Aan de orde is het spoeddebat over maatregelen in het kader van de kredietcrisis.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Deze crisis is veroorzaakt door het geld, door banken zonder enig moreel kompas en door graaiers die roekeloos uit waren op het zo snel mogelijk behalen van zo veel mogelijk winst. De SP-fractie accepteert niet dat de rekening van dat wangedrag en de prijs voor de falende politiek die heilig gelooft in deze ongebreidelde vrije markt, wordt betaald door gewone mensen, die als eersten slachtoffer worden van deze crisis. Dit zijn mensen met een klein inkomen, mensen die hun baan verliezen, ouderen en zieken. Wij zullen niet accepteren dat zij de rekening betalen voor het wangedrag van de grote graaiers.

Sociale zekerheid is voor tijden van tegenspoed. PvdA, CDA, VVD en D66 hebben sinds de jaren tachtig de bijl gezet in de sociale zekerheid. Daarmee zouden we klaar zijn voor moeilijke tijden. Die moeilijke tijden zijn nu aangebroken. Het is eigenlijk niet te geloven, maar nu horen wij een pleidooi voor nog verdere afbraak van sociale voorzieningen als de WW, de bijstand, de WAO en het ontslagrecht. En ja, toe maar, men pleit ook voor bezuinigingen op de zorg en voor verhoging van de AOW-leeftijd.

Nog meer neoliberalisme is niet het antwoord. De oude politiek, geboren in de jaren tachtig, heeft ons hier gebracht. Deze oude politiek is de kern van het probleem en niet de oplossing. Het is tijd voor een nieuwe koers. Voor de SP-fractie staat daarbij solidariteit voorop, voor de korte en voor de lange termijn.

Ik spreek eerst over de korte termijn. Toen de banken in de problemen kwamen, was het kabinet er als de kippen bij, maar nu het om banen en mensen gaat, is het kabinet veel te traag. Andere landen zijn veel voortvarender met hun maatregelen. Waar blijft ons kabinet? Er moet een fors stimuleringspakket komen. Haal geplande investeringen naar voren en bedenk nieuwe, zoals onderhoud van wegen, scholen, woningen, spoorwegen en waterwegen. Leg spoor versneld aan, bijvoorbeeld de spoorlijn Breda-Utrecht. Projectontwikkelaars willen samen met gemeenten en woningbouwverenigingen bouwen, maar doen dit niet omdat zij er nu geen geld aan kunnen verdienen. Neem deze projecten over. Dure huizen kunnen zij nu niet verkopen. Bouw in plaats daarvan samen met gemeenten en woningbouwcorporaties sociale huurwoningen. Er is immers nog steeds een tekort. Er zijn nog steeds mensen die wachten op een betaalbare huurwoning.

De heer Pechtold (D66):

Dit klinkt sympathiek. Vorige week zei mevrouw Kant dit ook. Ik heb mij eens door wat woningbouwverenigingen laten adviseren. Het bouwen van een sociale huurwoning, gecombineerd met de door ons gewenste lage huur, kan volgens hen helemaal niet uit in deze tijd. Hoe wil mevrouw Kant dit dan doen? Niet voor niets zeggen de partijen die daarbij normaal risico lopen nu dat zij er niet aan beginnen.

Mevrouw Kant (SP):

Dit probleem is te herleiden tot de geschiedenis van de uitverkoop van de sociale woningbouw. Dan gaan wij een heel eind terug. De sociale woningbouw laten wij nu over aan projectontwikkelaars, die samen met woningbouwcorporaties en gemeenten projecten uitvoeren. Deze projecten gaan alleen door als er aan verdiend kan worden. In die projecten worden veel dure woningen gebouwd, omdat men daar fors aan verdient. Natuurlijk kost het bouwen van sociale huurwoningen geld. Dat is vanzelfsprekend, maar het levert ook iets op, namelijk een sociale huurwoning waarin mensen kunnen wonen.

De heer Pechtold (D66):

Die logica is mij net iets te makkelijk. Mevrouw Kant gaat eraan voorbij dat er dan flink geld bij moet. De juiste verhouding is nu juist gecreëerd door het op afstand zetten van de woningbouwverenigingen en door de verdeling tussen winstgevende projecten en verliesgevende projecten. Daardoor kunnen de woningbouwverenigingen die verliesgevende projecten, zoals sociale woningen, financieren. Dat is nu lamgelegd. Dat heeft niets te maken met het verleden, maar met het feit dat er bij een socialehuurwoning altijd geld bij moet. Ik vind het zo gevaarlijk dat u allemaal zulke dingen roept zonder enige financiële onderbouwing.

Mevrouw Kant (SP):

In uw vraag weerspreekt u eigenlijk de onderlinge relatie. U zegt "dat heeft niks met elkaar te maken". Waarom ligt nu, naast de bouw van dure woningen, dus ook de bouw van socialehuurwoningen stil? Precies om de reden die u zelf beschrijft: omdat u dat in het verleden aan elkaar hebt gekoppeld; omdat u woningbouwverenigingen, die zo nodig corporaties moesten worden, inderdaad afhankelijk hebt gemaakt van winsten en commerciële inkomsten teneinde ook nog sociale woningen te kunnen bouwen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kant (SP):

Mijnheer Pechtold, dat is nu precies wat ik bedoel met "het is tijd voor een nieuwe koers". Het is tijd voor andere tijden, waarbij niet winsten, maar de vragen "gaan wij bouwen", "houden wij daarmee de economie op gang" en "bouwen wij voor mensen die een woning nodig hebben, een betaalbare huurwoning" belangrijk zijn.

Voorzitter. Dit was één voorbeeld. Een ander voorbeeld: er liggen plannen voor maar liefst 2,7 mld. klaar om ouderen in verpleeghuizen eindelijk eens die eigen kamer te geven. Het is een maatschappelijke schande dat dat nog niet is gebeurd. Het is tegelijkertijd een heel mooie manier om investeringen naar voren te halen, zodat wij heel snel dit probleem kunnen oplossen en mensen hun eigen kamer geven. Daarmee versterk je de economie en ook nog eens de menselijke waardigheid.

Nogmaals, waarom zetten wij geen investeringsbank op, zoals die voor 1999 bestond? Deze kan bedrijven op een verantwoorde manier van krediet voorzien. De investeringsbank is destijds afgeschaft, maar was eigenlijk best een goed iets. Waarom niet opnieuw? Breid de exportkredietverzekering uit met een kredietherver­zekering door de overheid, ook voor bedrijven die niet gericht zijn op export. Dit zij allemaal manieren op bedrijven die geen lening kunnen krijgen, toch een steuntje in de rug te geven. Niet gratis, maar een gewone verzekering waarvoor men premie betaalt.

Natuurlijk kunnen wij veel banen niet redden; helaas. Wel kan de werktijdverkorting worden omgezet in een tijdelijke crisisregeling, van maximaal anderhalf jaar. Dit moet uiteraard wel onder strikte voorwaarden, zoals geen bonussen en geen dividenduitkering aan aandeelhouders. Natuurlijk moeten wij de tijd dat er niet kan worden gewerkt gebruiken voor scholing en omscholing, en misschien ook wel om mensen in te zetten voor een aantal nuttige maatschappelijke taken in de buurten, de scholen, het onderwijs en de zorg. In veel landen is zo'n tijdelijke crisisregeling, waarbij je gebruikt maakt van de WW-uitkering, heel normaal; het is onderdeel van het sociaaleconomisch stelsel in crisistijd en van de werkloosheidsregeling. Waarom zouden wij dat ook niet doen?

Uiteraard heeft de SP-fractie een heel lange lijst van zaken waarop wij zouden willen en kunnen bezuinigen: de verspilling van de commerciële re-integratie, de miljarden voor de JSF-vliegtuigen, de filebelasting, de geldverspillende bureaucratie in de zorg en de megasalarissen aan de top. Natuurlijk: doen, morgen! Zeer veel bezuinigingen op de lijstjes zijn echter onverstandig, omdat ze de economie schade berokkenen. Nu fors bezuinigen is dus dom. Het zal de recessie verergeren, met als gevolg nog minder banen, nog meer uitkeringen en nog meer ellende. Niet doen dus!

Het begrotingstekort zal fors oplopen. Dat is zo. Uiteraard moet dat dan op langere termijn hersteld worden, maar ook voor de langere termijn staat voor de SP-fractie de solidariteit voorop. Vraag dan, als het erop aankomt, een extra bijdrage van hen die het wél kunnen missen. Zet niet de verworvenheden van de AOW-leeftijd overboord. Doe daarentegen iets aan de subsidie villabezit via de hypotheekrenteaftrek.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik ben toe aan mijn laatste zin.

De huidige crisis is geen weeffout en evenmin een uitvoeringsfout. Het is daarentegen een systeemfout. Het ongeremd kapitalisme richt zich op de korte termijn, vol hebzucht en graaizucht. Wij moeten echt toe naar een nieuwe economische orde, naar een nieuwe koers. Ik ben erg benieuwd naar de visie van dit kabinet op de nieuwe koers voor Nederland.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Het CPB presenteerde gisteren de slechtste cijfers sinds de Tweede Wereldoorlog. De boodschap van Nederland aan het kabinet is eenduidig: stop met ruziemaken en ga eindelijk regeren. Tien dagen geleden zagen wij een beschamende vertoning. De minister-president zei op zaterdagochtend: handen af van de hypotheekrenteaftrek. De minister van Financiën echter bracht twee uur later een verklaring uit, waarin stond dat wel degelijk te praten is over de hypotheekrenteaftrek. Vicepremier Rouvoet ten slotte zei een dag later: wat de minister-president heeft gedaan, is onverstandig; alles is bespreekbaar. Het kabinet is niet bezig de problemen op te lossen, maar verergert deze juist door dit soort verwarring.

Wil dit kabinet overleven, wil een en ander niet leiden tot een kabinetscrisis, dan is het urgent dat Bos en Balkenende samen weer eens zo'n gadogadomaaltijdje gaan eten. Als zij het niet eens worden, als op dat niveau het kabinet niet de handen ineen kan slaan en geen leiderschap kan pakken, is een kabinetscrisis namelijk onafwendbaar. Er is echter iets heel belangrijks aan de orde. De minister-president – ik ken hem goed – heeft een doel in deze baan. Hij wil Nederland beter overdragen aan de volgende generaties. Ik heb de afgelopen twee jaar veel kritiek op hem gehad, maar ik ontzeg hem deze missie niet. Zij klinkt ook door in zijn functioneren. Ook de minister-president ziet echter dat dit kabinet bezig is om de begrotingsregels los te laten en tegelijkertijd structurele hervormingen uit de weg te gaan. De vraag die de minister-president voor zichzelf zal moeten beantwoorden, is of hij nog vanuit rentmeesterschap verantwoording kan nemen voor zo'n kabinet. Of is hij in staat om het tij nog te keren?

De val is door het kabinet zelf gezet. Dit kabinet heeft de recessie ontkend, veel te rooskleurig begroot en de behoedzame ramingen losgelaten. Dit kabinet zei: Nederland zal hooguit een klein tikje meekrijgen van de wereldcrisis. Het zei: ach, wij kunnen die uitgaven eigenlijk wel verhogen; wij hoeven niet vast te houden aan de uitgavenbeperkingen. De volledige uitgaven worden in de begroting voor 2009 dan ook verhoogd.

De heer Van Geel (CDA):

In het betoog van de heer Rutte klinkt een beetje door dat hij dit al tijden heeft gezegd en dat hij allang had voorspeld wat er zou gebeuren. Dan was hij wel zo ongeveer de enige in de wereld ... Bij de totstandkoming van het kabinet hadden wij een discussie over 1,2% groei of 1,75%. Denkt de heer Rutte nu werkelijk dat dit ook maar enige relevantie heeft voor de discussie die de laatste maanden is ontstaan? Dat is toch een bagatel? Dat is toch helemaal niets? Daar kan de heer Rutte zich toch niet op beroepen voor zijn idee dat hij het allemaal zo goed weet?

De heer Rutte (VVD):

In januari vorig jaar zei ik, net als veel economen: pas op, er dreigt een recessie, er komt een donderwolk uit Amerika naar Europa. Dit kabinet zei toen dat er niets aan de hand was, dat wij maar rustig moesten gaan slapen. Toen ik en anderen, bij de opstelling van de Miljoenennota voor 2009, afgelopen augustus en september herhaalden: pas op, ga niet alle uitgaven die je je hebt voorgenomen ook doen, zorg ervoor dat je wat ruimte inbouwt om een klap op te vangen, zei het kabinet dat dit niet nodig was. Letterlijk werd er gezegd: Nederland zal hooguit een tikje meekrijgen. Dat was het antwoord, mijnheer Van Geel! Ik verwijt u niet wat er in 2007 is gebeurd. Ik verwijt u dat u in 2008 tegen alle adviezen in van zowel Kamerleden als deskundigen buiten de Kamer, horende doof en ziende blind was.

De heer Van Geel (CDA):

Wij komen straks ongetwijfeld op dit punt terug. Mijn opmerking was dat de discussie toen geen enkele relevantie heeft voor wat er nu gebeurd is en voor de ontwikkelingen van de laatste maanden en weken. Ik ben benieuwd welke maatregelen de heer Rutte vandaag gaat voorstellen. Als dat is "bezuinigen" en "lastenverlichting", dan heb ik dat al twee jaar gehoord. Ik hoop dat hij vandaag in zijn betoog toekomt aan de vraag of hij de begrotingsregels loslaat. Ik hoop dat hij die vraag beantwoordt. Waar legt hij de accenten in zijn oplossing?

De heer Rutte (VVD):

In tegenstelling tot u laat ik de begrotingsregels niet los. U hebt drie beloftes gedaan bij de laatste verkiezingen: geen generaal pardon, geen Bosbelasting en financiële degelijkheid. U had er al twee weggegeven bij de formatie. Sinds gisteren staat u volledig met lege handen, want u hebt gisteren gezegd: ik, de fractievoorzitter van het CDA, laat die begrotingsregels los.

De heer Van Geel (CDA):

Nu zijn wij precies waar wij moeten zijn. Het duurde even, maar wij zijn bij de discussie over de begrotingsregels. De begrotingsregels die wij met elkaar, ook onder minister Zalm, hebben ontwikkeld, hebben ons ver gebracht, anders hadden wij vorig jaar nooit zo'n degelijke financiële positie gehad. Ik heb het gehad over de signaalwaarde van die beruchte 2% waarover wij in december gediscussieerd hebben. Wij hebben afgesproken dat wij, als het tekort op 2% uitkomt, met elkaar om de tafel gaan zitten om te zoeken naar een oplossing. Daar sta ik nog steeds achter. Er is echter één probleem. Het is namelijk onmogelijk om dat in de komende twee jaar te doen zonder de economie schade te berokkenen. Wij moeten met elkaar om de tafel en structurele oplossingen zoeken om uiteindelijk uit te komen waar wij willen uitkomen. Bent u bereid om dit begrotingsjaar 12 mld. om te buigen en volgend jaar nog eens 28 mld.? Dat is de opgave als u naar 2% terug wilt. Kunnen wij dit van u verwachten, uitgerekend straks? Het gaat niet om kleinigheidjes, maar om groot geld. Legt u dat nu eens uit. Als u daar een plan voor hebt, laat u dat dan doorrekenen door het CPB op de effecten voor de economie? Kortom, de vraag is helder: hoe buigt u 40 mld. om?

De heer Rutte (VVD):

Ik begrijp uw nervositeit, want het CDA ging met drie beloftes de verkiezingen in: geen Bosbelasting, geen generaal pardon en financiële degelijkheid. Ik begrijp dus uw bezorgdheid, mijnheer Van Geel. U hebt gisteren, nadat u er twee had weggegeven bij de formatie, de derde weggegeven, namelijk de financiële degelijkheid. Ik zal u ook antwoorden. De verhoging van de AOW-leeftijd wordt afgewezen door de coalitiepartners, de afschaffing van de aanrechtsubsidie wordt afgewezen. In uw coalitie wil niemand ingrijpen in de WW, niemand wil dat wonen en zorg in de AWBZ worden gescheiden. U hebt dus geen enkel zicht op structurele hervormingen. En terwijl u dat niet hebt, hebt u de financiële degelijkheid volledig losgelaten. U hebt uw onderhandelingspositie opgegeven. Voordat u de onderhandelingen inging, hebt u uw zwaardjes gebroken.

De heer Van Geel (CDA):

Er zijn feiten die zo omvangrijk, bizar en belachelijk zijn, dat ik, als ik zie dat ze plaatsvinden, onverwacht en op grote schaal, even nadenk over wat er moet gebeuren. U herhaalt steeds hetzelfde verhaal, al twee jaar lang, over lastenverlichting en bezuinigingen. Nu dit zich voordoet, vraag ik u: bent u bereid om de economie in twee jaar tijd 40 mld. te ontdoen van de begroting en hoe doet u dat? Ik hoef niet eens de maatregelen te weten. Bent u bereid om het te doen? Gaat u 40 mld. ombuigen de komende anderhalf jaar?

De heer Rutte (VVD):

Ik ga niet de rekening van deze crisis doorschuiven naar volgende generaties. Daar bent u wel toe bereid. U was tot gisteren duidelijk, maar sinds gisteren schuift u de rekening door naar onze kinderen en kleinkinderen. U hebt het rentmeesterschap van het CDA gisteren ten grave gedragen, terwijl u nog geen enkel zicht hebt op overeenstemming over structurele hervormingen. Die zijn cruciaal, wil je dit land gezond houden.

De heer Van Geel (CDA):

Die zijn cruciaal, en wij moeten om de tafel zitten om een pakket te maken ...

De heer Rutte (VVD):

Die gaan er niet komen!

De heer Van Geel (CDA):

Die gaan er komen.

De heer Rutte (VVD):

Ik voorspel u: ze komen niet!

De heer Van Geel (CDA):

Die gaan er komen! U begeeft zich volstrekt buiten de politieke en maatschappelijke orde als u met zulk soort draconische bedragen rustig zegt: o, dat lossen wij dit jaar wel op, die 12 mld. ombuigingen. Dan bent u toch niet goed wijs? Dat bent u echt niet. Als u denkt dat u dat kunt doen, zonder de economie schade te berokkenen, daag ik u nu uit om dat te doen. Dan moet er volgend jaar nog eens 28 mld. bij. Komt u maar met uw lijstje.

De heer Rutte (VVD):

Sinds gisteren leidt de heer Van Geel de fractie van het potverteren. Mijnheer Van Geel, u hebt gisteren de financiële degelijkheid losgelaten. Ik voorspel u dat dit kabinet niet komt met structurele hervormingen. Als u denkt van wel, daag ik u uit om nu te zeggen met welke structurele hervorming het kabinet naar uw overtuiging komt. Ik voorspel u: u gaat niet komen met structurele hervormingen, u gaat wel de begrotingsregels loslaten. Dus u gaat deze rekening volledig doorschuiven naar onze kinderen en onze kleinkinderen. Daarmee handelt u in strijd met elke traditie van het CDA.

De voorzitter:

Nog een reactie van de heer Van Geel en dan ga ik naar mevrouw Hamer. Een korte reactie, mijnheer Van Geel, een conclusie liefst.

De heer Van Geel (CDA):

Mijn conclusie is dat de heer Rutte zich met dit standpunt volstrekt buiten de politieke discussie over de toekomst van dit land aan het plaatsen is. Dit is gewoon onzin. Het is gewoon waanzin om dit probleem nu op deze wijze aan te pakken: 40 mld. ombuigen in anderhalf jaar tijd. Wat anderhalf jaar tijd? Bij de begroting voor 2010 moet dat zijn. Dus u moet in een halfjaar tijd 40 mld. ombuigen. Daar wens ik u veel succes mee. Ik zie uw tegenbegroting met heel veel belangstelling tegemoet.

De heer Rutte (VVD):

Het CDA van Van Geel staat opnieuw met twee benen stevig in de lucht. U ontloopt de feiten, u schuift de rekening door. U hebt gisteren een bocht genomen waarvan ik niet had verwacht dat het CDA die zou nemen. Ik betreur dat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Van Geel zei dat u het antwoord niet hoefde te geven. Omdat u er zo hoog over opgeeft, ben ik geïnteresseerd wat u gaat doen met die 40 mld. die u wel gaat bezuinigen.

De heer Rutte (VVD):

Als u het goedvindt, voorzitter, ga ik door met mijn betoog. Dan kom ik daarop.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij zijn er nu over bezig. Waarom vertelt u het nu niet?

De heer Rutte (VVD):

Het lijkt mij verstandig dat ik een beetje de structuur van mijn betoog volg. Dan kom ik daarop. Ik ga u helemaal bedienen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar u bent er nu zelf over bezig. U wilt zelf ook altijd graag snel antwoord. Geeft u mij gewoon antwoord.

De heer Rutte (VVD):

Ik ging in op een interruptie van de heer Van Geel. Ik kom er zo op; ik ga u volledig bedienen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mag ik u dan nog een andere vraag stellen? U hebt net verteld dat u de enige was hier in Nederland met die glazen bol...

De heer Rutte (VVD):

Nee, vele economen met mij ...

De voorzitter:

Eerst de vraag.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U had een tegenbegroting in september. U had toen een buffer van 2,5 mld. Dan moet ik toch constateren dat u er 27,5 mld. naast zat. Hoe verklaart u dat?

De heer Rutte (VVD):

Wij hebben in onze tegenbegroting omgebogen tot tegen de 20 mld. Dat is de grootste ombuiging die een politieke partij in Nederland ooit heeft voorgesteld zonder schade voor de economie. Wij hebben in onze tegenbegroting al die plannetjes geschrapt die vooral door de PvdA in het kabinet zijn ingebracht teneinde rust te kopen in de Trêveszaal. Op die manier hebben wij in onze tegenbegroting de staatsfinanciën weer gezond gemaakt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U had toen een buffer van 2,5 mld. U kunt de situatie niet vergelijken met nu. Ten opzichte van de situatie nu zat u er 27,5 mld. naast. Hoe kan dat nou? U had zo'n mooie glazen bol.

De heer Rutte (VVD):

Wij hebben een extra buffer ingebouwd in onze tegenbegroting, omdat wij niet uitgingen van het ruime scenario zoals u deed, maar van het behoedzame scenario. Nu komt de vraag of, nu de economie zo verslechtert, u bereid bent om de noodzakelijke maatregelen te nemen, zowel op de korte termijn als op de lange termijn en voor het naar voren halen van de investeringen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was hoe u er 27,5 mld. naast kon zitten, want u was de enige met die glazen bol. Dat hebt u net verteld.

De heer Rutte (VVD):

Wij hebben in onze tegenbegroting extra zorgvuldigheid ingebouwd ten opzichte van het kabinet ...

Mevrouw Hamer (PvdA):

2,5 mld.

De heer Rutte (VVD):

Wij hebben bijna 20 mld. aan ombuigingen voorgesteld. U hebt dat niet gedaan. U laat de staatsschuld in twee jaar groeien met 25 mld. Dat is € 1500 per hoofd van de bevolking, inclusief jongeren en ouderen. Dat is een keuze die dit kabinet maakt: de Staat als geluksmachine. Daar zijn wij niet van. Ik daag u uit vanuit het concept van Drees, de degelijke Staat, om de overheidsfinanciën niet zo uit de klauwen te laten lopen als nu dreigt te gebeuren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik constateer dat u heel veel woorden nodig hebt om gewoon te zeggen dat u het in september ook nog niet wist.

De heer Rutte (VVD):

Wij hebben in januari gezegd: pas op, want er dreigt een recessie; ik niet alleen, maar veel economen met mij. Maar u hebt zich daar doof voor getoond. In september zeiden wij: u gaat veel te ruim begroten, die begroting is op lemen voeten gebouwd; pas op, want die begroting kon op 15 september al bij de vuilnisbak. U hebt het genegeerd. Daarom bent u nu zo laat met het nemen van maatregelen. U bent zo laat, omdat u er zo laat achter kwam dat de economie ging verslechteren, want het kwam u politiek niet uit.

Mevrouw Kant (SP):

Ik heb toch echt de indruk dat de heer Rutte nog in de ontkenningsfase zit. Dat zit hij volgens mij niet alleen als het gaat om datgene waar wij dit allemaal aan te danken hebben, het gegraai in het neoliberalisme dat ons deze crisis heeft gebracht, maar ook als het gaat om de oplossingen. U bent een van de partijen die mede de sociale zekerheid om zeep hebben geholpen. Nu hebben mensen hun premies al jaren betaald en zijn zij aangewezen op die versoberde sociale zekerheid , maar wat doet de VVD? Ja, er moet bezuinigd worden, nog meer, op die sociale zekerheid, waarvoor de mensen die nu de dupe zijn jaren hun premies hebben betaald. U kunt nu niet fors bezuinigen zonder de economie te schaden. U kunt ook niet fors bezuinigen zonder mensen te duperen die aangewezen zijn op de sociale zekerheid. Dat doet u wel, want u hebt al de WAO en de verkorting van de duur van de WW-uitkering genoemd. Mijnheer Rutte, hoe kunt u deze mensen de rekening van de crisis laten betalen? Dat is niet sociaal.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Kant, wat u doet is de rekening voor deze crisis neerleggen bij de toekomstige generaties. Wat u, de Socialistische Partij, doet is zeggen: laat het begrotingstekort maar oplopen, want het kan ons eigenlijk niet zo veel schelen. U zegt: ik ben helemaal niet bereid om een aantal echte veranderingen in Nederland door te voeren. Ik pleit hier niet voor het afschaffen van de sociale zekerheid. Ik wil dat de WW de eerste paar maanden zelfs omhooggaat, maar in de duur wordt beperkt, zodat wij mensen weer snel aan het werk hebben als dadelijk de economie weer aantrekt en wij voor de langere termijn structurele tekorten op de arbeidsmarkt krijgen. U weet ook dat wij dadelijk een tekort hebben aan handen aan het bed en aan leraren voor de klas. Dus wij zullen wel in Nederland moeten besluiten om de AOW-leeftijd geleidelijk te verhogen naar 67 voor mensen die minder dan 40 hebben gewerkt. U ontloopt al dit soort noodzakelijke ingrepen en zegt tegelijkertijd: laat het tekort maar oplopen. Dat is belastinggeld dat wij met z'n allen moeten opbrengen, ook uw kiezers.

Mevrouw Kant (SP):

Ik meen dat mijn partij niet is te verwijten dat zij niets wil veranderen in dit land. Ik heb juist gepleit voor een nieuwe koers. Uw probleem is dat u nog steeds niet begrijpt dat uw 20-jarige koers ons hier heeft gebracht. U moet tot het inzicht komen dat het nu anders moet. Waar komt u mee als antwoord op deze recessie? Inderdaad, de mensen die worden gedupeerd, mogen nog eens een extra rekening betalen, omdat u de WW-uitkering wilt verkorten. Dat is niet sociaal. Deze mensen hebben daar hun premie voor betaald. Nu hebben zij daar zelf recht op, zij hebben het ook nodig en dan zegt u: die uitkering korten wij wel. Mijnheer Rutte, u legt overigens ook de rekening bij de volgende generaties, want met uw AOW-voorstel is het vooral die volgende generatie die niet met 65 jaar met pensioen mag. U legt de rekening ook bij de volgende generatie als u nu beknibbelt op de sociale zekerheid. Weet u wat u doorgeeft aan de volgende generatie? Een niet-solidair land waar de sociale zekerheid om zeep is, waar de zorg niet op orde is en er ook geen fatsoenlijk onderwijs is. Dat is wat u de volgende generatie nalaat.

(geroffel op de bankjes van de SP-fractie)

De heer Rutte (VVD):

Zo te horen is de Socialistische Partij het met u eens. Het CDA zou ook moeten klappen, want die zit tegenwoordig ook op deze koers.

Weet u wat sociaal is? Dat is tegen mensen zeggen die in de ellende komen: er is een solide sociale zekerheid, maar wij doen er alles aan om ervoor te zorgen dat je zo snel mogelijk weer op eigen benen staat. Weet u wat het verschil is tussen u en mij? U wilt mensen die zwak staan, in een soort moltondeken van liefde opsluiten, waardoor zij de rest van hun leven buiten de arbeidsmarkt blijven. Ik wil dat wij mensen opvangen als zij in de problemen zitten en hen zo snel mogelijk weer op eigen benen helpen. Dat noem ik namelijk sociaal. Dus u heeft hier niet het monopolie op het begrip "sociaal". Uiteindelijk eindigen uw goede bedoelingen immers bij het begrip "asociaal", namelijk mensen afhankelijk maken van de Staat, terwijl ik hen weer in hun eigen kracht wil zetten.

Mevrouw Kant (SP):

Wat u doet is eigenlijk heel erg, want u wilt zo veel bezuinigen dat het economisch nog slechter gaat. Wat u wilt is heel slecht. Daardoor gaat het dus economisch nog slechter, verliezen nog meer mensen hun baan en komt er nog meer ellende. Nu wilt u de mensen die hun baan verliezen ook nog eens korten op hun uitkering. U brengt Nederland in een neerwaartse spiraal. De mensen die de rekening betalen, zijn de gewone Nederlanders.

De heer Rutte (VVD):

Ik wil de uitgaven in de begroting schrappen die er alleen maar in staan om rust te kopen in de Trêveszaal, omdat de Partij van de Arbeid dit kabinet domineert, omdat het een links kabinet is. Ik wil die maatregelen uit de begroting schrappen, omdat zij de economie niet helpen, maar schaden. Dan bereik ik twee dingen: ik houd de begroting op peil, waarbij ik vasthoud aan de begrotingsregels, en ik schrap zaken die Nederland dreigen te gaan schaden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

U heeft het over "bezuinigen, bezuinigen, bezuinigen" en over "de rekening niet bij de toekomstige generaties leggen". Nu vind ik dat u daarin erg selectief bent, want als het gaat om de bezuinigingen, dan kijkt u vooral naar de vraag: hoe kunnen wij bij kwetsbare groepen geld weghalen? Maar u wilt niet bezuinigen op de JSF. Die kost 5,7 mld., terwijl de F-16's nog niet eens zijn afgeschreven maar gewoon kunnen doorvliegen en de JSF nauwelijks werkgelegenheid opbrengt en nauwelijks iets toevoegt aan de economie. Kwetsbare groepen krijgen echter wel de rekening gepresenteerd. Uw zorgen voor de toekomstige generaties hebben vooral te maken met de begroting en niet zozeer met duurzaamheid. Waar bent u dan als zogenaamd "groenrechts"? U wilt eigenlijk alleen maar bredere files, maar ik merk er helemaal niets van dat u echt duurzame maatregelen wilt nemen, waarmee u echt laat blijken dat u zich zorgen maakt over toekomstige generaties.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Thieme leidt de Partij voor de Dieren. Als zij de "partij voor het fruit" zou leiden, zou zij weten dat zij nu appels en peren aan het vergelijken is. Het slaat namelijk werkelijk helemaal nergens op. Zij is nu bezig om de vervanging van materieel voor defensie te vergelijken met de sociale zekerheid. Zij is appels en peren aan het vergelijken. Dat zijn zaken die je absoluut niet op deze manier met elkaar in verband kunt brengen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

U bent lukraak aan het bezuinigen ten koste van mensen die part noch deel hebben aan deze financiële crisis, terwijl u uitgaven die nauwelijks iets opleveren aan werkgelegenheid, bijvoorbeeld de JSF, intact wilt laten. Laten wij eerst daar het geld weghalen om te voorkomen dat mensen de dupe worden. Verder had ik nog geen antwoord gegeven op de vraag waar u, als u werkelijk zorgen hebt over de toekomstige generaties, bent in de discussie over duurzaamheid. Die crisis moeten wij namelijk werkelijk aanpakken. Aan de klimaatcrisis moeten wij echt aandacht gaan besteden en daar hebt u geen enkel antwoord op.

De heer Rutte (VVD):

Als het mevrouw Thieme werkelijk ernst zou zijn met de duurzaamheidscrisis zou zij onze voorstellen steunen om in Nederland geen vier kolencentrales te bouwen, maar zo snel mogelijk voorbereidingen te treffen voor de bouw van twee kerncentrales. Dát had zij moeten doen! Het gaat haar helemaal niet om duurzaamheid, zij wil hier een nummertje maken. Dat mag, maar daarmee kunnen de problemen niet worden opgelost.

De voorzitter:

Graag een korte reactie.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik kan niet anders dan concluderen dat mijnheer Rutte kiest voor vliegtuigen en niet voor mensen.

De heer Rutte (VVD):

Wat een onzinnige conclusie!

De voorzitter:

U moet wat voorzichtiger zijn met kwalificaties.

De heer Rutte (VVD):

Wat een conclusie die op gespannen voet staat met een verstandige opvatting!

De voorzitter:

Kijk, u kunt het allemaal wel. Dit is iets meer passend bij onze mooie taak.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U geeft mij nogal een opdracht! Als ik de heer Rutte zo hoor, neigt dit debat nu alweer naar een soort ideologisch nepdebat, waarin ik in deze omstandigheden niet veel zin heb. Hij moet er toch ook gevoelig voor zijn dat toekomstige generaties niet erg veel baat hebben bij werkloze ouders zonder perspectief. Hij zal nu iets moeten doen voor de mensen die buiten hun schuld werkloos dreigen te worden.

De heer Rutte (VVD):

Mag ik daar nu eens twee concrete voorstellen voor doen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik sta er al een hele tijd op te wachten dat u de holle retoriek loslaat en aangeeft waarop u wilt gaan bezuinigen. Het gaat om zulke kapitale bedragen.

De voorzitter:

Mijnheer Rutte heeft aangekondigd dat dat in het tweede deel van zijn betoog komt. Zullen wij hem dat dan even laten afmaken? Daarna bent u de eerste.

De heer Rutte (VVD):

Eerst wil ik antwoord geven op de vraag van mevrouw Halsema. Er zijn twee maatregelen die zij zo zou kunnen steunen, die onmiddellijk leiden tot 40.000 minder banenverlies dan nu dreigt. Om te beginnen is dat het behoud van de koopzondag. Het schrappen daarvan gaat 20.000 banen kosten. Ik ben blij als mevrouw Halsema dat ook steunt, maar andere partijen laten dat zitten. Verder is dat het schrappen van de vliegtaks. De vliegtaks leidt tot een verlies van 10.000 tot 15.000 banen, zij brengt 350 mln. op en levert 1,2 mld. aan schade op. Als je als coalitie nu echt banen wilt redden, kies dan voor het fruit dat je zó kunt plukken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerlijk gezegd hoop ik wel dat u iets meer in huis hebt. Als u daarmee de situatie wilt gaan redden... Overigens gaat het bij de koopzondagen om 20.000 banen en niet om 40.000 banen, zoals u zei. Ik weet niet hoe u aan die verdubbeling komt. Uw woorden zijn groot, maar uw programma is tot dusverre buitengewoon armoedig.

De heer Rutte (VVD):

Omdat u mij blijft interrumperen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U lijkt inderdaad zoals mevrouw Kant zegt in de ontkenningsfase te zitten. Denkt u nu werkelijk dat u deze economische crisis met koopzondagen te lijf kunt gaan?

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Halsema interrumpeert mij en ik geef antwoord op die interruptie. Laten wij het debat nu een beetje volwassen en niet zo zuur voeren.

Ik was bezig vast te stellen dat het CDA de regels van de financiële degelijkheid heeft losgelaten zonder dat het daarvoor iets terug heeft gekregen. Ik voorspel dat dit kabinet het tekort zal laten oplopen zonder met structurele maatregelen te komen. Ik voorspel dat het kabinet met de volgende voorstellen zal komen: de btw zal worden verhoogd naar 20%, de Bosbelasting op de AOW zal versneld worden ingevoerd en het eigenwoningforfait zal worden verhoogd. Ik vraag garanties aan de minister-president dat het ondenkbaar is dat dit kabinet komt met voorstellen om een kwartje te zetten op de diesel en benzineaccijns. Het kan niet zo zijn dat na het kwartje van Kok wij dadelijk ook nog het kwartje van Balkenende krijgen. Mensen maken zich zorgen over hun huis, hun baan en hun pensioen.

