Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, het Burgerlijk Wetboek en de Wet inzake geldtransactiekantoren en intrekking van de Wet op het grensoverschrijdend betalingsverkeer ter implementatie van richtlijn nr. 2007/64/EG van het Europees Parlement en de Raad betreffende betalingsdiensten in de interne markt en tot wijziging van de Richtlijnen 97/7/EG, 2002/65/EG, 2005/60/EG en 2006/48/EG, en tot intrekking van Richtlijn 97/5/EG (PbEU L 319) (31892).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vanavond bespreken betreft de implementatie van een Europese richtlijn voor betaaldiensten. Bij een betaaldienst moet je denken aan betalen met een pinpas of creditcard. De consument geeft daarbij een opdracht om geld van zijn rekening af te schrijven en bij te schrijven op de rekening van de ondernemer ter vergoeding van een geleverde dienst. De creditcardmaatschappij of de uitvoerder van PIN is hierbij de betaaldienstverlener. Deze elektronische manier van betalen is in de afgelopen decennia geleidelijk aan gegroeid zonder een duidelijk wettelijk kader. Door dit wetsvoorstel verandert dat. Aangezien het hier om de implementatie van een Europese richtlijn gaat, is de ruimte voor de Tweede Kamer om wijzigingen aan te brengen beperkt. De SP-fractie ziet op een aantal punten echter ruimte voor verbetering van het wetsvoorstel en wil graag op een aantal andere onderdelen een nadere verduidelijking.

Laat ik beginnen met de markttoegang. Ten eerste valt te betreuren dat de markttoegang weer op de typisch Europese manier moet gebeuren, namelijk via een Europees paspoort. Het Icesavedebacle heeft aangetoond dat dit niet goed werkt. Mijn fractie is dan ook benieuwd of de ervaringen met Icesave hebben bijgedragen aan de nota van wijziging. In het rapport van de Raad van State gaf de minister nog aan, te willen onderzoeken of het nodig was om een verbod voor instellingen uit een lidstaat zonder vergunning uit die lidstaat op te nemen in de Wet op het financieel toezicht. Per nota van wijziging heeft de minister dit gelukkig gewijzigd. Maar als een betaaldienst naar analogie met het Icesavedebacle nu wel een vergunning heeft, maar de toezichthouder in het land van herkomst – de vergelijking met Icesave is net gemaakt – verzaakt, moet de Nederlandse toezichthouder dan niet meer mogelijkheden hebben om toch in te grijpen?

Betaaldienstverleners zullen voortaan een vergunning aan moeten vragen. Daarvoor geldt een lichter regime dan voor bijvoorbeeld banken. Dat is logisch, gezien de beperkte schaal van de activiteiten. Er lijken echter geen eisen te worden gesteld aan de liquiditeit en de solvabiliteit. Is dat niet nodig, of wordt dit ondervangen door de verplichting tot zekerstelling van het geld dat deze instellingen onder zich hebben? Graag wil ik een reactie van de minister.

De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat er wel eisen worden gesteld ten aanzien van de solvabiliteit, maar het is mijn fractie in het geheel niet duidelijk hoe dat zit. Artikel 3:57 van de Wet op het financieel toezicht is immers geen onderdeel van de vergunningverlening. Er kan eventueel een vrijstelling worden verleend. Daarvoor moet nog een AMvB worden opgesteld. De SP-fractie vraagt zich af in welke gevallen de minister een vrijstelling wil verlenen.

Ik kom op de positie van ondernemers. De minister heeft ervoor gekozen om de consumentenbeschermingsregels niet ook van toepassing te verklaren op kleine ondernemingen. Hij doet daarbij onder andere beroep op de regels voor stornering. De nieuwe wettelijke termijn is te ruim voor de zakelijke markt. Daarin wil de SP-fractie best meegaan, maar zij leest in de richtlijn dat elke afzonderlijke titel of zelfs elk afzonderlijk artikel van de richtlijn al dan niet van toepassing kan worden verklaard op kleine ondernemers. Daardoor is het volgens mijn fractie mogelijk om toch een titel of enkele artikelen daarvan van toepassing te verklaren op kleine ondernemingen. Concreet gaat het bijvoorbeeld om titel 4 die de regels voor aansprakelijkheid regelt, artikel 7:542 en verder van het Burgerlijk Wetboek. Volgens de SP-fractie zijn kleine ondernemingen in deze zin vergelijkbaar met consumenten en is het daarom beter dat de aansprakelijkheid van hun betaaldienstverleners expliciet geregeld wordt in de wet. Ik heb daarvoor ook een amendement ingediend.

Voor mijn fractie is soms onduidelijk wat precies de positie van de begunstigde is. In de praktijk is dat vaak de winkelier. In het geval dat iemand met een gestolen pas een televisie koopt en de eigenlijke pashouder die aankoop aanvecht, krijgt hij het geld terug op grond van artikel 7:528 van het Burgerlijk Wetboek. Hoe zit het nu met de winkelier? Mag de winkelier die te goeder trouw is nu zonder meer het aankoopbedrag behouden, of zal hij daarvoor nog moeite moeten doen bij de betaaldienstverlener? De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat een begunstigde te goeder trouw zich kan beroepen op artikel 3:35 en 3:36 van het Burgerlijk Wetboek: het gerechtvaardigd vertrouwen en de derdenbescherming. Daarmee zegt hij nog steeds niet expliciet of een begunstigde het geld mag behouden of niet. Ik hoop dat minister dit nu enigszins kan verduidelijken.

Een volgend punt betreft het wijzigen van de raamovereenkomst. De SP-fractie is de minister erkentelijk voor het feit dat hij naar aanleiding van onze vraag hierover de wetstekst heeft aangepast en verduidelijkt. Voor de duidelijkheid stel ik toch nog een vraag. Een raamovereenkomst kan pas gewijzigd worden als dit is afgesproken in de overeenkomst. Als dat is afgesproken, heeft de klant altijd het recht om de overeenkomst op te zeggen indien hij niet akkoord gaat met de voorgestelde wijziging. Graag hoor ik van de minister of deze interpretatie klopt.

Mijn volgende vraag heeft betrekking op fraude. Volgens de minister kunnen betaaldienstverleners niet verplicht worden om bij vermoedens van fraude meteen een betaalinstrument te blokkeren. De richtlijn staat dat namelijk niet toe. Op het tweede onderdeel van onze vraag is de minister in de nota naar aanleiding van het verslag niet ingegaan. Is het niet wenselijk om betaaldienstverleners te verplichten, bij mogelijke fraude de klant onverwijld in te lichten, zodat blokkering snel mogelijk is. Dat is ook in het belang van de betaaldienstverlener. Is het vanwege het belang van de klant niet goed om dit ook expliciet in de wet op te nemen? Ik heb op dat punt ook een amendement ingediend.

Mijn laatste vraag over consumentenbescherming gaat over het storneren, ofwel het laten terugboeken van een incasso. De minister beweert in de nota naar aanleiding van het verslag dat het storneren niet meer beperkt wordt als gevolg van deze wet. De SP-fractie ziet dit anders. Er staan toch echt twee voorwaarden in de wet die momenteel niet gelden voor het laten terugboeken van een incasso. Het feit dat hiervan contractueel kan worden afgeweken, doet daaraan niets af. Het uitgangspunt is beperkter dan de huidige regeling.

Onlangs is er een akkoord gesloten tussen de winkeliers en de banken over SEPA. Vanuit veiligheidsoogpunt is het een goed akkoord. De veel veiligere EMV-chip zal versneld worden ingevoerd, waardoor het veel veiliger wordt om met een betaalpas te betalen. Aan de andere kant wordt ons efficiënte betaalsysteem PIN wel geslachtofferd. De winkeliers hebben afgedwongen dat de prijzen vijf jaar worden bevroren. Maar de hamvraag– zeg ik maar even als de ene vegetariër tegen de andere – is natuurlijk wat er daarna gaat gebeuren. Zullen de tarieven dan ineens explosief stijgen? Dat was immers de grote vrees van de kant van de winkeliers.

