Handeling 2009-2010, pag. 1580-1606

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2010 (32123 VI).

De voorzitter:

Ik heet de bewindslieden van harte welkom. Ik heb begrepen dat er behoefte is om een punt van orde te maken. Het woord is aan mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat bleek mij dat er twee versies zijn van de Justitiebegroting, een versie die ons onder embargo is verleend en een tweede versie. Daar zitten getalsmatige verschillen tussen. Ik kan u verzekeren dat het geen schrijffouten zijn; het zijn echt significante verschillen en dan alleen nog maar in het gedeelte dat ik heb gezien en bestudeerd. Ik heb geen accountant ingehuurd om ze te bekijken.

Ik heb hierover vanmorgen gebeld naar de Griffie. Mij is verzekerd dat het embargo-exemplaar een conceptexemplaar is en dat daarna het officiële exemplaar komt. Ik heb nooit geweten dat er twee versies zijn van de begroting, maar dat weet ik nu ook. Volgens mij weet de minister van Justitie dat ook niet. Het staat er ook niet op. Wij kunnen het ook niet zien. Ik heb jarenlang bij de BVD gewerkt. Er is altijd een officiële versie. Die kenmerk je als embargoversie door een naam eroverheen te zetten, zoals in dit geval, of door een onherkenbaar-teken. Dat gebeurt bij een embargo-exemplaar, maar er is maar één officieel exemplaar. Alle cijfers die erin staan, zijn gelijk. Dat kan niet anders. Er mag maar één officieel exemplaar zijn van de Justitiebegroting. Ik neem aan dat de minister van Justitie mij daarin ook steunt.

Ik wil graag van de minister van Justitie nu, voordat wij beginnen met het debat, opheldering over het bestaan van deze twee verschillende versies. Ik wil de garantie van de minister van Justitie dat de verschillen alleen daarin zitten en dat er voor de rest geen enkel verschil is tussen de twee exemplaren.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik steun het verzoek van mevrouw Verdonk. Een embargostuk is geen geheim stuk. Het embargo is voorlopig, dus beide stukken zijn openbaar. Het is wel wat laat dat wij het horen, maar met mevrouw Verdonk verbaast het mij dat er twee exemplaren van de werkelijkheid zijn. Ik heb voor het debat dus ook wel behoefte aan duidelijkheid. En waarom de verschillen?

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ook de PVV-fractie steunt het verzoek om opheldering voor het debat.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het lijkt mij ook goed voor het debat, om het zo zorgvuldig en correct mogelijk te voeren, dat wij die opheldering zo snel mogelijk krijgen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Helderheid is hier geboden. Ik wil graag weten welke getallen waar zijn, die in het embargo-exemplaar of die in de definitieve versie.

De voorzitter:

Die vraag zal zeker ook beantwoord worden.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Graag een reactie van de minister.

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb het allemaal niet kunnen verifiëren. Wij hebben in het wetgevingsoverleg ook over honderdduizenden getallen gesproken. Kan worden meegenomen of het daarmee te maken heeft? Op zichzelf werken wij hier met één exemplaar. Als het anders is, is het niet goed.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het enige wat ik eraan wil toevoegen, is dat toen ik hier in 1994 als medewerker kwam werken, het eerste wat men tegen mij zei was: gebruik altijd de definitieve versie voor je begrotingsvoorbereiding, want er kunnen kleine verschillen in zitten. Degenen die zelf bewindspersoon zijn geweest en nu in de Kamer zitten, zouden even goed kunnen kijken of hun begrotingen altijd hetzelfde zijn geweest.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik vind dat een interessante beschouwing. Ik sluit mij aan bij de vraag om duidelijkheid te geven voordat wij verdergaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik ben er ook van uitgegaan dat de definitieve versie de juiste versie is. Als dat anders ligt, hoor ik dat natuurlijk graag.

De voorzitter:

Als men ermee instemt, geef ik het woord aan de minister van Justitie, die wellicht licht in de duisternis kan scheppen.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Dat is niet zo moeilijk: er is één versie van de Justitiebegroting en dat is de versie die u, uw Kamer, is aangeboden op Prinsjesdag. Wat vooraf onder embargo ter informatie is verstrekt aan leden van uw Kamer, en het persexemplaar, is niet de definitieve versie. Er is één exemplaar dat mijn handtekening als voor de begroting verantwoordelijke draagt. Daarin zijn laatste correcties aangebracht, waaronder het punt dat zojuist door mevrouw Verdonk onder de aandacht is gebracht.

Ik zal u graag in een notitie die u vandaag nog kan bereiken, een toelichting geven op het verschil, dat overigens geen wijziging brengt in de wezenlijke cijfers van onze begroting. Er is echter maar één exemplaar. Het unieke exemplaar is het exemplaar dat overeenkomstig de Grondwet op Prinsjesdag aan u wordt aangeboden.

De voorzitter:

Wordt in de notitie die u ons toezegt, alleen het door mevrouw Verdonk genoemde verschil toegelicht, of wordt ook inzicht gegeven in eventuele andere verschillen?

Minister Hirsch Ballin:

In vrijwel alle begrotingen worden op het laatste moment wijzigingen aangebracht. Dat wordt terecht door een aantal Kamerleden opgemerkt. Deze wijzigingen leiden tot de definitieve tekst van het wetsvoorstel en van de memorie van toelichting, zoals die op Prinsjesdag worden aangeboden. Dat is een normale besluitvorming. Daarom geldt voor iedereen dat de versie die overeenkomstig de Grondwet op Prinsjesdag aan de Kamer wordt aangeboden de enige, definitieve versie is. Velen weten dat, zeker degenen die daar ervaring mee hebben.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Waarom is dat zo?

Minister Hirsch Ballin:

De besluitvorming is afgerond op het moment dat de regering het wetsvoorstel aanbiedt aan de Tweede Kamer. Als service wordt vooraf het laatste concept verstrekt. Ingrijpende wijzigingen zijn op dat moment niet meer te verwachten. Correcties van allerlei aard zijn nog wel mogelijk, evenals verwerking van besluitvorming op het laatste moment. Iedere minister is zich ervan bewust dat dit soort besluitvorming doorgaat tot het laatste moment. Dan gaat er een tekst naar de Kamer. Dat is het wetsvoorstel dat wordt ingediend. Ik wijs er nogmaals op dat er dus niet twee officiële versies zijn, maar slechts één.

De voorzitter:

Ik wil het ordedebat niet langer laten duren dan nodig. U hebt straks nog een hele dag om met elkaar te spreken en dat kan morgen ook weer. De waaromvraag boeit ons. Waarom zat er zo'n verschil tussen het eerste en het tweede stuk? Misschien kan de minister daar nog op ingaan, ondanks het feit dat hij kan verwijzen naar het definitieve exemplaar. Dat zou iedereen moeten weten, maar blijkbaar is daar niet zo'n helderheid over. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het ook niet wist en ik loop hier toch al een paar jaar rond. Het is voor mij ook nieuws dat dit kan. Ik denk dat wij wel willen weten of er sprake is van grote of kleine verschillen. Dat geldt ook voor de mensen die de algemene politieke beschouwingen hebben voorbereid op basis van die stukken. Dat zijn de vragen die hier leven. Misschien kan de minister daar nu of straks in de notitie antwoord op geven.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Ik gaf al aan dat de verschillen niet substantieel van aard zijn. Het aantal plaatsen in de opvang zal in de ogen van velen eerder een gunstige ontwikkeling laten zien. Dat zal ik graag in de notitie toelichten.

Als er, wat de meeste oud-bewindslieden ook weten, onduidelijkheid is over de status van het laatste concept, dat als service voorafgaand aan de officiële aanbieding aan u beschikbaar wordt gesteld, dan zal ik graag mijn collega, de minister-president, de minister van Algemene Zaken, aanraden om daarbij nog eens uitdrukkelijk als disclaimer te vermelden dat de definitieve versie die versie is die overeenkomstig de procedure op Prinsjesdag wordt aangeboden. Wanneer daar voor de politieke beoordeling in de algemene politieke beschouwingen substantiële verschillen in zitten, dan mag u verwachten dat die ook spontaan onder de aandacht worden gebracht. Het oordeel of er zulke grote verschillen zijn in de begroting waarvoor ik verantwoordelijkheid heb genomen blijkens mijn handtekening op het stuk dat u op Prinsjesdag is aangeboden, is een politiek oordeel. Dat kan wellicht het beste bij de bespreking van het onderwerp aan de orde komen.

De voorzitter:

Dat is duidelijk en daarom is die aanbieding ook op dinsdag, na de troonrede. Ik luister nog even naar de leden en dan wil ik tot een besluit komen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister heeft een nogal lang antwoord nodig en begint over disclaimers en zegt dat het in het vervolg anders moet. Dat betekent dus dat het nu niet goed gaat. Ik wil dus graag de notitie die de minister toezegt nu hebben, voordat we met het debat starten.

De heer De Krom (VVD):

Ik steun dat verzoek.

De heer Pechtold (D66):

Ik steun dat ook. Het gaat om het waarom. Het waarom kan zijn: een rekenfout of een drukfout; dat is de ene kant. Zwart of wit, bijgestelde prognose, nieuw inzicht. Het gaat ons erom of het een reken- of drukfout is of dat er nieuwe informatie is. Dat willen we weten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik wil nog even heel helder horen dat dit de enige getallen zijn die afwijken. Volgens mij moeten wij dit ook een keer in het Presidium bespreken, want als die definitieve begroting er anders uitziet, dan had ik wel graag een lijstje met errata, met wijzigingen ontvangen. We kunnen elkaar lekker aan het werk houden, maar dat lijkt mij nergens voor nodig. Dus graag dit agenderen voor het Presidium.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik sluit me aan bij de twee voorgaande sprekers.

De voorzitter:

Voor ik de minister het woord geef, wil ik twee opmerkingen maken. Vanzelfsprekend heb ik hiernaar al, in dit stadium, in het Presidium geïnformeerd, maar ik heb ook contact gehad met Algemene Zaken. En het is eigenlijk precies wat mevrouw Van Velzen zei: grote verschillen moeten we gewoon weten en het moet geen zoekplaatje worden. We moeten elkaar niet op die manier bezighouden. We zullen het stenogram van dit gedeelte van het debat sowieso doorgeleiden naar het ministerie van Algemene Zaken, zodat we ook een antwoord krijgen of wat we hier meemaken een unicum is of dat dit vaker voorkomt. Daar willen we gewoon antwoord op. Dat is stap een, dat doen we sowieso.

De vraag aan de minister is nu: kan hij ons nu of zo gauw mogelijk informeren hoe het staat met die notitie? Wellicht is die al klaar.

Minister Hirsch Ballin:

Ik merk vooraf nog even op dat het zogenaamde embargo-exemplaar niet het publieksexemplaar is. Op de website wordt uiteraard de tekst gepubliceerd zoals die overeenkomstig de Grondwet aan u wordt aangeboden op Prinsjesdag. In de tabel "kerngegevens opvang" is het gemiddelde aantal op te vangen asielzoekers in de jaren 2011 en verder aangepast naar aanleiding van de besluitvorming die heeft plaatsgevonden in het overleg tussen de bewindslieden van Justitie en die van Financiën inzake de behandelcapaciteit van de IND in 2010. Die is bijgesteld naar 19.000. Daarmee is de IND in staat gesteld, achterstanden bij het in behandeling nemen van de asielverzoeken weg te werken. Ik wijs erop dat de financiële verwerking, ook meerjarig, in de begroting – de tabel op bladzijde 94 – in het embargo-exemplaar spoort met wat in het officiële exemplaar staat. Ook overigens worden er allerlei kleine correcties aangebracht in een begroting respectievelijk een begrotingstoelichting tot het moment van indiening. Wij zullen uiteraard graag ingaan op de verschillen en deze verklaren. Dat kan in het beleidsdebat. Ik wijs er nogmaals op dat er een officieel exemplaar is, namelijk dat wat u op Prinsjesdag is aangeboden.

De voorzitter:

Ik ga ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het spijt mij erg, maar nu is er ...

De voorzitter:

Ik kan me niet herinneren dat ik u het woord gegeven heb, mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U hebt gelijk.

De voorzitter:

Ik ga kijken of we verder kunnen komen. Ik heb nog niet van de minister begrepen of wij de notitie nu krijgen en, zo nee, wanneer dan wel.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb u zojuist aangegeven wat de kern van de notitie is. Wij hebben een kwartier nodig om u dat in een nette, geprinte vorm aan te reiken. Ik zal u deze dan verschaffen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor ... Nee, ik weet dat u allerlei voorbeelden wilt noemen, mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee, maar de minister maakt het alleen maar erger, want hij gaat in op een fout die staat op pagina 94 en ik heb het over een fout op pagina 101. Dus de minister maakt het alleen maar erger en het wordt nu tijd voor die notitie.

De voorzitter:

Wat mij betreft gaan we nu – ik doe nu een voorstel – beginnen met het debat. Die notitie komt binnen een kwartier of een halfuur. Vervolgens beoordeelt u – u hebt allemaal best tijd om die notitie te bekijken terwijl u naar elkaar luistert – of u het debat kunt voortzetten of niet. Op dit moment heb ik ook nog geen Kamermeerderheid die niet met het debat wil beginnen.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil best omwille van de tijd beginnen met het debat. Ik erger mij er echter aan dat de minister nu in drie termijnen wegloopt van de hoofdvraag. Mevrouw Verdonk heeft een punt als zij zegt dat er een verschil zit in de getallen ...

De voorzitter:

Dat heeft zij zeker.

De heer Pechtold (D66):

... en het gaat mij om het waarom. De minister antwoordt nu drie keer niet wat het is. Is er een oude tabel van vorig jaar overgedrukt? Dan is dat een drukfout. Of heeft hij in drie dagen een nieuw inzicht gekregen? Misschien zit erachter dat hij er na drie dagen spijt van heeft dat hij andere cijfers heeft. Dat is onze vraag en dat willen wij kunnen controleren. De minister moet dus vooral de vraag naar het waarom beantwoorden in die notitie.

De voorzitter:

Dat heb ik nu tot twee keer toe geprobeerd. Ik neem aan dat dit antwoord ook in de notitie zal staan. Ik zie de bewindslieden knikken dat dit ook in de notitie staat. Mijn voorstel is dus om nu gewoon te beginnen. Ik zie ook geen meerderheid om niet te beginnen.

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb liever dat het een halfuur duurt en dat een en ander goed is afgestemd met Algemene Zaken.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar wij gaan wel gewoon beginnen. Vandaag hebben wij alleen de eerste termijn van de Kamer. Morgen pas volgt de rest van het debat. Op dat moment kunt u nog alle beslissingen nemen. Het is mij net zo lief als u, mevrouw Verdonk, dat wij een goede begrotingsbehandeling hebben op basis van gedeelde feiten en niet op basis van verschillende feiten. Het is mij echter ook een lief ding waard dat wij in de Kamer geen tijd verspillen door debatten te lang uit te stellen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het kan niet zo zijn dat de Kameragenda leidend is als het gaat om de principiële kwestie hoe het kabinet de Kamer informeert. Dat is punt één. Ik vind dat de minister nu eerst met die notitie moet komen, want hij maakt het alleen maar erger. In die notitie moet hij uitgebreid ingaan op het waarom. Ik vraag mij af hoe wij onszelf als Kamer serieus kunnen nemen als wij nu een debat openen terwijl niet duidelijk is over welk stuk wij praten.

De voorzitter:

Wij praten over de definitieve begroting. Daar hebben wij het nu over.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat betekent dus dat de fractievoorzitters van alle fracties de algemene beschouwingen hebben voorbereid op basis van een verkeerd stuk, te weten het zogenaamde conceptstuk.

De voorzitter:

Nee, de algemene beschouwingen waren op woensdag en de definitieve stukken zijn u dinsdagmiddag aangeboden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik steun uw voorstel om wel te beginnen. Belangrijk is dat de feiten waarover wij praten helder zijn. Wij weten dat de definitieve versie de juiste versie is, dus daar is geen misverstand over. Het hoe en waarom kunnen wij dan tijdens het debat bediscussiëren.

De voorzitter:

Precies. Zo gaan wij het doen. Dan hebben wij nu een goed besluit genomen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Voorzitter: Van der Veen

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter. Een vluchtgevaarlijke mensenhandelaar, die compleet ten onrechte verlof krijgt, neemt de benen en jaagt zijn slachtoffers de stuipen op het lijf. Vlak daarop ontsnapt er nog een, tijdens een verlof dat hij nooit had mogen krijgen. Ik vraag mij dan af wat er hier mis gaat en of dit nog wel incidenten genoemd kunnen worden. Eén ding is duidelijk: dit valt niet goed te praten en dit valt niet uit te leggen. Waarom krijgen vluchtgevaarlijke gedetineerden onbegeleid verlof? Waarom wordt het verlof niet acuut beëindigd als de gedetineerde tijdens zijn verlof de wet overtreedt? Waarom staan veelplegers eerder op straat dan de agent zijn formulieren heeft kunnen invullen? Waarom blijven er zo veel zaken op de plank liggen?

Hoe gaan de minister en de staatssecretaris het hierdoor geschade vertrouwen in de overheid en de rechtsstaat herstellen? Gelukkig zijn zij daarmee al bezig, maar ook zij zullen niet ontkennen dat er op een aantal terreinen echt iets aan de hand is. Er zijn een aantal hardnekkige problemen die niet of onvoldoende worden aangepakt. Het vertrouwen dat daardoor verloren is gegaan, moet terug veroverd worden, om te beginnen in de buurten. Er zijn te veel buurten waar bewoners 's avonds niet meer de straat op durven. Ik noem als extreem voorbeeld Amsterdam-Zuidoost, waar dit jaar al 22 schietpartijen hebben plaatsgevonden en drie doden zijn gevallen. In een wijk die door criminelen wordt geteisterd, verliezen de bewoners in hoog tempo hun vertrouwen in de overheid. De gemeente Amsterdam reageert met een brief waarin zij de bewoners geruststelt met de mededeling dat het gaat om afrekeningen, dat de incidenten derhalve geen individuele burgers raken en men dus niet bang hoeft te zijn. Vertrouwen herstel je echter niet met brieven, maar met daden, niet door te bezuinigen op de politie, maar juist door een zwaardere politie-inzet, het arresteren van verdachten en het boeken van resultaten. Wij zijn blij dat er nu aangekondigd is dat er meer preventief gefouilleerd zal worden in deze wijk, maar waarom heeft de politie deze criminelen nog niet in het vizier? Waar ligt dat aan?

Het gevoel van frustratie en onveiligheid waarmee mensen in deze buurt te kampen hebben, is niet van gisteren. De kern van het probleem is dat de sociale samenhang uit veel buurten is verdwenen. Mensen kijken niet meer naar elkaar om. Mensen spreken elkaar niet meer aan. Minister, zorg dan voor voldoende voorzieningen in de buurt. Zorg voor een plek waar jongeren wel mogen hangen. Uit uw eigen onderzoek, de Veiligheidsmonitor, blijkt dat maar één op de vijf Nederlanders de voorzieningen voor jongeren in de wijk een voldoende geeft. 80% van de Nederlanders is ronduit negatief over de voorzieningen voor jongeren in de wijk. Investeer dan in plaats van het probleem te negeren totdat zij het verkeerde pad op gaan. Ik wil op dat punt graag een reactie. Zorg ervoor dat er goede jongerenwerkers in de buurt aanwezig zijn, die de jeugd kennen, die weten wat er speelt en in wie die gasten die rotzooi trappen vertrouwen hebben. Dat werkt namelijk. Ik wil hierop graag een reactie. Mocht de minister nu al denken "daarover ga ik helemaal niet", dan zeg ik: alles wat met veiligheid te maken heeft, gaat u aan. Ook het versterken van de buurten zou voor u dus een hoofddoel moeten zijn.

Ik ben enorm geschrokken van het onderzoek uit Rotterdam waaruit blijkt dat het in de Antilliaanse gemeenschap niet ongebruikelijk is dat ouders hun zoon een wapen geven voor hun eigen veiligheid. Dat is toch ongelooflijk? Hoe kunnen wij niet alleen de Antilliaanse jongeren die wapens dragen aanpakken, maar ook de ouders aanpakken en hierop aanspreken? Burgemeester Aboutaleb is blij, want het aantal Rotterdamse Antillianen dat wordt verdacht van een misdrijf is gedaald van 9% in 2007 naar 8,8% in 2008. Dat is toch een grap? Het is een daling van slechts 0,2%. Dat is helemaal geen reden om blij te zijn. Het is alleen maar een reden om nog harder aan de slag te gaan. Deelt u mijn mening, minister? De oproep van burgemeester Aboutaleb om je wapen in te leveren in ruil voor een baan, vind ik raar. Als een werkloze jongeren geholpen wil worden, kan hij dus eigenlijk maar het beste gewoon een wapen aanschaffen. Dat is een cynische realiteit. Mensen horen niet met wapens rond te lopen. De pakkans moet dus omhoog. De voorbeelden van mensen die veroordeeld worden voor wapenbezit moeten breed uitgemeten worden. Ik wil graag een reactie op deze voorstellen.

