prinsjesdag tot 4 november allemaal in Nederland het verkeerde exemplaar verstrekt. Jammer dan, vanaf vanmorgen zeg ik dat het andere exemplaar het goede is. Dat werkt wantrouwen in de hand.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat het verbazing wekt, heeft de voorzitter van de Kamer ook aangegeven. Dat lijkt mij vanzelfsprekend, dus daarover heeft het kabinet wel iets uit te leggen, niet alleen maar het ministerie van Justitie. Maar de woorden die u gebruikt als leugens en bedrog vind ik nogal wat. "Het departement van list en bedrog", zou ik bijna zeggen als ik een samenvatting geef van uw inbreng. Dan moet u straks wel een heel duidelijke onderbouwing van dat departement van list en bedrog geven als blijkt dat die cijfers toch wel ergens op gebaseerd zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mevrouw Azough is het toch met mij eens dat juist het departement van Justitie, de hoeder van onze rechtsstaat, heel duidelijk tegen de Kamer moet durven zeggen: mensen, burgers in Nederland, wij werken met één stuk. Natuurlijk, wij werken met eenduidige informatie. Deze minister werkt tot nu toe met twee stukken, met verschillende informatie. Dat heeft u geconstateerd. Vanmorgen stuurde de minister een brief waarin hij gewoon beaamt dat hij werkt met twee stukken, die op enkele punten met elkaar verschillen. Kamerleden, zoek het lekker zelf uit.

De voorzitter:

Mevrouw Azough tot slot.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Inderdaad tot slot. Ik heb ook vragen gesteld over de verschillen tussen die stukken, maar als ik die woord voor woord doorneem, zijn er toch wel heel veel pagina's die hetzelfde zijn. Dus u moet ook niet overdrijven.

De voorzitter:

De heer Anker.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter, mag ik daar nog even antwoord op geven?

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, maar ik wil er wel wat op zeggen. Volgens mij hoort er in de Kamer geen enkel misverstand te bestaan bij onze controlerende taak over de stukken waarover wij spreken. Dat is er wel.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ben ook benieuwd wat mevrouw Verdonk straks gaat vinden over de inhoud van die stukken. Ik ben nu even de draad kwijt. Vanochtend heb ik mevrouw Verdonk gezien bij Goedemorgen Nederland – ik was enorm gealarmeerd – met het stuk dat wij voor Prinsjesdag kregen en waarvan ik heel duidelijk vind dat dat niet een stuk is dat je lang kunt gebruiken. In ons geval staat er de hele tijd ChristenUnie over de pagina heen. Er staan geen kleuren in. Het is eigenlijk een heel onhandig stuk, maar het geeft wel een inkijkje in wat er is. Daarna kregen wij het definitieve exemplaar. Dat is het persexemplaar. Tenminste, dat heb ik. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Verdonk dat van het CIP heeft gekregen. Maar als zij zegt dat er ook nog een derde exemplaar in omloop is, dan hebben wij weer een nieuwe kwestie. Dus daar ben ik dan heel benieuwd naar.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U had mij ook een vraag gesteld, mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Zal ik niet eerst de heer Anker antwoorden?

De voorzitter:

Dan kunt u in een keer reageren op beide antwoorden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee, voorzitter, ik wil graag voor mezelf antwoorden.

De voorzitter:

Dan kunt u in een keer reageren op beide vragen, u hebt gelijk. U hebt mij vanochtend om 6.00 uur een briefje gestuurd om mij te informeren dat u dit had gevonden. U hebt niet meegedaan aan de schriftelijke voorbereiding. Anders waren wij misschien eerder achtergekomen dat dit misverstand aan de orde was. Dat is tragisch. Ik heb ook gezegd dat het niet deugt in deze vergadering. Ik heb namens u brieven gestuurd aan de minister van Algemene Zaken. Dus dat wij hier geen genoegen nemen met dit soort verwarring is volgens mij duidelijk. De overige conclusie die u trekt, laat ik voor uw rekening. Wat de agenda van de Kamer betreft, inderdaad, deze voorzitter houdt er niet van als wij hier niets doen. Deze voorzitter wil graag dag in, dag uit vergaderen en hard aan het werk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Dat prijs ik in de voorzitter. Edoch, je kunt pas hard aan het werk als je zeker weet van welk stuk je uitgaat. Wij zien hier net de collega van de ChristenUnie staan, die de spraakverwarring alleen nog maar groter maakt. Want hij heeft gelijk. Ik ben een kleine Kamerfractie, ik zit met een paar stagiaires de begroting voor te bereiden. Zo kwamen wij erachter: het embargo-exemplaar en het Tweede Kamerstuk, maar er is nog een derde exemplaar, de heer Anker heeft gelijk. Dat is het schone persexemplaar, het embargo-exemplaar zonder kenmerk. Dat is het exemplaar waarvan de minister van Justitie zegt dat het niet het juiste exemplaar is, hoewel hij het wel vanmorgen op zijn site liet staan. De minister is degene die hier de verwarring schept. De minister gaat uit van het verkeerde stuk. Hij hoort uit te gaan van het Tweede Kamerstuk, nr. 32123-VI, maar hij gaat uit van het persexemplaar en daar staat alleen maar een VI op en geen nummer. Hij gaat uit van het verkeerde stuk en in dit stuk staan andere cijfers dan in het Kamerstuk. Dat is nu precies de reden waarom ik vanmorgen heb gevraagd om dit debat niet door te laten gaan. Wij laten ons hier gewoon behandelen als kinderen in een speeltuin.

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb een kleine vraag. Het is een speeltuin, maar ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het lijkt er wel op, vindt u ook niet mijnheer Heerts?

De heer Heerts (PvdA):

Nee, ik vind het hier geen speeltuin. Mevrouw Verdonk doet zichzelf tekort als zij met procedures alleen maar het nieuws wil halen. Toen zij minister was, was die werkwijze toen anders?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb mij gerealiseerd dat er misschien ook wel zoiets kan zijn gebeurd onder mijn ministerschap. Als dat zo is, dan ben ik de eerste om daarvoor mijn excuses aan te bieden en te kijken naar mijn opvolger. Hij had ervoor moeten zorgen dat het beter werd geregeld. Wij spreken nu over het principe van het informeren van de Kamer door de bewindspersonen van Justitie en dat is onjuist, onvolledig en niet eenduidig gebeurd. Dat moet de heer Heerts toch met mij eens zijn?

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb nog een vraag. Wil mevrouw Verdonk laten uitzoeken, met steun van de huidige bewindslieden, of in haar periode precies hetzelfde is gebeurd? Dan kunnen wij met haar excuus beginnen. Zij had misschien wel hetzelfde briefje gestuurd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vind dit weer zo'n slap PvdA-gepraat. Wij spreken hier over een minister die de Kamer niet goed informeert. Dat is een doodzonde voor een minister. Ook al is hij uit een kabinet dat door de PvdA wordt gesteund, het is een doodzonde voor een minister om de Kamer niet goed te informeren. Hij is een minister die twee openbare stukken naast elkaar hier in de Kamer legt en zegt dan nog in een brief dat ze op enkele punten van elkaar afwijken. Uiteindelijk zegt hij dat er slechts één echt stuk is. Het eerste Kamerlid dat hier iets gaat zeggen, verwijst echter niet naar het echte stuk maar naar het niet-echte stuk.

De heer Heerts (PvdA):

Het gaat ook over de feiten en over hoe onze voorzitter vandaag hierop heeft gereageerd. Dat leek mij nogal duidelijk. Het komt zelden voor dat tijdens een begrotingsbehandeling zo veel druk wordt gezet dat de minister van Justitie moet antwoorden. Ik heb een concrete vraag voor mevrouw Verdonk. Steunt zij mij dat wij beiden de minister vragen hoe het precies zat in haar periode?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Misschien weet de heer Heerts niet hoe het staatsrechtelijk in elkaar zit, maar de minister is sowieso verantwoordelijk voor wat ik heb gedaan in mijn periode. Als het inderdaad zo fout is gegaan, zal het excuus uit zijn mond moeten komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat zijn grote woorden. Deze voormalige minister weet blijkbaar niet welke stukken zij indertijd zelf naar de Kamer heeft gestuurd, want zij kan geen antwoord geven. Als dat zo is, moet mevrouw Verdonk anders over de huidige minister spreken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil hier even iets over zeggen.

