Aan de orde zijn:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2009 (31700), en de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2009 (31700 IXA);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2009 (31700 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2009 (31700 G).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De heer Irrgang (SP):

Mevrouw de voorzitter. De wetenschapsfilosoof Thomas Kuhn beschreef in 1962 in zijn beroemde boek "The structure of scientific revolutions" hoe de wetenschap niet geleidelijk, maar met plotselinge sprongen evolueert, waarbij bestaande theorieën op hun kop worden gezet. Kuhn noemde dit een paradigmawisseling: wetenschappers zijn niet vrij van sociale achtergronden en zij hebben normaal gesproken de neiging om vast te houden aan bestaande theorieën, aan bestaande paradigmata, ook als de waarnemingen daar niet mee stroken. Pas als het aantal tegenstrijdige waarnemingen zo groot is dat ze niet langer kunnen worden genegeerd, vindt er een paradigmawisseling plaats.

De huidige, voor aanhangers van de vrije markt verwarrende tijden zouden over een aantal jaren wel eens het begin van zo'n paradigmawisseling kunnen zijn in het wetenschappelijk en politiek denken over de vrije markt en de rol van de overheid, in het bijzonder op de financiële markt. Het neoliberalisme heeft in de kredietcrisis zijn Waterloo gevonden. Wat nu nodig is om de internationale financiële verhoudingen opnieuw te reguleren, is een nieuw Congres van Wenen, een nieuw Bretton Woods, want de crisis van de financiële wereld is ook de crisis van de gewone mensen. De SP weet dat uiteindelijk altijd de gewone mensen het slachtoffer van economische crises worden.

In het afgelopen weekend besloten de Beneluxlanden tot een gedeeltelijke nationalisering van Fortis. In de afgelopen maand nationaliseerde Amerika, het meest kapitalistische land ter wereld, AIG, de grootste verzekeraar van het land. Daardoor is de grootste verzekeraar ter wereld nu een Amerikaans staatsbedrijf geworden. "Implosie van het kapitalisme", zo kopte de Volkskrant twee weken geleden op de voorpagina, met direct eronder de vraag of er een nieuw socialisme in de maak was. Ook onze eigen minister van Financiën deed een duit in het zakje: Bos wil einde aan graaikapitalisme, zo kopten de kranten. Maar dan wel in Amerika, want in zijn eigen land, waar deze minister daadwerkelijk iets te vertellen heeft, doet hij geen voorstellen om buiten de financiële sector de bonussen te beperken of de macht van de aandeelhouder aan te pakken, de aandeelhouder die vooral voor het gewin op korte termijn gaat. En dat is precies wat er in Amerika, maar nu dus ook in Nederland, zo ongelooflijk fout ging.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter, ik hoor dit wel vaker van de heer Irrgang en ik heb dit tot nu toe maar laten gaan, maar het is natuurlijk wel in strijd met de feiten. Juist dit kabinet doet iets aan de topinkomens, als eerste in een lange reeks van kabinetten, want het toptarief in de belastingen is in Nederland in de loop der jaren alleen maar verlaagd, als eerste in Europa en misschien wel als eerste in de hele wereld. En wat zegt de SP? "Dit kabinet doet niks!" Dit lijkt mij toch in strijd met elkaar. Er komt een belasting op vertrekvergoedingen; daar hoor ik de heer Irrgang niet over. Er komt een verbod op het laten prevaleren van eigenbelang bij overnamen; dan praten wij over de Rijkman Groeninks en Bennings van deze wereld. Ik noem maar even twee voorbeelden, waarom hoor ik de heer Irrgang hier niet over?

De heer Irrgang (SP):

Dit kabinet pakt de bonussen niet aan. Er is een wetsvoorstel met symbolische fiscale maatregelen om de topinkomens aan te pakken, maar de bonussen worden niet aangepakt. U noemde de gang van zaken bij overnamen; bestuurders mogen niet meer meepraten als daarover gestemd wordt, maar de bonussen zelf worden niet aangepakt. Dat doet dit kabinet niet, het pakt de bonussen buiten de financiële sector niet aan. Dat heb ik gezegd en dat is een feit.

De heer Tang (PvdA):

Even heel feitelijk, komt er een belasting op vertrekvergoedingen? Dat is mijn eerste vraag. En is het bij het wetsvoorstel dat de Kamer nog moet bereiken, niet de bedoeling dat de beloning van bestuurders bij een overname wordt bevroren?

De heer Irrgang (SP):

U hebt het de hele tijd over de vertrekvergoedingen, ik heb het over de bonussen, de bonussen die bestuurders een perverse prikkel geven om te frauderen, om te gaan voor het gewin op de korte termijn. De minister spreekt hier schande van als het in Amerika gebeurt, maar hij moet het in Nederland aanpakken, want hier komt het ook voor. Maar hij legt de Kamer geen aanpak voor, en dat is een feit.

De heer Tang (PvdA):

Het wordt voor mij nu verwarrend wat u precies verstaat onder bonussen. Wij pakken bonussen aan en dan zijn het niet de bonussen die moeten worden aangepakt. De conclusie is blijkbaar dat wat het kabinet ook doet, het niet valt binnen de definitie van de SP zodat u stug kunt volhouden dat het kabinet toch niets doet.

De heer Irrgang (SP):

Een vertrekvergoeding wordt gegeven als een bestuurder vertrekt. Het gaat om bonussen die bestuurders van ondernemingen perverse prikkels geven om te gaan voor het kortetermijnbelang, om zelfs te frauderen. Dat wordt door het kabinet niet aangepakt.

De heer Tang (PvdA):

Mijnheer Irrgang, er is een paradigmawisseling. U ziet het onder uw ogen gebeuren. Dit kabinet doet iets aan topinkomens. Dat is de eerste keer in vele, vele jaren. Het is de eerste keer in Europa en misschien wel in de wereld. U ziet een paradigmawisseling, maar u kunt het niet waarnemen. U valt in dezelfde valkuil als de anderen die u zojuist hebt beschuldigd.

De heer Irrgang (SP):

Ik zei dat de paradigmawisseling begonnen is. Symbolische maatregelen zijn geen paradigmawisseling. Dat zijn de voorstellen van dit kabinet. Wij hebben daarover bij de behandeling van het fiscale wetsvoorstel voor de topinkomens uitgebreid gesproken.

Voorzitter. Ik heb het artikel hierover van de minister in een bekende avondkrant gelezen. Laat ik hem een compliment geven. Het zijn mooie woorden over de problemen die gepaard gaan met globalisering: de macht van het superkapitaal en de positie van de gewone werknemer die op het spel staat. Het valt mij telkens op dat hij zich graag afficheert met het Rijnlandse model, dat gericht is op de lange termijn, in plaats van het pure Angelsaksische aandeelhouderskapitalisme, dat gericht is op de korte termijn. Tegelijkertijd is hij ook de minister die private equity en hedgefondsen verdedigt, terwijl dit juist de exponenten zijn van het aandeelhouderskapitalisme. Hij vindt niet dat de macht van de aandeelhouders in Nederland is doorgeschoten en doet er dus ook niets aan. In niets doen is hij heel goed, zo goed dat hij in een debat over het superkapitalisme zelfs vanuit de financiële sector, van Lex Hoogduin, hoofdeconoom van de Rabobank, complimenten krijgt voor niets doen en afwachten. Wanneer gaat hij de doorgeschoten macht van de aandeelhouder aanpakken?

De belangen van het aandeelhouderskapitalisme zijn bij de PvdA in goede handen, ondanks alle retoriek. Ik hoop dat daar nu verandering in komt. De minister spreekt tot nu toe met een gespleten tong. Ik hoor minister Bos vaak gebruikmaken van wijsheden uit het voetbal. Van mij mag hij die allemaal vergeten, zolang hij er maar één onthoudt: geen woorden, maar daden!

De heer Tang (PvdA):

Mijnheer Irrgang, u begrijpt het niet of u wilt het niet begrijpen. En ik weet niet wat ik precies het ergste vind. Neem de code-Tabaksblat. Daarin staan toch een aantal verstandige voorstellen, waarmee u het toch moeilijk oneens kunt zijn, die de positie van de raad van commissarissen versterken. Dat is weer een feit dat u gewoon achteloos achterover drukt, alleen maar om uw eigen gelijk te halen, met een communistische redenering in de trant van "ik heb het gelijk aan mijn zijde en zo zal ik de feiten dan ook plooien". Reageert u maar eens. Versterkt de aangepaste code-Tabaksblat de positie van de raad van commissarissen of niet? Zijn het verstandige voorstellen?

De heer Irrgang (SP):

In de code-Tabaksblat staat een aantal wijzigingen die geen fundamentele beperking van de macht van de aandeelhouders inhouden. De code is ook een vorm van zelfregulering. Dat weet u ook. De minister van Financiën heeft tot nu toe altijd zelf gezegd dat hij niet vindt dat er fundamenteel iets mis is met de macht van de aandeelhouder. Het evenwicht moet misschien opnieuw worden gekalibreerd, er moet misschien meer gefinetuned worden, maar dit kabinet, deze minister, vindt niet dat er fundamenteel iets mis is met de macht van de aandeelhouder en dat de macht van de aandeelhouder in Nederland is doorgeschoten. De wijziging van de code-Tabaksblat betekent geen fundamentele verandering van de macht van de aandeelhouder in Nederland.

De heer Tang (PvdA):

Goed, wij noemen vertrekvergoedingen dan maar geen bonussen en wij noemen verbeteringen in de code-Tabaksblat dan maar veranderingen. Het komt erop neer, mijnheer Irrgang, dat er de afgelopen jaren veel gebeurd is, veel gesproken is en veel nagedacht is hoe het beter kan met het beloningsbeleid bij bedrijven. Dat heeft zijn weerslag gevonden in de code-Frijns. Ik kan niet helemaal begrijpen waarom u dat niet wil erkennen. Neem de "clawback" – ik noem maar een dwarsstraat – waarbij de beloningen kunnen worden gecorrigeerd als zij onverwacht uit de hand zijn gelopen. Is dat een goede maatregel of niet?

De heer Irrgang (SP):

In plaats van dat de heer Tang mij hier voor communist uitmaakt... Ook ik wil de raad van commissarissen versterken. Ik ben zijn man als wij samen het kabinet aanpakken opdat tot het ontslag van de raad van commissarissen niet meer met een eenvoudige meerderheid van de vergadering van aandeelhouders kan worden besloten. De raad van commissarissen is namelijk een agentschap van de aandeelhouders, aangezien hij met een eenvoudige meerderheid – er is niet eens een quorum of een gekwalificeerde meerderheid nodig – kan worden ontslagen. Als wij daar samen iets aan gaan doen, ben ik uw man. Er is een aantal wijzigingen in de code-Tabaksblat aangebracht, die op zichzelf goed zijn, maar die houden niet een fundamentele beperking van de macht van de aandeelhouder in. Als u dat niet ziet, wilt u dat niet zien. Ik ben niet de enige die zegt dat er iets met de macht van de aandeelhouder moet gebeuren en dat de macht van de aandeelhouder in Nederland te groot is. De wijziging van de code-Tabaksblat brengt daar geen verandering in.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb nu toch een déjà vu-gevoel. Bij het debat over de topinkomens gebeurde namelijk hetzelfde. Er is wel iets positiefs, maar dat durft u pas na heel veel vijven en zessen te zeggen. Net op het moment dat ik de hoop eigenlijk al begon op te geven, zegt u nu dat in de code-Tabaksblat, of eigenlijk de code-Frijns, toch wel verbeteringen zitten. Hoor ik dat goed of niet?

De heer Irrgang (SP):

Wat de PvdA telkens doet, is een aantal kleine wijzigingen die op zichzelf goed zijn, aan te merken als een fundamentele verandering. Wat er mis is in Nederland, is dat de macht van de aandeelhouder is doorgeschoten. De PvdA-fractie heeft de verandering van het structuurregime, waarbij de aandeelhouder alle macht heeft gekregen in Nederland, goedgekeurd. De SP-fractie was daar tegen. Als wij werkelijk iets willen doen aan de macht van de aandeelhouder, dan moeten wij ervoor zorgen dat de vergadering van aandeelhouders niet zomaar de raad van commissarissen kan ontslaan, waardoor die raad van commissarissen geen echte toezichthouder is, die let op de belangen van alle stakeholders in plaats van een agentschap van de aandeelhouders.

Mevrouw de voorzitter. De Amerikanen nationaliseerden deze maand behalve AIG ook Fannie Mae en Freddie Mac. Dat is een begrijpelijke reactie, maar het nieuwe fonds van 700 mld. dollar, waarmee de Amerikaanse overheid slechte leningen wil gaan opkopen om de banken weer gezond te maken, is een slecht idee, want daarmee worden private aandeelhouders met publiek geld gered. Dat is beleggers die zelf een risico hebben genomen, redden met belastinggeld. Nationalisatie zoals bij AIG is dan een beter alternatief. Ik had in mijn tekst staan: ik kan ook niet uitsluiten dat ook in Nederland één of meerdere banken failliet zullen gaan, vooral niet omdat bij paniek mensen gekke dingen kunnen gaan doen. Bij die tekst had ik natuurlijk Fortis in het achterhoofd. Die tekst is door de gebeurtenissen van dit weekend achterhaald geraakt.

Volgens de SP-fractie was ingrijpen door de overheid om te voorkomen dat Fortis failliet zou gaan onvermijdelijk. De publieke belangen van de Nederlandse spaarders en verzekeringsnemers waren te groot om dat te laten gebeuren, aangezien ons financiële systeem dan zelf ter discussie had komen te staan. Dat daarbij voor nationalisatie is gekozen, heeft ook onze steun. Maar de SP-fractie begrijpt niet dat gekozen is voor een gedeeltelijke nationalisatie. Waarom heeft de minister niet gekozen voor een controlerend belang van ten minste 51%, als er 4 mld. aan belastinggeld in Fortis wordt gestoken? Worden hierdoor de private aandeelhouders die zelf welbewust gekozen hebben om risico te nemen, deels ook gered omdat hun aandeel weliswaar minder waard, maar niet waardeloos is geworden? Wat vindt de minister van de opmerkingen van de heren Boot en Buiter, die ook stellen dat de aandeelhouders en crediteuren hier te weinig hebben moeten bloeden? Ik kan daar eerlijk gezegd weinig begrip voor opbrengen en vraag mij ook af of hier niet het signaal van uitgaat aan banken, en aandeelhouders daarvan, dat roekeloos gedrag en onverantwoorde risico's nemen uiteindelijk, als het fout gaat, wordt beloond met overheidsingrijpen, waarvan ook de aandeelhouders profiteren. Graag daarop een reactie.

Waar ik al helemaal weinig begrip voor op kan brengen, zijn de bestuurders van Fortis die volgens het jaarverslag over 2007 miljoenen aan bonussen in de vorm van aandelen en opties hebben. Deze bestuurders hebben gefaald.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Op zich kan ik het betoog van de heer Irrgang wel volgen. Ik deel dat zelfs ook voor een deel. Hij begint zijn verhaal echter met te zeggen dat hij het kabinet ondersteunt in de keuze die gemaakt is, maar vervolgens zegt hij dat de aandeelhouders, die willens en wetens risico hebben gelopen, toch te veel worden gesteund. Wat was dan volgens hem de oplossing?

De heer Irrgang (SP):

Ik heb volgens mij gezegd dat wij, vanwege de publieke belangen, steunen dat hier is ingegrepen. Ook steunen wij de keuze voor het middel van nationalisatie. Wij vragen ons echter af waarom er sprake is van een gedeeltelijke nationalisatie en of er niet voor een veel groter deel en in ieder geval een controlerend belang had moeten worden genationaliseerd. Dan heeft men in ieder geval echte zeggenschap. Er wordt namelijk veel belastinggeld in gestoken. De private aandeelhouders moeten ook zo min mogelijk worden gered met belastinggeld.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat laatste snap ik niet. Als men voor 51% was gegaan, waar u ook in de krant over heeft gesproken, was er ook geld in gestoken en waren ook de private aandeelhouders gered. Dan was materieel dus hetzelfde gebeurd en u zegt dat u dat niet had gewild.

De heer Irrgang (SP):

Voor zeggenschap heb je minstens 51% nodig, maar om de private aandeelhouders zo min mogelijk te laten profiteren, moet je voor 100% nationaliseren. Dat zou de beste optie zijn.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voor 100% nationaliseren houdt in dat de Staat alle aandelen in handen krijgt, wat betekent dat de minister alle aandeelhouders uit had moeten kopen. Dan krijgen zij ook hun geld.

De heer Irrgang (SP):

Of er was voor een andere oplossing gekozen, waarbij het aandeel zodanig zou zijn verwaterd dat er sprake was van nagenoeg volledige nationalisatie. Ik snap ook wel dat het moeilijk is om dat in een weekend te regelen, maar ik vind dat ervoor gezorgd had moeten worden om de private aandeelhouders en de overige aandeelhouders zo min mogelijk profijt te laten hebben van deze reddingsactie. Het gaat om publieke belangen en niet om de aandeelhouders.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Hoe je zo kunt verwateren dat je 100% aandelen in handen krijgt, ontgaat mij, maar dat is hogere filosofie van de heer Irrgang. De heer Irrgang steunt wat ik gisteren van mevrouw Verdonk hoorde, namelijk dat wij een grote staatsbank moeten oprichten. Hij zou alles willen nationaliseren. Als er ingegrepen moet worden, wil hij terug naar de situatie waarin de overheid alles bepaalt. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Irrgang (SP):

Nee, dan hebt u niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat de private aandeelhouders bij overheidsingrijpen zo min mogelijk gered moeten worden met belastinggeld. Dan vind ik volledige nationalisatie het beste middel en niet een gedeeltelijke nationalisatie.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dan heb ik u toch goed begrepen. U wilt één grote staatsbank. Dat wilde mevrouw Verdonk gisteren ook; dus u zit op dezelfde lijn.

De heer Irrgang (SP):

Dan begrijpt u niet waar wij het hier over hebben. Wij hebben het over een reddingsactie van Fortis. Dat is nu ten dele een staatsbedrijf. Dit is een staatsdeelneming van de heer Bos. Het verschil tussen u en mij ligt blijkbaar in de mate waarin de Staat deelneemt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb een vraag die veel fundamenteler is aan de heer Irrgang. Hij vroeg zich af waarom niet voor 51% deelneming in plaats van voor 49% gekozen wordt. Suggereert hij daarmee dat de Staat altijd 51% aandelen moet nemen wanneer banken in moeilijkheden komen, dus dat het een staatsdeelneming wordt? Hoe ziet hij dat?

De heer Irrgang (SP):

Naar mijn mening moeten private aandeelhouders niet worden gered met een ingrijpen van de overheid zoals bij Fortis het geval was. Ik hoor graag van de minister of dat hier voorkomen is. Volgens mij gebeurt dat hier namelijk wel. Ik heb gezegd dat niet gekozen had moeten worden voor een gedeeltelijke nationalisatie. Ik ben benieuwd hoe het kabinet dit probleem denkt op te lossen. Ik hoor trouwens van u ook niet hoe u dat denkt te voorkomen. Ik vind dat als je kiest voor nationalisatie, je dat op een goede manier moet doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Over de aandeelhouders komen wij straks nog wel te spreken; daar kan ik mij ook iets bij voorstellen. Ik wil weten of de heer Irrgang vindt dat de Staat altijd 51% van de aandelen moet hebben als een bank in moeilijkheden zit, waarmee het dus een echte staatsdeelneming wordt. In mijn visie gaan die aandelen op een gegeven moment weer uit handen van de overheid. In uw visie ook?

De heer Irrgang (SP):

Ik heb er geen bezwaar tegen als het kabinet een manier vindt om de redding op zodanige wijze vorm te geven dat de private aandeelhouders niet profiteren van het ingrijpen. Ik zie die mogelijkheid echter niet. Volgens mij is het hier onvermijdelijk, aangezien er 4 mld. aan belastinggeld in gestoken is, dat er sprake moet zijn van echte zeggenschap.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kan het volgende concluderen. U zegt niet dat de Staat altijd de bank moet overnemen wanneer deze in moeilijkheden komt. Dat is mooi om te horen. Dus geen supersocialisme hier. Hoe lang moet dat aandeelhouderschap duren?

De heer Irrgang (SP):

Ik zeg niet dat het per definitie moet, maar ik zie vooralsnog geen alternatief. Daarom steun ik het kabinet in de keuze voor nationalisatie. Ik vraag mij alleen af waarom er niet voor volledige nationalisatie is gekozen, met echte zeggenschap.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De heer Irrgang heeft het er steeds over dat de aandeelhouders niet mogen profiteren van deze gedeeltelijke nationalisatie. Realiseert hij zich echter wel dat ook heel veel kleine aandeelhouders, die een paar aandeeltjes Fortis hebben voor hun pensioen, gebaat zijn met deze steun van de Nederlandse overheid? Niet alle aandeelhouders zijn grote graaiers.