De problemen verschillen uiteraard per wijk, maar de rode lijn is toch vaak: segregatie, een gebrek aan politie en grote criminaliteit onder bepaalde bevolkingsgroepen: Antillianen, Marokkanen. Deze problemen dragen bij aan het onder druk staan van het vertrouwen in de overheid. Een goede minister hoort over de muren van de ministeries heen te kijken. Hij moet veiligheid in de buurt als prioriteit nummer één hebben. Minister, waarom accepteert u dat uw collega Ter Horst aankondigt 190 mln. per jaar te zullen bezuinigen op de politie?

De gemeenten, de G32, luiden de noodklok, omdat zij per 2011 40% minder geld krijgen voor de aanpak van veiligheidsproblemen. 40%! De PvdA-ministers Ter Horst en Van der Laan schuiven wat met potjes heen en weer en sturen een ronkend persbericht de wereld in waarin staat dat er miljoenen euro's vrijkomen voor de aanpak van overlast en verloedering. De gemeenten wijzen terecht op de noodzaak van een preventieve aanpak: buurtvoorzieningen, ouderbegeleiding, straatcoaches, huismeesters en buurtbemiddeling. De onderwerpen zijn allemaal niet sexy, maar zij zijn wel bijzonder effectief en zij hebben de buurt, waar het vertrouwen in de overheid hersteld moet worden, als basis. Voor al deze projecten is echter geld nodig. Waarom gaat het budget van de gemeente Groningen van 2,1 mln. naar 1,5 mln.? Waarom gaat het budget van Eindhoven van 2,8 mln. naar 1,8 mln.? Ons is vanuit Eindhoven al aangegeven dat dit ten koste gaat van de intensiteit van de zo noodzakelijke veiligheidsprojecten, die zij nu wel hebben. Waarom pikt u het als minister van Justitie dat minister Bos en minister Ter Horst het veiligheidsbeleid kapot bezuinigen? Minister, zonder uw collega's lukt het niet om de veiligheid in de buurten te herstellen en daarmee het vertrouwen van de mensen in de overheid te herstellen. Dit kabinet doet naar het inzicht van de SP onvoldoende op dit punt. Ik vind dat deze problemen moeten worden aangepakt. Ik hoor hierop graag een reactie.

De roep om strenge straffen klinkt deze dagen luid en duidelijk. De SP vindt dat daar rationeel naar gekeken moet worden: is het noodzakelijk, is het proportioneel? Op het punt van moderne slavernij heeft mijn fractie een verzwaring van de strafmaat gesteund. Corinne Dettmeijer, de Nationaal Rapporteur Mensenhandel, constateert dat de uitgesproken straffen te laag zijn. Wat doet de minister met de oproep van mevrouw Dettmeijer om hierover een discussie te starten? Mevrouw Dettmeijer constateert ook dat er veel vrijspraken zijn en dat slechts een deel daarvan veroorzaakt wordt door een gebrek aan betrouwbare verklaringen van slachtoffers en getuigen. Wat is er hier nu eigenlijk aan de hand minister? Wat verklaart het grote aantal vrijspraken bij verdenkingen van dusdanig ernstige misdaden?

Ten slotte de pedofiel, de pedoseksueel in Eindhoven. Ik heb er grote moeite mee dat een gevaarlijke pedofiel geen verplicht reclasseringstoezicht krijgt als de rechter dat niet oplegt, puur en alleen omdat hij in cassatie is gegaan. Hier wordt veiligheid opgeofferd, omdat de wet dat voorschrijft. Het vertrouwen in de overheid en uiteindelijk de rechtsstaat wordt daardoor aangetast. Deze wet moet, wat de SP-fractie betreft, acuut worden aangepast. Gevaarlijke pedoseksuelen moeten onder zwaar toezicht komen te staan. De minister gaf gisteren schriftelijk aan dat hij gaat bezien op welke wijze de wet zal worden aangepast. Ik mis hier de urgentie. Gaat de minister dat nu met grote spoed regelen?

Reclassering Nederland klaagt bij ons dat men toezicht moet houden op blijvend gevaarlijke pedoseksuelen, die wat Reclassering betreft helemaal niet vrij op straat zouden moeten lopen. Tikkende tijdbommen noemen ze hen. Ik schrik daarvan. Herkent de minister dat beeld? Waarom moet Reclassering deze vrijwel onmogelijke taak uitvoeren? Dit raakt de kern: het vertrouwen in de rechtsstaat.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Vertrouwen in de rechtsstaat. Democratie kan alleen bestaan in een rechtvaardige en goed georganiseerde rechtsstaat. Daarmee is het ook logisch dat dit onderwerp regelmatig de revue passeert. Toch is de afgelopen jaren iets veranderd. De snelheid waarmee informatie wordt verspreid, niet alleen door de media, maar ook door de burger zelf, doet de publieke opinie vaak schreeuwen om meer. Meer gevangenisstraffen, meer politie en meer strenge straffen, soms tot aan de doodstraf toe. Het is bijna een natuurlijke reactie om deze geluiden te beantwoorden met het verzoek om vooral redelijk en objectief naar de zaak te blijven kijken. Dat hoort ook zo in een rechtsstaat. Aan die redelijkheid heeft echter het slachtoffer niet zo veel dat te kampen heeft met de nasleep van wat hem of haar is overkomen. Daar ligt een politiek knelpunt.

Vorige week schreef de hoofdredacteur van De Telegraaf dat levenslang inderdaad levenslang is in Nederland en dat er veel vaker levenslang wordt uitgesproken in Nederland. Hij concludeerde dat de roep vanuit de samenleving ervoor heeft gezorgd dat die balans in de strafmaat terug is gebracht. Het was genoeg zo. Dat is een mooie conclusie, maar toch blijven we kampen met een gebrek aan vertrouwen in de rechtsstaat. Het probleem zit hem dan ook in de uitvoering. Zelf geven we de rechter een positie van bijna oneindig vertrouwen. De mogelijkheden van correctie zijn beperkt. Dat is goed voor de onafhankelijkheid, maar het wringt wanneer menselijke fouten tot onbegrip gaan leiden in de samenleving. En ja, mijnheer Teeven: er gaat veel goed bij het OM, maar er gaat ook veel mis. Met regelmaat komen er zaken in het nieuws die mislukken. De vraag is dan aan wie dat ligt. Wij bepleiten openheid van zaken wanneer er iets mis gaat. Van fouten moet er worden geleerd. Waar zaken verwijtbaar misgaan, moet er handelend worden opgetreden om herhaling te voorkomen. Door daar met name naar de buitenwereld duidelijk over te zijn, kan het vertrouwen in het OM worden versterkt. Mijn fractie heeft eerder het voorstel gedaan om het expliciet mogelijk te maken dat de Hoge Raad op voordracht van de procureur-generaal een inhoudelijk disfunctionerende rechter kan schorsen of wegsturen. Een benoeming voor het leven mag geen vrijbrief zijn voor inhoudelijk disfunctioneren. De minister zei in het debat over Saban B. dat in die gevallen die hij een hoge uitzondering noemt, de rechters zelf opstappen. Mijn fractie wil dat dit procedureel wordt geregeld. Rechters en burgers verdienen een duidelijke procedure en niet een waarin de rechter via achterkamers naar de achteruitgang wordt geleid. Natuurlijk spreken we over uitzonderingen, maar ook uitzonderingen moeten goed worden geregeld. Dat is ook rechtvaardigheid wanneer herhaald disfunctioneren consequenties heeft. Zit de rechter vaak aan het einde van de keten, de aangifte staat vooraan. Iemand die de moeite nam om aangifte te doen van een woninginbraak in Den Haag, nota bene in een woning waar veiligheidskamers opgericht staan, kon een illusie armer weer naar huis. "Hartstikke vervelend voor u", werd tegen hem gezegd en: "u kunt aangifte doen, maar we gaan geen technisch onderzoek verrichten en geen opnames bekijken van beveiligingscamera's, want daar hebben we geen tijd voor". De minister moet het toch met mij eens zijn dat dit niet kan? Vindt hij het gek dat veel mensen geen aangifte doen? Als er wel aangifte wordt gedaan, kunnen we in de krant lezen dat zaken met belangrijke onderwerpen als fraude, mensenhandel en kinderporno gewoon op de plank blijven liggen. Wij noemen dat dan ook "plankzaken". De minister noemt ze eufemistisch "werklast" of wel "het vakje nog te doen". Door de bezuinigingen worden politiekorpsen wel degelijk gedwongen om prioriteiten te stellen. Bewerkelijke en complexe zaken blijven liggen en gemakkelijke zaken worden het eerst opgepakt. Hiervoor leggen wij de schuld niet bij de politie. Mijn fractie vraagt de minister wat hij gaat doen aan het wegwerken en voorkomen van plankzaken en het verbeteren van de aangifteprocedure.

Ook de aangifte van cybercrime gaat met hangen en wurgen. Hoogleraar recht en informatisering Corien Prins zei onlangs dat de overheid tekortschiet in de aanpak van cybercrime. Men komt niet verder dan het wijzen van de burgers op de eigen verantwoordelijkheid. Sinds 2002 zijn wij nog helemaal niets opgeschoten. Hoe zit het met de in 2006 aangenomen moties inzake één loket voor aangifte en de regisseur voor de hightech crime? Er moet op dit gebied echt iets gebeuren. Wij hollen, nee wij sukkelen achter de feiten aan.

Ondertussen ontspringen ook de witteboordencriminelen de dans en dat is een grote bron van onvrede in de samenleving. De kleine vissen worden gepakt en de grote zwemmen ongestoord door. De minister heeft geprobeerd het beeld dat Flevoland een fraudeparadijs zou zijn, te ontkrachten, maar overtuigend is dat allemaal niet. Er is een aantal korpsen waar te weinig gebeurt op het gebied van fraudebestrijding. Je kunt dan niet altijd blijven wijzen naar een brief en een plan van aanpak uit 2007.

De heer Teeven (VVD):

Ik ben het van harte met mevrouw Gerkens eens dat soms de grote vissen de dans ontspringen, terwijl de kleintjes worden vervolgd. Op dit moment loopt er in het kader van de kansspelwetgeving een strafvervolging tegen een aantal privaatrechtelijke televisiezenders, dus daarover mogen wij in de Kamer niets zeggen. Hoe zou mevrouw Gerkens het vinden als vandaag of morgen bekend wordt dat er een schikking is getroffen? Eerst worden die televisiezenders met veel geweld aangepakt en uiteindelijk wordt er een schikking getroffen en hoor je er nooit meer iets van. Dat is dan een grote vis. Wat zou haar fractie daarvan vinden?

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zou dat verbijsterend vinden en niet alleen omdat het een grote vis is, maar ook omdat je een schikking treft op een terrein waarvan wij de minister hebben gevraagd voor duidelijkheid te zorgen. Het gaat immers niet alleen om deze vis hier, maar ook om al die andere vissen die nog in de school zwemmen. Wat gebeurt daar dan mee? Ik hoop dat de vraag van de heer Teeven niet bewaarheid wordt.

De heer Teeven (VVD):

U vindt toch ook dat de publieke omroepen, als die bij de Televizierring voor zestig cent laten bellen, moeten worden aangepakt? Als je de commerciële zenders aanpakt, moet je ook de publieke omroep aanpakken. Ik neem aan dat uw fractie het daarmee eens is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Gelijke gevallen met een gelijke rechtspositie moet je gelijk behandelen.

De heer Teeven (VVD):

Wij zullen zien wat er vandaag nog over wordt gezegd.

Mevrouw Gerkens (SP):

Gisteren ontvingen wij de brief met de toelichting op de fraudecoördinator. Tot onze schrik moesten wij constateren dat deze persoon geen doorzettingsmacht krijgt. Dat is voor mijn fractie onacceptabel. Minister, geef die coördinator doorzettingsmacht. Anders komen wij nergens op dit terrein.

Als ik dan denk aan de vastgoedfraude, kan ook de verloedering van het notariaat niet onbesproken blijven. De staatssecretaris blijft samen met de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie de schijn ophouden dat de marktwerking in het notariaat niet heeft geleid tot afnemende beroepsethiek. Fraudezaken waarin notarissen een kwade rol hebben gespeeld, nemen toe, maar het imago moet worden beschermd. Ik roep de beroepsorganisatie ook op actie te ondernemen. Verstoppertje spelen heeft geen zin, want de goede naam van het notariaat is in verval. Schop die frauderende notarissen eruit en stel fatsoenlijke tarieven in die de kwaliteit kunnen garanderen.

Daarmee kom ik op de positie van slachtoffers. Op een aantal punten is verbetering nodig en mogelijk. Nu ligt er een wetsvoorstel bij de Eerste Kamer, waarin de overheid schadevergoeding voorschiet, maar dat wordt beperkt tot geweld- en zedenmisdrijven. Ik vraag de minister het voorschieten van schadevergoedingen niet te beperken tot geweld- en zedenmisdrijven. Hoe denkt de minister daarover?

De heer Pechtold (D66):

Ik heb in de krant gelezen dat de SP-fractie met dat voorstel komt. Toen wij bepaalden dat de overheid zich tussen slachtoffer en dader ging plaatsen, dacht ik al: je zult zien dat dit wordt opgerekt. Ik heb een principiële vraag aan mevrouw Gerkens. Vindt u niet dat de overheid ervoor moet waken om overal tussen te gaan zitten en daarmee te suggereren dat geluk maakbaar is en dat problemen te voorkomen zijn als de overheid maar een rol pakt?

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Pechtold stelt mij een heel brede vraag. Ik zal voor hem proberen, het wat te vernauwen. Wij hebben het hierbij over strafzaken en niet over civielrecht. Wij hebben het ook over geweld- en zedenmisdrijven; wij willen de regelgeving op deze terreinen uitbreiden. Natuurlijk zijn geweld- en zedenmisdrijven ernstige misdrijven. Toch vinden wij dat dit ook moet gelden voor fraude, oplichting en vandalisme. Dat kunnen heel ernstige misdrijven zijn voor mensen die het overkomt. Wanneer dus na een x-aantal maanden de dader niet de schadevergoeding betaalt die door de rechter is opgelegd – en dan heb ik het nog steeds over strafzaken – dan zou het volgens ons goed zijn als een overheid het slachtoffer een handje zou helpen. Wij moeten, mijnheer Pechtold, toch een beetje weg van de illusie dat de overheid alles doet voor de dader, maar heel weinig voor het slachtoffer. Daarom willen wij dat op deze manier uitbreiden.

De heer Pechtold (D66):

Volgens mij was het mijn fractie die het in een recent verleden juist voor het slachtoffer heeft opgenomen door een wetsvoorstel te maken inzake spreekrecht en dat soort zaken. Mijn vraag is evenwel veel principiëler en daarom niet zo heel breed: waar ligt voor u de grens? Zeden? Ja, daar komt de overheid niet tussen. Ik chargeer nu, maar stel dat iemand een bal door de ruit van de buren schopt, wanneer zegt de overheid dat dit een geschil is tussen twee burgers of een bedrijf en een burger? U suggereert nu dat, als de overheid maar overal tussen komt, het leed verzacht wordt. Ik ben echter bang dat wij daarmee een extra bureaucratie in het leven roepen.

Mevrouw Gerkens (SP):

De heer Pechtold heeft niet goed naar mijn eerste antwoord geluisterd. Het voorbeeld dat hij noemt, is een civielrechtelijke zaak: ik stel mijn buren aansprakelijk en als de verzekeringsmaatschappijen dat niet oplossen, stap ik naar de rechter. Nogmaals, wij hebben het hierbij over het strafrecht, zaken waarvoor mensen zijn opgepakt en veroordeeld en waarbij Openbaar Ministerie en politie een rol spelen. Daar ligt voor ons dan ook de grens.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor dat mevrouw Gerkens voorstelt om de overheid tot verzekeringsmaatschappij te maken voor de slachtoffers van misdrijven. Dat is dan een premieloze verzekering, want de burgers gaan daar natuurlijk niet extra voor betalen, althans niet van tevoren, alhoewel dat wel via de belastingen gebeurt. Wat is haar rechtvaardiging om dit aspect op deze manier aan te pakken? Wij kunnen nu namelijk al voorzien dat deze verzekeringsconstructie met verlies gaat draaien.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik denk dat de heer De Roon een debat te laat is, want dit debat is al gevoerd. Het desbetreffende wetsvoorstel ligt namelijk al bij de Eerste Kamer. De minister wil dit echter beperken tot geweld- en zedenmisdrijven en wij willen die beperking niet. U kunt zich afvragen wat de rechtvaardiging is met het oog op de verzekering, maar dan gaan wij het debat overdoen en dat lijkt mij niet verstandig.

De heer De Roon (PVV):

Ik vraag gewoon wat uw rechtvaardiging daarvoor is.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben van mening dat in een aantal gevallen wij als overheid er kennelijk niet in geslaagd zijn om mensen in de samenleving tegen criminelen, boeven te beschermen; die mensen ondervinden daar heel nadelige gevolgen van. Als de rechter een schadevergoeding terecht vindt en als de dader na een aantal maanden die schadevergoeding nog steeds niet betaald heeft, zeg ik – en dat zou uw partij toch ook moeten zeggen –: een overheid die een CJIB heeft, kan fantastisch dat geld innen, veel beter dan de individuele burger; dat bureau zou die zorg moeten overnemen van het slachtoffer.

De heer De Roon (PVV):

Hoe weegt u daarin mee het gegeven dat burgers zelf verantwoordelijk zijn en dat zij ervoor moeten zorgen dat zij niet het slachtoffer van misdrijven worden? Zij moeten dus gewoon hun huis goed afsluiten en hun auto op slot zetten. Dat hoor ik namelijk helemaal niet in dit verhaal. Dat betekent naar mijn idee dat u als het ware uitlokt dat burgers steeds achtelozer worden in de bescherming van hun eigendommen. In de constructie die u voorstaat, weten zij namelijk dat de overheid toch wel voor de schade gaat opdraaien.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben verbijsterd over deze interruptie, want daarmee suggereert u dat een inbraak, een geweldmisdrijf, een zedenmisdrijf of wat dan ook alleen maar materiële schade tot gevolg heeft voor het slachtoffer. Ik noem echter ook de emotionele impact, al was het alleen maar voor de inbraak bij een vervangbaar goed. De emotionele impact is heel groot. Ik had gedacht dat uw partij, de PVV, die staat voor veiligheid, anders zou reageren. Ik noem als voorbeeld dat bij een bejaarde mevrouw is ingebroken, daarbij spullen zijn weggehaald en die mevrouw daar behoorlijk overstuur van is. Dan zou u nog voorstellen dat de burger weer door allerlei moeilijke procedures het geld bij de dader moet zien terug te krijgen. U zou er ook voor moeten staan dat de overheid, die daar veel machtiger organen voor heeft, dit slachtoffer gaat helpen. Wij gaan het slachtoffer toch niet extra tot slachtoffer maken door de schade die zij in mijn voorbeeld heeft ondervonden met allerlei moeite via gerechtelijke procedures terug te laten halen?

De heer De Roon (PVV):

Over de ernst van de gevolgen van misdrijven en de impact daarvan op slachtoffers zijn wij het helemaal eens. Daar hoeven wij het dus eigenlijk niet over te hebben. Maar geeft u nu eens een inhoudelijk antwoord op mijn vraag. Hoe gaat u er in uw visie voor zorgen dat burgers niet te achteloos worden bij de bescherming van hun eigendom omdat zij weten dat de overheid, in uw constructie, gaat opdraaien voor de materiële schade? Hoe gaat u daarvoor zorgen?

De voorzitter:

Mevrouw Gerkens, en ik stel voor dat u na beantwoording uw betoog vervolgt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het is heel simpel omdat deze constructie alleen mogelijk is wanneer de dader is gepakt. Er zijn natuurlijk heel veel zaken waarbij de dader niet wordt gepakt. Tegen die burgers zou ik zeggen: rekent u zich niet te snel rijk.

Daarnaast vindt mijn fractie het niet terecht dat het aantal personen aan wie het spreekrecht is toegekend, zo beperkt is. De heer Pechtold sprak daar al over. Het is toch onbestaanbaar dat het de vader van een mishandelde gehandicapte dochter niet is toegestaan het spreekrecht namens haar uit te oefenen. Het spreekrecht kan worden uitgebreid met vertegenwoordigers van gehandicapten en kinderen. Steunt de minister dit?

Wil de minister zich inzetten voor een verhoging van het aantal dader-slachtoffergesprekken? Vrijwillige slachtoffer-dadergesprekken laten goede resultaten zien. Vrijwel alle slachtoffers zijn hierover tevreden omdat het hen helpt bij het verwerken van een misdrijf. In de praktijk blijkt dat deze mogelijkheid nog onvoldoende bekend is bij gevangenissen en reclassering. Is de minister bereid om deze gesprekken nadrukkelijker onder de aandacht te brengen bij de reclassering en het gevangeniswezen?

Een andere categorie slachtoffers die vaak in de kou blijft staan, is de groep letselschadeslachtoffers. Als slachtoffer staat je hoofd niet naar de zakelijke onderhandelingen over de aard van je letsel en de financiële gevolgen ervan. Toch is dat wat van jou wordt verwacht. Het devies bij de verzekeraars lijkt te zijn dat er bij grote schades altijd nog kan worden betaald, maar dat eerst moet worden geprobeerd om de schade-uitkering omlaag te krijgen. Ik spreek de wens uit dat het wetsvoorstel deelgeschilprocedures snel in werking kan treden. Toch pleit ik voor een stok achter de deur voor de verzekeraar die meent ongestraft een schadevergoedingstraject te kunnen vertragen. Nu zou een slachtoffer een procedure wegens onrechtmatige daad moeten starten als hij te maken heeft met een moedwillig vertragende verzekeraar. Dat vindt mijn fractie te ingewikkeld en wij pleiten voor een andere oplossing. Wij willen dat een rechter in een lopende procedure een verzekeraar op de vingers kan tikken wanneer er wordt getraineerd. De rechter moet in zo'n geval een verzekeraar kunnen veroordelen tot een vergoeding aan het slachtoffer. Hiermee wordt de vertraging afgestraft en voor de toekomst ontmoedigd.