De heer Van Geel (CDA):

Ik zal het netjes formuleren: Door virtuele ideeën te formuleren en daarmee de bal bij het kabinet neer te leggen, wordt het te grijs. Komt u zelf eens met voorstellen. Zeg niet met welke voorstellen het kabinet zou kunnen komen en welke volgens u onzinnig zijn, maar kom nu gewoon met voorstellen.

De heer Rutte (VVD):

Dit kabinet laat onduidelijkheid bestaan, omdat het niet zegt of de hypotheekrenteaftrek ter discussie mag worden gesteld.

De heer Van Geel (CDA):

Ik vroeg u om zelf voorstellen te doen.

De heer Rutte (VVD):

Minister Bos heeft gezegd dat de hypotheekrenteaftrek gewoon ter discussie staat. In de kranten las ik voorstellen in lijn met datgene wat ik zojuist heb gezegd. Ik las daarin dat het mogelijk is om tot 20% btw te komen, het eigenwoningforfait te verhogen, de Bosbelasting versneld in te voeren en dat er na het kwartje van Kok een kwartje van Balkenende zal komen. Kan de heer Van Geel mij nu garanderen dat de CDA-fractie die voorstellen, als het kabinet die doet, niet zal steunen?

De heer Van Geel (CDA):

Wij zullen alles bekijken en een coherent pakket met voorstellen maken dat betrekking heeft op de korte termijn en de middellange termijn. Ook structurele voorstellen zullen daarvan onderdeel uitmaken. Dat pakket zullen wij met de Kamer bediscussiëren. De heer Rutte zal zowel dit jaar als volgend jaar vasthouden aan een bezuiniging van 2%. Bij elkaar moet er dan 40 mld. worden bezuinigd. Dat is een draconische bezuiniging. Hij moet maar eens beginnen met aangeven hoe hij dat gaat doen en niet allerlei virtuele verhaaltjes uit kranten overnemen over datgene wat het kabinet of wij zouden kunnen doen. Het gaat om de opvattingen van de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

De heer Van Geel is al helemaal gewend aan zijn nieuwe rol als big spender, de potverteerder. Dat het overheidstekort oploopt, interesseert hem helemaal niets meer. Dat is mijn conclusie op grond van zijn laatste vraag.

De heer Van Geel (CDA):

Ik wil dat lijstje graag hebben, niet meer en niet minder. Binnen een halfjaar 40 mld. structureel ombuigen.

De heer Rutte (VVD):

Mensen maken zich zorgen over hun huis, hun baan en hun pensioen. Nu moet het kabinet gaan regeren.

Het kabinet heeft zich voorgenomen om te investeren. Die investeringen moeten naar voren worden gehaald. Laat ik het maar kort door de bocht formuleren: is er op het laatste moment nog een zeldzame slak, dan moet toch die weg worden aangelegd. De spade moet in de grond. Er moeten wegen worden aangelegd, te beginnen met de A4 Midden-Delfland en de A4-Zuid.

Daarnaast dient het kabinet een aantal structurele hervormingen door te voeren op het terrein van de AOW, de WW en de aanrechtsubsidie. Het kabinet zal tot besparingen moeten komen en zichzelf moeten dwingen om opnieuw te kijken naar die stofkam van de heer Van Geel. Als de heer Van Geel per se een aantal suggesties wil, zal ik die doen. Ik denk overigens dat hij de punten die ik zal noemen ook zelf kan bedenken. Het budget van minister Rouvoet bevat allerlei zaken die behoren tot het politiek hobbyisme, waaronder het kindgebonden budget dat oploopt tot 1 mld.

Wij weten dat allerlei zaken op het terrein van SZW niet functioneren. Ik noem de re-integratiemiddelen, het nogmaals verhogen van de WAO-uitkeringen, het niet grondig sluiten van de bijstand voor mensen onder de 27 jaar. Als ik een en ander optel, constateer ik dat het mogelijk is om maximaal 4,5 mld. te besparen.

Minister Eurlings is nog steeds bezig om tegen de maatschappelijke trend in en op een onverstandige manier de kilometerheffing in te voeren. Als de heer Van Geel dat wenst, kan ik daar direct 3,5 mld. weghalen.

De heer Van Geel (CDA):

Mevrouw de voorzitter, commentaar ...

De heer Rutte (VVD):

De heer Van Geel wil van mij een lijstje. Ik ben bezig.

Wij weten dat – ik verwijs naar de woorden van Flip de Kam, econoom van PvdA-huize – van de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking een derde zonder meer schadelijk is, dat een derde slecht besteed is en dat slechts een derde doel treft. Op ontwikkelingssamenwerking kan dus bezuinigd worden, terwijl de kwaliteit daarvan omhoog gaat. Daarover hebben wij een debat gevoerd tijdens de algemene politieke beschouwingen.

De werkgevers vroegen zich gisteren af waarom de begroting voor 2009 niet wordt verklaard tot de begroting voor 2010. Met andere woorden: de normale oploop schrappen. Dat zal miljarden besparen.

Dit alles moet gebeuren en tegelijkertijd moeten structurele hervormingen plaatsvinden. Die hervormingen moeten meehelpen om ervoor te zorgen dat wij niet onder de -2 zakken en dat de kosten voor de vergrijzing, dus die voor de AOW en de gezondheidszorg in Nederland, worden opgevangen. Dat was immers de klus waar ook de heer Van Geel zich voor had gesteld toen hij zitting nam in het kabinet.

Ik roep het kabinet dus op om tempo te maken en te stoppen met ruzie maken. Kortom, het is heel simpel: het is optreden of aftreden.

De heer Pechtold (D66):

Ik wilde dit debat wat rustiger ingaan. Ik denk dat heel veel mensen na gisteren geschrokken zijn en dat zij een en ander voor hun privésituatie aan het vertalen zijn. Ik vroeg mij dus af hoe ik dit debat in moest gaan. Dat is meer een vraag aan de heer Rutte. Mijn vraag aan de heer Rutte is of hij met zijn retoriek en zijn gevoel alsof iedereen hier in deze Kamer werkelijk geen enkel zinnig voorstel weet te bedenken, wel bijdraagt aan datgene waarvan hij zelf ook zegt dat het zal moeten leiden tot een meerjarig akkoord waarbij partners in het parlement en in de samenleving betrokken worden om ombuigingen en hervormingen te vertalen in een visie die draagvlak kan krijgen onder de mensen, waarvan ze kunnen zeggen: ja, als wij het aan de politiek overlaten dan gaat dat goed.

De heer Rutte (VVD):

Ik hoorde de heer Pechtold gisteren solliciteren naar een auto met chauffeur. Hij wilde toetreden tot het kabinet. Hij had een brief gestuurd naar de minister-president. Als hij dat bedoelt, is mijn antwoord nee. Als deze coalitie alsnog gaat regeren en met voorstellen komt om op korte termijn de begrotingsregels zo veel mogelijk overeind te houden en tegelijkertijd de langeretermijnstructuurveranderingen door te voeren, en de heer Pechtold vraagt of de VVD bereid is die voorstellen te steunen, dan is mijn antwoord volmondig ja. Ik zou niets liever willen. Maar ik moet wel vaststellen, dat wij hier niet zitten in een denktank; dit is het parlement. De afgelopen tien dagen lag deze coalitie ruziënd over straat en toonde zij geen leiderschap. Wat dat betreft wordt het nu dan ook echt tijd dat zij de bereidheid toont om de touwtjes in handen te nemen. Als zij dan met goede voorstellen komt, dan zal de VVD die steunen.

De heer Pechtold (D66):

Het is weer Nostradamus Rutte die het allemaal al wist en die vooral weet wat de anderen allemaal op dit moment fout doen. Mijn oproep van gisteren die u ook weer met een flauwigheid probeert af te doen, heb ik juist gedaan omdat ik deze kabinetsperiode gestart ben met de opmerking dat ik oppositie voer naast dit kabinet; ik kijk naar dezelfde maatschappij en naar dezelfde problemen en in de dualistische rol die ik als parlementariër heb, zal ik voorstellen beoordelen en zal ik bezien of ik er alternatieven naast kan leggen. Ik hoor u iedereen van links tot recht afserveren. Het is niet dat ik wil toetreden tot een kabinet, maar u denkt: geef het allemaal maar aan Rutte en dan komt het allemaal goed.

De heer Rutte (VVD):

De heer Pechtold hoort allerlei zaken die ik helemaal niet gezegd heb. Wat ik hier zeg, is dat het wat mij betreft twee voor twaalf is en dat de situatie ernstig is. Wij zitten hier niet in een studiegroep of een denktank; dit is het parlement. Wat wij vandaag moeten doen, is scherp krijgen waar de tegenstellingen liggen. Ik pleit voor langetermijnstructuurhervormingen en tegelijkertijd voor het zo veel mogelijk vasthouden aan de begrotingsregels en het naar voren halen van investeringen. Dat is het pakket dat ik hier neerleg. Ik wil daar het debat over voeren met de regering.

Ik heb nog wel een vraag aan u, mijnheer Pechtold. Tot nu toe bent u heel vaag over wat u nu precies wilt. U kunt nu wel proberen boven de partijen te gaan zweven en een soort van elder statesman te gaan worden, maar dat gaat niet lukken met die drie zetels.

De voorzitter:

Dat horen wij straks in de termijn van de heer Pechtold zelf.

De heer Rutte (VVD):

Dus, mijnheer Pechtold, wat is nu eigenlijk uw oplossing? Ik hoor u nergens met concrete voorstellen komen.

De heer Pechtold (D66):

Afgelopen zondag hebben wij er een uur over gedebatteerd. Toen was het u wel helder. Met de voorstellen die D66 de afgelopen jaren heeft neergelegd – dat zijn die impopulaire hervormingen die wij niet in H-woorden of O-woorden besmet verklaren – hebben wij een visie getoond. Dit terwijl u bijvoorbeeld de afgelopen drie weken nog een enorm pijnlijke draai moest maken toen u zei dat het langer doorwerken tot 67 jaar er toch wel in zit. Ik merkte dat die spagaat ontzettend pijn deed bij u. U doet er nu weer wat aan af met die 40 jaar, waardoor u eigenlijk de gehele bezuiniging financieel onaantrekkelijk maakt. Nee, ik denk dat wij vanaf de eerste tegenbegroting in 2006 en ons doorgerekende verkiezingsprogramma dit alles niet zozeer hebben voorspeld als wel de kaders hebben neergezet die nu de pijn wat lichter hadden gemaakt. Ik verwijt u – en daar gaat u niet op in – dat u hier een toon neerzet die bijdraagt aan de onzekerheid in plaats van dat die helpt om de problemen op te lossen.

De heer Rutte (VVD):

Vanuit de VVD hebben wij inderdaad in januari vorig jaar gewaarschuwd voor de dreiging van een recessie. Overigens niet alleen wij vanuit de VVD, maar ook zeer veel economen in Nederland met ons. De Kamer en het kabinet hebben toen gezegd: die komt er niet. Ik accepteer dat als een gegeven. Vervolgens kwam de situatie rond Prinsjesdag waarbij gezegd werd dat de begroting te positief is opgesteld. U heeft dat zelf hier ook naar voren gebracht. Ik meen dat u toen letterlijk heeft gezegd: dat scheepje ligt stil op zee, er is geen wind en het zeil begint te klapperen. U had er een heel leuke beeldspraak over. Dus dat was de scherpte in het debat in september. Inmiddels is het kabinet nog steeds niet aan het regeren maar slechts aan het ruzie maken. Waar ik nu voor pleit – en dat doe ik inderdaad scherp, want het is twee voor twaalf en wij hebben geen tijd om hier zoete koekjes te bakken met elkaar – is om scherp te krijgen waar de tegenstellingen zitten.

De heer Van Geel (CDA):

Ik hoor de heer Rutte in reactie op de heer Pechtold, zeggen: zo veel mogelijk voldoen aan de begrotingsregels. Mijn vraag is dan ook: is het nu zo veel mogelijk of is het voldoen aan ...?

Mijn tweede opmerking is dat het onzin is om 3 mld. in te boeken voor de kilometerheffing. Dat geld wordt de komende tien jaar uitgegeven en natuurlijk niet dit begrotingsjaar. Dat is dus onzin.

Mijn derde opmerking is dat, als ik dat lijstje van de heer Rutte optel, waarbij hij blijkbaar ook nog de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking halveert, hij uitkomt u op 7 of 8 mld. Waar blijven dan die andere 32 mld.?

De heer Rutte (VVD):

Als u naar onze tegenbegroting kijkt, ziet u exact wat de onderbouwing is. Ik wil nu toch ook even zeggen: ik kan hier wel met allerlei cijfers komen, maar waar zijn uw cijfers? Wij hebben die cijfers wel en die staan in onze tegenbegroting. Wij hebben al die linkse plannetjes geschrapt. Ik hoop dat het CDA daar ook niets voor voelt. Steun dat dan gewoon. Vervolgens is de vraag: hoe zorg ik ervoor dat op langere termijn die structuur van de economie wordt versterkt. Ik moet er namelijk niet alleen voor zorgen dat wij de begrotingsregels niet loslaten, maar ik moet er ook voor zorgen dat wij op langere termijn de kosten van de vergrijzing, de AOW en de zorg kunnen betalen.

De heer Van Geel (CDA):

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik heb maar twee eenvoudige vragen gesteld. Is het zo veel mogelijk of is het helemaal? Waar haalt u de rest vandaan? Daar moet u toch een begin van een indicatie van hebben. Ik vraag nu voor de derde keer of u bereid bent om uw plannen – ik vind het buitengewoon sympathiek dat u meedenkt om deze problematiek op te lossen – door het CPB te laten doorrekenen op de effecten voor de economie. Het gaat dan om 40 mld. aan ombuigingen.

De heer Rutte (VVD):

Onze tegenbegroting is doorgerekend.

De heer Van Geel (CDA):

U gaat niet uit van 40 mld. ombuigingen.

De heer Rutte (VVD):

Dit jaar gaat het helemaal niet om 40 mld. Wij hebben het nu over 2009. Mijn tegenbegroting is doorgerekend door het Centraal Planbureau. Dat heeft gezegd dat het tot meer economische groei zal leiden dan de plannen van het kabinet. Dat staat allemaal keurig op papier.

De heer Van Geel (CDA):

De aanleiding voor deze discussie is dat ik zie dat de komende twee jaar niet 40 mld. kan worden omgebogen zonder de economie grote schade te berokkenen. Dat is de stelling. U moet nu spreken over 2009; u moet gewoon aangeven hoe u, met behoud van die norm van 2%, de problemen in de rest van deze kabinetsperiode denkt op te lossen. Dat is toch een heel redelijke vraag? Mijn eerste vraag was: is het nu zo veel mogelijk of vasthouden aan? Dat is ook een heldere vraag.

De voorzitter:

Dit was ook wel uw laatste vraag.

De heer Rutte (VVD):

Het is vasthouden aan -2%, het is het doorvoeren van structurele hervormingen en het is ervoor zorgen dat wij dit land weer klaar maken voor de grote vraagstukken die ook in de toekomst op ons afkomen. Het gaat om het schetsen van perspectief. Het schrappen van uitgaven die de economie eerder schaden dan goed doen, en daarmee aan de begrotingsregels vasthouden, zou ook in de ogen van het CDA verstandig beleid moeten zijn.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Geel. U hebt straks ook nog uw eigen termijn.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn voorspelling kwam uit. Dat is ook niet zo gek. Op het lijstje met bezuinigingen van de heer Rutte staan een aantal sociale verslechteringen. Dat kunnen wij verwachten van de VVD. Een tweetal viel mij echter op, hoewel ik de rest natuurlijk ook verwerpelijk vind in deze tijd waarin mensen juist sociale zekerheid nodig hebben. De heer Rutte heeft het namelijk steeds over de volgende generatie die niet gedupeerd mag worden. Hij noemde echter ook het budget voor kinderen. Hij wil dus bezuinigen op gezinnen met kinderen. Verder noemde hij de bijstandsuitkering voor jongeren tot 27 jaar. Dat lijken wij niet echt dingen die de volgende generatie ten goede komen.

De heer Rutte (VVD):

Die bijstand voor jongeren tot 27 jaar is weer zo'n prachtig voorbeeld van wat u sociaal vindt, namelijk mensen zo snel mogelijk aan een uitkering helpen, en wat de VVD sociaal vindt. Als iemand in de problemen zit, is er fatsoenlijke sociale zekerheid, maar wij doen er alles aan om die persoon aan het werk te helpen. Moeders en jongeren onder de 27 jaar aan een uitkering helpen, betekent dat deze mensen in heel veel gevallen op een zeer jonge leeftijd worden gepensioneerd. Zij komen daarna namelijk nooit meer aan de slag. Dat vindt u sociaal, maar ik vind dat asociaal. Dat is een verschil van opvatting. Daarom zitten wij ook bij verschillende partijen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het gaat namelijk om de schade die u berokkent aan een volgende generatie. Op het budget voor kinderen gaat u nu welbewust niet op in. Dat betreft namelijk de volgende generatie. Ouders krijgen namelijk geld om kinderen kansen te geven. Daar gaat u niet op in. Natuurlijk moeten mensen, kinderen onder de 27 jaar vooral werken of naar school gaan. Als ze geen werk vinden, moeten ze extra opleiding krijgen. Die kans moeten wij ze geven. Dat is prima. Maar u wilt dat deel van de groep die dat niet kan, de uitkering afnemen. Dan hebben ze én geen werk én geen school én geen geld. Wat denkt u dat er van de toekomst van die jongeren terechtkomt? Op straat, zwerven? Zegt u het maar.

De heer Rutte (VVD):

Ik wil niet in een land wonen waar wij alleenstaande vrouwen met kleine kinderen, vaak laagopgeleid en vaak allochtoon, en jongeren onder de 27 jaar aan een uitkering helpen, terwijl wij weten dat ze dan niet meer aan de slag komen. Kijk alle rapporten er maar op na. Mevrouw Kant, dat is niet sociaal, maar asociaal. Mevrouw Kant moet niet steeds denken dat zij het monopolie op het begrip "sociaal" heeft. Dat claimt zij wel, maar dat heeft zij niet.

Mevrouw Kant (SP):

Nou, als wij onze partijen op "sociaal" gebied langs de meetlat leggen, ken ik de uitkomst denk ik wel. Laten wij daar niet over steggelen.

De heer Rutte (VVD):

Socialistisch ja, maar niet sociaal.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Rutte zegt zelf dat hij de rekening niet bij de volgende generaties wil neerleggen. Ik wil die bijstandsmoeder natuurlijk ook graag een opleiding en werk geven; daar wil ik graag in investeren. De heer Rutte zegt dat haar bijstandsuitkering maar moet worden afgepakt als dat, om wat voor reden dan ook, niet lukt. Moet je je voorstellen: een jonge moeder van tegen de twintig in de bijstand, van wie de heer Rutte de uitkering wil afpakken. Wat moet er van haar terechtkomen? Met kind en al op straat dan maar? Lekker sociaal, mijnheer Rutte!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik naar de heer Rutte luister, heb ik het gevoel dat het nog niet goed bij hem is geland. Ik ben het met hem eens dat mensen niet met uitkeringen gepamperd moeten worden als er voldoende werk is. In zo'n geval moet er alles aan gedaan worden om jonge mensen te laten leren en te laten werken; dat ben ik met hem eens. Wij staan echter voor de situatie van snel stijgende werkloosheid. Die zal waarschijnlijk in de eerste plaats jonge en kwetsbare mensen raken. Hoe wil de heer Rutte met zijn bezuinigingen jonge mensen aan het werk helpen?

De heer Rutte (VVD):

Ik pleit ervoor dat wij ervoor zorgen dat de dreun die de Nederlandse economie onvermijdelijk krijgt, zo zacht mogelijk aankomt. Dat doe je door de rekening niet bij de komende generaties neer te leggen. Tegelijkertijd moet je ervoor zorgen dat wij structuurproblemen, bijvoorbeeld op het terrein van de AOW of het omgaan met het belastingstelsel, aanpakken. De aanrechtsubsidie moet weg, want die zorgt ervoor dat er te weinig mensen deelnemen aan het arbeidsproces. Die keuzes maak ik en daarmee versterk ik de economie. Je verzwakt de economie als je de rekening doorschuift naar volgende generaties, zoals de CDA-fractie voorstelt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voordat u weer dat hele betoog afsteekt, want dat heb ik nu wel gehoord, even dit: u weet dat mijn partij bereid is om over hervormingen na te denken.

De heer Rutte (VVD):

Zeker.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij opereren daarin helemaal niet verkrampt. Wat u zegt, is echter abstract en enigszins hol. Iemand die volgende maand zijn baan kwijtraakt, heeft hier niets aan.

De heer Rutte (VVD):

Die krijgt dan toch WW, mevrouw Halsema?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik doe een appel op de heer Rutte. Mijn partij kiest voor een vrij pragmatische uitgangspositie. In deze economische omstandigheden is het namelijk onvermijdelijk dat het financieringstekort oploopt. Wij zullen wellicht ook moeten bezuinigen en moeten hervormen. Wij hebben op dit moment maar één doel: zorgen voor werkgelegenheid. Wij moeten zorgen dat er meer werk bijkomt en dat mensen niet nodeloos aan de kant komen te zitten en geen perspectief hebben. Hoe gaat de heer Rutte er in 2009, dus niet op de lange termijn, met forse bezuinigingen voor zorgen dat jonge mensen niet aan de kant komen te staan?

De heer Rutte (VVD):

Ik stel voor om investeringen die het kabinet van plan is om te gaan doen, naar voren te halen, juist omdat dat effect heeft op de werkgelegenheid. Ik wil dat er op korte termijn wegen worden aangelegd en dat gebouwen en scholen die nodig zijn, worden gebouwd. Die investeringen moeten naar voren worden gehaald. Dat wil ik juist met het oog op de economie en de werkgelegenheid. Ik wil tegelijkertijd dat wij de rekening niet bij onze kinderen en kleinkinderen neerleggen en dat wij het lef hebben om die structuurveranderingen door te voeren, bijvoorbeeld op het terrein van de arbeidsmarkt – daar heeft mevrouw Halsema ook voorstellen voor gedaan– of het afschaffen van de aanrechtsubsidie, waardoor meer vrouwen op lange termijn aan het arbeidsproces zullen deelnemen. Je zult een en-en-en-beleid moeten voeren. Je kunt je niet op één ding richten, maar je zult op alle schaakborden het spel moeten spelen om de klap te verzachten en ervoor te zorgen dat Nederland op lange termijn sterker uit de crisis komt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind ook dat je bereid moet zijn om overal over na te denken en dat je niet uit moet zijn op je politieke profilering op dit moment, maar echt op zoek moet naar politieke meerderheden. Dat heb ik bij de heer Rutte nog even gemist. Wij moeten schaken op alle borden. Maar nu moet de heer Rutte mij eens uitleggen hoe het mogelijk is dat hij zegt iets aan de werkgelegenheid te willen doen, maar tegelijkertijd wil vasthouden aan de afspraak om het tekort niet te laten oplopen boven de 2%, terwijl wij weten dat het veel hoger zal zijn. Hij zou daardoor dit jaar rabiaat moeten bezuinigen en daarmee zou geen investeringsruimte overblijven, ook niet als hij de zaak naar voren schuift. Hij zou daarmee jongeren dus schaden.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Halsema ziet niet dat het kabinet 100 mld. in de economie heeft gepompt sinds afgelopen september. Er is tussen de 40 mld. en de 60 mld. in de banken gegaan. Het kabinet laat de overheidsuitgaven met 25 mld. groeien. Wij gaan van een plus naar een min bij de begroting. Dat betekent 18 mld. extra in de economie. Ik ben bereid een deel daarvan voor mijn rekening te nemen. Ik doel dan op de maatregelen voor de banken en de genoemde 18 mld. Dat laatste bedrag komt neer op meer dan € 1000 per Nederlander. De Staat is de afgelopen vier, vijf maanden gegroeid met € 6000 per Nederlander, inclusief ouderen en kinderen. Ik ben, zoals gezegd, bereid een deel daarvan voor mijn rekening te nemen. Als de Staat maar mag groeien, mag de rekening daarvoor echter op lange termijn niet bij de belastingbetaler neergelegd worden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik probeer het betoog van de heer Rutte serieus te nemen. Dat kost mij moeite.

De heer Rutte (VVD):

Dat zegt u altijd als ik aan het woord ben.

De heer Slob (ChristenUnie):

Nee, gelukkig niet. Er zijn ook momenten dat ik denk dat er iemand staat die namens de VVD een inhoudelijk verhaal vertelt. Nu kost het mij echter moeite. De heer Rutte wil vasthouden aan de begrotingsregels. Daar hangt een prijskaartje aan van 40 mld. Dat geld moet heel snel worden gevonden. De heer Rutte noemt uit de losse pols een paar dingen die anders zouden moeten. Snel rekenen leert echter dat wij zo absoluut niet aan 40 mld. komen. Mogelijk zullen deze bezuinigingen de crisis bovendien alleen maar verdiepen en ook sociaal gezien enorme schade veroorzaken.

Het is niet zinvol om hierover inhoudelijk door te spreken. Ik vraag de heer Rutte om de dingen eens op papier te zetten. Hij hoeft het niet door te rekenen. Ik wil hem echter graag serieus nemen. Wij komen immers nog vaker over de kredietcrisis te spreken. Als hij een en ander op papier zet, krijgen wij zicht op wat de heer Rutte wil. Dan kunnen wij een serieus debat voeren en blijven wij weg van het politiek hobbyisme waaraan de heer Rutte zo'n hekel heeft.

De heer Rutte (VVD):

De heer Slob zit in een coalitie die de recessie ontkent, die een begroting maakt die bij uitkomen al achterhaald is en die nu al weken ruziet over het aanpakken van de recessie. Nu wil hij van mij een doorgerekend plan hoe de recessie aangepakt moet worden! Ik vraag de heer Slob om zijn pijlen te richten op vak-K. Hij moet de heren vragen om te stoppen met ruzie maken, te gaan regeren en met een paar voorstellen te komen. Dat zou volstrekt redelijk zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Er is er maar een die probeert ruzie te maken en dat is de heer Rutte. In tijden van crisis moeten wij juist schouder aan schouder optrekken. Ik vind het volkomen legitiem dat er verschillende politieke opvattingen zijn over hoe wij verder moeten. Er moet echter wel gepoogd worden om te kijken of wij verder kunnen komen met elkaar. Ik prijs wat dat betreft de heer Pechtold. De heer Rutte is alleen maar bezig om herrie en "fuss" te maken. Ik vraag niet om de zaken door te rekenen, maar om de voorstellen op papier te zetten. Dan kunnen wij daarover meedenken. Misschien zitten er immers goede dingen bij. Dan geeft de heer Rutte echter niet thuis. Dat politieke hobbyisme zijn wij niet gewend van de liberalen.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb zo-even geschetst wat ik vind dat er moet gebeuren. In dit debat moeten wij scherp krijgen op welke knoppen wij moeten drukken om de recessie te bestrijden. Ik heb in antwoord op een vraag van de heer Pechtold gezegd dat het kabinet moet stoppen met ruziemaken en moet regeren. Het moet met degelijke voorstellen komen voor zowel de korte als de lange termijn. Dan is de VVD volmondig bereid om die te steunen. Het is in een crisis immers nodig om schouder aan schouder op te trekken. Dan moeten er wel voorstellen liggen en moet het kabinet bereid zijn om moeilijke maatregelen te nemen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Vanochtend zag ik een jongen op tv van een jaar of twintig die nog nooit een recessie had meegemaakt. Cijfers zoals die gisteren zijn gepresenteerd zijn abstract. Die zeggen mensen niet veel. Deze jongen had dan ook geen idee wat het zou betekenen als zijn vader werkloos zou raken. Hij maakte zich er echter wel zorgen over. En terecht.

De premier zei gisteren dat de meeste mensen hun baan zullen behouden. Dat is een schrale troost voor de mensen die hun baan zullen verliezen. Dat zijn er heel veel de komende jaren. Vertrouwen is op dit moment de enige waardevolle valuta. De onzekerheid is groot. Het kabinet staat voor een grote opgave. De verantwoordelijkheden reiken verder dan het mandaat, dat nog twee jaar duurt. Daarom is een nieuw akkoord nodig, een akkoord dat verder reikt dan het dekken van een begroting en dat kijkt naar alle markten waar de overheid regulerend is. In dat akkoord moeten belangrijke hervormingen een plek krijgen en moeten lange- en kortetermijnmaatregelen goed afgewogen worden. Is de premier het met mij eens dat er een akkoord moet worden gesloten dat over deze kabinetsperiode heen reikt? Is hij het met mij eens dat er een breed draagvlak moet zijn in de samenleving voor deze maatregelen, omdat de gevolgen nog jarenlang merkbaar zullen zijn, en dat het proces daarbij ook transparant moet verlopen? Waarom heeft hij ons in dit kader bijvoorbeeld niet de stukken van de regiegroep-Gerritse gestuurd? Mijn fractie voert oppositie naast het kabinet en niet tegenover, zo startte ik deze kabinetsperiode. Wij zullen alle voorstellen op hun merites beoordelen. Wij gaan ervan uit dat het kabinet nu eindelijk het lef en het leiderschap toont dat nodig is en dat het de komende twee jaar daadkrachtig optreedt of ruimte maakt.

Wij hebben te maken met een bankencrisis, wij hebben te maken met een diepe economische neergang en wij hebben te maken met uitgebleven hervormingen. De samenkomst van die drie zorgt voor extreem sombere cijfers. In de aanpak van de bankencrisis heeft de overheid een belangrijke rol, zoals minister Bos heeft laten zien. Ik kan er toch van uitgaan dat Nederland zich sterk blijft maken voor toezicht op Europees niveau? Wanneer zijn die concrete Europese plannen nu te verwachten? In een economische neergang is het optreden van de overheid misschien wat beperkter. Op korte termijn moeten uitgaven worden geschrapt waar mogelijk en moet worden geïnvesteerd waar zinvol. Grote bezuinigingen zijn in deze tijd onverstandig. Investeren moet volgens het mantra "tijdelijk, tijdig en trefzeker", maar daaraan moeten wij misschien een vierde T toevoegen: toekomstbestendig. Voorbeelden zijn het stimuleren van innovaties of vouchers voor isolatie die in 2009 geldig zijn. Is de premier het met mij eens dat nieuwe maatregelen een bewezen effect moeten hebben, de overheid geen taken van de markt moet overnemen en weerstand moet worden geboden aan lobby's?

Het kabinet heeft tot nu toe gekozen voor stilstand, terwijl aanpassingen een continue verantwoordelijkheid zijn. Grote beslissingen waren en zijn nodig om de arbeidsmarkt flexibeler te maken, om de woningmarkt vlot te trekken en om onze economie duurzaam te maken. Dit kan door de AOW-leeftijd te verhogen, door na te denken over de hypotheekrenteaftrek en door te investeren in onderwijs en innovatie, zodat die jongen van tv straks aan het werk kan in een wendbare en weerbare economie.

Het tekort loopt sterk op van 2,9% in 2009 tot 5,4% in 2010. Volgens de begrotingsregels van het kabinet moet er worden bezuinigd, anders schuiven wij de kosten door naar de volgende generatie. Nu streng bezuinigen kan de crisis verergeren, maar als wij niet bij de -2% ingrijpen, wat dan wel? Komen er nieuwe afspraken voor de oude afspraken in de plaats, afspraken die ervoor zorgen dat de houdbaarheid in de toekomst verbetert en dat de toekomstige generaties niet onevenredig worden belast?

De crisis is niet nationaal, maar mondiaal. In Nederland stemmen de cijfers somber, maar in andere landen is het drama groter. Naar binnen keren is niet het antwoord. De crisis uit de jaren 30 leert ons dat. Protectionisme maakt de crisis langer en dieper.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hebben wij hier een dubbele draai te pakken van het CDA en D66? Laat D66 nu ook de eis los om koste wat kost het tekort niet te laten oplopen?

De heer Pechtold (D66):

Ik zie dat niet als een draai. Ik heb altijd, ook in Europees verband, gepleit voor het vasthouden aan regels in tijden dat dat verantwoord is. Als hervormingen op een structurele wijze worden aangepakt, als op de korte termijn wordt geïnvesteerd waar dat mogelijk is en bezuinigd waar dat verantwoord is, vind ik dat je niet coûte que coûte aan regels moet vasthouden. Wij hebben een set aan regels. Ik heb het hier alleen over de -2%.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Pechtold dacht er vorige week nog heel anders over. Toen was het mantra steeds "regels zijn regels", een mantra dat wij al eens van iemand anders hebben gehoord. Er is dus een dubbele draai gemaakt, wat overigens goed nieuws is.

De heer Pechtold (D66):

Ik zie die dubbele draai niet. Als mevrouw Halsema mij vorige week – wij praten overigens al over een paar weken geleden – had durven zeggen dat de -0,75% die toen voorspeld werd, -3,5% zou worden, had ik graag samen met haar gedraaid, in de zin van het dansje gemaakt. Ik maak het dansje echter in het totaal van de hervormingen. Dat zijn hervormingen waarvoor wij al jaren pleiten en waar anderen nu een draai op maken. Ik verbind dit aan de bezuinigingen en de investeringen. Alleen in dat totaal zeg ik dat het op de korte termijn idioot is om 40 mld. in een half jaar te bezuinigen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil het graag goed begrijpen. Zelf wil ik het niet hebben over een draai maar over een deur. Ik herinner mij nog dat wij in december een debat hadden waarin u tegen mij zei de deur op slot te willen houden.

De heer Pechtold (D66):

Dat kwam omdat u eraan kwam.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U wilde mij dus niet binnenlaten.

De heer Pechtold (D66):

U zei: ik wil dit niet, ik wil dat niet, ik wil zus niet en ik wil zo niet. Ik wilde de grote uitgever die ik zag aankomen, buiten houden. Politici moeten eerlijk durven zeggen dat andere economische cijfers tot andere afwegingen kunnen leiden. Mijn verhaal staat al jaren. Het Centraal Planbureau dat nu deze vreselijke cijfers voorspelt, was positief over D66-voorstellen: een jarenlange Alleingang bij het verhogen van de AOW-leeftijd, een verantwoorde mix van punten als de hypotheekrenteaftrek en overdrachtsbelasting en zaken waarin wij willen investeren. Ik wil niet als Markje Brinker zeggen: ik heb beloofd in deze dijk te blijven staan en dat blijf ik doen nu het water om mij heen stroomt. Realisme is nodig bij deze stortvloed die over ons heen komt: 700.000 werklozen. Dan ben ik bereid om met u te kijken naar hoeveel nachtsloten er op die deur moeten zitten, maar alleen dán. Wij gaan samen door die deur, als u bereid zou zijn om de hypotheekrenteaftrek, het langer doorwerken, de aanrechtsubsidie, de AWBZ, de WW-duur en al die andere dingen ter discussie te stellen. Daar hoor ik u echter nog niet over.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Bij mij was de deur al op een kier gezet; dat vond u een probleem. Voor de geschiedenis wil ik het toch helder krijgen. U noemde allerlei dingen die u niet wilde, maar daar ging het toen niet over. Ik was bezig met een debat over de CPB-cijfers van toen. Mijn stelling was toen al dat die cijfers zo verontrustend waren dat de begrotingsregels mogelijk niet overeind konden blijven. U kwam naar voren en zei: ik hoor een deur piepen. U moet dus niet doen alsof het toen ging over allerlei dingen die ik niet wilde; ik zei juist wat ik wel wilde. De deur die u toen wilde dichthouden in een debat waarin ik vooruitliep op wat nu aan de orde is, wilt u dus nu samen met mij openzetten? Dat begrijp ik toch goed?