Banken hebben als het gaat om het in rekening brengen van kosten voor betaaldiensten een slechte reputatie. Wat vindt de minister van dit akkoord? Een goed, SEPA-geschikt betaalsysteem wordt de nek omgedraaid, omdat banken meer kunnen verdienen aan een ander systeem. De kans is aanwezig dat de consument uiteindelijk alsnog de rekening gepresenteerd zal krijgen. De minister staat erbij en kijkt ernaar. Hij heeft altijd volgehouden dat de uitfasering van PIN een "vraaggestuurd proces" moest zijn, zoals hij het noemde. De huidige manier is toch wel het toppunt van een aanbodgestuurd proces.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. In de Lissabonstrategie is destijds opgenomen dat de Europese Unie in 2010 de meest concurrerende en dynamische kenniseconomie ter wereld zou moeten zijn. Een goede werking van een interne markt voor betaaldiensten is in dit kader dan ook van vitaal belang. Immers, betalingen zijn de smeerolie van een vrij verkeer van goederen, personen, diensten en kapitaal. In dit kader zijn er diverse initiatieven tot stand gebracht, zoals de Betaaldienstenrichtlijn die nu aan de orde is.

De CDA-fractie heeft met belangstelling kennisgenomen van het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Wij juichen verdere harmonisatie van de interne markt voor betaaldiensten dan ook van harte toe. Voortaan kan iedere Europese burger op dezelfde manier overschrijvingen doen, grensoverschrijdende automatische incasso's verzorgen en grensoverschrijdende betalingen sneller uitvoeren. De valutering is niet meer aan de orde. Uiteindelijk kan ook internationale harmonisatie van kaartbetalingen worden geregeld. Dat is wat onze fractie betreft in ieder geval een behoorlijke stap voorwaarts.

Waar SEPA van toepassing is op de banken onderling, heeft deze richtlijn betrekking op de relatie tussen de consument en de bank. Wij beschouwen dit wetsvoorstel vooral als juridisch complementair aan de ontwikkeling van de Single Euro Payments Area, SEPA. SEPA is tot op heden echter nog niet helemaal ingevoerd. Mijn collega van de SP sprak daarover ook al. Kan de minister klip-en-klaar aangeven hoe beide trajecten zich precies tot elkaar verhouden? Hoe verloopt de implementatie van SEPA? Wij horen geluiden dat dit niet helemaal naar wens verloopt. Graag krijgen wij daarop een toelichting. Ik sluit mij ook aan bij de vragen over PIN en het uitfaseren van PIN. Wat gebeurt er na vijf jaar? Hoe ziet het toekomstperspectief voor ons betaalsysteem eruit?

Het doel van deze richtlijn is markttoegang en het verlenen van betaaldiensten. In de memorie van toelichting schrijft de minister dat het de bedoeling is dat er meer concurrentie komt op de betaalmarkt, waardoor schaalvoordelen uiteindelijk een heel belangrijke rol in het totale betalingsverkeer zullen spelen. Het zou in onze ogen mooi zijn als er inderdaad een efficiëntieslag mogelijk is, evenals natuurlijk lagere kosten voor de consument. Is de minister echter niet bang dat juist vanwege die schaalvoordelen slechts een aantal grote spelers zal ontstaan, en er dus slechts beperkte ruimte is voor concurrentie? Graag krijg ik hierop een reactie.

De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat de kostentechnische gevolgen waarschijnlijk van grotere betekenis zullen zijn voor de andere EU-landen dan voor Nederland. Profiteert de Nederlandse burger dan minder van deze richtlijn dan de andere Europese burgers? Zo ja, hoe kan dat, en is hieraan nog iets te doen? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

In aanvulling hierop stel ik de volgende vraag. De eenmalige nalevingskosten bedragen 110 mln. Dit bedrag bestaat uit 80 mln. die moet worden uitgetrokken om bestaande contracten van betaalrekeninghouders te herzien, 20 mln. om interne systemen aan te passen en 10 mln. om de overige kosten van implementatie te kunnen voldoen. Dit zijn wat ons betreft heel forse bedragen. Wie gaat deze kosten precies dragen? Wordt dit uiteindelijk weer afgewenteld op de consument? Hoe verhoudt zich dat tot de doelstelling van het kabinet om 25% vermindering van administratieve lasten te realiseren? Zijn er in dezen ook weer compensatiemogelijkheden in het vooruitzicht voor de financiële sector?

Er is sprake van haast met de invoering van deze richtlijn. Deze invoering gebeurt immers al per 1 november 2009. Waarom moet het zo ontzettend snel allemaal? Waarom wordt de Kamer zo laat geïnvolveerd? Is dit niet te snel voor een aantal dienstverleners? Hoe staat het met de implementatie in andere landen? Misschien kan de minister daarop ook ingaan. Wat is zijn inschatting van de tijdsperiode die de verleners van betaaldiensten nodig hebben om hun IT-systemen aan te passen en relevante procedures in hun systemen aan te passen? Ik dacht dat de Rabo er vandaag in een artikel in De Telegraaf heel duidelijk over was dat het bijna niet mogelijk is om hieraan in zo korte tijd te voldoen. Valt het, gelet op de snelle invoering, niet te overwegen om toch een overgangstermijn in te bouwen? Ik vraag de minister om een reactie.

Juridisch kent deze richtlijn twee belangrijke aspecten: ten eerste de markttoegang en ten tweede het verlenen van betaaldiensten. Het verlenen van betaaldiensten is ons helder, maar we hebben nog vragen over de markttoegang. De minister wijdt daar niet veel woorden aan. De minister gaat er met andere woorden van uit dat de vergunningen op een eerlijke wijze verstrekt zullen worden. Ik ben geneigd om hierin met de minister mee te gaan. Graag wil ik nog van de minister weten hoe de controle op deze vergunningen en de verstrekking van de vergunningen precies geregeld gaan worden. Zijn de criteria voor de vergunningverlening ook voor partijen voldoende helder?

Er is geen sprake van kopwetgeving. Toch is er wel zeer substantieel invulling gegeven aan de lidstaatopties. Aan 13 van de 21 lidstaatopties wordt invulling gegeven. Dreigt door een dergelijke omvangrijke invulling van de lidstaatopties niet een soort kopwetgeving? Zijn we door deze wijze van implementeren niet weer het beste jongetje van de klas? Heeft de minister zicht op de noodzaak van de doelmatigheid en van deze invulling van de lidstaatopties? Hoe verhoudt dat zich tot andere lidstaten? Als je het zo implementeert, is er dan nog wel sprake van een level playing field? Ik vraag de minister om per lidstaatoptie aan te geven waarom we tot invoering zijn overgegaan. In de lidstaatoptie artikel 47, lid 3, wordt geregeld dat banken verplicht zijn om gratis papieren informatie te verstrekken aan mensen die internetbankieren. In de memorie van toelichting staat dat hiervan waarschijnlijk gebruik zal worden gemaakt. De banken geven aan dat deze invulling van de optie 171 mln. extra zal kosten in 2009. Wat zijn de overwegingen van de minister om de banken met dergelijke kosten op te zadelen? Is dit echt wel noodzakelijk?

Mevrouw Vos (PvdA):

Voorzitter. Hebt u wel eens in een vakantieland gestaan met een boodschappentas vol lekkernijen, maar de mond vol tanden, omdat u niet kon pinnen? Het is de bedoeling dat dit binnen afzienbare tijd niet meer kan gebeuren. Als Europeaan moet je overal kunnen betalen met de pas die je hebt. Het scheelt al heel veel dat we bijna overal met euro's kunnen betalen. In het land aan de overkant van de plas, dat nog niet meedoet met de euro, is het pond bijna gelijk aan de euro. Dat scheelt dus ook. Maar betalen met ons plastic geld moet niet gehinderd worden door de landsgrenzen in Europa. We zijn daarmee bezig.