Daarnaast wil mijn fractie dat verzekeraars verantwoordelijk worden voor het handelen van derden die zij bij de schadeafwikkeling inschakelen. Met name bij heimelijke onderzoeken gaat er nog heel veel mis. Verzekeraars moeten zich dan niet verschuilen wanneer expertise- en onderzoeksbureaus over de schreef gaan. Graag een reactie van de minister op deze voorstellen.

Vertrouwen herstel je niet door te zeggen dat het vertrouwen moet worden hersteld. Er is ook sneller geschaad dan er is hersteld. Maar de erkenning van het probleem is de helft van de oplossing. Met haar voorstellen heeft de SP-fractie vandaag getracht een begin te maken. Ik reken erop dat de minister met ons de handschoen oppakt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik kom terug op het voorstel van mevrouw Gerkens over de positie van rechters. Zij sprak over de Hoge Raad. Ik kan mij het debat met mevrouw Van Velzen over Saban B. nog herinneren. Zij trof toch een andere toon, zij had een ietwat andere insteek bij dit debat. Mevrouw Gerkens geeft het wat redelijker weer. Wat stelt zij echter precies voor? Wat zijn de criteria voor disfunctioneren? Over belangenverstrengeling en dergelijke zijn wij het snel eens, maar het mag toch niet zo zijn dat een oordeel, een rechterlijk oordeel, dat misschien maatschappelijk moeilijk ligt, maar juridisch wel goed wordt onderbouwd, als disfunctioneel wordt gezien?

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee. Laat ik overigens beginnen met te zeggen dat er geen licht bestaat tussen wat mevrouw Van Velzen heeft gezegd en wat ik nu zeg in het debat. Wij bedoelen allebei echt precies hetzelfde. Het gaat inderdaad om inhoudelijk disfunctioneren, dus fouten die keer op keer worden gemaakt. Dat zijn zaken die je in een functioneringsgesprek vastlegt. Iedereen in Nederland heeft na een functioneringsgesprek een beoordelingsgesprek, maar bij de rechter blijft dit achterwege. Ik zou willen dat die mogelijkheid ook bij rechters wordt opgenomen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dus de Hoge Raad moet regelmatig, misschien jaarlijks of tweejaarlijks, functioneringsgesprekken gaan voeren met alle rechters in Nederland?

Mevrouw Gerkens (SP):

Op dit moment zijn er al functioneringsgesprekken met rechters. Het is dus niet iets vreemds wat wij vragen. Als wij keer op keer concluderen dat een rechter niet goed functioneert, zijn werk niet goed doet, dan zou er ook de mogelijkheid moeten zijn om op basis daarvan ontslag te verlenen. Niet de politiek, maar de Hoge Raad moet dit concluderen. Ik vraag om binnen de huidige wet die mogelijkheid uit te breiden. Het gaat niet over de inhoudelijke uitspraken.

De voorzitter:

Mevrouw Azough voor de laatste maal.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat is volgens mij al het geval. Als het gaat om disfunctioneren, dan spreek je niet per se over de inhoud van de rechterlijke oordelen, maar veel meer over de praktische uitvoering van iemands werk.

De voorzitter:

Wat was uw vraag?

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat is de vraag, waar ik wel antwoord op kan geven. Dit horen wij wel meer mensen zeggen en keer op keer vragen wij om dit dan aan te geven, maar die mogelijkheden liggen niet in de wet. Dat is de reden waarom ik dit vraag aan de minister.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het is wel belangrijk dat wij scherp hebben waar het nu om gaat. Er zijn op dit moment al functioneringsgesprekken. Er zijn incidenten geweest over uitspraken waar wij niet blij mee zijn, maar dat waren incidenten, hetgeen de rechterlijke macht zich ook heeft aangetrokken. Wat geeft u nu de indruk dat er iets fundamenteel fout is? Vindt u dat er voorbeelden zijn van rechters die stelselmatig verkeerde beslissingen nemen waardoor er een zwaarder instrumentarium nodig is? Eigenlijk zegt u dat dat moet gebeuren en dat er meer mogelijkheden moeten komen in de wet om een rechter te kunnen ontslaan bij gebleken disfunctioneren. Wat zijn naast de incidenten die wij hier uitgebreid hebben besproken en waarop ook maatregelen zijn genomen dan nog zaken waarin u dat disfunctioneren ziet en die dit zwaardere instrumentarium rechtvaardigen?

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan zou u willen dat ik hier functioneringsgesprekken ga houden over bepaalde gevallen en bepaalde rechters. Dat zal ik niet doen. Fouten zijn menselijk. Ik ga hier niet beoordelen welke fout zou moeten leiden tot ontslag. Dat is precies de kant die wij niet op willen. Dat gaan wij als politiek niet doen. Daarvoor hebben wij de Hoge Raad. Maar als er keer op keer fouten worden gemaakt door een rechter – misschien komt niet alles in het nieuws – moet het mogelijk zijn om te zeggen dat het genoeg is.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het is nogal wat als wij zeggen dat het vermoeden bestaat dat er rechters zijn die keer op keer slecht functioneren en verkeerde beslissingen nemen. Daarmee zeggen wij als politiek toch al wel wat. Als het een semantische discussie is waarin u zich kunt voorstellen dat er af en toe een rechter is die keer op keer verkeerde beslissingen neemt en dat wij daarom maar meer ruimte in de wet moeten maken, moet u toch met meer komen dan dat. Ik hoor nu alleen maar dat u zich kunt voorstellen dat er af en toe een rechter is, waarover je niet veel hoort in het nieuws. U moet dan toch wel concreet worden, want op dit moment zie ik geen structurele problemen, naast het feit dat wij wel incidenten hebben gehad die wij uitgebreid hebben besproken en waarop actie is ondernomen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voor mij is het structurele probleem het principe dat het niet mogelijk is. Het principe in Nederland is dat iedereen die zijn werk niet goed doet uiteindelijk toch ontslagen kan worden, maar dat wij dat bij de rechter niet hebben geregeld. Als een rechter continu disfunctioneert op inhoud is het niet mogelijk om hem te ontslaan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik ben het helemaal met u eens dat de onafhankelijkheid van de rechters gewaarborgd moet zijn, maar ook u vindt dat er een einde moet komen aan de benoeming van rechters voor het leven.

Mevrouw Gerkens (SP):

Nee, dat willen wij niet. Wij willen nog steeds een benoeming voor het leven. Wij willen alleen dat in de wet ook de mogelijkheid wordt geschapen om op inhoudelijk disfunctioneren ontslag te verlenen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dan is het dus een kwestie van "u blijft zitten, tenzij". Is het niet veel beter om de rechter te behandelen net als ieder ander in de Nederlandse samenleving? Als je disfunctioneert, ga je er gewoon uit. Dat betekent dus het einde van de benoeming voor het leven, maar wel met waarborging van de onafhankelijkheid.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dit wordt een beetje een semantische discussie. Nee, wij willen nog steeds een benoeming voor het leven. Het is nu al mogelijk om een rechter te ontslaan, op andere gronden dan het inhoudelijk disfunctioneren. Dan zou je in uw redenering nu ook al kunnen zeggen dat de benoeming voor het leven niet bestaat. Wij willen gewoon deze mogelijkheid, die in artikel 46, lid l, is aangegeven, uitbreiden. Voor de rest blijft voor ons de benoeming voor het leven staan.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Vroonhoven-Kok.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Mag ik een vraag van orde stellen? De minister van Justitie was gevraagd om binnen een halfuur te komen met een notitie. Dat halfuur is voorbij, dus ik vraag mij af waar de notitie blijft.

De voorzitter:

Ik stel voor dat ik dat namens u aan de minister vraag.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Zodra wij die notitie in concept ontvangen, zullen wij die beoordelen en aan u doorgeven.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het spijt mij, maar wij hebben hier vanochtend duidelijk in een debat aangegeven dat wij voor de begrotingsbehandeling die notitie wilden hebben. Toen zijn wij akkoord gegaan met uitstel van een kwartier tot een halfuur. Wij vinden onszelf hier heel wat waard in de Kamer. Wij vinden dat wij hier de regering moeten controleren. Wij hebben twee stukken. De minister kan geen duidelijkheid geven welk stuk wij moeten gebruiken. Dus vraag ik de minister nu om de notitie. En ik vraag aan de Kamer om nu een tijdslimiet te stellen voor het moment waarop die notitie er gewoon moet liggen.

De voorzitter:

De minister heeft zojuist gezegd dat die notitie er nog niet is. U vraagt of uw collega's een limiet willen stellen. Ik vraag de Kamerleden of zij het daarmee eens zijn.

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb liever een goed afgestemde brief, want het gaat om meer dan alleen deze begroting. Ik wil nu graag verder. Mevrouw Verdonk heeft haar punt gemaakt en heeft unanieme steun ontvangen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het lijkt mij dat het kabinet de urgentie van het verzoek voldoende moet onderkennen. Ik ga ervan uit dat de notitie er zo snel mogelijk komt en dat wij er niet nog een uur op moeten wachten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wij moeten het stuk krijgen als het klaar is en dan moet het goed zijn. Wellicht kunnen wij alvast een embargo-exemplaar krijgen.

De voorzitter:

Ik beluister geen brede steun voor het voorstel van mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vind het jammer dat wij onszelf als volksvertegenwoordigers zo weinig serieus nemen. Nogmaals, ik vraag om een deadline en ik kijk nu naar de voorzitter. Ik vraag om een deadline. Wanneer moet de minister die notitie aanleveren? Hij komt er gewoon mee weg. Dat was niet de afspraak. Aan het begin van dit debat ben ik akkoord gegaan met de vorige voorzitter, die de minister duidelijk heeft gezegd dat wij die notitie voor aanvang van het debat moeten hebben. Wij zijn even praktisch aan de gang gegaan, maar nu moet de notitie er wel komen.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen of hij kan schatten wanneer de notitie er is?

Minister Hirsch Ballin:

Wij zitten nu in het debat en luisteren naar de bijdrage van de Kamer. Ik zie aan de gelaatsuitdrukking van degenen die ons steunen dat er hard aan wordt gewerkt en dat het echt niet lang meer zal duren.

De voorzitter:

De Kamer wil iets preciezer weten wat dat "niet lang meer zal duren" exact betekent.

Minister Hirsch Ballin:

Een aantal Kamerleden heeft gezegd dat de notitie goed moet worden voorbereid. Ik neem aan dat de notitie hier over ongeveer een kwartier kan zijn. Ondertussen wil ik mijzelf houden aan wat de vorige voorzitter mij heeft gevraagd, namelijk te beginnen met het debat. Wij zijn momenteel vooral bezig met het noteren van de antwoorden. Als ik het concept krijg, zal ik het beoordelen en aan de Kamer doorsturen.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, hebt u het antwoord van de minister gehoord?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat heb ik gehoord, maar volgens mij gaat de minister niet over de orde van het debat, maar u en de Kamer. Als de minister zegt dat de notitie er over een kwartier is, dan ligt die hier om 11.20 uur. Ik wacht af.

De voorzitter:

Ik kan mij voorstellen dat wij om 11.30 uur alarmfase 3 ingaan. Als de notitie er dan nog niet is, kunnen wij opnieuw beslissen wat wij gaan doen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Voorzitter. Het kabinet heeft op de kop af tot anderhalf jaar de tijd om zijn doelstellingen te verwezenlijken. Het komende begrotingsjaar zullen er dan ook belangrijke slagen moeten worden gemaakt en er zal geleverd moeten worden. Daar komt dan nog de financiële crisis bij. De begroting 2010 kan daar niet omheen.

Natuurlijk zal Justitie te zijner tijd met de 20%-operatie ook rechtstreeks niet worden gespaard, maar ook nu al voelt het justitieapparaat de maatschappelijke gevolgen van de financiële crisis aan den lijve. Het recht staat middenin de samenleving en de maatschappelijke gevolgen van de crisis raken het justitionele apparaat bij uitstek. Er zijn meer faillissementen te verwachten en meer aanvragen voor gefinancierde rechtsbijstand. Wij krijgen te maken met meer schulden en meer civiele claims. Ook mogen wij niet vergeten dat de financiële malaise de criminaliteitscijfers omhoog kan stuwen. Als gevolg van de situatie op de huizenmarkt zitten de eerste notariskantoren in het nauw.

Wij zullen ons moeten prepareren op het feit dat Justitie klappen heeft op te vangen en het is belangrijk om zowel de rechterlijke macht als het departement weerbaar te maken. Mijn inbreng staat in het teken van hoe wij daarover kunnen nadenken. Als wij niet ingrijpen, zal de druk op ons rechtssysteem voortdurend blijven bestaan, zullen de doorlooptijden een probleem blijven en zal het beroep op de gefinancierde rechtsbijstand eerder toe- dan afnemen.

In de eerste plaats zullen wij de rechterlijke macht structureel moeten ontlasten. Niet alles hoeft bij de rechter de komen. Toegang tot het recht is een grondrecht, maar dat betekent niet dat men daarvoor per definitie een rechter nodig heeft. De CDA-fractie ziet de alternatieve geschilbeslechting dan ook niet zozeer als een waardevolle aanvulling op de reguliere rechtspraak, maar eerder als een essentieel instrument, voorafgaand aan de toegang tot de rechter. De rechter als ultimum remedium. Met enige regelmaat debatteert de Kamer met de bewindslieden van Justitie over juridische instrumenten als mediation en geschilbeslechting die naast de rechtspraak kunnen worden ontwikkeld. De bewindspersonen onderstrepen consequent het belang en het nut van deze instrumenten, maar de vrijblijvendheid ontstijgen wij niet. Het CDA vindt dat op deze terreinen spijkers met koppen moeten worden geslagen.

Mediation wordt in Nederland gezien als een vrijwillig proces. Dat is in Engeland niet anders, maar sinds daar het procesrecht is hervormd, hebben partijen wel wat uit te leggen als ze geen mediation hebben geprobeerd. Die richting zou ik ook graag uit willen. In Engeland kan de rechter vragen of partijen wel een poging hebben gedaan om het geschil eerst zelf op te lossen. Als blijkt dat een van de partijen daaraan niet heeft willen meewerken, kan deze worden veroordeeld in de proceskosten, ook als de zaak gewonnen is. Begrijpen de bewindspersonen de meerwaarde van zo'n systeem?

Ook de arbitrage is een goed werkbaar instrument om mensen buiten de rechter om aan een beslissing te helpen. Jammer dat het nu slechts door zo'n selecte club gebruikt wordt. Hier valt absoluut winst te halen. Er ligt al tijden een conceptwetsontwerp in een lade op het departement dat voorziet in een nieuwe arbitragewet. Waarom doen de bewindspersonen daar niets mee?

Voorzitter. Wij staan aan de vooravond van een hertekening van de gerechtelijke kaart. Er is geen twijfel over mogelijk dat samenvoeging en stroomlijning noodzakelijk zijn om de rechtspraak op korte en lange termijn overeind te houden. De druk op het apparaat neemt alleen maar toe. Er komen steeds meer zaken en er is steeds meer expertise nodig. Wij proeven de nodige zorgen. Op de concrete plannen van de minister die wij nog moeten ontvangen, wil ik niet vooruitlopen, maar ik wil wel graag de volgende noties kwijt. Het CDA voelt veel draagvlak voor het advies van de Raad voor de Rechtspraak. De Raad gaat best ver in zijn advies, maar hij kiest wel voor het pad van de geleidelijkheid. Veel pijn kan worden weggenomen door rechtbanken tot meer samenwerking te bewegen. Medio november verwachten wij de reactie van de minister op het advies. Daarin zullen wat ons betreft in ieder geval de volgende punten aan de orde moeten komen. Een en ander moet in samenhang worden gezien met de reorganisatie van andere overheidsorganen. Ik denk aan de politie en het openbaar ministerie. Ook denk ik aan hogescholen, ziekenhuizen, het kadaster, de kamers van koophandel enz. Wij zijn ons goed bewust van de sociale, maatschappelijke en economische gevolgen voor een regio als je daar een rechtbank weghaalt. Uit de brief van de minister moet ook duidelijk worden wat de opschaling financieel gaat opleveren. Tijdens de hoorzitting werd ons niet duidelijk wat de financiële baten zijn. Ten slotte merk ik op dat het CDA zeer aan de kantongerechten hecht met hun snelle, professionele en toegankelijke karakter. Wij vragen ons af hoe de minister deze rechtbanken veilig gaat inbedden in het nieuwe systeem.

Wij denken dat door een ontlasting van de Hoge Raad winst valt te behalen. Deze instantie is sluitstuk van het systeem. In de ogen van velen heb je als rechtzoekende pas het ultieme gedaan als je tot de Hoge Raad hebt doorgevochten. Maar de Hoge Raad is niet bedoeld als een soort van derde feitelijke instantie, maar als een instantie die de uitleg van een wetsartikel nog eens tegen het licht houdt. Zaken die uit een soort van verongelijktheid bij de Hoge Raad worden aangespannen, horen daar eigenlijk niet thuis. Ze zouden bij voorbaat niet-ontvankelijk moeten worden verklaard. De Hoge Raad geeft aan dat hij aan het verzuipen is. Die noodkreet moeten wij serieus nemen. Hoe staat het met de uitwerking van de voorstellen om een selectie aan de poort mogelijk te maken, het zogenoemde verlofstelsel? Hoe oordeelt de minister over het plan om de cassatiebalie te verruimen tot advocaten die niet in Den Haag zijn gevestigd? Ook dit zou de doorstroming kunnen verbeteren.

Ook bij toezichthouders valt winst te halen. Wij leunen steeds vaker en steeds zwaarder op deze toezichthouders en tevreden zijn wij nog steeds niet. Altijd weer lijken zaken door de mazen van het net te glippen. De eerste reactie is dan steeds dat het toezicht verder moet worden opgetuigd, nog meer fte's erbij. Maar op die manier blijf je in kortetermijnoplossingen hangen. Nee, het toezicht moet slimmer. Een van de toezichthouders die onderbemand lijkt te zijn, is het BFT. We willen graag de louche notarissen en advocaten aanpakken en daar zetten wij graag de bedrijfseconomische expertise van het BFT voor in, maar hoe kan dat worden waargemaakt met slechts 40 mensen? Hierbij komt ook nog dat advocaten zich kunnen verschuilen achter het verschoningsrecht. Ziet de minister mogelijkheden het verschoningsrecht van advocaten, voor zover zij slechts adviseren, aan banden te leggen?

Ook van notarissen en advocaten zelf wordt een inspanning verwacht in het toezicht op de eigen beroepsgroep, en dat doen zij ook graag. Per slot van rekening zijn het vaak de dekens die als eersten stuiten op een vermoeden dat er in een kantoor iets niet in de haak is. Echter, ook zij stuiten op het verschoningsrecht van advocaten. De CDA-fractie vindt dat dit recht in de loop der tijd te heilig is geworden. Mijn fractie zou graag van de minister willen horen op welke wijze hij de deuren van de advocatenkantoren, met name de deuren van hun kasten, wil openbreken.