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het een warrige vraag, maar ik haal de essentie er even uit.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U begrijpt best wel wat ik bedoel.

De heer Pechtold (D66):

Inmiddels ken ik u. Blijkbaar had u toen de cijfers van gisteren, -3,5% en 700.000 werklozen, al in de zak zitten. Het dualisme in de coalitie werkt inderdaad zo dat u met de heer Teulings en anderen gisteren het Torentje uitkwam. U weet dus veel dingen al van tevoren. Als u me die cijfers toen had verteld, had ik nog meer geprobeerd u te overtuigen van de noodzaak van hervorming – daarin hebben wij een tijd alleen gestaan – van de AOW, de hypotheekrenteaftrek en al die andere zaken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat verhaal kennen wij.

De heer Pechtold (D66):

In dat geval had ik tegen u gezegd: over die 2% voor de korte termijn, valt met mij te praten. Omdat al die hervormingen voor u onbespreekbaar waren, heb ik die deur vanwege die tocht heel lang dicht gehouden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daarover hebben wij het helemaal niet gehad. Toen ging het erover dat het CPB had gezegd dat de cijfers slechter waren geworden. Dat was in december ook al zo, het stond allemaal in de kranten. Onder anderen de heer Teulings had gezegd dat bezuinigingen niet de oplossing waren. Op basis daarvan zei ik: ik doe geen deuren open en ik doe geen deuren dicht. Toen hoorde u iets kraken en zei iets waarop u de hele dag terugkwam: houd die deur dicht! U hebt dat dus niet eventjes met mij gewisseld maar het zelfs tegen de minister-president gezegd. Ik constateer dat u die deur vandaag gewoon opendoet. Dat geeft niks, het is alleen maar prima: hartelijk welkom in het kamp. Doet u echter niet alsof dat geen ander standpunt is dan in december.

De heer Pechtold (D66):

Sterker nog, ik heb zelfs een motie ingediend waarin ik zei: houd eraan vast. Mijn fractie staat daar als eerste onder.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Waarom verkoopt u dan hier zo'n verhaal? Waarom ontkent u het dan? U kunt toch wel gewoon zeggen dat u die draai hebt gemaakt? Is dat nu zo moeilijk?

De heer Pechtold (D66):

Was het nou een draaideur of een deur die kierde? Het was een deur die kierde, mevrouw Hamer! Het had ermee te maken dat onze minister van Financiën naar Europese maatstaven te snel de begrotingsregels liet vieren. Dat zien wij vandaag ook. Waarom krijgen alle landen op dit moment van Europa op hun kop? Omdat zij hun begrotingsregels te snel lieten vieren. Landen die daarin in het verleden steviger waren, gaven de verkeerde signalen. Dat deed ook de minister van Financiën van mevrouw Hamer. Ik hoor mevrouw Hamer nu voor het eerst praten over hervormingen die mijn partij al jaren bepleit. Laten wij dan met z'n tweeën een draai maken. Ik ga niet als Nostradamus Rutte roepen dat ik het allemaal al voorzien had, dat ik wist dat 700.000 werklozen en een economische krimp van 3,5% op mij af zouden komen en dat ik daarom verkrampt vasthoud aan een regel. Regels zijn er voor ons, niet andersom.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb dat goed begrepen, mijnheer Pechtold. U wilt niet, zoals de heer Rutte, misschien zelfs een vingertje tussen de deur hebben. Toch zei u toen, met wat toen bekend was en met de discussie die toen gevoerd werd over de moeilijk handhaafbare begrotingsregels: ik wil het niet. En nu zegt u: ik doe het wel. Nogmaals, welkom in het kamp.

De heer Pechtold (D66):

Ik voel me welkom.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Hamer geeft volgens mij precies de juiste weergave van de gang van zaken in december. Ik vind het antwoord van de heer Pechtold wat warrig. Hij laat de begrotingsregels nu los. Dat mag hij doen, maar zou het niet verstandig zijn om dat niet te doen, aangezien het kabinet op dit moment op geen enkele manier de indruk wekt bereid te zijn tot structurele hervormingen? Stel nou dat het kabinet dadelijk komt met een pakket dat alleen het loslaten van de begrotingsregels behelst en hier en daar de verhoging van een belastinkje, maar geen structurele hervorming. De heer Pechtold komt dan toch weer terug in mijn kamp? Dan loopt hij toch weg uit het kamp van mevrouw Hamer en de heer Van Geel? Dan komt hij toch weer terug in het VVD-kamp dat wil vasthouden aan de begrotingsregels?

De heer Pechtold (D66):

De VVD kende kampen, bij ons is dat bijna niet meer mogelijk.

De heer Rutte (VVD):

Met drie zetels is dat erg moeilijk!

De heer Pechtold (D66):

Als kind had ik al een rothekel aan kampen.

De heer Rutte (VVD):

Ook dat delen wij, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Ik voel mij noch in het kamp-Hamer, noch in het kamp-Rutte prettig. Mevrouw Hamer probeerde net iets te gretig aan mij te trekken. Ik zei zojuist dat het om een drietrapsstrategie gaat. Op korte termijn moeten wij, waar het verantwoord is, bezuinigen. Waar het mogelijk is, moeten wij investeren om onszelf op de lange termijn beter in de startblokken te plaatsen. En inderdaad pleiten wij voor broodnodige hervormingen, zoals wij al jaren doen. Alleen onder die randvoorwaarden ben ik bereid om niet star naar 2% te kijken. Dat zeg ik. Dat is niet anders dan eerst. Deze volgorde hebben wij altijd volgehouden.

De heer Rutte (VVD):

Dus als mijn voorspelling uitkomt en het kabinet niet met structurele hervormingen komt, gaat de heer Pechtold weer vasthouden aan de begrotingsregels. Klopt dat?

De heer Pechtold (D66):

Ik heb nog niets losgelaten, sterker nog, ik maak nu een motie en nodig de heer Rutte uit om met mij mee te doen. In deze motie wil ik stevige begrotingsregels verbinden aan hervormingen.

Ik had het over protectionisme. Hoe gaat het kabinet dat nu voorkomen? Protectionisme moet worden tegengegaan. Dat hebben we geleerd van de jaren dertig, hoe onvergelijkbaar deze jaren op andere terreinen misschien ook zijn met het heden. In Nederland, Europa en de wereld moeten de grenzen niet dicht. We moeten niet eigen werknemers voortrekken. Economische neergang kan tot extra polarisatie leiden en solidariteit onder druk zetten tussen jong en oud, tussen werkenden en niet-werkenden en tussen allochtonen en autochtonen. Hoe gaat de premier rekening houden met de culturele dimensie?

Deze crisis vraagt om leiderschap en om sterk optreden van het kabinet. Plannen die op een breed draagvlak kunnen rekenen zijn hard nodig. De tijd van inleidende beschouwingen is voorbij. Laten we ophouden te benadrukken wat we niet willen. Laten we praten over wat we wel willen. Ik hoop dat de premier aan zijn eigen oproep gehoor geeft om partijpolitieke grenzen te ontstijgen.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. De Nederlandse economie stort helaas als een kaartenhuis in elkaar. 2009 wordt het slechtste jaar sinds 1931. Een dag nadat in Amerika de financiële gigant Lehman Brothers instortte, kwam het Nederlandse kabinet nog met een feestbegroting. Wat lachen wij nu om dat coalitieakkoord, dat ervan uitgaat dat niet de economie het probleem is maar het klimaat. Gisteren echter ging de wekker af. Het CPB voorspelde een krimp van 3,5%. Honderdduizenden mensen dreigen hun baan te verliezen.

De roze dromen van het kabinet zijn voorbij. Betekent deze wake-upcall ook dat het kabinet uit de veren komt? Nee, de heren Bos en Balkenende draaien zich nog een keer lekker om en laten naast zich de heer Rouvoet lekker doorslapen in zijn wiegje. Dat deed hij overigens toch al en dat scheelt een hoop brokken, dus dat is nog niet eens zo onverstandig.

De PVV verwijt dit kabinet struisvogelpolitiek en een gebrek aan daadkracht. Terwijl de ene na de andere ontslaggolf plaatsvindt, ondernemers massaal failliet gaan, makelaars de hele dag uit het raam zitten te kijken omdat er geen huis meer wordt verkocht en de pensioenen verdampen, blijven de heren Balkenende en Bos in dromenland. Ja, PvdA-minister Bos heeft de banken en de verzekeraars wel geholpen, met miljarden zelfs. Zeer veel bankiers genieten van hun "Bosbonus".

Maar de gewone man krijgt niets. Sterker nog, het kabinet bestudeert hoe hem een extra poot kan worden uitgedraaid. Asociale bezuinigingen op de AWBZ, een verhoging van de AOW-leeftijd, een verlaging van de hypotheekrenteaftrek; voor dit kabinet is alles bespreekbaar. Voor de PVV echter niet. Ik heb het al vaker gezegd en het blijft een waarheid als een koe: er loopt een lange weg van Willem Drees naar Wouter Bos en die weg loopt steil naar beneden.

Een kabinet dat kibbelt over de hypotheekrenteaftrek, terwijl de huizenmarkt op slot zit, dat over de hoofden van de mensen over de AOW-leeftijd praat en deze ter discussie stelt, terwijl zij onzeker zijn over hun pensioen, dat het aantal koopzondagen wil verminderen terwijl winkeliers hun deuren moeten sluiten en dat met een rookverbod komt terwijl de horeca kreunt en steunt, zo'n kabinet speelt niet alleen met vuur maar gooit er ook nog eens flink wat olie bovenop. In plaats van dat het de Nederlandse economie ondersteunt, wakkert het de recessie aan.

Een aantal ons omringende landen weet wel hoe het moet. Daar geeft men de burgers meer zuurstof door het verlagen van de belastingen. Zo kunnen consumenten investeren in hun eigen economie. Duitsland, Frankrijk en Amerika pompen vele miljarden in hun economieën. De heren Balkenende en Bos komen daarentegen voorlopig niet veel verder dan een zuinige werktijdverkorting. Het lijkt er een beetje op dat wij een oorlog ingaan met een katapult en een klappertjespistool.

De PVV vindt lastenverlichting nu nodig. Meer koopkracht zorgt voor meer bestedingen en jaagt de economie aan. Betaal al die belastingverlagingen door te snijden in die verschrikkelijke linkse hobby's. Voor dit kabinet zijn "the sixties" helaas nog niet voorbij. Het moet echter nu de maatregelen nemen waar Nederland om smeekt. Ik zou zeggen: beëindig onmiddellijk die miljardenstroom richting Brussel waar vooral bureaucraten en Poolse boeren beter van worden. Stop met die bodemloze put die ontwikkelingshulp heet. Schrap die rare Vogelaarwijken; ze is toch weg. Schei uit met die klimaatwaanzin. Geef niet langer gratis inburgeringscursussen; wie wil inburgeren, betaalt dat maar zelf. Stop de ontwikkelingshulp aan de grachtengordel, namelijk die rare kunstsubsidies. Beëindig die linkse staatsomroep. Hou op met de massa-immigratie, die onze samenleving al meer dan 100 mld. heeft gekost. Genoeg is genoeg! Draai onmiddellijk dat verschrikkelijke generaal pardon, dat ons miljoenen kost, terug. Stoot de Antillen af. Sluit de arbeidsmarkt voor Polen, Roemenen en Bulgaren. Zij drijven onze mensen de WW in en houden hen daar. Houd op met dat rare rekeningrijden, alleen de invoering ervan kost al een paar miljard. Trek onze troepen terug uit Afghanistan. De held van Amerika, Obama, is daar nu aan zet. Laat de verkopers van vliegtuigen nog even in de wachtkamer zitten, want de F-16's gaan nog jaren mee en de JSF nu even niet.

Dit alles bij elkaar levert een astronomisch bedrag op. Miljarden. Het levert miljarden aan Nederlands geld op, die wij kunnen besteden aan een forse lastenverlichting en het eventueel gedeeltelijk beperken van het oplopende financieringstekort.

Er is behoefte aan hoop en optimisme in Nederland. Er is behoefte aan een geluid van een sterk Nederland dat deze storm doorstaat. Dat kunnen wij eigenlijk, helaas, niet van dit kabinet verwachten. Zolang zij er nog zitten, zeg ik tegen de leden van het kabinet: wordt wakker en doe wat! Bezuinig op de linkse hobby's, verlaag de belastingen van de burgers en stimuleer de economie.

Mevrouw Kant (SP):

Ik ga niet met de heer Wilders in discussie over de linkse hobby's. Ik heb er een aantal voorbij horen komen waarvan ik denk: goh, is dat ook al links? Een voorbeeld is de kilometerheffing. Die is volgens mij niet erg links. In ieder geval is de SP er ook tegen. Mijn vraag gaat over iets anders. De heer Wilders zegt dat er lastenverlichting moet komen. Alle economen zijn het er echter over eens dat lastenverlichting nu niets oplost. Mensen geven dat geld nu niet uit. Er is momenteel ook niet echt een koopkrachtprobleem, tenzij je je baan verliest, dan heb je een heel groot probleem met je koopkracht. Waarom denkt de heer Wilders dat lastenverlichting op dit moment een impuls geeft aan de economie?

De heer Wilders (PVV):

Ik geloof daar heilig in. Zoals ik al zei, landen als het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Duitsland en de Verenigde Staten hebben honderden miljarden, ook aan lastenverlichting, in hun economie gepompt. Ik zal mevrouw Kant uitleggen waarom dat werkt. Niet alleen de mensen die hun baan dreigen te verliezen, kunnen het geld heel hard en heel goed gebruiken. Mevrouw Kant zei dit zojuist al, ik hoop dat zij op dit punt aan mijn kant staat. Ik geloof haar: mensen die een inkomen tot modaal hebben, gaan momenteel niet sparen. Zij hebben dat geld de komende jaren keihard nodig om te overleven. Op het moment dat mensen meer koopkracht hebben en dat geld weer gaan besteden, kan dat een enorme economische boost geven. Als de economie groeit, betekent dat ook dat de Staat meer inkomsten krijgt, dat de Staat inkomstenbelasting ontvangt en dat er meer loonheffing en inkomsten uit btw binnenkomen. Het leidt dus niet alleen maar tot extra economische groei, het leidt er ook toe dat het tekort dat helaas nu oploopt, minder ver zal oplopen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik geef mensen ook heel graag meer koopkracht en lastenverlichting, dat is helemaal niet mijn punt. De heer Wilders zegt dat hij heilig gelooft in lastenverlichting en dat andere landen het deels ook doen. Toch is het merendeel van de economen, eigenlijk bijna iedereen, het erover eens dat als je geld uitgeeft, je dat in plaats van via lastenverlichting momenteel beter via stimuleringspakketten kunt doen. Daarmee geef je de economie een impuls. Alle onderzoeken wijzen uit dat stimuleringspakketten in dit soort situaties veel effectiever zijn om de economie weer een schwung te geven dan lastenverlichting. Een uitzondering hierop vormen wellicht, zoals de heer Wilders al zei, de mensen die het geld zo hard nodig hebben, dat zij het direct uitgeven. Deelt de heer Wilders mijn analyse? Waarom is hij er dan niet voor om extra geld uit te geven aan de bouw of de spoorwegen, om zo de economie weer op gang te brengen? Als hij toch lastenverlichting wil, aan wie wil hij die dan geven?

De heer Wilders (PVV):

Zoals wij in onze tegenbegroting bij de algemene beschouwingen hebben laten zien, geven wij dat geld aan mensen met een inkomen tot modaal, dus mensen die in de eerste of tweede belastingschijf vallen. Daar komt het in ons plan terecht en dat is ook heel rechtvaardig. Dit zijn mensen die werken, die het niet al te breed hebben, mensen tot en met een modaal inkomen. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat die mensen het nu niet makkelijk hebben. Ik spreek velen van hen. Nog los van het feit dat zij hun baan dreigen kwijt te raken, hebben zij het nu niet gemakkelijk. Ik geloof heilig, en met mij vele economen, dat lastenverlichting het middel is om nu de economie op gang te krijgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Mij staat goed bij hoe hard de crisis begin jaren tachtig de stad waar ik woonde, Enschede, trof. De textielindustrie ging teloor en massawerkloosheid en armoede sloegen genadeloos toe bij een overwegend arme arbeidersbevolking. Er waren straten waar niemand meer werkte. Voor GroenLinks geldt: dat niet meer. Met dat devies wil GroenLinks deze akelige crisis te lijf gaan.

De cijfers zijn slecht. De somberste voorspellingen zijn overtroffen. De werkloosheid stijgt razendsnel naar bijna 9% van de beroepsbevolking, en volgens Coen Teulings naar misschien wel 10% in 2011. Dat zijn 800.000 mensen die op straat komen te staan. Voor elk mens is dat een groot en persoonlijk drama. Hierop past maar één antwoord: de aanpak van massawerkloosheid moet de absolute prioriteit zijn.

De rest van de wereld is al langer bezig met banen redden. Het lijkt erop dat in Nederland tijd wordt verspild met tekorten tellen. Hoe kan het dat hier de voorspellingen er zo extreem naast zaten? Premier, was het kabinet te lichtzinnig? GroenLinks had in december al een New Green Deal klaar. U hebt drie kostbare maanden verspild en banken boven banen laten gaan. Nu zegt het kabinet dat het tijd is voor onorthodoxe maatregelen. Ik zou zeggen: toon nu echt leiderschap, zonder protectionisme, zonder, zoals Kroes zegt, het omkopen van multinationals en het stelen van banen uit buurlanden. Investeer nu in het scheppen van groene banen en start substantiële hervormingen waardoor de schatkist op termijn op orde kan komen.

Wij zijn blij dat de heer Van Geel het licht heeft gezien. De timing was goed, want het CDA draaide op de dag dat alle aandacht naar het slechte nieuws ging. Hij laat de afspraak over het tekort los. De heer Pechtold heeft zijn wijze voorbeeld inmiddels gevolgd. Ik hoop dat minister Bos goed luisterde toen beide heren hun draai "gezond verstand" noemde. Daar is vast wat van te leren. Wij zijn daar blij mee, want wij weten allemaal dat de 2%-grens uit het regeerakkoord noch de 3%-grens uit het Stabiliteitspact absoluut zijn als er sprake is van uitzonderlijke omstandigheden. Alleen de heren Rutte en Wilders zijn nog ziende blind. Zij herhalen een conservatief bezuinigingsmantra. Maar wie nu enkel en hard wil bezuinigen, komt niet van de regen in de drup, maar van het noodweer in een orkaan terecht. Het dogma van het reguleren bracht ons de kredietcrisis. Straks brengt het dogma van bezuinigingen ons een megadepressie.

Op de korte termijn, de komende twee jaar, moet het behoud van werkgelegenheid gaan boven een strikt beheer van de schatkist. Er moeten nieuwe, bij voorkeur groene banen worden geschapen in kansrijke sectoren, zoals duurzame energie, het groene bouwen en milieu-innovatie. Er kan meer infrastructuur komen voor tram en trein. Scholen en ziekenhuizen moeten geïsoleerd worden. Zorg voor een garantiestelling om de kredietverlening aan de groeiende groep groene ondernemers veilig te stellen.

Wij realiseren ons dat nu extra investeren een hoge prijs heeft. Op de middellange en de lange termijn moeten de tegenvallers en extra investeringen gecompenseerd worden, want ook wij willen dat de schatkist op orde komt. Het oude budgettaire kader is failliet en het is zaak om een nieuwe te maken. Daartoe is GroenLinks bereid, evenals tot forse hervormingen. Voor ons zijn er geen taboes. Ons verkiezingsprogramma kent vergaande hervormingen van de aanrechtsubsidie, de AOW, de hypotheekrenteaftrek en de arbeidsmarkt. Voor ons is het enige criterium zo veel mogelijk banen te behouden en nieuwe, liefst groene banen te scheppen.

Wij realiseren ons ook dat wij er met investeren en hervormen niet komen. Straks zal ook bezuinigd moeten worden. Begin met het schrappen van de JSF, de doorwerkbonus en de gratis schoolboeken. Kom echter niet aan ontwikkelingssamenwerking, want die levert in door de economische krimp en wij moeten ons als rijk land blijven realiseren dat de arme landen het hardst door de crisis worden getroffen. Internationale solidariteit is niet alleen voor goede tijden.

Uiteindelijk beschouwen wij ook lastenverzwaringen als onontkoombaar. Zeker voor de hoogste inkomens en vermogenden is het tijd om echt solidair te zijn en bijvoorbeeld een hoger belastingtarief, een lagere pensioenaftrek en een vermogenstoets in de AWBZ te accepteren.

Investeren nu in werk, hervormen en verstandig bezuinigen. Wij vinden dat er een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid rust op parlement en kabinet. GroenLinks is bereid om constructief mee te werken. Ik doe daarbij wel een dringend appel op kabinet en coalitie. Wees open naar de oppositie, ook bijvoorbeeld over het rapport-Gerritse, dat ons nu weer niet toegestuurd wordt. Schiet alsjeblieft niet in de monistische reflex. Wees geen broedende kip, zoals het altijd heet, die vooral niet gestoord wil worden. Openheid doorbreekt de neerwaartse spiraal van concurrentie en verschaft het kabinet beter inzicht in de wensen van de Kamer en de bereidheid van oppositie en middenveld om er gezamenlijk de schouders onder te zetten. Voorkom dat de oppositie straks te hoop loopt tegen een in de coalitiekamers bedacht pakket dat vooral de politieke pijn over drie coalitiepartijen uitsmeert, maar niet vanzelfsprekend een antwoord is op grote economische en maatschappelijke nood. Premier, wij willen de handschoen oppakken. U bepaalt of het een deal wordt of een duel.

De voorzitter:

Mijn voornemen is om de inbreng van de kant van de Kamer voor de dinerpauze af te ronden. Ik neem aan dat u allen daarmee instemt. Mijn tweede voorstel aan u is om uw inleidingen of uw interrupties kort te houden. Ja, nog korter. Het is haast niet voorstelbaar.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Gisteren werd bekend dat mogelijk meer dan 700.000 mensen de komende jaren zonder werk komen te zitten. Voor de PvdA is er dan ook een prioriteit: zorgen dat deze mensen aan het werk kunnen blijven. Als zij te lang geen werk hebben, lopen zij het risico om nooit meer aan het werk te komen. Dat is de les die wij in het verleden hebben geleerd. De les die wij er ook van hebben geleerd is dat, als in gezinnen eenmaal werkloosheid binnenkomt, dat nog generaties daarna doorgaat. Dat moeten wij dus te allen tijde zien te voorkomen. Het betekent voor nu alles op alles zetten om de economie draaiende te houden.

Maar de PvdA wil meer. Wij willen dat het kabinet de crisis ook benut om er uiteindelijk weerbaar uit te komen. Dat kan – dat hebben wij al eerder gezegd – met een masterplan voor de economie waarbij werk, duurzaamheid, innovatie, stedelijke vernieuwing en onderwijs hand in hand gaan. Het kabinet zal bij het aanpakken van de crisis ook bondgenoten moeten zoeken. Wij zitten met zijn allen in de crisis en zullen er ook samen uit moeten komen. Dat betekent dat er met de sociale partners een sociaal akkoord moet worden gesloten en ook dat initiatieven van gemeenten en bijvoorbeeld zoals vandaag bekend werd van de universiteiten positief moeten worden bekeken.

Het kabinet heeft de problemen bij de banken voortvarend aangepakt. Dat was ook nodig, want het ging niet alleen om die banken. Het ging vooral om de spaarders, om de burgers en de bedrijven die daar hun geld hadden. Het was ook nodig om ons financiële systeem draaiende te houden. Als wij dat niet hadden gedaan, was het nu nog veel erger geweest. Maar het kabinet moet nu ook de economische crisis met urgentie aanpakken.

Laten wij ook even stilstaan bij de reden die tot deze crisis heeft geleid: het failliet van het casinokapitalisme, het morele tekort van de onafgebroken jacht naar meer en meer en meer. Er is te veel gegokt en verloren met geld van gewone mensen, geld dat zij met hard werken bij elkaar hebben gespaard. Dat mag niet meer gebeuren. Het kabinet moet dus ook keihard werken aan veranderingen in het financiële systeem, zodat dit casinokapitalisme niet meer kan terugkomen, de bonuscultuur wordt teruggedrongen en het toezicht op de top veel beter wordt.

Wij willen van het kabinet een stevig plan zien, een plan dat ambitie uitstraalt. Ik begrijp best dat het kabinet, geschrokken van de harde cijfers, zegt: wij kunnen dit niet in ons eentje even oplossen. Maar Nederland heeft een sterke uitgangspositie. Wij moeten echt alles op alles zetten om de crisis te bestrijden. Werk behouden en mensen van werk naar werk helpen is de eerste opdracht, maar wij moeten ook de mensen die nu langs de kant staan en geen baan hebben niet afschrijven. Vaak zijn dit mensen met een vorm van een arbeidshandicap. De inzet van het kabinet om ook deze mensen aan het werk te helpen moeten wij dus voortzetten. Een van de indringendste feiten is dat gisteren bekend werd dat de jeugdwerkloosheid weer groeit. Wat ons betreft slaan de ministeries van SZW en OCW met het beroepsonderwijs en de bedrijven vanaf morgen de handen ineen om een offensief te beginnen tegen de jeugdwerkloosheid. Laten wij mensen zo snel mogelijk via bij- en omscholing aan het werk krijgen in de sectoren waar nog onvervulde vacatures zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een vraag over de werkgelegenheid en de verwijzing die u net maakte naar het regeerakkoord. Mij heeft het de afgelopen weken een beetje geshockeerd dat door verschillende partijen hardnekkig en demonstratief werd vastgehouden aan het tekort van 2%, maar dat de coalitiepartijen vrij ongemerkt akkoord lijken te zijn gegaan met de opmerking van minister Donner om niet meer de afspraak na te komen om 200.000 moeilijk bemiddelbaren aan werk te helpen. Bent u daar inderdaad al mee akkoord gegaan?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee. Laten wij er niet over strijden of dat aantal van 200.000 nog helemaal klopt. Ik zeg bewust dat ik vind dat ook de mensen die nu aan de kant staan nog steeds aan werk moeten worden geholpen. Hoe langer zij aan de kant blijven staan, hoe moeilijker het wordt ze ooit nog op de arbeidsmarkt te krijgen. Jetta Klijnsma, de nieuw aangetreden staatssecretaris, is met plannen gekomen om iets te doen voor mensen met een arbeidshandicap. De Partij van de Arbeid heeft hierover in september allerlei voorstellen gedaan en mijn collega Hans Spekman is met een initiatiefnota bezig. Weest u niet bezorgd, wij laten die mensen niet in de steek.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Fijn om te horen, maar veel belangrijker is dat het kabinet zich verplicht voelt om juist in deze tijd aan deze afspraak uit het regeerakkoord te voldoen en om juist nu onbemiddelbaren met voorrang te helpen bij scholing of werk.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is en-en. Aan de ene kant gaat het erom om de mensen die morgen hun baan verliezen zo kort mogelijk werkloos te laten zijn en ze zo snel mogelijk aan een baan te helpen. Maar het gaat er ook om om de mensen die al langs de kant staan en die daar vaak heel snel van af willen maar voor wie dat niet lukt, verder te helpen.

Nederland heeft een goed stelsel van sociale zekerheid. Dit stelsel hebben wij met elkaar opgebouwd juist voor deze tijd waarin het slechter gaat. De Partij van de Arbeid hecht eraan om juist in onzekere tijden houvast te bieden aan mensen. Mensen die echt geen baan hebben kunnen dus terugvallen op een werkloosheidsuitkering. Verder blijven wij mensen helpen met schuldhulpverlening en blijven wij de armoede in gezinnen bestrijden. Ook dat sociale gezicht zal het kabinet nu moeten laten zien.

Wat ons betreft slaan wij meerdere vliegen in een klap en gaan wij groen stimuleren.

Mevrouw Kant (SP):

Een interessant blokje, dat u wel erg snel voorlas. U noemde een aantal dingen die niet onder de crisis mogen lijden, maar u noemde niet de WW.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb het volgende gezegd: ik vind dat wij de sociale zekerheid hebben gemaakt juist voor deze moeilijke tijden. Mensen die om wat voor reden dan ook hun baan verliezen, moeten kunnen terugvallen op de werkloosheidsuitkering, dat is de WW.

Mevrouw Kant (SP):

Dus welke vorm van aantasting van de sociale zekerheid dan ook zal de Partij van de Arbeid niet accepteren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik vind dat de werkloosheidsuitkering er juist voor onzekere tijden is. Ik geloof dat ik dat gisteren ook als eerste heb gezegd.

De heer Rutte (VVD):

Gegeven wat mevrouw Hamer zegt over de sociale zekerheid is zij er dus ook op tegen dat het kabinet met voorstellen komt om de AOW-leeftijd te verhogen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb het hier specifiek over de werkloosheidsuitkering gehad, omdat die het meest is gerelateerd aan het werkloos worden van mensen. U weet wat wij vinden van de AOW-leeftijd, waarover wij recent nog moeilijke debatten hebben gevoerd. Uiteindelijk is tot een heel goede oplossing gekomen, namelijk dat mijnheer Donner, die zo graag aan de slag wil, ervoor gaat zorgen dat iedereen tot 65 jaar aan het werk kan. Dat is het standpunt dat wij nu hebben. Maar wij hebben ook afgesproken dat het kabinet nu zonder blokkades van wie dan ook gaat kijken.

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Hamer zegt dat er geen blokkades zijn. Betekent dat ook dat zij vindt dat het kabinet nog steeds moet kijken naar maatregelen in de sfeer van de hypotheekrenteaftrek?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind dat het kabinet naar alle maatregelen moet kijken.

De heer Rutte (VVD):

Dus ook naar de hypotheekrenteaftrek?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja. Als ik zeg dat het naar alles moet kijken, bedoel ik ook alles. Daarbij merk ik wel op dat kijken iets anders is dan kiezen. Nu wordt alles bekeken en uiteindelijk komt er een voorstel dat ook door de coalitiepartijen moet worden goedgevonden. Zo gaat dat nu eenmaal in coalitieland. Op dat moment hoort de heer Rutte van mij wat ik wel een goede keuze vind en wat niet.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is de kern. Mevrouw Hamer heeft zojuist ruiterlijk gezegd dat dit niet geldt voor de sociale zekerheid. Dat is mooi, in ieder geval wat de WW-uitkering betreft. Nu zegt zij dat alles kan. Dit is naar mijn idee echter wel het moment om aan te geven waarvan afgebleven moet worden. Ik heb gezegd dat ik vind dat het kabinet niet aan de AOW, de zorg en de sociale zekerheid mag komen. Over de WW heeft mevrouw Hamer zojuist gesproken, maar ik zou heel graag van de PvdA-fractie weten wat zij vindt van bezuinigingen op de zorg en de AWBZ. Dat zijn namelijk ook zaken die op het lijstje staan. Ik wacht erop dat mevrouw Hamer zegt dat zij dat niet doet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Kant moet goed naar mij luisteren. Ik heb gezegd dat ik nergens een blokkade op leg, omdat er gekeken wordt. Daarna gaan wij kiezen. Vervolgens zal mevrouw Kant vernemen welke keuze ik maak.

De WW is gemaakt voor deze tijden. Over de AWBZ kan ik zeggen dat staatssecretaris Bussemaker met veel pijn in het hart heel veel bezuinigingen moest doorvoeren. Zij heeft dat op een zo eerlijk mogelijke manier gedaan. Ik zeg nu dus dat het niet voor de hand ligt dat op de AWBZ zal worden bezuinigd. Daarbij merk ik op dat ik het kabinet vandaag ook niet voor de voeten zal lopen. Ik ga niet doen wat iedereen vorige week een aantal kabinetsleden heeft verweten: dit zou niet mogen en dat evenmin. De PvdA is een coalitiepartij en wacht dus af waarmee het kabinet komt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp heel goed dat de PvdA een coalitiepartij is en dat er onderhandeld wordt. Toch is dit de dag om te benoemen van welke zaken men moet afblijven. Als mevrouw Hamer spreekt over de WW, heeft zij eigenlijk al één ding genoemd. Ik ben er heel blij mee dat zij die noemt, maar hoop dat zij ook de zorg, de AWBZ, onze ouderen, daarbij noemt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp dat mevrouw Kant dat graag zou willen. Dat is echter precies het verschil tussen haar positie en die van mij. Ik heb gezegd dat de AWBZ wat mij betreft genoeg heeft geleden, maar dat ik graag van het kabinet verneem welke betere alternatieve voorstellen er zijn.

Wij willen meerdere vliegen in een klap slaan en groen stimuleren. Slimme investeringen in energiebesparing leveren op korte termijn werkgelegenheid, milieuwinst en koopkracht voor burgers op. Een gemiddeld gezin kan tot € 900 per jaar op de gasrekening besparen als het overgaat op dubbel glas, vloerisolatie en isolatie van muren en het dak. Voor burgers is dat een belangrijk bedrag en het is een goed voorbeeld van slim investeren. Het kabinet zou met veel van dat soort voorstellen kunnen komen.

Wij beseffen dat wij niet voor niets de boel overeind kunnen houden en de economie kunnen stimuleren. Mijn fractie accepteert dan ook dat de begrotingsregels verantwoord worden bijgesteld. Met stoere bezuinigingen helpen wij de economie alleen maar verder in het slop. Daarover zijn alle economen – de heer Rutte is nu weg – het met ons eens. Wij realiseren ons dat wij er daarmee niet zijn. Wij zullen ook moeten kijken hoe wij de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op langere termijn weer op orde krijgen, want anders komt de rekening te veel te liggen bij de volgende generaties. Wat mijn partij betreft zal het kabinet dus met een totaalplan moeten komen dat bestaat uit stimuleringsmaatregelen, aanpassing van de begrotingsregels en voorstellen voor de langetermijnhoudbaarheid. Dat is een niet geringe opdracht.

De heer Rutte (VVD):

Ik heb uw hele betoog gevolgd; ik stond even achter maar ik kon u heel goed horen. Kunt u dan ten minste één voorbeeld noemen – of noem er twee of drie – van een structurele hervorming die voor de PvdA bespreekbaar zou zijn? En dan even niet de hypotheekrenteaftrek, naar ik hoop, want ik neem aan dat wij het er allemaal over eens zijn dat dit buitengewoon schadelijk zou zijn in deze periode.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat van die één, twee en drie komt mij ergens bekend voor. Ik dacht al, dat heeft iets met Bos of Balkenende te maken. Maar ik ga het spelletje niet met u doen.

De heer Rutte (VVD):

Eén maatregel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, ik ga dat spelletje niet met u doen. Het kabinet komt met voorstellen.

De heer Rutte (VVD):

Maar u sluit allerlei dingen uit. U heeft gezegd dat u niets wilt doen met de WW. Bij de AOW zag ik u zuur kijken. Op de AWBZ werd al zo veel bezuinigd. U heeft van allerlei dingen gezegd: dat hoop ik toch niet maar ik houd wel alles open. Dan blijft alleen de hypotheekrenteaftrek open.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Er zijn een heleboel dingen te bedenken die je op het gebied van de langetermijnhoudbaarheid zou kunnen doen. Alleen, als ik vandaag van alles ga noemen, dan weet ik zeker dat wij de volgende keer weer een raar debat krijgen. Dan komt u bij mij terug en zegt u: u heeft toen dit en dat gezegd. Ik doe nu eigenlijk precies wat u vraagt. U zegt dat de coalitiepartijen geen ruzie moeten maken maar dat ze eensgezind moeten optreden. Dus ik ga nu de heer Bos en de heer Balkenende de ruimte geven om met die voorstellen te komen.

De heer Rutte (VVD):

Maar wat u doet, is bij allerlei suggesties heel moeilijk kijken, wat ik overigens best begrijp vanuit uw politieke overtuiging. Maar als ik vraag om een voorbeeld te noemen van wat wel zou kunnen, geeft u niet thuis. Dus dat is een lekkere klus voor het kabinet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als ik de politiek hier kan bedrijven met de blik in mijn ogen dan heb ik een dikke winst vandaag.