We bespreken nu niet SEPA. We bespreken een deelgebied, de Richtlijn betreffende betalingsdiensten in de interne markt. Het gaat hierbij om de markttoegang van aanbieders van betaaldiensten. Wij denken hierbij in eerste instantie aan banken en creditcardmaatschappijen, maar wellicht ook aan totaal andere rechtspersonen die betaaldiensten mogen aanbieden.

De PvdA-fractie steunt dit wetsvoorstel. We zijn er zeer mee ingenomen dat er nu een einde komt aan het valuteren. Het is nuttig dat er een markt is voor betaaldiensten. Een betaaldienst is immers niet gratis. Bij elke transactie, of deze nou met cash of met plastic geld plaatsvindt, worden kosten gemaakt. Denk aan beveiligingskosten, aan het produceren van munten, papiergeld en pasje en aan elektronisch verkeer en administratiekosten. Willen we die kosten laag houden, dan is het goed dat er enige concurrentie is tussen de aanbieders die de veiligste, meest efficiënte of goedkoopste diensten kunnen leveren. Daarbij denken we niet alleen aan de belangen van de consumenten, maar ook aan de belangen van het mkb. Het zijn de kleine bedrijven – collega Irrgang sprak er al over – die vaak direct in contact staan met de consument. In eerdere besprekingen van SEPA heb ik vooral aandacht gevraagd voor de kosten van het betalingsverkeer en voor de veiligheid van EMV. Ook vroeg ik of we met EMV pinnen niet eigenlijk aan het uitfaseren zijn. Daarvan is mijn fractie geen voorstander. SEPA zou als gevolg kunnen hebben dat ons goedkope en efficiënte systeem van pinnen verdwijnt en dat we overgeleverd worden aan twee Amerikaanse oligopolisten, MasterCard en Visa, die nadat ze de Europese markt voor debit- en creditcards hebben kunnen veroveren, de prijzen verhogen. Dat zou geen goede zaak zijn . Maar inmiddels is er een akkoord tussen de banken en het bedrijfsleven waarmee alle partijen kunnen leven, maar ik heb dezelfde vraag als de heer Irrgang: wat gebeurt er na die vijf jaar? Kan de minister garanderen dat daarna de prijzen in Nederland niet ontzettend omhooggaan?

Wat nog meer vertrouwen biedt als het gaat om redelijke tarieven, is dat ook andere partijen dan banken en creditcardmaatschappijen met deze richtlijn betaaldiensten mogen aanbieden. Dat is in deze richtlijn geregeld. Het zou dus kunnen zijn dat een retailmaatschappij of een supermarktketen betaaldiensten aanbiedt, maar dan goedkoper. Heb ik de definitie van betaaldienstverlener en de vergunningen die je nodig hebt in artikel 2.3 goed gelezen, dat dit kan betekenen dat een ngo als Amnesty of Greenpeace ook betaaldiensten mag aanbieden, voor mensvriendelijk of groen betalen? Ik vind dat eigenlijk wel een aantrekkelijke gedachte. Ik denk niet in eerste instantie aan een rare branchevervaging. Als wij ons realiseren dat maatschappelijke betrokkenheid in de 21ste eeuw meer is dan alleen het lidmaatschap van een vereniging, maar zich ook kan uiten in allerlei concrete praktische handelingen – praktisch idealisme – dan is het misschien geen raar idee. Ook ngo's zoeken constant naar nieuwe manieren waarop zij mensen kunnen ondersteunen in hun praktisch idealisme. Ik zou het geweldig vinden wanneer wij bij ieder bedrag een minibedragje aan een extra bos of aan een mensenrechtenzaak zou kunnen doneren.

Heb ik het goed begrepen dat in principe iedere rechtspersoon betaaldiensten kan leveren? Voor optimale werking van de interne markt zijn kritische consumenten nodig die een vuist kunnen maken tegen betaaldienstverleners. Dat zijn op dit moment vaak de banken en de creditcardmaatschappijen. Naast een overheid als strenge marktmeester heb je dus kritische consumenten nodig. Dan is het van belang dat je als consument heel eenvoudig moet kunnen overstappen. Het meenemen van je betaalrekeningnummer is dan ontzettend handig, net als bij het overstappen naar een andere mobiele telefoonaanbieder. Als ik groen maatschappelijk verantwoord of sociaal of goedkoper wil betalen, moet mij dat niet weken van administratief gedoe opleveren. Ik moet iedereen toch kunnen informeren dat ik van bankrekeningnummer ben veranderd.

Met SEPA krijgen wij IBAN- en BIC-codes. Dat zal de nagestreefde nummerportabiliteit nog meer bemoeilijken dan nu al het geval is. Ik heb de volgende vragen aan de minister. De regering heeft al geantwoord op onze vragen over nummerportabiliteit. Deze kunnen inderdaad de marktwerking van betaaldiensten verbeteren. De regering heeft in Europese overleggen ingebracht dat er een onderzoek moet komen naar Europese nummerportabiliteit, zoals is gevraagd. De Europese Commissie heeft aangegeven dat dit iets is voor de langere termijn. Aan welke termijn moet ik dan denken? De Europese Commissie heeft wel ingestemd met het opstellen van algemene richtlijnen die het overstappen vergemakkelijken. Krijgen wij nu als overgangsmaatregel een overstapsysteem zoals in Nederland?

Ik wil nog meer helderheid over de IBAN- en BIC-systematiek, de letters die voor onze nummers komen. De regering antwoordde dat het vervangen van die systematiek op korte termijn niet mogelijk is. Op welke termijn dan wel? Indertijd is hiervoor gekozen. Als ik een beetje gemeen denk, vermoed ik dat de banken daarvoor expliciet hebben gekozen. Het is immers veel lastiger om met je nummer over te stappen als daar ook letters bij staan. Op het internet kunnen ip-adressen ook worden verlengd. Met deze adressen kun je ontzettend veel toekennen. Ik snap daarom niet dat het niet mogelijk is om ook in de overgang naar nieuwe nummers een compleet numeriek systeem te gebruiken. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of een onafhankelijk technisch onderzoek – dat hoeft niet lang te duren– kan aantonen dat dit toch mogelijk is. Wanneer wij in Europees verband inzetten op nummerportabiliteit is het handig dat wij kunnen aangeven dat het mogelijk is. Ik weet dat het in Nederland kan. Ik zat bij de Postbank. Die is nu ING geworden. De Postbank kende zeven nummers en ING heeft er negen. Dat gaat allemaal prima, dus technisch is dat mogelijk, ondanks dat banken zeggen dat dit niet kan. Ik blijf hierop hameren omdat ik vind dat consumenten een veel grotere rol moeten spelen in de marktwerking binnen de financiële sector.

De handhaving door de toezichthouders moet van begin af aan goed zijn. De toezichthouders moeten de bevoegdheid hebben om bij niet naleving van de regels uit het Burgerlijk Wetboek een boete of een dwangsom op te leggen. Door de artikelen uit de Wft te halen, moet het door artikel 4:25B worden geregeld. De huidige formulering waarbij wordt gesproken van inachtneming lijkt mij te vrijblijvend. Heeft de minister misschien gedacht aan de formulering "de betaaldienstverlener houdt zich aan de regels zoals gesteld in artikel 7B van boek 7BW"?

Mijn laatste vraag betreft artikel 491Y, dat is tussen haakjes artikel 542. Wat houdt die unieke identificator die de bank moet gebruiken om te controleren in de praktijk in? Is dat beperkt tot IBAN of kan een bank ook kiezen voor IBAN plus naam plus woonplaats? Welke check gaat een bank doen?