Tot slot de maatschappelijke onderneming. De overheid moet leveren, zo begon ik. In dit laatste halfjaar moeten bepaalde wetsvoorstellen nog door het parlement geloodst worden. Wat de maatschappelijke onderneming betreft heeft de minister dit vast een flinke worsteling gekost. Echter, een compliment van onze kant: geleverd heeft hij wel. Wij gaan de maatschappelijke onderneming een herkenbare plaats in het rechtsverkeer geven. Ontwikkelingen die maatschappelijke ondernemingen nu al doormaken, zullen wij vanuit het privaatrecht kunnen ondersteunen. De CDA-fractie is ervan overtuigd dat dit wetsvoorstel, op voorwaarde dat het goed wordt uitgevoerd, een flinke boost kan geven aan instanties die op het snijvlak van publiek en privaat opereren. Vaak weten deze instellingen zich nu geen raad met hun houding en dat leidt tot verkeerde governance en tot onbegrip bij het publiek. Wat bedoel ik met goed uitgevoerd? Later deze maand zullen wij hier nog uitgebreid op terugkomen, maar laat ik alvast zeggen dat de CDA-fractie zich zorgen maakt over de terughoudendheid bij de sector zelf. Dit kan alleen veranderen als wij de meerwaarde van het wetsvoorstel overtuigend kunnen aantonen. Het belangrijkste handvat hiervoor is mijns inziens dat wij ook een dereguleringsslag maken.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op dat slimmer optuigen van het BFT. In eerste instantie dacht ik: hé, slimmer optuigen van het BFT in plaats van meer mankracht erbij klinkt interessant, net als meer expertise. Dat laatste lijkt mij immers ook een voorwaarde voor het werken van het BFT. Mevrouw Van Vroonhoven komt met een ander voorstel, namelijk het verschoningsrecht in zekere zin de deur uitwerken. Advocaten moeten hun deuren en hun dossiers volledig openen en dat zal alles oplossen. Ik vind dat een beetje raar.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Advocaten procederen, ze staan voor hun cliënten. Een belangrijk deel van hun werkzaamheden ligt echter in het adviseren. Dat moet mevrouw Azough beseffen. Bij het adviseren wordt vaak misbruik gemaakt van het verschoningsrecht. De CDA-fractie zegt: laten wij dit verschoningsrecht vooral gebruiken voor het procederen. Als er geadviseerd wordt, heb je het verschoningsrecht niet zo hard nodig. Je mag dit mooie en belangrijke recht dat advocaten gegeven is, niet misbruiken om hiermee bepaalde louche praktijken te verdoezelen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat misbruik aangepakt moet worden en dat louche praktijken ontoelaatbaar zijn, lijkt mij logisch. Wij kunnen daar rustig een debat over voeren. Echter, mevrouw Van Vroonhoven zegt eigenlijk: adviseren is zo iets anders dan procederen, dat adviseren volledig openbaar en transparant kan. Ik vraag mij af of deze scheiding wel zo makkelijk is aan te brengen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Wat ons betreft staat buiten kijf dat het vertegenwoordigen in rechte, waarbij de advocaten voor hun cliënt voor de rechter staan, een aparte taak is. Daarnaast is het adviseren, dat de grote kantoren veel doen, in opmars. Wij zien dat het verschoningsrecht veelvuldig gebruikt wordt binnen adviestaken. Daar hoort het echter volgens ons niet thuis.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Even terug naar het BFT en het slimmer optuigen ervan. Mevrouw Van Vroonhoven denkt dus dat wij, als wij het adviseren volledig transparant maken, hiermee alle problemen kunnen oplossen? Dan zegt zij in zekere zin dat al die adviserende advocaten er louche praktijken op na houden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Dat is een insinuatie. Feit is dat wij op werkbezoek zijn geweest bij Bureau Financieel Toezicht. Wij hebben goed geluisterd, ook naar de onmacht waar men mee te maken heeft. Men geeft aan wel te willen, maar telkens te stuiten op het verschoningsrecht van de advocaten. Dat moet je serieus nemen. Op dat punt willen wij het BFT graag helpen. Wij willen dit bureau meer slagkracht geven. Men moet de misstanden aan kunnen pakken. Je moet natuurlijk kijken naar het aantal mensen dat daar werkzaam is, maar in deze tijd is dat niet de eerste oplossing. Dus niet meteen meer fte's, maar kijken naar de bevoegdheden die men heeft. Wij zijn ervan overtuigd dat wij, als wij het BFT meer handvatten en instrumenten geven, al een heleboel knelpunten kunnen oplossen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Vroonhoven vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik was bij de maatschappelijke onderneming.

De heer Teeven (VVD):

U schakelt meteen op hoog tempo door naar de maatschappelijke onderneming, maar nu heeft u even rust. Ik wil namelijk even terug naar de advocatuur. Dat is ook weer een portefeuille van de staatssecretaris waarin de minister misschien de komende tijd op enig moment gaat ingrijpen. Een aantal van ons was gisteren bij de orde van advocaten op bezoek. Toen liepen wij aan tegen het verschijnsel dat "no win no fee" totaal is mislukt. Dat idee hebt u altijd buitenmate gepropagandeerd, althans u was er niet op tegen. Het is een idee dat vanuit het kabinet in ieder geval is geprobeerd. Nu is het totaal mislukt. Zou u zich er hard voor willen maken dat wij nog een keer aan de gang gaan met no cure no pay? De orde wil dat immers ook heel graag.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Eén ding voor de helderheid: de CDA-fractie heeft zich altijd als tegenstander opgesteld van de no-cure-no-paygedachte. Daarmee dwing je de advocaat er immers toe dat hij partij moet kiezen en dat hij de mooie kersen uit de ruif gaat plukken. De zwakkere cliënten komen dan niet meer aan bod. Daarvan hebben wij gezegd: wat ons betreft niet. Toen was er een enorme druk om een gematigder vorm van no cure no pay in te stellen: no win no fee. De CDA-fractie is daar schoorvoetend mee akkoord gegaan. Dat deden wij niet omdat wij dat zo'n geweldig voorstel vonden, maar meer omdat wij een wens vanuit de Kamer zagen om die richting op te gaan en dachten: laten wij het maar proberen. Als nu wordt gezegd dat dit concept is mislukt en dat het geen begaanbare weg is, dan zegt de CDA-fractie liever: alstublieft, ga terug naar de principiële lijn. Een advocaat is er voor zijn cliënt. Hij moet niet zomaar de gunstige zaken eruit kunnen plukken. Alstublieft, laten wij dus de klassieke lijn blijven volgen.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb toch ook wel eens gehoord dat in uw kringen no cure no pay wordt gepropagandeerd en dat er een hoop enthousiasme voor is.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik weet niet wat u bedoelt met "onze kring".

De heer Teeven (VVD):

Nou, de CDA-kring. Daar bent u toch van?

De voorzitter:

De bedoeling is om het debat via de voorzitter te laten lopen.

De heer Teeven (VVD):

Nu neemt mevrouw Van Vroonhoven zo enorm afstand daarvan. Het is dus aardig om van haar te vernemen of er totaal geen enthousiasme meer is bij de CDA-fractie voor no cure no pay.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Over no cure no pay spreken wij al jaren. Vanuit de Kamer heeft de heer Teeven gaan ander geluid daarover gehoord: de CDA-fractie is geen voorstander van no cure no pay. Laat dat helder zijn.

Ik ga terug naar het laatste deel van mijn betoog: de maatschappelijke onderneming. Ik had de minister geprezen voor het feit dat hij op dit punt was gekomen, maar nu moet het goed worden uitgevoerd. Wij voelen de terughoudendheid van het veld. Wij zijn ervan overtuigd dat wij het veld wat moeten bieden om het over de streep te trekken door de meerwaarde van het voorstel te laten zien. Wij zijn ervan overtuigd dat belangrijke handvatten zitten in de dereguleringsslag. De minister moet echt gaan schrappen in de sectorregeltjes en wel fors. Dan heb je het over de sectorregels in de zorg, het onderwijs en de huisvesting. Ik weet wel dat die regels niet op zijn terrein liggen, maar op het terrein van zijn collega-bewindspersonen, maar deelt hij deze visie en is hij van plan om daar werk van te maken? Dan zijn wij ervan overtuigd dat er niets meer in de weg ligt om de maatschappelijke onderneming tot een succesvol einde te breien.

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb twee vragen. Het deed mij goed dat de proactieve geschilbeslechting, waar onze gezamenlijke motie over ging, de nodige aandacht kreeg in uw betoog. Gaat u zover dat het, als het allemaal onvoldoende oplevert, een soort wettelijke triage moet worden waarbij wordt bepaald wanneer je welk recht krijgt? Dat is vraag één. Vraag twee: het deed mij nog meer deugd dat u de functie van de kantonrechtspraak in stand wilde houden. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Om bij dat laatste te beginnen: over het bijzondere karakter van de kantonrechtspraak heeft de CDA-fractie al vaak gesproken. Bij het overleg dat wij voor de zomer hebben gehad over de kantonrechtspraak zelf hebben wij gezegd dat het karakter van de kantonrechtspraak overeind moet blijven en dat wij onze twijfels hadden over de voorstellen die er op dat moment lagen over de kantonrechtspraak. Nu ligt heel concreet deze vraag van onze kant voor: hoe gaat de minister in het nieuwe systeem, bij de hertekening van de gerechtelijke kaart ervoor zorgen dat het specifieke karakter van de kantonrechters recht overeind blijft staan en dat het niet ondersneeuwt in het gehele gebouw van de rechtbank zoals dat nu wordt voorgetekend? Dan de vraag hoe het vorm kan krijgen. Het zou mooi zijn als wij de procesregels zo zouden kunnen aanpassen, dat mediation daarin echt een positie verwerft en wel zo dat de rechter de kans krijgt om te zeggen: ik zie dat hier twee partijen tegenover elkaar staan, waarvoor mediation een uitkomst kan bieden zodat ik in eerste instantie niet nodig ben. Mensen vecht het eerst zelf maar uit en mocht een van de partijen traineren, dan weet u dat er ook een stok achter de deur is.

De heer Heerts (PvdA):

Bijvoorbeeld voor de bestuursrechtspraak heb ik wel eens de idee geopperd om daarin eerst bellen, dan tikken op te nemen. Dat sluit hier wel een beetje bij aan. Wij zouden binnen een jaar antwoord krijgen op onze motie over de proactieve geschilbeslechting. Zullen wij de staatssecretaris niet eens vragen hoe het nu staat met al die ambassadeurs? Als het antwoord niet bevredigend is, kunnen wij misschien samen opnieuw een motie indienen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Die vraag kunt u natuurlijk voorleggen aan de staatssecretaris. Ik breng wel in herinnering dat uw motie is ingediend in het licht van de bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand. Mijn pleidooi ligt meer in een bredere context en gaat over de ontlasting van de rechterlijke macht op zichzelf.

De heer Heerts (PvdA):

Ja, uw motie? Onze motie.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ja, natuurlijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. In mijn inbreng zal ik mij wat het beleidsterrein van de minister betreft concentreren op de criminaliteitsbestrijding en wat het beleidsterrein van de staatssecretaris betreft op het asielbeleid.

De afgelopen jaren zijn er op het gebied van de criminaliteitsbestrijding aansprekende resultaten geboekt. Sinds 2006 is het aantal gewelddelicten met 14,5% afgenomen en daalde het aantal vermogensdelicten zelfs met 20%. Gaf in 2005 nog bijna een op de drie mensen aan, in het voorgaande jaar slachtoffer van een misdrijf te zijn geweest, in 2008 was dit nog maar één op de vier. Er zijn echter ook ongunstige ontwikkelingen. Het aantal winkeldiefstallen steeg alleen al van 2007 op 2008 met 70%. Wijken in diverse steden zuchten nog steeds onder overlast en criminaliteit. In die criminaliteit zijn helaas nog steeds Marokkaanse, maar ook Antilliaanse jongeren vertegenwoordigd. Nog steeds zijn er sectoren waar onderwereld en bovenwereld gevaarlijk dicht bij elkaar komen.

Meer dan in het verleden is niet gedogen, maar handhaven de norm. Maar bij handhaven horen ook geloofwaardige straffen. Vorig jaar vroeg ik om een onderzoek naar de hoogte van de straffen in Nederland, in vergelijking met een aantal andere landen. Eind vorig jaar is het onderzoek verschenen als onderdeel van een WODC-rapport. Daaruit blijken twee dingen. Ten eerste straft Nederland strenger dan landen als België, Engeland, Frankrijk en Duitsland. Ten tweede is Nederland in vergelijking met die landen in die onderzochte periode als enige ook significant zwaarder gaan straffen. Dat neemt niet weg dat in ons land in sommige gevallen straffen door de bevolking toch te laag worden gevonden om als rechtvaardig gezien te kunnen worden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de discussie die recentelijk is gevoerd over taakstraffen bij zedendelicten. Binnenkort bespreken wij het wetsvoorstel dat de minister heeft ingediend, waarbij de kale taakstraf wordt uitgesloten. Wij zullen in het kader van dat wetsvoorstel moeten bezien of dat wel voldoende is om aan het gevoel van rechtvaardigheid tegemoet te komen.

Er zijn veel mogelijkheden om tot een verdere reductie van criminaliteit te komen, zonder dat vervallen wordt in meer middelen en meer mensen.

De heer Teeven (VVD):

Ik hoor de heer Van Haersma Buma zeggen dat wij de taakstraf binnenkort gaan behandelen, dat de kale taakstraf onmogelijk wordt gemaakt en dat de Kamer moet bekijken of dat wel voldoende is. Wat vindt de CDA-fractie heel concreet van het voorstel van de minister om nog steeds de combinatie van voorwaardelijke straf en taakstraf mogelijk te maken? De combinatiestraf zit nog steeds in het wetsvoorstel. Ik heb de heer Van Haersma Buma daar diverse keren over gehoord. Wij hebben beiden commentaar gehad op het gedoe met de taakstraf voor zedenmisdrijven. Wat vindt de CDA-fractie van die combinatie van taakstraf en voorwaardelijke straf? Moet die mogelijk blijven of moet die ook eruit?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Op zichzelf is een combinatiestraf denkbaar, maar de vraag is wel of in de gevallen die toen bijvoorbeeld gepresenteerd werden en die wij hebben kunnen nakijken in de diepte van de zaken, de combinatie van de taakstraf en de voorwaardelijke straf voldoende was. In uitzonderingsgevallen, bij lichtere zedendelicten, kan ik mij voorstellen dat een behandeling het eerste is waaraan je denkt. Hier waren echter gevallen bij waarvan ik vind dat er in redelijkheid niet een taakstraf had moeten komen. Dan is dus ook de voorwaardelijke straf niet meer relevant, want het is een gevangenisstraf geworden met misschien een voorwaardelijk deel.

De heer Teeven (VVD):

Het is interessant dat de directeur van Reclassering Nederland expliciet aangeeft dat hij ook helemaal niets ziet in een taakstraf voor zedendelinquenten. Dat snap ik wel. Hij zegt: als het om een heel licht zedendelict gaat, bijvoorbeeld een ongewenste tongzoen die altijd naar voren komt, dan zou je misschien wel kunnen volstaan met een voorwaardelijke straf. Dat is dan dat. Als iemand de volgende keer opnieuw in de fout gaat, dan wordt die voorwaardelijke straf omgezet in een onvoorwaardelijke straf. Zou de heer Van Haersma Buma mij dus nog iets duidelijker kunnen maken waar de CDA-fractie staat? Voelt hij überhaupt wel voor een taakstraf voor zedenmisdrijven, of zegt hij: eigenlijk heeft de CDA-fractie daar totaal geen zin in?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

We moeten daar uitvoeriger op terugkomen bij de behandeling van dat wetsvoorstel. Ik twijfel nog meer aan alleen de voorwaardelijke straf waarover de heer Teeven spreekt. Ik vind dat als we het over de lichte zaken hebben, er op z'n minst een behandeling of iets dergelijks moeten worden opgelegd die ervoor zorgt dat de persoon verandert én een voorwaardelijke straf. De vraag is of de taakstraf, ergens gaan wieden, helpt bij een zedendelict. Ik vind dat we die vraag serieus moeten stellen. Als we echter zeggen dat er nooit een zaak of straf kan zijn in combinatie met een voorwaardelijke gevangenisstraf – en in plaats daarvan alleen maar een voorwaardelijke gevangenisstraf opleggen – heb ik daar mijn twijfels bij. Ik vind dus dat we die vraag uitgebreid moeten behandelen. We hebben nog een schriftelijke ronde en ik kan al aankondigen dat ik die vragen bij de minister zal neerleggen.

De heer Teeven (VVD):

We praten nu over de Justitiebegroting. Bij de behandeling zullen we elkaar gauw vinden, want die behandeling kan ook bij een voorwaardelijke straf. Dat is dus het probleem niet. Ik kan me niet zo gauw een voorbeeld bedenken, bij zo'n heel licht zedendelict, waar je nog een combinatie moet opleggen. De behandeling kan ook gecombineerd worden met een voorwaardelijke straf en dan heb je ook een stok achter de deur. Ik hoor de CDA-fractie altijd spreken over een stok achter de deur en dat iemand moet weten dat hij het niet nog een keer mag doen. Dat moet de heer Van Haersma Buma toch meer aanspreken dan 100 uur koffie rondbrengen in een bejaardentehuis?

De voorzitter:

Dit is volgens mij een vrij uitvoerige discussie over een wetsvoorstel dat nog aan de orde komt. Ik weet niet of we dat nu allemaal moeten behandelen of dat het, ook gelet op de tijd, niet wat korter kan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Een behandeling in combinatie met een voorwaardelijke straf kan ik me heel goed voorstellen. Dan verschillen wij dus niet veel van mening, omdat ik meen dat we dan juist twee zaken doen; niet alleen een voorwaardelijke straf, maar een combinatie met een behandeling die dan wel verplicht moet worden opgelegd. Daarover komen we nog te spreken en ik vraag me af of we daarbij veel van mening verschillen.

Ik sprak over andere mogelijkheden om de criminaliteit te bestrijden zonder dat er nou meteen om meer middelen en mensen moet worden gevraagd. Ik wil de minister de volgende mogelijkheden voorleggen en hem vragen om daarop te reageren.

Allereerst blijkt het afnemen van DNA een buitengewoon zinvol middel te zijn voor het opsporen van criminaliteit. Er is altijd de grens dat het moet gaan om delicten met een celstraf van vier jaar of meer. Daar kan ik me op hoofdlijnen in vinden. Er is echter toch een aantal delicten waarvan ik mij kan voorstellen dat het zeer zinvol is om DNA af te nemen, omdat het kan gaan om mensen die juist ook andere delicten plegen. Ik denk aan eenvoudige mishandeling, openbare schennis van de eerbaarheid en hennepteelt. Dat zijn zaken waarvan de daders vaak ook meer zaken op hun geweten hebben die door het afnemen van DNA boven tafel kunnen komen.

Tegelijkertijd vraagt mijn fractie zich af of het criterium "in het belang van het onderzoek" niet ruimer zou moeten luiden dan alleen maar dat, want soms kan DNA-afname buitengewoon zinvol zijn in het belang van de beoordeling of er ook andere delicten zijn.

Een tweede punt is de nummerbordherkenning zoals die bijvoorbeeld in Zwolle wordt gehanteerd. Nu is het nog steeds onduidelijk of die gegevens mogen worden opgeslagen. Mijn fractie is van mening dat hierover helderheid moet bestaan. Is de minister bereid, die helderheid te verschaffen en zo nodig de wet zodanig te verduidelijken dat de nummerbordgegevens kunnen worden opgeslagen opdat eventuele misdrijven kunnen worden opgespoord?

Tot slot, het pleidooi van officier van justitie Plooij in het Algemeen Dagblad om telefoongesprekken in de gevangenis standaard op te nemen en op te slaan, opdat zij kunnen worden nageluisterd als de vraag zich voordoet of illegale handel wordt voortgezet uit de gevangenis. Ik krijg hier graag een reactie van de minister op.

De heer Pechtold (D66):

Dit laatste vind ik interessant. Stelt de heer van Haersma Buma nu voor om standaard mee te luisteren of is het zijn bedoeling om, als er op een gegeven ogenblik aanleiding is om te denken: wat is er de afgelopen week gebeurd, te luisteren, dat is dus met een doel? Is de heer Van Haersma Buma van mening dat er altijd moet worden meegeluisterd als een gevangene contact heeft met de buitenwereld?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Een gevangene mag in ieder geval geen vrijbrief hebben om vanuit de gevangenis verder te gaan. Daarom stel ik voor om de gesprekken te bewaren en na een bepaalde tijd te vernietigen. Wanneer je dan het idee krijgt dat een gedetineerde zich met criminaliteit bezighoudt, kun je gesprekken terugluisteren om te achterhalen of dat inderdaad zo is. Voor mijn part hangt er een bordje bij de telefoon met de tekst dat de gesprekken worden opgeslagen en kunnen worden uitgeluisterd. Het gaat om iemand in de gevangenis en het gaat om het voorkomen van handelen vanuit de gevangenis.

De heer Pechtold (D66):

Met dat einddoel ben ik het eens. Ik wil alleen wel voorkomen dat er bijvoorbeeld meegeluisterd wordt met een advocaat. Dat moeten we natuurlijk niet gaan doen, want een gevangene heeft ook burgerrechten. Ik hoor de heer Van Haersma Buma heel duidelijk zeggen dat hij daar niet naar wil doorslaan, maar dat hij naar een manier zoekt om te voorkomen dat er gehandeld wordt vanuit de gevangenis, maar dat hij ook oog heeft voor de rechten die ook een gedetineerde heeft.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, dat klopt. Voor de gesprekken met de advocaat of een arts, gelden dezelfde regels als buiten de gevangenis.

Voorzitter. Voor de middellange en lange termijn is de brede heroverwegingsoperatie van groot belang. Dat mag niet vervallen in een blinde bezuinigingsoperatie. Een ongerichte taakstelling kan drastische gevolgen hebben voor de rechtshandhaving. Er is echter ook een kans. Wanneer de goede keuzes worden gemaakt, kan ons rechtsstelsel efficiënter en beter worden. Ook in deze begroting moet al bespaard worden. Kan de minister aangeven hoeveel bijvoorbeeld de parketten op parketniveau nu te besteden hebben – niet precies, maar in percentages – ten opzichte van de begroting van 2009?

Het verbaast de CDA-fractie dat bij de brede heroverweging binnen de gehele justitiële keten een beperking is opgelegd met aan de ene kant alleen asiel en immigratie en aan de andere kant alleen veiligheid en terrorisme. Daardoor blijft een deel van de justitie-uitgaven, circa 2 mld., buiten schot. Kan de minister dat uitleggen en is hij bereid om te bevorderen dat die brede heroverweging ook justitiebreed is en niet wordt beperkt tot een aantal onderdelen? De hele sector moet kritisch tegen het licht worden gehouden; dan kan voorkomen worden dat de kaasschaaf wordt toegepast en kunnen keuzes gemaakt worden.