De heer Rutte (VVD):

U hebt een heel expressief gezicht.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij heb ik nog nergens blokkades opgeworpen. Het lijkt mij wel logisch dat ik hier aangeef wat voor de PvdA heel belangrijk is en dat is dat sociale gezicht. Dat weet u ook van mij. Zoals gezegd, zullen er drie dingen moeten gebeuren: stimuleren, begrotingsregels aanpassen en langetermijnhoudbaarheid.

Voorzitter. Nederland staat er gelukkig niet alleen voor. Eens te meer kan Europa bewijzen wat zijn rol is ten tijde van deze crisis. De Europese coördinatie van steunprogramma's is broodnodig. Juist in onzekere tijden hebben mensen houvast, hoop en perspectief nodig. Ik hoop eigenlijk dat wij als Kamer met elkaar in staat zijn om vanuit de politiek hier daaraan gezamenlijk vorm te geven.

De voorzitter:

Ik zie de heer Pechtold nu een sprint maken naar mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat was de tweede man die ik miste.

De heer Pechtold (D66):

Maar wij luisteren wel, wij kunnen twee dingen tegelijk. U spreekt warme woorden over samenwerking. Maar hoe wilt u dat dan vormgeven? Ik heb zojuist het kabinet gevraagd om de cijfers van de Regiegroep. U heeft die vast en zeker wel. Hoe gaat u ervoor zorgen dat die samenwerking ook vorm krijgt en dat wij ergens begin maart niet opeens met een plan geconfronteerd worden waarbij wij alleen nog maar bij het kruisje kunnen tekenen of wij wel kunnen zeggen dat wij het er niet mee eens zijn maar dat toch geen zin meer heeft?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Samenwerking in de politiek geven wij vorm door de debatten hier in de Tweede Kamer. Er wordt de coalitie vaak verweten dat zij verschillende standpunten heeft, maar als ik naar de debatten tot nu toe kijk, dan kan de oppositie er ook wat van. Een debat hoort gewoon in de Kamer thuis.

De heer Pechtold (D66):

Dat is prachtig maar dan moeten wij dezelfde uitgangspunten hebben. Ik zag u uit het Torentje komen waar u wel die CPB-cijfers had gekregen ... Ik zag u echt uit Algemene Zaken komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is waar, ja.

De heer Pechtold (D66):

Dus het dualisme geldt bij u op het moment dat u hier staat maar vervolgens niet. Als u echt meer dan twee jaar vooruit wilt kijken en u een akkoord wilt maken over hervormingen die voor langere termijn gelden, hoe gaat u dat dan doen? Bent u bereid om cijfers, zoals van de Regiegroep, met ons te delen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ga niet over de cijfers van het kabinet. Ik kan u verzekeren dat in het Torentje niet meer is gewisseld dan de cijfers die door het CPB tijdens de persconferentie naar buiten zijn gebracht. Ik heb dus helemaal geen andere cijfers dan u hebt. Verder ben ik ervan overtuigd dat u de cijfers goed bij elkaar kunt halen. Ik vind echter dat het politieke debat hier in de Kamer thuishoort. Daar hebben wij een paar weken geleden ook een interessant debat over gevoerd.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat erom dat er een ambtelijke werkgroep is ingesteld die nu alle mogelijkheden in kaart aan het brengen is. U zegt dat de oppositie verschillende plannen heeft. Als het gaat om de plannen van de ambtelijke werkgroep en de mogelijkheden die bekeken worden, zou ik graag over dezelfde mogelijkheden beschikken om mee te kunnen kijken. Kan ik samen met u een oproep aan het kabinet doen om die plannen, die mogelijkheden, die toch aan ons allemaal ter beschikking moeten staan, openbaar te maken? Het kan toch niet zo zijn dat wij dat straks weer een gelekt stuk van een journalist krijgen? Kunnen wij de oproep die mevrouw Halsema gisteren heeft gedaan, niet gewoon herhalen, namelijk om de plannen van de werkgroep-Gerritse naar de Kamer te krijgen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij moet u die vraag niet aan mij stellen. Het gaat om een ambtelijke werkgroep onder leiding van het kabinet. Als u cijfers wilt hebben en als u daarom vraagt, zal ik u daarin steunen. Dat is echter wat anders dan vragen om het ambtelijke stuk ter beschikking te stellen. Daar ga ik niet over. U kunt, als u dat wilt weten, hier vandaag gewoon vragen wat verschillende dingen gaan kosten. Een debat over de werkgroep-Gerritse moet u echter met het kabinet voeren.

De heer Pechtold (D66):

Maar om dat debat goed te kunnen voeren, wil ik over dezelfde cijfers beschikken. Ik heb nu in de ene hand de cijfers van het Centraal Planbureau, maar in de andere hand heb ik niet de door ambtenaren ter beschikking gestelde doorrekeningen, de mogelijkheden, dat wat de werkgroep-Gerritse aan het doen is. Mag ik met u de oproep doen om die plannen aan ons ter beschikking te stellen? Dat zijn kabinetsplannen, maar dat zijn voorbereidingen. De premier schudt nu nee, maar ten tijde van het kabinet-Balkenende II hadden wij dat soort voorbereidingen ook. Ik vraag nu alleen of wij die ook mogen hebben. Dat zegt niets over wat het kabinet daar vervolgens uit haalt.

De voorzitter:

Nog een keer, mevrouw Hamer, want u hebt al antwoord gegeven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Pechtold heeft echt de verkeerde adressant gekozen. Ik weet eerlijk gezegd niet eens – ik wil dat ook niet weten – wat het kabinet aan het uitrekenen is. Het kabinet zal straks voorstellen doen. Ik heb ook al gezegd: er is een verschil tussen kijken en kiezen. Het voorrecht van coalitiepartijen is dat die net iets eerder mogen kiezen. Dat is nu eenmaal zo als je deelneemt aan een kabinet. Dat voorrecht hebt u ook een aantal jaren gehad, mijnheer Pechtold. Over de informatie in ambtelijke stukken ga ik echter niet. Maar als u iets wilt weten, steun ik u. U kunt een lijstje maken en dat kan dan via de voorzitter naar het kabinet gaan. Ik ga echter niet over ambtelijke stukken. Dat moet u mij niet vragen, want dat is niet reëel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij gaan geen van allen over ambtelijke stukken. Het enige wat wij als Kamerleden kunnen doen, is vragen of wij die stukken kunnen krijgen. U zegt echter dat het ambtelijke stuk niet geschikt is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat zeg ik helemaal niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zei u zo-even.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, ik heb gezegd dat ik niet weet wat voor stukken er zijn en dat ik ook niet weet of die geschikt zijn. Ik heb ook gezegd dat ik ze zelf niet hoef te hebben. Ik vind die voorstukken namelijk niet interessant. Het gaat er uiteindelijk om wat het kabinet aan keuzes voorlegt. Op basis van die informatie gaan wij kiezen. Zo gaat dat. Ik heb u net vrij duidelijk geschetst waartussen ik wil kiezen en waarom ik het totaal van stimuleringen, aanpassing van begrotingsregels en de consequenties daarvan, en de houdbaarheid op lange termijn nodig heb. Als u daar iets over wilt weten, zou ik zeggen: vraag het. Ik steun u dan direct, want waarom zou u bepaalde berekeningen niet willen? Overigens is het voor alle partijen mogelijk om gewoon aan ... U kunt nu verveeld doen, maar u wilt antwoord van mij. U kunt toch gewoon aan een departement vragen wat u uitgerekend wilt hebben?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het vervelend om hier te gaan praten over stukken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U stelt de vraag, sorry hoor.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het gaat erom dat het kabinet er heel wijs aan heeft gedaan om een interdepartementale werkgroep samen te stellen die alle mogelijke maatregelen nagaat, de voorstelbare en de onvoorstelbare. Zo is het geformuleerd. Die vergelijking is nodig om op die basis vervolgens een keuze te kunnen maken. Gisteren heb ik met brede steun het verzoek gedaan om ons in staat te stellen al die maatregelen naast elkaar te zien, maar daar heeft het kabinet "nee" op geantwoord. Ik zou graag herhaling van die steun willen. Ik wil samen met mevrouw Hamer de beste keuze kunnen maken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat mevrouw Halsema dan gewoon moet vragen wat zij wil weten en wat dat kost. Ik blijf mezelf herhalen: ik ga er niet over welke ambtelijke stukken door het kabinet worden verspreid. Dat moet mevrouw Halsema mij helemaal niet vragen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij zijn in economisch zwaar weer beland. Mochten daar nog twijfels over leven, dan is het gisteren duidelijk geworden hoe de zaken ervoor staan. Sommige mensen ondervonden de verslechterde economische situatie al langer, bijvoorbeeld de medewerkers in de metaal, het transport, in de autobranche of de bouw. Ironisch genoeg merken heel veel mensen het juist nog niet. Het aantal files neemt af, behalve richting de wintersportgebieden. De export zakt in, behalve rond Valentijnsdag toen miljoenen bloemen verhandeld zijn op de veilingen. De economie vertoont een januskop. Aan de ene kant staat ons een ongekende krimp en een enorme werkloosheid te wachten. Aan de andere kant is de koopkracht goed, mede door een lage inflatie en een nu nog lage olieprijs.

In deze zin lijkt het zware weer op een orkaan die over ons land komt. Wie zich in een orkaan bevindt, merkt eerst een plotseling afnemende wind en ziet de zon ineens door de wolken breken. Dit duurt maar kort. Daarna zal de orkaan op volle kracht uit de andere richting blazen. De klap zal dus komen en daar moeten wij op voorbereid zijn. Het kabinet moet hierin het voortouw nemen. Leiderschap zal in deze tijd moeten laten zien wat echt belangrijk is.

Wat is belangrijk? Gezinnen moeten merken dat zij niet in de steek worden gelaten. Zwakke groepen moeten ondersteund worden. Er moet een balans zijn tussen sociale zekerheid en inzetbaarheid en tussen gezin en werk. Verduurzaming van de economie moet het uitgangspunt zijn. Ook in deze tijden pleit ik voor internationale solidariteit. Dat is de inzet van Samen werken, samen leven. Die inzet moet vooral inhoud krijgen in tijden van zwaar weer.

Er moet perspectief worden geboden aan individuen en gezinnen die hun baan dreigen te verliezen of misschien zelfs al kwijt zijn. Gisteren werd het cijfer van mogelijk 675.000 werklozen in 2010 geschetst. Dat is een zorgwekkend cijfer; ook anderen hebben daarover gesproken. Met name de oplopende jeugdwerkloosheid baart ons grote zorgen. Om deze mensen perspectief te kunnen bieden, moet er sprake zijn van gezamenlijke verantwoordelijkheid in de aanpak van de crisis. Het kabinet, de sociale partners, werkgevers en werknemers in de individuele bedrijven moeten bereid zijn om elkaar de hand te reiken en over de eigen schaduw heen te springen. Juist nu is het van belang om niet tegenover elkaar te komen staan, maar schouder aan schouder op te trekken. Juist in deze tijd is een sociaal akkoord geen overbodige luxe. Wat is hierin de inzet van het kabinet?

Het kabinet kent onze wens om waar mogelijk investeringen te plegen als concrete aanpak van de economische problemen. Dat investeringen effectief zijn en daadwerkelijk een positieve invloed hebben op de recessie, is voor ons een belangrijk criterium. Wij zijn ons ervan bewust dat dit niet gemakkelijk is met een open economie zoals wij die hebben. Wij moeten reëel zijn, gezien de cijfers die gisteren zijn gepresenteerd. Dit alles ontslaat het kabinet niet van de plicht om te doen wat kan. Graag een bevestiging dat dit de lijn van het kabinet is.

Voor de aanpak van de crisis zullen een kortetermijn- en een langetermijnvisie gepresenteerd moeten worden. Wat is er op korte termijn nodig en mogelijk om de economie aan te jagen? Wat is er op lange termijn nodig voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën? Dit moet in samenhang worden vastgesteld. Wij kunnen geen ongewenste hypotheek op de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen leggen. Het kabinet staat voor een grote opgave. Kan het kabinet aangeven binnen welk tijdsbestek het conclusies zal trekken? Ik neem aan dat dit ook het moment is waarop wij duidelijkheid krijgen over het investeringspakket. Ik ben mij er overigens goed van bewust dat een dergelijk pakket nooit alle pijn van de crisis kan verzachten.

De minister-president nam gisteren in zijn persconferentie de woorden "samen de schouders eronder" in de mond. Dat was ook de titel van een sociaaleconomische studie van het wetenschappelijk instituut van de ChristenUnie, die vorige week is gepresenteerd. De komende tijd zal geen gemakkelijke zijn. Ik ben er echter van overtuigd dat Nederland dit aankan. Ons land heeft een traditie van onderlinge solidariteit en flexibiliteit. Wij hebben al meerdere stormen overwonnen. Laat dat ook de inzet zijn in de komende tijd.

De heer Rutte (VVD):

Is de heer Slob het eens met de opmerking van zijn partijleider, de heer Rouvoet, dat beperking van de hypotheekrenteaftrek in 2012 een stimulans op korte termijn voor de huizenmarkt kan zijn?

De heer Slob (ChristenUnie):

Op dit moment is het van belang dat het kabinet gaat werken aan maatregelen voor korte en lange termijn. Daarbij is wat ons betreft alles bespreekbaar, ook de hypotheekrenteaftrek. Ik weet dat dit bij de VVD een onderwerp is waar een groot taboe op rust. Wij kennen die taboes niet.

De heer Rutte (VVD):

Het taboe is dat het zeer schadelijk is voor de economie, zeker op dit moment. Ik vraag wat de heer Slob vindt van de analyse van zijn partijleider Rouvoet dat het beperken van de hypotheekrenteaftrek vanaf 2012 op korte termijn kan leiden tot een impuls voor de huizenmarkt. Zo bracht die het toch?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb er geen enkele moeite mee als ...

De heer Rutte (VVD):

Ik vraag wat u vindt van de analyse van uw partijleider.

De heer Slob (ChristenUnie):

... het kabinet bij het samenstellen van maatregelen voor korte en lange termijn alles onder ogen ziet en alle analyses meeneemt. Daarbij mag deze ook meegenomen worden. Ik hoop dat het kabinet tot gerichte keuzen zal komen.

De heer Rutte (VVD):

De heer Slob trok zo-even een heel grote broek aan toen hij mij interrumpeerde. Nu geeft hij geen antwoord en blijft het bij een erg vaag verhaal. Is het voor hem denkbaar dat het kabinet met voorstellen komt over het niet langer overdraagbaar maken van de belastingvrije som van de niet-werkende partner naar de werkende partner, de zogenaamde aanrechtsubsidie? Is het denkbaar dat het kabinet met voorstellen komt om die af te schaffen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Het woord aanrechtsubsidie wordt vaak gebruikt. Het is echter geen term die mij bevalt. Die is denigrerend voor de mensen die gebruikmaken van deze fiscale voorziening. Die voorziening was ook toen de heer Rutte nog deel uitmaakte van het kabinet een heel gewone zaak. De mensen die hiervan gebruikmaken, willen de zorg voor hun kinderen op zich nemen. Die maken daarbij een eigen keuze.

Ik weet dat het voor de heer Rutte lastig is dat wij in deze zware tijden schouder aan schouder moeten optrekken en ook over onze schaduw heen moeten springen. Ik heb net al wat gezegd over de hypotheekrenteaftrek. Ik zeg dat ook over de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting. Ook dat moet bespreekbaar zijn. Dat wil niet zeggen dat iedere uitkomst door ons gewenst is. Ik geef dit kabinet echter de ruimte om aan de slag te gaan en om met maatregelen te komen. Wij zullen daar een eindoordeel over geven. Er is geen enkel taboe.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De ChristenUnie wil de kredietcrisis integraal bekijken, in samenhang met de klimaatcrisis en de milieucrisis. Ik heb in de afgelopen twee weken van het CDA gehoord dat het voornemens is om ervoor te pleiten om geen nieuwe natuuraankopen te doen met het oog op de financiële crisis. Houdt de ChristenUnie de rug recht en laat zij het CDA niet haar zin krijgen om over de rug van dier, natuur en milieu de kredietcrisis te beteugelen?

De heer Slob (ChristenUnie):

Als ik op elke suggestie van de afgelopen twee weken zou moeten reageren, heb ik geen leven meer. Ik laat iedereen de ruimte om welke suggestie dan ook te doen. Ik heb al gezegd dat duurzaamheid en een duurzame economie voor ons van belang zijn. Ik geef het kabinet de ruimte om met een verantwoord pakket te komen. Als dat er ligt, zullen wij ons oordeel geven. Ik heb net al tegen de heer Rutte gezegd dat niet elke uitkomst wat ons betreft gewenst is. De juiste volgorde is: de regering regeert, de Kamer controleert.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dat is duidelijk. Ik wil echter heel graag uw mening horen over dat het CDA wil bepleiten om geen natuuraankopen meer te doen met het oog op de kredietcrisis.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik weet niet welke bronnen u hebt. De heer Van Geel komt nog aan het woord. Laten wij zijn bijdrage afwachten. Ik heb dit uit zijn mond nog niet gehoord.

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Gisteren mocht ik te gast zijn bij Andries Knevel. Daar werd mij gevraagd hoe ik de nieuwe cijfers van het CPB wil omschrijven. Ik zat daar met voormalig profwielrenner Rini Wagtmans. Over Rini is ooit een mooi en indrukwekkend boek geschreven, dat Ongekend heet. Ook deze situatie is ongekend. Ongekend zwaar worden ook wij getroffen door de wereldwijde financiële en economische crisis. Ook onze economie is in heftig vaarwater terechtgekomen, in een zware economische crisis. Mensen maken zich zorgen over hun baan en over hun pensioen. Dat begrijp ik heel goed. Zij kijken naar de politiek verantwoordelijken. Dat is begrijpelijk en deels ook terecht.

Niet alle heil komt echter van de overheid. Een wereldwijde economische depressie is niet eenzijdig te keren. Er ligt wel een zware verantwoordelijkheid. Het kabinet moet in maart nog komen met voorstellen, met een samenhangend pakket met oog voor de korte en de lange termijn. Voor de economie, voor de soliditeit, voor de houdbaarheid en voor de werkgelegenheid, zodat wij op termijn sterker uit deze crisis kunnen komen en wij tegelijkertijd – ik onderstreep dat – niet eenzijdig de rekening neerleggen bij toekomstige generaties. Dat is geen geringe opgave in deze tijd van zware economische crisis. Het is ongekend wat er om ons heen gebeurt, maar ik heb veel vertrouwen in de kracht van Nederland en de veerkracht van de mensen. Ik zie veel terechte zorgen over de oplopende werkloosheid, maar ik zie en spreek ook ontzettend veel mensen die dag in dag uit de handen uit de mouwen steken. Nederland heeft zo veel potentie en zo veel veerkracht.

De heer Rutte (VVD):

De heer Van Geel spreekt over komende generaties. Was het niet beter geweest als hij en zijn CDA het loslaten van de begrotingsregels pas hadden aangekondigd nadat er garanties waren gekomen dat het kabinet ook daadwerkelijk met structurele hervormingen komt?

De heer Van Geel (CDA):

Dat is een herhaling van het debat. De heer Rutte heeft het over begrotingsregels, net alsof het totaalpakket wordt losgelaten, dus de scheiding van inkomsten en uitgaven. Wij hebben het hier over de signaalwaarde, het punt van de 2%. Wat doe je als je dat punt bereikt? Het is een voortreffelijk instrument, bedacht door minister Zalm, juist om met elkaar te kijken wat er moet gebeuren. Als je moet onderhandelen – want daarop duidt de heer Rutte, op weggeven – dan moet je wel weten wat voor kaarten je in handen hebt en niet suggereren dat je potentieel onverantwoorde kaarten hebt. Ik ga niet onderhandelen in een discussie met het perspectief dat ik 40 mld. structureel moet ombuigen in anderhalf jaar. Dan zou ik mijzelf volledig belachelijk maken in de maatschappelijke context van dit moment. Dat doe je dan toch niet? De realiteitszin laat toch zien dat dit onzin is? Ziet de heer Rutte mij hier al verkondigen dat wij 40 mld. moeten bezuinigen en als wij dat niet doen dan ...? Dan lacht hij mij uit, en terecht. Dat is toch onzin? Dat is toch geen manier van onderhandelen en besprekingen met elkaar voeren? Ik weet niet wat de heer Rutte deed in het vorige kabinet, maar zo gebeurt het bij ons in ieder geval niet.

De heer Rutte (VVD):

Die signaalwaarde van -2%, het hijsen van de stormbal, is door het CDA ingebracht, omdat het tijdig wilde kunnen ingrijpen als het fout gaat. Nu heeft de CDA-fractie dat allemaal losgelaten, terwijl zij nog op geen enkele manier garanties heeft dat het kabinet uiteindelijk met structurele hervormingen komt. Mag ik er dan ten minste op rekenen dat als er bij de uitgaven tekorten zijn, die ook binnen de uitgaven worden gedekt? Dus als er bijvoorbeeld tekorten op de WW zijn, dat die dan binnen de uitgavenkaders moeten worden gevonden, zoals ook CDA-minister Donner heeft gezegd?

De heer Van Geel (CDA):

Het is helemaal niet zo ingewikkeld. De heer Rutte kan er mooie verhalen over houden, maar bij de -2% ga je met elkaar om tafel zitten. Je ziet dat het 4,5% of 5,5% wordt. Dat is draconisch. De spelregels stellen dan dat je met elkaar om tafel gaat zitten om te kijken hoe je dat zo snel mogelijk kunt terugbuigen, want dat is de bedoeling van die regel. Ik constateer alleen dat dat nooit in anderhalf jaar zal lukken. In het kabinet maak je dan dus afspraken hoe je dat de komende tijd gaat doen, hoe je weer terugkomt in een situatie die gewenst is, daarbij betrekkend de structurele maatregel, de houdbaarheidsmaatregel, de ombuiging, dus het hele pakket. Dat is inhoudelijk toch volstrekt de enige reactie die je kunt geven? Mijn grote bezwaar bij het verhaal van de heer Rutte is dat hij de Nederlandse samenleving suggereert dat dit wel even in anderhalf jaar kan worden geregeld. Dat vind ik een absoluut verkeerd signaal. Als hij dat dan ook nog omgeeft met draconische bangmakerij ten opzichte van onze burgers over € 0,25 en kwartjes-Kok, doet hij niet mee aan een goed en stevig debat op inhoud om samen uit deze problemen te komen.

De heer Rutte (VVD):

U garandeert dus dat die geruchten niet kloppen en dat er geen kwartje van Balkenende komt? Ik ben blij om dat te constateren.

De heer Van Geel (CDA):

Op basis waarvan stelt u dat vast?

De heer Rutte (VVD):

U zei dat ik een oneerlijke voorstelling van zaken gaf, dus u bent daartegen.

De heer Van Geel (CDA):

Waar staat dat dan in die kranten van u?

De heer Rutte (VVD):

"Die kranten van u"?

De heer Van Geel (CDA):

U zegt dat u het overal leest en hoort.

De heer Rutte (VVD):

Er gaat een lijstje rond waarop dit steeds terugkeert. Het kabinet zou een kwartje op de benzineprijs willen doen omdat die tijdelijk wat lager is.

De heer Van Geel (CDA):

Laat u dat lijstje dan maar zien.

De heer Rutte (VVD):

Wij lezen volgens mij dezelfde kranten. Ik wil dat u toch mijn vraag beantwoordt. U wilt de begrotingsregels loslaten, maar houdt u er dan ten minste aan vast dat overschrijdingen op de uitgaven binnen de uitgaven moeten worden opgevangen? Hoe gaat u bijvoorbeeld dadelijk om met overschrijdingen in de WW?

De heer Van Geel (CDA):

Ik geef daarop pas in algemene zin antwoord nadat ik alle suggesties voor concrete voorstellen ken. In mijn verhaal doe ik geen enkele suggestie voor wat wel of niet kan. Ik becommentarieer in deze fase geen voorstellen. Ik ga ervan uit dat bestaande spelregels gewoon worden gehandhaafd. De integrale voorstellen van het kabinet wacht ik af. Dat is de lijn die ik kies. Ik ben volstrekt helder geweest over de 2%, überhaupt over de wijze waarop wij tegen de overheidsfinanciën aankijken.

De heer Rutte (VVD):

U hebt de regels op het gebied van de begroting nu losgelaten en laat daarbinnen zelf het principe los dat overschrijdingen in de uitgaven daar moeten worden gedekt. Overschrijdingen op de WW mogen dus leiden tot het verder oplopen van het begrotingstekort.

De heer Van Geel (CDA):

Nee, ik ga ervan uit dat die regels gewoon worden gehandhaafd. Ik ga echter vandaag geen what-if- of als-dandiscussies voeren. Ik ga überhaupt niet in op concrete voorstellen; dat is mijn vaste voornemen. Ik wil ervoor zorgen dat er een degelijk, goed afgestemd pakket komt. In de rest van mijn betoog zal ik daarop ingaan.

Voorzitter. Ondanks de problemen zit er kracht in dit land. Wij hebben nog steeds goed opgeleide mensen. Wij hebben nog steeds prachtige bedrijven. Wij hebben nog steeds een geweldige infrastructuur. Ik spreek ondernemers die zeggen: juist in deze moeilijke tijden zal ik een tandje harder gaan werken in plaats van mijn hand op te houden. Dat zijn de goede ingrediënten voor het vinden van de juiste antwoorden in deze moeilijke tijd. In het verleden hebben wij met elkaar laten zien dat wij dat kunnen.

Wij spreken vandaag niet over de maatregelen van het kabinet; dat heb ik al in antwoord op een interruptie van de heer Rutte gezegd. Daaraan moet de komende weken hard worden gewerkt. Het is nu zaak om tempo en gezond verstand goed te combineren. Juist nu moeten wij een verbinding maken tussen korte- en langetermijnmaatregelen, zonder dat wij de rekening laten betalen door onze kinderen en kleinkinderen. De overheid heeft daarin een verantwoordelijkheid, maar ook de sociale partners en de andere overheden. Er moeten afspraken worden gemaakt over het scheppen van de voorwaarden om er sterker uit te komen. Het bedrijfsleven moet zeer snel kunnen aanhaken als de economie weer aantrekt. Ook op het terrein van duurzaamheid en innovatie kunnen stappen worden gezet. De polder moet juist nu zijn waarde bewijzen. Daarvoor moeten alle partijen – het is al eerder gezegd – wel over hun eigen schaduw heen springen. Wil het kabinet daarover met sociale partners gaan praten?

Dan toch weer die begrotingsregels. De premier zei het gisteren al: geld is niet gratis. De suggestie dat er de afgelopen tijd niets is gebeurd, moeten wij toch nog eens in perspectief zien. Terwijl wij als land collectief verarmen – dat moeten wij helaas constateren – geven wij zonder meer al 18 mld. meer uit dan wij aan inkomsten binnenkrijgen. Hoezo nietsdoen, niet stimuleren? Al te vaak wordt bovendien vergeten dat wij 90 mld. hebben moeten lenen om het financiële systeem te redden. Dit was absoluut noodzakelijk. De tegenstelling die wordt gecreëerd tussen enerzijds het redden van het financiële systeem van ons allen en anderzijds het redden van banen, is onterecht.

Eind volgend jaar, dit jaar en volgend jaar opgeteld, zal de staatsschuld volgens de prognose met 50 mld. zijn toegenomen. Bij elkaar hebben wij dan in goed anderhalf jaar tijd in totaal 140 mld. aan schuld opgebouwd; deels staan daar bezittingen tegenover. Voor een gezin met twee kinderen betekent dat € 37.000 meer schuld in anderhalf jaar tijd. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de extra miljarden aan rentelasten. Er staan bezittingen tegenover, maar wij moeten het met elkaar allemaal nog verdienen. Het is goed dat er in het coalitieakkoord heel verstandige dingen over worden gezegd. Bij een begrotingssaldo van -2% gaan inderdaad de alarmbellen rinkelen, zoals de heer Rutte al zei. Dan moeten er maatregelen worden genomen en zo hoort het ook. Daar doe ik helemaal niets aan af. Ik herhaal nog maar eens wat ik al verschillende keren heb gezegd: in anderhalf jaar tijd 40 mld. bezuinigen is onhaalbaar, maar nietsdoen is onbestaanbaar. Met zo'n besluit om 40 mld. te bezuinigen, zouden wij onze economie echt kapotmaken. We kunnen schulden ook niet eenzijdig doorschuiven naar volgende generaties. Daarom moet het kabinet aan de slag met een pakket dat goed is voor de economie en de werkgelegenheid, nu en op termijn. Hiermee moet het kabinet de overheidshuishouding zo snel als kan op peil krijgen. Een belangrijk onderdeel daarbij kan zijn dat binnen de begroting wordt geschoven. Dat heb ik in december ook al gezegd. In deze Kamer is dit herhaaldelijk aan de orde geweest. Ik ga ervan uit dat het kabinet hard werkt aan het totaalpakket en dat wij dit pakket hier straks kunnen beoordelen. Ik loop niet vooruit op de discussies in het kabinet. Ik zal daarna pas oordelen. Het wordt in deze ongekende tijden balanceren tussen een koel hoofd en een warm hart, tussen tempo en zorgvuldigheid, tussen korte- en langetermijneffecten en tussen zekerheden en onzekerheden van mensen. Dat kan alleen als wij geloven in de kracht van dit land. Wij geloven en dat doen wij.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Van Geel loopt wel degelijk vooruit op de maatregelen van het kabinet. Sterker nog, als wordt gevraagd wat vooruitgeschoven moet worden en wat naar voren gehaald, heeft de heer Van Geel zijn keuze al gemaakt, bijvoorbeeld met betrekking tot de natuur. Het is van groot belang om het hierover te hebben. We hebben namelijk te maken met een biodiversiteitscrisis zonder weerga. Biodiversiteit is van groot belang, uiteindelijk ook voor de economie. De heer Van Geel heeft onlangs in de NRC gezegd dat hij vanwege de financiële crisis de aankoop van nieuwe natuur wil opschorten. Het is werkelijk ongelooflijk dat hij dit wil. Ik wil graag weten hoe hij daarbij komt. Zijn partij wil de crisis toch integraal bekijken?

De heer Van Geel (CDA):

Nu zegt mevrouw Thieme het iets nauwkeuriger dan tegen de heer Slob. Wij hebben het niet over het niet voldoen aan de verplichting om de ehs in 2018 of eerder gerealiseerd te hebben. Daar komen wij niet aan. Ik hoor de afgelopen tijd veel mensen die de keuze maken om zaken naar voren te halen. Naar achteren schuiven is een veel lastiger opgave. Onze suggesties waren niet vastgeklonken, want we wachten het pakket af. Wij hebben voorbeelden gegeven van hoe je naar achteren kunt schuiven. Als je aankopen doet voor natuur, koop je grond van een boer. Dat geld komt waarschijnlijk op een bank te staan en is op dat moment niet zo productief. Je zou kunnen bekijken of je die aankopen niet twee jaar kunt uitstellen. Vervolgens kun je bekijken of je zaken uit de begroting naar voren kunt halen die veel directer ingrijpen in de economie.

Er zijn veel meer voorbeelden. Ik had me voorgenomen om vanavond concrete voorbeelden niet verder uit te werken. Ik denk dat dit moeilijke proces, waarbij wij elkaar nodig hebben, ook in deze Kamer, gebaat is bij enige rust en orde bij de wijze waarop besluiten worden voorbereid. Ik voel dat een groot deel van de Kamer deze behoefte heeft. Ik wil eraan meedoen om dit op die wijze tot stand te laten komen. Dan kunnen wij het totaalpakket straks in de Kamer politiek beoordelen. Daar verheug ik mij op.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is geen losse flodder van het CDA. Dat staat ook in het NRC-artikel. Het CDA aast er duidelijk al heel lang op om dit uit te stellen. De ehs wordt niet gerealiseerd, terwijl dit een Europese verplichting is. Wij kunnen daar niet onderuit. Sterker nog, wij lopen achter op het schema. De heer Van Geel durft hier het voorstel te doen om geen natuur meer aan te kopen, omdat anders het geld maar op de bank van de boer blijft staan. Sterker nog, de heer Van Geel zegt dat er nieuwe stallen gebouwd moeten worden terwijl wij te maken hebben met een milieucrisis die ook zijn weerga niet kent. De heer Van Geel is helemaal niet bezig met structurele oplossingen voor de crises waarmee wij op dit moment mee te maken hebben. Hij is alleen maar bezig met symptoombestrijding.

De heer Van Geel (CDA):

De afgelopen tijd hebben vele voorbeelden gecirculeerd. Ik heb een aantal suggesties gedaan. Maar dit waren suggesties. We moeten met elkaar werken aan modernisering van stallen, vanuit het oogpunt van dierenwelzijn en milieu, in verband met ammoniak en fijnstof. Ik ken deze problematiek nog vanuit mijn vorige activiteiten. Om dit te kunnen doen, zijn nieuwe en snelle investeringen nodig, juist ter wille van het milieu.

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp best dat de discussie over wat er precies gaat gebeuren nog moet plaatsvinden. Daarover kan de heer Van Geel nog niet het laatste zeggen. Toch vind ik het wel een beetje vreemd dat de heer Van Geel niet kan zeggen wat hij pertinent wil en wat hij, bijvoorbeeld om sociale redenen, niet wil. Wij kunnen dit wel. Sterker nog, de minister-president heeft dit wel gedaan. Hij heeft gezegd dat de hypotheekrenteaftrek niet wordt afgeschaft, omdat dit onrust zou geven. Dan moet de CDA-fractie toch ook tegen verhoging van de AOW-leeftijd kunnen zijn, omdat dit eveneens veel onrust geeft?

De heer Van Geel (CDA):

Ik kan de woorden van mevrouw Hamer herhalen. Over de AOW-leeftijd heeft in de Kamer een debat plaatsgevonden. Toen zijn de standpunten uitgewisseld. Verder wacht ik op voorstellen van het kabinet. Wij hebben klip en klaar aangegeven absoluut geen voorstander te zijn van aanpassing van de hypotheekrenteaftrek. Ik heb mij toen aangesloten bij de woorden van de minister-president en daar heb ik verder niets aan toe te voegen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat is toch eigenlijk wel frappant. Over zeer veel zaken wilt u niks zeggen. Daar ben ik het niet mee eens, maar ik heb er nog wel begrip voor. U geeft echter aan pertinent geen beperking van de hypotheekrenteaftrek te willen.

De heer Van Geel (CDA):

Ik herhaal mijn standpunt.

Mevrouw Kant (SP):

U kunt daarentegen niets zeggen over de verhoging van de AOW-leeftijd.

De heer Van Geel (CDA):

Op dat punt heeft mijn fractie ook haar standpunt verwoord.

Mevrouw Kant (SP):

Met andere woorden: het subsidiëren van villabezit is voor de CDA-fractie heiliger dan het behouden van de verworvenheid van "65 jaar is 65 jaar".

De heer Van Geel (CDA):

U mag concluderen wat u wilt, maar ik ben volstrekt helder geweest. Ik heb herhaald wat wij hebben gezegd. Punt. Verder wacht ik gewoon de voorstellen van het kabinet af.

Mevrouw Kant (SP):

U beschermt dus hier vandaag de hypotheekrenteaftrek maar niet de AOW-leeftijd. Dat is de opstelling van de CDA-fractie.

De heer Van Geel (CDA):

Nee, met die conclusie gaat u volstrekt voorbij aan de verwoorde standpunten. Wij kijken waar het kabinet mee komt; wij hebben onze standpunten verwoord. De hele coalitie heeft hier uitspraken gedaan over 65/67. Dat kwam aan de orde in het debat, volgens mij zo'n drie weken geleden. Ik ben helder geweest en wij wachten de kabinetsvoorstellen af.