De heer Irrgang (SP):

Dit ben ik met de heer Van Dijck eens, maar ook voor die kleine beleggers geldt dat beleggen voor eigen risico is. Beleggen kan grote winsten, hoge rendementen, opleveren, maar ook grote verliezen. Dat is het eigen risico van de belegger. Het is niet aan de overheid om in te grijpen als dit verkeerd dreigt te gaan.

De bestuurders van Fortis hebben het bedrijf naar de filistijnen gejaagd met een roekeloze overname van ABN AMRO waarvoor veel te veel is betaald. Het zou een gotspe zijn als er een beloning zou komen voor dat falen en er bonussen zouden worden verstrekt in de vorm van aandelen en opties. Zonder overheidsingrijpen was deze variabele beloning in de vorm van aandelen en opties waardeloos geworden en waren betrokkenen hun baan kwijt. Ik vraag minister Bos, als nieuwe grote aandeelhouder, in te grijpen in deze beloningen voor falen. Ik zal hiertoe in tweede termijn een motie indienen. De variabele beloning moet op nul worden gesteld; er mag geen bonus worden gegeven voor falen.

De fractie van de SP heeft hiervoor gewaarschuwd in augustus vorig jaar, nog voor de verlening van de toestemming van de minister voor de overname van ABN AMRO. Zij heeft zich tegen die overname verzet. De minister heeft gisteren gezegd dat er bij hem bij nader inzien ook twijfel is opgekomen over de verleende toestemming. De evaluatie van de overname van ABN AMRO kan daarmee in de prullenbak. Wij wachten een nieuwe evaluatie af.

Overigens heb ik hiervan met de nodige verbazing kennisgenomen. Een van de grootste banken van Nederland wordt overgenomen en de minister suggereert nu dat de toezichthouder mogelijk zijn werk niet goed heeft gedaan. Hoe verhoudt die bevinding zich tot een eerdere opmerking van de minister dat Nederland over een eersteklas toezicht beschikt?

De brief van gisteravond over de gedeeltelijke nationalisatie van Fortis bevat verder weinig nieuwe informatie. Zelfs zoiets elementairs als de prijs die per aandeel is betaald, wordt niet genoemd. Hoe hoog was die prijs? Er wordt een brief met de technische uitwerking aangekondigd. Na de ontvangst van die brief zou ik graag een nader overleg voeren met de minister van Financiën over de precieze details, ook met het oog op de toekomst.

De minister schrijft in zijn brief ook dat hij de wet heeft overtreden doordat hij de Kamer niet vooraf heeft geïnformeerd. Hij had dit officieel 30 dagen tevoren moeten melden. Dat was een beetje moeilijk doordat die optie pas zaterdag opkwam en voor maandag moest zijn gerealiseerd. Mijn fractie heeft begrip voor die omstandigheid, maar omdat dit in de toekomst nog eens zou kunnen gebeuren, moet hiervoor een oplossing worden gevonden. Naar mijn mening is zelfs wetswijziging noodzakelijk. In de tussentijd lijkt een voorlopige voorziening op zijn plaats.

Het neoliberalisme dat zei: hoe kleiner de overheid, des te beter de overheid, heeft in de kredietcrisis zijn Waterloo gevonden. De overheid was hier niet het probleem, maar de oplossing. Als banken zo groot en belangrijk zijn dat de overheid ze niet failliet kan laten gaan en wel moet ingrijpen, zal het toezicht op deze sector in de toekomst veel strenger moeten zijn. Dit betekent in ieder geval dat het buiten de balans houden van leningen om reservevereisten te ontlopen, moet worden beëindigd en dat reservevereisten voor risicovolle verplichtingen moeten worden aangescherpt. Het overheidstoezicht mag niet accepteren dat het niet begrijpt wat de banken waarop het toezicht houdt, precies doen met ingewikkelde financiële producten.

Zelfs een meer permanente vorm van publiek aandeelhouderschap kan op voorhand niet worden uitgesloten. Concurrentie op toezicht om maar niet al te streng te zijn, is daarbij een groot probleem dat om een internationale aanpak vraagt. Ik vraag de minister of hij deze fundamentele herziening van ons financiële systeem ook in Europees verband wil bepleiten, bijvoorbeeld in de aanstaande Ecofin Raad. Ons financiële systeem zal na de kredietcrisis nooit meer hetzelfde zijn. Het mag ook niet hetzelfde blijven en daarvoor is een actieve opstelling van Nederland gewenst.

Het verbod op ongedekt "short" gaan dat in een spoedwet is neergelegd die wij donderdagavond aanstaande zullen behandelen, biedt in ieder geval geen structurele oplossing voor de kredietcrisis. Van de angst op de financiële markten wordt geprofiteerd door speculanten die bewust geruchten in omloop brengen om te verdienen aan koersdalingen. Het instrument dat daarbij bij uitstek hoort, is "short" gaan. Dit is een schandalige praktijk waarin speculanten met het in omloop brengen van onjuiste geruchten stinkend rijk kunnen worden, maar ook ons financiële systeem ten gronde kunnen richten. Daarom steunt de SP het wetsvoorstel voor het ingestelde verbod dat officieel nog bij de Kamer moet worden ingediend. Dat daar met een spoedwet een ondubbelzinnige wettelijke basis aan wordt gegeven, is begrijpelijk. Maar waarom is ervoor gekozen om alleen het ongedekt "short" te gaan verbieden? Zijn de dreigementen van financiële partijen dat zij zullen gaan procederen tegen de AFM, reden om de toezichthouders juridische immuniteit te geven? De SP-fractie vindt dat de Staat als toezichthouder niet mag worden belemmerd en bedreigd met miljardenclaims van speculanten en hedgefondsen. In de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk kan het volgens mij ook niet.

Ik krijg graag de toezegging van de minister dat het ontwijken van de meldplicht wordt aangepakt. Ik heb hierover Kamervragen gesteld, maar die zijn, ondanks mijn verzoek van gisteren daartoe, nog niet beantwoord.

Kent u Richard Fuld? Richard Fuld werd de afgelopen jaren gezien als een uitermate succesvolle manager. Hij kreeg lovende kritieken in bladen als Fortune en hij streek ook flinke bonussen op, in vijf jaar tijd maar liefst 311 mln. dollar. Richard Fuld was de topman van Lehman Brothers, de failliete Amerikaanse zakenbank. Hoe en wanneer gaat de minister in Nederland de bonussen aanpakken in plaats van alleen maar de Amerikanen daarover te kritiseren?

Behalve het ongemoeid laten van de macht van de aandeelhouder, het ongemoeid laten van de bonussen buiten de financiële sector, ontbreekt het ook aan voorstellen van het kabinet om de renteaftrek in de winstbelasting te beperken. De renteaftrek geeft namelijk een fiscale subsidie op het leegplunderen van Nederlandse bedrijven door ze diep in de schulden te steken en het geld uit te keren aan de aandeelhouders. Het is een van de redenen waarom Nederland voor veel grote bedrijven een belastingparadijs is geworden. Ik heb vorig jaar bij de behandeling van het Belastingplan al gepleit voor beperking van de renteaftrek. Toen was daar onvoldoende draagvlak voor, maar nu de praktijk de noodzaak lijkt uit te wijzen, wil ik de staatssecretaris van Financiën vragen om ons uiterlijk voor de behandeling van het Belastingplan een brief te sturen over de vraag hoe het kabinet de renteaftrek wil inperken. Ik dacht in augustus uit de kranten te begrijpen dat de minister van Financiën heeft toegezegd dat de Kamer daarover dit najaar geïnformeerd zou worden. Het lijkt mij echter goed dat wij die brief in ieder geval ruim voor de behandeling van het Belastingplan ontvangen.

Ik heb begrepen dat het kabinet zich met belangstelling buigt over de voorstellen van de heren Engelen, Vording en Van Weeghel. Alhoewel het voorstel interessante elementen bevat, hoop ik niet dat de staatssecretaris deze plannen klakkeloos overneemt door de opbrengsten direct weer uit te geven aan de verlaging van de winstbelasting. Want wij moeten natuurlijk niet de opbrengst van het dichten van belastingconstructies gaan belonen met het verlagen van de tarieven voor diezelfde belastingontwijkers.

Hoe haalt een kabinet van PvdA, CDA en ChristenUnie het in zijn hoofd om de kosten van zijn begroting af te wentelen op de mensen met de laagste inkomens en in het bijzonder de chronisch zieken en gehandicapten? Het kabinet manifesteert zich als een soort omgekeerde Robin Hood: het pakt van de armen en geeft het aan de rijken. De koopkrachtplaatjes van het CPB laten klip en klaar zien dat mensen met hoge inkomens er het meest op vooruitgaan, terwijl de mensen met lage inkomens er zelfs op achteruit gaan. Dat wil de minister toch zeker niet ontkennen?

De heer Tang (PvdA):

Laat ik toch maar een poging doen! Het is altijd weer leuk om te zien hoe selectief u winkelt.

Waarom kijkt u alleen naar 2009 en niet naar 2008 en 2007? Als u dat had gedaan, had u gezien dat de inkomensontwikkeling gelijkmatig is verdeeld. Overigens kennen wij die in Nederland al heel veel jaren. Ik heb verder laten narekenen dat er per chronisch zieke en gehandicapte meer geld beschikbaar komt en niet minder. Dat is gelukt door deze regeling te richten op de groep waarvoor zij oorspronkelijk bedoeld was, namelijk chronisch zieken en gehandicapten. Dat resultaat is bereikt door te bezuinigen op de brillen. U kent het voorbeeld. Kunt u ook geloven dat het mogelijk is dat chronisch zieken en gehandicapten er gemiddeld beter van worden door een regeling beter te richten?

De heer Irrgang (SP):

De regeling voor buitengewone uitgaven is niet alleen bedoeld voor chronisch zieken en gehandicapten, maar ook voor ouderen. Zij hebben vaak hoge ziektekosten, zonder dat zij chronisch ziek of gehandicapt zijn. Daar gaat het mij natuurlijk ook om. Dat zijn namelijk meestal mensen met lage inkomens die eerder over die grens van 11% heen komen.

Waarom kijk ik alleen naar 2009? Wij spreken vandaag over de begroting voor 2009! Ik merk op dat mensen met meer dan twee keer modaal erop vooruitgaan en mensen met een laag inkomen erop achteruitgaan. Dat kunt u als lid van de PvdA-fractie toch niet voor uw rekening nemen?

De heer Tang (PvdA):

Kunt u ook ingaan op mijn tweede vraag? Begrijpt u dat er wat meer geld kan gaan naar chronisch zieken en gehandicapten? U definieert altijd anders: een vertrekvergoeding is geen bonus. Door beter te richten, kan er meer naartoe gaan. U bent het er toch ook mee eens dat die brillen niet meer afgetrokken moeten worden?

De heer Irrgang (SP):

U bent degene die anders definieert. U kijkt alleen naar de chronisch zieken terwijl de buitengewone-uitgavenregeling natuurlijk niet alleen voor chronisch zieken en gehandicapten was, maar ook voor arbeidsongeschikten, ouderen en gewoon mensen onder de 65 jaar met relatief hoge ziektekosten ten opzichte van hun inkomen. U versmalt zelf de discussie.

De heer Tang (PvdA):

Dit raakt echt kant noch wal. U zegt dus feitelijk dat de regeling zo vervuild en generiek was geworden, dat er niets buitengewoons meer was aan de aftrekposten. Iedereen ouder dan 65 jaar kon volgens u gebruik maken van die aftrekpost. Dat was echter nooit de bedoeling. Gaat u eens terug naar het begin. Waarom willen wij die regeling? Voor mensen met langdurige ziektekosten, niet voor mensen die af en toe een bril moeten kopen, eens in de drie jaar. De regeling was bedoeld voor mensen die chronisch ziek zijn en daardoor steeds ziektekosten hebben. Deze was niet bedoeld voor mensen die ouder zijn dan 65 jaar; aan die mensen wordt op een andere manier tegemoetgekomen

De heer Irrgang (SP):

De regeling was bedoeld voor mensen met buitengewone lasten, in het bijzonder ziektekosten. Ik wil u best gelijk geven op het punt van die bril. Dat punt geef ik u. Ik vind het ook raar dat iemand meer geld terugkrijgt voor de aanschaf van een bril dan die bril concreet gekost heeft. Laten wij daar dan echter wat aan doen in plaats van de hele regeling af te schaffen met alle ingrijpende consequenties voor de mensen die daar gebruik van maken. Dat zijn mensen met lage inkomens, voor wie u het ook zou moeten opnemen.

De heer Tang (PvdA):

Ik begin langzamerhand het patroon te herkennen: als ik doorvraag, blijkt er altijd wel iets positiefs te bespeuren. Er zit dus wel iets positiefs in deze ingreep?

De heer Irrgang (SP):

Ik heb gezegd dat de SP-fractie dat punt van die bril ook raar vindt. Ik maak echter bezwaar tegen hetgeen u doet, namelijk één aspect – dat van die bril – gebruiken als excuus om de hele regeling naar de schroothoop te brengen. U doet alsof de buitengewone-uitgavenregeling te reduceren is tot een rare regeling voor een bril.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Uit de stukken blijkt dat 4 miljoen huishoudens gebruikmaken van de buitengewone uitgavenregeling, 8 miljoen mensen. U wilt toch niet zeggen dat 8 miljoen mensen in Nederland chronisch ziek en gehandicapt zijn?

De heer Irrgang (SP):

Nee, ik zeg dat daaruit blijkt dat miljoenen mensen in Nederland buitengewone uitgaven hebben. De regeling was niet bedoeld voor chronisch zieken en gehandicapten, maar voor mensen met buitengewone lasten. Zo heet de regeling ook.

Voorzitter. De Raad van State merkt op dat in de ontwerpbegroting deels wordt geleund op incidentele meevallers, zoals de EU-gelden en de ruilvoetwinst. Ook de inkomsten van de gasbaten zijn per definitie onzeker. In de ontwerpbegroting prijkt ook een overschot van 1,3% van het bruto binnenlands product. Dat overschot biedt voldoende ruimte om eventuele tegenvallers, die inmiddels met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zullen komen, op te vangen. Procyclisch beleid door te bezuinigen bij tegenvallende groei verergert de recessie en moet daarom worden voorkomen. Mijn fractievoorzitter heeft bij de algemene beschouwingen gevraagd hoeveel van de aardgasmiljarden nu terechtkomen bij de private oliemaatschappijen. De minister-president heeft toen beloofd, de SP-fractie daar nader over te informeren. In de brief van de minister van Economische Zaken staat echter niet meer dan dat er een schijvensysteem bestaat, hetgeen de minister-president ook al in het debat zelf heeft gezegd. Ik vraag de minister van Financiën, mede in zijn rol als vicepremier, daarom nogmaals om zijn toezegging na te komen. Hoe hebben de totale gasbaten zich ontwikkeld in de afgelopen jaren en hoeveel miljard daarvan is gegaan naar de oliemaatschappijen?

Een minister met een overschot van 1,3% op zijn begroting is geen potverteerder, maar er zijn wel grote risico's, vooral in negatieve zin. De kredietcrisis en de effecten daarvan op de reële economie zijn uiteraard de belangrijkste. Een ander risico, dat daarmee samenhangt, betreft de rente. Aan het tijdperk van goedkoop geld en lage rente lijkt door de kredietcrisis een einde te zijn gekomen. Hogere rente leidt tot hogere rente-uitgaven voor de Staat en tot hogere kosten van die andere renteaftrek: de hypotheekrenteaftrek. Kan de minister, of de staatssecretaris, reageren op het artikel van de heer Stevens waarin hij voorrekent dat de hypotheekrenteaftrek de overheid 2,1 mld. extra kost voor elke procentpunt verhoging van de rente? Dat komt bovenop de 12 mld. die jaarlijks aan deze fiscale subsidie wordt uitgegeven. Daar komen bovendien nog de hogere rente-uitgaven van de overheid zelf bij. Is de minister van Financiën het met mij eens dat dit budgettair echt onhoudbaar is? Is het niet zo dat hij als minister van Financiën soms wel kan huilen als hij dit soort cijfers ziet, en wanneer hij beseft dat de PvdA-leider ermee heeft ingestemd dat er over de hypotheekrenteaftrek deze kabinetsperiode niet mag worden gesproken? Wanneer kunnen wij een eventuele update van de voorspellingen in verband met de kredietcrisis verwachten? Het kabinet sprak hierover afgelopen vrijdag. De SP-fractie zou die update in ieder geval voor de behandeling van het Belastingplan willen ontvangen.

Het zijn verwarrende tijden, waarin overheden, ook de Nederlandse, gezamenlijk honderden miljarden moeten uitgeven om gokverslaafde banken open te houden. Het zijn verwarrende tijden, waarin overheden, ook de Nederlandse, doorgaan met geld- en mensenlevensverslindende oorlogen in Afghanistan en Irak. Het zijn verwarrende tijden, waarin dit kabinet tegelijkertijd zegt geen geld te hebben om de koopkracht van de mensen met de laagste inkomens te beschermen, terwijl mensen met een inkomen van meer dan twee keer modaal erop vooruitgaan. Het zijn verwarrende tijden, waarin de minister van Financiën het Rijnlandse model roemt, maar in Nederland private equity en hedgefondsen verdedigt. Het zijn verwarrende tijden, waarin de minister van Financiën uithaalt naar het graaikapitalisme, maar de bonussen aan de top niet werkelijk aanpakt. De SP-fractie snakt naar een paradigmaverschuiving, maar dan een in woord en daad. Een Amerikaanse cartoonist beeldde die paradigmaverschuiving op de financiële markten uit door een bedremmelde topman van AIG te tekenen voor de hoofdingang van de zojuist genationaliseerde verzekeraar. Na dit weekend denk ik: het had ook een Fortis-topman kunnen zijn. Zijn hoofd hangt vol schaamte omlaag, de stropdas loodrecht naar beneden. "Wij hadden geen keuze", zegt hij, "it was socialism or death." Zo'n minister van Financiën moet het ook zijn, ook als in Nederland de financiële sector er een zooitje van maakt en de overheid welhaast gedwongen is om in te grijpen.

De heer Tang (PvdA):

Ik heb nog een vraag over uw tegenbegroting. Ik vraag mij af hoe de SP-fractie de onzekere tijden te lijf gaat. U merkt terecht op dat er vooral niet moet worden bezuinigd op een moment waarop het misschien slechter gaat, want daardoor gaat het alleen maar nog slechter. Maar denkt u dat het helpt als u de lasten voor het bedrijfsleven met 12% verhoogt?

De heer Irrgang (SP):

In de afgelopen vijf jaar zijn de lasten voor gezinnen toegenomen met 9 mld.; de lasten voor bedrijven daarentegen met maar 4 mld. Ik vind het daarom meer dan te verdedigen dat de bedrijven wat meer gaan bijdragen aan de financiering van onze publieke voorzieningen. U bent ook selectief aan het winkelen, want wij verlagen ook de lasten, voor gezinnen, in onze tegenbegroting. Dus tegenover een lastenverhoging staat er ook een lastenverlaging en dat laatste is natuurlijk goed voor de economie.

De heer Tang (PvdA):

Het was niet mijn bedoeling om selectief te winkelen. Ik constateer alleen dat de lasten voor het bedrijfsleven met 12% omhoog gaan en ik definieer zekerheid niet alleen in termen van koopkracht, maar ook in termen van banen, mijnheer Irrgang. Mijn vraag aan u is of u niet bang bent dat dit leidt tot een uitstoot van banen en dat u daarmee de werkloosheid opjaagt en uiteindelijk de economie verder de put in duwt.

De heer Irrgang (SP):

Ik denk dat de lastenverlaging die wij voorstellen ook goed is voor de economie. Ik ben ervan overtuigd dat deze tegenbegroting het juiste antwoord is op deze onzekere tijden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Gisteravond hebben wij een brief gekregen van de minister van Financiën over de investering in Fortis. Wij hebben over deze investering gistermiddag ook een debat gevoerd met de minister-president en de minister van Financiën. In dat debat heeft de CDA-fractie het ingrijpen van het kabinet onvermijdelijk en daadkrachtig genoemd en, gegeven de omstandigheden, verstandig. Ik herhaal dat nu. Wel hadden wij gehoopt, met de brief wat meer informatie te krijgen. Het duurde zo lang, zo hebben wij begrepen, omdat de tekst juridisch waterdicht moest zijn. Welnu, de brief is naar mijn mening juridisch waterdicht, want er staat niets in. Ik kom straks nog over de kredietcrisis te spreken.