De voorzitter:

Ik had u nog niet het woord gegeven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat ontzettend jammer dat de spreektijd van mevrouw Verdonk opgaat aan dit en niet aan de inhoud. Wij proberen ervoor te zorgen dat wij een embargo-exemplaar krijgen en daarna het definitieve exemplaar. Dat is winst voor ons. Ik heb vanmorgen ook al gezegd dat ik hier sinds 1994 werk. Vanaf de eerste begroting waren er verschillen en daar ben ik toen op gewezen. Het grote risico is dat al het werk dat hier wordt gedaan om een embargo-exemplaar te krijgen in de toekomst voor niets is. De verschillen blijven en het kabinet kan zeggen dat er dan maar geen embargo-exemplaar komt. Dan wil ik mevrouw Verdonk ook nog naast ons hebben.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Misschien mag ik het nog eenmaal uitleggen. Dat is namelijk niet mijn punt. Wij hebben het embargo-exemplaar twee weken voor Prinsjesdag gekregen, toen het van de drukker kwam. Daar staat in het geval van de heer Van Haersma Buma de naam van het CDA op. Van datzelfde exemplaar is alleen maar de naam gehaald en vervolgens is het het open persexemplaar geworden, dat nu nog steeds wordt gebruikt door de pers om de burgers in Nederland te informeren, terwijl wij hier in de Kamer met een ander stuk bezig zijn. De minister zegt van het Kamerstuk dat dit het juiste stuk is en het andere stuk niet. Hij informeert de burgers van Nederland iedere dag weer verkeerd, want er staan andere getallen in.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb vanmorgen in het ordedebat al gezegd dat ik het curieus vind hoe dit allemaal heeft kunnen plaatsvinden, maar mevrouw Verdonk plakt er wat grotere woorden op, zoals misleiding, volksverlakkerij en doodzonde. Met zulke woorden kunnen wij het kabinet niet nog een nacht laten worstelen met de vraag wat mevrouw Verdonk gaat doen. Zij weet dat er mogelijkheden zijn om in eerste termijn een motie van wantrouwen in te dienen. Als zij zulke grote woorden gebruikt, gaat zij dat dan ook doen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Een minister van Justitie die niet in staat is om eenduidige cijfers te leveren aan de Kamer en dus het vertrouwen van de Kamer beschaamt, verdient een motie van wantrouwen. Maar ik heb begrepen dat de Kamerorde bepaalt dat ik moties moet indienen in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is gebruikelijk, maar als de Kamer het goed vindt, kan het ook in eerste termijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat hoeft niet. Ik kondig het nu aan en dan dien ik morgen de motie in. Dan houd ik mij gewoon aan de regels.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het kan gewoon in de eerste termijn. Ik vind het niet netjes om vandaag tegen het kabinet te zeggen: u mag naar huis en dat gaan wij morgen even regelen. We moeten gewoon orde op zaken stellen en mevrouw Verdonk zou de motie nu gewoon moeten indienen. Maar ik ben geen voorzitter.

De voorzitter:

Daar hebt u gelijk in. Men mag een motie van wantrouwen in eerste termijn indienen, maar het hoeft niet. Maar het is wel gebruikelijk dat je zo'n uiting niet laat hangen als er een motie van wantrouwen speelt.

De heer Heerts (PvdA):

Ik ben het met collega Van Velzen eens. Voet bij stuk, daadkracht en slagkracht! Als je zulke grote woorden gebruikt, moet je een motie indienen en stemmen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mevrouw Verdonk maakt van een procedurele vraag een procedureel circus. Daarom moeten wij direct stemmen over een motie van wantrouwen.

De voorzitter:

Punt is dat mevrouw Verdonk dat uiteindelijk zelf bepaalt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik ben uitgegaan van de normale procedure in de Tweede Kamer. Dat betekent dat je een motie van wantrouwen in de tweede termijn indient. Als u zegt: ik ga alle Kamerleden oproepen en dan stemmen wij vandaag, vind ik dat best! Ik zit hier in m'n eentje en dan doe ik het vandaag.

De voorzitter:

U bepaalt het.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ja, voorzitter ...