De heer Rutte (VVD):

Wat vindt u ervan dat de premier tien dagen geleden, aan het begin van de middag, zei "handen af van de hypotheekrenteaftrek", en beide vicepremiers vervolgens later die dag zeiden "wij brengen de hypotheekrenteaftrek gewoon in discussie; het staat gewoon op de agenda"?

De heer Van Geel (CDA):

Ik was niet van plan veel terug te kijken; dat heeft ook geen zin. Ik wil vooral naar de toekomst kijken: hoe kunnen wij hier samen uitkomen? Wie precies wat heeft gezegd en op welk moment, interesseert mij eigenlijk niet meer zo veel. De huidige situatie is zoveel ernstiger dan eerder het geval was. Alles wat wij met elkaar hebben gezegd, was af en toe ook een beetje plagerij en piketpaaltjes slaan. Het was ook een beetje voorsorteren op het proces. Maar na afgelopen maandag was dat voor mij over, omdat de belangen zo groot zijn dat wij met elkaar een oplossing moeten zoeken. Mijn betoog was volstrekt in lijn met het beeld om er gezamenlijk uit te komen. Wat dat betreft, heb ik buitengewoon veel waardering voor iemand als de heer Pechtold, die duidelijk de bereidheid toonde om er constructief uit te komen. Jammer dat hij het nu niet kan horen, maar ik wil het toch gezegd hebben.

De heer Rutte (VVD):

De heer Pechtold mag de rest van het debat met een kleurtje schrijven.

Ik ga niet terug naar het verleden, maar naar de dag van vandaag. Wat vindt u ervan dat op dit moment, terwijl wij dus midden in de problemen zitten en mensen zich grote zorgen maken, het kabinet met twee monden spreekt, namelijk de premier die zegt "handen af van de hypotheekrenteaftrek" en de twee vicepremiers die zeggen "wat ons betreft staat het gewoon ter discussie"? Dat is de situatie op dit moment. De heer Bos heeft zijn woorden niet herroepen, net zo min als de premier. Ik vraag u in uw hoedanigheid van leider van de CDA-fractie in deze Kamer, juist omdat de situatie in Nederland op dit moment zo verdomd ernstig is: wat vindt u ervan dat die onduidelijkheid tot op dit moment blijft bestaan?

De heer Van Geel (CDA):

Nogmaals: wat toen is gebeurd met betrekking tot formulering en woordkeuze, is gebeurd. Wij moeten constructief verder. Als u dat een probleem vindt voor onze burgers, dan vraag ik me af wat zij moeten denken van uw voorstellen die volstrekt uit de lucht zijn gegrepen en tot de categorie "bangmakerij" horen. Dan moet u aangeven dat zo'n discussie wel een probleem is, en dat uw voorstellen, die alleen maar de onrust vergroten ...

De heer Rutte (VVD):

U bent dus fractievoorzitter ...

De voorzitter:

Heren, niet door elkaar alstublieft.

De heer Van Geel (CDA):

U vergroot alleen maar de onrust. Dan wilt u mij de maat nemen?

De heer Rutte (VVD):

Mensen zijn bezorgd over hun baan, hun spaargeld, hun pensioen en hun huis. Accepteert u als fractievoorzitter van de grootste regeringspartij het dan dat dit kabinet met twee monden praat over zo'n ongelooflijk belangrijk punt als de hypotheekrenteaftrek en daarmee de stabiliteit van de woningmarkt, juist op het moment dat de situatie zo verslechtert? Weigert u daar afstand van te nemen?

De heer Van Geel (CDA):

U stelde een vraag. Ik heb het over de procesmatige kant van de zaak. Ik heb gezegd wat de CDA-fractie ervan vindt. Ik heb me aangesloten bij de woorden van de premier. Verder wacht ik de voorstellen van het kabinet af. Dat is wat wij doen; niet meer en niet minder.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt het op dit moment vooral over het proces. Ik kan me daar ook wel iets bij voorstellen, want wij weten gewoon nog niet genoeg.

Het kabinet presenteert straks een pakket maatregelen in de Kamer. Heeft dat dan de status van een hernieuwd regeerakkoord of is een open debat erover mogelijk?

De heer Van Geel (CDA):

Voor mij is dat een vrij helder proces. Het kabinet komt met voorstellen voor de korte, middellange en lange termijn, ten behoeve van de houdbaarheid van de economie; het zal een compleet, integraal en afgestemd pakket zijn. Het is "a hell of a job" om dat de komende tijd te doen.

Zoals mevrouw Hamer al zei, zullen wij op onderdelen – deze zijn hier al besproken – vervolgens ongetwijfeld tegen de grenzen van het coalitieakkoord aanlopen. Het is dan volstrekt normaal dat het kabinet overlegt met de eigenaren van dit coalitieakkoord, namelijk de fracties van CDA, PvdA en ChristenUnie. Dat zal dus plaatsvinden, keurig volgens de spelregels die bij wijze van spreken al eeuwenlang bekend zijn. Vervolgens vindt plenair debat plaats op alle aspecten, integraal en compleet. Ik denk dat dit de ordelijke manier van werken is in dit huis.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat betekent dus dat het pas naar de Kamer komt nadat de drie coalitiefracties ingestemd hebben met eventuele aanpassing van het regeerakkoord. Daarmee is de ruimte voor open debat, bijvoorbeeld voor het zoeken naar alternatieve meerderheden, nu al, a priori, uitgesloten. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat de PvdA een centrumlinkse meerderheid zou wensen op een aantal voorstellen rond de werkgelegenheidspositie van de allerkwetsbaarsten. De drie eigenaren van het regeerakkoord hebben voordien echter al overeenstemming bereikt en de Kamer heeft het nakijken.

De heer Van Geel (CDA):

Het is volkomen onterecht dat mevrouw Halsema dit zegt. Ik verbaas mij de laatste tijd wel vaker over de manier waarop er hier gediscussieerd wordt over de orde, over de vraag wanneer wat ordelijk besproken wordt en wanneer dat al dan niet terecht is. Ik zeg toch iets volstrekt logisch? Het kabinet doet voorstellen. Als het daarbij aanloopt tegen de grenzen van het openbare regeerakkoord, zijn de grenzen die worden verlegd ook openbaar. Zij maken deel uit van de discussie in de Kamer, inclusief alternatieve voorstellen. Ik zie helemaal niet in wat daar ingewikkeld aan is. Of suggereert mevrouw Halsema dat er dan een nulsituatie ontstaat en wij hier nieuwe, openbare onderhandelingen moeten beginnen? Dat kan zij toch niet van mij verwachten? Dat doen wij gewoon niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarom stel ik de vraag, na jarenlange ervaring met de CDA in dit soort en andere situaties. Ja, eerlijk gezegd zou ik het niet zo gek vinden. Ik begrijp dat er afspraken zijn gemaakt, maar ik zie ook dat de omstandigheden nogal extreem zijn op het moment. Ik zie dat het heel goed voor het kabinet zou zijn om een zo breed mogelijk maatschappelijk en politiek draagvlak te hebben. Dat wordt bemoeilijkt als de onderhandelingen van de drie coalitiepartners eigenlijk al afgerond zijn voordat deze naar het parlement komen. Dat is een buitengewoon slechte monistische traditie. Ik doe juist de oproep aan het kabinet om eens niet deze route te volgen. Wellicht zal ik u verrassen. In ieder geval kan ik dan de PvdA-fractie verrassen met wat steun, waardoor zij misschien niet in de wurggreep wordt genomen bij allerlei hervormingen die u wenst en zij niet. Geef ons eens de hand, mijnheer Van Geel, en timmer het niet dicht. Ik zie u dat alweer doen. Dat kan in het belang zijn van uw politieke sterkte, maar het is niet in het belang van de samenleving.

De heer Van Geel (CDA):

Dat zal wellicht soms samen kunnen gaan, mevrouw Halsema. Het gaat zelfs heel vaak samen in dit land. Ik kom even terug op uw concrete vraag. Ik heb gezegd, mijn bijdrage was ervan doordrenkt, dat wij een open discussie voeren, waarin wij proberen er constructief met elkaar uit te komen. U kunt mij echter niet kwalijk nemen dat wij met de partners in het regeerakkoord overleggen over wat er met dat regeerakkoord gaat gebeuren. Dat is volstrekt logisch. Die tussenfase moet genomen worden, want daarin moeten wij met elkaar kijken of er veranderingen moeten worden aangebracht in het akkoord dat wij hebben gesloten. Het ligt aan de inhoud van de veranderingen, de wijze waarop die geformuleerd zijn of er in het debat in de Kamer marges zullen zijn. Wat mij betreft moet er een zo breed mogelijke consensus ontstaan om de aanpak van de problemen inde samenleving te beginnen.

De heer Pechtold (D66):

Brede consensus en een langere termijn ... Wat heeft voor de heer Van Geel prioriteit: het dekken van de begroting van komend jaar en het jaar daarop – hij heeft op dit moment nog een mandaat van twee jaar – of hervormingen die de houdbaarheid op langere termijn garanderen?

De heer Van Geel (CDA):

Ik weet niet of de heer Pechtold daar achter in de zaal hoorde wat ik zei. Ik denk dat hij een deel niet gehoord heeft, zeker het deel waarin ik complimenteus over hem was. Ik heb aangegeven dat wij juist die zorgvuldige balans willen zoeken. Voor ons is het essentieel dat kortetermijnmaatregelen verbonden worden met langetermijnmaatregelen en dat maatregelen voor ombuigingen en structuurveranderingen gekoppeld zijn aan visies over houdbaarheid op lange termijn. Dat zijn heel delicate en lastige afwegingen die wij de komende weken zullen moeten maken. Ik ga niet nu de maatvoering aangeven in de schuif tussen de twee uitersten van houdbaarheid op lange termijn en actie op korte termijn. Dat doe ik niet.

De heer Pechtold (D66):

Nee, dat snap ik. Die geef ik u. Misschien moet u iets minder denken dat ik u bedreig. Ik denk juist met u mee.

De heer Van Geel (CDA):

Dat denk ik niet hoor. Ik heb u complimenten gemaakt.

De heer Pechtold (D66):

Kijk aan. Ik heb het andere stuk van uw betoog gehoord. Het gaat mij om het volgende. Als wij zo meteen niet aanlopen tegen een volledig gefixeerd akkoord, dan speelt niet alleen de vraag wat de rol van de Kamer is. Arbeidsmarkt en woningmarkt zijn begrippen waar wij ook andere partners in dit land bij betrekken. Hoe zorgen wij ervoor dat wij niet alleen twee begrotingen dekken, maar ook en vooral de samenleving meenemen in de hervormingen die, voor met name die begrippen, nodig zijn?

De heer Van Geel (CDA):

Een van mijn vragen aan het kabinet was hoe het kabinet met sociale partners dit proces inzet. Ik ben ervan overtuigd dat wij dat niet zonder hen kunnen. Ik hoop wel dat iedereen doordrongen is van de ernst van de situatie en dat wij geen ellenlange discussie gaan voeren, want er moet daadkracht getoond worden. Overleggen en het proces verbreden is prima, maar wel snel als het kan.

De heer Pechtold (D66):

Daar lijkt een tegenstelling in te zitten wanneer je straks, zoals u zojuist suggereerde, met een afgetimmerd akkoord zit. Iedereen komt nu met zijn wensenlijstjes. Hoe gaat u de ruimte voor anderen nog creëren met het kabinet? U vraagt het aan het kabinet, maar u kunt ook uw mening geven over hoe u vindt dat het moet gebeuren.

De heer Van Geel (CDA):

Er is een regeerakkoord. Als het kabinet tegen grenzen aanloopt, dan is het volstrekt logisch om met de coalitie te overleggen over de consequenties. Je kunt gaan millimeteren, je kunt het breed bezien, maar het feit dat het gebeurt, is volstrekt in lijn met de wijze waarop wij hier functioneren. Vervolgens zullen wij in de Kamer met elkaar over de inhoud debatteren en kijken of er meerderheden te vinden zijn. Dat is allemaal prima. Ik wil echter niet in een open situatie beginnen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Hoewel de gisteren gepresenteerde cijfers van het CPB niet helemaal onverwachts kwamen na alle onheilstijdingen die er al waren, zijn velen toch van het totaalbeeld geschrokken. De situatie is ernstiger dan wij tot nu toe met zijn allen aannamen en dat heeft grote consequenties. Pijnlijke consequenties voor het grote aantal mensen dat de komende tijd hoogstwaarschijnlijk werkloos zal worden. Consequenties voor veel bedrijven die geconfronteerd zijn of worden met stagnerende afzet van producten en diensten. Consequenties ook voor het vertrouwen tussen banken, bedrijven en burgers onderling. Iedereen zal vroeg of laat de gevolgen van de crisis ondervinden.

De ernst van de situatie brengt een grote urgentie met zich mee om de economie zo snel mogelijk weer op de rails te zetten. De SGP-fractie wacht de samenhangende scenario's die het kabinet in de maak heeft met spanning af. Die samenhang is cruciaal. Jan en alleman, ook de SGP-fractie, heeft de afgelopen weken piketpalen geslagen, maar nu is het kabinet aan zet. Ik dring er wel bij het kabinet op aan om zo snel mogelijk met voorstellen te komen. Elke dag telt. Elke week extra is er één te veel.

Optimisme is in deze crisis een niet onbelangrijke karaktertrek, maar zonder een portie realisme en historische kennis is het een blinddoek. Mijn fractie hecht aan gedisciplineerde begrotingsregels, maar, gelet op de onrustbarende cijfers, het lijkt ons helaas onvermijdelijk om de begrotingsteugels tijdelijk en geconditioneerd enigszins op te rekken. Mijn fractie dringt er bij het kabinet wel op aan om ondanks alles behoedzaam te blijven opereren als het gaat om het huishoudboekje van de Staat. Wij mogen onze lasten niet te veel afwentelen op toekomstige generaties. Er moet dus ook uitzicht zijn op het weer van kracht gaan zijn van de regels die ons in de achterliggende jaren zo hebben verder geholpen.

Ik noem enkele door ons gewenste aandachtspunten. Wij roepen het kabinet ertoe op om rekening te houden met de zwaksten in de samenleving. Burgers met lagere inkomens besteden extra budget sneller en eerder dan burgers met hogere inkomens. Bezuinigingen in de AWBZ, het pgb, de Wmo en de uitkeringensfeer, daar worden wij op zijn zachtst gezegd niet vrolijk van. Dus handen af van de zwaksten!

De helaas sterk toenemende werkloosheid onderstreept eens temeer dat het heel onverstandig is om gezinnen waarvan slechts één partner werkt, met extra kosten op te zadelen. Dat maakt de klap voor mensen die werkloos worden nog groter dan die al is. Ik wil graag een toezegging op dit punt.

Ik wil er nogmaals bij het kabinet op aandringen om investeringen zo veel mogelijk naar voren te halen om daarmee de economie een impuls te geven. Aan de slag zou ik zeggen, de plannen zijn er.

Wij vragen het kabinet ook om bij de uitwerking van de plannen op de toekomst te focussen. Als wij nu investeren in bijvoorbeeld duurzame energie, duurzame woningbouw en het energiezuinig maken van bestaande gebouwen, dan verdienen wij dat in de toekomst gegarandeerd terug. Mijn fractie voelt zich in deze oplossingsrichtingen gesteund door allerlei signalen, zoals gisteren van de sociale partners, die daar grote kansen zien om werk en werkgelegenheid te scheppen én te behouden.

Wij blijven helaas nog altijd signalen uit de markt oppikken dat bedrijven – onder andere in de bouwsector – voor prachtige en solide projecten de financiering niet meer rond krijgen. Wij roepen het kabinet op om er bij de banken krachtig op aan te dringen dat de kredietmachine weer op gang komt. Dat hebben wij een paar weken geleden hier ook afgesproken.

Tot slot. Wij moeten zoeken naar oplossingen om sterker uit de crisis naar voren te komen dan wij erin zijn gegaan. Dan moeten wij dus beginnen bij de analyse naar de grootste oorzaak van de kredietcrisis, die de wijze koning Salomo in de kern eeuwen terug al zo treffend aanduidde: "Al de arbeid van de mens is voor zijn mond; en nochtans wordt de begeerlijkheid niet vervuld." De moraal van "pluk de dag" zal dan ook moeten worden omgebogen naar de Bijbelse waarden "matigheid" en "rentmeesterschap". Ik ben ervan overtuigd dat wij dan inderdaad sterker uit de crisis komen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De crisis slaat harder toe dan voor mogelijk werd gehouden. Het schip maakt slagzij. Een op de elf Nederlanders zal volgend jaar zonder werk zitten volgens het CPB. Het mantra van onze premier dat wij alle hens aan dek nodig hebben, zal daar geen veranderingen in kunnen brengen. Maar de verschillende kapiteins op het schip kunnen het niet eens worden over de wijze waarop wij het lek van de Titanic boven de waterlijn kunnen krijgen en over de koers die wij vervolgens moeten varen.

Hoewel zelfs de geleerden het zeer met elkaar oneens zijn over de wijze waarop de crisis bezworen kan worden, is het zonneklaar dat bezuinigingen de bedrijvigheid niet op gang zullen helpen en dus ook de werkgelegenheid niet zullen bevorderen. Wij zullen met elkaar de systeemfouten in kaart moeten brengen die hebben geleid tot de problemen van dit moment. Onderwijsvernieuwing en schaalvergroting in het onderwijs hebben niet geleid tot beter onderwijs, maar tot een dramatische verslechtering. Marktwerking in de zorg in combinatie met schaalvergroting hebben niet geleid tot het oplossen van knelpunten, maar tot het ontstaan ervan. Wij hebben van de zorg een markt gemaakt zonder ons te bekommeren om de belangen van de zwaksten. Wij worden geconfronteerd met ernstige fricties als gevolg van verkeerde beleidskeuzes.

Het kan en mag niet zo zijn dat straks miljoenen mensen aan de kant staan, buitengesloten door een systeem dat niet werkt, en dat niet gewerkt wordt aan een duurzame toekomst, en dat het werken daaraan zelfs wordt stilgelegd. De samenhang tussen de kredietcrisis, de klimaatcrisis, de voedselcrisis, de zoetwatercrisis, de biodiversiteitscrisis en de dierziektecrisis zullen wij moeten onderkennen om samen stappen te kunnen zetten naar een betere wereld.

Wij zullen moeten besluiten tot een periode van wederopbouw met een duurzaam perspectief. Geen investeringen in bredere files en het verder asfalteren van Nederland, maar in goed openbaar vervoer en schonere vervoerstechnologie, in duurzaam wonen, werken en consumeren. De steun aan de banken, die oploopt tot vele duizenden euro's per Nederlander is nu op geen enkele wijze gericht op een verduurzaming van de samenleving of op een verduurzaming van de bankensector. Dat moet anders. Als er steun gegeven wordt aan de banken, stel daar dan de randvoorwaarde aan dat er geen kredieten worden gegeven aan niet-duurzame sectoren. Banken mijden op dit moment duurzame projecten, waardoor kansrijke initiatieven ten onder dreigen te gaan. Zo is de bouw van een windmolenpark van Econcern vertraagd doordat banken weigeren, kredieten te verstrekken. Ook de ontwikkeling van de Nederlandse elektrische bestelwagen, de DuraCar dreigt te stokken. Het Nederlandse Solland Solar verkeert in zwaar weer. Wat gaat de regering doen om het omvallen van deze bedrijven tegen te gaan?

De bouw van windmolens zou de wind niet tegen moeten krijgen doordat het traditionele denken weer maatgevend wordt. Als wij de crisis tot een echt keerpunt willen maken, moeten wij haar aanwenden om echt veranderingen tot stand te brengen, bijvoorbeeld steun aan een hoogkwalitatieve duurzame biologische landbouw, zodat wij de zeer dieronvriendelijke bedrijfstakken zoals de bio-industrie kunnen saneren. Vandaag werd bekend dat de miljarden kostende Europese landbouwsubsidies vooral bij bedrijven terechtkomen in Nederland die het milieu en de natuur het zwaarst aantasten. Dat is onbegrijpelijk.

In een land met woningnood past geen werkeloos toezien van het kabinet en werkloos toezien van het arbeidspotentieel. Als er steun wordt gegeven aan bouwbedrijven, stel daar dan de randvoorwaarde aan dat er duurzamer en energiezuiniger gebouwd gaat worden. Tijdens het debat in december over de kredietcrisis vroeg ik het kabinet hoe het kan dat er een dringend tekort is aan 400.000 seniorenwoningen voor 2015 en dat wij tezelfdertijd bouwvakkers naar huis sturen in het kader van werktijdverkorting of erger. Dat kan alleen te maken hebben met ondoordachte beleidskeuzes. In december zei minister Donner tegen mij dat er helemaal nog geen sprake was van werktijdverkorting in de bouw. Ook de minister-president voelde er niets voor het restruimtebeleid in Nederland aan te passen, waardoor de bouw op het platteland van meergeneratiewoningen zou kunnen worden gestimuleerd en waardoor de bouwsector een miljardenimpuls zou kunnen krijgen, betaald uit ontpotting. Als regeren vooruitzien is, zouden wij niet krap twee maanden later hier moeten staan met geheel andere conclusies dan toen. Graag hoor ik een reactie van de minister.

Er zijn legio mogelijkheden voor een groene impuls aan de economie, bijvoorbeeld via fiscale stimulering van energiezuinige projecten voor bedrijven en particulieren en door wel natuuraankopen te doen in plaats van ze uit te stellen. Ook de versnelde ontwikkeling van vleesvervangers kan een goede impuls zijn, want uiteindelijk is vlees een van de belangrijkste veroorzakers van de crises die ons nu teisteren. Het is dan ook geweldig dat dit nu ook in het sociaal en groen investeringsplan van de bonden staat.

Kortom kabinet, laat de vrije markt niet verder gaan met het interen op de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen, maar stel de kaders voor een duurzame toekomst die passen bij begrippen zoals rentmeesterschap en solidariteit. Wij moeten stoppen met de overconsumptie, de vervuiling, de uitputting en de roofbouw die de aarde in vergaande onbalans heeft gebracht. De economische crisis kan voor de aarde, voor de grondstofvoorraden en voor de milieudruk een welkome adempauze vormen, een time-out waarin de mens tot bezinning zou kunnen komen. Graag vernemen wij van het kabinet hoe en in welke mate het streven naar een duurzamere plantaardige en diervriendelijkere samenleving integraal onderdeel zou kunnen uitmaken van de kabinetsplannen om de crisis het hoofd te bieden.

Voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.15 uur geschorst.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in eerste termijn. Dit is een debat over een onderwerp dat ons de komende tijd vaak bezig zal houden. Dat is terecht, want er is veel aan de hand. Ik zal aan de hand van wat vanmiddag naar voren is gebracht een aantal algemene aspecten belichten en de minister van Financiën zal nader ingaan op een aantal onderwerpen, zoals de spelregels voor begrotingsbeleid, banken en de kredietverlening, het Europees toezicht en logischerwijs de werkgroep-Gerritse. Daar kan hij zich alvast mentaal op instellen.

De cijfers die het CPB gisteren presenteerde maken duidelijk dat de Nederlandse economie zich in een diepe recessie bevindt. Een krimp van de economie was al iets wat Nederland 26 jaar lang niet had gekend en een krimp met een omvang van 3,5% is fors. Derhalve zijn de snelheid en de diepte van de economische neergang voor de meeste Nederlanders letterlijk ongekend, een term die hier vandaag is gevallen. Tegelijkertijd is de duur van de economische crisis onzeker. Ook voor 2010 raamt het CPB nog een krimp van de economie, zij het van bescheiden omvang, daarmee de mogelijkheid aangevend dat zich volgend jaar een begin van herstel aftekent. De onzekerheid is echter groot. Ervaringen met financiële crises leren dat het herstel vaak langer op zich laat wachten dan eerst werd voorspeld. Veel bedrijven voelen momenteel de harde cijfers van het CPB aan den lijve. Zij kennen een sterk teruglopende omzet en grote verliezen. Veel bedrijven hebben moeite om het hoofd boven water te houden. Wij hebben gezien dat bedrijven in bijvoorbeeld de elektrotechniek en de auto-industrie reeds aan het eind van vorig jaar in grote moeilijkheden kwamen, maar langzaam maar zeker breiden de problemen zich uit over de rest van de economie. De werkgelegenheid loopt daardoor de komende jaren sterk terug. Dat element is het meest pijnlijke aan de door het CPB gepresenteerde cijfers. De werkloosheid lijkt naar bijna 9% in 2010 te stijgen en waarschijnlijk is de top dan nog niet bereikt.

De huidige economische situatie brengt derhalve veel onzekerheid met zich mee voor grote groepen werknemers. Velen zullen daadwerkelijk met de harde werkelijkheid van verlies van hun baan worden geconfronteerd. Dit alles zet Nederland voor een ongekende opgave. De recessie kunnen wij in een open economie als de Nederlandse niet tegenhouden. Laten wij daarover ook geen illusies hebben. Wel kunnen wij gezamenlijk met deze Kamer, sociale partners en de partners in Europa en wereldwijd de schouders eronder zetten om de oorzaken van de financiële crisis verder aan te pakken, om de gevolgen voor bedrijvigheid en werkgelegenheid te beperken en om Nederland sterker uit de crisis te doen komen. Nu de cijfers bekend zijn kan het kabinet zich buigen over de te maken afwegingen van investeringen, ombuigingen en structurele maatregelen om de economische crisis aan te pakken en de economie voor de lange termijn sterker te maken.

De economische situatie is gebaat bij spoedige en zorgvuldige besluitvorming. De grote opgave die er is vergt dus grote zorgvuldigheid. Snelheid en zorgvuldigheid zullen hand in hand moeten gaan. Het mag duidelijk zijn dat deze opgave niet eenvoudig zal zijn, om te beginnen omdat de economische recessie in zeer grote mate wordt bepaald door wat om ons heen gebeurt. De open Nederlandse economie, die zijn welvaart te danken heeft aan die openheid, wordt nu hard getroffen. De aanpak moet dan ook in beginsel internationaal zijn. Daarbij moet de focus gericht zijn op de aanleiding tot de economische crisis, namelijk de problemen op de financiële markten. Veel economen waarschuwen ons dat stimuleren geen zin heeft zolang de problemen daar niet zijn opgelost, dus moeten er afspraken komen in Europees en mondiaal verband teneinde het toezicht te verbeteren, te komen tot effectievere regulering en perverse prikkels weg te nemen. Coördinatie op internationaal niveau is bovendien belangrijk om protectionisme te voorkomen. Terecht is dat vandaag ook in dit debat naar voren gekomen. De scherpte van de economische neergang vertoont overeenkomsten met de jaren dertig. De lengte van de huidige recessie mag dat echter niet gaan doen. Gelukkig hebben wij geleerd van toen. Nationale en monetaire autoriteiten hebben snel en adequaat ingegrepen toen de financiële sector in de problemen kwam. Wij kennen nu een activerend sociaal vangnet dat als buffer fungeert. Wij kunnen laten zien dat wij van de jaren dertig hebben geleerd als wij de verleiding tot protectionisme weten te weerstaan. De regering zal dat ook uitdragen. Dat heeft zij gedaan en dat zal zij blijven doen.

Een ander element dat de opgave zo moeilijk maakt, is dat er als gevolg van de economische situatie sprake is van fors verslechterende overheidsfinanciën. De aanpak van de crisis is derhalve geen free lunch. Die zal gepaard moeten gaan met behoud van solide financieel beleid. De rekening mag niet volledig worden doorgeschoven naar volgende generaties. Iedere maatregel die geld kost, brengt nu of in de toekomst kosten met zich mee voor de belastingbetaler. Daarom dient zeer zorgvuldig te worden gekeken naar maatregelen die op korte termijn effectief zijn en die op lange termijn bijdragen aan een sterkere economie. Toch zullen ook pijnlijke maatregelen nodig zijn om de overheidsfinanciën niet verder te laten verslechteren en die op termijn weer op orde te brengen.

De heer Rutte (VVD):

De minister-president heeft ooit gezegd dat de staatsschuld binnen 25 jaar afgelost zou moeten zijn. Houdt hij aan die target vast?

Minister Balkenende:

Dat doel blijft uiteraard recht overeind. De heer Rutte weet ook wat de achtergrond van die doelstelling was. In het verleden heb ik gesproken over het wegwerken van de staatsschuld om ervoor te zorgen dat Nederland straks bestand is tegen de financiële gevolgen van de vergrijzing. Op dit moment is dat echter heel moeilijk. De heer Rutte ziet ook de problemen die om ons heen grijpen. Uiteraard zie ik de gevolgen van datgene wat er de afgelopen tijd is gebeurd met de financiële markten. Dat noopte ons tot het belasten van de staatsschuld. Wij hebben weliswaar interventies gedaan, maar de heer Rutte weet ook dat een en ander kan worden teruggedrongen als de zaken goed gaan en de banken weer kunnen functioneren.

De heer Rutte (VVD):

Wat zijn de gevolgen van de laatste CPB-ramingen voor deze doelstelling die binnen 25 jaar gerealiseerd moet zijn? Kan de minister-president daarover al iets zeggen?

Minister Balkenende:

Nee, op dit moment kan ik daarover nog niets zeggen. Dat hangt met het volgende samen. Vorig jaar september hadden wij ten aanzien van de staatsschuld de overtuiging dat wij naar het laagste niveau zouden gaan dat ooit is gemeten. U weet dat er wordt gemeten sinds het begin van de negentiende eeuw. Het beeld was in september echter van een totaal andere orde dan dat van nu. Wij moesten onconventionele stappen zetten om de financiële sector van ons land overeind te houden. Om die reden kregen wij plotseling te maken met een totaal ander beeld van de overheidsfinanciën en dat van de staatsschuld.

De heer Rutte (VVD):

Als de minister-president de Kamer de komende weken informeert over de maatregelen die het kabinet zal nemen, verzoek ik hem ook om in te gaan op de betekenis van de laatste CPB-ramingen voor het aflossen van de staatsschuld binnen een periode van 25 jaar.

Minister Balkenende:

Wij moeten heel precies zijn. Toen ik Kamerlid was en financieel woordvoerder, heb ik het wegwerken van de schuld binnen 25 jaar naar voren gebracht. U weet dat die doelstelling niet als zodanig is neergelegd in het coalitieakkoord. Daarover zijn andere afspraken gemaakt. In de plannen zullen wij echter het punt van de belasting van de staatsschuld meenemen.

Mevrouw Kant (SP):

De minister-president spreekt van pijnlijke maatregelen en zegt dat die niet zijn te voorkomen. Als ik een dergelijke zin hoor, vraag ik mij altijd direct af bij wie die pijn terechtkomt. Afgelopen week is er heel veel voorbijgekomen. Slechts over één punt heeft een woordvoerder van de minister-president gezegd dat het niet aan de orde is, namelijk de hypotheekrenteaftrek. Verder heeft de minister-president tot nu toe niets uitgesloten. Waar mag volgens hem die pijn terechtkomen? Deze crisis is veroorzaakt door het grote kapitaal, door mensen die snel winst willen maken, door graaiers aan de top. Het zal toch niet zo zijn dat die pijn bij "gewone" mensen terechtkomt?

Minister Balkenende:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Kant heel goed. Toch ga ik nu niet op de maatregelen in. Dat kan en wil ik niet. Dat heb ik ook gisteren gezegd tijdens de persconferentie nadat de cijfers bekend werden gemaakt. Ik ga niet in op datgene wat het kabinet nog zal moeten bespreken en evenmin op de financiële gevolgen van een en ander. Dat alles zullen wij later met elkaar bespreken. Dat betekent ook dat ik nu geen voorschot kan nemen op de effecten voor diegenen die hiermee te maken hebben. Dat neemt niet weg dat wij voor ogen moeten hebben wat er met mensen kan gebeuren. Gisteren heb ik mijn zorg uitgesproken over degenen die hun baan zouden kunnen verliezen. Ik hecht eraan om vanavond heel duidelijk te zeggen dat ik mij grote zorgen maak over bijvoorbeeld de groep jongeren die te maken zou kunnen krijgen met jeugdwerkloosheid. Velen van ons hebben nog het beeld voor ogen van de jaren tachtig toen de jeugdwerkloosheid enorm toenam en er een generatie van jonge mensen tussen wal en schip raakte. Dat beeld is mij altijd bijgebleven. Ik vind dat wij er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat jongeren aan de slag kunnen blijven. Wat betreft de effecten van de andere maatregelen: dat debat moeten wij met elkaar voeren als de plannen gereed zijn.

Mevrouw Kant (SP):

Dat begrijp ik aan de ene kant wel, maar aan de andere kant bent u er zelf niet zo consequent in. Ik maak mij ook zorgen over de jongeren. Ik maak mij ook zorgen over de ouderen, over de AOW en over mogelijke bezuinigingen op de zorg. Wat ik niet zo goed begrijp, is dat u wanneer het gaat om subsidie van villabezit niet wilt tornen aan de hypotheekrenteaftrek en dat u dat per definitie uitsluit, omdat u vond dat de onrust daarover weggenomen moet worden, dit terwijl u het niet nodig vindt om de onrust bij ouderen over de AOW en bij de mensen die zorg nodig hebben, weg te nemen.

Minister Balkenende:

Laat ik heel precies zijn. Wat gebeurde er op die bewuste vrijdag? Er was een persconferentie. Toen was de vraag ook aan mij na het kabinetsberaad: en wat gaat u nu doen en wat sluit u uit? Toen heb ik het heel precies geformuleerd. Ik heb gezegd: ik weet hoe de journalistiek werkt, ik ga zelfs niet zeggen wat ik wel of niet uitsluit, omdat het dan heel snel weer een bepaalde beweging krijgt. En de volgende dag zag ik in de Volkskrant het verhaal van: hypotheekrenteaftrek ter discussie. Ik vond dat mij daarmee onrecht was aangedaan omdat ik nadrukkelijk had gezegd niet te spreken over maatregelen. Er werden mij dingen in de mond gelegd, die niet zo naar voren zijn gekomen. Dat was voor mij de reden om die zaterdag te zeggen: datgene wat in het verleden is gezegd over dit onderwerp blijft, en voor het overige zeg ik verder niets. Dat hebben wij vervolgens ook besproken in het kabinet. Vorige week donderdag heeft u gehoord hoe het contact is geweest tussen de premier en beide vicepremiers. Wij hebben gezegd: de neuzen staan weer in dezelfde richting, wij zullen de komende weken alles gaan bekijken. Ik geef dus aan dat er een beeld in de media was ontstaan dat geen recht deed aan de persconferentie. Dat is alles.

Mevrouw Kant (SP):

Er zijn heel veel beelden in de media ontstaan, bijvoorbeeld over het verhogen van de AOW-leeftijd van 65 jaar 67 jaar, en over bezuinigingen op de AWBZ en de zorg. Ik heb nogal wat voorbij zien komen. En op één punt heeft u gemeend de onrust weg te moeten nemen. Het is nu van tweeën een. Of het is niet waar en dan staat alles ter discussie, ook de hypotheekrenteaftrek. Of u maakt alleen daarvoor een uitzondering en de onrust over de zorg en de AOW wilt u niet wegnemen.

Minister Balkenende:

Het verhaal is glashelder. Er werden mij dingen in de mond gelegd die niet spoorden met wat ik tijdens de persconferentie had gezegd. En ik wilde dat wegnemen. Toen is gerefereerd aan de visie die ik heb. Die is niet anders dan daarvoor. Dat is één.

Het tweede is dat alles besproken kan worden. Alleen, ik zeg niets over de uitkomst.

Mevrouw Kant (SP):

Maar dus ook de hypotheekrenteaftrek? Ja, dus.

Minister Balkenende:

Ik zeg dat alles besproken kan worden, maar ik doe geen uitspraak over uitkomsten. U heeft mevrouw Hamer gehoord over dit onderwerp, evenals de heren Van Geel en Slob. En zo hoort het ook.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Kant, nu echt niet meer.