Dan nu de Miljoenennota. Twee weken geleden hebben de fractievoorzitters uitvoerig gesproken over de Miljoenennota 2009. Daarbij is een groot aantal financiële punten op adequate wijze de revue gepasseerd. Gelukkig zijn daarbij ook de tegenbegrotingen aan de orde gekomen. Ik moet namens mijn fractie constateren dat sommige tegenbegrotingen een hoog herkenningsgehalte hebben, een soort déjà vu-gehalte. Ik ga daar nu niet verder op in. Ik kan het namens de CDA-fractie op dit punt kort houden.

Ik wil beginnen met een compliment aan het kabinet en aan deze minister van Financiën. Bij de voorjaarsnota hebben de minister en ik de degens gekruist over de afschaffing van de WW-premies voor werknemers en het niet laten doorgaan van de geplande btw-verhoging. De CDA-fractie is blij dat de btw-verhoging niet doorgaat en dat de WW-premies met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid worden afgeschaft. Deze maatregelen zijn goed voor het terugdringen van de inflatie, zij laten zien dat werken weer meer loont en zij zullen bijdragen aan een verantwoorde loonontwikkeling.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. De WW-premies voor werknemers worden naar alle waarschijnlijkheid verlaagd, zei de heer De Nerée terecht. Daar is een conditie aan verbonden, namelijk dat de looneisen voldoende gematigd moeten zijn. Tegelijkertijd worden ook de WW-premies voor de werkgevers verlaagd, maar ik heb eigenlijk niet gezien dat daaraan eveneens een conditie verbonden zou zijn. Terwijl er toch voor werkgevers ook nog een hoop mooie dingen te regelen zijn in dit land. Zo zou je bijvoorbeeld de 200.000 mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt aan een baan kunnen helpen. Wat vindt de heer De Nerée van de gedachte om ook dit in een context te zien en ook daaraan een conditie te stellen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Naar ik heb begrepen, vindt op 7 oktober het najaarsoverleg plaats. Ik weet de datum niet zeker, maar het is rond die tijd. Het probleem dat u aanstipt van de 200.000 mensen die ook nog eens aan een baan geholpen moeten worden, zal daarbij zeker aan de orde komen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat begrijp ik, maar het punt is juist dat de vakbonden voorafgaand aan dat overleg een flink signaal krijgen, van: kijk uit en kom niet met te hoge looneisen, anders gaan wij de WW-premieverlaging terugdraaien. De werkgevers krijgen echter geen enkel signaal. Het zou toch goed zijn als voorafgaand aan het najaarsoverleg ook de CDA-fractie bereid zou zijn om dat signaal wel te geven, en te zeggen: wij verwachten niet alleen iets van de werknemersvertegenwoordigers in dit land, maar ook van de werkgevers?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik dacht dat zowel bij het voorjaarsoverleg als bij nadere overleggen gebleken is dat er over een pakket gesproken gaat worden. Het lijkt mij niet verstandig dat wij op dit moment in de onderhandelingen treden die nog gevoerd moeten worden tussen de sociale partners. Uw boodschap is duidelijk.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Als mijn boodschap duidelijk is, wil ik toch even doorvragen. U zegt dat het niet slim is om in die onderhandelingen te treden, maar dat doet het kabinet dus wel en daar stemt u mee in. Het kabinet treedt in die onderhandelingen door eenzijdig de werknemersvertegenwoordiging onder druk te zetten, zonder iets te doen in de richting van de werkgevers. U treedt dus wel degelijk in die onderhandelingen. Mijn vraag is: waarom treedt u er dan niet evenwichtig in? Waarom legt u niet aan beide kanten prikkels?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik ga ervan uit dat er evenwichtig ingetreden wordt door het kabinet. Ik heb gehoord wat u gezegd hebt. Er is destijds al ingezet op het aan het werk krijgen van die 200.000 mensen, dus dat is niets nieuws. Ik neem aan dat dit bij de onderhandelingen terugkomt.

De voorzitter:

Mevrouw Sap voor de laatste maal.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik hoor eigenlijk dat de heer De Nerée geen antwoord wil geven op mijn vraag. Het enige wat ik te horen krijg is dat er werk wordt gemaakt van die 200.000 mensen. Als wij dan echter kijken wat daar concreet mee gebeurt, dan is het voornemen slechts vertaald in een doelstelling bij Sociale Zaken dat het aantal uitkeringen met dat aantal moet worden verlaagd. Dat stelt ons niet gerust. Dus nogmaals: wij denken echt dat u meer prikkels moet creëren.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Als het aantal uitkeringen wordt verlaagd, staat daar tegenover dat eenzelfde aantal mensen meer aan het werk komt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb een andere vraag aan de heer De Nerée. Hij feliciteert dit kabinet met deze begroting. Ik wil het kabinet straks ook op onderdelen feliciteren, maar één heel belangrijk onderdeel is de staatsschuld. Voor zover ik weet, heeft het CDA altijd voor versnelde terugdringing van de staatsschuld gepleit. Nu zie ik echter dat de robuuste EMU-saldo in 2009 min 2,0% is. Hoe verklaart hij dat?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De staatsschuld daalt, volgens de Miljoenennota 2009, naar onder de 40%. Ik vind dat een fantastische prestatie. Als u eens kijkt naar de ons omringende landen en naar wat daar aan schulden openstaat, dan mogen die landen een voorbeeld aan Nederland nemen. Wij zetten nog steeds in op het terugdringen van de staatsschuld.

U zegt een en ander over het robuuste saldo. Ik kan heel veel nieuwe variabelen verzinnen. Ik kan rekening houden met een huishoudinkomen, maar op een gegeven moment, als het moeilijk is om daarmee te rekenen, wil ik het deel dat de partner verdient daarvan afhalen, zodat er een robuust inkomen overblijft. Dat zijn spelregels die tijdens de rit veranderd worden. Het CPB zegt zelf ook over het robuuste saldo dat dit met een grote mate van onzekerheid omkleed is. Wij werken dus met een feitelijk saldo en met een structureel saldo. Die beide saldi zien er goed uit.

De voorzitter:

Voordat mevrouw Koşer Kaya interrumpeert, wil ik de leden achter in de zaal verzoeken om overleggen in de wandelgangen te voeren. Mijnheer Irrgang, wilt u overleg in de wandelgangen voeren? Dan kunnen wij hier het debat voeren. Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Het robuuste EMU-saldo was in 2005 min 1,0%. Daarna werd het min 0,5% en in 2009 is het al min 2,0%. Waarom accepteert de heer De Nerée dat het robuuste EMU-saldo zo ontzettend hoog wordt?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat heb ik net uitgelegd. Het robuuste saldo is weer een nieuwe variant. Het CPB zegt zelf dat het met grote onzekerheden is omgeven. Wij werken hier met een structureel en met een feitelijk saldo. Als iemand straks een artikel publiceert waarin staat dat er met een superrobuust saldo gewerkt gaat worden, zal dat nog negatiever zijn, omdat daarbij alles is uitgesloten. Ik ben tevreden met een overschot van 1,2% in dit jaar en van 1,2% in het volgende jaar, een structureel saldo dat nu al hoger is dan voorzien werd voor 2011. Dit staat in het coalitieakkoord. Als u zich druk wil maken over robuuste en superrobuuste saldi en wat niet allemaal, is dat uw zaak. Ik maak mij daar niet druk over. Wij hebben ingezet op het terugdringen van de staatsschuld, het hebben van een groot feitelijk overschot op de begroting en het hebben van een structureel overschot op de begroting. Al die doeleinden worden gehaald en daar complimenteer ik het kabinet mee.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, voor de laatste maal.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik maak mij inderdaad druk om dat robuuste EMU-saldo. De aardgasbaten zijn er straks namelijk niet meer. De staatsschuld loopt dan wel degelijk enorm op. Ik wil de rekening niet naar de volgende generaties doorschuiven, maar de heer De Nerée wel.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Vindt u niet dat u de rekening presenteert aan de toekomstige generaties? De aardgasbaten raken op!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dit is een nieuwe vraag. Ik wil graag met u over de aardgasbaten praten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat zit in het robuuste EMU-saldo!

De voorzitter:

Nee, de heer De Nerée heeft het woord.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Er is een voorstel van het kabinet over het Fonds Economische Structuurversterking (FES). Daar moeten wij nog op ingaan. De oplossing die daar is gevonden, is dat de aardgasbaten over een lange termijn kunnen toestromen naar het Fonds Economische Structuurversterking.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dat is goed werk. Laat ik nog iets anders noemen. Als u goed gekeken hebt in de Miljoenennota dan hebt u gezien dat een periodieke uitkering aan gemeenten is afgekocht. U kunt denken dat dit irrelevant is, maar dat is wel relevant. Er is nu geld en de uitkering is afgekocht. Dat wil zeggen dat je in de toekomst meer geld krijgt. Dat is kijken naar de toekomst; dat is ook het niet opzadelen van je kinderen en kleinkinderen met allerlei schulden. Het terugbrengen van de staatsschuld onder de 40% is kijken naar de toekomst. En dat doen we.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

De heer Van Dijck wil interrumperen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De aardgasbaten raken op. Ik krijg geen antwoord.

De voorzitter:

U kunt dit verder uitdiepen in uw eigen inbreng. De heer Van Dijck krijgt de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoorde de heer De Nerée een opmerking maken over de WW-premie voor werknemers die op nul gezet is. Dat is een heel mooie zaak. Wat mij betreft, mag hij daar sier mee maken. Nu lees ik echter in het antwoord van de minister dat deze maatregel om de WW-premie voor werknemers op nul te zetten, impliceert dat er een hogere loonheffingsgrondslag komt, waardoor 1 mld. meer belasting wordt geïnd door de overheid. De maatregel zelf kost 1,4 mld.; de extra belastinginkomsten vanwege die maatregel zijn 1 mld. en die worden ook betaald door de werknemers. Praten wij niet over een sigaar uit eigen doos, waarmee sier wordt gemaakt? Uiteindelijk wordt de 1,4 mld. die deze maatregel kost, immers betaald door de werknemers zelf vanwege de hogere loonheffingsgrondslag.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Door de afschaffing van de WW-premies – of het op nul stellen, zoals dat technisch zo mooi heet – gaan de werknemers er enorm op vooruit. Het moet wel betaald worden, en er zat al in de plannen dat de heffingskorting niet geïndexeerd zou worden. Dat is nog steeds het geval en dat was ook nodig voor een langere termijn om dekking te krijgen. Dus dit zat al in de plannen, maar ik ben blij dat de WW-premie nu op nul wordt gezet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar dat impliceert ook direct dat de maatregel om de WW-premie op nul te zetten betaald wordt door de werknemers zelf vanwege een hogere loonheffingsgrondslag, waardoor zij 1 mld. moeten ophoesten. Dat staat hier letterlijk. Met andere woorden, het is mooi om te zeggen dat een maatregel 1,4 mld. kost en dat mensen daardoor meer overhouden. Maar netto, in hun portemonnee, vanwege de hogere loonheffingsgrondslag, houden zij niets meer over, maar betalen zij meer belasting.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Absoluut wel. Uit de stukken heb ik ook begrepen dat er een omslag heeft plaatsgevonden van directe naar indirecte belastingen. Waar de indirecte belastingen wat meer hebben opgebracht, is ook dat aangewend voor de financiering van de WW-verlaging, die naar de mening van mijn fractie buitengewoon goed in elkaar zit.

De heer Weekers (VVD):

De heer De Nerée heeft de minister gefeliciteerd met de Miljoenennota en met het sluitend krijgen van het huishoudboekje van de staat. Ik wil de heer De Nerée zijn eigen woorden in herinnering roepen, die hij heeft gebruikt bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Hij heeft de minister in juni "het wegmoffelen van geld" verweten, het pas in 2013 dekken van uitgaven die nu worden gedaan, en meer van dat soort zaken. Hoe kan de heer De Nerée de kritiek die hij destijds heeft geuit rijmen met de felicitaties die hij vandaag uitdeelt?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Bij de Voorjaarsnota heb ik een aantal kritische opmerkingen gemaakt. Daar heb ik de degens gekruist met de minister van Financiën. Daar heb ik inderdaad de punten die u aanhaalt naar voren gebracht. Ook onder de kabinetten waarin uw partijgenoot Zalm minister van Financiën was, heeft dit soort zaken plaatsgevonden. Ik heb wel willen aangeven dat wij voorzichtig moeten zijn met dit soort zaken.

De heer Weekers (VVD):

Mijnheer De Nerée, u neemt een loopje met de feiten. U hebt tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota inderdaad gezegd dat het ook bij andere kabinetten wel eens voorkwam dat er sprake was van een zogenaamde kasschuif. Maar dat was een kasschuif binnen de kabinetsperiode. Wat u in het voorjaar hebt bekritiseerd, was dat minister Bos ging rommelen met middelen die pas in 2013 beschikbaar komen. In de financiering van de lastenverlichtingsmaatregelen wordt nu enerzijds al een voorschot genomen op latere jaren in deze kabinetsperiode. Daarvan zegt het Centraal Planbureau dat het volgens de spelregels mag. Maar anderzijds wordt nog voor een deel – namelijk voor 0,5 mld. – dekking gevonden in jaren na deze kabinetsperiode. Dat laat zich toch niet met elkaar rijmen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dit is een andere vraag. Er is inderdaad voor een gedeelte dekking gevonden in de toegenomen houdbaarheid. Dat komt door de Bos-belasting en door de Balkenende-bonus. Daardoor is de houdbaarheid met 0,1% toegenomen. Daar streven wij naar. Dat is ook de reden waarom dit is gebeurd.

De heer Weekers (VVD):

Mag ik dan concluderen dat de Bos-belasting, waar u voor de verkiezingen nog zo tegen was, meer oplevert dan u aanvankelijk had gedacht? Met andere woorden, de senioren worden door u nog harder gepakt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Laat ik heel duidelijk zijn. Het CDA was niet voor de Bos-belasting en is daar nog steeds niet voor. Wij hebben een Balkenende-bonus die ertegenover staat. U weet ook dat je moet geven en slikken als je een coalitie aangaat. Wij hebben moeten slikken, net als de PvdA en de ChristenUnie hebben moeten slikken. Zo werkt dat in de politiek. Dan moet u mij niet inwrijven of ik hier gelukkig mee ben. Ik zou willen dat wij ons hele verkiezingsprogramma konden uitvoeren. Maar wij hebben geen meerderheid in het parlement, dus dat lukt niet.

De heer Weekers (VVD):

Op één punt zou ik inderdaad ook graag zien dat het CDA-verkiezingsprogramma was uitgevoerd, door uit te gaan van een voorzichtige raming voor de economische ontwikkeling. Mijn laatste vraag gaat echter over de reductie van de staatsschuld waarover de heer De Nerée het zojuist had. Hij was daar erg trots op. Collega's hebben al aangekaart dat het robuuste EMU-saldo fors daalt. De aannames in acht nemend die in de Miljoenennota staan, constateer ik dat feitelijk slechts 3,5 mld. wordt afgelost. Tegelijkertijd lees ik in de Miljoenennota dat de aardgasbaten meer dan 4 mld. hoger uitvallen. Hoe kan de heer De Nerée op grond van deze cijfers tevreden zijn met de inspanningen van het kabinet voor de aflossing van de staatsschuld?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De extra aardgasbaten worden allemaal besteed aan de aflossing van de staatsschuld. De heer Weekers stipte even het punt van de begrotingsregels aan. Wij kennen een heel goed stelsel van begrotingsregels. Wij hadden een goed stelsel onder het kabinet-Balkenende II, onder het kabinet-Balkenende III en hebben het nu ook onder het kabinet-Balkenende IV. De uitgaven- en de lastenkaders staan vast. Er wordt ingegrepen zodra het EMU-saldo daalt tot beneden de 2%. Onder minister Zalm lag die grens nog op 2,5%. In slechte economische tijden zijn dit buitengewoon goede begrotingsregels. In slechte tijden houden wij daarmee namelijk de uitgaven in stand en daardoor de economie draaiende. Dit zijn goede begrotingsregels, mijnheer Weekers.

De heer Weekers (VVD):

Ik constateer dat de heer De Nerée waarschijnlijk niet anders kan doen dan herhalen wat in het coalitieakkoord staat en wat de CDA-fractie bij de opstelling ervan al heeft moeten slikken. Hij kan alleen maar herhalen dat ook de Bos-belasting niet de voorkeur had van de CDA-fractie. Ook op dat punt is de heer De Nerée gedraaid. Hij had ook kritiek tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota. Hij zei toen dat het kabinet ervoor moest zorgen dat de Miljoenennota er anders uit zou zien. Ook dat heeft hij niet binnengehaald. Misschien is hij bang geworden van de mep die de minister van Financiën de dag na de behandeling van de Voorjaarsnota uitdeelde. De minister zei toen dat de CDA-fractie bij hem niet meer moest aankomen met het verhaal dat het CDA een degelijke financiële partner is. Niets is zo veranderlijk als mensen, maar ik moet zeggen dat de heer De Nerée wel erg veel draait.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb de heer Weekers gezegd dat de CDA-fractie niet gelukkig was met de Bos-belasting. Dat waren wij niet en dat zijn wij niet; dat herhaal ik hier. Wij zitten echter in een coalitie en het land moet worden bestuurd. Er moet een regering zijn, en daarvoor zijn concessies nodig. Dat betekent niet dat wij draaien, maar dat wij inspelen op de realiteit.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb ook een vraag over de Bos-belasting. Waarom moet het CDA afspraken maken in het coalitieakkoord over de Bos-belasting, terwijl die belasting pas gaat spelen in een volgende kabinetsperiode? Dan zal de Bos-belasting waarschijnlijk al van tafel zijn. Waarom is de CDA-fractie bereid om afspraken te maken met het huidige kabinet over beleid van een volgend kabinet? Ik begrijp dat niet.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Dit is wat in het coalitieakkoord is opgenomen, wat een van de deelnemende partijen graag wilde en als voorwaarde stelde voor de regeringsvorming. Zo eenvoudig is het.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter...

De voorzitter:

Nee mijnheer Van Dijck, het woord is aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is interessant. De heer De Nerée verwijst naar het coalitieakkoord, terwijl hij wel de verkiezingen is ingegaan met de stelling dat iedereen moest afblijven van de AOW. Ik zal het riedeltje over draaien niet nog eens herhalen, maar ik vind wel dat de heer De Nerée op zijn minst een uitleg aan alle mensen verschuldigd is, die geloofden dat er niet aan de AOW zou worden getornd. Het CDA is daarmee immers de verkiezingen ingegaan.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb hierover gezegd wat ik gezegd heb. Mevrouw Koşer Kaya heeft het over tornen aan de AOW. Toch is deze maatregel bedoeld om mensen langer aan het werk te houden. In het kader van het geven en nemen is daarom de Balkenende-bonus erbij gekomen. De mensen die deze bonus krijgen, betalen uiteindelijk later niet meer. Dat is wat er gebeurt. Ik zeg nogmaals dat ik hierover heb gezegd wat ik erover wilde zeggen. Wij waren niet gelukkig met de Bos-belasting. That's it.

Ik heb dus de regering gecomplementeerd. De Miljoenennota bevat bovendien een groot aantal andere maatregelen die goed zijn voor Nederland, de Nederlandse economie en de Nederlandse burgers. De CDA-fractie vindt dat de regering erin is geslaagd in internationaal gezien zeer moeilijke tijden een evenwichtig pakket te presenteren met een begrotingsoverschot van 1,2% en een structureel overschot van 1,1% in 2009. Ook voor de langere termijn ziet het er goed uit. De kilte en turbulentie in de wereldeconomie zullen Nederland niet onberoerd laten, maar wij hebben goede begrotingsregels waarin exact staat aangegeven wat er te doen staat als de nood aan de man komt. Het is goed dat het kabinet in een tijd van economische teruggang gekomen is met een anticyclische begroting.

Wij hebben een turbulent weekend achter de rug. Fortis is... Voorzitter, ik word uit mijn concentratie gehaald als...

De voorzitter:

Ik wil de heren in vak K verzoeken zich bij de les te houden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Als wij achterin de zaal staan te praten, zegt u ook dat wij naar de wandelgangen moeten. Misschien moeten de kabinetsleden ook even naar de wandelgangen, dan schorsen wij even de vergadering. Zij kunnen dan even bijpraten, en dan gaan wij misschien daarna door.