In dat licht wil ik ook een aantal voorbeelden noemen van zaken die in het kader van de brede heroverweging wellicht aan de orde kunnen komen. Mijn collega Van Vroonhoven noemde al de wijze waarop naar de Hoge Raad wordt gegaan en een eventueel verlofstelsel. Ik wil aan de minister voorleggen dat wij wellicht ook toe moeten naar een vereenvoudiging van het bestuursrecht. Je hoort links en rechts dat het steeds meer vervallen is in procesrecht. Processuele gronden leiden al dan niet tot vernietiging, terwijl de inhoud weer centraal moet staan. Mijn advies en vraag aan de minister is om dat te bewerkstelligen.

Een tweede punt betreft de artikel 12-strafvorderingklachten. Over dat belangrijke recht heeft de minister ons een brief gestuurd. Tegelijkertijd hoor ik, ook van officieren van justitie, dat artikel 12 Strafvordering soms ook wel een op zichzelf staand klachtrecht wordt, waarbij mensen zeven à acht keer een artikel 12-strafvorderingklacht indienen. Het moet wel gaan om echte klachten en het moet niet een alternatieve manier voor burgers zijn om hun onvrede over een uitspraak ten toon te spreiden. Kan ernaar worden gekeken of de artikel 12-strafvorderingklachten niet moeten worden gestroomlijnd?

Een ander punt is artikel 591a Strafvordering. Het is terecht dat, als iemand vrijgesproken wordt, de proceskosten worden vergoed. Maar hoe ver moet dat gaan? Ik hoor voorbeelden van advocaten die, tegen de tijd dat de vrijspraak er lijkt aan te komen, van een toevoeging ineens overschakelen op het commerciële tarief, omdat het toch wel vergoed wordt. Hoe ver gaat die vergoeding dan? Er is een staffel, maar kunnen we het niet beter in de wet zetten of in ieder geval vanuit het departement aangeven dat bepaalde vergoedingen voor advocatenkosten bijvoorbeeld niet verder gaan dan de kosten die aan sociale rechtshulp worden vergoed? Ook dat zijn mogelijkheden in een tijd waarin wij allen zuinig moeten zijn met middelen.

Kan de minister verder kijken naar een verdere lastenverlichting voor het Openbaar Ministerie en voor de opsporing van de politie? Kan er niet, net zoals voor de ondernemingssector wordt gemaakt, een 25%-operatie worden gestart met als doelstelling 25% minder belastende regels voor justitie en politie?

Dan het asielbeleid. Voor het CDA is het asielbeleid gebaseerd op twee uitgangspunten. Het eerste uitgangspunt is dat Nederland op basis van internationale verplichtingen, maar ook op basis van een morele opdracht, ruimte wil bieden voor de opvang van individuele vluchtelingen. Het tweede uitgangspunt is dat Nederland natuurlijk begrensde mogelijkheden heeft: ons land kan niet iedereen opvangen die hier om bescherming vraagt. We hebben daarvoor de capaciteit en het geld niet. Het draagvlak voor het asielbeleid zou dan tenslotte in hoog tempo verdwijnen. De afgelopen 25 jaar heeft het asielbeleid steeds tussen deze twee uitgangspunten moeten laveren. Werd het te soepel, dan steeg het aantal aanvragen. Werd het te streng, dan kwam Nederland in de knel met de eigen morele opdracht. Momenteel bevinden wij ons in een fase waarin het aantal aanvragen weer snel toeneemt. De verwachte toename voor 2010 is zorgelijk. De opvang is immers al vol en volgens de prognose moet er opvang- en besliscapaciteit bij komen. Dat is een moeilijke boodschap in een tijd waarin wij allemaal krimpen.

De heer Pechtold (D66):

Het is interessant om bij degene die verscherping voorstelt te proeven waarom hij dat doet. U zegt dat het aantal aanvragen toeneemt. Ik vind het interessant te weten waardoor dat volgens u toeneemt. Is dat omdat het hier zo'n slappe hap is of omdat het in de wereld gevaarlijker aan het worden is?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kom nu op dat punt. Die toename komt voor een groot deel niet door toegenomen onveiligheid in de wereld. Die toename komt voor een groot deel voort uit de toestroom van mensen uit twee landen: Irak en Somalië. Daarvandaan komen grote aantallen mensen. Dat is weer terug te voeren op het categoriale beleid dat is gevoerd ten aanzien van die landen. Toen wij daarmee stopten ten aanzien van Irak, daalde het aantal aanvragen. Het beleid ten aanzien van Somalië is teruggedraaid en er komen nu al minder aanvragen uit Somalië binnen in de opvangcentra. Dat is het beleid dat wij voeren en dat afwijkend is van het beleid in landen om ons heen, maar dat niet rechtstreeks verband houdt met een toenemende onveiligheid op een bepaald moment.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou bijna zeggen: dit helpt u niet in uw argumentatie. U zegt immers dat het met betrekking tot die twee landen aan het teruglopen is. Waarom is er dan nu nog verscherping van de procedures nodig? Of zegt u dat de mensen die er al zijn ineens onder een nieuw regime vallen, namelijk een verscherping van hun behandeling? Dat zou niet netjes zijn, want zij zijn hier binnengekomen onder een oud regime, dat ook de steun heeft van de CDA-fractie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik stel voor dat ik mijn inbreng vervolg, want ik kom daarop natuurlijk terug. U vraagt immers terecht naar de motivering van hetgeen ik zeg. Ik kwam te spreken over het categoriale beleid ten aanzien van die landen. In mijn ronde langs de centra zag en hoorde ik dat het aantal aanvragen uit Somalië aan het afnemen is. Is er een recente opgave van de verwachte instroom? Is dat nog steeds de instroom zoals die vermeld is in de definitieve begroting of zijn er inmiddels weer andere cijfers? Mijn fractie is tot de overtuiging gekomen dat het categoriale beleid niet werkt. Het categoriaal beschermingsbeleid resulteert in veel meer aanvragen die wij hier krijgen. Het zou veel beter zijn om aanvragen individueel te beoordelen. De staatssecretaris heeft daarover ook al eens gesproken. Moeten wij dat categoriale beleid niet afschaffen? Dat betekent dus niet dat mensen die er nu zijn op basis van bestaand beleid, meteen moeten worden teruggestuurd. Het betekent dat er geen nieuw categoriaal beleid moet worden gevoerd.

Een onvermijdelijk deel van het asielbeleid is de terugkeer. Er worden op dat vlak steeds meer resultaten geboekt.

De heer Pechtold (D66):

U maakt het toch niet helder. U zegt: wij hadden hier en daar categoriaal beleid. Dat hebben wij afgeschaft en kijk: de toestromen uit die landen loopt terug. U noemde Irak en Somalië. Prima. Eens. Het is een tweede of ik het eens ben met de stelling dat dit moet worden afgeschaft, maar wij zijn toch niet nieuw categoriaal beleid aan het maken? Waarom roept u dan nu op – dat vroeg ik u zojuist – om de procedure van de asielzoekers in de toekomst te verscherpen? Of wilt u alsnog de Irakezen en Somaliërs die hier zijn onder een scherper regime doen vallen? Ik zou dat niet netjes vinden, want dan verandert u tijdens de wedstrijd de spelregels. U zegt het alleen voor de toekomst te willen uitsluiten. Waarop baseert u dat? Er is immers geen nieuw categoriaal beleid in de maak.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vraag mij even af of wij elkaar goed verstaan. Mijn stelling is dat wij af moeten van het categoriale beleid zoals wij dat in Nederland kennen. Er moeten in de toekomst geen brieven meer naar de Kamer gaan met de mededeling: vanaf nu geldt er categoriaal beleid voor een bepaald land. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het beleid dat in het verleden is gevoerd en dat nu geldt zomaar van de ene op de andere dag bij motie kan worden teruggedraaid. Ik heb de term "strengere procedure" niet in dat kader in de mond genomen. De procedureverandering zit in de nieuwe wetgeving die wij apart bespreken en waarop ik daarom niet nu terugkom. Ik hoop dat de procedure zodanig wordt dat wij in een veel vroeger stadium een ja of nee kunnen geven.

De heer Pechtold (D66):

Wat wilt u nu? Ik las in de pers dat u zegt: allerlei asielzoekers bedenken op de trap van het vliegtuig nog wat en komen opeens met een nieuw feit waardoor de procedure onnodig wordt gerekt. Ik dacht dat u daarmee startte. Dat was uw idee achter het verscherpen van de procedures. Nu begint u echter over het categoriaal beleid. U kunt toch niet zeggen dat wij iets wat wij op dit moment niet hebben, nooit meer zullen doen? Ik geef een volstrekt absurd voorbeeld: in België doet zich een natuurramp voor, waardoor er een massale vluchtelingenstroom op gang komt. Dan zeggen wij toch niet dat wij die stroom stoppen omdat wij op dit moment geen beleid hebben voor de opvang van vluchtelingen die onder één noemer vallen? Dat kan toch helemaal niet? Ik geef een iets minder absurd voorbeeld: dadelijk doet zich ergens in Afrika een groot probleem voor – een tweede Rwanda – waardoor de mensen moeten vluchten voor hun leven. In dat geval zeggen wij toch niet dat wij nooit meer categoriaal beleid willen? Dan zeggen wij toch dat wij die mensen binnenlaten en dat wij daarna wel zien hoe wij daarmee omgaan, omdat wij willen voorkomen dat die mensen daar een gewisse dood vinden?

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Pechtold interrumpeert nu ongeveer mijn hele inbreng bij elkaar. Dat is niet handig. Natuurlijk kom ik nog te spreken over de vraag hoe wij moeten omgaan met mensen die op het laatste moment een verzoek indienen. Daar kom ik nog op, als de heer Pechtold dat niet erg vindt, want ik kan mijn zinnen niet allemaal gelijktijdig uitspreken ...

De heer Pechtold (D66):

Dat had u moeten leren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben geen veilingmeester, maar Kamerlid. Dat is het probleem.

Over het door de heer Pechtold genoemde onderwerp kom ik dus nog te spreken. Wat het categoriaal beleid betreft snap ik zijn punt werkelijk niet. Als er in Rwanda een probleem ontstaat, wil dat niet meteen zeggen dat alle vluchtelingen specifiek naar Nederland komen. Ik neem aan dat de vluchtelingen in dat geval naar heel veel landen gaan. Er is dus nog steeds de mogelijkheid om individueel te beoordelen.

De voorzitter:

Misschien kunt u daar straks in uw betoog verder op ingaan, maar ik wil allereerst mevrouw Azough het woord geven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat was de opzet die ik van tevoren voor ogen had.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik kom even terug op het afschaffen van het categoriaal beleid. Ook de heer Van Haersma Buma heeft kennisgenomen van het Salah Sheekh-arrest. Dat geeft aan dat individuele leden van een kwetsbare groep recht kunnen hebben op asielbescherming. Dan hebben wij het wel degelijk over groepen, weliswaar heel specifiek afgebakende groepen, maar wel degelijk groepen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik moet natuurlijk voorzichtig zijn met uitspraken van rechters, maar ik vind dat het Salah Sheekh-arrest ver gaat. Het betekent wel dat er binnen dat kader alleen al een vorm van groepsbescherming is. Dat is echter iets heel anders dan hier bij wijze van spreken een decreet uitvaardigen waarin wij zeggen, zoals in de afgelopen tijd is gebeurd, dat mensen uit Somalië hier voor drie jaar een vergunning krijgen, zonder dat wij ons goed realiseren dat er ook in Somalië plekken zijn waar het weliswaar erg is om te leven, maar waar niet iedereen de vrees heeft voor vervolging. Wij krijgen hier nu heel veel mensen die bijvoorbeeld eerst in Italië zijn geweest en doorgegaan zijn – ik wijs op de problemen met de vingerafdrukken – en die hier naartoe worden gestuurd voor een betere toekomst.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De conclusie uit het Salah Sheekh-arrest is dat er wel degelijk nog een bepaald soort categoriaal beleid mogelijk moet blijven, ook al gaat het om andere categorieën dan de heer Van Haersma Buma naar voren brengt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, want dat is naar mijn mening nog steeds een individuele beoordeling, op basis van een veel kleinere groep – het gaat niet om de Somaliërs, wat mij betreft – los van het feit dat ik mijn vraagtekens heb bij het Salah Sheekh-arrest. Ik vind wel dat wij allemaal het Europese Hof voor de rechten van de mens hebben erkend en dat wij dit dan ook moeten volgen. Dat alleen al zou een reden moeten zijn om daar niet een eigen categoriaal beleid overheen te leggen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kom nu op de terugkeer. In de afgelopen tijd hebben wij gezien dat steeds meer organisaties die in het verleden nauwelijks meewerkten aan terugkeer, dat nu wel doen. Ik denk bijvoorbeeld aan de werkzaamheden van het Platform Duurzame Terugkeer. In hoeverre ziet de staatssecretaris mogelijkheden om daarmee samen te werken om tot terugkeer te komen? En in hoeverre ziet zij mogelijkheden om privé-initiatieven van kerkelijke en niet-kerkelijke organisaties te steunen, voor zover die passen binnen het beleid dat door de staatssecretaris wordt gevoerd?

De afwikkeling van de pardonregeling lijkt binnen de afgesproken tijd te lukken. Het aantal verleende vergunningen is binnen de afgesproken marges gebleven. Voor de CDA-fractie gaat daarmee het andere deel van de afspraak gelden, namelijk de sluiting van de gemeentelijke noodopvang. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het daarmee staat en kan zij toezeggen dat zij de gemeenten tot het uiterste zal bewegen om daar tijdig mee te stoppen?

Ook voor de asielketen ontkomen wij niet aan een aantal vereenvoudigingen, als wij willen voorkomen dat het uit de hand loopt, ook in financieel opzicht.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Heeft de heer Van Haersma Buma enig idee hoeveel mensen er op dit moment met onbekende bestemming vertrekken?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb dat nu even niet paraat. Mevrouw Verdonk bedoelt de mensen die vertrekken en uiteindelijk met onbekende bestemming terugkeren?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Was het maar zo'n feest. Ik doel op de mensen die de opvang verlaten en rondlopen in de Nederlandse samenleving.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wellicht heeft mevrouw Verdonk dat bij de hand, maar ik heb dat nu niet bij de hand.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Op een gegeven moment is namelijk besloten tot een extra opvang van twaalf weken om de MOB tegen te gaan. Nu blijkt dat er alsnog minimaal 40% van de mensen na twaalf weken met onbekende bestemming vertrekt. Is dat niet een reden om die twaalf weken extra opvang maar weer af te schaffen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is een terechte vraag. Ik heb zelf gekeken hoe het werkt met die twaalf weken opvang. De mensen die de opvang regelen en de Dienst Terugkeer & Vertrek zeggen dat die extra weken wel degelijk enorm helpen, omdat daardoor meer tijd beschikbaar is om de terugkeer te bewerkstelligen. De terugkeer blijft een hardnekkig punt waar wij nog heel erg aan moeten werken. Ik vind ook dat er meer mensen moeten terugkeren, dat we verder moeten gaan. Ik zie wel dat er verbetering is. Het aantal mensen dat terugkeert, stijgt en het aantal mensen dat vrijwillig terugkeert, stijgt ook, dus de ontwikkelingen zijn positief, maar nog niet voldoende om te zeggen: we zijn er al.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Voordat die extra twaalf weken zijn ingevoerd, ging 45% van de mensen MOB, terwijl er nu, na die extra twaalf weken, nog eens 40% mensen MOB gaan. Zijn die twaalf weken extra opvang dan niet kapitaalvernietiging?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind dat je heel zorgvuldig moet zijn met extra opvang. Tegelijkertijd vinden de mensen die er werken – dat zult u ook gehoord hebben – wel degelijk dat het beter werkt en makkelijker wordt om mensen terug te krijgen, mede door die twaalf weken. Zonder die twaalf weken zouden wij zeker niet op 40% komen. We zouden vast lager uitkomen. Ik vind nog steeds dat er een positieve trend in zit. Als u zegt dat het wel kan, dan ben ik ontzettend bang dat wij alleen maar met meer mensen komen te zitten die hier in Nederland blijven rondlopen en niet teruggaan. Hoe je het ook wendt of keert, het uiteindelijke doel is feitelijke terugkeer naar de landen van herkomst. Dat werkt het beste met vrijwilligheid. Het werkt dus op deze manier ook beter dan daarvoor.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik weet niet met wie de heer Van Haersma Buma spreekt. Hij heeft heel veel woorden nodig om langs de feiten heen te gaan. Wat je ziet is dat zonder die twaalf weken opvang 45% van de mensen MOB gingen. Met die twaalf weken extra opvang gaat ná die twaalf weken alsnog 40% van de mensen MOB ons land in. Vindt hij dan die twaalf weken extra opvang niet gewoon doodzonde? Is dat geen reden om die nu af te schaffen en om veel meer in te zetten op handhaving van de Vreemdelingenwet? Als je niet mag blijven van de IND en als je ook van de rechter hebt gehoord dat je niet mag blijven, dan ga je toch gewoon terug?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben het in grote lijnen met u eens, maar dat "gewoon" is nu eenmaal een probleem. "Gewoon teruggaan" is – dat weet u uit ervaring – heel lastig. Daarom vind ik dat er ingezet moet worden op vrijwillige terugkeer. Die twaalf weken zijn niet niets. In die twaalf weken wordt bijvoorbeeld gekeken dat je de benodigde papieren bij elkaar hebt, je paspoort, al die dingen. Ook ik zou zeggen: zo snel mogelijk terugkeren. Als die twaalf weken daarbij kunnen helpen, vind ik dat alleen maar zinvol.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ja, ik kwam op een drietal gedachten die mee zouden kunnen werken aan het rationeler maken van de asiel- en vreemdelingenketen.

We hebben een heel erg belangrijke regeling, de B9-regeling voor slachtoffers van mensenhandel. Het gebeurt echter dat die regeling pas heel laat in de procedure en op onterechte gronden ineens wordt ingeroepen. Kan niet beter worden geregeld dat een beroep op die regeling alleen aan het begin van de procedure mogelijk is, en niet vlak voor de terugkeer ook nog? Rechtshulp wordt nu per uur gedeclareerd. Waarom niet, net zoals het nu in de zorg gebeurt, een offerte gevraagd aan een aantal kantoren, die de benodigde rechtshulp dan in een asielzoekerscentrum of ergens anders kunnen verlenen? Die rechtshulp hoeft niet altijd verleend te worden door een advocaat. Dat kan ook een andere jurist doen. Er is immers geen verplichte procesvertegenwoordiging in het bestuursrecht. Mijn laatste punt is – de heer Pechtold heeft al aangekondigd dat ik dit zou gaan zeggen en daar heeft hij gelijk in – dat tegengegaan moet worden dat mensen op de vliegtuigtrap nog eens asiel roepen en dan mogen blijven. De staatssecretaris heeft in haar schriftelijk beantwoording van vragen daarover al het een en ander gezegd. Mijn fractie vindt dat dit niet moet kunnen en vraagt de staatssecretaris om daarop in te gaan.

De heer Heerts (PvdA):

De vragen over de vliegtuigtrap waren van ons, maar dat maakt niet uit. We wachten het antwoord wel af. U zei iets over de rechtshulp. U kunt toch niet menen dat u mensen die uit heel erg moeilijke situaties komen, een advocaat wilt ontzeggen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik denk dat iedereen die rechtshulp krijgt over het algemeen in een moeilijke situatie verkeert. Als wij het systeem in stand willen houden, wat alleen al het komend jaar zoveel honderd miljoen meer kost, dan moeten wij kijken waar het efficiënter kan. Het bestuursrecht is niet voorbehouden aan advocaten. Andere juristen kunnen het ook. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris een offerte aanvraagt, natuurlijk met kwaliteitseisen. Het hoeft niet per se het dure advocatentarief te zijn. Het kan ook tegen het tarief van een jurist die daarin gespecialiseerd is. Ik ben inderdaad helemaal niet zo ver dat ik zeg dat het alleen maar advocaten kunnen zijn. De minimumzorg moet gegarandeerd zijn. Daar is in het kader van de 20%-operatie het nodige te halen.

De heer Heerts (PvdA):

U gaat voorbij aan het principe. Het asielbeleid van het kabinet is streng en rechtvaardig, maar wel humaan. Het is niet zo dat hier de poorten open staan. Als je eruit kunt, ga je er op tijd uit. De hoofdmoot van ons asielbeleid deugt. In de taboes, die er niet zijn, kunnen allerlei maatregelen worden meegenomen. Is de heer Van Haersma Buma tevreden over het huidige asielbeleid?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U stelt een andere vraag dan het element waarover ik spreek. Ik vind dat het asielbeleid dat door de staatssecretaris wordt gevoerd, buitengewoon goed en zorgvuldig is. Mijn fractie kan dat beleid dragen. Meer nog: ik vind dat het asielbeleid in grote lijnen een beleid is dat enerzijds streng is waar dat moet en anderzijds humaan waar dat kan. Binnen dat kader moeten wij kijken hoe zo'n systeem optimaal kan functioneren. Ik vraag mij af of de hoge advocatenkosten op een andere manier kunnen worden besteed. Ik noemde zojuist de zorg. Daar wordt ook aandacht aan besteed. Bij de zorg hebben wij enorme discussies over de kosten in relatie tot de opbrengst. Daar is altijd die afweging aan de orde en diezelfde afweging moeten wij hier maken. In dat kader moet u mijn vraag aan de staatssecretaris zien.