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De vier vrijheden van de Europese Unie hebben ons al de nodige welvaart gebracht: het vrij verkeer van personen, goederen, diensten en kapitaal. Bij het betalingsverkeer functioneert de interne markt nog niet optimaal, zelfs verre van dat. Wij hebben met SEPA al een eerste stap gezet op weg naar verbetering en nu volgt de implementatie van de richtlijn voor de betaaldiensten. Die is nodig om uiteindelijk de huidige versnipperde markt van betaaldiensten te kunnen hervormen. Deze markt is nu verdeeld in allerlei lokale markten met allemaal eigen regels. Dat werkt niet. Met deze richtlijn wordt de interne markt voor betaaldiensten geharmoniseerd.

Dit wetsvoorstel regelt twee belangrijke dingen, namelijk de markttoegang en het verlenen van betaaldiensten, lees consumentenbescherming. De fractie van de VVD kan daar goed mee leven. Sterker nog, wij vinden het van groot belang om juist de interne markt op dit terrein verder te laten functioneren. Wij zijn ervan overtuigd dat straks ook deze richtlijn voor een betere werking van de markt voor betaaldiensten tot kostenbesparing en dus tot meer welvaart kan leiden. Bovendien wordt consumenten meer keuzevrijheid geboden.

Wij hebben nog wel wat vragen. In het verslag hebben wij in navolging van de Raad van State opgemerkt dat er geen verbod was geregeld voor partijen met een zetel in een andere EU-lidstaat, die in Nederland betaaldiensten willen verrichten, maar die in de lidstaat van herkomst niet over de vereiste vergunning beschikten Dat was een hiaat dat de minister van Financiën gelukkig bij nota van wijziging heeft gedicht. Collega Irrgang heeft daar ook op gewezen. Wij zijn daar tevreden over.

Wel is de vraag of er niet een hiaat is gebleven. Deze vraag ligt in het verlengde van de discussie die wij vanmiddag hadden naar aanleiding van het Icesavedossier. De heer Irrgang heeft daar zojuist eveneens naar verwezen. Ik doel op een partij die betaaldiensten wil verrichten en beschikt over een vergunning in een andere lidstaat. Stel dat de voorwaarden die daaraan worden gesteld niet aan de maat zijn of dat het toezicht daarop niet aan de maat is, welke risico's brengt dat met zich? Bij Icesave en Landsbanki hebben wij gezien dat dit tot zeer grote risico's voor Nederlandse consumenten kan leiden. Het kan ook tot grote risico's voor de Nederlandse belastingbetaler leiden. Ik kan niet overzien welke risico's hiermee gepaard gaan. Heeft de minister zich daarover gebogen naar aanleiding van de meest recente ontwikkelingen in het kader van de kredietcrisis? Veel van wat wij het afgelopen jaar hebben gezien, hadden wij een jaar geleden niet voor mogelijk gehouden. Vandaar de vraag of er wel zeer kritisch naar is gekeken en of er niet gewoon op dezelfde weg is doorgedenderd als daarvoor. Als de minister ons ervan kan overtuigen dat er kritisch naar is gekeken, dan zijn wij er een groot voorstander van om deze weg verder in te slaan. Wij krijgen daarover echter graag eerst wat meer duidelijkheid.

Wij hebben schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van zorgen van het Platform Detailhandel. Die zorgen hadden betrekking op de doorberekening van directe en indirecte kosten. Het doorberekenen van kosten door de begunstigde aan de klant kan volgens de richtlijn worden verboden. De Nederlandse regering heeft daar niet voor gekozen op grond van het argument dat in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer wordt gesproken over de wijze waarop een efficiënt betalingsverkeer bevorderd kan worden. De afgelopen jaren hebben wij gezien dat dit Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer niet altijd even goed functioneerde. In elk geval voelde het Platform Detailhandel zich niet altijd even goed gehoord. Op een gegeven moment is het platform uit het overleg gestapt. Uiteindelijk zijn de partijen echter weer bij elkaar gekomen. Ik wil van de minister weten wat op dit moment de stand van zaken is bij het maatschappelijk overleg, of hij ons gerust kan stellen dat een efficiënt betalingsverkeer daadwerkelijk gerealiseerd wordt en straks de toonbankinstellingen niet de dupe worden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel heeft gewezen op de lidstaatopties en zich afgevraagd of niet te veel lidstaatopties worden ingevuld. Ik heb de lijst eens doorgenomen en de keuze van de Nederlandse regering lijkt mij vrij redelijk. Ik lees echter bij de punten 13 en 14 in de nota naar aanleiding van het verslag dat daarvan waarschijnlijk gebruikgemaakt wordt. Ik vind dat er meer duidelijkheid moet komen over wat "waarschijnlijk" hier betekent. Onder welke omstandigheden? Kan de minister dat nu aangegeven of informeert hij de Kamer daarover nog nader? Ik wil daarbij ook graag het afwegingskader hebben.

Tot slot de kwestie van de nummerportabiliteit die zojuist door mevrouw Vos werd genoemd. Ik was er niet op geprepareerd dat dit punt op de agenda zou staan en volgens mij is dat ook niet het geval. Nu het echter toch naar voren is gebracht, wijs ik erop dat ik reeds een paar jaar geleden een pleidooi heb gehouden voor nummerportabiliteit in Europa. Daarmee zorg je er namelijk echt voor dat mensen met de voeten kunnen stemmen door naar een andere bank of betaaldienstinstelling over te stappen. Destijds waren de geesten daar nog niet rijp voor. Een paar maanden geleden heb ik de heer Tang dit ook horen bepleiten en mevrouw Vos doet het vandaag. Daarom doe ik andermaal een oproep aan de minister om dit in Europa te regelen. Nu de zaak toch behoorlijk in beweging is, vraag ik hem ervoor te zorgen dat deze vorm van consumentensoevereiniteit echt geregeld wordt. Dan is de zaak ook compleet voor de interne markt.

De vergadering wordt van 21.20 uur tot 21.40 uur geschorst.

Minister Bos:

Voorzitter. De heer Irrgang heeft gelijk, met alle minder prettige associaties die dat voor hem met zich meebrengt: het gaat hier om harmoniseringen van betaaldiensten in het kader van de interne markt in Europa, die enorm veel welvaartsvoordelen voor de Europese lidstaten heeft opgeleverd. Voor de consument kan het grote voordelen opleveren als die interne markt ook op het gebied van betaaldiensten wordt geharmoniseerd.

Wij doen het langs twee paden. Allereerst door de markttoegang voor betaaldienstverleners zo te regelen, dat zij met een vergunning en paspoort grensoverschrijdend bezig kunnen zijn. Daarnaast door een aantal eisen te stellen die in alle lidstaten aan de orde moeten komen.

Ik proef in de Kamer brede steun voor de manier waarop wij met de richtlijn omgaan. Ik realiseer mij dat er ook niet zo geweldig veel marges zijn om het anders te doen, vanwege het karakter van de maximumharmonisatie.

De heer Irrgang vroeg of er voldoende geleerd is van Icesave en of de nota van wijziging in dat licht gezien moet worden. Wij hebben vanmiddag een heel debat gehad over wat er van Icesave geleerd kan worden. Daar hoort onder andere bij een betere Europese samenwerking op het gebied van toezicht als er dingen misgaan op financiële markten en als toezichthouders er onderling niet uitkomen. Dat is uiteraard ook hier relevant. De specifieke nota van wijziging heeft niet veel te maken met Icesave. Bij Icesave was er het probleem van een falende toezichthouder bij een bijkantoor waar sprake was van een vergunning, terwijl het verbod dat met de nota van wijziging is uitgebreid juist gaat over instellingen die geen vergunning houden en die toch betaaldiensten willen verlenen.