De voorzitter:

Ik begrijp van de heren uit vak K dat daar geen behoefte aan is. U kunt uw betoog vervolgen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik begin met de kredietcrisis, eerst in de VS. In de Verenigde State is Lehman Brothers omgevallen. AIG, een grote verzekeraar, zit op zwart zaad. Merril Lynch is overgenomen door de Bank of America. Fannie Mae en Freddie Mac zijn genationaliseerd. Goldman Sachs en Morgan Stanley hebben de autoriteiten toestemming gevraagd om gewone banken te mogen worden. Zeer recent is Washington Mutual omgevallen.

Het is werkelijk ongelooflijk wat zich afspeelt in de Verenigde Staten. Het lijkt onvermijdelijk dat daar een forse reorganisatie van de financiële sector zal plaatsvinden. Het financiële centrum is bijna in de as gelegd. De nood moet wel hoog zijn, want de Bush-regering stelde een maatregel voor die volstrekt haaks staat op het marktdenken van de republikeinen. Er wordt overwogen om een staatsfonds op te richten met een uiteindelijk vermogen van 700 mld. dollar. Het is nog niet bekend hoe het fonds er echt uit gaat zien. Afgelopen maandag is in het Huis van Afgevaardigden een verder uitgewerkt plan afgestemd. De presidentskandidaat voor de republikeinen, de heer McCain, was voor het plan en hij heeft er zelfs zijn verkiezingscampagne voor onderbroken. Mijn fractie verwacht dat er uiteindelijk overeenstemming zal komen, omdat anders de kandidaat van de republikeinen zijn geloofwaardigheid kan verliezen. Ik heb begrepen dat vanavond een aangepast voorstel in stemming komt in de Amerikaanse Senaat.

In de jaren tachtig, begin jaren negentig was er in de VS de Savings- and Loancrisis. Toen is er ook een fonds opgericht. De ervaring met dat fonds geeft ons hoop dat ook dit keer een landing kan plaatsvinden op helaas heel veel geld. De Amerikaanse minister van Financiën heeft de afgelopen tijd een rondje gebeld met zijn collega's van de G7 om steun te vragen voor een dergelijk fonds. Hij deed dat waarschijnlijk, omdat buitenlandse, waaronder Nederlandse, banken in de VS ook een beroep op het fonds kunnen doen. De CDA-fractie wil graag van de minister weten wat hij vindt van een dergelijk fonds. Is hij ook al gebeld door minister Paulson? Kunnen ook buitenlandse banken gebruik maken van het fonds? Welke vorm gaat de steun van een dergelijk fonds aannemen? Vindt de minister het niet cynisch en wrang dat uiteindelijk de belastingbetaler opdraait voor de uit de hand gelopen hebzucht van sommigen binnen de financiële instellingen? Is het geen gotspe dat de baas van een omgevallen bank gaat lopen met een enorm bedrag, ongeveer 1,2 mld., terwijl de rest van het bestuur miljoenen voor zichzelf heeft bedongen? Ligt het dan niet voor de hand dat de schade die een land lijdt mede wordt verhaald op derden, zichzelf verrijkende schurken?

Een laatste vraag betreft de rol van het IMF. Het IMF heeft zich de afgelopen tijd steeds meer gericht op de financiële stabiliteit. Er wordt steeds minder geld uitgeleend aan opkomende economieën. De mondiale financiële stabiliteit zou een rol van het IMF zijn, maar tijdens de huidige crisis hebben wij echter verdraaid weinig van het IMF gehoord.

Terug naar de Nederlandse situatie. Fortis is de facto genationaliseerd. De Nederlandse tak van ABN AMRO staat in de etalage. Wij hebben gisteravond laat de brief gekregen waarover ik al sprak. Daar staat weinig in. Daarom heeft de CDA-fractie, ook na het debat van gisteren, nog een aantal vragen. Hoe verliep de samenwerking tussen de toezichtautoriteiten van de betrokken landen? Op welk moment werd er besloten om in te grijpen? Ik meen dat de minister gisteren zei dat dit zo ongeveer op zondag was, maar ik hoor graag een precieze aanduiding. Heeft de – de facto – nationalisatie van Fortis te maken met de deadline voor het afgeven van weer een vervolgverklaring van geen bezwaar door De Nederlandsche Bank voor een verdere integratie van ABN AMRO en Fortis? Hoe is de juridische structuur van de Nederlandse tak van ABN AMRO nu de integratie niet doorgaat? Is de Nederlandse tak in een aparte vennootschap ondergebracht? Wie heeft de feitelijke leiding van ABN AMRO gedurende de periode waarin de bank in de etalage staat? Wie wordt er verantwoordelijk voor het aanstellen van de bestuurders van ABN AMRO? Is er een scenario denkbaar waarin de Nederlandse Staat tijdelijk zal participeren in ABN AMRO? Waarom is Fortis genationaliseerd? Het bestuur van dit bedrijf heeft voortdurend gezegd dat er niets aan de hand was met de solvabiliteit en de liquiditeit van de bank. Was deze informatie juist? Zo ja, waarom wordt er dan in de commentaren van de spelers verwezen naar de belangen van de spaarders? Zo nee, is er dan geen sprake van misleiding van de markt? Waarop is de verdeling van de participatie van de betrokken landen gebaseerd? Welke invloed zullen de minderheidsaandeelhouders op de leiding van Fortis uitoefenen? Zullen de aandeelhouders eigen bestuurders of commissarissen voordragen? Zijn hierover afspraken gemaakt tussen de landen? Wie moet er in het zittende bestuur het veld ruimen? Wordt de graaf in een lege of een volle kruiwagen naar huis gereden? Zijn daarover afspraken gemaakt? Hoe zit het met de beloningspakketten van de zittende bestuursleden? Zijn daarover afspraken gemaakt? Hoe lang gaat de deelname van de landen in het aandelenkapitaal duren? Klopt het dat er geen sprake zal zijn van het uitgeven van nieuwe aandelen, zodat er geen verwatering van de aandelen zal optreden? Wat is er voor de aandelen betaald? De heer Irrgang vroeg dit ook al. Waarom heeft Luxemburg geparticipeerd via converteerbare obligaties en niet direct in het aandelenkapitaal? Is er overleg geweest met Ping An? De beoogde deal met deze verzekeraar is afgeblazen; was dat ook volgens afspraak? In hoeverre is de verkoop van de zakenbankactiviteiten van ABN AMRO aan de Deutsche Bank nog terug te draaien, nu Fortis afziet van overname van ABN AMRO? Gaat de aangekondigde verkoop van de rest van het tafelzilver van Fortis nog door, nu de deal met ABN AMRO niet doorgaat? Minister Bos sprak zondagnacht ook nog over de clearing-dochter van Fortis; wat is het belang van deze dochter voor het clearingsysteem? In de brief staat verder dat het omvallen van Fortis mondiale gevolgen zou kunnen hebben; de president van de ECB heeft hierop gewezen. Kan de minister hier wat nader op ingaan?

De voorzitter:

Mijnheer De Nerée, mevrouw Koşer Kaya wil u interrumperen naar aanleiding van deze reeks vragen. Ik heb overigens begrepen dat de genoemde brief vanmiddag tijdens een procedurevergadering besproken zal worden, dus wellicht kunt u daar ook nog wat van uw vragen kwijt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter, ook ik vind dat er heel weinig in die brief staat en alle vragen zijn eigenlijk gisteren ook al aan bod gekomen. Zegt de heer De Nerée nu dat zijn fractie vandaag een echte brief wil, met antwoord op al deze vragen, opdat wij morgen een volwaardig debat kunnen houden? Of is dit weer gewoon een rituele dans, vragen stellen en geen antwoord krijgen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U gaat ervan uit dat wij vragen stellen om geen antwoorden te krijgen, maar ik stel ze juist om wél antwoorden te krijgen. Ik heb een heel lijstje afgewerkt en ik heb gezegd dat de brief laat gekomen is omdat hij juridisch dichtgetimmerd moest zijn. Hij is inderdaad juridisch dichtgetimmerd, want er staat niets in, zoals ik in het begin van mijn bijdrage al zei. Dit geeft mij aanleiding om een aantal vragen te stellen, zo eenvoudig is het. Gisteren is er een algemeen debat gevoerd tussen de fractievoorzitters, de minister-president en de minister van Financiën om de Kamer de gelegenheid te geven, haar mening over de ingreep te geven. De rest is doorverwezen naar de financiële beschouwingen; daar zijn wij nu voor bijeen en wij stellen vragen om ons een mening te kunnen vormen. Daar wil ik dan ook graag een antwoord op.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vind het een treffende opmerking dat de brief juridisch dichtgetimmerd is omdat er niets in staat, maar gisteren zijn toch bijna alle vragen die u nu stelt, ook al gesteld? Er is alleen geen antwoord op gegeven, er is verwezen naar de brief. Ik ben bang dat wij het, als er vandaag geen uitgebreide brief met inhoud komt, morgen weer kunnen vergeten dat al die vragen beantwoord worden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb de indruk dat wij gisteren niet hetzelfde debat hebben bijgewoond, want de vragen die ik nu stel, zijn gisteren absoluut niet door de fractievoorzitters gesteld. Er zijn gisteren wel algemene vragen gesteld. Ik stel hier de vragen en ik hoop dat het kabinet er morgen op antwoordt. Als het kabinet er niet op antwoordt, hebben wij morgen nog een tweede termijn. Dan zal ik weer terugkomen op die vragen, net zolang tot wij antwoord hebben. Zo controleert de Kamer de regering.

De heer Irrgang (SP):

Ik denk ook dat een debat noodzakelijk is, want er staat inderdaad niets in de brief. Op veel van de vragen die u stelde, wil ik ook antwoord. Maar ik heb één vraag over uw vragen. U vroeg ook naar ABN AMRO en of op lange termijn participatie in ABN AMRO denkbaar zou zijn. Wat bedoelt u daarmee en wat is de reden dat u dat vroeg?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb gezegd dat een scenario denkbaar is dat de Staat zou kunnen participeren in ABN AMRO. Die vraag stel ik aan het kabinet. ABN AMRO is een bank die ons na aan het hart ligt en ook u, naar ik aanneem. Wij willen dat het proces van de overdracht naar een andere partij zeer ordelijk verloopt. Ik vraag mij af of in het kader van dat proces ook een scenario denkbaar is dat de Staat participeert. Ik hoop niet dat het hoeft en het is helemaal niet nodig, maar in het kader van alle vragen wil ik toch een bevestiging horen. De minister van Financiën heeft gisteren gezegd dat ABN AMRO een essentieel onderdeel uitmaakt van de financiële structuur van Nederland. Daarmee is eigenlijk impliciet het antwoord op de vraag al gegeven. Ik wil het graag van de minister horen.

De heer Irrgang (SP):

Misschien kan de heer De Nerée mij een beetje op weg helpen. Welk scenario bedoelt hij precies? Waar moet ik aan denken?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik heb een reeks vragen. Ik heb in een stroomschema gezien hoe Fortis in elkaar zit. ABN AMRO staat daar niet bij. Ik heb daar eerst een aantal vragen over. Ik wil eerst zien hoe de structuur zal zijn en wat er gaat gebeuren. Ik weet ook niet – die vraag kan ik erbij stellen – of er al gemeenschappelijke eigendommen van Fortis en ABN AMRO zijn die weer uit elkaar moeten worden gehaald. Het is niet zo dat ik mij zorgen maak. Laat ik tegenover de heer Irrgang heel duidelijk zijn: ik maak mij geen zorgen. ABN AMRO is een buitengewoon goede bank, heel solvabel en heel liquide. Eén van mijn eerste vragen was of het feit dat een verklaring van geen bezwaar gegeven moest worden voor de verdere integratie van ABN AMRO in Fortis, een rol heeft gespeeld bij het ingrijpen in Fortis, gezien de situatie daar.

De heer Irrgang (SP):

Ik krijg geen antwoord. Ik neem aan dat u vraagt of zo'n scenario denkbaar is, omdat u zelf denkt dat zo'n scenario denkbaar is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Nee, ik vraag het in het algemeen. Ik had het ook over een andere bank kunnen vragen.

Voorzitter. Bij short selling heeft de minister gelukkig ingegrepen. Daarom had mijn fractie al een aantal keren gevraagd. Het zal de minister niet verbazen dat de CDA-fractie blij is dat hij heeft ingegrepen bij een bepaalde vorm van short selling, namelijk de naked short selling. Mijn fractie vraagt zich echter wel af of dit voldoende is. Voor short selling worden, als het een wat langere periode betreft, aandelen geleend van met name institutionele beleggers. Gelukkig zijn er indicaties dat sommige institutionele beleggers niet meer bereid zijn, aan dit soort uitlenen medewerking te verlenen. De CDA-fractie wil op dit punt graag het volgende van de minister weten. In welke mate is bij Fortis gebruikgemaakt van short selling? Is alleen het verbod op naked short selling voldoende voor dit moment? Ik heb begrepen dat er morgen na afronding van de algemene financiële beschouwingen een kort debat zal plaatsvinden over het wetsvoorstel inzake short selling. Mijn collega Blanksma zal dan op deze punten terugkomen.

De aanpak van de crisis kent een kortetermijn- en een langetermijncomponent. Voor de lange termijn is vooral betere regelgeving vereist. Dat kan voor een belangrijk deel verlopen via internationale fora. Dat moet snel gebeuren. Wij komen hierop zeker terug bij de maandelijkse voorbereiding van de Ecofin Raad. Gelukkig hoorden wij gisteren van de minister-president dat dit punt opgebracht zal worden tijdens de Europese Raad van regeringsleiders.

Een ander onderwerp, los van de kredietcrisis, is de renteaftrek. Het gaat om het leegzuigen van ondernemingen via de renteaftrek op de leningen waarmee de onderneming is volgestopt. Een en ander wordt veroorzaakt door het verschil in fiscale behandeling tussen eigen en vreemd vermogen. Collega Irrgang is daar ook al even op ingegaan. Hij zal dadelijk horen dat ik kom tot een andere uitkomst dan hij. Dat betreft dan met name de besteding van de gelden die daardoor vrijvallen.

Als voorbeelden van dat leegzuigen kan ik noemen de Hema, de Perscombinatie en Ziggo. Als u nog recentere voorbeelden wilt: er zijn berichten dat Eneco en Nuon hun netwerkbedrijven willen volstoppen met leningen voordat die netwerkbedrijven afgesplitst worden. Dergelijke opzetjes kosten de fiscus handenvol geld en dragen niet bij aan het in stand houden van voorheen op zich gezonde ondernemingen. Er zijn oplossingen mogelijk, zoals de zogenaamde earnings stripping-bepaling. Duitsland kent zo'n bepaling, waarin globaal gezegd staat dat niet meer dan 30% van de winst als rente afgetrokken mag worden. Er zijn ook andere regels te bedenken die grenzen stellen aan de kapitalisatie van ondernemingen, de zogenaamde thin capitalization rules. Deze bepalingen zijn ingewikkeld en schieten vaak hun doel voorbij. Bij rondetafelgesprekken met het bedrijfsleven, belasting- en adviespraktijk en wetenschap heb ik namens mijn fractie wel eens opgemerkt dat zij alles mochten afkraken als zij maar met alternatieven zouden komen.

Er is een klein wonder gebeurd. U weet dat ik als katholiek in wonderen geloof. Drie hooggeleerde heren, die overigens stevig met hun voeten op de grond staan, zijn gekomen met een uitgewerkt wetsvoorstel plus een uitgebreide toelichting, waarin in concernverhoudingen de aftrek van rente wordt uitgesloten. Daar staat dan tegenover dat de ontvangen rente niet meer opgegeven hoeft te worden; de zogenaamde defiscalisering van rente in groepsverband. Die hooggeleerden zijn de heren Engelen, Vording en Van Weeghel. Mijn fractie heeft begrepen dat het bedrijfsleven, maar ook de staatssecretaris van Financiën dit voorstel een interessante gedachte hebben genoemd. Ook de CDA-fractie vindt het een zeer interessant voorstel dat meer dan nadere aandacht verdient. Het voorstel berooft opzetjes, zoals bij de Hema en de voorgenomen schuldenlozing bij de netwerkbedrijven, grotendeels van hun aantrekkelijkheid. Bovendien levert het veel geld op dat aangewend kan worden, mijnheer Irrgang, voor de verdere versterking van het vestigingsklimaat van Nederland.

De vaste commissie voor Financiën heeft besloten de drie hooglaren binnenkort uit te nodigen voor een nadere toelichting van hun voorstellen. De CDA-fractie zou het op prijs stellen als de staatssecretaris van Financiën op afzienbare, of liever op korte termijn zou willen komen met een nota aan de Kamer, waarin hij ingaat op de verdiensten van het voorstel. Die nota kan dan als basis dienen voor eventueel later door de staatssecretaris in te dienen wetgeving. Die wetgeving is eigenlijk al klaar. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik wil nog kort op wat andere punten ingaan. De administratieve lastenverlichting is een evergreen. Het zal voor niemand een verrassing zijn dat mijn fractie dit waar mogelijk aan de orde stelt. Dit onderwerp ligt de CDA-fractie na aan het hart. Met name collega Blanksma zet zich hier hard voor in. Af en toe lijkt het echter trekken aan een dood paard. In de Miljoenennota staan passages als: "Voor de komende najaarsrapportage zullen de departementen reductieprogramma's aanleveren. Daarin zullen zij maatregelen aankondigen, op basis waarvan bepaald kan worden hoe de kabinetsdoelstelling van netto 25% in de jaren 2009-2011 zal worden gerealiseerd." Daar zakt mijn ..., pardon, daar wordt mijn fractie niet vrolijk van. Wij zijn nu al een jaar onderweg. Waarom duurt het zo lang? Wij willen actie. Mijn fractie hoopt dat de eerstedagsmelding nog voor het belastingplan afgeschaft wordt. Verder ziet mijn fractie graag op korte termijn een brief van het kabinet, niet met een inventarisatie, maar met actiepunten, tegemoet. Die kan dan tijdens het AO over administratieve lasten besproken worden. Administratieve lasten vormen een van de grootste ergernispunten van de burger.

Dan nog een ander leuk onderwerp. Mijn fractie heeft met interesse begroting IX-B gelezen. Daarin staat schitterende passages als: "De ambitie is om Nederland algemeen aantrekkelijk te houden als vestigingsplaats (als competitief secundair financieel centrum) en om een nichespeler van wereldklasse te worden door profijtelijke niches, zoals bijvoorbeeld op het gebied van pensioendiensten of betalingsverkeer, tijdig te identificeren en te benutten." Mijn fractie heeft pensioendiensten en betalingsverkeer al ruime tijd geïdentificeerd als belangrijke en profijtelijke niches en verkeerde eigenlijk in de veronderstelling dat dit ook voor het kabinet het geval was. Een van de doelstellingen van de stichting Holland Financial Centre was toch het promoten van Nederland als vestigingsland voor pensioeninstellingen? Mijn fractie hoopt niet dat dit is veranderd.

De heer Weekers (VVD):

Deelt u mijn zorg dat het kabinet onvoldoende prioriteit geeft aan Holland Financial Centre? Er staat wel een prachtige volzin in het begrotingshoofdstuk Financiën, maar deze minister van Financiën had ons toch beloofd om uiterlijk bij de Prinsjesdagstukken met een prioriteitenlijst en met concrete voorstellen te komen? Bent u net als ik enorm teleurgesteld dat wij nog niets concreets in handen hebben?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Weekers heeft mijn woorden goed beluisterd. Ik heb graag dat het kabinet in actie komt. Dan hoeft het niet per se betrekking te hebben op het Holland Financial Centre. Als ik mijn betoog op dit punt mag afmaken, zal ik aanduiden wat wij graag op korte termijn zien. Dat betreft onder andere de introductie van de API, de Algemene Pensioen Instelling. Waar zit dat vast in het kabinet? Of zit het niet vast? Waarom komt er dan niets? Nederland is hiermee aan de late kant. België, Ierland en Luxemburg zijn al een stuk verder. Ik wil graag weten hoe het in die landen geregeld is. Kan Nederland een onderscheid maken tussen Nederlandse pensioenfondsen en pan-Europese pensioenfondsen? Heeft mijn fractie goed begrepen dat men in België in het betreffende toezicht onderscheid maakt tussen nationale en pan-Europese pensioenfondsen? Voor de API is het vijf voor twaalf. Mijn fractie wil dit jaar nog een concreet voorstel en graag een reactie op dit punt.