De heer Fritsma (PVV):

Inderdaad traineren heel veel vreemdelingen hun vertrek uit Nederland door eindeloos nieuwe verblijfsaanvragen in te dienen. Dat gedrag is natuurlijk door het kabinet beloond met het generaal pardon. Het stapelen van procedures is een gigantisch probleem. Waarom heeft de CDA-fractie de poot niet stijf gehouden om dat tegen te gaan? Er is een motie van de toenmalige groep-Wilders aangenomen door een Kamermeerderheid om dat procedurestapelen eindelijk tegen te gaan, ook met steun van de CDA-fractie. Vreemd genoeg heeft het kabinet die motie niet willen uitvoeren. Waarom heeft de CDA-fractie destijds de PVV niet gesteund om het kabinet ertoe te bewegen die aangenomen motie wel uit te voeren? Dan had de heer Van Haersma Buma nu geen betoog over het procedurestapelen hoeven te houden. Dan was dit grote probleem al lang opgelost. Graag een reactie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De discussie over het procedurestapelen komt terug bij de Vreemdelingenwet, waarin wat mij betreft het maximale wordt gedaan om het procedurestapelen te voorkomen. Die wet probeert alle onduidelijkheden in het begin van de procedure eruit te halen, zodat je aan het eind geen nieuwe aanvragen krijgt. Ik denk heel graag met de heer Fritsma mee over mogelijkheden om dat procedurestapelen nog verder tegen te gaan. Ook ik vind dat een zorg in het asielbeleid.

De heer Fritsma (PVV):

Mijn vraag blijft staan. Heeft de CDA-fractie er geen spijt van dat zij de poot niet stijf heeft gehouden? Eerst heeft zij het voorstel om het procedurestapelen tegen te gaan gesteund, maar als het erop aankomt, als het kabinet de kont tegen de krib gooit en de motie niet uitvoert, gaat zij weer achter het kabinet staan. Als de CDA-fractie consequent was geweest, had zij dit betoog niet hoeven te houden en was het probleem opgelost.

Voor alle duidelijkheid: in de nieuwe wetgeving is helemaal geen limiet aangebracht voor wat het procedurestapelen betreft. Het staat een vreemdeling ook dan vrij om steeds weer een nieuwe verblijfsaanvraag in te dienen. Asiel is niet eens het grootste probleem, maar er komen allerlei reguliere verblijfsdoelen voorbij: men heeft een partner gevonden, men heeft een kind gekregen, men wil studeren. Het optimisme over het tegengaan van procedurestapelen is dus niet terecht. Op die constatering wil ik een reactie. Mijn vraag blijft staan of de CDA-fractie geen spijt heeft dat zij eerder de poot niet stijf heeft gehouden om dit grote probleem tegen te gaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb absoluut geen spijt van de manier waarop wij dit hebben gedaan. De wetgeving die eraan komt, is een heel belangrijkste stap op weg naar een houdbaar asielbeleid. Of dat in de praktijk gaat werken en of uw zorgen terecht zijn, zijn vragen die wij in het kader van het wetgevingsproces moeten stellen. Wellicht gaat men toch nog steeds door met stapelen. Ik vind dat een terechte vraag, maar die moeten wij dan bekijken. Ik zie hier toch echt winst. Wat mij betreft, is het glas meer dan half vol en zeker niet minder dan half leeg.

De heer De Krom (VVD):

Het wordt nog erger, want de CDA-fractie stemde zelfs tegen de motie-De Krom/Verdonk om herhaalde asielverzoeken af te wijzen. Ik moet u zeggen: uw verhaal irriteert mij enorm. Het is weer het oude liedje met het CDA: stoer naar buiten, maar als het erop aankomt om in deze Kamer boter bij de vis te leveren, mijnheer Van Haersma Buma, is de CDA-fractie niet thuis. Ik hoorde de heer Van Geel zeggen: wij moeten iets doen aan de huwelijksmigratie. De CDA-fractie stemt wel gewoon tegen een motie-Van der Burg van verleden jaar december om de voorwaarden daarvoor aan te scherpen. Ik hoor u nu een verhaal houden in de trant van: wij moeten iets doen aan de herhaalde asielaanvragen. U stemt gewoon tegen voorstellen in de Kamer om dat te doen! U stemt in deze Kamer herhaaldelijk tegen moties om het asiel- en immigratiebeleid aan te scherpen en ...

De voorzitter:

Mijnheer De Krom, wat is uw vraag?

De heer De Krom (VVD):

... om de toegang tot dit land voor kansarme migranten te verhogen. Het doen van de CDA-fractie is dus heel wat anders dan wat de CDA-fractie zegt in de media buiten deze Kamer. Kunnen wij er vanaf nu op rekenen dat de CDA-fractie haar rug recht gaat houden in deze discussies?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Op zichzelf kan ik mij voorstellen dat de heer De Krom het niet steunen van een motie-De Krom ziet als een grote omissie. Terecht, gezien zijn standpunt. Tegelijkertijd vind ik evenwel dat van mij gevraagd mag worden dat ik naar de inhoud kijk van de voorstellen waar het kabinet mee komt. U noemde zojuist de huwelijksmigratie. Daarover is een brief van het kabinet ontvangen, die wij gaan bespreken, waar geen van de voorgangers van deze staatssecretaris en minister ooit mee gekomen zijn! Ik zie ook een brief over de glijdende schaal bij het terugsturen van criminele vreemdelingen. Ook met een dergelijke brief is geen enkele voorganger ooit gekomen. Die brief gaat verder dan al het beleid tot nu toe. U kunt mij dan niet aanpraten dat ik ontevreden moet zijn. Wij kunnen praten over maatvoering; die discussie is terecht. Wij kunnen ook praten over de vraag of het op de goede manier gaat. Ik vind de wegen die ingeslagen worden in ieder geval buitengewoon zorgvuldig en dus steun ik dat.

De heer De Krom (VVD):

Ik begrijp dat de CDA-fractie alleen maar reageert op voorstellen van het kabinet. Dat klopt ook. Immers, alle voorstellen van de oppositie die erop waren gericht om het asiel- en immigratiebeleid aan te scherpen, heeft het CDA inderdaad consequent naar de prullenbak verwezen. Kom mij niet aan met een verhaal over "het moet allemaal inhoudelijk zijn". Mijnheer Van Haersma Buma, ik heb een lijst gemaakt van ongeveer 100 moties die in de afgelopen twee jaar zijn ingediend en die precies het doel hadden dat ik omschreven heb. Nou, 90% daarvan hebt u gewoon naar de prullenbak verwezen, hoor. U bent gewoon niet thuis, mijnheer Van Haersma Buma!

De voorzitter:

Dit is niet echt als een vraag te interpreteren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Die constatering is juist, want ik ben niet thuis. Ik geef wél thuis. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de manier waarop deze staatssecretaris invulling geeft aan wat wij als CDA-fractie belangrijk vinden, alsook andere fracties in deze Kamer, buitengewoon zorgvuldig is. Van belang is dat zij daarbij op een lijn zit die aan de ene kant streng moet zijn en aan de andere kant ook in overeenstemming met wat internationaal mogelijk is. Ik heb in mijn inbreng niet gesproken over stapelen van procedures. De heer Fritsma interrumpeerde mij daar terecht over. Het is ons allen namelijk een zorg. Als bij de nieuwe wet blijkt dat dit niet voldoende is, moeten wij kijken of wij nog verder kunnen gaan. Er blijven immers bepaalde rechten gelden. Nogmaals (ik herhaal mijzelf), in de wet die eraan komt staan heel veel elementen waarvan ik ook weer zeg: geen voorganger heeft ooit zulke vergaande voorstellen ingediend. Ook u zou kunnen zeggen: laten wij eens incasseren wat er geregeld wordt en niet alleen maar kijken naar wat niet geregeld wordt.

De heer De Krom (VVD):

Toch een herhaling van mijn vraag: kan Hare Majesteits loyale oppositie er vanaf nu op rekenen dat zij de steun van de CDA-fractie krijgt voor voorstellen om het asiel- en immigratiebeleid aan te scherpen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als u het zo algemeen vraagt, vind ik het heel moeilijk om daar "ja" op te zeggen, omdat u de inhoud van uw voorstellen niet hebt genoemd. Ik kan het ook omdraaien. Dat is toch zo? Ik ben het helemaal niet zo oneens met u, als u zegt dat wij een streng beleid moeten hebben om te voorkomen dat wij van heel veel mensen aanvragen krijgen die uiteindelijk niet als asielzoeker worden toegelaten. Dat is mij een zorg en dus wil ik proberen om dat aantal terug te dringen, zodat wél degenen mogen komen die er recht op hebben en niet degenen die er geen recht op hebben. Als ik kijk naar dit kabinet en deze staatssecretaris, zie ik dat zij dit ook doet: meer zorgvuldig en strenger dan een van haar voorgangers ooit gedaan heeft. Aan de andere kant moet de medische zorg tegelijkertijd in het oog worden gehouden. Als u mij vraagt om gelukkig te worden gemaakt, kan ik u daar helaas niet aan helpen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De CDA-fractie stelt eigenlijk in het kort voor om de medische aanvraag op de vliegtuigtrap af te schaffen. Ik vraag mij af hoe u dan het onderscheid gaat maken tussen mensen die toneel spelen om het uiterste op het uiterste te zetten om in Nederland te blijven en de mensen die terecht een aanvraag doen. Wij zijn gebonden aan internationale verdragen, aan internationale afspraken. Ik vind dat een goede zaak. Wil de heer Van Haersma Buma die dan facultatief gaan naleven of wil hij die afschaffen? Hoe wil hij dit voorstel concreet maken?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Allereerst moet mevrouw Van Velzen even kijken naar wat zij zelf zegt: iemand die er op de vliegtuigtrap achter komt dat hij een dusdanige aandoening heeft dat hij een nieuwe aanvraag moet indienen die hij een dag daarvoor, toen hij richting het vliegtuig ging, niet had. Noem mij de voorbeelden. Nee, dat kan mevrouw Van Velzen niet want die zijn er niet. Wel moest het afgelopen jaar 1000 keer een reeds gestarte terugkeer worden gestopt, waarvan 300 keer vanwege nieuwe aanvragen. Die aanvragen, zeker als het om asiel gaat, op het moment dat je al bezig bent terug te keren, zijn natuurlijk pogingen om langer in Nederland te blijven. Wij moeten elkaar niet zeggen dat het niet zo is want dat is het probleem. Dus moeten wij dat probleem aanpakken. De grens ligt bij de vraag hoe je dit verdragsrechtelijk doet. De staatssecretaris schrijft daarover in haar brief dat zij met een pilot begint. Een pilot, oké, maar ik vind dat wij er echt van af moeten en dat wij moeten bekijken hoe wij het zo kunnen inrichten dat het werkbaar is binnen het kader van de verdragen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is een mooie debatingtruc, maar dit zijn nu juist de vragen die ik aan de CDA-fractie stel. Hoe gaat zij dit dan regelen, internationaal, verdragsrechtelijk? Daar zie ik de problemen. Dat er hier een probleem ligt, dat mensen spelletjes spelen, is bekend. Maar ik wil niet de goeden onder de kwaden laten lijden. Ik denk ook dat dit internationaalrechtelijk helemaal niet kan. De heer Van Haersma Buma doet het voorstel. Hoe gaat hij dit dan uitvoeren?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Zoals ik het zie, zou je het analoog aan de artikel 6-procedure aan het begin van de asielprocedure moeten doen. Artikel 6 gaat erover dat je feitelijk al wel in Nederland bent, maar nog niet geldt als in Nederland toegelaten. Zo vind ik dat het ook het moment is dat je het land uit bent en dat je dus niet nog een keer een nieuwe procedure kunt starten, als je op een gegeven moment te horen hebt gekregen: wij gaan nu de reis beginnen. Spiegelbeeldig aan de start – dan ben je ook nog niet in Nederland – zeggen wij: dan ben je wel uit Nederland. Dat is het laatste moment.

De voorzitter:

Mevrouw Van Velzen voor de laatste maal, kort.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dan ben ik benieuwd naar de reactie van de bewindspersoon op dit voorstel. Ik vraag mij af of dit kan. Ik heb daar twijfels over, maar ik hoor graag een reactie van de leden van het kabinet.

Mevrouw Arib (PvdA):

Mijn vraag heeft geen betrekking op het asielbeleid maar op een vraag die de heer Van Haersma Buma heeft gesteld over de B9-regeling. Hij heeft gevraagd wanneer de B9-regeling wel en niet moet worden toegepast. Wat wil hij eigenlijk precies weten en waarom wil hij dit weten? Het is gewoon een vraag tussendoor, maar de motivatie daarachter ken ik niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Die B9-regeling is een heel belangrijke regeling om overeind te houden. Wat ik in de praktijk zie en wat ik hoor uit de praktijk is dat mensen ook weer vlak voor het moment dat zij voelen dat het vertrek aanstaande is, alsnog die B9-regeling inroepen, op het moment dat het dus helemaal niet meer reëel is. Ik kan mij goed voorstellen dat je het niet de eerste dag kunt zeggen. Dat kan later in de procedure komen, maar iets anders is op het allerlaatste moment. Ook dan moet je op een gegeven moment zeggen: nu is alles gezegd, de procedure is klaar, dus ook B9 kun je niet meer inroepen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Daarvoor was ik al een beetje bang omdat het juist voor slachtoffers van mensenhandel heel moeilijk is om aangifte te doen en mee te werken aan het onderzoek. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de mogelijkheid open blijft dat de slachtoffers een beroep kunnen doen op de B9-regeling, zelfs voordat zij vertrekken. Alleen daardoor kunnen de daders worden opgepakt. Ik verbaas mij dus over deze stelling van de CDA-fractie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan moet mevrouw Arib wel meedenken over hoe je dan het misbruik aan het eind van de procedure voorkomt. Ik zie namelijk heel veel zaken die door ons goed bedoeld zijn en ook echt nodig zijn, terwijl heel veel mensen denken: ha, dat is weer een nieuwe, mooie procedure, die ga ik ook even proberen.

De voorzitter:

Mevrouw Arib, de laatste maal.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dan wil ik heel graag van de CDA-fractie weten op basis waarvan zij denkt dat er misbruik wordt gemaakt van de B9-regeling. Bij zowel de politie die daarmee bezig is, de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en mensen die met slachtoffers werken leert de ervaring dat er echt nauwelijks misbruik van wordt gemaakt. Het duurt heel lang voordat mensen aangifte doen. Ik ben bang dat mensen helemaal geen aangifte meer doen als de heer Van Haersma Buma dit voorstelt. Als hij spreekt over misbruik dan wil ik ook cijfers zien en wil ik weten op basis waarvan hij deze uitspraak doet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben in de voorbereiding op deze begrotingsbehandeling natuurlijk gaan spreken met mensen die zich bezighouden met de behandeling van aanvragen en die mij dat zeggen. Ik ga noch namen, noch aantallen noemen. Dat doe ik allemaal niet, maar het is niet door mij verzonnen. Nogmaals, het gaat mij niet om het afschaffen van de B9-regeling, maar het moet een gedeelde zorg zijn dat ook deze regeling niet mag worden misbruikt. Dat moeten wij tegengaan, omdat wij anders het goede idee niet kunnen bereiken van een procedure die sober en op de kern gericht is waarbij aanvragen zo tijdig mogelijk worden ingediend.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik val de heer Van Haersma Buma helemaal bij dat oneigenlijk gebruik van asielprocedures moet worden tegengegaan en dat het ook nuchter is om er rekening mee te houden dat heel veel mensen die hier graag willen blijven alle mogelijkheden aangrijpen om toch een nieuwe procedure te starten. Over dat uitgangspunt zijn wij het dus helemaal eens. Dat vond de wetgever in het verleden ook. Ziet u nu echt nog reële ruimte om bijvoorbeeld het gebruik van medische procedures daadwerkelijk heel ver in te dammen, ook als je moet meewegen dat er altijd later in de procedure nieuwe medische klachten kunnen ontstaan?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als ik kijk naar de grote wijziging in de Vreemdelingenwet die de staatssecretaris nu voorstelt en die nu in de Kamer ligt, zie ik dat er inderdaad heel veel mogelijkheden zijn. De vraag die wij daarbij moeten stellen, is of inderdaad voldoende is afgedicht dat het niet toch gebeurt dat wij via omwegen naar nieuwe procedures gaan, dan wel of daarmee inderdaad de mogelijkheden om met name in het begin van de procedure al die problemen naar voren te brengen voldoende zijn om misbruik en oneigenlijk gebruik tegen te gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

In het algemeen ben ik het daar helemaal mee eens, maar het probleem zit met name in feiten die simpelweg niet hadden kunnen worden gemeld aan het begin van de procedure, omdat de klachten pas later zijn ontstaan. Kun je er dan omheen dat je toch zult moeten toetsen of dat een reëel of een niet reëel beroep is op die medische gronden?

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er een wetsvoorstel ligt. Wellicht kan daar bij de vragen en antwoorden ook rekening mee worden gehouden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is wel iets waarvan ik mij voorneem om er bij die wetgeving op terug te komen. Ook hier zie ik niet veel verschil met wat de heer Van der Staaij zegt. Inderdaad kunnen later in de procedure dingen naar voren komen. Wij weten ook dat het aantal malen dat hierop volkomen ten onrechte een beroep wordt gedaan groot is. Mijn zorg is dat dat de kern van die asielprocedure aantast. Dan kom ik nog even terug op het feit dat wij voor een grote rijksbrede operatie staan of de uitgaven die wij doen nog wel houdbaar zijn. Volgend jaar moet er geld bij het asielbeleid. Ik denk dat er weinig landen zijn die zo veel geld uitgeven aan de opvang van vluchtelingen als wij. Dan moeten wij het ook sober en zorgvuldig doen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik moet het dit keer eens zijn met de heer De Krom. Ik heb toch de indruk dat het CDA opnieuw probeert lucht te blazen in heteluchtballonnetjes die het eerder heeft opgelaten en die ondertussen allang zijn leeggeblazen door ministers in vorige begrotingsbehandelingen. Het voorstel om de B9-regeling op die manier in te perken zoals u voorstelt, laat de slachtoffers van mensenhandel volledig in de steek.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Hoe kunt u nu als woordvoerder Justitie, als jurist, hard volhouden dat dit allemaal mogelijk is, terwijl wij het al een paar keer hebben bekeken en terwijl het CDA voor moties heeft gestemd die onuitvoerbaar blijken? Vervolgens gaat u dit hier nog een keer voorstellen en legt u het voor aan de minister. Dat is een beetje zonde van onze tijd, lijkt mij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mijn stelling blijft – ik vind dat u daar ook over mee moet denken – dat wij als wij een asielprocedure in stand willen houden, in een tijd waarin alles wat wij doen rijksbreed onder een vergrootglas wordt gelegd, er toch niet omheen kunnen dat regels waarvan wij allemaal zien dat zij oneigenlijk worden gebruikt tegen het licht moeten worden gehouden. Ook bij de B9-regeling snap ik heel goed dat je die later in een procedure brengt, maar niet vlak voordat je het land uit wordt gezet. Dan kun je toch niet ineens verzinnen dat je slachtoffer bent van mensenhandel? Natuurlijk kan dat niet meteen, maar er is een gesprek met rechtshulpverleners en met Vluchtelingenwerk. Iedereen moet erop wijzen en moet voelen aankomen dat die vraag kan worden gesteld, maar niet op het moment dat je wordt teruggestuurd.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Het komt erop neer dat de heer Van Haersma Buma straks met cijfers en feiten moet komen om te onderbouwen wat hij nu naar voren brengt, want wat hij nu zegt, is niet wat vanuit het veld bij mij terecht is gekomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik het wel heb gehoord. Ik verzin het niet. Natuurlijk worden de cijfers niet bijgehouden op de dag dat je je verzoek indient, maar ik hoor het en ik vind dat ik het dus hier moet neerleggen. Daarom snap ik de kritiek niet zo goed.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het is wel een serieus punt dat de heer Van Haersma Buma noemt. Ik heb het ook wel eens gehoord, zij het overigens niet van iedereen die met de B9-regeling te maken heeft. Ik heb ook signalen gehoord dat die regeling eigenlijk nog helemaal niet optimaal functioneert, omdat de opvangmogelijkheden nog te beperkt zijn en mensen niet de rust hebben. Het gaat er volgens mij om – en daar moet het de heer Van Haersma Buma ook om gaan – dat wij die B9-regeling in het leven hebben geroepen om de aangiftebereidheid groter te maken, om mensen de rust te geven om aangifte te kunnen doen van mensenhandel. Volgens mij is dat het doel van de B9-regeling en wij moeten er inderdaad voor zorgen dat die overeind blijft. De heer Van der Staaij heeft de heer Van Haersma Buma gevraagd hoe hij dat precies wil doen. Iedereen wil misbruik tegengaan. Als wij dat aan 150 Kamerleden zouden vragen, zullen zij dat allemaal beamen. Wat stelt de heer Van Haersma Buma nu precies voor? Hij redeneert prachtig, maar wat ziet hij nu precies voor zich? De staatssecretaris heeft overigens op mijn verzoek onderzocht of de B9-regeling in Italië een aanzuigende werking heeft. Zij kan dat straks in haar termijn bevestigen. Er geldt daar een ruimere verblijfsregeling. Volgens mij moeten wij het veel meer in dat soort zaken zoeken.