De heer Irrgang vraagt zich af of er nu wel of niet eisen worden gesteld aan de solvabiliteit. Hij ziet tegenstrijdigheden in de manier waarop daarover geschreven wordt. Bij vergunningverlening worden op zich geen eisen gesteld aan de solvabiliteit. Dat is niet in strikte zin een eis. Vervolgens gaat een betaalinstelling wel vallen onder het toezicht van een toezichthouder. Als onderdeel van het lopend toezicht is solvabiliteit daarbij wel een eis. Solvabiliteit is dus relevant voor deelnemende betaalinstellingen, gewoon omdat ze vallen onder het lopende toezicht van de toezichthouder. Het is geen specifieke eis op het moment van vergunningverlening.

Hoe zit het met de liquiditeit? Ik neem aan dat de heer Irrgang er bekend mee is dat alle gelden van klanten die een betaalinstelling aan het eind van de dag nog onder zich heeft, afgescheiden van ander vermogen moeten worden veiliggesteld. Er is in zekere zin sprake van ringfencen. De wijze waarop dit veiligstellen van gelden van klanten mogelijk is, is uitgewerkt in het Besluit Markttoegang financiële ondernemingen Wft.

In welke gevallen wil de minister vrijstelling verlenen, zo vroeg de heer Irrgang. Dit is onderdeel van de consultatie die vorige week openbaar is gemaakt. Die consultatie is nog niet afgelopen. Er is dus nog geen beslissing over genomen. Ik kan wel een indruk geven van de conceptvrijstellingsregeling die wij in de consultatie hebben ingebracht. Ik noem de voorwaarden om te kunnen worden vrijgesteld:

Er moet ten eerste sprake zijn van een hoofdkantoor of vestiging in Nederland. Ten tweede moet sprake zijn van feitelijke werkzaamheden alleen in Nederland. De derde voorwaarde is dat het moet gaan om het verrichten van betaaldiensten met uitzondering van geldtransfers. Dat is vanwege het daarmee gemoeide risico van witwassen en terrorismefinanciering. Ten vierde zou een voorwaarde kunnen zijn dat het gemiddelde totaalbedrag van de verrichtte betalingstransacties in het voorgaande jaar niet hoger mag zijn dan 3 mln. per maand. Een vijfde voorwaarde is dat de leiding geen veroordelingen heeft wegens relevante strafbare feiten. Dan is uiteraard alles in de sfeer van witwassen en terrorismefinanciering relevant. Een zesde voorwaarde is dat ontvangen middelen uit betaaldiensten veiliggesteld moeten worden, bijvoorbeeld door middel van een derdenrekening, dit in het licht van de consumentenbescherming. Ten slotte moet er sprake zijn van registratie bij DNB, zodat wij hen een beetje in de gaten kunnen houden. Dit zijn voorwaarden die je zou kunnen stellen om over te gaan tot vrijstelling. Zoals gezegd, is de regeling die daarop betrekking heeft op dit moment in consultatie.

De SP-fractie stelt voor – en heeft er ook een amendement over ingediend – dat de aansprakelijkheid uit de titels 3 en 4 op micro-ondernemingen op dezelfde wijze wordt toegepast als op consumenten. Dat zou per titel bepaald mogen worden. Naar onze mening is dat niet mogelijk. Juridisch bestaat die ruimte niet. Dat zou zo'n enorme variatie aan verschijningsvormen opleveren dat daarmee het karakter van maximumharmonisatie onrecht zou worden gedaan. Daar komt bij dat het ook heel veel onzekerheid met zich zou meebrengen. Juist bij micro-ondernemingen is een van de eisen dat er maximaal tien werknemers zijn. Dat wil nog wel eens variëren van jaar tot jaar. Om er zeker van te zijn welke eisen er precies aan worden gesteld en of het al of niet samenvalt met de consument, zou je dat steeds moeten checken. Je zou ook steeds het regime moeten veranderen naarmate dat varieert. Dat zou zo veel onzekerheid voor betrokken partijen met zich meebrengen dat dit ons niet proportioneel lijkt.

De heer Irrgang (SP):

Ik heb met mijn medewerkers uiteraard ook goed naar dat eerste punt gekeken en ik heb daarover contact gehad met het Bureau Wetgeving van de Tweede Kamer. Onze indruk was dat die interpretatie die ruimte wel toeliet. Ik zal er echter nogmaals naar kijken en er in tweede termijn op terugkomen.

Over het tweede punt zei de minister dat het bewerkelijk is om steeds te checken of een onderneming minder dan tien werknemers heeft. Als je naar de richtlijn kijkt, gaat het erom dat er bij het afsluiten van de overeenkomst minder dan tien werknemers zijn. Je hoeft niet elke keer te blijven monitoren of dat nog steeds het geval is. Je hoeft geen enorm bureaucratisch circus op te tuigen om te bekijken of een werkgever wel onder de grens van tien werknemers blijft.

Minister Bos:

Je hoeft niet blijvend per overeenkomst te kijken, maar wel bij elke nieuwe overeenkomst.

De heer Irrgang (SP):

Er is toch een raamovereenkomst? Die is toch voor meerdere transacties bedoeld? Dan heb je niet iedere keer een nieuwe overeenkomst.

Minister Bos:

Stel dat je een raamovereenkomst hebt die is afgesloten op het moment dat de micro-onderneming een bepaald aantal personeelsleden heeft en er enige tijd later een ander aantal personeelsleden is, dan zou je de facto werken met een raamovereenkomst en de daarbij horende wettelijke status die niet meer past bij hoe de onderneming op dat moment in elkaar zit. Het moet wel blijvend kloppen.

De heer Irrgang (SP):

Als de overeenkomst is afgesloten, is die afgesloten. Ook al veranderd daarna het aantal werknemers naar meer dan tien, de overeenkomst blijft staan.

Minister Bos:

Voorzitter. Ik neem aan dat de Kamer van plan is hier dinsdag over te stemmen. Zullen wij zorgen dat de Kamer voor dinsdag ons specifieke commentaar op dit amendement van de heer Irrgang op schrift heeft? Zo beschikt de Kamer op beide punten over onze argumentatie, namelijk waarom wij de juridische mogelijkheden niet zien en waarom wij denken dat het te veel onzekerheid met zich meebrengt.

De voorzitter:

Akkoord.

Minister Bos:

Mijn volgende antwoord zal de heer Irrgang meer aanstaan. Op de vraag of een winkelier die te goeder trouw heeft gehandeld en beschikt over een aankoopbedrag dat met een gestolen pas is voldaan, dat bedrag mag houden, mits hij zelf ook te goeder trouw is, luidt het antwoord bevestigend.

Ook het antwoord op zijn vraag of een raamovereenkomst kan worden opgezegd als is overeengekomen dat de raamovereenkomst gewijzigd kan worden, luidt bevestigend.

Dan ga ik de heer Irrgang weer een keer teleurstellen, want zijn volgende vraag was – en ook daar heeft hij een amendement over ingediend – of het verstandig zou zijn om de betaaldienstverlener te verplichten bij mogelijke fraude onverwijld de klant in te lichten, zodat blokkering snel kan volgen. Die meldingsplicht is juridisch onmogelijk, omdat het eigenlijk een extra meldingsplicht zou zijn die niet past bij de systematiek van de maximumharmonisatie. Je kunt er dus niet zomaar iets bovenop zetten, tenzij er, zoals bij de lidstatenopties, een keuzemenu is. Genoemde meldingsplicht is ook niet nodig, omdat de blokkering, de snelle blokkering wel gewoon kan zonder de meldingsplicht. Een betaaldienstverlener die fraude vermoedt, kan niet de plicht worden opgelegd om dat te melden maar kan wel de mogelijkheid krijgen om snel te blokkeren. In die zin is de meldingsplicht niet nodig om het snel blokkeren ter bescherming van de consument mogelijk te maken.