Een ander prangend punt betreft de btw op financiële diensten. Doordat het regime dat Nederland hanteert strikter is dan het regime dat andere lidstaten hanteren, hebben in Nederland gevestigde financiële instellingen een fors concurrentienadeel. In diverse algemene overleggen over de Ecofin heb ik namens de CDA-fractie aandacht gevraagd voor deze gang van zaken. Zijn de minister en de staatssecretaris het met ons eens dat het afgelopen moet zijn met deze ongelijkheden? Als wij nog even wachten, is er geen speelveld meer over en dan hoeven wij ook niet meer te praten over een level playing field. Ik ben er zeker van dat mijn collega Omtzigt de staatssecretaris bij de behandeling van het Belastingplan zal prijzen als hij daarin aankondigt dat alles geregeld is. Zoals men weet, de heer Omtzigt deelt niet gemakkelijk complimentjes uit.

De heer Tang (PvdA):

Ik ben het volledig met u eens dat de API er liever vandaag dan morgen moet zijn, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over de btw-vrijstelling voor vermogensbeheer. Ik begrijp uw wens om tot een gelijk speelveld te komen, maar het prijskaartje dat daaraan hangt is mij niet bekend. Daar is onduidelijkheid over. U wilt toch niet tegen elke prijs dat er een btw-vrijstelling voor vermogensbeheer komt?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Absoluut niet, maar ik vind het een slechte zaak dat momenteel drie landen een btw-richtlijn anders uitleggen dan andere landen. Daar moet duidelijkheid over komen. Als drie landen de juiste uitleg hebben, word je door het Europese recht als vierde land gedwongen om ook die juiste uitleg toe te passen.

De voorzitter:

De heer De Nerée vervolgt zijn betoog.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. De parlementaire onafhankelijkheid is een groot goed in een volwassen democratie. Hier hoort bij dat de Tweede Kamer goed in staat moet zijn om de regering te controleren. Een belangrijke taak hierbij is dat de financiële effecten van nieuwe plannen goed doorgerekend kunnen worden. Het is immers cruciaal om te weten wat de budgettaire consequenties van bepaalde maatregelen zijn. Als Kamer kunnen wij een beroep doen op de diverse departementen, maar wij kunnen ons soms toch niet aan de indruk onttrekken dat, wanneer de Kamer iets wil, een en ander ineens duurder is dan wanneer het kabinet met een voorstel komt. Mijn fractie nodigt het Presidium uit, te kijken of er ruimte gevonden kan worden binnen de bestaande parlementaire organisatie en formatie om het budgettaire beslag van bepaalde maatregelen te berekenen dan wel dat in incidentele gevallen een beroep gedaan kan worden op derden.

Het parlement heeft het BOR. Daar heeft het veel aan. Ik wil het BOR complimenteren, want het voorziet de Kamer zeer adequaat van informatie. Misschien dat één of twee personen binnen dat bureau zich ook in dit soort zaken zouden kunnen bekwamen. In de VS beschikt het Congres over het Congressional Budget Office. De vaste commissie voor Financiën is daar op bezoek geweest. Wij zijn er enigszins jaloers vandaan gekomen. Ik wil duidelijk zijn, zo'n Congressional Budget Office hoeft niet in Nederland, maar wij willen wel iets.

De heer Irrgang (SP):

Ik was niet bij dat bezoek, maar mijn fractie is wel altijd enthousiast geweest over het Congressional Budget Office in de VS. Begrijp ik goed dat de heer De Nerée het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven wil versterken? Als hij meer eigen denkkracht wil in de Kamer – wij zijn daar ook voor – dan hangt daar natuurlijk wel een prijskaartje aan. Dat was het probleem van de REA die uit parttimers bestond. Zo kun je het niet doen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik zal duidelijk zijn: ik wil geen uitbreiding op dit moment. Daarvoor is ook geen geld, maar je kunt wel kiezen voor een herprioritering binnen het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven opdat een of twee mensen zich ook eens gaan bekwamen in dit soort zaken, voor zover ze niet al zo bekwaam zijn. Wij kunnen dan in de toekomst op basis van de ervaringen die hiermee zijn opgedaan, bepalen of het noodzakelijk is om de steun voor ons parlement te versterken.

De heer Irrgang (SP):

Denkt de heer De Nerée dat je met een of twee mensen die dan ook nog eens moeten ophouden met iets anders te doen dat ook belangrijk is voor de ondersteuning van het controlewerk van de Tweede Kamer, in de buurt kunt komen van het belangrijke werk dat het Congressional Budget Office doet in de VS?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Nee, maar wij moeten wel ergens beginnen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dit is een interessante gedachte van de heer De Nerée. Wij zijn dat ook van hem gewend. Ik moet wel terugdenken aan een opmerking die hij eerder heeft gemaakt, namelijk dat dit soort instituten zich ook wel als zelfrijzend bakmeel kunnen gaan gedragen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Absoluut, daarvan zijn veel voorbeelden in Nederland.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Daarom vraag ik me af waarom hij deze vraag nu stelt en niet in het kader van de behandeling van de regeling van de werkzaamheden van de Kamer en de Kamerbegroting. Dit staat hier toch buiten? In de tweede plaats moeten wij goed nadenken over de vraag of wij zo niet weer een instituut naast een instituut creëren. De heer De Nerée zegt dat wij heel tevreden terugkwamen van het bezoek aan het Congressional Budget Office, maar ik heb daarover toch ook wel wat genuanceerdere geluiden in het algemeen gehoord.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De heer Cramer heeft gelijk. Ik had die vraag eigenlijk moeten stellen in het kader van de regeling van de werkzaamheden van de Kamer. Ik zal dadelijk met een voorbeeld aantonen waarom ik die vraag nu heb gesteld. Ook hier moet worden gewaakt voor het effect van zelfrijzend bakmeel. Ik heb daarover inderdaad al eens eerder gesproken. Gelukkig is het rijzen van het bakmeel opgehouden. Ik pleit er echter voor om na te gaan of een of twee mensen van het BOR zich met dit soort zaken kunnen bezighouden. Wij moeten ergens beginnen.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Ik wil de heer De Nerée drie vragen stellen naar aanleiding van zijn betoog. Het zijn drie verschillende vragen en misschien mag ik ze stuk voor stuk stellen.

Ik wil eerst ingaan op zijn praktisch voorstel. Ik ben het met hem eens dat de Tweede Kamer goed gesteund moet worden als zij voorstellen wil doen. Als wij voorstellen doen, willen wij ervoor zorgen dat ze een deugdelijke dekking hebben. In het kader van een tegenbegroting schakelen wij daarvoor bijvoorbeeld het Centraal Planbureau in. Is het denkbaar dat wij samen met het kabinet – de minister van Economische Zaken is de politieke baas van het Centraal Planbureau – werkbare afspraken maken opdat de Kamer wat gemakkelijker dan nu van die mogelijkheid gebruik kan maken, zeker ook in de aanloop naar de algemene beschouwingen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik vind dit een goede suggestie. Als wij gemakkelijker toegang kunnen krijgen tot het CPB, is dat prima.

De heer Weekers (VVD):

Mijn tweede vraag heeft betrekking op de term "zelfrijzend bakmeel". De heer De Nerée doelde daarmee niet zozeer op dit soort initiatieven, maar vooral op de rol van de toezichthouders. Hij heeft zich altijd kritisch uitgelaten over het feit dat de toezichthouders zich met steeds meer zaken gingen bemoeien waardoor ook organisaties als AFM en De Nederlandsche Bank groeiden. Denkt hij hier nog hetzelfde over in deze periode van financiële crisis of denkt hij nu wat genuanceerder?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

De kwaliteit van het toezicht is niet afhankelijk van het aantal mensen. Het toezicht moet versterkt worden in die zin dat de regelgeving moet worden aangepast. Wij hebben hierover uitgebreid gesproken bij de laatstgehouden voorbereiding van de Ecofin. Wij krijgen ook nog een technische briefing van de minister over de vraag hoe de maatregelen die internationaal worden ontwikkeld, zich tot elkaar verhouden. Daarbij mag natuurlijk geen sprake zijn van overkill of overlap. Strikt en goed toezicht bereik je volgens mij dus niet met meer mensen, meestal is het andersom.

De heer Weekers (VVD):

Je zult in ieder geval voor de juiste mensen op de juiste plek moeten zorgen. Ik denk dat daaraan nog wel het een en ander kan worden verbeterd. Ik waarschuw u toch voortdurend de term "zelfrijzend bakmeel" te gebruiken. Toezichthouders verrichten namelijk uitermate belangrijk werk.

De heer De Nerée is een van de financieel woordvoerders die het enkele jaren voor elkaar hebben gekregen dat de Raad voor Economisch Adviseurs werd opgericht. De raad heeft vorig jaar zijn taken neergelegd, ook al werd hij voorgezeten door een interessante econoom, de heer Willem Buiter. Vorige week heeft hij opmerkelijke uitlatingen gedaan in Buitenhof en Vrij Nederland. Het meest opvallend was zijn stelling dat Nederland op een recessie afkoerst en dat er volgend jaar geen sprake zal zijn van economische groei, maar van krimp. Hij heeft verder gezegd dat in 2010 het dieptepunt van de conjunctuur zal worden bereikt. Hoe waardeert de heer De Nerée de adviezen van de voormalige voorzitter van de REA? Is hij het met mij eens dat hieruit blijkt dat de Miljoenennota op volstrekt achterhaalde uitgangspunten is gebaseerd?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Het is navrant dat ik deze opmerking uit de mond van de heer Weekers moet horen. Hij was een van de mensen die niet zo goed tegen de REA kon, omdat de raad af en toe opmerkingen maakte waarmee de Kamer eigenlijk niets kon. Hij heeft dan ook meegewerkt aan het afschaffen van de REA. Ik wil hem hierover niet meer horen.

De heer Buiter is een buitengewoon bekwaam econoom, naar wie ik altijd met veel genoegen luister. Dat wil echter niet zeggen dat ik het altijd met hem eens ben. Ik was het overigens ook niet eens met alle adviezen van de REA.

De heer Weekers (VVD):

De heer De Nerée sluit met andere woorden zijn ogen voor de realiteit die ons door buitengewoon goede economen wordt geschetst, economen die jarenlang het boegbeeld van de REA waren.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik geloof dat de VVD-fractie een beetje in verwarring is. Een tijdje geleden spraken Melanie Schultz en de fractievoorzitter van de VVD over links liberaal, maar nu gaat het opeens over groen rechts. Ik werd er 's nachts wakker van, want ik dacht toch echt dat ik gek aan het worden was. Het was toch groen links en rechts liberaal? Of is groen rechts een nieuwe verpakking van links liberaal? Ik hoor het graag, want ik ben er het zicht een beetje op kwijt.

De heer Weekers (VVD):

In dit debat heeft de heer De Nerée het niet met mevrouw Schultz, maar met mij van doen. Ik kan hem zeggen dat ik een klassiek liberaal ben. Dat zal hij ook uit mijn bijdrage op kunnen maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer De Nerée heeft het een beetje moeilijk en ik begrijp dat heel goed, want de begroting rammelt wel degelijk. Waarom heeft hij die voorzichtige groeiraming toch losgelaten? Ik vraag dat zeker ook met het oog op de uitlatingen van Buiter en de waarschijnlijk tegenvallende economische groei.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Wij hebben goede regels die zijn gebaseerd op verstandige aannames. Als het slecht zou gaan met de economie en wij lopen tegen de 2%-grens van het EMU-saldo aan, dan heeft het kabinet ongetwijfeld plannen klaarliggen om in te kunnen grijpen. Daar ga ik althans van uit. Op deze manier bereiken wij stabiliteit in een vierjarige periode. In een heleboel landen is men jaloers op het Nederlandse systeem en ik ben dan ook zeker trots op dit systeem.

De groei van de economie is altijd onzeker! In 2007 en 2008 zaten wij al boven de 2%. In 2007 zaten wij zelfs boven de 3,5%.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Nu wordt het interessant. Heel veel deskundigen geven namelijk aan dat de groei weleens tegen zou kunnen vallen. Dit kabinet heeft de voorzichtige groeiraming losgelaten. Zegt u nu dat als de groei volgend jaar verslechtert, waar het naar uitziet, deze begroting nog maar eens onder de loep moet worden genomen?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U luistert slecht. Ik heb gezegd dat er een grens zit in de begrotingsregels. Als het EMU-saldo onder de 2% zakt, is het kabinet op grond van de begrotingsregels en het coalitieakkoord eraan gehouden om in te grijpen.

Ik zou nog even het voorbeeldje noemen in relatie tot de reden voor onze wens om een doorrekening. Het gaat om de groepsrentebox. Destijds was voor de groepsrentebox en de vennootschapsbelasting 475 mln. ingeboekt. In het belastingplan 2009 is uitgegaan van 360 mln. De Raad van State heeft hierover vragen gesteld en de staatssecretaris verklaart het verschil uit de tariefsverlaging van het toen geldende algemene vpb-tarief van 30%. Ondanks mijn leeftijd meen ik mij te herinneren dat het tarief in 2006 29,6% was. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat het juiste bedrag is. Een ruwe schatting levert ongeveer 50 mln. op.

Er is een brief gekomen van het kabinet over de budgettaire verwerking van de moties van de algemeen politieke beschouwingen. Ik ga even in op de punten die de CDA-fractie na aan het hart liggen. Het kabinet geeft in de brief te kennen dat het voor de concrete projecten de N18, de N57, de buitenring Parkstad en de nieuwe sleutelprojecten bij Utrecht Centraal de voorbereidingen zal starten om zo snel mogelijk op basis van de gebruikelijke toetsen tot besluitvorming te komen en de budgetten beschikbaar te stellen. Hiermee gaat mijn fractie niet akkoord. De Kamer heeft de budgetten voor deze projecten beschikbaar gesteld. De gebruikelijke toetsen hoeven dus niet meer plaats te vinden. Ik hoor hierop graag een reactie. Het kabinet geeft verder te kennen, in het voorjaar van 2009 het totaal beschikbare bedrag te gaan verdelen over verschillende begrotingen. Ook daarmee gaat mijn fractie niet akkoord. Bij de begrotingsbehandelingen van VROM en Verkeer en Waterstaat zal mijn fractie zelf concrete voorstellen doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik stel graag nog een laatste vraag. Welke economische effecten heeft het uittrekken van 4 mld. voor Fortis volgens u in relatie tot de voorliggende begroting?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

U begint op mevrouw Verdonk te lijken door helemaal naar achteren te lopen en vervolgens snel weer naar voren te komen. Die 4 mld. is gisteren uitvoerig aan de orde geweest. De minister van Financiën heeft gezegd dat hij daarvoor een lening afsluit tegen 4%. Dat kost 160 mln. Het is een goede investering. Als u gisteren goed geluisterd had naar de minister van Financiën, dan had u gehoord dat hij zei: wij investeren in een gezond deel van Fortis. De rest is overigens ook gezond. Daar kunnen dividenden uit komen die het bedrag van 160 mln. dat aan rente betaald moet worden, meer dan goed kunnen maken. Ik hoop dat ik de woorden van de minister van Financiën goed geparafraseerd heb.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De minister zei inderdaad dat de rente en het dividend straks tegen elkaar kunnen worden weggestreept. Ik heb ook goed naar hem geluisterd. Wat zijn echter de economische effecten van het uittrekken van die 4 mld. voor Fortis? Er is 4 mld. uitgetrokken voor Fortis, maar dat heeft natuurlijk ook economische effecten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Op welke economische effecten duidt u? Die 4 mld. is opgenomen als staatslening. Daar staat een deelneming van de regering in Fortis tegenover. Dat heeft geen invloed op het EMU-saldo. Het bedrag van 160 mln. wordt goed gemaakt door dividenduitkeringen. Fortis wordt gered, wat een buitengewoon positief economisch effect heeft. Ik begrijp dus niet wat u bedoelt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Zojuist is de heer De Nerée anderhalf uur aan het woord geweest en ik begreep dat de beurskoersen in de tussentijd met 1,5% zijn gedaald. Ik moet zeggen dat dit nog meevalt, maar even alle gekheid op een stokje.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Fortis is omhoog!

De heer Weekers (VVD):

Wij praten deze dagen over de economische situatie in de wereld, over de implicaties van de kredietcrisis en over de rijksbegroting voor het jaar 2009. Wij praten met en oordelen over een minister van Financiën die enerzijds medewetgever is ter regulering van de financiële markten, politieke baas van de financiële toezichtsautoriteiten en sinds zondag ook crisismanager in de financiële sector, en die anderzijds als minister van Financiën ook minister van begroting is. In sommige landen zijn die taken gescheiden. Ik ga de minister in elk geval in die verschillende hoedanigheden aanspreken, want ik vind dat hij als crisismanager niet alleen de nodige ruimte moet krijgen, maar ook vertrouwen verdient. Dat heeft overigens mijn fractievoorzitter gisteren in het debat over Fortis al aangegeven. De financiële sector ontbeert op dit moment vertrouwen. Acties van de minister van Financiën en de financiële autoriteiten moeten ervoor zorgen dat het vertrouwen terugkomt in de financiële sector. Dit kabinet en deze minister van Financiën hebben, door de economische realiteit zo lang te ontkennen, echter geen vertrouwen gewekt in het afgelopen jaar, maar zij zullen deze vertrouwensachterstand nu snel moeten gaan inhalen. Ik vraag de minister van Financiën, in elk geval open te staan voor onze suggesties.

Het vertrouwen dat ik in de minister van Financiën als crisismanager op de financiële markten heb uitgesproken, heeft de VVD-fractie minder in de minister van Financiën in zijn hoedanigheid van minister van begroting, maar dat zal hem niet verbazen. De minister van Financiën heeft de begroting sluitend gekregen, maar dat heeft hij gedaan met het nodige knip- en plakwerk. Voorschotten nemen op de toekomst is niet erg degelijk. De minister zou dit aan zijn eigen ambtenaren moeten vragen, want er is onlangs een enquête onder hen gehouden. Ik heb de minister bij de Voorjaarsnota al een knappe budgettair trapezewerker genoemd die veel te veel uitgeeft – uit de Miljoenennota blijkt dat er 25 mld. extra is uitgegeven in twee jaar tijd; dat is 13% – en dat dekt met kunst- en vliegwerk. Wie kan dat deze minister nadoen? Voorts moet er worden geconstateerd dat zijn financieel-economisch beleid niet aansluit bij de economische werkelijkheid en de wereld om ons heen.

De VVD-fractie maakt zich zorgen over deze houding, grote zorgen; en de financiële crisis, en haar impact op de reële economie, maakt deze zorgen alleen maar groter. Deze minister en het hele kabinet zijn, in elk geval tot het afgelopen weekend, op een veel te naïeve manier omgesprongen met deze crisis.

De heer Tang (PvdA):

U roept, namens de VVD-fractie, altijd dat er moet worden ingegrepen en dat er moet worden opgetreden. Maar bij trendmatig begrotingsbeleid past niet dat wij elk jaar proberen om de trend vast te stellen, want dan blijft er geen trendmatig begrotingsbeleid meer over. Hoe kijk u daartegenaan? Bent u voor procyclisch beleid of bent u voor anticyclisch beleid? Wilt u dempen of wilt u destabiliseren?

De heer Weekers (VVD):

In de kern is de VVD-fractie voor een trendmatig begrotingsbeleid, maar dan wel voor een trend die omlaag gaat, en geen trend die explosief stijgt. De grote fout die u hebt gemaakt, mijnheer Tang, samen met uw collega de heer De Nerée tot Babberich en uw collega van de ChristenUnie, is dat u vanaf het begin bent uitgegaan van onverstandige uitgangspunten. U bent van het begin af aan uitgegaan van een economisch groeiscenario, zonder daarbij voorzichtig te ramen en zonder de nodige buffers in te bouwen. Als u dat wel had gedaan, zouden wij nu een andere discussie hebben gevoerd.

De heer Tang (PvdA):

Gaat u nu elk jaar roepen dat de begroting ingrijpend gewijzigd moet worden en dat het kabinet niet optreedt, of gaat u vasthouden aan trendmatig begrotingsbeleid en accepteert u daarbij dat wij niet bij elk nieuw cijfer de begroting overhoop gaan halen? Wat dat laatste betreft: het was de verdienste van minister Zalm van uw partij dat hij bestuurlijke rust bracht en op die manier de economie mede wist te stabiliseren.

De heer Weekers (VVD):

Dat klopt, maar de heer Zalm deed dat ook op basis van voorzichtige – en dus juiste – uitgangspunten. Ik zal elk jaar weer opnieuw aankaarten dat u van de verkeerde veronderstellingen uitgaat. U rekent zich namelijk rijk. Daar zal ik pas mee stoppen wanneer dit kabinet weg is en wanneer een volgend kabinet wel weer van een behoedzaam scenario uitgaat.