De voorzitter:

Wellicht kunt u dat in uw eigen termijn inbrengen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ook daar zie ik een analogie met mensen die op het allerlaatste moment een verzoek indienen, de zogenaamde vliegtuigtrapprocedure. De procedure is afgelopen, iemand heeft gehoord dat hij terug moet en de feitelijke terugkeer wordt in gang gezet. Alles is geregeld, inclusief het paspoort. Dan mag er toch op het laatste moment niets meer gebeuren? Er zit een verschil tussen het aflopen van de procedure en de feitelijke terugkeer. Ik kom dan op de analogie met artikel 6 van de Vreemdelingenwet. Ik ben overigens van mening dat wij bij de B9-regeling de nieuwe wet moeten bekijken. Er wordt veel meer rust ingebouwd, waardoor er in de praktijk meer aanvragen aan het begin van de procedure zullen komen. Natuurlijk is dat niet meteen al de eerste dag.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik begrijp het vliegtuigtrapverhaal. Ik wil daar wel een ander verhaal tegenover te zetten. Het gaat om mensenhandel, om verkrachting en om seksuele misdrijven. Dat zijn zaken waarover men zich vaak schaamt, niet alleen in de Nederlandse cultuur, maar zeker ook in andere culturen. Het is goed voorstelbaar dat mensen proberen een verblijfsprocedure te doorlopen zonder geconfronteerd te worden met hun verhaal en om die reden geen gebruik willen maken van de B9-regeling. Kan de heer Van Haersma Buma zich voorstellen dan iemand aan het eind van de procedure inziet dat hij er niet aan kan ontkomen en toch aangifte gaat doen? Ook dat is volgens mij de realiteit.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik ben het voor een groot deel eens met de heer Anker. Het is waar dat zoiets pas in de loop van de procedure opkomt. Ik wil een duidelijker knip maken tussen het moment dat de procedure nog geldt en het begin van de terugkeer. Als iemand al in het land van herkomst is, is het te laat. Als heel duidelijk wordt gezegd wanneer iemand nog allerlei bezwaren kan indienen, moet er echt een laatste moment zijn en niet nog eens een nieuw laatste moment. Dat is mijn punt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik geef drie voorbeelden van het "gij-gedrag" van de CDA-fractie en daarna stel ik nog een vraag. Ten eerste noem ik de glijdende schaal, die er al drie jaar ligt. Het is een scherper voorstel dan het voorstel van dit kabinet en de CDA-fractie was daarmee al akkoord gegaan. Waarom is zij dan akkoord gegaan met drie jaar pamperen van iedere illegale crimineel die zich in dit land wil laten koesteren? Het tweede punt is de gezinsvorming, ook al zo'n "streng beleid". Waarom wil de CDA-fractie weer de put dempen als het kalf al verdronken is? Voor juli 2007 lag de instroom van gezinsvormers en gezinsherenigers op ongeveer 600 per maand. Daarna is dit opgelopen tot ruim 4500 per maand. Het volgende punt is de vliegtuigtrap. In 2006 bestonden er al ambulante teams voor mensen die nog niet eens op de vliegtuigtrap stonden en al riepen om een nieuwe asielprocedure. Met Schengen kon er dan meteen worden gecheckt op nieuwe feiten. Waarom heeft de CDA-fractie toegelaten dat dit na drie jaar weer werd afgeschaft en waarom doet zij nu stoer dat er weer mee begonnen moet worden? Weet de heer Van Haersma Buma dat het asielbeleid in 2010 14 mln. duurder wordt dan in 2009? Ik zal niet nog meer jaren teruggaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De lagere kosten zijn niet het doel, maar de hogere kosten baren mij wel zorgen. Wij leven in een tijd waarin alles minder wordt en wij moeten ervoor zorgen dat er nog draagvlak is bij de mensen voor de asielprocedure.

Voor het overige kan ik van deze voorstellen zeggen dat deze staatssecretaris het in ieder geval doet. Zij voert de voorstellen in en wel op een manier die zorgvuldig is, waarover wij kunnen spreken en die echt een wijziging met zich meebrengen. Wij hebben er veel over gesproken, maar er was nog niets ingevoerd en nu wel.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als je een nieuwe portefeuille neemt, is het handig om je goed voor te bereiden. Het ene voorstel was dat van de glijdende schaal, maar de andere twee waren allang ingevoerd. U moet zich beter voorbereiden. Weet u wat het betekent dat het vreemdelingenbeleid meer gaat kosten? Dat er meer mensen mogen binnenkomen en mogen blijven. Dat vindt het CDA dus best?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Mevrouw Verdonk geeft mij gelijk dat het belangrijke punt van de glijdende schaal daadwerkelijk wordt aangepakt en dat dat in het verleden niet gebeurde. Ik ontken helemaal niet dat die mobiele teams er waren, maar die deden niet veel meer dan vragen of er nog nieuwe feiten waren. Dan kon men inderdaad de procedure weer in. Ik wil niet ontkrachten wat er in die periode is gebeurd. Wel zeg ik dat wat er nu gebeurt significant is, waarbij zorg wordt besteed aan beide kanten. Er zijn nu veel meer mensen die meewerken aan terugkeer omdat de sfeer veel beter is geworden. Er wordt effectief meer teruggekeerd. Dat heb ik althans vernomen van mensen die hiermee te maken hebben.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik krijg geen antwoord op mijn duidelijke vraag.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van Haersma Buma zijn betoog vervolgt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik krijg geen concreet antwoord, maar hoor alleen maar gedraai van het CDA.

De voorzitter:

De heer Van Haersma Buma gaat over zijn eigen antwoord, ook al is het voor u niet bevredigend. Ik stel voor dat hij zijn betoog vervolgt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik stel voor dat ik nog een keer de vraag probeer te stellen en dan kan de heer Van Haersma Buma nog een poging doen om te antwoorden.

De voorzitter:

U hebt uw vraag al een aantal keren gesteld. Ik stel echt voor dat de heer Van Haersma Buma zijn betoog vervolgt. U kunt er altijd nog in uw eigen termijn op terugkomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kom tot een afronding. Justitie houdt Nederlanders bezig. Dat geldt beide terreinen die ik besprak, maar zeker ook het justitiebeleid. Vaak worden individuele fouten van het justitieapparaat toegeschreven aan het geheel. Als je op google de woorden "justitie" en "blunder" intikt, krijg je minstens 22.000 hits. Maar als je "justitie" en "succes" intikt, krijg je 500.000 hits. Deze bewindslieden zijn er de afgelopen tweeënhalf jaar in geslaagd het departement langs de klippen van incidenten te loodsen en toch koers te houden op de grote lijnen. Mijn fractie beoordeelt dat positief en kijkt dan ook met vertrouwen naar het jaar 2010.

De heer Heerts (PvdA):

Op het punt van het asielbeleid wil ik een verduidelijkende vraag stellen. Is uw mening de volgende? Het kabinetsbeleid in het algemeen en van deze staatssecretaris in het bijzonder is heel goed, maar ik heb een aantal zorgpunten waarover ik een aantal vragen stel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb een aantal voorstellen gedaan op de terreinen van asielbeleid en criminaliteitsbestrijding.

De heer Heerts (PvdA):

En als de antwoorden niet bevredigend zijn, komt u in de tweede termijn met concrete voorstellen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Die heb ik al gedaan. Als de antwoorden niet bevredigend zijn, moet de Kamer in tweede termijn haar positie bepalen. Maar volgens mij heb ik redelijk concrete voorstellen gedaan.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor u zeggen dat u 500.000 hits krijgt als u op internet de zoektermen "succes" en "justitie" intikt. Hebt u de hits weggefilterd waarin de woorden "geen succes" en "justitie" voorkomen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nee, dat is een terechte vraag. Maar dan zou ik ook de berichten met "justitie" en "geen blunder" eruit moeten halen. Dat heb ik ook niet gedaan.

De heer De Roon (PVV):

Dergelijke berichten heb ik nog nooit gezien.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. De rechtsstaat verloedert? Dit zal het beeld zijn van de hardwerkende Nederlander – daar is hij weer – die op een willekeurige doordeweekse dag zijn krant openslaat of zijn tv aanzet en een oordeel geeft over het justitiebeleid van dit kabinet. Vandaag stond er een enquête in ochtendblad De Telegraaf. Wij laten even in het midden of je daar waarde aan toekent of niet. 97% van de Nederlandse bevolking zegt het gevoel te hebben, niet gesteund te worden door justitie. Laten wij zeggen dat 30% het verkeerd ziet. Dan is er altijd nog meer dan 60% dat ook vindt dat men niet gesteund wordt.

Dat is deze bewindslieden niet persoonlijk aan te rekenen. Op dit moment zijn zij echter (nog) bij uitstek verantwoordelijk voor, wat wij zouden kunnen noemen de uitstraling van de Nederlandse rechtsstaat. Dat is niet de rechtsstaat die collega Pechtold en minister Van der Laan bedoelden. De cruciale vraag tijdens deze begrotingsbehandeling is: hebben de bewindslieden op Justitie voldoende zicht op de werkelijkheid, op de uitvoering van alledag? De goede wil is er wel volgens onze fractie, maar is de regie er ook? Veel woorden over de daling van de criminaliteit, veel woorden over de zorg voor slachtoffers et cetera, maar waar is de regie op wat er gebeurt? Iedereen zal het met mij eens zijn dat incidenten in een lange reeks op zich kunnen leiden tot het verval van de rechtsstaat. Zijn wij dat pad inmiddels opgegaan?

De voorzitter:

De heer Pechtold wil u een vraag stellen.

De heer Teeven (VVD):

Dat is al snel.

De heer Pechtold (D66):

Ja, als het verval van de rechtsstaat wordt aangekondigd, ga ik mij zorgen maken of ik dadelijk het pand nog wel uit kan. 97% van de bevolking is volgens de heer Teeven hetzelfde als 97% van de lezers van De Telegraaf die reageren op een vraag. Dat is een wat bijzondere samentrekking. De heer Teeven zegt dat het soms al met kleine dingen begint. Mijnheer Teeven, ik zag u deze week op tv bij een programma van naar ik meen de heer De Vries. U zei daar over te hard rijden: ik rijd ook te hard, je trapt zomaar eens wat te snel in. Als volksvertegenwoordiger zegt u zoiets zomaar op tv. Ik vind dat een enorme verloedering van regels die wij met elkaar afspreken. U hebt in de Kamer een regel afgesproken en u zegt zomaar op tv: ja, ik trap het pedaal ook wel eens in.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Pechtold (D66):

Daar begint de verloedering, hij staat daar!

De heer Teeven (VVD):

Ik heb maar één reactie. De verloedering van de rechtsstaat begint als volksvertegenwoordigers andere volksvertegenwoordiger voor extreem-rechts uitmaken. Dat is mijn antwoord aan collega Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Dat noemen wij ...

De heer Teeven (VVD):

Mijn antwoord was nog niet af.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, ik begrijp dat dit de start van het antwoord was.

De heer Teeven (VVD):

De heer Pechtold wilde een antwoord hebben, dus hij krijgt een antwoord. Ik vroeg mij eigenlijk af – en met mij vele anderen – waar het redelijk alternatief in deze samenleving is gebleven. Zo ken ik u helemaal niet, mijnheer Pechtold. Ik ken D66 als een partij die de nuance kiest, die de redelijkheid kiest en verstandig haar woorden kiest, sociaal-liberaal, betrokken bij de samenleving. Vervolgens zet u collega-parlementariërs weg als racist. Ik was buitengewoon verbaasd. Dat is mijn wedervraag.

De voorzitter:

Ik weet dat ik mij uiterst terughoudend moet opstellen, maar ik weet niet of dat laatste het onderwerp van dit debat helemaal tackelt.

De heer Teeven (VVD):

Wij spreken over de verloedering van de rechtsstaat. Ik breid het een beetje uit.

De heer Pechtold (D66):

Volgens mij hadden wij het over te hard rijden in 30 kilometerzones, maar de VVD, enigszins losgeraakt van het liberalisme, schiet direct uit de heup. Ik wil best ingaan op wat u zojuist zei over extremisme. In tijden van polarisatie heb je mensen die aan de ene kant staan en mensen die aan de andere kant staan. Je hebt de heer Teeven en de heer Rutte. Dat zijn degenen die geen standpunt innemen. Hen vind ik in zo'n periode eigenlijk nog het meest verdacht, namelijk degenen die denken: ik ben er even niet. Wij hadden het over verloedering.

De voorzitter:

Wat was de vraag?

De heer Pechtold (D66):

Wij hadden het over verloedering. De heer Teeven gaat in de pers stevig tekeer over verloedering. Vindt hij niet dat hij dan zelf misschien ook niet moet zeggen: er zijn regels waar ik zelf lak aan heb?

De voorzitter:

Ik vraag eenieder terughoudend te zijn in het reageren op elkaar.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter, ik krijg een ellenlange vraag waar u geen eind aan breit en nu moet ik het met zo'n antwoordje doen? Nou ja, "geen reactie" dan.

Heel normale Nederlanders rijden allemaal wel eens een beetje te hard. Collega Pechtold blijkbaar nooit. Als ik dat dan zeg op tv, dan is er een hoop commotie hier in de zaal. Volgens mij rijdt collega Pechtold ook wel eens te hard. Ik sta met verbazing te luisteren naar de uiting dat dit bijdraagt aan de verloedering als ik dat zeg. Volgens mij is verloedering het volgende en hierbij kijk ik collega Pechtold aan. Als hij het niet met mij eens is, hoor ik het wel. Verloedering begint bij de manier waarop je met elkaar omgaat. Dat heeft niets met neutraliteit te maken maar met gewoon fatsoen, met de manier waarop je in een samenleving met elkaar omgaat. Dat is de verloedering van de rechtsstaat waar de VVD-fractie het over heeft.

De voorzitter:

Het onderwerp is hiermee voldoende geraakt. Mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De verloedering van de rechtsstaat. Hoe je met elkaar omgaat? Hoe ga je als minister van Justitie om met de Tweede Kamer? Hoe kan de minister van Justitie twee verschillende begrotingen aanbieden aan de voorzitter van de Tweede Kamer?

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is verloedering van de rechtsstaat of niet, mijnheer Teeven?

De heer Teeven (VVD):

Mevrouw Verdonk vindt dat terecht een belangrijk punt. Als zij het heel belangrijk had gevonden, dan had zij gisteren een mailtje rondgestuurd naar collega-parlementariërs met: kijk eens wat ik heb ontdekt, delen jullie mijn zorgen? Wij werden er echter allemaal een beetje door verrast, de een om 7.00 uur vanmorgen bij Goedemorgen Nederland, de ander hier bij het puntje van orde. Dat mag allemaal. Dat recht ontzeg ik haar niet, maar het is de vraag of dat meteen verloedering moet worden genoemd. Verloedering gaat om dingen die de mensen echt bezighouden, zoals slachtoffers die in de steek worden gelaten, criminelen die op straat komen omdat het verlof niet goed wordt beoordeeld en mensen die zichzelf verdedigen. Ik kom er nog allemaal op.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Een betrouwbare overheid heeft daar ook mee te maken. Een overheid die niet betrouwbaar is, is het eerste kenmerk van de verloedering van de maatschappij.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter, mag ik alstublieft ook even mijn zin afmaken? U bent wel een beetje selectief. Het spijt mij echt.

De voorzitter:

Daar heb ik helemaal moeite mee. Ik heb al een aantal keren erop aangedrongen om de vraag zo snel en kort mogelijk te formuleren. Er is niets mis mee als een voorzitter dat vraagt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Daar is ook niets mis mee. Ik hoop dat u dat nu ook bij iedereen gaat doen.

Verloedering van de rechtsstaat. De minister van Justitie is de hoeder van onze rechtsstaat. De heer Teeven vindt het belangrijker dat de agenda van de Kamer doorgang vindt dan betrouwbare informatie te krijgen. Klopt dat?

De heer Teeven (VVD):

Als u zo'n incident aan de orde stelt, hebt u terecht een punt. U hebt ook een punt dat de stukken betrouwbaar moeten zijn, maar de inhoudelijke onderwerpen waar wij vandaag over spreken, gaan mij meer aan het hart. De zorgen van de burger op straat, waar u ook altijd terecht voor opkomt net als wij, gaan mij meer aan het hart. Die moeten wij vandaag bespreken. U hebt misschien een punt dat het allemaal niet goed is gegaan. Het is echter niet de stijl van de VVD om vervolgens te zeggen: daar leggen wij de hele boel voor stil.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, laatste maal.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dus de VVD-fractie is akkoord met een onbetrouwbare overheid?

De heer Teeven (VVD):

Mevrouw Verdonk moet lekker haar eigen conclusies trekken. Recht door het midden, kort door de bocht. Ik heb er antwoord op gegeven.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Om even het debat over verloedering voort te zetten ...

De heer Teeven (VVD):

Ik heb nog 3,5 pagina.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U kaart dit specifieke onderwerp zelf aan. De heer Pechtold gaat over zijn eigen woorden. Die kiest hij; die kies ik niet per se. Ik vind het echter verbazingwekkend dat u zegt dat hij een symbool is van verloedering, maar vindt u de partij en de persoon waar hij het in dit geval over heeft, dan geen symbolen van verloedering? Het is wel een beetje vreemd dat u een standpunt inneemt ten opzichte van de heer Pechtold, maar dat u degene waar het over gaat, buiten beschouwing laat.

De heer Teeven (VVD):

Ik neem geen standpunt in ten opzichte van de heer Pechtold. Wij hebben belangrijkere problemen aan de orde, waar de bewindslieden hier voor zitten en waar ik nog 3,5 pagina over op papier heb geschreven. Ik vind het helemaal niet zo interessant of mensen "demoniseren" roepen of een ander weer eens "racist" roept. Het zegt wel iets over de wijze waarop wij in een samenleving met elkaar omgaan. Dat zou u moeten aanspreken. U bent wat dat betreft ook altijd de redelijkheid zelve. Nu stel ik het in acht regeltjes aan de orde en dan krijg ik het verwijt dat ik het aan de orde stel.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Teeven zijn betoog vervolgt.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Het Algemeen Dagblad berichtte deze week over een zelfredzame burger: de 18-jarige Tim uit Almere. Hij hield een inbreker met een speelgoedknuppel in bedwang tot de politie kwam. Hij werd zelf meegenomen door de politie als verdachte van een poging tot zware mishandeling. Op 20 november aanstaande moet hij voor het vervullen van zijn burgerplicht voor de rechter verschijnen. De VVD-fractie acht dit onacceptabel. De verdediger van een burgerrecht wordt weer zelf in de verdachtenbank geplaatst. Voor mijn fractie is de maat vol. Het initiatiefwetsvoorstel dat een aantal aanwezigen vorig jaar bij de begroting heeft gekregen, strekt tot het aanscherpen van de mogelijkheden tot noodweer: niet direct de zelfverdediger arresteren en vervolgen, maar eerst uitgaan van de goede trouw van een goedwillende burger die huis en haard verdedigt. Dat initiatiefwetsvoorstel gaan wij daadwerkelijk in procedure brengen.

Diverse media berichten over een gewelddadige en brute mensenhandelaar die in juli 2009 een gevangenisstraf kreeg opgelegd, vluchtgevaarlijk was en toch van de onder de staatssecretaris ressorterende gevangenisdirecteur van De Marwei in Leeuwarden kort weekendverlof kreeg, terwijl de rechters de kans op vluchtgevaar groot achtten tijdens de diverse rechtszittingen in de zaak van deze man. Graag een reactie van de staatssecretaris of zij de zaak in de gevangenissen nog wel in de hand heeft. Wij hebben het er eerder over gehad, zit het wel goed tussen de oren bij hen bij justitie die over het verlof moeten beslissen? Werkt het systeem van verloftoetsing bij hen die een straf uitzitten wel? Ik vraag de staatssecretaris of wij niet naar een situatie moeten dat wij gewoon in het geheel geen verlof meer verlenen aan hen die een straf uitzitten voor geweldmisdrijven of een zedenmisdrijf.

De vrijlating van Saban B. en zijn vlucht naar Turkije zijn nog niet uit de gedachten van zijn slachtoffers en anderen verdwenen. De minister geeft in zijn brief van 29 oktober jongstleden op dit punt een uiterst wazige reactie. Zijn eerdere mondelinge toelichting in het debat was veel helderder.

Als de VVD-fractie het goed begrijpt, verandert de komende tijd niets voor de bevoegdheden van de rechters in de schorsingsmogelijkheden tijdens de voorlopige hechtenis. Graag een duidelijke reactie wat de minister nu wel wil. Alles overziende zou de VVD op dit punt graag zien dat de mogelijkheden tot schorsing van de voorlopige hechtenis onmogelijk worden voor verdachten van een delict met een strafbedreiging van zes jaar of meer. Graag een reactie van de minister of hij dat een goed idee vindt.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vraag mij af of de heer Teeven nog wel het basisprincipe van het verlof steunt, dat gedetineerden ook verlof krijgen om te gaan werken aan resocialiseren met als doel om recidive te voorkomen. Deelt u dat principe nog wel?

De heer Teeven (VVD):

Dat wil mijn fractie niet als vaststaat dat gedetineerden die al een gewelddelict of een zedenmisdrijf hebben begaan, maar het kunnen ook andere delicten zijn, vluchtgevaarlijk zijn. Als vaststaat dat zij een gevaar opleveren als zij buitenkomen en als vaststaat dat zij opnieuw slachtoffers kunnen maken, vinden wij dat vergelding voorop moet staan en niet resocialisatie. Daarom willen wij daar een eind aan maken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Teeven bepleitte net om helemaal geen verlof meer te geven voor mensen die voor geweld of zedendelicten zitten. Er staat dus niet van tevoren vast dat zij vluchtgevaarlijk zijn of een nieuw delict gaan plegen. Is hij dan niet bang dat hij het kind met het badwater wegspoelt en mensen langdurig vastzet, zonder enige manier om weer aan de maatschappij te wennen, en met dat blauwe zakje op straat zet, met alle gevolgen van dien? Maakt hij de samenleving niet onveiliger met dit voorstel?