Mevrouw Kant (SP):

Maar het antwoord is niet duidelijk.

De voorzitter:

Maar dat wordt ook niet duidelijk doordat u nog een vraag stelt.

Mevrouw Kant (SP):

Het wordt mij niet duidelijk door het antwoord. Ik stel de vraag heel simpel. Dus ook de hypotheekrenteaftrek is niet uitgesloten?

Minister Balkenende:

Alles is bespreekbaar, maar ik zeg vandaag niets, maar dan ook niets over de uitkomsten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar wil ik nog wel begrip voor hebben. Dat heb ik trouwens in mijn termijn ook gezegd. Echter, het kan toch niet zo zijn dat algemene beginselen van benadering opgegeven zijn en als het ware ook teruggelegd zijn in de pot? Bijvoorbeeld dat als er pijn geleden moet gaan worden – ik denk dat dit zo is – die naar draagkracht wordt verdeeld over diverse inkomensgroepen en anderen. Wat voor exercities hebben wij hier wel niet gehad over de buitengewonelastenaftrekregeling chronisch zieken en gehandicapten? Dat gemillimeter kunt u toch allemaal niet vergeten zijn?

Minister Balkenende:

Dat doen wij natuurlijk ook helemaal niet. Het is aan het kabinet om te komen tot een pakket van maatregelen. Ik heb in algemene zin het volgende gezegd. Als wij volgend jaar oplopen tegen een tekort van 5,5%, dan is dat heel fors. Dat hebben wij lange tijd niet eens voor mogelijk gehouden. Wij zullen moeilijke maatregelen moeten nemen en het is aan het kabinet om dat op een verantwoorde manier te doen. Verder dan dat kan en wil ik op dit ogenblik niet gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toch heb ik ook zo-even gepleit voor het ontzien van de zwakken in de samenleving. Dat is een containerbegrip, met alle respect, want het gaat over mensen in bepaalde posities. Sommigen kunnen zich niet verbeteren. Ik vind eerlijk gezegd dat wij in deze moeilijke tijden een stukje solidariteit met de zwakkeren in de samenleving overeind moeten houden. Dat zou voor ons een moreel punt moeten zijn. Die uitspraak kunt u toch wel in zijn algemeenheid doen?

Minister Balkenende:

Dat wij oog hebben voor de zwaksten in de samenleving, daar kunt u op rekenen. Alleen, ik ga geen uitspraken doen over precieze effecten van de maatregelen, omdat die maatregelen nog besproken zullen moeten worden. Dat zult u begrijpen. Ik heb goed geluisterd naar wat hier vandaag is gezegd over de positie van de meest kwetsbaren.

De heer Rutte (VVD):

U wekt nu echt verwarring over de hypotheekrenteaftrek. U bent toch dezelfde Balkenende, mijnheer de minister-president, die zaterdag een week geleden in een verklaring zei dat de hypotheekrenteaftrek niet bespreekbaar is als onderdeel van het pakket? U staat toch nog steeds achter die uitspraak, hoop ik?

Minister Balkenende:

Ik heb mijn opvatting over de hypotheekrenteaftrek. Ik heb dat die zaterdag gezegd, omdat mij dingen in de mond werden gelegd die ik niet had gezegd.

De heer Rutte (VVD):

Heel Nederland heeft op basis van die uitspraak geconcludeerd dat u als minister-president, de leider van dit kabinet, hebt gezegd dat over alles is te praten, behalve over de hypotheekrenteaftrek.

Minister Balkenende:

Mijn opvatting over dit onderwerp is glashelder. Wij staat nu echter aan het begin van een proces. Daar wil ik het volgende over zeggen. Alle zaken kunnen besproken worden, maar niet alles zal ook tot een conclusie kunnen leiden, althans niet tot een conclusie die u niet leuk vindt of wel leuk vindt. Ik wil op dit moment alleen zeggen dat wij niet met u de discussie aangaan over afzonderlijke maatregelen. Het kabinet is aan zet. Mijn opvatting over dit onderwerp is bekend, maar wij bespreken alles.

De heer Rutte (VVD):

Vrijdag twee weken geleden zei u: alles is bespreekbaar. Toen zeiden de kranten en politici op zaterdag: maar het kan toch niet zo zijn dat ook de hypotheekrenteaftrek bespreekbaar is, want het zou schadelijk zijn voor de economie als er wekenlang onduidelijkheid over is of de hypotheekrenteaftrek ook ter discussie komt. U kwam met een volstrekt heldere verklaring, op diezelfde zaterdagmiddag, namelijk: ik, Jan Peter Balkenende, minister-president van Nederland, vind niet dat de hypotheekrenteaftrek nu in discussie moet worden gebracht. Om vijf uur 's middags kwam uw eigen vicepremier echter naar buiten en die zei: het moet wel onderdeel zijn van de discussie. Nog diezelfde avond zei Rouvoet, de andere vicepremier, dat u een onverstandige uitlating had gedaan. Het is nu van tweeën een: ofwel u houdt vast aan de uitspraak dat er niet gepraat mag worden over de hypotheekrenteaftrek, ofwel u bent teruggefloten door uw twee vicepremiers. Wat is het antwoord?

Minister Balkenende:

Het antwoord is dat mijn opvatting over de hypotheekrente duidelijk is.

De heer Rutte (VVD):

Wat is die dan?

Minister Balkenende:

Stil nu eens. U praat maar door! Er zijn afspraken gemaakt over het coalitieakkoord. Weet u waar ik geen zin in heb bij dit debat? Ik weet precies hoe het gaat. Dan gaan wij eerst praten over de vraag hoe ik aankijk tegen de hypotheekrenteaftrek. Dan wordt er gevraagd naar de AOW en de voetoverheveling.

De heer Pechtold (D66):

Wij hebben alle tijd!

Minister Balkenende:

Ik ook, maar ik denk dat wij onze tijd beter kunnen besteden. Wij maken nu een ernstige situatie mee. U weet wat mijn opvatting is. Ik heb op dit moment echter geen zin om een debat te gaan voeren over afzonderlijke thema's. Het is vandaag door verschillende sprekers goed gezegd. De opvattingen zijn naar voren gekomen en die zijn ook wel bekend. Wij gaan niet een debat voeren over verschillende onderwerpen. Wij zullen verstandige maatregelen nemen. Dat zal gebeuren tijdens de beraadslagingen in het kabinet. Meer dan dat valt er niet over te zeggen. Ik heb er echter geen in om nu allerlei afzonderlijke zaken met u te gaan bespreken. Dat is ook niet het karakter van dit debat.

De heer Rutte (VVD):

U bent begonnen met het buiten haken plaatsen van de hypotheekrenteaftrek. Daar ben ik niet over begonnen, dat hebt u die zaterdag gedaan. Ik stel nu vast dat u blijkbaar bent teruggefloten door Bos en Rouvoet, want die hebben gezegd: alles is bespreekbaar. U sluit zich daar nu bij aan. Dat leidt tot verwarring in de samenleving, waar heel veel mensen zich er zorgen over maken dat over een aantal weken de hypotheekrenteaftrek wel degelijk in discussie kan zijn geweest, wat kan hebben geleid tot aanpassing. Die verwarring blijft nu voortduren, met alle gevolgen voor de crisis van dien. U bent niet bezig de crisis te bestrijden. U bent vanavond bezig de crisis te verergeren.

Minister Balkenende:

Mijnheer Rutte, u gebruikt steeds heel grote woorden. U kent de opvattingen die in het verleden door het kabinet naar voren zijn gebracht over dit onderwerp. U weet mijn opvatting. Wij gaan nu echter niet een afzonderlijk thema bespreken. U zult ons horen als wij klaar zijn. De heer Van Geel en mevrouw Hamer hebben al gezegd: wij kennen de opvattingen van de partijen over deze onderwerpen. Alles is bespreekbaar, maar dat zegt nog niets over de uitkomst.

De voorzitter:

Mevrouw ...

Minister Balkenende:

Ik wil nu geen debat voeren over de hypotheekrenteaftrek, de AOW of welk onderwerp dan ook. Zover zijn wij gewoon nog niet.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema.

Minister Balkenende:

De heer Rutte moet ook niet meer suggereren dan nodig is.

De voorzitter:

Ik vond "stil nu eens" wel een mooie tekst. Straks ga ik die zelf ook gebruiken. Mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerst het goede nieuws: de hypotheekrenteaftrek staat ter discussie. Dan de vraag: zijn alle uitkomsten mogelijk?

Minister Balkenende:

Dat laatste hangt samen met wat ik eerder heb gezegd. Zaken zijn bespreekbaar, maar dat zegt nog niets over de uitkomsten. U suggereert alweer te veel. U zegt: de hypotheekrenteaftrek staat ter discussie. Nee, ik zeg dat het onderwerp besproken kan worden. That's all. En maak er nu niet meer van.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Sorry, maar dit is echt hogere Balkenendekunde. U zegt dus: het mag besproken worden, maar het staat niet ter discussie.

Minister Balkenende:

Nee, ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bedoelt u dan: je mag erover kletsen, maar het antwoord is nee?

Minister Balkenende:

Over dit onderwerp kan gesproken worden, maar dat zegt nog helemaal niets over de aard van de discussie en de uitkomst ervan. Het lijkt mij vrij duidelijk!

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, u mag nog een poging doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is hogere Balkenendekunde, jaar twee.

Minister Balkenende:

Nee, u zit nog in de bachelorfase.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat idee begin ik ook te krijgen.

Minister Balkenende:

Het is fijn dat u dat ook inziet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik geloof niet dat er veel mensen zijn die hierop slagen, eerlijk gezegd. Ook omdat u zich blijft ontwikkelen, al is onduidelijk in welke richting. Even voor mijn duidelijkheid: het kan besproken worden. Dat betekent niet dat het ter discussie staat, en het zegt niets over de uitkomsten. Zou dat kunnen betekenen dat u te maken hebt met twee partijen die het onderwerp wel ter discussie willen stellen, en dat u eigenlijk nog een beetje tegengas probeert te geven, maar dat u de strijd al verloren hebt?

Minister Balkenende:

Nee. U interpreteert maar wat. U bent begonnen met de opmerking: het staat ter discussie. Ik zeg: dat is een conclusie die u nu al trekt; u suggereert te veel. Daarmee is het begonnen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zullen wij het vereenvoudigen, voor gewone mensen? Dat lijkt mij heel handig. De vraag is: staat de hypotheekrenteaftrek ter discussie, ja of nee?

Minister Balkenende:

Het onderwerp kan besproken worden, maar dat is iets anders dan ter discussie staan. "Ter discussie staan" betekent dat je zou gaan morrelen. Dat is nog veel te vroeg. U suggereert te veel.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Laatste vraag. Het kan besproken worden, maar het is onduidelijk of eraan gemorreld gaat worden. Zijn alle uitkomsten mogelijk?

Minister Balkenende:

Op dit moment speculeren wij helemaal niet over uitkomsten van welk onderwerp dan ook.

De voorzitter:

Dan nu toch echt mijnheer Pechtold.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja dus.

Minister Balkenende:

Nee.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat was een antwoord!

Minister Balkenende:

Mevrouw Halsema, u suggereert steeds te veel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De premier gaf antwoord! Ik wil dit vrij historische moment even vastleggen. De premier gaf antwoord. Hij zei namelijk: nee, het is niet zo dat alle uitkomsten mogelijk zijn. De premier zei "nee".

De heer Pechtold (D66):

Dan zal ik op dit thema proberen door te discussiëren. Ik veerde op – ik was eigenlijk helemaal niet van plan om hierop te interrumperen – omdat de minister-president zelf met die verwarring kwam. Hij begon weer uit te leggen over dat weekend, en dat vond ik al zo moeilijk uit te leggen. Aan het begin van de avond zei de ChristenUnie dat er geen taboes meer zijn. Dat was voor mij als vrijzinnige echt nieuws; de ChristenUnie zegt dat er geen taboes meer zijn. Maar nu brengt de minister-president toch nog het probleem van de woningmarkt in discussie. Ik wil eigenlijk van het H-woord af. De minister-president zegt: dat is bespreekbaar. Een nieuwe mix van overdrachtsbelasting, grondprijzen en hypotheekrenteaftrek is bespreekbaar. Is dat bespreken een inspanningsverplichting voor de komende weken, of een resultaatverplichting?

Minister Balkenende:

Ik gaf zojuist aan dat over alle onderwerpen gesproken kan worden, maar dat dit niets wil zeggen over de uitkomst. Zo is er eerder vandaag ook over gesproken. Er moet niet méér worden gesuggereerd. De heer Pechtold spreekt over inspanning en resultaat. Hij neemt een voorschot op de discussie dat ik nadrukkelijk niet neem. Ik heb toegelicht wat er is gebeurd op die zaterdag. Niet meer en niet minder. De Kamer kent ook mijn opvattingen over dit onderwerp. Wij zullen ons als kabinet buigen over al datgene wat besproken moet worden. Meer dan dat zeg ik niet. En waarom zeg ik dat op deze manier? Omdat dit niet het moment is om te gaan afvinken: dit wel en dat niet. Dat hebben wij nadrukkelijk niet gewild. That's all.

De heer Pechtold (D66):

Daarom blijf ik ook weg bij dat taboewoord. Ik vraag naar de woningmarkt in een nieuwe mix aan maatregelen. Vorig jaar hebben wij 10,2 mld. uitgegeven aan hypotheekrenteaftrek. Wij hebben 4 mld. binnengekregen aan overdrachtsbelasting. Is een van de oplossingen voor de langere termijn om de woningmarkt een impuls te geven, een nieuwe mix van deze maatregelen? Ik stoor mij eraan dat de minister-president zelf doet alsof wij de verwarring brengen. Hij heeft de verwarring vorig weekend gebracht en hij brengt haar nu wéér, want hij begon er opeens over. Wij hadden dat al opgegeven. Het is dus bespreekbaar? Ik vind dat belangrijk, want dan kunnen starters misschien weer uitzien naar een betaalbaardere woning.

Minister Balkenende:

De heer Pechtold wil dat ik mij uitlaat over mogelijke opties met betrekking tot het functioneren van de woningmarkt. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat ik niet over afzonderlijke maatregelen spreek. Ik heb daar ook voorbeelden van gegeven. Ik ga dus helemaal niet in op de vraag hoe je de woningmarkt anders kunt laten functioneren of hoe starters een betere positie kunnen krijgen. Wij hebben de komende weken heel veel te doen en in dit debat neem ik geen enkel voorschot op de discussies. Ik geef alleen aan welk type debat wij met elkaar zullen voeren. Dat is alles. De heer Pechtold suggereert – dat geldt ook voor de heer Rutte en mevrouw Halsema – op een gegeven moment heel erg veel. Ik heb alleen gezegd dat alles besproken kan worden, maar dat zegt nog niets over de uitkomst.

De heer Pechtold (D66):

Ik neem er toch een beetje aanstoot aan dat alle vicepremiers de afgelopen weken ballonnetjes oplieten over de hypotheekrente. Wij hebben de minister-president niet voor elk dimdammetje naar de Kamer laten komen, maar het is een hele prestatie dat hij niet struikelt over alle piketpaaltjes die door de coalitie zijn geslagen. Hij moet dan niet tegen ons zeggen dat wij ineens duidelijkheid willen. Ja, ik wil voor de komende weken wel duidelijkheid hebben over de wijze waarop het kabinet van plan is met de woningmarkt om te gaan. Waar is dit debat anders voor? Kennelijk mag ik niet praten over de randvoorwaarden en ik krijg de cijfers niet die door de ambtelijke regiegroep worden voorbereid. Waar hebben wij het dan wel over? Kan de premier mij vertellen wat hij een prima uitkomst van het debat vindt? Dat wij straks niets weten?

Minister Balkenende:

Dit debat is aangevraagd omdat er bijvoorbeeld cijfers kwamen van het CPB. Er is rekening gehouden met de timing van dit debat. Het hing samen met het feit dat er gisteren een presentatie is gekomen van de cijfers. De Kamer had die behoefte. De minister van Financiën en ik hebben goed geluisterd naar de opvattingen die vandaag naar voren zijn gekomen. Dat is dit debat. Over de uitkomsten van het kabinetsberaad is niets te zeggen, want daar gaan wij nu juist mee aan de slag. Ik luister heel goed naar de suggesties en ideeën van de Kamer en die zullen wij in onze opvattingen betrekken. Verder kunnen en willen wij op dit moment niet gaan. Wanneer wij klaar zijn met onze beraadslaging, komen wij weer bij de Kamer. Dat zal dan een vervolgdebat opleveren.

De voorzitter:

Mevrouw Kant, waarom had u dit debat aangevraagd?

Mevrouw Kant (SP):

U weet precies wat ik wil gaan zeggen. Dat misverstand wilde ik inderdaad wegnemen.

De voorzitter:

Dat is ook de enige reden waarom ik u het woord geef.

Mevrouw Kant (SP):

Het heeft namelijk niets met de cijfers te maken. Toen ik het debat aanvroeg, wist ik dat nog niet. Ik heb dit debat aangevraagd omdat er binnen het kabinet gesteggel was over de hypotheekrenteaftrek, de AOW-leeftijd ...

De voorzitter:

Nu hebt u het uitgelegd.

Mevrouw Kant (SP):

Dat leidde tot onrust in de samenleving. De regering is met zaken naar buiten gekomen en dat was voor ons de reden om dit debat aan te vragen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Misschien ben ik de enige in de Kamer die eigenlijk wel blij is dat de minister-president het niet wil hebben over alle maatregelen en dat hij daar later mee komt. Dat is namelijk allemaal symptoombestrijding. Als wij nu een zinnig debat willen hebben, zou ik willen spreken over wat wij kunnen leren van deze crisis. Vindt de premier dat de marktwerking en de schaalvergroting hebben opgeleverd wat hij van tevoren gehoopt had? Gaat hij de financiële sector hervormen? Gaat hij op een andere manier om met waarden die echt belangrijk zijn en waar nu kleingeld van gemaakt is, zoals natuur, milieu en het opkomen voor de kwetsbaren in de samenleving? Wat heeft hij geleerd en wat gaat hij leren van deze crisis?

Minister Balkenende:

Er valt heel veel te zeggen over de vraag van mevrouw Thieme, maar ik zal twee dingen noemen. Natuurlijk behoren er lessen getrokken te worden uit wat zich heeft afgespeeld op de financiële markten. Wij zijn al een tijd bezig met vragen als: hoe kijken wij aan tegen toezicht, integriteit en prikkels in het systeem? Dat is een heel belangrijk onderwerp en daar zijn wij nationaal en internationaal druk mee bezig. Dat is de eerste les. Ten tweede houden wij ons bezig met de vraag naar de sociaaleconomische ordening. Mevrouw Kant heeft ook opmerkingen gemaakt over de werking van het kapitalisme; ook is de term "casinokapitalisme" gevallen. Welk perspectief wil je hebben? Voor mij geldt dat wij heel veel hebben aan een sociale markteconomie met meer oog voor duurzaamheid en de lange termijn. De afgelopen tijd was er vaak sprake van kortetermijndenken. Dat zijn lessen die wij hieruit kunnen trekken. U noemde twee voorbeelden die aangeven hoe belangrijk het is om lessen te trekken uit wat zich de afgelopen tijd heeft afgespeeld.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als je de steun bekijkt die de regering aan de banken geeft, vraag ik me af waarom er niet wordt bekeken hoe wij de banken weer tot traditionele banken kunnen maken, die zich gewoon bezig houden met sparen en investeren. Er moeten randvoorwaarden gesteld worden aan de wijze waarop zij met geld omgaan. Nu hebben wij de kans om de financiële sector te veranderen, juist nu wij heel wat in de melk te brokkelen hebben. Daarvan zie ik in het beleid niets terug.

Minister Balkenende:

Wij trekken natuurlijk lessen. Daarover kan de Kamer straks spreken met de minister van Financiën. In de afgelopen tijd is het nodige gebeurd. Hoe gaan banken om met zaken doen? Hoe gaan wij om met kredietverlening? Over die belangrijke zaken zal de minister zo spreken. Een ander punt is verduurzaming van beleidsprocessen. Dat zijn allemaal zaken die lopen. Ik heb vaker tegen de Kamer gezegd dat het de kunst zal zijn om de financiële crisis in samenhang te zien met moeilijke vraagstukken zoals het voedselvraagstuk, de WTO-onderhandelingen over vrijhandel en het vraagstuk van klimaatverandering. Al die elementen moeten in samenhang worden bezien. Wij zullen bekijken wat wij hieraan kunnen doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil weten wanneer wij een visie van het kabinet over de integraliteit tegemoet kunnen zien. Straks komt er een pakket van allerlei maatregelen, over hypotheekrenteaftrek of AOW, maar ik wil weten hoe het kabinet een nieuwe orde op de lange termijn voor zich ziet.

Minister Balkenende:

Mevrouw Hamer heeft er eerder over gesproken in de Kamer. Ik herinner mij dat het in een vorig debat aan de orde is geweest. Er ligt een motie-Schuurman in de Eerste Kamer. Het kabinet is bezig met het opstellen van een notitie naar aanleiding van die motie. Die gaat in op de vragen die aan de orde zijn geweest. Er ligt dus al een afspraak om daarover te spreken.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik kan er dus op rekenen dat bij dat pakket aan maatregelen ook een aanvullend pakket aan duurzame maatregelen wordt gepresenteerd?

Minister Balkenende:

Het pakket dat wij ontwikkelen heeft te maken met de huidige situatie. Wij gaan ons de komende weken zetten aan de begrotingsvoorbereiding voor volgend jaar. Wij zetten ons ook aan de Voorjaarsnota en aan de maatregelen die acuut nodig zijn. In dat kader betrekken wij mede het duurzaamheidsvraagstuk. Wat betreft de punten van discussie spelen verschillende zaken een rol. Ik noem het stuk naar aanleiding van de motie-Schuurman. Dat kan binnenkort naar de Eerste Kamer en kan ook betrokken worden bij het debat in de Tweede Kamer. Er zijn meerdere momenten in de komende maanden die daarbij een rol spelen. Zo doen wij recht aan wat door de Kamer naar voren is gebracht.

Dat brengt mij bij het volgende punt. Een aanvullend maatregelenpakket kan ertoe bijdragen om Nederland voor de toekomst sterker te maken: meer concurrerend, meer innovatief en meer duurzaam. Aan die ambitie zullen maatregelen worden getoetst. Het kabinet zal bij het samenstellen van een dergelijk pakket tevens de in dit kader relevante moties betrekken van de Kamerleden Van Geel, Slob, Hamer en de motie-Halsema/Hamer. De opgave waarvoor het kabinet staat en de maatregelen die het zal treffen, moeten bovendien in het licht worden bezien van wat het kabinet reeds heeft gedaan. Het kabinet heeft in de eerste fase van de crisis maatregelen genomen die aansloten bij de toen gesignaleerde problemen. Denk aan de aanpak van de problemen op de financiële markten, de maatregelen om de kredietverlening op peil te houden en de wtv-regeling om overhaaste ontslagen te voorkomen. Bovendien geven de begrotingsregels ruimte aan de automatische stabilisatoren, die in 2009 een omvang kennen van meer dan 20 mld. De huidige tijden zijn weerbarstig en moeilijk. De onzekerheid is groot. Dat blijkt op macroniveau uit de cijfers van het CPB en op microniveau merken veel ondernemers en werknemers dit aan den lijve.

Het is een opgave voor kabinet, Kamer en sociale partners om alles te doen om ondernemers perspectief te laten houden op een goede toekomst en om ervoor te zorgen dat werknemers via scholing en goede begeleiding snel weer aan het werk kunnen en niet voor lange tijd langs de kant komen te staan. Ik noemde al de moeilijke situatie die kan ontstaan voor jongeren die geen perspectief hebben. Nederland heeft eerder laten zien in crisistijd gezamenlijk de schouders eronder te zetten en zo sterker uit de crisis te komen. Daarbij moeten wij samen optrekken met onze partners, in Europa en in de wereld. Met een open houding, daadkracht, durf en vertrouwen, kunnen wij ook deze crisis het hoofd bieden en er uiteindelijk sterker uitkomen.

Ik ben bewust niet ingegaan op de afzonderlijke maatregelen. Het is goed om te merken dat sommige terreinen zeer verschillend beoordeeld worden. De een komt op voor de ontwikkelingslanden. De ander zegt: wij moeten van die zaken af. De een zegt: het klimaat is onzin. De ander zegt dat wij moeten kiezen voor verduurzaming. De een zegt: let op de uitgaven. De ander zegt: lastenverlichting. De vragen worden verschillend beoordeeld. Het is aan het kabinet om met verdere maatregelen te komen. Wij hebben een beeld gekregen van hoe de Kamer tegenover een aantal voorstellen staat en welke ideeën er leven. Die zijn echter niet onder één noemer te brengen. De verschillen zijn tamelijk groot, zoals het debat laat zien. Het is aan het kabinet om aan de hand van de beschikbare cijfers met voorstellen te komen. Het zal een combinatie zijn van intensiveringen, ombuigingen en hervormingen. Daarover gaan wij het debat met de Kamer aan. Ik heb gemerkt dat dit onderwerp de Kamer terecht zeer bezighoudt. Het gaat om het werk van mensen en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Er is ontzettend veel te doen. Het debat daarover continueren wij. Wij letten op wat de Kamer naar voren heeft gebracht. De heer Pechtold vraagt wat de rol van de Kamer kan zijn. Ik heb vandaag naar de Kamer geluisterd. De opmerkingen die Kamerleden de komende tijd maken betrekken wij bij onze activiteiten. Nu is het kabinet als eerste aan zet.

De heer Pechtold (D66):

Voordat wij het over de samenwerking gaan hebben, heb ik een andere vraag. De minister-president zei dat hij heeft geluisterd. Hij wil niet praten over de maatregelen, maar hij heeft een hoop gehoord van de Kamer. Kan hij in een paar zinnen samenvatten welke signalen hij van de Kamer heeft gekregen over maatregelen waarvan hij denkt: dat is verstandig, dat neem ik waarschijnlijk mee, dat zijn nieuwe denkbeelden, daar kan ik wat mee?

Minister Balkenende:

Een eerste punt dat vandaag scherp naar voren kwam, was het financieel kader. Er is gesproken over de weerbarstigheid van de saldi op korte termijn in relatie tot de noodzaak om op lange termijn te werken aan verbeteringen of hervormingen die ervoor zorgen dat de houdbaarheid van de financiën kan worden gedragen. Dat is een belangrijke opdracht waarvoor het kabinet staat. Ik zie daarin een bevestiging van hoe wij het zelf bekijken. Een tweede punt dat naar voren kwam, was dat zaken in samenhang moeten worden gezien. Kijk niet alleen naar de financiële moeilijkheden op dit moment, maar kijk ook of je verbindingen kunt leggen met zaken op het gebied van duurzaamheid, om een voorbeeld te noemen. Dat is een duidelijk punt. Een derde punt is dat verschillende zaken nu echt verschillend worden beantwoord. Ik heb een paar voorbeelden daarvan genoemd.

De heer Pechtold (D66):

Daarmee zullen wij het dan even moeten doen. Nu de samenwerking, want de premier noemt partners in het land en in Europa. Als ik zijn woorden goed begrijp, wordt dit een beweging waarmee hij niet alleen de begroting voor 2010 of 2011 gaat dekken. Het kabinet gaat hervormingen in gang zetten die over zijn mandaat heen reiken. Dat is terecht; daartoe roep ik ook op. Hoe gaat de premier ervoor zorgen dat dit geen maatregelen zijn die over een of twee jaar weer moeten worden bijgesteld omdat de politieke kleur verandert? Hoe zorgt hij ervoor dat hij zo breed mogelijk, niet alleen in de samenleving maar ook politiek, steun vergaart voor zijn maatregelen?

Minister Balkenende:

De steun die wij nodig hebben voor deze maatregelen, dient ten eerste in deze Kamer te worden gevonden. Daarmee begint het. Ten tweede zullen wij, waar dat kan, contact hebben met werkgevers, werknemers en medeoverheden om te kijken of zaken gezamenlijk kunnen worden aangepakt. Ten derde zullen wij moeilijke maatregelen moeten nemen die misschien op korte termijn tot weerstand leiden. Ik hoop dat ook een debat zoals dat vandaag ertoe zal leiden dat het besef groeit dat wij een diepe recessie meemaken die grote gevolgen heeft en die zo veel mogelijk draagvlak vereist. Wij zullen dat draagvlak ook onder ogen zien. Tegelijkertijd begint het met het onder ogen zien van wat het kabinet nu heeft te doen. Ik heb de Kamer de parameters daarvan aangegeven.

De heer Pechtold (D66):

Is dat dan dadelijk een plan waarvan het kabinet zegt "dit is het en dit gaan wij er doorheen loodsen"? Of wordt dadelijk een aantal kaders aangegeven waarvoor bredere steun wordt gezocht in de samenleving en de Kamer zodat het over die twee jaar heen een consistent beleid is? Hervormingen zoals het langer doorwerken kunnen volgens het CBP in een half jaar worden ingevoerd, maar met zaken rondom de woningmarkt ben je misschien langer bezig. Wordt er ook ruimte gecreëerd voor een interessant Kamerdebat of wordt alleen naar de 80 zetels gekeken die sowieso hun hand omhoogsteken?

Minister Balkenende:

De problematiek waarvoor wij nu staan, heeft een meerjarig karakter. Van de belasting van de staatsschuld zijn wij voorlopig niet af. Dat is evident. Wij hebben dus over een langere periode te maken met de gevolgen van wat zich nu aftekent. Dat veronderstelt dus ook dat waar je nadelen hebt te accepteren op de korte termijn, je juist op lange termijn voorstellen moet doen die soelaas kunnen bieden. Daarvoor is uiteraard een meerderheid in deze Kamer nodig, maar kan het zijn breder. Dat zal blijken als wij de voorstellen naar buiten brengen.

De heer Wilders (PVV):

Met alle respect: ik heb zelden een debat meegemaakt dat over zo weinig gaat. Ik vraag mij eigenlijk af wat wij hier aan het doen zijn, want wij weten niets. Het kabinet zegt niets, hoort ons aan, maar reageert daar eigenlijk ook niet op. De minister-president motiveert dit met de stelling dat het kabinet bezig is om te besluiten over wat het gaat besluiten. Ik weet eigenlijk nog steeds niet wanneer die besluiten precies worden genomen. Wij hebben het allemaal over besluiten in de toekomst, maar op welke datum? Als ik mij niet vergis, is het vandaag woensdag 18 februari. Wanneer komt er witte of zwarte rook uit de schoorsteen? Wanneer besluit het kabinet ten finale over het pakket waarover wij hier daarna kunnen praten?

Minister Balkenende:

Het gaat om twee fasen. De eerste fase is het vaststellen van de algemene kaders, zoals wij er nu ook met elkaar over spreken. Het gaat daarbij om zaken zoals de verhouding tussen de korte en de lange termijn, de saldo-ontwikkeling, het type hervormingen en de intensiveringen. Dat is het algemene kader. Dat is een kwestie van enkele weken. Het totaalpakket zullen wij in april bekendmaken, wanneer we de Voorjaarsnota vaststellen en we het over andere zaken. Ik onderscheid acties die al op korte termijn ondernomen moeten worden. Die zullen de Kamer worden gemeld. Voor het overige krijgen de zaken hun beslag in de Voorjaarsnota of in de begrotingsstukken van volgend jaar.

De heer Wilders (PVV):

In april krijgen wij dus pas het totaalpakket, maar krijgen wij al over een paar weken inzicht in de maatregelen die het kabinet neemt?

Minister Balkenende:

Het is onze bedoeling om medio maart het algemene kader met elkaar te kunnen bespreken.

De heer Wilders (PVV):

Het algemene kader, de hoofdlijnen van de voorstellen van het kabinet, krijgen wij dus begin maart?

Minister Balkenende:

Ja.

De heer Wilders (PVV):

Dank u wel.

Minister Balkenende:

Nee, ik heb gezegd medio maart.

Voorzitter. Deze zaken wilde ik naar voren brengen, in aansluiting op de opmerkingen van de Kamerleden in eerste termijn.

Minister Bos:

Voorzitter. Via u dank ik de leden voor hun bijdrage. Ik had mij voorgenomen om te beginnen met een economisch-theoretisch verantwoord en langdurig exposé over zin en onzin van de begrotingsregels, maar ik laat dit bij nader inzien maar achterwege. Dit doe ik ook – en dat meen ik serieus – omdat ik moet constateren dat in de Kamer een tamelijk brede consensus bestaat over wat in algemene termen op dit moment belangrijk en verantwoord is.

Ik vat deze consensus als volgt samen. Ten eerste constateer ik dat de Kamer het zeer breed onverstandig zou vinden om geforceerd en op korte termijn met een te hoog bedrag aan bezuinigingen in deze tijd van crisis te proberen het zich aandienende financieringstekort tot redelijker proporties terug te brengen. Het tweede element van overeenstemming dat ik constateer is dat welk alternatief het kabinet ook voor die aanpak ontwikkelt, dit een alternatief dient te zijn waarbij de lasten eerlijk gedeeld worden tussen verschillende generaties en waarbij sprake is van een solide financiering. Ten derde ben ik ook blij met de eerlijkheid die ik her en der geconstateerd heb. Ik zeg dit met enige schroom omdat ik mij realiseer dat dit in deze tijden niet in alle opzichten een vrolijke boodschap is. Bijna iedere spreker leek zich vanmiddag en vanavond te realiseren dat met de omvang van de economische teruggang die zich nu aandient, wij de Nederlandse bevolking ook niet de illusie moeten voorhouden dat door middel van wat voor stimuleringsprogramma dan ook, wij alle mogelijke negatieve gevolgen die zich de komende tijd in de Nederlandse samenleving wellicht aandienen, zouden kunnen wegnemen, stoppen of ombuigen. Wij kunnen met elkaar een reële inspanning plegen om ervoor te zorgen dat de pijn die her en der gevoeld zal worden, in ieder geval eerlijk verdeeld wordt. We kunnen door gerichte inspanningen er met elkaar voor zorgen dat we hier sterker uitkomen. Maar een recessie waarvan de oorzaak buiten de Nederlandse landsgrenzen ligt, kun je niet tegengaan, ombuigen of compenseren door middel van een binnenlands compensatieprogramma. Die constatering is pijnlijk. Ze wijst ons op de tekortkomingen van elke aanpak waarvoor wij kiezen. Dat ook deze constatering vanavond tamelijk breed gedeeld werd in de Kamer, verwelkom ik.

De heer Pechtold (D66):

De minister moet samenvatten, maar ik hoop dat hij niet iets vergeten is wat essentieel is. Zijn eerste constatering was dat alleen de heer Rutte en de heer Wilders mogelijkheden zien om 40 mld. te bezuinigen om de boel dekkend te maken en dat andere partijen ruimte bieden om de begrotingsregels niet alleen in bezuinigingen te zoeken. Sommigen gaven dit al eerder aan. CDA en D66 hebben dit nu ook gedaan. Deze ruimte is er alleen onder de voorwaarde dat ook hervormingen plaatsvinden die ervoor zorgen dat de structuur van bepaalde markten die de overheid mede reguleert, de arbeidsmarkt en de woningmarkt, zo gevormd wordt dat we er steviger voor komen te staan. Minister Bos koppelt dit toch ook aan elkaar?

Minister Bos:

Zeker. De minister-president heeft ook steeds gesproken over een nader te bepalen mix van bezuinigingen, hervormingen en investeringen. Wij hebben al vaak gezegd dat wij het liefst sterker uit de crisis komen dan wij erin zijn gegaan. De Kamer heeft ons met name door middel van de motie-Halsema/Hamer meegegeven dat wij zouden moeten proberen om bij alles wat wij nodig achten om de economie verder te ondersteunen, dit op zo'n manier te doen dat het bijdraagt aan onze ecologische doelstellingen. Dat is volgens mij de bevestiging die de heer Pechtold van mij vraagt.