De voorzitter:

Voor de laatste keer de heer Tang.

De heer Tang (PvdA):

Dan probeert u elk jaar een trend vast te stellen. Dat is prima, maar het is geen trendmatig begrotingsbeleid en daarmee gooit u de begrotingsregels van de heer Zalm uit het raam. Dat mag, maar het is niet onze keuze. U zag ook de heer Buiter in Buitenhof. Hij liet heel duidelijk zien dat 0,25% echt in de foutenmarge valt van de voorspellingen. Het kan wel eens nul zijn, het kan wel eens 2,5% zijn. Waar hebben wij het over als het over 0,25% per jaar gaat? De voorspelfout van het CPB is een factor vier of vijf zo groot.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Tang (PvdA):

Hoe verhoudt dat kleine verschil van 0,25% zich tot de voorspelfout? Hoe weet u dat wij door nieuwe cijfers plotseling naar een heel andere raming moeten? Het zit hem immers niet in die 0,25%.

De heer Weekers (VVD):

Volgens mij is de heer Tang ziende blind en horende doof voor alles wat er economisch om ons heen gebeurt. Wij hebben er al bij het aantreden van dit kabinet voor gewaarschuwd dat u beter kunt uitgaan van een behoedzame raming. Als je nu de gevolgen van de kredietcrisis ziet, was naar alle waarschijnlijkheid een behoedzame raming, waarbij wij op dat moment waren uitgegaan van 1,75%, nog te optimistisch geweest, maar dan had je nu in elk geval een financiële buffer gehad. Die financiële buffer is bij voorbaat weggegeven. Men is onmiddellijk gaan uitgeven en dat is buitengewoon onverstandig. Het is geen degelijk financieel beleid.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Voorzitter. Ik hoorde de heer Weekers praten over broddelwerk. Dan wil ik hier toch even een passage uit een motie van de heer Pechtold voorlezen, die mede ondertekend is door de heer Rutte. Het gaat over alleenstaanden. Er staat in dat de overheid de vrijheid om zelf een samenlevingsvorm te kiezen, dient te respecteren, en dat zij de belangen van alleenstaanden even zwaar moet laten wegen als de belangen van meerpersoonshuishoudens. Dat klinkt heel goed. Het is medeondertekend door de VVD-fractie. Dan staat er echter in de tegenbegroting van de VVD, die net daarvoor verdedigd is, dat er 400 mln. gekort moet worden op de zorgtoeslag voor alleenstaanden. Wie heeft het hier over broddelwerk?

De heer Weekers (VVD):

De heer De Nerée pikt een stukje uit onze tegenbegroting. Ik wil daar heel graag op ingaan. De zorgtoeslag loopt enorm uit de hand. Je ziet dat de kosten voor zorg elk jaar fors stijgen; ze stijgen harder dan de lonen. Wanneer dit op de huidige voet doorgaat, wordt de groep mensen die in aanmerking komt voor een zorgtoeslag steeds groter. Daar komt nu nog een schepje bovenop. In de Miljoenennota 2009 staat namelijk dat 200.000 alleenstaanden ook onder de zorgtoeslag moeten worden gebracht. Mijnheer De Nerée, van de 8,8 miljoen gezinnen die een zorgverzekering hebben, is nu al 5,5 miljoen afhankelijk van de zorgtoeslag. Wij willen dat een halt toeroepen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik constateer dat er een motie wordt medeondertekend door de VVD-fractie dat wij iets voor alleenstaanden moeten doen, terwijl dezelfde VVD-fractie een paar minuten eerder aankondigt daar 400 mln. weg te gaan halen. Dat is wat ik hier wilde melden. Dan kan de heer Weekers een heel verhaal gaan houden over zorgtoeslagen en over allerlei andere dingen, maar dit blijft een feitelijke constatering.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. Ik geef het woord aan de heer Cramer.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen wat voorzichtig om te gaan met de heer De Nerée. Ik bedoel de heer Weekers. Nu vergis ik mij ook al. Excuus, mijnheer Weekers.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Zegt u dan direct Frans.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat zal het zijn! Voorzitter. Mag ik aan Frans de volgende vraag stellen?

De voorzitter:

Ik wil u toch verzoeken om de heer Weekers bij zijn achternaam aan te spreken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Het was een grapje.

Ik zou de heer Weekers de volgende vraag willen stellen. Hij constateert dat wij voorzichtiger moeten ramen, maar de regels zijn aangescherpt, want de signaalwaarde op basis waarvan het kabinet zou moeten gaan ingrijpen, is wel degelijk verhoogd. Die waarde ligt nu hoger dan ten tijde van vorige kabinetten. De heer Weekers gaf zelf al toe dat waarschijnlijk die 0,25% verschil niet uitgemaakt zou hebben bij de omvang van de crisis die wij nu hebben. Als je nu kijkt naar wat er met de staatsschuld gebeurt, zie je dat die drie à vier jaar op rij fysiek daalt. Dat gebeurt niet alleen maar met een percentage in relatie tot het bbp, maar dus fysiek. Ik kan mij voorstellen dat je het niet eens bent met keuzen in de begroting, maar is het taalgebruik van de heer Weekers niet wat al te bombastisch? Het zijn toch wel degelijk goede cijfers.

De heer Weekers (VVD):

Dat waren twee vragen van de heer Cramer en die wil ik graag beantwoorden. Allereerst zegt hij dat de begrotingspelregels aangescherpt zijn. Dat is alleen maar op het eerste gezicht, maar niet feitelijk. Eerst wordt de rem namelijk volledig losgelaten, de snelheidsbegrenzer die wij op 1,75% economische groeiverwachting zouden zetten, hebt u losgelaten en vervolgens zet u die op 2%. Daarna zegt u: omdat wij vlak voor de gevaarlijke kruising een knipperlichtje hebben gezet, hebben wij daarmee onze spelregels aangescherpt. Dat vind ik geen goed beleid. Waar het om gaat, is dat je ook fysieke buffers hebt, om uw woorden maar te gebruiken. Als u zou zijn uitgegaan van de voorzichtige groeiraming, had dat jaarlijks 1,5 mld. gescheeld op de rijksbegroting. U geeft dat bedrag nu uit. Nogmaals, wij hadden dat bedrag graag gebruikt om de staatsschuld af te lossen dan wel om financiële tegenvallers op te vangen.

U zegt dat de staatsschuld fysiek daalt. Ik heb eens gekeken in de staatjes van de Miljoenennota. Daarin staat inderdaad dat de staatsschuld daalt met 3,5 mld. Als je kijkt naar wat het aardgas volgend jaar extra oplevert, zie je dat dit 4 mld. zal zijn. Alleen al met de extra opbrengst van het aardgas wordt het plaatje van de staatsschuld mooi opgepoetst. De extra aardgasbaten moeten zich nog maar manifesteren. Die zijn gebaseerd op een olieprijs van 125 dollar per vat; vandaag is de olieprijs 95 dollar per vat. Dat is 25% minder. Ik zie de aflossing van de staatsschuld als sneeuw voor de zon verdwijnen, als de economie tegen zit en als de olieprijs lager uitvalt dan waarvan het kabinet en het Centraal Planbureau uitgaan.

Ik wil u volgend jaar nog wel eens spreken, mijnheer Cramer, als wij de rekening opmaken. Pas dan weten wij uiteindelijk wie er gelijk heeft: u of ik.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Wat het laatste betreft, heeft de heer Weekers gelijk: volgend jaar weten wij hoe het dit jaar was. Dat is een boerenwijsheid: als alles voorbij is, kijk je de koe in haar kont.

De heer Weekers zegt dat de rem volledig losgelaten wordt. Dat is niet waar; dat is echt niet waar. Er wordt zelfs eerder geremd. Wij gaan niet tot de maximale grens die binnen Europa toelaatbaar is; wij stoppen eerder. Bovendien vind ik het een beetje krokodillentranen van de heer Weekers, als hij zegt dat er maar 3,5 mld. afgelost wordt. In al die jaren dat er een VVD-minister op Financiën zat, is de staatsschuld alleen maar torenhoog gestegen. Die daalde alleen maar als percentage van het BBP. Gelukkig groeide dat ook. Wij zitten nu evenwel met een aanmerkelijk hogere staatsschuld dan toen "uw" minister van Financiën begon.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik begon met mijn vraag. Het zijn dus krokodillentranen van de heer Weekers, als hij nu zegt dat "maar" 3,5 mld. fysiek afgelost wordt.

De voorzitter:

Mijnheer Weekers, hebt u krokodillentranen?

De heer Weekers (VVD):

Ik heb zeker geen krokodillentranen. Ik raad de heer Cramer aan om zijn huiswerk opnieuw te doen. Als je kijkt naar de ontwikkeling van de collectieve uitgaven in de periode dat de VVD in het kabinet zat, zie je dat die per saldo enorm gedaald zijn. Er is een enorme inspanning geleverd om de staatsschuld af te lossen en om het EMU-saldo te verbeteren. In de plaatjes die het kabinet nu presenteert in hoofdstuk vier van de Miljoenennota wordt een prachtig beeld geschetst van de aflossing van de staatsschuld, als het gaat om de ontwikkeling van de EMU-norm. Zowel Centraal Planbureau als de Raad van State wijst er echter op dat het structureel EMU-saldo verslechtert. Het wordt nu dus even opgepoetst, omdat de hoop gevestigd is op enorme aardgasbaten en omdat wij volgend jaar een paar miljard – een paar miljard, mijnheer Cramer – extra terug krijgen uit Brussel. Zo zijn er nog wel wat dingen te noemen. Als wij het zouden schonen van dat soort incidentele elementen of wishful thinking, ziet het hele plaatje er volstrekt anders uit. Ik spreek u volgend jaar nog wel een keer, mijnheer Cramer!

De voorzitter:

Mijnheer Cramer, nog een keer heel kort. U hebt ook nog uw eigen termijn.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Weekers geeft geen antwoord. Hij maakt een heel theater van allerlei andere onderdelen uit deze begroting. In de periode dat de VVD een minister had op Financiën is de staatsschuld fysiek gestegen, terwijl die nu fysiek daalt. Dat was de opmerking waarmee de heer Weekers begon, de opmerking waarop ik aansloeg. Ik wil graag dat de voorzitter mij helpt zodat de heer Weekers op die vraag een antwoord geeft.

De voorzitter:

Mijnheer Cramer, ik heb geen vraag gehoord. U geeft een constatering. U moet dan ook een vraag aan de heer Weekers stellen. Dan kan hij antwoord geven en zal ik ervoor zorgen dat hij dat ook doet.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat lijkt mij een mooie belofte. Waar haalt de heer Weekers de fantasie vandaan dat dit kabinet de rem volledig heeft losgelaten, terwijl dit kabinet wel degelijk drie jaar op rij de staatsschuld kan verminderen?

De heer Weekers (VVD):

Waar je de rem loslaat, is door niet uit te gaan van een behoedzame economische groeiraming. Daar zit de kern van de kritiek van de VVD op het begrotingsbeleid van dit kabinet. Dat beleid is er een van zichzelf rijk rekenen. Het CDA had het zelfs in het verkiezingsprogramma staan. Het CDA rekent zich niet rijk, dus daarom gaan wij uit van een groei van 1,75%. Dat was ook het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat vroeg ik allemaal niet. Ik zou willen dat u daarop let, voorzitter.

De heer Weekers (VVD):

De vraag was waarom de VVD vindt dat dit kabinet de rem heeft losgelaten. Omdat het zichzelf rijk rekent en veel te veel uitgeeft. Dat is het antwoord op de vraag. Dat dat u niet in uw kraam te pas komt, begrijp ik, maar het is een antwoord op uw vraag.

De heer Tang (PvdA):

Laten wij het over de fantasietjes van de heer Weekers hebben, dat vind ik wel interessant. De ene fantasie is natuurlijk dat de uitgaven stijgen, maar hij vergeet daarbij te vermelden dat het nationaal inkomen ook stijgt. Aan uitgaven komt er 26 mld. bij, maar het nationaal inkomen is ook met 55 mld. gestegen in diezelfde tijd. Is dat niet relevant?

De heer Weekers (VVD):

Dat is wel degelijk relevant. Als je uitgaat van de Zalmnorm, begin je bij het Zalm-uitgavenkader en neem je vervolgens ook andere regels over. Als je, net als in het afgelopen jaar en het jaar daarvoor, inderdaad aan de inkomstenkant veel meer binnenkrijgt, kun je daarmee ook veel meer aflossen en kun je het EMU-saldo verbeteren.

De heer Tang (PvdA):

Wij hadden het over uw fantasieën. U noemde de collectieve uitgaven, die ik maar even heb opgezocht. Eind Paars II is de collectieve-uitgavenquote 45,2%, daarna zat de PvdA niet meer in de regering. In 2009 is de collectieve-uitgavenquote ook 45,2%. Als ik 2001 vergelijk met 2009 zie ik hetzelfde percentage staan en geen uitdijende overheid. Dit is dus ook weer een fantasie. Of niet?

De heer Weekers (VVD):

U bent econoom, dus u zou toch iets moeten weten over het noemereffect. Laten wij uitgaan van de jaren van de kabinetten-Balkenende I, II en III. Met name onder de kabinetten-Balkenende I en II waren het economisch uitermate moeilijke jaren. Toen zijn er behoorlijke bezuinigingsoperaties doorgevoerd omdat inderdaad de uitgaven aan het eind van Paars II uit de hand waren gelopen. Misschien heeft oud-minister Zal nu ook wel spijt dat hij destijds aan Ad Melkert zo veel heeft toegegeven.

De heer Tang (PvdA):

Dit is een percentage, dus per definitie is daarin het noemereffect meegenomen. Laten wij even kijken naar de noemer. U wijst op de absolute getallen, op die 26 mld., maar u moet er dan ook wel bij zeggen dat de inflatie hard is toegenomen, en dat het in reële termen niet zoveel voorstelt. Overigens, als er groei is, is dat op een prima plek, namelijk bij de uitgaven aan zorg. Daar is niks mis mee.

De heer Weekers (VVD):

Inderdaad zit in die 26 mld. extra ook een stuk inflatie, maar dat is, als ik mij niet vergis, een bedrag van 6 of 8 mld., of misschien wel 10 mld. Dan blijft er nog een behoorlijke portie over. Dat zijn beleidsmatige keuzen van deze coalitie. Als ik hiernaar kijk vanuit het perspectief van de heer Tang, begrijp ik dat wel. Hij wil als sociaaldemocraat de overheid immers een stukje groter maken. Dat wil de VVD nu juist niet. Op dit punt verschillen onze politieke opvattingen.

Ik heb al het nodige gezegd over de begroting, maar kom daarop straks nog even terug. Ik wil mijn betoog met name beginnen met een voortzetting van het debat van gisteravond over de financiële crisis. Er is sprake van een wereldwijde crisis in het financiële systeem. Als wij niet de juiste maatregelen nemen, kan deze crisis leiden tot een grote depressie. Wat in Miami met een instortende huizenmarkt en waardeloze hypotheekportefeuilles is begonnen, is verworden tot een bloedbad in de financiële sector die de veiligheid van ons betalingsverkeer in groot gevaar heeft gebracht. Een aantal zakenbanken is failliet gegaan. Hypotheekbanken zijn daarin gevolgd. Het financiële systeem van de Verenigde Staten is, of wordt voor een deel genationaliseerd. Hetzelfde gebeurt in het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, België en Nederland. Dit zijn ongekende, rigoureuze maatregelen die wij een jaar of een halfjaar geleden absoluut niet hadden durven voorspellen.

De Amerikaanse kredietcrisis blijft in omvang toenemen en slaat over op de reële economie. Een deel van de slechte leningen zou volgens het plan-Paulson in een overheidsfonds van 700 mld. dollar worden ondergebracht. Het is niet duidelijk wat er uiteindelijk met dit plan gebeurt. Het is afgestemd. Wellicht heeft minister Bos hierover meer informatie? Wordt het plan met aanpassingen opnieuw in stemming gebracht? De aankondiging van dit plan kon in elk geval de kalmte niet doen terugkeren.

Afgelopen zondag hebben de regeringen van de Benelux 11 mld. in Fortis gepompt. Eergisteren heeft de Belgische regering nog eens 6,5 mld. in Dexia gepompt. Tijdens het debat van gisteravond over Fortis heeft minister Bos gezegd dat ook de Nederlandse regering alert blijft en voorbereid is op de mogelijkheid dat ingrijpen nog een keer nodig is.

Ik had verwacht dat de brief over Fortis ons wat informatie zou bieden. Ik ben het zeer met de heer De Nerée eens als hij stelt dat deze brief ons niets nieuws biedt. Wat erin staat, heeft ook al in de kranten gestaan. Juridisch heeft de minister met deze brief volstrekt niets prijsgegeven. Ik sluit mij aan bij alle vragen die de heer De Nerée heeft gesteld en ik wil heel snel de technische uitwerking ontvangen. Ik zei al dat de informatie in de brief nietszeggend is. Waarom is er niet gekozen voor de Luxemburgse oplossing van een converteerbare obligatielening? Dat zou mijns inziens een heel slimme keuze zijn geweest. Misschien heeft de minister daar wel voor gekozen, maar ik kan dit niet uit de brief afleiden. Wat is de concrete technische uitwerking? Hoe staat het met de zeggenschapsverhoudingen? Uit het stroomschemaatje leid ik een beeld af waarbij de Belgische regering uiteindelijk op een laag zit die bovengeschikt is aan de laag waarop Nederland is ingestapt, waardoor Nederland zich heeft te voegen naar de Belgische wensen. Wat is de inzet van de minister op het punt van deze zeggenschapsverhoudingen?

Hoe zit het verder precies met de balansconstructies van Fortis bij de overname van ABN AMRO? Dit punt is gisteravond kort aan de orde gekomen. Ik ben hiervan behoorlijk geschrokken. Op dit punt is mist ontstaan. Het Financieele Dagblad van deze ochtend heeft hierover uitvoerig bericht. De minister heeft gisteravond een grondige extra evaluatie toegezegd. Kan hij hierover vandaag al iets zeggen en, zo nee, wanneer ontvangt de Kamer de resultaten van deze grondige evaluatie? Wat ik hoorde, vond ik echt schokkend. De vraag of ook de AFM nog een onderzoek instelt, is hieraan gekoppeld. Gaat de financiële autoriteit een onderzoek instellen naar wat Fortis vorig jaar aan informatie op tafel heeft gelegd? Was dit allemaal conform de regels?

De financiële crisis beperkt zich niet tot de Verenigde Staten en ook niet tot de zakenbanken met een groot risicoprofiel. Ook de algemene Europese banken worden ermee geconfronteerd, hetgeen grote risico's met zich meebrengt voor de reële economie. Enerzijds levert het inzakken van de wereldhandel ons een groot gevaar op vanwege de afhankelijkheid van de Europese economie en het open karakter van de Nederlandse economie. Anderzijds verkeert ook het betalingssysteem op dit moment in groot gevaar. Wanneer mensen en bedrijven niet meer bij hun geld kunnen komen, stopt de handel en industrie, stoppen ook de loonbetalingen en komen wij in een depressie terecht. In de reële economie merken de vastgoedsector, de bouw en de transporteurs al dat men moeilijk aan geld komt. Kranten meldden vanochtend al, dat de crisis in de fabriekshal van bijvoorbeeld Volvo landt en AkzoNobel zijn leningen niet meer kan herfinancieren door de kredietcrisis. Van het MKB horen wij dat de kredietverlening aan het bedrijfsleven fors duurder en moeilijker wordt.

Wat is er nou precies aan de hand als je de kredietcrisis bekijkt, waardoor drogen de kapitaalstromen op? In grote lijnen is volgens mij het volgende het geval, en ik vraag de minister daarop te reageren. Het mondiale bankwezen heeft rap nieuw kapitaal nodig door de afschrijvingen op slechte leningen en door de waardedaling van gestructureerde obligaties. Beleggers zijn nauwelijks bereid banken nog meer eigen vermogen te verstrekken. Het zal de meeste banken niet lukken om in dit beursklimaat een openbare aandelenemissie te doen. Een private aandelenemissie, naar "sovereign wealth fund" en "private equity", heeft ook al weinig kans, omdat de private sector sinds het uitbreken van de kredietcrisis al te veel verloren heeft op de deelname hieraan. Gisteren trok de kapitaalkrachtige Chinese verzekeraar Ping An zich terug uit Fortis. Banken vertrouwen elkaar niet meer en zijn voor elkaar gesloten. Wanneer banken niet meer aan elkaar durven te lenen, hoe kun je dan verwachten dat particulieren nog wel aan banken lenen? Zij trekken hun deposito's terug. De private geldmarkt droogt daarmee volledig op, waardoor banken stilletjes insolvabel worden, waardoor zij steeds meer moeten afwaarderen en in een negatieve spiraal terechtkomen. Het publiek vertrouwt zijn spaargeld dan nog minder aan banken toe.