De heer Teeven (VVD):

Wij moeten goed onderscheid maken. Wij praten nu niet over een tbs'er, maar over mensen met een gevangenisstraf. Dan moet de vergeldingscomponent vooropstaan. Pas als mensen geen gevaar zijn voor de samenleving of voor slachtoffers die buiten lopen, is de VVD-fractie ermee akkoord dat het verlof wordt verleend. Ik vraag mevrouw Van Velzen om mij uit te leggen waarom iemand drie dagen naar buiten moet om zijn rijbewijs te regelen. Laat zij mij eens uitleggen waarom iemand die een gevangenisstraf uitzit, naar buiten mag om zijn rijbewijs te regelen. Kan dat niet op een andere manier worden georganiseerd? Dat vraag ik mij heel rustig af, gewoon naar zo'n zaak kijkende.

De voorzitter:

Laatste maal.

Mevrouw Van Velzen (SP):

De heer Teeven heeft in mijn inbreng als één van de eerste opmerkingen gehoord dat ik mij heb afgevraagd of de verloftoetsing wel op de juiste wijze plaatsvindt. Dat iemand naar buiten mag om een rijbewijs te verlengen is bizar. Dat deel ik met de heer Teeven.

De heer Teeven (VVD):

Dan zijn wij dat eens.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Daarnaast zijn er nog overige gevallen waarin de toetsing van de schorsing van de voorlopige hechtenis kan spelen voor kort verlof, waarvan de minister wil dat die bij de gevangenisdirecties komt te liggen. Wat gaan die gevangenisdirecties dan concreet doen? Gaan die alle persoonlijke omstandigheden toetsen? De VVD-fractie had een beetje de hoop dat in de brief van 29 oktober daarover een duidelijk standpunt zou worden verwoord. Helaas is dat niet gebeurd en is het daarin waziger geworden dan in de eerdere mondelinge toelichting van de minister.

De wet geldt voor iedereen, maar blijkbaar niet voor de flitsbrigade van de politie die let op verkeersovertredingen. De uitzending van Peter R. de Vries van afgelopen zondag maakte ons nog eens indringend duidelijk dat er wel wordt gejaagd op de hardwerkende Nederlander die een paar kilometer te snel rijdt – de begroting moet tenslotte worden gespekt – maar dat de maximumsnelheid en de verkeersregels niet gelden voor een groot gedeelte van de flitsbrigades zelf. En dat in een tijd waarin wij ons in de samenleving en in de politiek terecht grote zorgen maken over het gezag dat de politie nog heeft bij de burger op straat. Naar het oordeel van onze fractie dienen de regels volop te worden nageleefd door hen die verkeersovertredingen moeten constateren. Ik vraag de minister of deze verkeersovertreders van de flitsbrigades nog worden vervolgd. Ging men niet al eens eerder in de fout en zou het een goede zaak zijn om de velen die zich met dat werk bezighouden, weer eens aan het echte werk van de Nederlandse politie te zetten als het gaat om de zorg voor slachtoffers van criminaliteit, waar burgers echt behoefte aan hebben? Graag een reactie van de minister hoe hij daaraan zal gaan werken. Wat zijn de afspraken die hij heeft gemaakt met de minister van Binnenlandse Zaken over de oplossing van het probleem met deze wetshandhavers?

Ik vraag de staatssecretaris: hoeveel onherroepelijke vonnissen, strafvonnissen en strafarresten zijn er in de jaren 2006 tot en met 2008 opgelegd ter verjaring? Dat zijn vonnissen die onherroepelijk zijn en door de rechter zijn uitgesproken. Hoeveel zijn er echter opgelegd en hoe groot was dat percentage van het totaal in elk van de jaren? Of het nog niet genoeg is, kan een veroordeelde nog steeds opteren voor de mogelijkheid om niet naar de gevangenis te gaan, maar thuis met een enkelbandje de straf uit te zitten. Naar het oordeel van de VVD-fractie heeft de staatssecretaris nog steeds maling aan onherroepelijke uitspraken. Ik vraag de regering: hoezo respect voor het gezag? Graag wel zelf het voorbeeld geven! Krijgt de Kamer eigenlijk nog een wetsvoorstel om het mogelijk te maken om thuis te zitten met een enkelbandje? Zal de CDA-fractie dat wetsvoorstel dan steunen? Graag ook een reactie van de staatssecretaris.

Gewelddadige types die in Nederland door de rechter worden veroordeeld tot een lange gevangenisstraf met tbs, mogen op grond van een fossiele regeling uit 1997 al na het uitzitten van nog geen derde van hun straf in aanmerking komen voor een tbs-behandeling. Uit het bericht van een landelijk ochtendblad van twee weken geleden bleek dat een viervoudige moordenaar, veroordeeld tot twintig jaar met tbs, al na 6,5 jaar uit de cel kwam om naar een tbs-inrichting te gaan. Dat is naar het oordeel van de VVD-fractie onaanvaardbaar voor slachtoffers en hun nabestaanden. Zedendelinquenten en geweldplegers zitten als het aan de VVD-fractie ligt eerst hun straf uit, voordat ze voor enige behandeling in aanmerking komen. Graag een reactie van de bewindslieden.

Alsof we met zedendelinquenten en geweldplegers nog niet genoeg ellende hebben in Nederland, kon de Eindhovense pedofiel door motiveringsgebreken in een uitspraak van de burgemeester van Eindhoven geen strobreed in de weg worden gelegd. Waarom wordt er niet in de wet geregeld dat door de strafrechter in eerste aanleg of hoger beroep opgelegde maatregelen, zoals verplicht toezicht, een enkelbandje, een gebiedsverbod of een contactverbod, in het belang van de rechtsorde uitvoerbaar gemaakt worden. De VVD-fractie is tevreden met de brief die het kabinet daarover gisteren heeft gestuurd, maar zij ziet graag hoe dat wordt uitgewerkt. Het kan niet kort genoeg duren totdat dit soort maatregelen ogenblikkelijk kan worden getroffen, al is het vonnis of het arrest nog niet onherroepelijk. Zal de minister van Justitie in dat verband ook artikel 14b van het Wetboek van Strafrecht aanpassen zodat maatregelen ter bescherming van slachtoffers en de rechtsorde altijd kunnen worden genomen, ook als rechterlijke uitspraken nog niet onherroepelijk zijn?

Van bewindslieden die zo rechtsstatelijk zeggen te zijn, mag worden verwacht dat zij zelf op z'n minst respect hebben voor uitspraken van rechters in individuele zaken. Ik had het al over de enkelbandjes. Daarnaast zou onze fractie dat respect ook graag zien voor slachtoffers en hun nabestaanden. Dat betekent voor de VVD-fractie steun aan de helden en een verdiende straf voor hufters.

De bewindslieden van Justitie, maar ook de drie woordvoerders van de regeringspartijen, bezigen grote woorden als het gaat om het daadwerkelijk terugdringen van door burgers als zeer hinderlijk en soms ook bedreigend ervaren optreden van hardnekkige criminelen. Tot op heden heeft de pappen en nathouden-mentaliteit van de bewindslieden van Justitie op dit punt in het geheel niet geleid tot een daadwerkelijke afname van recidive. De resultaten van de reclassering op dit punt moeten als ronduit bedroevend worden omschreven. In deze dadergroep nadert de recidive de 70%. De VVD-fractie heeft in de afgelopen jaren iedere keer opnieuw benadrukt dat het juist bij veelplegers en ernstige criminaliteit essentieel is dat de vervuiler betaalt. Behalve het treffen van duidelijke bestraffings- en behandelingsmaatregelen moet er tegelijkertijd ook sprake zijn van het financieel verhalen van materiële en immateriële schade van slachtoffers. Andere woordvoerders voor mij sprake hier ook over.

Daarnaast moeten ook de kosten van de rechtspleging structureel worden doorberekend aan de onherroepelijk veroordeelde daders. Dit gebeurt nog steeds onvoldoende. Zijn de bewindslieden ook bereid behalve de kosten van soms pietluttige verkeershandhaving, ook de kosten van de overige rechtshandhaving te verhalen op onherroepelijk veroordeelde daders? Ik krijg hier graag een reactie op.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Bij dit laatste is de interessante vraag hoe dit kan worden uitgewerkt. Ik probeer dit even te rijmen met wat de heer Teeven zojuist zei over het doorberekenen van de kosten bij verkeersovertredingen. Hij zei toen: dat kan niet en wij willen het principieel niet. Nu zegt hij dat het wel kan als het maar wordt uitgebreid. Begrijp ik dit zo goed?

De heer Teeven (VVD):

Nee. We hebben het over de staat van de rechtstaat en ik constateer dat een goedwillende burger die zich aan de regels probeert te houden, wordt lastiggevallen met een verkeersovertreding van € 16 plus een belastingboete van € 6 voor de kosten voor de verkeershandhaving. Tegelijkertijd verhalen wij de proceskosten niet op mensen die onherroepelijk veroordeeld zijn voor middelzware of zware criminaliteit. Hoogstens proberen wij die mensen te plukken. Het gebeurt dus wel bij de hardwerkende Nederlander die af en toe een beetje te hard rijdt, maar niet bij de veelplegende crimineel die telkens weer in contact komt met justitie. Mijn fractie wil graag de kosten op hen verhalen, bijvoorbeeld door beslag te leggen op een uitkering of door conservatoir beslag te leggen op het aanwezige vermogen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat zijn dan de kosten voor de veroordeling die moeten worden betaald: alle proceskosten, de rechter, de uitvoering?

De heer Teeven (VVD):

Het kost bij een verkeersovertreding € 6 om een acceptgiro bij iemand in de bus te krijgen. Justitie moet natuurlijk veel meer kosten maken voor de opsporing en de rechtsvervolging van veelplegers. We zouden kunnen onderzoeken of wij die mensen beter kunnen plukken. Sommigen van hen hebben vermogen, want het gaat niet altijd om arme sloebers, bij wie niets te halen valt. Mensen hebben soms ook een uitkering. Je zou ze langdurig kunnen laten betalen als ze steeds maar weer in aanraking komen met justitie. Dat lijkt ons een goed plan.

Mevrouw Gerkens (SP):

Hoe denkt de heer Teeven over het plan van mijn fractie om de overheid niet alleen bij geweld- en zedenmisdrijven maar ook bij andere misdrijven de toegekende schadevergoedingen te laten terughalen?

De heer Teeven (VVD):

De heer Wolfsen en ik hebben een amendement ingediend bij de behandeling van de Wet versterking positie slachtoffer in het strafproces uitgebreid om bij alle andere delicten de schade tot € 5000 te verhalen. Het wetsvoorstel is overigens inmiddels in de Eerste Kamer in de "wetgevingsmodder" vastgelopen. Maar ik denk dus dat het niet waar te maken is dat de overheid bij alle vermogensdelicten de kosten van de slachtoffers verhaalt. Uw voorstel klinkt sympathiek, maar bij de wetsbehandeling is aan de orde geweest dat het budgettair niet waar te maken is. Bovendien is het ook de vraag of je de verantwoordelijkheid hiervoor niet ook een beetje aan de mensen zelf moet overlaten.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik ben een beetje verbaasd omdat het natuurlijk in lijn is met het amendement dat de heer Teeven heeft ingediend. Natuurlijk zou die beperking van € 5000 er nog steeds in moeten staan. Zou u dan niet een dergelijke motie kunnen steunen?

De heer Teeven (VVD):

Dan moeten we kijken naar de tekst van die motie, maar mevrouw Gerkens weet wat er gewisseld is bij de Wet versterking positie slachtoffer.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil hier nog even op inhaken. In een interruptie heb ik mevrouw Gerkens gevraagd hoe wij er dan voor gaan zorgen dat mensen niet achteloos worden met het voorkomen van misdrijven. Hoe ga je de kosten in de hand houden? Het antwoord van mevrouw Gerkens was dat niet alle misdrijven worden opgelost en dat het plan alleen geldt voor de misdrijven waarbij een dader in de kraag wordt gevat. U weet dat maar 10% tot 15% van de misdrijven wordt opgelost. Bent u het met mij eens dat het voorstel van mevrouw Gerkens in wezen een premie zet op de "verzekeringsmaatschappij" die de kosten moet gaan dragen? Die premie moet er dan vooral voor zorgen dat de oplossingscijfers niet gaan oplopen, want als die oplossingscijfers wel oplopen, dan moeten zij steeds meer geld uitkeren aan slachtoffers van misdrijven.

De heer Teeven (VVD):

Dan zou je precies moeten weten wat het plan van mevrouw Gerkens inhoudt. Genoemd risico bestaat inderdaad en daarom was het idee – en de heer Fritsma is volgens mij zelf bij de behandeling aanwezig geweest – om daar een maximumdrempel te leggen van € 5000.

Voorzitter. Het eindelijk ingediende wetsvoorstel tot herziening van de taakstraffen ademt nog steeds een "laat maar waaien"-mentaliteit van het kabinet uit. De mogelijkheid bestaat nog steeds dat plegers van geweld- en zedencriminaliteit, in combinatie met een voorwaardelijke straf, worden veroordeeld tot een taakstraf. De regering lijkt niet te willen inzien dat alleen een consequente repressie en het stellen van duidelijke voorbeelden beroepscriminelen ervan zal weerhouden steeds opnieuw in de oude fouten te vervallen. Juist bij mineure zedendelicten, zoals bijvoorbeeld de veel aangevoerde ongewenste tongzoen, is het naar ons oordeel veel beter hoge voorwaardelijke straffen op te leggen gecombineerd met toezicht, die bij de eerste de beste vervolgovertreding direct de weg naar de cel opleveren. RTL maakte de afgelopen weken nog eens duidelijk dat de rechterlijke macht in Nederland er niets voor voelt om dergelijk walgelijk gedrag consequent af te straffen. Naar het oordeel van mijn fractie is het de taak van de wetgever om duidelijk te maken dat de samenleving daar veel aan gelegen is. De bewindslieden op Justitie moeten dan wel een voortrekkersrol durven vervullen. Zijn zij tot die voortrekkersrol bereid? Komt er nog een wijziging van het wetsvoorstel aan voordat de behandeling ervan wordt aangevangen?Teeven

De winkel- en overvalcriminaliteit stijgt nog steeds fors. De regering stelt dat ook vast in haar begroting. De winkelcriminaliteit ligt thans hoger dan in 1994. De VVD-fractie bepleit hier opnieuw dat alle beklemmende regels voor de surveillance in burger worden opgeruimd. Daarnaast breken wij een lans voor meer publiekrechtelijke en privaatrechtelijke toezichthouders, waarbij een PPS-financiering nadrukkelijk niet wordt uitgesloten. Het blijkt dat ondernemers best bereid zijn om hiervoor te betalen, maar dan moet de informatievoorziening vanuit de politie naar deze private toezichthouders worden verbeterd. Van veel meer politie zal onder dit kabinet geen sprake zijn en het moet uit de lengte of de breedte komen. Ik wil hierop graag een reactie van het kabinet. Overvallers moeten, indien enigszins mogelijk, met snelrecht worden berecht. Te veel ondernemers worden na het doen van aangifte bedreigd door het gespuis. Ook hierbij moet gelden dat de vervuiler zal en moet betalen. De energie van de overheid moet naar ons oordeel daarop worden gericht. Het kan niet zo zijn dat burgers en ondernemers zich vaak vertwijfeld afvragen of de rechtsstaat er alleen is voor de goedwillende burger en geen vat krijgt op de kwaadaardige crimineel.

Tot slot zeg ik nog iets over de belspellen en de kansspelwetgeving. Ik weet dat dit kabinet er veel aan is gelegen – mijn fractie is het daarmee buitengewoon oneens – om de Wet op de kansspelen zeer rigoureus en rigide te handhaven. Dit gebeurt volgens mij vaak vanuit een wat moralistisch oogpunt. Ik vraag het kabinet en heel specifiek de minister van Justitie of het juist is dat er door het Openbaar Ministerie vandaag, gisteren of morgenochtend een schikking wordt of werd getroffen met RTL4, SBS6 en Endemol tot een totaalbedrag van 23,4 mln. om aan strafvervolging te ontkomen. Is dat zo of is die aanstaande? Dat kan ik immers niet beoordelen. Is het ook juist dat dit niet gemeld is voor deze begrotingsbehandeling omdat de minister bang was dat er anders lastige vragen zouden komen? De lastige vraag is dan eigenlijk de volgende. Wordt er door het Openbaar Ministerie ook een vervolging opgestart wegens overtreding van de Wet op de kansspelen in het geval van de uitreiking van de Televizier-Ring, waarbij de publieke omroepen waren betrokken en waarbij zeer enthousiast voor € 0,60 kon worden ingebeld? Ik hoor graag of die gelijke behandeling van de publieke en de commerciële omroep mogelijk is.

De VVD-fractie wordt niet vrolijk van het "slagveld" dat zich aftekent in de samenleving rondom deze derde begroting voor Justitie van deze bewindslieden. Brandjes worden geblust, maar de regie op het grote geheel lijkt zoek. Plichtmatig worden er brieven geschreven aan de Kamer na weer een incident. De staatssecretaris zegt ook hardop dat een gang naar de Kamer voor een spoeddebat of een interpellatiedebat haar niet zo veel doet. Dit is het moment dat ik collega De Krom het woord geef om de regie in zijn portefeuille, of eigenlijk meer het ontbreken daarvan, aan de orde te stellen.

De voorzitter:

Ik sluit even aan bij de laatste opmerking van de heer Teeven. Ondertussen heeft er van alles plaatsgevonden. Na overleg met de heer De Krom en de heer Teeven stel ik voor om na de inbreng van de heer Teeven een lunchpauze te houden tot 13.30 uur. Nu geef ik eerst het woord aan de heer Heerts.

De heer Heerts (PvdA):

Voorzitter. Ik vind de vraag over die schikking opmerkelijk. Ik weet niet precies waar dat allemaal over gaat, maar dat horen wij wel. De afdoening is hier meestal wel snel bekend. Dit gaat echter over iets wat mogelijk morgen wordt afgedaan. Vorige week hadden wij een algemeen overleg over het functioneren van het Openbaar Ministerie. Toen was de heer Teeven aanmerkelijk positiever over het Justitiebeleid. Wat is er gebeurd tussen vorige week en nu? Wat is er met u gebeurd dit weekend?

De heer Teeven (PvdA):

Met mij is niets gebeurd. Ik kan de heer Heerts geruststellen. Het gaat allemaal goed met me. Ik ben een vrolijk mens. Ik kan af en toe nog een grapje maken. Ik rijd af en toe een beetje te hard en als u nog meer wilt weten, dan bespreken wij dat straks wel. Er is niet zoveel gebeurd, maar ik spreek over Justitie. Dat is meer dan het Openbaar Ministerie, zoals de bewindslieden zelf ook altijd zeggen. De VVD-fractie is helemaal niet zo ontevreden. Wij hebben in het debat over Saban B. gesproken over het Openbaar Ministerie en over de versterking van de tweede lijn. Ik neem dus geen woord terug van wat wij de afgelopen weken hebben gewisseld in het algemeen overleg, namelijk dat ook de successen van het Openbaar Ministerie meer moeten worden uitgedragen. De minister gaat daaraan werken en volgens mij is iedereen daar blij mee. Justitie is echter wel iets meer. Ook de Dienst Justitiële Inrichtingen, de departementsambtenaren en de verloftoetsingsregeling vallen onder Justitie. Justitie is voorts de zittende magistratuur, waar wij niet zo heel veel over kunnen zeggen, maar waar wij wel iets van mogen vinden. Eigenlijk is er dus niet zo veel aan de hand. De heer Heerts heeft mij vandaag ook niet zo heel veel horen zeggen over het Openbaar Ministerie, maar hij heeft ongetwijfeld goed geluisterd

De heer Heerts (PvdA):

Ook de executie van strafvonnissen is een nadrukkelijke taak van het Openbaar Ministerie. Wij trokken vorige week een duidelijke gezamenlijke conclusie, namelijk dat elk incident er één te veel is, maar dat het generiek toch niet slecht gaat.

De heer Teeven (VVD):

Het is maar hoe je het bekijkt. Ik ben mijn bijdrage begonnen met de opmerking dat het gaat om incidenten – dat zegt de heer Heerts nu in feite ook – en dat het generiek niet slecht gaat. Maar een reeks incidenten wordt op een gegeven moment een bepaald patroon. Het gaat niet alleen om de objectieve cijfers – de bewindslieden schermen daar graag mee – en om de objectieve veiligheid, maar ook om de wijze waarop veiligheid wordt beleefd door de burgers en de ondernemers in Nederland. Volgens mij schort het daaraan. Misschien moet de heer Heerts De Telegraaf nog eens openslaan. Ik mag daar van mevrouw Azough niet naar verwijzen, maar ik zou dat toch maar eens doen, want 97% is wel heel veel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mee – dat had vanmorgen moeten gebeuren, maar toen was er iets anders – dat de heer Van der Vlies zich heeft afgemeld voor de vergadering van vanmorgen.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.