De SP-fractie bij monde van de heer Irrgang geeft aan dat het uitgangspunt in het wetsvoorstel bij stornering toch beperkter is dan onder het huidige recht in tegenstelling tot hetgeen in de nota naar aanleiding van het verslag daarover is opgenomen. Er is op dit moment rechtens niet zo geweldig veel geregeld over dit soort zaken, maar op zichzelf heeft de SP-fractie wel gelijk dat er in het voorstel twee voorwaarden staan ten aanzien van storneren. Van die twee voorwaarden mag vervolgens afgeweken worden ten gunste van de klant. Uit overleg met de Nederlandse Vereniging van Banken en Currence is gebleken dat banken de huidige storneringsregeling voor automatische incasso's van plan zijn te handhaven en dat de termijn waarbinnen de stornering plaats kan vinden voor consumenten verlengd wordt van 30 dagen naar 8 weken.

Er zijn een aantal vragen over PIN. De heer Irrgang heeft de hamvraag gesteld wat er over vijf jaar gaat gebeuren. Laten wij allereerst vaststellen dat wij blij moeten zijn met het feit dat er inmiddels een nadere overeenkomst bij het convenant betalingsverkeer is gesloten, waarin de toonbankinstellingen, de banken en de consumentenorganisaties afspraken hebben gemaakt over hoe ze met deze materie omgaan. Ik plaats in dat licht ook een beetje de zorg van de heer Weekers of iedereen nog wel op dezelfde golflengte zit. Met de ondertekening van deze nadere overeenkomst is er mijns inziens sprake van een goed en stevig draagvlak en een duidelijke koers voor de komende jaren. He is ook belangrijk dat bij die nadere overeenkomst de tarifering en de kosten helder in kaart zijn gebracht en dat daarover afspraken zijn gemaakt. Maar er ligt inderdaad niet een waterdichte garantie voor wat er over vijf jaar gebeurt. Die is ook door mij niet te geven. Ik kan dat niet opleggen. Wat ik wel kan doen, zoals ik de afgelopen jaren ook gedaan heb – je hoopt altijd dat dit een klein beetje een rol heeft gespeeld bij de totstandkoming van deze overeenkomst – is druk blijven uitoefenen op alle aan het overleg deelnemende partijen om te zorgen dat ze zich realiseren dat wij ook na vijf jaar meekijken naar de kosten van een en ander. Het zou onverstandig zijn dat modernisering en harmonisering van betaalverkeer in Europa de consument op kosten zou jagen. Het zou fantastisch zijn als binnen SEPA een derde groot schema naast Maestro en V PAY, actief zou worden. De mededingingsautoriteiten zullen we blijven aanmoedigen om erop te letten dat er niet kartelachtige afspraken gemaakt worden die zouden kunnen leiden tot hogere dan redelijke prijzen. Die inspanning is grosso modo ook de inspanning die ik de afgelopen jaren heb geleverd. Ik neem mij voor om dat te blijven doen, tot en na het aflopen van dit convenant.

Mevrouw Vos (PvdA):

U wellicht als minister van Financiën of een volgende minister van Financiën kan zich over vijf jaar ervoor inspannen maar heeft die ook de bevoegdheid om in te grijpen als de tarieven te hoog worden?

Minister Bos:

Nee, de minister van Financiën heeft geen bevoegdheid om met prijsmaatregelen te komen. Dat kan hij in geen enkele markt, dus ook in deze niet. De mededingingsautoriteit heeft natuurlijk wel de bevoegdheid om in te grijpen als zij meent dat er sprake is van onredelijke prijsvorming vanwege het verstoord zijn van mededingingsverhoudingen. Als je weet dat er niet meer dan twee partijen actief zijn, dan weet je ook dat je ontzettend goed moet opletten dat er inderdaad sprake is van gezonde mededingingsverhoudingen.

Mevrouw Vos (PvdA):

Is het dan de Europese Commissaris voor mededinging of de Nederlandse NMa die op een gegeven moment kan ingrijpen?

Minister Bos:

De Europese Commissie, omdat het in essentie gaat om de Europese markt. Het gaat straks ook om Europese volumes die gaan draaien in die markt. Dat is een van de redenen waarom je een naar beneden drukkend effect op de prijs mag verwachten. Naarmate er meer transacties via een bepaald systeem lopen, is de kans dat de prijs per transactie lager is, groter dan wanneer alles per nationale betaalmarkt wordt gedraaid.

Is het vraaggestuurd of aanbodgestuurd? Alle deelnemende partijen hebben gezamenlijk besloten dat zij dit een verstandige koers vonden voor de komende vijf jaar. Dan is het niet mijn verantwoordelijkheid om mij daartegen te verzetten. Ik ben ook blij met wat zij met elkaar hebben afgesproken en ik zie een actieve rol weggelegd voor de minister van Financiën om gedurende die vijf jaar en ook daarna te blijven opletten dat de kosten voor de consumenten niet uit het spoor gaan lopen.

Met deze afspraak is ook de afspraak die destijds met ING is gemaakt, overgenomen door dit convenant. ING zou geen afscheid nemen van PIN zolang het een gangbaar merk is. Nu alle partijen een afspraak hebben gemaakt over hoe zij met dit type kaarten omgaan, gaat ING natuurlijk ook met die partijen mee, conform die afspraak.

Ook mevrouw Blanksma heeft vragen gesteld over dit traject, over SEPA en over de samenhang tussen die twee. Er bestaat een zekere complementariteit tussen beide. SEPA richt zich vooral op de eisen die worden gesteld aan banken, aan het bankverkeer onderling en aan bankproducten. Bij de richtlijn betaaldiensten is sprake van de relatie tussen banken en consumenten en de eisen aan markttoetreding. Geluiden dat de implementatie van SEPA niet geheel naar wens verloopt, zijn mij niet bekend. Ook de Europese incasso ligt qua implementatie op schema en zoals gezegd: het geactualiseerde SEPA Migratieplan is door alle partijen, verenigd in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer, op 27 mei jongstleden verwelkomd.

Mevrouw Blanksma heeft gevraagd of je met zekerheid kunt stellen dat het opengooien van de markt niet betekent dat je straks bent overgeleverd aan een klein aantal heel grote spelers en wat er dan overblijft van de mededingingsbevordering, die ook een oogmerk was. Om dat proces in de gaten te houden, is er dan ook de Mededingingsautoriteit. Onze eigen indruk en die van menige expert die ernaar heeft gekeken, is dat de markt zo groot is en de betaaldiensten die kunnen worden verleend, zo divers, dat het onaannemelijk is dat je daarop een heel klein aantal universele sprekers zult krijgen en dat het waarschijnlijker is dat er een groter aantal zal zijn, waarvan sommigen zich zullen specialiseren of in een relatieve niche zullen gaan bewegen.

Mevrouw Blanksma vraagt hoe ik aankijk tegen het feit dat Nederland minder lijkt te profiteren van de kostenvoordelen. Dat heeft louter te maken met het feit dat wij zulke lage kosten maken in vergelijking met andere landen. Dus het voordeel voor Nederland bij de invoering van deze richtlijn ten opzichte van het lage kostenniveau dat het al heeft, is natuurlijk kleiner dan het voordeel dat door andere landen kan worden behaald als hun startpositie een relatief hoger kostenniveau is.

Mevrouw Blanksma vraagt ook wat er gebeurt met de nalevingskosten van een en ander. Die worden in principe gedragen door de betaaldienstverleners. In hoeverre die bij hen afgaan van de marge of door hen worden doorberekend aan de consumenten, daarover valt op voorhand niet heel veel anders te zeggen dan dat de ruimte om die aan de consument door te berekenen relatief klein is als de mededinging in de markt goed functioneert. Zij zullen dan op zijn minst zelf een deel daarvan in de marge moeten nemen.