Deze vicieuze cirkel moet snel doorbroken worden. Een negatieve spiraal moet in een positieve omgezet worden, want anders stort het betalingsverkeer in elkaar. Dat kan leiden tot een depressie, zoals wij die uit de jaren 30 kennen. Ik wil hier geen doemscenario schetsen, maar ik wil wel zeggen dat er moet worden ingegrepen. Nogmaals, als je niet meer bij je geld kunt komen, dan stoppen handel, industrie en de loonbetaling. Dat is een regelrechte ramp, waarin wij niet verzeild moeten raken.

Hoe kan die vicieuze cirkel worden doorbroken? Dat kan met een kapitaalinjectie en door leningen en obligaties van banken op te kopen boven hun eigenlijke waarde, zoals het plan-Paulson ook luidde. Het kan ook met een rechtstreekse injectie door overheden, hetgeen de Nederlandse regering met Fortis heeft gedaan. Je ziet dat overheden op dit moment alleen nog aandelen kopen in de zwakkere broeders of in banken waarmee iets bijzonders aan de hand is. Het is denkbaar dat ook volstrekt gezonde bankbedrijven aan de beurt komen, omdat de beurs wordt gezien als een graadmeter voor de levensvatbaarheid en mensen en bedrijven hun geld bij de banken weghalen. Dat gebeurt de laatste dagen op grote schaal, hetgeen buitengewoon zorglijk is, omdat het betalingsverkeer daarmee wordt ondermijnd.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Weekers schetst iets wat een oplossing zou kunnen zijn. Het komt erop neer dat de regeringen, net zoals in Amerika gebeurt, zich voorbereiden op het bijspringen van het bankwezen. De heer Weekers schetste ook hoe een en ander is ontstaan, namelijk door het misvertrouwen tussen de banken. Dat komt in hoge mate, omdat ze buitengewoon risicovolle producten van elkaar hebben overgenomen. Hoe is het dan te rechtvaardigen dat er publiek geld gaat zitten in de zoektocht naar nog meer geld van deze bankinstellingen?

De heer Weekers (VVD):

De oplossing die ik voorstel, kost de belastingbetaler geen of weinig geld. Ik ga ervan uit dat dit de belastingbetaler geen geld kost. De oplossing die minister Bos afgelopen weekend heeft gekozen in het kader van Fortis kost de belastingbetaler uiteindelijk ook geen geld. Daar ben ik van overtuigd. Ik vertrouw erop dat dit een heel goede financieringsconstructie is. Ik wil wel weten hoe die er uitziet. Ik zie het liefst dat het een converteerbare obligatielening is. Daar horen wij nog wel iets van.

De vicieuze cirkel kan volgens mij worden doorbroken door een tweetal simpele maatregelen. Die kosten de belastingbetaler geen geld, maar ze zullen wel effectief zijn. Ik verzoek de minister deze maatregelen serieus in overweging te nemen. Het betreft enerzijds een opschorting van een boekhoudkundige regel en anderzijds het afgeven van een 100%-garantie op alle deposito's. De eerste maatregel, het opschorten van een boekhoudkundige regel, leidt tot voortdurend kapitaalverlies als gevolg van een kunstmatige afboeking van gestructureerde kredietproducten, de zogenaamde "mortgage backed securities". Die vallen op dit moment volgens de internationale boekhoudstandaarden, die enkele jaren geleden zijn aangescherpt, in de categorie "available for sale". Wanneer dit soort activa, uitstaande leningen met een hypothecair onderpand, eenmaal als zodanig in de boeken staan, moet de marktwaarde ervan dagelijks worden bepaald, ook al staan deze activa niet te koop en wordt er gewoon rente en aflossing voor betaald. En als er geen markt voor is – dat is nu het geval, want niemand wil dit soort producten nog kopen – is de marktwaarde nul. De vraag is alleen of ze ook waardeloos zijn. Dat hoeft geenszins het geval te zijn. Als ze waardeloos zijn, moeten ze worden afgeboekt; daarover bestaat geen misverstand. Maar zolang er rente voor wordt ontvangen, behouden deze activa toch de contante waarde van de toekomstige kasstromen, net als klassieke hypothecaire leningen. Pas wanneer er niet meer wordt betaald, moeten ze als oninbaar worden afgeschreven. Ik pleit ervoor, het hanteren van deze boekhoudkundige regel op te schorten. Het is een internationale regel, dus ik zou zeggen: minister, maak u hier sterk voor in internationale gremia, want dan kan er een eind komen aan de vicieuze cirkel van voortdurend afnemende solvabiliteit, louter op grond van een boekhoudkundige regel en dus niet op basis van werkelijke risico's.

Als tweede maatregel stel ik voor, 100% garantie te geven voor alle deposito's. Wij kennen sinds de deconfiture van de bank Texeira de Mattos in de jaren zestig een depositogarantieregeling, die sindsdien slechts één keer is uitgebreid. De regeling is nooit echt aangepast aan de tijd, en alleen al om die reden loopt ze uit de pas met regelingen in andere landen. Maar ze is ook zeker niet toegesneden op het probleem van vandaag dat depositohouders banken massaal de rug toekeren. Ik ben ervan overtuigd dat die kapitaalvlucht zal stoppen zodra de minister van Financiën 100% garantie geeft. Daarmee wordt dan de vicieuze cirkel doorbroken. In Ierland heeft men gisteren tot deze maatregel besloten; als hiermee de negatieve spiraalbeweging in een positieve wordt omgezet, is het betalingsverkeer gered, worden faillissementen van banken voorkomen en zal er in de praktijk ook geen beroep op de depositogarantieregeling worden gedaan. Naar mijn vaste overtuiging is alleen al dit signaal voldoende om verkeerde bewegingen op de markt te keren. Ik vraag de minister om een reactie en een liefst snelle actie op dit punt.

De heer Tang (PvdA):

Voorzitter, ik deel deze analyse van de heer Weekers in grote lijnen wel; het lijkt mij een goede, correcte analyse. Maar ik wil wel even reageren op de instrumenten die hij voorstelt. De eerste maatregel wordt ook wel de "klap in het gezicht"-theorie genoemd: de financiële markten zijn hysterisch geworden, wij geven ze een klap in het gezicht om wat tot zichzelf te komen en dan weten ze de juiste prijs weer te vinden. Blijkbaar is de waarde die op de markt tot stand komt, niet goed, zo is de redenering. Het is nog even de vraag of je met het schrappen van boekhoudkundige regels de markt weer tot de orde kunt roepen. Is de heer Weekers niet bang dat dit eigenlijk niet genoeg is?

Verder heb ik begrepen dat bij Fortis ook de zakelijke klanten wegliepen. Ik heb wel sympathie voor de maatregel van een garantie die de heer Weekers voorstelt, maar ik vraag mij sterk af of die de kern van het probleem wel raakt. Het is een maatregel om een ouderwetse "bank run" zoals in de jaren dertig te voorkomen, maar de wereld ziet er nu wat anders uit, dus ik vraag me af of dit wel een geschikt instrument is.

Ik zou de heer Weekers nog een derde maatregel in overweging willen geven, namelijk bepalen dat schuldeisers hun geld niet kunnen opeisen, maar in ruil daarvoor aandelen krijgen. Dat is een vorm van gedwongen herkapitalisatie waarmee er vers kapitaal uit de private sector in de banksector terechtkomt. Dit is volgens mij ook de essentie van het amendement van senator Dodd bij het plan van Paulson.

De heer Weekers (VVD):

Alleen de eerste maatregel nemen die ik noemde, is natuurlijk niet voldoende. Het gaat mij ook niet om het opheffen van zo'n boekhoudkundige regel, maar om het opschorten ervan. Ik kan de consequenties hiervan voor de langere termijn ook niet overzien, maar ik constateer dat er nu een enorme brand woedt. Dit betekent dat je nu moet blussen, dat je nu actie moet ondernemen.

Verder heb ik gezegd dat, omdat dit zeker niet voldoende is, wij hebben gesproken over die 100% garanties. Ik heb dat in verband gebracht met de depositiegarantieregeling, maar natuurlijk ziet de financiering van een bank er op dit moment anders uit dan in de jaren dertig. Dat ben ik met u eens. Er zal dus ook een oplossing moeten worden gevonden voor zakelijke klanten die niet een klassiek depositie hebben staan, maar die wel veel geld bij een bank geparkeerd hebben en dat nu gaan weghalen omdat zij dat de bank niet meer toevertrouwen. Het gaat mij om de simpele notie dat wanneer burgers en bedrijven niet meer bang hoeven te zijn dat zij het geld dat ergens geparkeerd staat, morgen kwijt kunnen zijn, zij dat geld rustig laten staan. Als dat voorkomt dat grote banken omvallen, kost het de belastingbetaler uiteindelijk geen geld en is dit een echte vertrouwensimpuls.

De heer Tang heeft de suggestie voor gedwongen herkapitalisatie gedaan. Ik zou daar eerst alle pro's en contra's van moeten bekijken. Op het eerste gezicht lijken mij daar toch wel wat bezwaren aan vast te zitten. Als je er namelijk welbewust voor kiest niet risicovol te investeren in een onderneming of in een bank, bewust niet kiest voor koersrisico's en dan accepteert dat je geen hoge winsten haalt, maar dan ook geen hoge verliezen wilt leiden, kun je verschaffer van vreemd vermogen worden. Het is dan de vraag of je in die verhouding gedwongen verandering moet brengen. Daar voel ik niet zo veel voor. Ik ben echter best bereid – ik denk dat wij die bereidheid allemaal moeten hebben – om alle denkbare maatregelen die zouden kunnen helpen om dat vertrouwen te herstellen, op hun merites te beoordelen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik weet niet of ik de heer Weekers goed begrepen heb. Zegt hij nu dat, als er vorderingen op derde partijen zijn die volgens de markt niets waard zijn, je de boekhoudregel die zegt dat die vorderingen moeten worden gewaardeerd als zijnde niets waard, buiten beschouwing moet laten? Of moet er een waarde, die zij niet hebben, op de balans worden opgenomen? Ik begrijp het niet. Ik dacht dat het juist de bedoeling was dat het meer transparant zou worden en dat je dit soort rare vehikels, waarbij niemand wist wat men had, niet meer voor zouden moeten komen. De minister van Financiën haalde gisteren nog Cees Maas aan die heeft gezegd dat als je de producten niet begrijpt, je ze ook niet moet kopen. U wilt dit gewoon negeren door een boekhoudregel buiten beschouwing te laten?

De heer Weekers (VVD):

Absoluut niet. Ik was het zeer met de uitspraak van de minister van Financiën eens. Ook Hans Hoogervorst, de bestuursvoorzitter van AFM heeft een half jaar geleden dezelfde uitdrukking gebruikt tijdens een speech die hij heeft gehouden in Canada. Als je producten niet begrijpt, mag je ze gewoon niet verkopen. Dat is een boerenwijsheid die voor iedereen zou moeten gelden. Daar ben ik het zeer mee eens.

Het gaat mij echter om het volgende. Er zijn leningen die uitstaan en die ooit onder het kopje "available for sale" zijn ingedeeld, bijvoorbeeld omdat men daarmee wilde handelen. Als de handel helemaal is opgedroogd, kan men die nu niet in een andere categorie onderbrengen als uitstaande leningen. Terwijl ze wel als zodanig moeten worden beschouwd, aangezien er elke maand rente en aflossing op wordt betaald.

Vergelijk dit met het volgende, mijnheer De Nerée. Als u een stuk antiek hebt of als u een prachtig schilderij, een Rembrandt of een Van Gogh, aan de muur hebt hangen, dan weet u dat dat enorm veel geld waard is. Als er echter een enorme crisis is, waardoor er geen kopers te vinden zijn om dat schilderij te kopen, moet u het dan op nul waarderen? Of zou u het schilderij, als u dat bijvoorbeeld bij een kunstuitleen hebt hangen, wel op zijn waarde moeten kunnen waarderen, omdat u van die kunstuitleen maandelijks betalingen krijgt en omdat de onderliggende waarde niet vernietigd is?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Helaas heb ik geen Rembrandt of Van Gogh, maar stel dat ik ze wel had en dat ik nu geld nodig had, dan zou de waarde nul zijn. Als er geen koper voor te vinden is, kan ik ze niet kwijt. Dan hebben ze voor mij geen waarde, want ik heb geld nodig.

De heer Weekers (VVD):

Dat is ook het grote probleem waar de financiële sector op dit moment mee kampt. Er zijn wel degelijk waardes, maar het gaat van kwaad tot erger omdat deze niet vandaag te gelde kunnen worden gemaakt. Daarom duikelt de solvabiliteit elke dag verder omlaag. Ik ben daarom op zoek naar mogelijkheden om de vicieuze cirkel te doorbreken. Voor alle helderheid, ik bedoel niet dat er allerlei boekhoudkundige trucs moeten worden uitgehaald om de solvabiliteit op te poetsen. Het gaat mij om de realiteit, de realiteit waarin bepaalde banken simpelweg te groot zijn om het te begeven en waarbij de Staat – lees de belastingbetaler – klaarstaat om te helpen. Gisteravond hebben wij daar al het eerste debat over gevoerd. In die situatie zoek ik graag mee naar alternatieve maatregelen die de vicieuze cirkel kunnen doorbreken en die de belastingbetaler geen geld kosten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA):

Ik waardeer het dat u probeert allerlei oplossingen te vinden, maar ik dacht dat men dit soort verborgen zaken in het kader van Bazel II juist naar voren wilde brengen. Ik verwijs nog maar eens naar uw voorbeeld van het schilderij. Als ik het op dit moment kwijt moet, heeft het geen waarde. Ik waardeer uw denkwijze, maar ik vraag mij af of het helpt.

De heer Weekers (VVD):

Als ik hier dieper op inga, wordt het wel heel erg technisch, dus ik hoop niet dat u afhaakt. Dit betreft niet de aanpassing van Bazel II-regels. Daar ging het over bepaalde juridische entiteiten die in het leven werden geroepen om riskante projecten aan te gaan die uiteindelijk niet op de balans kwamen, maar die de bank wel zouden raken als het risico zich zou manifesteren. Dat willen wij inzichtelijk hebben. Dat is in Bazel II geregeld en daar moet niets aan veranderd worden. Ik heb het over internationale boekhoudregels die, mede naar aanleiding van wat met Enron is gebeurd, zijn doorgevoerd. Die werken in de financiële sector in deze barre tijden procyclisch. Zij blijken een onbedoeld effect te hebben. Ik vraag de minister om die maatregelen op te schorten en deze goed op hun merites te beoordelen. Misschien is het goed als de minister daarop in een brief, vooruitlopend op het debat van morgen, ingaat. Ik zou het jammer vinden als door onbegrip dit soort instrumenten van tafel wordt geveegd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Weekers had het, voordat hij over die twee maatregelen begon, over een injectie van de overheid die gewaarborgd is zolang daar aandelen tegenover staan als het gaat om liquiditeitsbehoeften bij banken. Hij zei dat hij zich kon voorstellen dat de overheid, om het vertrouwen terug te winnen, meer banken injecties zou moeten geven. Hij vond dit een verantwoorde keuze als er aandelen tegenover staan, omdat het dan de belastingbetaler uiteindelijk niets zou kosten. Hij zag dit als een goede investering van de overheid. Omdat hij dat zei voordat hij begon over die twee maatregelen dacht ik dat één van die maatregelen zo'n injectiebeleid zou worden. Dat hoor ik hem nu niet meer zeggen. Heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Weekers (VVD):

Ik bedoelde dat die twee maatregelen, enerzijds het plan-Paulson en anderzijds financiële injecties, waarvan het noodplan van afgelopen weekend rondom Fortis een voorbeeld is, in elk geval twee benaderingen zijn waarvoor je zou kunnen kiezen. Dergelijke benaderingen hebben, voor zij zijn voorgesteld, de steun van onze fractie gekregen. Mijn fractievoorzitter heeft dat gisteren ook gezegd. Het plan-Paulson is natuurlijk een Amerikaanse zaak, maar ik vind het erg belangrijk dat daar een dergelijk reddingsplan komt. Ik vind het erg onverantwoordelijk van het Congres om dit plan helemaal van tafel te fietsen zonder dat er een reëel alternatief tegenover staat. Verder heb ik gezegd dat daarnaast ook nog andere maatregelen denkbaar zijn. Dat waren de twee maatregelen die ik zojuist heb genoemd. Met die tweede maatregel geeft de overheid een garantie waarvan ik ten volle overtuigd ben dat het de belastingbetaler uiteindelijk geen geld kost, maar wel het vertrouwen kan terugbrengen in de financiële markt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als ik het goed begrijp dan zou u zich zo'n Paulson-fonds ook goed kunnen voorstellen in Nederland?

De heer Weekers (VVD):

In Nederland zou ik eerder kiezen voor de maatregelen die ikzelf heb voorgesteld, want die belasten de belastingbetaler niet. Trouwens, de Nederlandse en de Amerikaanse situatie zijn natuurlijk niet een-op-een vergelijkbaar. De minister heeft dat gisterenavond een- en andermaal aangegeven, maar dat hebben wij ook in eerdere debatten over de kredietcrisis met elkaar besproken. Een plan zoals de Amerikanen dat hebben gepresenteerd, is hier volgens mij ook niet aan de orde. Wel denk ik dat het nodig is dat Nederland vergelijkbare maatregelen treft zoals Ierland gisteren heeft genomen. Wij hebben gezien dat Ierland ook op andere terreinen, bijvoorbeeld als het gaat om het vestigingsklimaat, tijdig de nodige maatregelen heeft genomen. Wij kunnen van dat land dus nog wel wat leren!

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de heer Weekers graag een vraag stellen over een van zijn twee proefballonnetjes om tijdelijk die boekhoudregels op te schorten. Als de waarde niet in de markt bepaald kan worden en hij toch wil dat er op de balans een bepaalde waarde wordt opgenomen, wie moet dan die waarde gaan bepalen? Moet de overheid zich dan als een soort almachtige marktmeester gaan opstellen die inzicht verschaft in slechte financiële risico's? Als de heer Weekers dat zou vinden, dan is hij toch veel socialistischer dan ik gedacht had. Waar is de klassieke liberaal?

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. De overheid moet zich hier natuurlijk niet almachtig gaan opstellen. Er zijn een paar categorieën waarin assets, activa van een financiële instelling kunnen worden ondergebracht. Als het gaat om leningen die uitstaan, zeg maar de klassieke leningen, dan kunnen die gewoon worden gewaardeerd op basis van de contante waarde van toekomstige geldstromen. Als het gaat om de activa die ik zojuist besprak, dan kun je constateren dat sommige ervan waardeloos zijn; er komt geen rente meer op binnen en er wordt niet op afgelost. Die zullen gewoon als oninbaar moeten worden afgeboekt. Dat moet elk bedrijf doen die een debiteur heeft die niet meer betaalt. Maar al die onderdelen waarvan wel gewoon de rente en aflossing binnenkomen, zou je net als de categorie klassieke leningen kunnen waarderen op de contante waarde van de toekomstige geldstromen. Ik denk dat dit een heel solide basis zou zijn. Accountants zien daarop toe en uiteindelijk zien ook de toezichthouders daarop toe. Ik ga ervan uit dat dit een verantwoorde maatregel is waarmee wij de vicieuze cirkel zouden kunnen doorbreken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Als de huidige waarde niet bepaald kan worden, zie ik niet in hoe de toekomstige waarde dan wel bepaald zou kunnen worden, maar ik heb een nog wat verder reikende vraag. Ik begrijp dat deze twee voorstellen vooral bedoeld zijn in het kader van brand blussen, maar wij zien toch dat het debat over de toekomst veel meer gaat over het juist aanscherpen van de eisen? Wat u nu voorstelt, is het opschorten van eisen. Bent u het met mij eens dat in de verdere toekomst die eisen juist strenger moeten en niet verlicht of opgeschort?