De heer Wilders (PVV):

Ik wil even iets rechtzetten. Collega Pechtold heeft volgens mij niet heel goed naar mij geluisterd, want met betrekking tot het bedrag van 40 mld. noemde hij mijn naam in één adem met die van mijn gewaardeerde collega Rutte. Ik wil een hoop bezuinigen op die linkse hobby's. Ik heb echter niet gezegd dat wij aan de begrotingsregels moeten vasthouden; integendeel zelfs.

De voorzitter:

Mijnheer Wilders vervolgt zijn betoog ... Och, ik bedoel natuurlijk de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Volgens mij is dat een freudiaanse vergissing.

De voorzitter:

Echt niet!

De heer Pechtold (D66):

Volgens mij citeerde ik collega Wilders wel goed. Ik begrijp namelijk dat hij wel aan die 2% wil vasthouden.

De heer Wilders (PVV):

Nee.

De heer Pechtold (D66):

O. Nog meer nieuws: alleen de heer Rutte ziet nog kans voor die 40 mld. Dat betekent wel een nog verdere isolatie van de heer Rutte.

Minister Bos, u sprak over een mix. In mijn beleving wordt bij daarbij wel het uiterste gedaan om te starten met hervormingen die er structureel voor zorgen dat name de volgende generatie niet de dupe wordt van systemen die wij nu in het leven houden en wordt daarna gekeken wat nog nodig is om niet die 2% rigide vast te houden. Het is toch niet de bedoeling om eerst de deur van mevrouw Hamer open te zetten en dan nog eens te kijken wat er nog meer kan?

Minister Bos:

Ik houd het even bij de formulering die zowel de minister-president als ik niet alleen vanavond maar ook eerder hebben gebezigd. Verder wil ik toch even van de gelegenheid gebruikmaken om u en wellicht enkele anderen op een misverstand omtrent de begrotingsregels te wijzen; de heer Van Geel heeft deze regels vanavond op een excellente wijze uitgelegd.

De 2%-regel luidt niet dat op het moment dat het financieringstekort de 2% overschrijdt, er moet worden bezuinigd totdat je weer op de 2% uitkomt. De desbetreffende begrotingsregel luidt: "Als het tekort over de 2% heengaat, zal het kabinet maatregelen treffen teneinde een verdere verslechtering van de overheidsfinanciën te voorkomen." Er staat niet om wat voor maatregelen het gaat; het zou dus kunnen gaan om bezuinigingen, om lastenverzwaringen of om nog een hele reeks andere mogelijkheden. Er staat evenmin dat het tekort meteen tot 2% moet worden teruggebracht; dat percentage is een alarmbel die afgaat – volgens mij heeft de heer Van Geel het vanavond op die manier geduid – en die ons allemaal dwingt om na te denken over de vraag of de zaak de goede kant uitgaat, dan wel over wat ons te doen staat om ervoor te zorgen dat het financieringstekort weer binnen redelijke proporties terechtkomt. Het lijkt me verstandig dat iedereen zich wel realiseert dat dit de afspraak is die wij met elkaar gemaakt hebben. Laat ik het anders formuleren: u kunt dit debat ook zien als het begin van het ons rekenschap geven van wat ons, nu wij die waarde voorbij dreigen te gaan, te doen staat, zulks geheel in lijn met de afspraken.

Mevrouw Kant (SP):

U zegt terecht dat wij de recessie niet kunnen stoppen. Dat is zo, maar wij kunnen natuurlijk wel kijken hoe je deze zo veel mogelijk kunt bestrijden en hoe je zo veel mogelijk kunt doen aan herstel van de economie. U zegt daarbij dat op een enkeling na iedereen ook wel ziet dat geforceerde bezuinigingen niet verstandig zijn. Wat is dan die mix die u wilt? Er zijn namelijk eigenlijk weinig bezuinigingen die niet een negatief effect op de economie hebben. Is het voor u een afweging om alleen te bezuinigen op zaken waarvan u er zeker van bent dat deze geen negatief effect hebben op de economie?

Minister Bos:

Ik heb gezegd dat ik in deze Kamer een brede consensus meen te ontwaren – wellicht met uitzondering van de heer Rutte, maar daar kom ik straks nog specifiek op terug – over het punt dat geforceerde bezuinigingen, die op zeer korte termijn effect zouden moeten sorteren teneinde het financieringstekort in één keer terug te brengen tot 2%, niet het goede antwoord zouden zijn op deze crisis. Dat is een formulering die ik heel zorgvuldig gebruik en waaraan ik graag vast wil houden.

Wij hebben de afgelopen weken geïnventariseerd wat de opties zijn voor die mix van verstandige beleidsmaatregelen, zowel in termen van mogelijk schadelijke bezuinigingen als mogelijk structuurversterkende bezuinigingen. Wij hebben gekeken wat effectieve stimuleringsprogramma's zouden kunnen zijn, waarbij je de belastingbetaler, zo goed en zo kwaad als het gaat, ook kunt garanderen dat het geld goed terechtkomt, dat het de Nederlandse economie versterkt, dat het mensen aan het werk houdt en dat allemaal ook nog eens precies in de jaren dat de recessie zich het ergst laat voelen. Wij hebben ook gekeken naar de manier waarop je met houdbaarheidsmaatregelen de langetermijngezondheid van de overheidsfinanciën kunt dienen. Wat ons nu te doen staat, is in de komende weken, richting medio maart, daaruit een keuze te maken. Dan krijgt mevrouw Kant ook het definitieve antwoord op de vraag hoe de definitieve mix eruitziet.

Mevrouw Kant (SP):

Dat begrijp ik. Ik probeer er nu achter te komen welke afwegingen de minister maakt bij de mix. Dat is nu relevant. Als ik naga wat voor bezuinigingen te bedenken zijn die geen negatief effect hebben op de economie, dan kom ik lang niet aan 20 mld., laat staan aan 40 mld. Welke afwegingen maakt de minister? Bezuinigingen op de zorg, bezuinigingen op het onderwijs: bijna alles zal een negatief effect hebben op de economie. De minister sluit dus niet uit dat een aantal maatregelen wel degelijk schade aan de economie toebrengt; het is geen afweging om in de mix maatregelen uit te sluiten?

Minister Bos:

Wij zijn nu in een fase waarin wij vooral willen inventariseren wat er theoretisch mogelijk is. Daarom sluiten wij op dit moment niets uit. Na die inventarisatie zullen wij afwegen wat goed is voor de economie, wat goed is voor houdbare overheidsfinanciën, wat goed is om de potentieel dramatische consequenties voor mensen ten tijde van een crisis af te wenden. Wij kennen allemaal het drama van de jeugdwerkloosheid uit het begin van de jaren tachtig. Dat willen wij niet op eenzelfde manier zien ontwikkelen als destijds. Ook aan die afweging zullen wij een en ander toetsen. Ik denk dat ik er goed aan doe om nu niet vooruit te lopen op de vraag hoe de afweging uiteindelijk uit zal vallen.

De heer Rutte (VVD):

Staat voor de minister van Financiën in dat hele pakket de hypotheekrenteaftrek ter discussie?

Minister Bos:

Ik probeer de letterlijke formulering die de minister-president zojuist gebruikt heeft, naar boven te halen. Volgens mij kwam die erop neer dat in de fase die wij net hebben afgesloten, alles geïnventariseerd wordt wat op zijn minst in theorie zou kunnen bijdragen aan het oplossen van de problemen waar wij nu voor staan. Wij hebben daarbij geen enkele politieke barrière opgeworpen. Wij gaan nu een fase in waarin wij ook onze politieke voorkeuren een rol zullen laten spelen bij het beantwoorden van de vraag wat er van tafel verdwijnt en wat er uiteindelijk over een aantal weken aan de Kamer gepresenteerd zal worden.

De heer Rutte (VVD):

U bent een goed politicus, mijnheer Bos. U begrijpt namelijk heel goed het verschil tussen "bespreken" en "ter discussie stellen". Wij hebben allemaal een les geleerd vanavond: er zit, volgens de premier, een heel groot verschil tussen deze begrippen. Het is heel goed om dat te weten. Ik heb een andere vraag. Onderdeel van de begrotingsregels is de afspraak om overschrijdingen op de uitgaven ook bij de uitgaven weer te dekken. Nu dreigt er een overschrijding op de WW. De minister wil nog niets in detail toelichten. Hoe kijkt hij echter in algemene zin aan, ook in het licht van de discussies van de komende weken, tegen overschrijdingen binnen het uitgavenkader, met name het uitgavenkader van de sociale zekerheid, en dan vooral de WW, die nu immers aan het oplopen is?

Minister Bos:

Een paar maanden geleden hebben wij de begrotingsregels aangepast, mede op verzoek van de VVD-fractie. Dat gebeurde omdat de fractie van de VVD met een aantal andere fracties van mening was dat de financiële crisis zo bijzonder was, ook in termen van de manier waarop de overheid intervenieerde, de daarmee gepaard gaande uitgaven en de inkomsten die de overheid zou verwerven, dat het niet verstandig was om de begrotingsregels daarop in gelijke mate betrekking te laten hebben, zoals in normale tijden het geval is. Wij hebben toen met volledige instemming van de VVD-fractie de begrotingsregels aangepast en evenwichtiger gemaakt. Wij gaan de komende tijd bekijken of de situatie die zich nu aandient, aanleiding geeft tot vergelijkbaar maatwerk.

De heer Rutte (VVD):

Betekent dit dat de minister de optie openhoudt? Helaas zullen de uitgaven voor de WW behoorlijk gaan stijgen. Kijk naar de ramingen: het aantal werklozen loopt helaas op en daarmee ook de uitgaven voor de WW. Minister Donner heeft eerder gezegd dat hij die overschrijdingen waarschijnlijk binnen zijn socialezekerheidskader zal moeten goedmaken.

Minister Bos:

Ik loop niet vooruit op de uitkomst van de afweging. Ik probeerde zojuist slechts te zeggen dat voor zover de heer Rutte zou willen suggereren dat de VVD de partij is die consistent staat voor een onverkorte toepassing van begrotingsregels zoals deze altijd waren en altijd zullen zijn, dat in ieder geval niet klopt. Een paar maanden geleden hebben wij namelijk mede op verzoek van de VVD-fractie de begrotingsregels als eens aangepast, in het licht van de bijzondere situatie. Of dat ook de komende tijd nodig zal zijn en hoe dat dan zal zijn, wordt besloten in evenwicht met wat wij precies van plan zijn en wat wij daarmee kunnen bereiken.

Voorzitter. Nu wij het toch hebben over de heer Rutte, wil ik een paar opmerkingen maken over wat hij vanmiddag te berde heeft gebracht. Ik pik er twee opmerkingen uit. Allereerst meende ik dat hij zei dat de VVD-tegenbegroting van destijds model staat voor hoe de VVD in staat is om 20 mld. te bezuinigen en toch de economie te stimuleren. De tegenbegroting is doorgerekend door het CPB, maar niet op de vraag of het effect ervan een stimulans is voor de economie. Daar is helemaal niets over bekend. De heer Rutte kan daar dus ook niets over pretenderen.

Een misschien ernstiger tekortkoming in zijn redenering is dat in de VVD-tegenbegroting weliswaar voor een fors bedrag wordt omgebogen, maar dat het geld voor een bijna net zo groot bedrag vervolgens weer wordt teruggegeven aan de burgers via lastenverlichting. Dat is dus op geen enkele wijze vergelijkbaar met een exercitie waarover hij het vanavond nog leek te hebben, namelijk dat je niet met de ene hand ombuigt om met de andere hand terug te geven, maar dat je netto ombuigt ten bedrage van tientallen miljarden. Ik zou het verbazingwekkend vinden als hij dan nog volhoudt dat de economische groei en de werkgelegenheid niet worden geschaad.

Een buitengewoon belangrijke discussie die vanmiddag aangeroerd werd en die ons ook bezighoudt, betreft het verband tussen wat het kabinet de afgelopen maanden gedaan heeft om banken overeind te houden, en de vraag hoe het omgaat met de uitdaging die de reële economie ons voorzet. Ik wijs er nog maar eens op dat er Kamerbrede steun was voor de kapitaalinjecties in banken, zeker in de eerste ronde, en de nationalisatie van Fortis-ABN AMRO. Die steun was er, niet omdat wij bankiers hielpen, maar omdat iedereen hier van mening was dat met het overeind helpen en houden van banken wij doodgewone Nederlandse burgers hielpen. Burgers moesten er vertrouwen in hebben dat hun spaarcenten in goede handen waren. Ondernemers mochten er vertrouwen in hebben dat als zij een rekening-courant­relatie of anderszins een relatie hadden met een bankier, die relatie bestendig zou kunnen zijn. Die Kamerbrede steun was er omdat wij allemaal wisten dat als de grote banken in dit land het zouden begeven, uiteindelijk de hele economie daaronder zou lijden, wat onvoorspelbare en waarschijnlijk buitengewoon ernstige gevolgen zou hebben voor de hele economie, voor de banen van mensen en voor de inkomenspositie van mensen. Daarom hebben wij banken geholpen, niet om bankiers te helpen, maar om doodgewone mensen te helpen met hun banen, met hun pensioenen, met hun rekening-courant en met hun spaarcenten.

Ik hoop dat dezelfde Kamermeerderheid waarvan delen nu af en toe lijken te suggereren dat er een tegenstelling bestaat tussen het helpen en overeind houden van banken enerzijds en het helpen van gewone burgers die bezorgd zijn over hun banen of hun pensioenen anderzijds, zich herinnert hoe zij daar eind vorig jaar over oordeelde. Wij herinneren ons dat ook. Wij realiseren ons ook dat, nu wij een aantal banken overeind gehouden hebben en die banken in een rustiger vaarwater terecht zijn gekomen, wij niet klaar zijn met het op orde brengen van dat financiële systeem. Ten eerste vanwege de grote verontwaardiging die hier in het parlement bestaat over hoe het is toegegaan in de bancaire sector en omdat wij hopen dat in de toekomst lessen geleerd worden en een aantal zaken anders gaat. Ten tweede omdat wij die banken nodig hebben om alles was hier vandaag besproken wordt, ook effectief te laten zijn. Wij kunnen namelijk eindeloos praten over hoeveel miljard in de economie geïnvesteerd moet worden, maar als ons financiële systeem niet draait, zijn al die miljarden uiteindelijk parels voor de zwijnen en zullen ze niet effectief bijdragen aan economisch herstel.

Het is dus in ons aller belang om ervoor te zorgen dat banken weer krediet gaan verlenen, dat ze elkaar weer vertrouwen, dat tegenpartijen in het financiële systeem elkaar vertrouwen en dat toezicht aangepast wordt. Het kabinet zet zich op al die terreinen in.

De heer Pechtold heeft specifiek gevraagd wanneer wij weer iets horen over wat er op Europees gebied rondom het toezicht gebeurt. Naar het zich laat aanzien zal de werkgroep-De Larosière volgende week verslag uitbrengen. In deze Europese werkgroep, die zich buigt over het Europees toezicht, participeert vanuit Nederland de heer Ruding. Het kabinet heeft er de afgelopen maanden mede op aandringen van de Kamer geen misverstand over laten bestaan dat het van mening is dat niet alleen in crisissituaties sprake moet zijn van veel effectiever grensoverschrijdend Europees toezicht, maar ook in de fase daarvoor, om te voorkomen dat er een crisis uitbreekt. Wij zijn daarin dacht ik ook altijd gesteund door de meerderheid van de Kamer. Wij hebben er ook vertrouwen in dat wij volgende week in de rapportage van de werkgroep onder leiding van De Larosière elementen van die overtuiging terug zullen vinden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil nog stilstaan bij het probleem dat banken geen krediet willen verlenen. Wij zien dat met name duurzame projecten niet meer worden gefinancierd. Econcern heeft de noodklok al geluid. Sommige projecten gaan niet door. Wat is de inzet van dit kabinet om met voorrang de duurzame projecten te laten financieren door banken? Wat gaat het extra doen om ervoor te zorgen dat duurzame bedrijven niet omvallen?

Minister Bos:

Ik roep in herinnering dat het kabinet al het nodige heeft gedaan om de kredietverlening op gang te houden c.q. te brengen. Een aantal faciliteiten voor het bedrijfsleven op de begroting van minister Van der Hoeven is verruimd. Wij zijn met de exportkredietverzekering aan de gang gegaan. Wij hebben als welkom bijeffect van de steunoperatie aan ING voor elkaar gekregen dat er door ING 25 mld. extra krediet verleend zal worden in Nederland. Wij werken samen met het bankwezen en het bedrijfsleven bij het instellen van een meldpunt waar bedrijven terechtkunnen als zij menen, unfair behandeld te worden. Het heeft dus continu onze aandacht.

Als banken echter worden geconfronteerd met bedrijven die in steeds riskantere economische omstandigheden verkeren, bijvoorbeeld omdat omzetverwachtingen bijgesteld moeten worden of omdat winstverwachtingen aan grotere risico's blootstaan, dan kun je ze niet kwalijk nemen dat zij voorzichtiger worden met het verlenen van krediet. In veel opzichten is dat ook de les die wij van de afgelopen jaren hebben geleerd. Wij willen ook dat banken voorzichtiger zijn en dat zij minder grote risico's nemen. Wij kunnen dat de banken niet kwalijk nemen. Ik hoop dat mevrouw Thieme daar begrip voor heeft. Wij moeten met elkaar een nieuw evenwicht vinden. Als wij het signaal krijgen dat banken op een oneerlijk wijze gebruikmaken van de bestaande situatie door onnodig de duimschroeven aan te draaien en door unfaire criteria te gebruiken bij de beoordeling van kredieten, dan schromen wij niet om ze met duwen en trekken of wat er ook voor nodig is, te wijzen op de verantwoordelijkheid die ook zij nu hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind dat een te passieve houding. Het is juist gerechtvaardigd om duurzame projecten extra te ondersteunen door bijvoorbeeld het bieden van extra garanties waardoor de kredieten verleend kunnen worden. Dat is nodig als wij de kredietcrisis en al die andere crises integraal willen benaderen. Het is gemakkelijk om te zeggen dat wij moeten kijken of er niet gediscrimineerd wordt. Als wij lering willen trekken uit deze kredietcrisis, dan zien wij juist dat duurzame banken zoals de Triodosbank de enige banken zijn die nog rechtovereind konden blijven. Er zijn alle tekenen om daar extra energie in te steken. Ik vind de houding van het kabinet op dit punt te passief.

Minister Bos:

Als uw conclusie klopt dat juist duurzame banken op dit moment overeind blijven zonder overheidsassistentie, lijkt mij dat juist een argument voor geen extra steun van de overheid, want zij redden het kennelijk zonder de overheid. Als uw stelling klopt, bewijzen die banken dat duurzaamheid dus ook economisch rendabel kan zijn. Dat lijkt mij een prachtboodschap.

Mevrouw Thieme (PvdD):

U weet ook dat de Triodosbank te klein is om de gehele duurzame sector overeind te houden. In die zin is het juist van belang dat wij de traditionele banken een andere koers laten varen.

Minister Bos:

Maar ik weet dat minstens één grote bank in Nederland die ook een goede reputatie heeft op dat gebied, ook overeind is gebleven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar toch zal u ook de afgelopen week hebben gehoord dat met name duurzame projecten op de tocht staan. Onder andere het Financieele Dagblad heeft daarover gerapporteerd. In vervolg op wat mevrouw Thieme zegt doe ik u het simpele verzoek om met garantiestelling de financiering van duurzame projecten te borgen.

Minister Bos:

Aan die conclusie ben ik nog niet toe, maar naar aanleiding van de berichtgeving van afgelopen week proberen wij te achterhalen of de problemen waarover geschreven is, de specifiek duurzame projecten meer raken door terughoudendheid bij banken dan andere projecten, dan wel dat dit allerlei investeringsprojecten raakt, omdat de economie in het slop zit, en dus ook duurzame projecten. De uitkomst van die analyse maakt natuurlijk wel uit voor het geven van het beste antwoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het probleem bij veel van die duurzame projecten is dat zij een langere looptijd hebben. De bestaande garantieregelingen kennen een termijn van vijf jaar. Daardoor dreigen zij juist in het nauw te komen. Mijn vraag aan u is vooral om te laten weten op welke termijn u hierover duidelijkheid kan geven. Ik kan mij voorstellen dat u na het krokusreces, over twee weken, duidelijkheid kunt verschaffen over het wel of niet instellen van zo'n garantieregeling en dat u ook kunt aangeven waarom u het niet zou willen doen.

Minister Bos:

Ik kan mij voorstellen dat wij in de loop van maart terugkomen bij de Kamer met nadere informatie of er sprake is van een specifiek probleem bij duurzame projecten dan wel of het gaat om het bredere probleem dat wij bij tal van investeringen zien. Dan kunnen wij vervolgens ook de conclusie presenteren dat er iets specifieks nodig is dan wel dat wij het meenemen in onze algemene benadering.

Mevrouw Kant (SP):

Er is wel degelijk nog een behoorlijk groot probleem met de kredieten, niet alleen bij duurzame projecten, maar ook in het algemeen bij bedrijven en projecten. Ik heb in mijn eerste termijn twee suggesties gedaan. Mijn eerste suggestie is dat u kijkt of u de exportkredietverzekering kunt uitbreiden. Er is wel degelijk nog een groot probleem; ik doel natuurlijk op de publieke exportkredietverzekering. Zou u die ook willen uitbreiden naar het binnenland? De exportkredietver­zekering is expliciet bedoeld voor de export, maar hetzelfde probleem geldt natuurlijk net zo goed voor het binnenland.

Ik heb u ook het voorstel gedaan voor een investeringsbank, ook om dit probleem te tackelen. Wij hebben ooit zo'n bank gehad, maar die is weer afgeschaft door minister Zalm toen alles geprivatiseerd moest worden. Het was op zichzelf best een goed idee.

Minister Bos:

De consequentie van de voorstellen van mevrouw Kant is dat de Nederlandse overheid tal van risico's gaat overnemen die op dit moment in de private sector bij private ondernemingen liggen. Dan moet je je echt even afvragen of je het belang van de belastingbetaler dient, als die belastingbetaler commerciële risico's gaat lopen die normaal door banken worden gelopen. Als wij zien dat de private sector ergens tekortschiet, als bedrijven ergens geen zaken meer kunnen doen doordat particuliere verzekeraars de risico's weigeren af te dekken en als wij denken dat wij, omdat wij net wat diepere zakken en net wat meer tijd hebben, die risico's nog wel adequaat kunnen verzekeren, zijn wij bereid in te stappen. Dat hebben wij ook gedaan met de aanpassing van de exportkredietverzekering, maar het is een bewegend doel. Het is mogelijk dat wij over een tijdje moeten constateren dat er weer voorheen particuliere markten zijn opgedroogd waar commerciële verzekeraars hun werk niet meer doen. Dat zou een reden kunnen zijn voor de overheid om weer daarin te stappen. Maar om nu al zomaar, zonder dat wij specifiek kunnen duiden waar het wel nodig is en waar niet, te zeggen dat wij er gewoon vol instappen en dat wij de belastingbetaler gaan belasten met allerlei commerciële, onvoorspelbare en soms ook heel grote risico's, lijkt ons niet in het belang van diezelfde belastingbetaler.

Mevrouw Kant (SP):

U hoeft u niet af te vragen of die problemen er zijn, want die zijn er. Dat is geen vraag meer. Zoek dat uit en kijk waar u die exportkredietver­zekering kunt verruimen en ook mogelijk kunt maken, niet alleen voor de export. Nogmaals, het gaat om het overnemen van het herverzekeren, waarvoor die bedrijven premie betalen. Het betekent niet dat het geld nooit terugkomt. Dat is eigenlijk dezelfde redenering die u ook bij de banken volgt. U hebt misschien gelijk dat de overheid dan wat meer risico neemt, maar zij is er ook zelf bij en vraagt een premie afhankelijk van het risico dat wordt gelopen. Het is een oplossing voor het vastlopen van de kredieten.

Mijn tweede vraag ging over de investeringsbank, die in een vorige crisis een belangrijke rol heeft vervuld. Ik zou niet weten waarom dat nu niet ook zou kunnen.

Minister Bos:

Mevrouw Kant weet dat, zo gauw haar collega Irrgang informatie heeft uit het bedrijfsleven over bedrijven die menen niet aan hun trekken te komen met de exportkredietverzekeringsfaciliteit, hij die informatie aan mij kan geven en dat wij meteen het gesprek openen. De vorige keren dat hij mij die informatie heeft gegeven, heb ik dat ook meteen gedaan. Als wij daarin tekortschieten, sta ik open voor nog meer informatie, want ik wens het serieus te nemen. Als er problemen zijn, gaan wij er meteen achteraan om te kijken of wij er iets aan kunnen doen. Maar ik denk dat wij te allen tijde de afweging moeten blijven maken dat wij als overheid – dat geldt ook voor de figuur van de oude Nationale Investeringsbank – niet vanuit een ideologisch vertrekpunt zomaar een domein moeten binnenstappen dat nog steeds prima door particuliere instanties afgedekt kan worden. Als zij falen en als daardoor belangrijke activiteiten niet langer verricht worden, zijn wij bereid heel ver te gaan zoals wij de afgelopen maanden hebben laten zien. Maar dat zullen wij echt steeds van geval tot geval afwegen.

Mevrouw Kant (SP):

Het is een beetje jammer dat u het weer afdoet als ideologisch. Het is niet ideologisch, het is puur praktisch voor bedrijven die in problemen verkeren en die hun kredieten niet krijgen. In een vorige crisis was die investeringsbank er nog wel. Menig bedrijf in Nederland heeft het toen daardoor gered. Zo gek is het niet. Analyseer nog even wat de functie van de investeringsbank toen was voordat u dat vandaag zo makkelijk afschiet.

Mijn collega Irrgang heeft allerlei voorbeelden gemeld van problemen met kredietverstrekking en de verzekering daarvan, maar helaas heeft dat er niet toe geleid dat de problemen zijn opgelost.

Minister Bos:

Nogmaals, ik ben bereid dat allemaal langs te lopen, want ik weet dat ik brieven heb gehad van de heer Irrgang, waarna wij meteen met de afzenders in gesprek zijn gegaan om te kijken wat er precies aan de hand was. Als de terugkoppeling daarover niet adequaat is geweest, doe ik dat gewoon nog een keer en zal ik de Kamer desgevraagd over de uitkomst daarvan informeren.

Wij moeten in veel opzichten constateren dat de Nederlandse economie op dit moment uit evenwicht is en dat onze uitdaging op dit moment het beste is samen te vatten als het zoeken naar een nieuw evenwicht. Daarbij gaat het niet alleen om een nieuw evenwicht tussen overheid en markt als je heel specifiek kijkt naar de problemen in de financiële sector, of een nieuw evenwicht tussen wetgever, toezichthouder en gereguleerde, het gaat zeker ook om het zoeken naar een nieuw evenwicht in de manier waarop wij de lopende begroting voor 2009 ten uitvoer brengen en die voor 2010 opstellen. Wij zullen ons rekenschap moeten geven van de problemen die zich op korte termijn aandienen voor Nederland en de Nederlandse economie en van de oplossingen die daar worden gevraagd, zonder dat wij daarmee de belangen van de Nederlandse economie op lange termijn schaden. Wij zullen een evenwicht moeten zoeken tussen het dienen van de belangrijke doelen die wij ons hebben gesteld op het gebied van economie en werkgelegenheid enerzijds, zonder dat wij daarmee de minstens zo belangrijke doelen met betrekking tot gezonde overheidsfinanciën in de waagschaal stellen anderzijds. Wij zullen ons rekenschap moeten geven van de problemen waar de huidige generatie Nederlanders tegenaan loopt, zonder dat wij alle lasten die met het oplossen van die problemen gepaard gaan doorschuiven naar volgende generaties. Wij zullen ons moeten realiseren dat wij een evenwicht zullen moeten zoeken tussen nu te veel doen waardoor wij op een onverantwoorde wijze de volgende generaties belasten en te weinig doen waardoor de problemen van de huidige generaties te groot blijven. Dat is niet makkelijk, het vraagt heel wat van ons, maar wij hebben nu alles op tafel wat wij nodig hebben om die uitdaging te lijf te gaan en dat gaan wij dus ook doen. De Kamer hoort medio maart verder van ons.

De heer Rutte (VVD):

De premier verwees naar de minister van Financiën voor de beantwoording van de volgende vraag. Er is sprake van een studie van topambtenaren naar allerlei mogelijke bezuinigingen en hervormingen. Ik zou het erg prettig vinden, ook in het plezierige contact dat wij nastreven, als dat ook bij ons bekend is, zodat wij goed kunnen zien welke alternatieven er zijn. De VVD heeft dat nodig om zich een goed beeld te vormen van de wenselijkheid van de voorstellen die de minister te zijner tijd gaat doen.

Minister Bos:

Ik begrijp dat. Maar wij hebben in de onderlinge omgang de goede regel dat interne ambtelijke adviezen, zeker in conceptstatus zonder dat er enigerlei vorm van politieke besluitvorming over heeft plaatsgevonden, alleen hun nut kunnen bewijzen als zij ook in het vertrouwelijk overleg tussen collega's in het kabinet kunnen worden gewogen en kunnen leiden tot een politiek oordeel. Om dat proces niet te belasten, lijkt het ons verstandig om vast te houden aan de praktijk die hier al sinds jaar en dag geldt: wij publiceren dat type ambtelijke adviezen niet.

De heer Rutte (VVD):

Dit verbaast mij zeer. Ik vraag u niet om dat stuk nu al naar ons toe te sturen, ik vraag u dat mee te sturen als u straks in maart en bij Voorjaarsnota besluit over pakketten, conform het tijdpad dat de premier heeft verwoord. Ik vraag u niet aan te geven welke ambtenaar welk advies heeft ingediend; het is neem ik aan een stuk met een lijstje van mogelijke opties met voor- en nadelen dat, zoals de heer Pechtold zegt, apolitiek is. Ik zou het zeer op prijs stellen als u ons dat toestuurt. U wilt met ons een goede samenwerking om een zo breed mogelijk draagvlak voor de voorstellen te creëren. Eerder heb ik gezegd: als u bereid bent te hervormen en op korte termijn de begrotingsregels op orde te houden, krijgt u natuurlijk steun van de VVD, maar dan verwacht ik ook van u dat u probeert ons zo goed mogelijk te informeren.

Minister Bos:

Wij zullen de Kamer zeer volledig informeren over de keuzes die wij uiteindelijk maken. Naast de manier waarop wij die keuzes maken en hoe wij de Kamer daarover informeren, zullen wij natuurlijk ook ingaan op de vraag waarom wij niet hebben gekozen voor een aantal alternatieven en voor een aantal andere wel. Daarmee bieden wij de Kamer inzicht in een aantal opties die zijn afgevallen. Mocht de Kamer dan nog meer vragen hebben over nog meer zaken waarvan wij uiteindelijk hebben besloten ze niet te doen, dan staat het haar vrij om daarnaar op dat moment te vragen, en dan zullen wij gewoon antwoord geven. In de laatste plaats denk ik dat de heer Rutte weet dat wij bereid zijn te helpen op elk moment dat een Kamerfractie behoefte heeft aan technische assistentie van mijn of een ander ministerie om ideeën die er zijn van commentaar te voorzien teneinde de fracties in staat te stellen zelf met ideeën te komen.

De heer Rutte (VVD):

Waarom zo ingewikkeld, waar bent u bang voor? Dit is gewoon een stuk dat ambtenaren produceren. Ik vraag niet of er namen onder gezet kunnen worden, ik vraag gewoon dat lijstje met ons te delen, wat een kwestie is van goed omgaan met elkaar.

Minister Bos:

Ik ben helemaal nergens bang voor. Ik houd vast aan de praktijk die de heer Rutte ondersteunde toen hij lid was van het kabinet. Die praktijk staat hier sinds jaar en dag niet ter discussie en is bedoeld om uiteindelijk snel en zorgvuldig tot politieke besluitvorming te kunnen komen. Als elke tussenstap op weg naar een uiteindelijk politiek besluit onderwerp kan worden van een politiek debat zonder dat het kabinet waarmee u in debat zou kunnen gaan daarover überhaupt een mening heeft, dient dat de snelheid en de zorgvuldigheid van de besluitvorming niet. Het kabinet heeft geen mening, omdat er nog geen politieke besluitvorming heeft plaatsgevonden.

De heer Rutte (VVD):

Ik verzoek de minister niet om dat stuk nu toe te sturen. Ik verzoek hem om dat mee te sturen zodra het kabinet zijn plannen heeft gemaakt. Dat vraag ik, omdat het kabinet dan kan laten zien uit welke groslijst het dat soort zaken heeft gehaald. Toen ik staatssecretaris was, werkte ik ook af en toe op die manier, bijvoorbeeld op het moment dat de nieuwe plannen voor de studiefinanciering aan de orde waren. Ook heb ik de Kamer geïnformeerd over allerlei ter bestudering voorliggende varianten die betrekking hadden op de aanpak van het hoger onderwijs, evenals over de keuzes die ik op grond daarvan had gemaakt. Dat is dus niet iets wat ongebruikelijk is.

Minister Bos:

Nee, ik heb dus gezegd dat wij bereid zijn om, op het moment dat wij de Kamer informeren over wat wij doen, haar ook inzicht te geven in de manier waarop wij onze afweging hebben gemaakt. Wij zullen dus ook aangeven waarom wij een aantal andere zaken niet doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb er toch behoefte aan om daarbij een opmerking te maken en daarover een vraag te stellen, omdat wij oorspronkelijk dat verzoek hebben gedaan. Aan het eind van mijn betoog heb ik de minister verzocht om de handschoen op te nemen. Ik heb gevraagd of het een duel wordt of een deal. Wij zijn bereid om over onze schaduw heen te stappen en willen vergaand meedenken over noodzakelijke hervormingen. Wij realiseren ons dat dit pijn zal doen en dat er ook maatregelen zullen worden genomen die wij niet altijd even leuk vinden. De minister heeft in de Kamer zelf aangekondigd dat hij een interdepartementale werkgroep een studie liet doen. Toen de heer Vendrik vervolgens zei dat het goed zou zijn als de Kamer daarvan op de hoogte werd gebracht, zei de minister dat hij daar zeer welwillend naar zou kijken. Daarna heb ik verzocht om openbaarmaking. Wat is er gebeurd? Waarom is dat niet mogelijk? Het gaat immers niet om een heimelijk ambtelijk advies, maar om een interdepartementale studie waarvan de minister de Kamer zelf op de hoogte heeft gebracht. Waarom reageert de minister zo verkrampt op het moment dat wij hem verzoeken om openbaarmaking met bekendmaking van zijn politieke opvatting? Daarin wil ik de heer Rutte best volgen.

Minister Bos:

Ik dreig in herhaling te vallen. Wij doen wat sinds jaar en dag gebruikelijk is. Wij streven naar snelle besluitvorming. Die is erbij gediend dat wij nu in staat zijn om politiek alle alternatieven af te wegen die op tafel zijn gelegd. Als wij de Kamer informeren over datgene wat wij doen, ben ik best bereid om de nodige tijd te besteden aan het verstrekken van informatie over hetgeen wij niet doen. Dan krijgt de Kamer ook een beter zicht op het totale aantal alternatieven waarover wij hadden kunnen beschikken. Ik zou het verwelkomen als inderdaad ook oppositiepartijen in het daaropvolgende debat zich aan onze kant schaarden met als reden dat zij onze afweging kunnen volgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, maar naar goed gebruik behoort de Kamer wat dat betreft een gelijke informatiepositie te hebben. Ik vind het ergerlijk dat de minister mij dwingt om te wobben of om te wachten tot een en ander weer is uitgelekt naar journalisten. Dat gebeurt immers heel vaak. Als hij doet wat wij vragen, kan de minister garanderen dat dit niet gebeurt. Wij willen samenwerken, maar dat vereist een gelijke informatiepositie en niet eerst het schrappen – daar gaat het natuurlijk om – van de hervormingen of de mogelijkheden die politiek niet welgelegen zijn. De minister gaat natuurlijk selecteren uit de mogelijkheden die de werkgroep-Gerritse aanreikt om daarmee te vermijden dat de Kamer met andere mogelijkheden komt. Dat vind ik niet fair als de minister samenwerking zoekt.