Mevrouw Blanksma merkt terecht op dat 1 november snel dichterbij komt en vraagt of het niet te gehaast gaat. Die datum, die implementatietermijn, is ons meegegeven door Europa. Wij hebben het voorstel in maart jongstleden al ingediend bij de Tweede Kamer. De sector weet dus al van maart tot november, zo'n zeven of acht maanden, hoe het gaat lopen. Is het dan niet te snel voor dienstverleners en zou de toezichthouder geen overgangs­termijnen moeten invoeren? Wij krijgen niet de indruk dat dit nodig is. De richtlijn zelf laat ook niet de ruimte voor het invoeren van een formele overgangstermijn. De ruimte die er wel is en die wij ook zullen benutten, is dat de toezichthouders in overleg met ons hebben aangegeven dat zij in redelijkheid zullen beoordelen hoe wordt omgegaan met betaaldienstverleners die nog niet volledig aan de gestelde eisen voldoen. Die figuur kennen wij al van de invoering van andere richtlijnen, waarbij die in het algemeen goed heeft gewerkt.

Wat de implementatie in andere landen betreft: drie lidstaten hebben de implementatieteksten al helemaal vastgesteld, namelijk het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Bulgarije. In juni en juli zullen er nog een stuk of zes volgen. De overige lidstaten, waaronder Nederland, zullen de teksten in de laatste twee maanden voor de inwerkingtreding, dus in september of oktober, uiteindelijk vaststellen. Op dit moment ziet het ernaar uit dat slechts een enkele lidstaat de richtlijn te laat zal implementeren. Dat lijkt om Zweden te gaan.

De Nederlandsche Bank is de handhavende toezichthouder. Naar het oordeel van De Nederlandsche Bank zijn de eisen voor vergunningverlening helder, met dien verstande dat er een enkele nieuwe eis is waaraan op verschillende manieren kan worden voldaan. Daar is dus enige flexibiliteit mogelijk. We zouden met name kunnen denken aan een eis die op het niveau van een algemene maatregel van bestuur wordt gesteld ten aanzien van het veiligstellen van ontvangen middelen uit betalingsdiensten, bijvoorbeeld in geval van een faillissement. Dat kan op verschillende manieren. Als er volgens Kamerleden of anderszins in de sector over die eisen nog onduidelijkheden zijn waarvan wij niet op de hoogte zijn of die onvoldoende verwerkt zijn in wat nu voorligt, zeg ik mede namens de toezichthouder dat hij daar altijd over benaderd kan worden.

Mevrouw Blanksma vraagt om 13 van de 21 lidstaatopties waarvan gebruik wordt gemaakt, nu even met elkaar langs te lopen, met name het "waarom". Zij vraagt zich sowieso af of 13 van de 21 niet heel veel is en of wij daarmee niet het braafste jongetje van de klas zijn. Misschien helpt het om te zeggen dat 6 van de 13 opties waarvan wij gebruikmaken, betrekking hebben op een vorm van vrijstelling van bepaalde eisen uit de richtlijn. Dit betekent dus juist dat wij niets extra's doen maar gebruikmaken van vrijstellingsruimte. Dan blijven er nog 7 opties over. Ik zou me kunnen voorstellen dat ik de beschrijving daarvan en de motivatie daarvan per brief aan de Kamer doe toekomen. Er komt toch een brief waarin ik nog inga op het amendement van de heer Irrgang. Daarbij neem ik dit dan gewoon mee. Anders sta ik de dingen hier droog op te sommen. Dat is ongetwijfeld heel interessant voor sommigen, maar ik vrees niet voor iedereen.

Mevrouw Vos vroeg of iedereen, ook non-gouvernementele organisaties, betaaldiensten kunnen verlenen. Zij had allerlei prachtige fantasieën over waar dat allemaal toe zou kunnen leiden. Die fantasieën mag zij hebben, want zij mogen dat doen als zij aan de vergunningseisen voldoen.

Mevrouw Vos vroeg zich ook af hoe het zat met de formulering "in acht nemen" in 4:25a. Zij zegt: "Wat nou 'in acht nemen'? Je moet je eraan houden. Is dat niet duidelijker?" Dit is wetgevingstaal. Dezelfde formulering wordt gebruikt in andere wetten, bijvoorbeeld in de Wet handhaving consumentenbescherming. Haar suggestie zou materieel dus niets veranderen aan wat er nu staat.

De heer Weekers vroeg naar Icesave. Daar heb ik al iets over gezegd. Hij stelde ook een vraag over de lidstaatopties. Daarvan heb ik zojuist gezegd dat wij daar graag per brief op ingaan. Tot slot stelde hij samen met mevrouw Vos een aantal vragen over nummerportabiliteit. Wij hebben het daar met enige regelmaat over met elkaar. Elke keer dat daarnaar wordt gevraagd, zorg ik ervoor dat dit in Europa aan de orde wordt gesteld, maar de realiteit is dat de prioriteit op dit moment is om SEPA "up and running" te hebben. Het omvormen van de bankrekeningsystematiek in alle lidstaten zou een majeure operatie zijn die enorme kosten en systeemveranderingen met zich zou meebrengen. Wel zijn op verzoek van de Europese Commissie door banken in Europa algemene richtlijnen opgesteld voor het probleem kunnen wisselen van bank. Dat is echter meer in de vorm van zelfregulering. De Nederlandse overstapservice loopt voor op dit initiatief, werkt eigenlijk al sinds 2004 en overstijgt de minimumeisen waarvan in Europa sprake is. Wij blijven die overstapservice natuurlijk wel promoten. Gebruikers zijn er over het algemeen ook tevreden over. Overigens heb ik alle sympathie voor het idee van het verder invoeren van nummerportabiliteit. We hebben het in ieder geval in Nederland goed geregeld en er begint ook iets te ontstaan in de rest van Europa, maar in Europa ligt op dit moment de prioriteit bij het op gang helpen van SEPA. Als het er al van komt, zal het dus echt nog even duren, gelet op wat het allemaal met zich brengt om nummerportabiliteit in de breedste zin van het woord in Europa door te voeren.

Mevrouw Vos stelde een hieraan gerelateerde vraag: kan de IBAN-systematiek vervangen worden en zo ja, op welke termijn? Die IBAN-systematiek is eigenlijk een soort unieke postcode waarmee we in alle landen van Europa rekeningnummers uniek kunnen toedelen aan partijen. Daarvoor is dus niet alleen het nummer van belang, maar zijn ook de letters van belang, in verband met het land en de bancaire instelling. Daardoor zou het een ongelooflijke heisa zijn om het nu goed werkende IBAN-systeem om te vormen tot een systeem dat louter uit nummers bestaat. Het is in ieder geval niet iets wat zich leent voor een operatie op de korte termijn en tegen geringe kosten.

De heer Weekers (VVD):

Ik heb twee punten, maar misschien kan mevrouw Vos het punt van de nummerportabiliteit voor haar rekening nemen. Ik probeer u te helpen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat lijkt me een prima verdeling.

De heer Weekers (VVD):

Dan probeer ik me te beperken tot hetgeen we hebben geleerd van Icesave. De minister is zojuist vooral ingegaan op de vraag van collega Irrgang of de nota van wijziging een relatie heeft met hetgeen we hebben geleerd van Icesave. Ik doelde daar niet op, omdat de vraag van de heer Irrgang ging over ondernemingen die geen vergunning hebben in een ander land en daarvoor gaat de vergelijking met Icesave niet op. Ik doelde juist op ondernemingen die betaaldiensten aanbieden vanuit een ander land en aldaar een vergunning hebben, maar waarbij wij naar de huidige inzichten mogelijk twijfels moeten hebben bij de kwaliteit van de vergunning en alles wat daarmee annex is. Dit probleem zal straks worden opgelost wanneer de Europese toezichthouder met doorzettingsmacht er komt. Daar zijn u en ik voor. Wat zijn echter in de tussentijd de risico's? Dat was mijn vraag en daarop heb ik eigenlijk nog geen antwoord gekregen.