De heer Weekers (VVD):

Absoluut, maar op dit moment is het nodig dat de brand wordt geblust. Dan moet je die maatregelen nemen die de paniek wegnemen. De kredietmarkt zit volstrekt op slot en er zijn alleen maar negatieve spiralen, vicieuze cirkels die op elkaar inbreken waardoor wij straks echt in een rampzalige situatie terecht komen. Dat moet worden opgelost, dus nu brand blussen. Tegelijkertijd zeg ik samen met u dat het toezicht moet worden verbeterd. In Nederland is het toezicht naar internationale begrippen redelijk, maar in andere landen, bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk, is er een light touch supervision; men komt niet vaak langs, het toezicht is een stuk lichter en men gebruikt het daar óók als competitief element om financiële instellingen aan te trekken. Ik vind dat niet verstandig, laten wij ervoor zorgen dat wij in Europa, het liefst op mondiaal niveau, maar in elk geval in Europa, dezelfde standaarden hebben, eenzelfde aantal heel goede regels waarop elke financiële instelling wordt getoetst. Die toets moet worden uitgevoerd door de nationale toezichthouders. Voor grensoverschrijdende gevallen, dan wel als de nationale toezichthouders er niet uitkomen, is er wellicht ook een rol weggelegd voor het Centraal Comité van Toezichthouders of de Europese Centrale Bank. Die discussie gaan wij nog met elkaar aan.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Weekers om iets korter te antwoorden.

De heer Irrgang (SP):

De heer Weekers stelt voor om de activa te waarderen op de contante waarde van de instroom. Hoe schat hij het risico in dat er geen contante instroom komt doordat er sprake is van faillissement? Dat is immers het probleem van de rommelhypotheken, de mensen kunnen uiteindelijk niet betalen. Hoe wil hij dit oplossen, want doordat het risico onduidelijk is wordt hiervoor in de markt geen waardering gegeven?

De heer Weekers (VVD):

Dit risico is in zekere zin onduidelijk, net zo goed als het in het algemeen onduidelijk is of debiteuren wel of niet betalen. Mijn stelling is dat dit op dezelfde manier moet worden gewaardeerd als andere activa die dezelfde kenmerken van aflossing en rente hebben, zolang er betaald wordt en een debiteur aan zijn rente- en aflossingsverplichtingen voldoet. Du moment dat er een kink in de kabel komt moet er worden afgewaardeerd, maar dan waardeer je af op basis van het feitelijk ingetreden risico.

Ik heb al gezegd dat de VVD-fractie van mening is dat er het nodige moet worden gedaan aan het toezicht. Ik heb al iets gezegd over de Britten, maar ook de Amerikanen zullen moeten beseffen dat de filosofie van Alan Greenspan is gelogenstraft en dat ook daar het roer om moet. Verder ben ik van mening dat het Nederlandse toezichtkader moet worden verbeterd evenals de kwaliteit van het toezicht. Toezichthouders moeten mensen met ruime bankervaring aantrekken om te voorkomen dat kapitaaleisen uit winstbejag worden omzeild. Het gaat dus om mensen die het klappen van de zweep kennen.

Is de minister ervan overtuigd dat in de wereld van toezichthouders en policy makers het gevoel van urgentie is doorgedrongen? Of leeft hier en daar nog de gedachte dat slap toezicht een competitief voordeel is om financiële instellingen aan te trekken? Het zal duidelijk zijn dat ik daarvan geen voorstander ben.

In aansluiting op de opmerkingen van de heer De Nerée vraag ook ik naar de stand van zaken in het project Holland Financial Centre. De minister heeft toegezegd dat hij voor Prinsjesdag een plan van aanpak met concrete maatregelen aan de Kamer zou voorleggen. Ik heb dat nog niet gezien.

Ik stap nu over van de crisis in de financiële wereld naar de begroting van dit kabinet.

De heer Tang (PvdA):

De heer Weekers spreekt over het Holland Financial Centre, maar werpt de financiële crisis geen nieuw licht op de wenselijkheid daarvan?

De heer Weekers (VVD):

Nee, de wenselijkheid om hier een sterke financiële sector te hebben, blijft onverkort overeind. Ik vind het vervelend dat deze uitermate belangrijke sector Nederland de laatste jaren op meerdere onderdelen van de markt verlaat en verruilt voor Luxemburg en Ierland. Ik zou willen dat wij ervoor zorgen dat financials hier goed zaken kunnen doen, maar niet door het toezicht te verslappen. Dit is niet de juiste prikkel om bedrijvigheid aan te trekken. Dan trek je naar mijn mening de verkeerde bedrijven aan, bedrijven met een verkeerde mindset die misschien uit zijn op winstbejag. Ik wil dat er hier goed zaken kan worden gedaan. De heer De Nerée heeft al een aantal maatregelen voorgesteld. Ik heb in het verleden al gezegd dat het absurd is dat in Luxemburg – en naar ik meen ook in Ierland – wel het nultarief btw kan worden gehanteerd en in Nederland niet. Op dit soort onderdelen moeten wij concurrerend zijn, maar niet op de onderdelen van het toezicht.

De heer Tang (PvdA):

Mag ik hieruit afleiden dat de heer Weekers op zich wel het initiatief voor een Holland Financial Centre steunt, maar dat hij een duidelijke beperking aanbrengt in het type activiteiten dat daarnaar toe wordt getrokken. Het moeten namelijk activiteiten zijn die niet zo maar kunnen vertrekken en die niet zo maar kunnen omvallen.

De heer Weekers (VVD):

Ik wil niet bij voorbaat beperkingen opleggen in die zin dat ik al bij voorbaat bepaalde categorieën zou willen uitsluiten. Bedrijven die erop uit zijn om er een potje van te maken, wil ik natuurlijk ook niet. Op dat punt kunnen wij elkaar de hand schudden. Dat betreft echter de uitwerking van Holland Financial Centre, terwijl ik nu vooral belangstelling heb voor de plannen en de prioriteiten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Bent u het met mij eens dat de toezichthouders in Amerika tekortgeschoten zijn door niet in te grijpen toen er slechte producten werden doorverkocht naar buitenlandse banken? Bent u het verder met mij eens dat de toezichthouder ervoor verantwoordelijk is dat producten van zo'n dubieuze kwaliteit niet over de hele wereld worden uitgestrooid? Wij zitten nu namelijk met de gebakken peren.

De heer Weekers (VVD):

Dat ben ik zeer met de heer Van Dijck eens. Het Amerikaanse toezicht is versnipperd en slecht. Ik ben als liberaal een groot voorstander van de vrije markt, maar ik ben evenzeer een groot voorstander van een regulerend kader en streng toezicht voor de financiële markt. De financiële sector zorgt namelijk voor de bloedsomloop van de reële economie. Als er charlatans tussen zitten, verstoort dat de bloedsomloop met alle ernstige gevolgen van dien, zowel voor het bedrijfsleven als voor kleine spaarders.

Voorzitter. De miljardennota. Als het kabinet door de ramen naar buiten had gekeken en de kranten en journaals tot zich zou hebben genomen, de economische analyses serieus had genomen en zijn eigen noodplan voor Fortis op zijn merites had beoordeeld, moest het ook tot het kabinet zijn doorgedrongen dat de financiële crisis niet alleen maar onzekerheden met zich brengt, maar ook zal leiden tot economische malaise.

Econoom Willem Buiter liet afgelopen week in Vrij Nederland het volgende optekenen: "Er komt een grote golf aan. Daaraan zal Nederland niet ontsnappen. Wij krijgen ongetwijfeld een dreun en ik verwacht voor 2009 dan ook geen groei, maar eerder een krimp van de economie." Hij voorspelt verder dat deze crisis minstens een jaar of twee gaat duren, met een krimpende bouwsector, dalende huizenprijzen, dalende aandelenkoersen en een dieptepunt van de conjunctuur in 2010 tot gevolg. Deze analyse wordt gedeeld door vele economen en economische instituten.

Deze analyse staat haaks op de "fundamentals" die het kabinet hanteert voor zijn begrotingsbeleid. Daarover maakt de VVD-fractie zich grote zorgen. Bij het aanbieden van de miljardennota kwam de minister van Financiën met een alternatieve troonrede. Deze was minder naïef dan wij tot dan toe van Bos en Balkenende gewend waren, maar zijn conclusie dat dit financieel beleid goed nieuws is voor de minister van Financiën, goed nieuws voor de belastingbetaler en goed nieuws voor ons allemaal, deelt mijn fractie niet.

De begroting schept rust, maar volgens mij alleen maar onder de ministers van de "spending departments". Boven het persbericht van de Miljoenennota staat "Nederland op koers in economisch turbulente tijden". Ik zou dan wel eens willen weten welke koers dat is. Als het de traditionele koers van de PvdA is, de traditie van Joop den Uyl, dan begrijp ik dat. Die traditie staat immers voor een grotere Staat, ongeacht de consequenties. Maar die traditie past niet bij het CDA, dat zegt financieel solide te zijn, althans dat met de mond belijdt.

De toonzetting van de Miljoenennota is optimistisch. Men wijst met trots op de prestaties van ons land: lage werkloosheid, de overheidsfinanciën op orde en een solide stelsel van sociale zekerheid en pensioenen. Zo hebben de vorige kabinetten de staatshuishouding inderdaad achtergelaten. Maar ook al droegen de drie vorige kabinetten dezelfde naam als dit kabinet, resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst. Het tegendeel is het geval met Balkenende IV, want welke hervormingen van de arbeidsmarkt, de sociale zekerheid of de woningmarkt hebben wij gezien? Graag een reactie van minister Bos. Ik zie alleen maar een coalitie die gevangen zit in defensieve compromissen.

Ik zou van de minister van Financiën wel eens willen weten hoe hij erbij komt dat het in de Europese Unie en Nederland zo goed marcheert. Als ik minister van Financiën was, zou ik mij ernstige zorgen maken. Het is echt linke soep op dit moment. Sommige economieën in Europa krimpen al. De minister-president zei een halfjaar geleden, op 22 januari, in het Radio 1 Journaal: "Ik zie op het ogenblik wereldwijd ontwikkelingen op de aandelenmarkten. Dat gaat vrij fors. Maar het is de vraag of het ook de reële economie zal beïnvloeden." Minister Bos zei in reactie op de heer Rutte: we krijgen geen tik, geen recessie. De minister van Financiën schreef zelfs in zijn weblog van 21 januari: de stelling van mij en de heer Balkenende was en is dat Nederland niet voor een recessie hoeft te vrezen. Ik vraag de minister van Financiën vandaag of hij daar nog zo zeker van is. Als het naïeve beeld omtrent de economische realiteit door deze minister is bijgesteld, en daar ga ik wel van uit, is het dan niet onvermijdelijk dat een begroting die gebaseerd is op verkeerde aannames eventueel wordt bijgesteld? De inkt van deze begroting is nauwelijks droog of wij moeten al constateren dat een aantal aannames van de nodige vraagtekens moet worden voorzien. Ik heb net in interruptiedebatjes al gezegd dat het kabinet zich rijk rekent met een te optimistische economische groei. Voor 2009 gaat het kabinet uit van 1,25%; die gaan wij never nooit niet halen met een olieprijs van 125 dollar per vat. Daar zijn de aardgasbaten aan gekoppeld. Kijkend naar de afgelopen weken zat de olieprijs ongeveer 20% à 25% onder die aanname.

Er wordt een ruilvoetwinst gerealiseerd; minister Bos heeft voordeel omdat de inflatie hoger is dan de loonontwikkeling. Die ruilvoetwinst wordt volledig opgemaakt. Elke buffer uit de begroting 2009 is dus bij voorbaat opgesoupeerd. Het lijkt mij evident dat de olieprijs lager is dan de raming in de MEV en Miljoenennota en dat de kans groot is dat dit ook zo blijft. Er is dan sprake van een uitgavenoverschrijding van 1 mld. en van een inkomstentegenvaller in relatie tot de aardgasbaten. Ik vraag de minister hoe hij dat oplost. Het laatste punt is een tegenvaller in de inkomstensfeer die wij kunnen hebben. Een tegenvaller in de uitgavensfeer zal echter moeten worden opgelost. Is het niet onverstandig geweest om het onzekere ruilvoetvoordeel helemaal op te maken? Onder invloed van een zwakkere wereldconjunctuur zal ook het EMU-saldo verslechteren. Heeft de minister er spijt van dat hij contrair aan het advies van de studiegroep begrotingsruimte de behoedzame veronderstellingen, een van de drie pijlers van de Zalmnorm, op de mestvaalt heeft gegooid?

Het grootste probleem dat ik zie – en ik niet alleen – is dat dit kabinet leidt aan uitgavendrift en belastingverslaving, met dank aan Willem Vermeend. Van die belastingverslaving is overigens in deze Miljoenennota gelukkig niets te zien, al wordt de lastenverlichting niet behoorlijk gedekt. Ik heb er de meeste moeite mee dat het kabinet achter de mondiale economische feiten aanloopt zonder een economische buffer in te bouwen. Als ik het mis heb, minister van Financiën, dan vraag ik u om aan te geven waar die buffer zit. Bent u gelet op de economische onzekerheden ook zo trots op uw buffers en waar zitten die?

Als het macro-economisch slechter gaat dan waar het kabinet mee heeft gerekend – en daar kunnen wij gevoeglijk op rekenen – dan ligt het hele financiële rentmeesterschap aan gruzelementen, met als gevolg dat de volgende generaties de dupe zijn. Dit kan toch niet de nalatenschap zijn die dit kabinet wenst? Ik zou nog het verhaal kunnen houden dat het CDA in het linkse pak is genaaid door Wouter Bos, maar ik maak mij daar oprecht te veel zorgen voor. Ik vraag het kabinet: keer ten halve, dwaal niet ten hele. Specifiek aan het CDA vraag ik: breek het regeerakkoord open en kom uw verkiezingsbelofte alsnog na. Reken u niet rijk en stop de uitgavenexplosie. Ik vraag de minister van Financiën om nog voor het einde van het jaar te komen met een begrotingswijziging die gebaseerd is op een aangepast fundament in plaats van op drijfzand. Wouter word wakker!

Ik had nog veel dingen te zeggen, maar gelet op de tijd beperk ik mij tot de opmerking dat mijn fractie niet alleen kritiek levert maar ook een alternatief biedt: een tegenbegroting. In dat alternatief kiest mijn fractie bewust voor het ongedaan maken van een aantal extra overheidsbestedingen die zijn doorgevoerd door dit kabinet. De VVD-fractie kiest ervoor om door de bril te kijken van een krachtige, kleine staat. Wij hebben gekeken naar de bestedingen van de overheid en naar allerlei openeinderegelingen. Dat leidt ertoe dat wij kunnen investeren en meer kunnen focussen op kerntaken van de overheid. Zo kunnen wij meer investeren in veiligheid, in zowel binnen- als buitenland, kunnen wij fors meer investeren in harde infrastructuur en kunnen wij verder investeren in een moderne en intensieve economie. Wij willen deze extra inspanningen combineren met een kleinere staat. Wij willen extra ruimte scheppen voor de burger, niet alleen door minder regels, minder bureaucratie of minder betutteling, maar juist ook door meer ruimte in diens portemonnee. De VVD-fractie heeft hiervoor een ombuigingsoperatie op het oog. Die kan niet volledig worden gerealiseerd in 2009, omdat dit kabinet al allerlei juridische verplichtingen is aangegaan. Vandaar dat ik in de tegenbegroting een perspectief tot 2011 heb laten zien.

Voorzitter. Mij ontbreekt ook de tijd om in te gaan op de concrete fiscale maatregelen en om concreet verder in te gaan op de extra buffer van schuldreductie, maar ik zou u willen verzoeken om de tegenbegroting van de VVD-fractie als herhaald en ingelast te beschouwen in mijn betoog.

Ik rond af. Wij staan als politici voor een grote economische uitdaging, misschien wel de grootste uit ons politieke leven. Het is natuurlijk prachtig voor politici om elkaar vanuit partijpolitiek idealisme te bevechten op principiële thema's, maar dat moet nu even worden opgeschort. Nu moeten wij met elkaar, kabinet en oppositie tezamen, handelen om deze situatie het hoofd te bieden. Hiervoor is het noodzakelijk dat er maatregelen worden getroffen waardoor er meer vertrouwen in de financiële sector ontstaat en er niet wordt afgekoerst op een depressie. Ook is het noodzakelijk dat het juiste financieel-economisch beleid wordt gevoerd en dat Nederland niet achter de feiten blijft aanlopen. Het gaat wat mij betreft niet om gezichtsverlies, maar om realiteitszin. Deze begroting is daarvan gespeend. Dit kabinet is het aan de Nederlandse politieke stand verplicht om de begroting zodanig aan te passen dat deze is gestoeld op behoedzame en realistische economische uitgangspunten. Dat is niet een morele plicht, maar volgens mijn volle overtuiging absoluut noodzakelijk om de economische veiligheid van ons land te borgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Weekers sprak over problemen op de woningmarkt. Hij zei dat dit kabinet daaraan niets doet. Ik ben het met hem eens, kijk bijvoorbeeld naar "scheefwonen", naar het feit dat jongeren niet kunnen doorstromen en naar het feit dat de huidige hypotheekrenteaftrek bijna onhoudbaar is. Zegt de heer Weekers nu ook dat dit kabinet breed naar de woningmarkt moet kijken en dat het dus ook zou moeten kijken naar de hypotheekrenteaftrek zoals die nu is vormgegeven en naar alle andere punten die ik zojuist noemde?

De heer Weekers (VVD):

Over de woningmarkt merk ik op dat dit kabinet bij zijn aantreden de liberalisering van de huurmarkt de nek heeft omgedraaid; deze liberalisering is teruggedraaid. Aan de gebarentaal van de minister van Financiën zie ik dat hij daar trots op is. Ik begrijp dat vanuit zijn positie van partijleider van de PvdA. Maar ik vind het onbegrijpelijk van het CDA, dat in een eerdere instantie de woningmarkt op dit terrein wel heeft willen liberaliseren. Wij doen in onze tegenbegroting voorstellen om met name de overdrachtsbelasting te verlagen. Dat is van belang als je ziet dat de huizenprijzen op dit moment minder snel stijgen dan de inflatie. De huizen worden, met andere woorden, steeds minder waard. Dat betekent dat het voor starters en doorstromers heel erg moeilijk is op de woningmarkt. Wij proberen een bijdrage te leveren aan de oplossing, met onze voorstellen inzake de overdrachtbelasting. De VVD zal ook zelf met een uitgebreid plan komen. Wat daar niet in zal staan – die duidelijkheid wil ik u wel geven – is, dat er aan de hypotheekrenteaftrek wordt gemorreld. Dat is nog een van de weinige zekerheden die er zijn. Zouden wij daaraan gaan morrelen, dan denk ik dat wij er in Nederland een enorme vicieuze cirkel bij krijgen. Dat moet het kabinet dus niet doen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Tang, voor het stellen van een korte vraag, waarop de heer Weekers een kort antwoord zal geven.

De heer Tang (PvdA):

Ik weet niet of het klassiek-liberaal is om alle voordelen van lagere belastingen, zoals successierechten en overdrachtsbelasting, te laten toevallen aan Bloemendaal, Wassenaar en Laren, maar de heer Weekers pleit in zijn tegenbegroting dus feitelijk voor hard bezuinigen. Daarmee maakt hij de problemen alleen maar groter. Dit is procyclisch beleid.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Tang (PvdA):

Bent u zich ervan bewust dat dit duizenden banen zal kosten? En dan gaat het juist om mensen die al een slechte positie hebben op de arbeidsmarkt. U legt de rekening neer bij mensen die dat eigenlijk niet kunnen hebben.

De voorzitter:

Punt. En nu het antwoord graag.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter. Daar ben ik het niet mee eens. Het zal leiden tot een verschuiving van banen. Ik ben het met de heer Tang eens dat er bij de overheid inderdaad veel banen zullen verdwijnen, maar die zullen in de markt weer worden opgevuld. Er is krapte op de arbeidsmarkt en ondanks dat het economisch slecht gaat, is er wel degelijk behoorlijke krapte op de arbeidsmarkt. Ik ben ervan overtuigd dat mensen die bij de overheid een baan verliezen, in de markt aan de slag kunnen.

De heer Tang noemt hard bezuinigen procyclisch beleid. Het is maar de vraag waarop je uiteindelijk bezuinigt en waarop dat allemaal neerslaat. In onze plannen komt er uiteindelijk veel meer geld in de portemonnee van de burger, dus in onze plannen zullen de consumentenbestedingen enorm toenemen. Dat is volgens ons ook het goede beleid. Wij kiezen er niet voor dat hier 150 mensen – of eerlijk gezegd maar 76 mensen – bepalen waar de euro aan wordt uitgegeven die de belastingbetaler verdient. De VVD-fractie zegt: laat de mensen die keuze zelf maken.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

VoorzitterOntvangen is een bericht van het overlijden op 27 september jongstleden van het oud-lid van de Tweede Kamer de heer J. Buikema. De heer Buikema was lid van de Kamer voor de fractie van het CDA van 28 augustus 1979 tot 3 juni 1986. Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.