De voorzitter:

U wilt mij uw beslissing laten nemen, maar zo gaat dat niet.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

O nee, de motie van wantrouwen komt er. Ik dacht dat de Kamerorde bepaalt dat het in tweede termijn moet, maar als u zegt dat het niet uitmaakt, doe ik het in eerste termijn.

De voorzitter:

Dan schorsen wij even en u komt daarna met een motie van wantrouwen. Ik neem tenminste aan dat u dat doet, want dat hebt u aangekondigd. Ik schors in uw termijn, dus gaan wij straks verder met uw eerste termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met de termijn van mevrouw Verdonk, die wij onderbroken hebben.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Het is vaker opgemerkt door mensen die heel veel weten van de kredietcrisis en van de afhandeling daarvan: wij zijn hier op dit moment verworden tot een bananenrepubliek. Dat zijn wij wat mij betreft ook in dit geval, bij de behandeling van de Justitiebegroting. Een minister van Justitie die niet in staat is om aan de Kamer eenduidige informatie aan te leveren, die werkt met twee begrotingen, een voor de burgers in Nederland en een voor de Tweede Kamer, die minister verdient het niet langer om zichzelf hoeder van onze rechtsstaat te noemen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Justitie tot aan vandaag twee begrotingen heeft verspreid met verschillende inhoud;

overwegende dat hij daarmee de Kamer bewust verkeerd inlicht c.q. misleidt;

zegt het vertrouwen op in de minister van Justitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(32123 VI).

Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De motie wordt nu rondgedeeld. Daarna geef ik het woord aan de minister om daarop te reageren. Meteen daarna gaan wij stemmen. De stemmingsbel zal dus zo gaan. Morgen zijn wij pas toe aan de beantwoording in eerste termijn. Zo weet ook iedereen die meeluistert hoe het hier verdergaat. Ik wacht tot de minister beschikt over de tekst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik zal graag reageren op de zojuist door mevrouw Verdonk voorgestelde motie. Ik verwijs naar de brief die ik de Kamer eerder vandaag heb doen toekomen. Er is één overeenkomstig de Grondwet op Prinsjesdag bij de Kamer ingediende versie van het wetsvoorstel tot vaststelling van de Justitiebegroting. Het persexemplaar, dat ook wel "het embargo-exemplaar" is genoemd, vertoont op een zeer beperkt aantal punten, dat ik heb aangegeven, verschillen. Er is, zoals gezegd, één exemplaar en er is geen sprake van dubbele informatie, laat staan van bewust verkeerd inlichten, zoals mevrouw Verdonk in haar motie meent te moeten stellen. Wat betreft het vertrouwen laat ik het oordeel graag, zoals het past in de staatsrechtelijke verhoudingen, aan de Kamer over.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij zullen dadelijk stemmen. Ik schors enkele minuten tot ik zo veel mogelijk leden in de zaal aanwezig heb.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik ben er zonet op gewezen dat de motie niet is ondertekend. Wel, er hoort Verdonk onder te staan.

De voorzitter:

Dat maakt op zich niet uit.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat maakt op zich niet uit, zegt de voorzitter. Daarnaast heb ik de volgende vraag. De minister van Justitie schept nu dezelfde spraakverwarring. Van het embargo-exemplaar is het kenmerk afgehaald, en dat exemplaar is een open exemplaar geworden voor de pers ...

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, ik heb net – dat is u ontgaan – de eerste termijn van de kant van de Kamer afgesloten. Dat hebt u dus gemist. U mag dit onderwerp nog 80 keer aansnijden in de tweede termijn van de Kamer, maar nu niet meer. Wij wachten nu tot het moment van de stemming. U had eerder moeten opstaan. Ik ga niet alles door elkaar doen. Deze ronde is nu afgesloten. Ik merk dat het u niet bevalt, maar ik vind nu echt dat wij ons moeten houden aan de normale gang van zaken in de Kamer.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter ...

De voorzitter:

U had echt meteen naar voren moeten komen. De minister was al gaan zitten. Dit hebben wij nu afgerond. Ik geef niemand het woord meer. Wij gaan stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

In stemming komt de motie-Verdonk (32123-VI, nr. 20).

De voorzitter:

Ik constateer dat het lid Verdonk voor deze motie heeft gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De Partij voor de Dieren was bij de stemming afwezig.

De vergadering wordt van 16.38 uur tot 16.45 uur geschorst.