Minister Bos:

Bij die ondernemingen zijn de inzichten niet anders dan bij Icesave. Er zijn mij geen voorbeelden bekend van specifieke instellingen of specifieke landen met een geconcentreerd risico dat zich nu aandient. Er is wel de algemene problematiek die ook speelde bij Icesave. Als er een conflict zou ontstaan tussen twee nationale toezichthouders, beschikken we op dit moment in Europa nauwelijks over een manier van conflictbeslechting die over de autoriteit van de individuele nationale toezichthouders heen gaat. Dat probleem speelde bij Icesave en het zou, als het aan de orde zou komen, hier ook spelen.

De heer Weekers (VVD):

Het gaat mij vooral om het volgende. Straks is deze richtlijn geïmplementeerd. Hij wordt volgende week dinsdag hier aangenomen en binnenkort in de Eerste Kamer. Dan kunnen betaaldienstondernemingen, en dat hoeven geen klassieke banken te zijn, uit bijvoorbeeld IJsland of andere oorden in Europa zonder meer in Nederland hun diensten aanbieden als ze een vergunning hebben in het thuisland. Op zichzelf vind ik dat een wenselijke situatie – laat daar geen misverstand over bestaan – mits ik zekerheid heb over de kwaliteit van het toezicht. En we weten dat de kwaliteit van het toezicht in elk geval in IJsland onder maat is. Ik kan mij voorstellen dat dit ook op enkele andere plekken in Europa het geval is. Daarom vraag ik de minister toch of hij zich hierin nog eens nader wil verdiepen en zich hierover ook met de toezichthouder wil verstaan. Ik vraag hem ook om problemen die mogelijk bestaan tijdig in Ecofin-verband of anderszins – er zijn ook EER-landen die niet in de Ecofin zitten – aan de orde te stellen.

Minister Bos:

Eigenlijk komt de vraag van de heer Weekers erop neer of ik in algemene zin een oordeel heb over de vraag of er op dit moment in Europa dan wel in de Europese Economische Ruimte toezichthouders zijn waar we iets meer op moeten letten dan bijvoorbeeld op een Duitse toezichthouder. Dat is netjes geformuleerd de vraag die mij gesteld wordt. Het lijkt me een goede vraag. Ik zal hem meenemen in het overleg met de heer Wellink en de Kamer over dat overleg berichten.

Mevrouw Vos (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de nummerportabiliteit. Het grote probleem is dat wij niet weten of die technisch wel of niet mogelijk is. Ik vroeg me dus af of er niet een onafhankelijk onderzoekje zou kunnen worden gedaan door een techneut naar de mogelijkheden daarvoor. De Consumentenbond heeft vorige week een voorstelletje gedaan. Dat heeft vooral te maken met de belangen van oudere consumenten die in één keer worden geconfronteerd met een enorm lang nummer door SEPA. Is het niet mogelijk om die letter voor het backoffice te gebruiken en het oude vertrouwde bankrekeningnummer, dat heel veel mensen nog kennen, te gebruiken voor consumenten? Dat zijn eigenlijk twee dingen. Wat ik niet weet, maar wat misschien een techneut wel weet, is of dat mogelijk is. Ik snap dat SEPA de eerste prioriteit is. Willen wij hier echt een punt van maken, moeten wij ook weten of het kan.

Minister Bos:

Ik geloof dat het geen kwestie is van of het technisch kan, maar wel van wat het allemaal aan kosten, energie en tijd met zich mee zou brengen als je dat echt zou doen. Als je dat echt zou willen, kun je een landencode of een bankencode in cijfers uitdrukken. Daar heb je op zich geen letters voor nodig. Volgens mij is het theoretisch en dus ook technisch mogelijk om van een cijfer-en-letteridentificatie naar een identificatie met alleen cijfers te gaan. Het punt is dat dit een ongelooflijke operatie zal zijn. Ik ben best bereid om deze vraag nog een keer terug te nemen en om bij de eerstkomende gelegenheid of in de eerstkomende brief die zich daarvoor leent het antwoord daarop te geven.

Mevrouw Vos (PvdA):

Wij willen naar één Europese markt. Het blijven werken met landenletters staat die gedachte natuurlijk een beetje in de weg. Ik zou misschien op termijn best bij een Franse bank willen bankieren.

Minister Bos:

Ik geloof dat niets u daarvan weerhoudt. Die code weerhoudt u daar niet van, die is puur om een uniek adres te creëren. FRA staat nu voor Frankrijk, maar dat kan ook 123 worden als wij dat met elkaar besluiten. Het is een flinke omvorming omdat dit dan in alle systemen moet gebeuren voor alle landen en alle bancaire adressen. Het is niet theoretisch of technisch onmogelijk, maar het is wel een heel grote operatie. Ik neem uw vraag mee. Als ik daar andere inzichten over terugkrijg dan ik net meldde, zal ik dat zo snel mogelijk laten weten.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik wil in deze tweede termijn alleen even op de twee amendementen ingaan die ik heb ingediend.

Het eerste is het amendement op stuk nr. 9 dat is bedoeld om kleine ondernemingen meer rechtszekerheid te geven waar het gaat om de aansprakelijkheid. De minister stelde dat wat in het amendement staat niet mogelijk is omdat het hier om een maximumharmonisatie gaat, om de Europese richtlijn. Ik heb in de toelichting opgemerkt dat in de artikelen 30 en 51 van de richtlijn is bepaald dat lidstaten de titels 3 en 4 van de richtlijnen op dezelfde wijze mogen toepassen op micro-ondernemingen als op consumenten. Volgens mij is juist een expliciete mogelijkheid opgenomen in de richtlijn om dit per titel te doen. Ik zei in mijn eerste termijn: op artikelniveau of op titel. Ik ben bij de voorbereiding van dit amendement tot de conclusie gekomen dat dit niet kan op basis van een los artikel, maar wel op basis van een titel. Het gaat hier om titel 4. Het tweede argument dat de minister noemde, was dat het bureaucratisch is, althans, zo vertaal ik het even. In het interruptiedebatje is ook al aan de orde geweest dat het alleen gaat om het moment waarop de overeenkomst wordt gesloten. Ik zie de brief met belangstelling tegemoet voor de stemmingen.

De minister zei ook dat wat staat in het amendement op stuk nr. 10 niet mogelijk is. De reden dat ik dit amendement heb ingediend, is dat in de richtlijn wordt gesproken over het blokkeren bij fraude. Het amendement gaat over het informeren van een consument bij een vermoeden van fraude. Dat zijn op zich verschillende dingen. Het leek mij dat er een mogelijkheid zou moeten bestaan om op dat punt af te wijken omdat het niet om hetzelfde gaat. Het informeren over een vermoeden van fraude is iets anders dan blokkeren bij fraude. Ik geef toe dat het mogelijk een ruimte interpretatie is van een richtlijn die uitgaat van maximumharmonisatie. Misschien dat de minister hier nog op kan reageren. Als het nodig is, zal ik naar aanleiding van de beantwoording het amendement intrekken.

Minister Bos:

Voorzitter. Gemakshalve stel ik voor dat ik mijn commentaar op de beide amendementen van de heer Irrgang zal opnemen in de brief die ik de Kamer voor de stemming van dinsdag aanstaande zal doen toekomen. Op die manier kan ik recht doen aan de opmerkingen die de heer Irrgang zojuist gemaakt heeft in aanvulling op hetgeen hij in eerste termijn gezegd heeft.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Irrgang daarmee akkoord is.

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de beraadslagingen. Over de amendementen en het wetsvoorstel zal aanstaande dinsdag gestemd worden.

Sluiting 22.35 uur