Minister Bos:

Ik zeg nogmaals dat er bij het kabinet geen gebrek aan bereidheid is om, op het moment dat het zijn keuzes aan de Kamer presenteert, ook informatie te geven over wat de bredere afweging is geweest. Aan het eind van dit debat wil ik die bereidheid nog breder interpreteren dan aan het begin. Wij kunnen echt een redelijk ruim inzicht in de keuzes geven. Terecht heeft de Kamer in de afgelopen tijd vele malen gezegd dat het kabinet vooral niet lang moet dralen, dat het tempo moet maken en dat mensen in dit land zitten te wachten op zijn antwoord op deze crisis. Als de Kamer dat alles meent, denk ik dat die snelheid en urgentie er ook mee gediend zijn dat het kabinet een keuze gaat maken en dat wij vervolgens met elkaar over die keuze in debat gaan. Het beste recept voor vertraging is om nu een debat te beginnen over de dingen die wij niet gaan doen. Dat lijkt ons niet verstandig. Wij gaan liever zo snel mogelijk met u in debat over de dingen die wij wel moeten doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar u zegt eigenlijk dat naarmate de Kamer meer keuzemogelijkheden krijgt, het vertraagt en tegenwerkt. Dat is wat u zegt.

Minister Bos:

Nee, u gebruikte zo-even zelf de term "naar goed gebruik". Ik zeg vooral dat naar goed gebruik de regering regeert en de Kamer controleert. Geef ons nu dus even de tijd en ruimte om te regeren en een keuze te maken. Dan gaan wij vervolgens met u het debat aan op een manier waarbij ik hoop dat wij u kunnen overtuigen van de juistheid van die keuze. Dan zou ik het verwelkomen dat dit draagvlak breder is dan alleen de coalitiepartijen. Ik ben er echt van overtuigd dat als dat is wat wij willen, wij nu tempo moeten maken. Dat is ook wat de mensen van ons verwachten. Het laatste wat je dan moet doen, is een debat voeren over de dingen die je niet gaat doen.

De heer Pechtold (D66):

Maar u gebruikt zelf de woorden dat wij moeten kunnen controleren. Het gaat mij om het level playing field. Ik wil niet vertragen. Wij vragen om bij het voorstel dat u stuurt, ook de lijst van voorstellen – dat is een apolitieke lijst – van Gerritse mee te sturen. Daar zou ik graag een heldere toezegging op krijgen. Ik hoor het u bijna zeggen, maar ik vraag u om het samen te vatten in een ja.

De Centraal Economische Commissie, onder voorzitterschap van de SG van Economische Zaken, berekent de macro-economische effecten van maatregelen. Dat gebeurt op dit moment. Wederom met het oog op onze positie om te kunnen controleren, neem ik aan dat wij ook die doorrekeningen, wanneer u de keuzes heeft gemaakt, erbij krijgen.

Minister Bos:

Ik heb al gezegd dat het signaal van de Kamer mij duidelijk is en dat ik bereid ben er veel ruimer op in te gaan dan bij wijze van spreken aan het begin van dit debat het geval was. Ik wijs er overigens op dat de analyse van de Centraal Economische Commissie niet gaat over de doorrekening van macro-economische effecten. Het is meer een verhaal over wat de stand van zaken is in de wereldeconomie. Tegen de tijd dat wij met het uiteindelijke kabinetsstandpunt naar u toekomen, zullen wij ons ook buigen over de vraag of het verstandig en zinvol is en of het toegevoegde waarde heeft om ook dat verhaal naar u te sturen.

De heer Pechtold (D66):

U zult dan ook beargumenteren waarom u het niet doet? Als u echt zegt dat wij u moeten kunnen controleren, dan moet ik niet voor de helft mist voor mijn ogen hebben.

Minister Bos:

Nogmaals, ik begrijp goed wat u vraagt. Wij zullen daar nog een keer goed naar kijken. Ik zou wel de rolverdeling willen houden zoals die naar goed gebruik is. Het feit dat interne ambtelijke adviezen niet voortijdig gepubliceerd worden is niet een kwestie van een level playing field of niet. Dat argument zijn wij nu kennelijk voorbij. Het gaat er nu om dat u inzicht wilt hebben in de afweging die wij uiteindelijk maken. Dat inzicht zullen wij u op een verantwoorde manier bieden.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik begrijp dat het kabinet zegt dat dit geen haastklus is. Nee, natuurlijk niet, het moet het allemaal goed overwegen. Maar het punt is dat het kabinet gewoon eerder had moeten beginnen. Daar zit onze kritiek. Alle landen zijn voortvarend aan de slag gegaan met stimuleringspakketten en in ons land is dat nog niet het geval. Het is toch wel een beetje een wachtkamerkabinet. Toen het begon te regeren ging het eerst honderd dagen het land in. Dat is op zichzelf prima, maar dat had het vooral voor de verkiezingen moeten doen. Daarna hebben wij weer lang moeten wachten op allerlei plannen. Wat betreft de crisis hebben wij al een halfjaar geleden gezegd: bereid je er op voor, kom met stimuleringspakketten. En ook dat duurde te lang. Dus toch een beetje een wachtkamerkabinet.

Het kabinet komt nu medio maart met plannen. Ik mag toch aannemen dat hetgeen er al in gang gezet kan worden aan stimuleringsmaatregelen, er dan alvast in zit en dat niet eerst alles tot achter de komma uitgediscussieerd moet zijn voordat die belangrijke stimulering van de economie kan beginnen. Graag een reactie.

Het kabinet werkt met een lijstje, een boekwerk waar van alles in komt te staan over wat er allemaal mogelijk is. Het is uiteraard de keuze van het kabinet om zo te werken, maar ik zag in het nieuws vanavond dat daarin zelfs de medicijnknaak weer is opgevoerd. Zelfs die wordt weer van stal gehaald, nog los van het feit dat het woord knaak inmiddels sowieso al erg verouderd is. Het is al twee keer eerder geprobeerd met die medicijnknaak en een ezel stoot zich geen twee keer aan dezelfde steen, maar nu staat het er gewoon weer in. Het lijkt mij onzinnig om dat soort dingen weer op te voeren. Ik begrijp dat het kabinet breed wil inventariseren, maar ik begrijp niet dat er niet bij voorbaat al dingen zijn uitgesloten. Sommige dingen moet je, omdat ze onzinnig zijn of omdat ze sociaal ongewenst zijn, gewoon niet willen en dan moet je ze ook niet laten uitzoeken en dan moet je ze ook niet op lijstjes laten zetten.

Op één ding na leek het of er niets uitgesloten was. Dat ene was de hypotheekrenteaftrek. Was! Tot vandaag, want die aftrek schijnt toch op het lijstje te staan. Het is een van de onderwerpen die besproken wordt, zo begrijp ik van de minister-president. Dat is nieuws. Er echter wel enige verwarring, want ik interrumpeerde vanmiddag de heer Van Geel en die zei: ik ben het volledig eens met de minister-president dat de hypotheekrenteaftrek niet bespreekbaar is. Nu ben ik toch in verwarring, mijnheer Van Geel. Waar staat het CDA nu? U wilt het niet ter discussie stellen en u bent het eens met de minister-president. Na zijn uitlating kan dat dus niet meer.

De heer Van Geel (CDA):

Ik wil even helder aangeven wat ik bedoel. Ik heb heel goed geluisterd naar de minister-president en naar de minister van Financiën. De minister van Financiën heeft gezegd dat een lijstje wordt opgesteld met alle theoretische mogelijkheden. Wat mij betreft blijft dit onderwerp theoretisch.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mevrouw Kant?

Mevrouw Kant (SP):

Nu wordt de verwarring nog groter. De heer Van Geel zegt: het is theoretisch. Dus voor het CDA is de hypotheekrenteaftrek nog steeds iets dat onbespreekbaar is. Dat is dan de conclusie die ik trek. Dus het CDA staat pal voor subsidie van villabezit, maar de AOW is een tikkeltje minder belangrijk bij het CDA. Dat is dan de conclusie van de dag.

Voorzitter. Ik ga nu inderdaad afronden. Mijn uitgangspunt in dit debat was en blijft dat het, voor de crisis op korte termijn en voor de maatregelen op lange termijn, niet zo kan zijn dat de grote graaiers en het kapitaal deze crisis veroorzaakt hebben, maar dat de rekening terechtkomt bij de gewone mensen. Als het aan ons ligt, gaan zij die rekening niet betalen. Daar zullen wij pal voor gaan liggen. Ik ben bijzonder geïnteresseerd in het plan voor de nieuwe economische orde waar deze minister-president mee zal komen. Daar zal alles in samenhang in staan. Hij zegt dat het kabinet met een brief zal komen. Ik ben benieuwd wanneer die komt, want ik kijk reikhalzend uit naar het debat over die brief.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Ik dacht net bij de discussie over het rapport van de werkgroep-Gerritse: is het regentesk wat de minister van Financiën hier doet? Ik realiseerde mij pas later dat het vooral getuigt van wantrouwen in de coalitie. De minister wil namelijk niet dat wij straks zien uit welke opties keuzes zijn gemaakt. Wij hebben hem nu wel zover dat hij de toezegging heeft gedaan dat hij zal proberen om zo veel mogelijk van het rapport naar de Kamer te sturen. Ik daag hem uit: als het kabinet niet verdeeld is, kan hij het hele rapport van de werkgroep-Gerritse en het rapport van de economische commissie van de SG van Economische Zaken gewoon meesturen als het kabinet een besluit heeft genomen over de plannen.

Toen wij dit debat ingingen, wisten wij al dat de CDA-fractie de begrotingsregels inmiddels heeft losgelaten. Er zijn vanavond echter twee feiten bij gekomen waar ik mij grote zorgen over maak. In de eerste plaats is dat het antwoord van de minister van Financiën op mijn vraag hoe het zit met uitgavenoverschrijdingen. Het is goed gebruik dat die uitgavenoverschrijdingen worden opgevangen binnen de uitgaven zelf, dat ze dus leiden tot bezuinigingen ergens anders. Niet alleen zijn nu in algemene zin de begrotingsregels losgelaten, maar ook het goede gebruik dat overschrijdingen bij de uitgaven ook bij de uitgaven gedekt worden, is vandaag losgelaten. Ik ben heel benieuwd of de CDA-fractie zich daar ook in kan vinden.

Verder wisten wij al eerder in dit debat dat er niet één minister-president is, maar dat er twee ministers-presidenten zijn. Er is de minister-president van 7 februari. Ik citeer NU.nl van zaterdag 7 februari: "Voor Jan Peter Balkenende blijft de hypotheekrenteaftrek ongemoeid. Beperking ervan zou grote schade toebrengen aan de huizenmarkt en daarmee de economische situatie verder verslechteren." Een woordvoerder van de premier benadrukte dat zaterdag. Dat is dus zaterdag 7 februari. Vanavond hebben wij een nieuwe Jan Peter Balkenende gezien. Wij hebben dus niet één minister-president in Nederland, maar twee: de minister-president van zaterdag 7 februari en de minister-president van woensdagavond 18 februari. Die laatste zegt: nee, ik ben teruggefloten door mijn twee vicepremiers; natuurlijk kunnen wij nog steeds met elkaar praten, niet discussiëren, over de hypotheekrenteaftrek, maar verder zeg ik er helemaal niets over. En wij hebben niet alleen twee ministers-presidenten, wij hebben ook twee fractievoorzitters van het CDA. Wij hebben namelijk de Van Geel van vanmiddag, die zegt dat hij het geheel eens is met minister-president nummer één, die op 7 februari zei: voor de premier blijft de hypotheekrenteaftrek ongemoeid, en wij hebben de Van Geel van vanavond, die de minister-president van vanavond steunt, die zegt: over alles kan gepraat worden, als wij er maar niet over gaan discussiëren. Als u het nog begrijpt ... Voor de zekerheid dien ik dan ook een motie in, en ik probeer zo dicht mogelijk bij de eerste minister-president en zijn formuleringen te blijven; bij die van 7 februari. Ik hoop dat ik op steun kan rekenen van in ieder geval de eerste fractievoorzitter van het CDA, de Van Geel uit het debat van vanmiddag.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de economische crisis gepaard gaat met een stagnerende huizenmarkt met zeer riskante gevolgen voor de economie;

overwegende dat beperking van de hypotheekrenteaftrek grote schade toebrengt aan de huizenmarkt, en daarmee de economische situatie verder verslechtert;

overwegende dat het onwenselijk is om enige onzekerheid te laten bestaan rondom de hypotheekrenteaftrek in deze tijd van grote economische onzekerheid;

spreekt als haar mening uit dat de hypotheekrenteaftrek ongemoeid blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122(31371).

De heer Pechtold (D66):

Onlangs nog lanceerde de VVD het idee om de overdrachtsbelasting te halveren. Ik geloof dat het de eerste stap was op weg naar afschaffen. Er zit nu ongeveer 4 mld. in de overdrachtsbelasting. Voor mij zou de oplossing zitten in een nieuwe mix op de woningmarkt van hypotheekrente, grondprijzen en overdrachtsbelasting. Ik wil namelijk niet over een soort subsidie praten. Ik wil praten over bereikbaarheid van koopwoningen, vooral voor starters. De 2 mld. die de heer Rutte van de overdrachtsbelasting wil afhalen, telt die nog op bij de 40 mld. die hij de komende jaren wil bezuinigen?

De heer Rutte (VVD):

De heer Pechtold blijft maar praten over die 40 mld., maar ik wil nog eens heel goed afwachten waarmee het kabinet precies komt voor de gevolgen van de doorrekeningen van het Centraal Planbureau. Tot op de cijfers weten wij die niet. Maar wij willen inderdaad vasthouden aan de begrotingsregels. Ja, dit zijn uitgaven die wij dit jaar willen doen, omdat wij denken dat het noodzakelijk is om een klein pakket te maken ter stimulering van de huizenmarkt en de bouw. Daarbij horen ook het weghalen van beperkingen op de afschrijving van onroerend goed, het – mede door de heer Pechtold gesteunde – verhogen van de Nationale Hypotheek Garantie naar € 350.000, het een jaar langer aftrekbaar maken van twee hypotheken omdat het op dit moment nu eenmaal lastig is om huizen te verkopen, en het aftrekbaar maken van het opknappen van de eigen woning.

De heer Pechtold (D66):

Ik zie de teller nu even bijtikken. Dat is nog 2 mld. overdrachtsbelasting, en dan wordt ook nog het tweede huis een jaar langer aftrekbaar. Er zat vorig jaar al 10,2 mld. in de aftrek van hypotheken. Ik zie daar zomaar een paar miljard bij komen. Ik wil de heer Rutte nog wel een marge geven, maar het wordt bijna alsof wij de banken gaan overnemen.

De heer Rutte (VVD):

Als de hypotheekrenteaftrek er niet was, zou ik ervoor pleiten om hem morgen in te voeren, want het is een geweldig instrument om de belastingen te verlagen en het bezit en de bezitsvorming te stimuleren. Maar goed, gelukkig hebben wij de hypotheekrenteaftrek vooralsnog. De fout die de heer Pechtold en andere tegenstanders van de hypotheekrenteaftrek vaak maken, is dat zij zeggen dat hij tussen de 12 mld. en de 15 mld. kost. Zij vergeten alle opbrengsten, bijvoorbeeld opbrengsten in de sfeer van de overdrachtsbelasting of van het eigenwoningforfait. In de praktijk lopen de kosten van de hypotheekrenteaftrek en de kosten van de individuele huursubsidie eigenlijk niet zo verschrikkelijk uit elkaar. De grote problemen op de huizenmarkt zitten niet in het koopdeel, maar in het huurdeel, en in het feit dat wij hier een Oost-Europese huurmarkt hebben. Dat weet de heer Pechtold ook.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil graag het totaal van de woningmarkt bekijken. Net zoals wij probeerden om geen taboes aan die kant te krijgen, vraag ik de heer Rutte ook iets. Hij spreekt over huurliberalisaties en over het verlagen van overdrachtsbelasting. Hij wil nu zelfs de tweede hypotheek gaan invoeren. Ik vind het erg interessant hoe hij dat gaat betalen, en ik zou willen dat hij van het taboe weggaat dat hij het voor 100% voor elke hypotheek maar overeind wil houden. Vorig jaar vroeg ik de heer Rutte of doorwerken tot 67 jaar bespreekbaar was. Toen was het: nee, nee, nee! Is dit ook iets wat ik hem gewoon volgend jaar nog eens moet vragen?

De heer Rutte (VVD):

De hypotheekrenteaftrek is voor ons een zwaar punt. Daaraan zal men ons de komende jaren niet zien morrelen. Over het verhogen van de AOW-leeftijd van 65 naar 67 was D66 de eerste partij die zei: dat moeten wij doen. Dat geef ik de heer Pechtold na. Wij hebben opnieuw alle sommen gemaakt en wij zijn tot de conclusie gekomen dat het, hoewel geen populaire maatregel, eerlijk is om toch tegen Nederland te zeggen dat het moet gebeuren. Voor de hypotheekrenteaftrek geldt: als hij niet zou bestaan, dan zou ik hem morgen invoeren. Ik ben namelijk voor lage belastingen en voor het stimuleren van bezit.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Sommigen zijn hier vandaag naartoe gekomen om vooral onoverbrugbare verschillen tussen partijen neer te zetten, anderen willen juist bekijken waarover wij het met elkaar eens kunnen worden. Ik hoop dat het kabinet begrepen heeft dat mijn fractie hier vandaag met die laatstgenoemde insteek naartoe is gekomen. Ik dank de minister-president en de vicepremier voor dit debat en de antwoorden.

Wij zijn bereid om constructief met het kabinet mee te denken. Voor ons zijn er geen taboes. Alle onderwerpen zijn bespreekbaar en kunnen ter discussie staan. Ik hoop dat dit ook voor de CDA-fractie geldt. Als ik deze week op mij laat inwerken, moet ik vaststellen dat er bij het CDA meer taboes zijn dan bij de ChristenUnie; zo was ik deze kabinetsperiode niet begonnen. Het lijkt erop dat het kabinet eindelijk aan zijn eigen motto "Samen werken, samen leven" gehoor lijkt te geven. Van de minister van Financiën heb ik begrepen dat het delen van informatie daar ook bij hoort. Alles wat ten aanzien van Gerritse mogelijk is, komt naar de Kamer. Dat geldt ook voor de grotere verkenningen van de Centraal Economische Commissie. Ik ben blij met die toezegging.

Maatregelen moeten in samenhang worden bezien. De korte termijn, de lange termijn en de houdbaarheid zijn belangrijk. Wij mogen de rekening niet naar volgende generaties doorschuiven. Daarom kom ik met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de economie naar verwachting krimpt met 3,5% in 2009, de werkloosheid in 2010 naar verwachting oploopt tot 8,75%;

van mening dat zowel voor de korte als voor de lange termijn maatregelen moeten worden genomen om het hoofd te bieden aan deze ontwikkelingen;

van mening dat het onverantwoord is, deze rekening onevenredig door te schuiven naar volgende generaties;

overwegende dat de begrotingsregels zijn gemaakt ter bescherming van solide overheidsfinanciën;

verzoekt de regering, de begrotingsregels niet los te laten zonder daar structurele hervormingen tegenover te stellen die de houdbaarheid verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123(31371).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Pechtold creëert een Catch 22-achtige situatie met zijn motie. Wat betekent het als het kabinet niet naar zijn zin met structurele hervormingen komt? Volgens de motie is draconisch bezuinigen dan het enige wat de heer Pechtold en het kabinet resteert. Dan moet ook het tekort van 5,5% dit jaar teruggebracht worden naar 2%. Is dat wat de heer Pechtold zegt?

De heer Pechtold (D66):

Nee, ik zeg net als in ons verkiezingsprogramma en in onze twee tegenbegrotingen dat wij hebben laten zien dat onze hervormingen ervoor zorgen dat die draconische bezuinigingen niet nodig zijn. Als wij drie jaar geleden waren begonnen met langer doorwerken, hadden wij nu een pensioenleeftijd van 65 jaar en 3 maanden. Dat had ons inmiddels 0,5 mld. gescheeld. Ieder jaar dat wij daarmee doorgaan, komt daar nog 160 mln. bij. Met die berekeningen zou het kabinet wat mij betreft aan de slag moeten. Als dat allemaal hervormd is, wordt voor mij bespreekbaar – wat men de afgelopen weken bij mij als verandering van gedachten heeft kunnen zien – dat de 2% en 3% minder strak zijn dan onder normale omstandigheden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

"Draaien" noemen wij dat. Ik heb er toch nog een vraag over. Ik heb problemen met het feit dat de heer Pechtold een volgorde in de tijd aanbrengt. Hij zegt dat hij pas nadat de structurele hervormingen zijn afgesproken met het kabinet, bereid is die 2% los te laten. Zo staat het in de motie. Daar zit een probleem, want die beslissing moet nu genomen worden.

De heer Pechtold (D66):

Dat is toch de gretigheid van mevrouw Halsema. Ik zie mevrouw Hamer – naast dat zij een beetje geeuwt – meedenken. Ja, dat zag ik. Het gaat mij om de volgorde in denken. Ik vond dat de premier dat zojuist heel goed zei. Wij gebruiken het laten vieren van begrotingsregels niet als eerste instrument, om vervolgens te bekijken wat wij moeten hervormen. Nee, wij zetten de hervormingen voorop die de houdbaarheid langer verbeteren. Als wij laten zien dat wij dat durven, kunnen wij ook accepteren dat wij in dit soort exceptionele omstandigheden de begrotingsregels iets ruimer kunnen laten. Dat het een operatie is en dat wij niet de ene week dit en de andere week dat kunnen doen, ben ik met mevrouw Halsema eens. Dit is echter mijn volgorde van denken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik probeer de motie te begrijpen. Ik probeer ook de volgorde van denken van de heer Pechtold te begrijpen. Ik probeer bovendien na te gaan of de motie aantrekkelijk kan zijn voor mijn fractie. De heer Pechtold zadelt zichzelf, de Kamer en het kabinet met een onmogelijke opdracht op. Wij kennen het gedoe in het kabinet. Wij zien de onmogelijkheid om tot dusver gezamenlijk afspraken te maken over structurele hervormingen. Ik houd er dus ernstig rekening mee dat daarover geen beslissing zal worden genomen. Dan zit er voor de heer Pechtold, in deze omstandigheden, niets anders op dan het tekort tijdelijk te laten groeien. De heer Pechtold vindt dat dit niet mag. Dat betekent dus draconisch bezuinigen.

De heer Pechtold (D66):

Wij verschillen van mening over de inschatting of het kabinet bereid is om echt wat te doen. De afgelopen twee jaar heb ik geen kans voorbij laten gaan om het kabinet stilstand te verwijten omdat het negatief had uitgeruild. Wij mochten niet spreken over ontslagrecht, langer doorwerken, huurliberalisatie, hypotheekrente en ga zo maar door. Dat is veranderd. Ik heb dan ook vertrouwen dat er komende week iets uitkomt, ander dan: laat de begrotingsregels maar vieren.

Mevrouw Kant (SP):

Met deze opsomming maakt de heer Pechtold het voor ons onmogelijk om zijn algemene oproep te steunen. Wat moet de Kamer met een algemene oproep tot structurele hervormingen? De structurele hervormingen van de heer Pechtold zijn immers niet de mijne. In het algemeen vind ik die, op die van de hypotheekrente na, een achteruitgang. De heer Pechtold maakt het ons onmogelijk om de motie te steunen. Onze oplossingen zijn immers veel meer solidair dan die van hem.

De heer Pechtold (D66):

Als mevrouw Kant de motie niet begrijpt, moet zij maar tegen stemmen. De insteek van het debat is dat het niet alleen gaat om het dekken van de begroting van 2010 en het herstellen van de begroting van 2009. Het gaat erom dat wij de komende generatie niet met problemen opzadelen. Daarvoor zijn structurele hervormingen nodig. Het gaat daarbij om een scala aan maatregelen. Daarover is in de afgelopen weken gedebatteerd. Mevrouw Halsema heeft voorstellen. Ik heb voorstellen. Het enige dat ik wil voorkomen is dat er alleen wat bezuiniginkjes doorgedrukt worden, dat de begrotingsregels losgelaten worden en: "that's it".

Mevrouw Kant (SP):

Ik kan niet instemmen met structurele hervormingen als ik de aard daarvan niet ken. Wat de heer Pechtold hervormingen noemt, noem ik wellicht afbraak. De heer Pechtold spreekt van de volgende generatie. Met bezuinigingen op zorg en onderwijs zadelen wij de komende generatie met enorme problemen op, namelijk een niet-sociale samenleving en geen sociaal stelsel. De heer Pechtold kan geen open oproep doen. Hij moet kiezen welke hervormingen hij wil. Dan kunnen wij gewoon tegenstemmen.

De heer Pechtold (D66):

Dat is duidelijk geweest in de afgelopen jaren. Ik heb steun aan de gedachte dat de fractie van D66 twee jaar geleden een motie indiende voor langer doorwerken. De uitslag: 3 voor, 147 tegen. Vandaag ligt het echter stukken anders. Misschien is dat bij deze motie ook het geval. Wij zien het wel.

De heer Rutte (VVD):

Het aardige van de motie is dat die uitspreekt wat de CDA-fractie had moeten eisen. Die zou bereid moeten zijn om een en ander wat flexibeler te bekijken mits de zaken op lange termijn hersteld worden en de overheidsfinanciën op lange termijn houdbaar blijven. Ik daag de heer Van Geel uit om de motie te steunen.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben reuze benieuwd, maar ik kan nog best even wachten.

De heer Rutte (VVD):

Ik ben zo benieuwd dat ik het nu wil weten. Ik ga hierin echter met de heer Pechtold mee.

De heer Pechtold (D66):

Een vraag van mij in eerste termijn is niet beantwoord. De kredietcrisis is niet nationaal maar mondiaal. Ik doel op de sociale aspecten. Ik hoop dat de bewindslieden het horen.

De voorzitter:

Ik wil de regering niet afleiden van hun aanpak. Het zou echter fijn zijn als zij even opletten.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb in eerste termijn gewezen op de sociale aspecten en de dreiging van protectionisme, die de crisis zal verdiepen. Wat mij betreft niet de grenzen dicht en niet de eigen werknemers eerst, want dat kan zorgen voor extra polarisatie. Het gaat om solidariteit tussen jong en oud, tussen werkend en niet-werkend en tussen allochtoon en autochtoon. Ik wil van de premier weten hoe hij de culturele dimensie ziet. Ook dat punt vergt leiderschap.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn, want het was een debat dat eigenlijk over helemaal niets ging. Het had over heel veel moeten gaan, maar helaas was dat niet het geval. Wij hebben geen informatie gekregen van het kabinet, wij hebben geen voorstellen gekregen van het kabinet en wij hebben geen reactie gekregen op onze voorstellen van het kabinet. Normaal gesproken begin je een tweede termijn met het kabinet te danken voor de gegeven antwoorden. Ik moet zeggen dat beide heren niet één vraag van mij hebben beantwoord, noch zijn ingaan op één zin die ik heb gezegd. Ik heb ook geen zin om het allemaal te herhalen, dus ik zal het nog eens kort voor ze samenvatten, misschien dat zij er dan in tweede termijn op kunnen ingaan.

De PVV blijft voorstander van een enorm forse lastenverlichting. Wij nodigen het kabinet daartoe uit om te schrappen in een hele hoop linkse hobby's en in ieder geval niet te bezuinigen door middel van wat wij als asociale maatregelen zien, op zaken zoals de zorg, de AWBZ, de AOW en de hypotheekrenteaftrek. Ik heb het net al in een kort interruptiedebatje met de heer Pechtold verteld, voor zover daar misverstanden over bestaan. Ik heb in mijn eerste termijn ook gezegd dat wij de tientallen miljarden die wij willen ombuigen, willen besteden aan lastenverlichting en ook eventueel aan het beperken van een oplopend financieringstekort. Ook wij vinden echter dat je in deze tijd niet blind moet vasthouden aan de 2%-regel. Dat is ook schier onmogelijk.

Om het kabinet in de goede richting te sturen, dien ik volgende motie in en dan houd ik er voor vandaag mee op.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te snijden in miljardenuitgaven voor linkse hobby's, zoals ontwikkelingshulp, rekeningrijden, milieu- en kunstsubsidies, publieke omroep, Vogelaarwijken, gratis inburgeringscursussen, bijdrage aan de Europese Unie, uitgaven aan de Antillen en deze middelen aan te wenden om de lasten van burgers fors te verlagen;

spreekt voorts uit dat bezuinigingen in de zorg en oudedagsvoorziening en het beperken van de hypotheekrenteaftrek onaanvaardbaar zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124(31371).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil graag beide bewindslieden bedanken voor hun beantwoording en daar maar meteen aan toevoegen dat het wel een onbevredigend debat is. Dat komt waarschijnlijk omdat je het probleem kent, maar nog niet op de hoogte bent van de maatregelen die het probleem zouden kunnen verminderen. Dan dreigt een debat te ontaarden in Haagse twisten en soms nogal overspannen politieke profilering. Ik moet bekennen dat ik, toen ik net zat te luisteren naar de motie die de heer Wilders indiende, last had van plaatsvervangende schaamte, omdat die op geen enkele manier probeert om een oplossing te bieden voor een maatschappelijk probleem en alleen ten dienste staat van het eigen politieke profiel. Eigenlijk vind ik de situatie waarin wij verkeren daar te ernstig voor.

Het was minister Bos die redelijk welwillend zei dat hij consensus zag in de Kamer. Hij noemde een aantal zaken, waarvan ik er twee heb onthouden. Als eerste noemde hij de tijdelijke acceptatie van een hoger tekort. Wij zijn dat met het kabinet eens. Ik geloof dat alleen de VVD nog vasthoudt aan de bestaande begrotingsregels zonder overigens de draconische bezuinigingen die daarbij horen, voor haar rekening te nemen. Als tweede noemde minister Bos de noodzaak van een eerlijke verdeling van lasten. Hij wees met name op een eerlijke verdeling van lasten tussen de generaties. Daarmee ben ik het ook eens. Dat staat eigenlijk buiten kijf.

Ik wil benadrukken, want dat hoorde ik minder expliciet, dat wij volgens mij te allen tijden ons best moeten doen om geen grotere tegenstelling te laten ontstaan tussen insiders en outsiders op de arbeidsmarkt. Ik ben ervan overtuigd dat gedwongen werkloosheid een van de grootste tegenslagen is die een mens kan treffen. Met name voor jonge mensen kan dat de komende jaren een grote tegenslag zijn. Ik vind dat wij daar alles aan moeten doen. Ik verzoek de regering dan ook om ook op dat punt in ieder geval met onze fractie consensus te zoeken. Een ander punt waarop ik graag consensus met het kabinet wil hebben, is dat er geen tegenstelling bestaat tussen economie en duurzaamheid. Minister Bos vergiste zich een tijdje geleden door te zeggen dat duurzaamheid een luxe was die wij ons tijdelijk niet konden permitteren. Ik denk dat hij daarvan is teruggekomen. Volgens mij moeten wij vaststellen dat met name in projecten rond duurzaamheid nu een grote economische potentie zit en dat dergelijke projecten een geweldige motor voor de werkgelegenheid kunnen zijn. Daar zullen wij onze energie op moeten richten. Ik verwacht van dit kabinet het dat bij de werkgelegenheidsmaatregelen die het zal treffen, met name met groene werkgelegenheidsprojecten zal komen.

Consensus bereik je ook door gelijkwaardig informatie met elkaar uit te wisselen en daarover open met elkaar in debat te gaan. Ik ben teleurgesteld dat het rapport-Gerritse, of hoe het ook mag heten, niet in zijn geheel ter beschikking kan worden gesteld aan de Kamer. Ik kan niet verhullen dat ik eigenlijk de afspraak die er nu al ligt tussen de coalitiepartijen om de mogelijke maatregelen die worden genomen de status te geven van een regeerakkoord nog teleurstellender vind. Dat betekent eigenlijk dat de coalitiepartijen ondanks de omstandigheden meer bezig zullen zijn met het eerlijk verdelen van de politieke pijn in de achterkamers dan met het zoeken naar een zo breed mogelijke parlementaire consensus om een groot maatschappelijk probleem te slechten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Ik ben blij dat ik de minister-president heel nadrukkelijk heb horen zeggen dat het zijn ambitie is om Nederland sterker uit de crisis te laten komen dan het erin is gegaan. Daar spreekt ambitie en urgentie uit.

De hoogste prioriteit van de PvdA-fractie is om mensen aan het werk te krijgen en te houden. Ik heb al eerder gezegd dat de schrikbarende cijfers over de dreigende jeugdwerkloosheid ons heel grote zorgen baren. Ik hoop dat het kabinet dit probleem vanaf morgen gaat aanpakken, want daar kunnen wij geen dag langer mee wachten. Wij hebben ervoor gepleit om de plannen in samenhang te beoordelen. Als wij gaan stimuleren, moeten wij niet alleen naar werk kijken. Wij moeten het combineren met innovatie, duurzaamheid, stedelijke vernieuwing en onderwijs. Ik heb van het kabinet begrepen dat dit zal gebeuren en ik heb tot mijn genoegen gehoord dat de motie-Halsema/Hamer verschillende keren is genoemd.

Ik heb er vandaag voor gepleit om de sociale kant van Nederland niet te vergeten. Natuurlijk hebben wij de neiging om het heel veel over werk te hebben, maar er zijn ook mensen die in grote armoede leven en die in de schuldhulpverlening zitten. Dat moeten wij niet vergeten.

Het is belangrijk dat het kabinet bondgenoten zoekt. Daarom pleit ik voor een sociaal akkoord en voor het zoeken naar een zo breed mogelijk draagvlak in het parlement. Ik maak mij hierover ook wel zorgen. Ik maak mij zorgen over het sociaal akkoord omdat ik werkgevers en werknemers gisteren grote verdeeldheid hoorde uitspreken, helaas groter dan de afgelopen maanden het geval was. Ik heb vandaag goed geluisterd en moet constateren dat er in het parlement erg grote verdeeldheid is over bijna elk onderwerp. Het zal niet makkelijk zijn om eruit te komen.

De PvdA-fractie gaat de moeilijke discussie over de houdbaarheid van de toekomstige financiën niet uit de weg. Het gaat er nu om mensen houvast, hoop en perspectief te bieden. Ik hoop oprecht dat wij dat zo veel mogelijk samen kunnen doen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister-president en de vicepremier voor hun beantwoording in eerste termijn. Vanmiddag en vanavond is verschillende malen gezegd dat de economische situatie kritiek is, met name voor mensen die hun baan hebben verloren of die in de komende tijd dreigen te verliezen. De oplopende werkloosheid moet ons echt een zorg zijn. Het doet mij ook wel deugd dat iedereen met name heeft gewezen op de jeugdwerkloosheid. Laten wij met elkaar alles aan doen, welke politieke kleur wij ook vertegenwoordigen, om ervoor te zorgen dat wij de jongeren aan het werk kunnen houden. Vanavond blijkt weer dat het kabinet zich bewust is van de kritieke situatie waarin ons land zich in ieder geval in economisch opzicht bevindt. Ik onderschrijf dat de vervolgstappen effectief moeten zijn, zowel voor de korte als voor de lange termijn. Dit vergt een zorgvuldige besluitvorming en veel geld. De tijd die het kabinet daarvoor vraagt, kan het wat ons betreft krijgen. Wij gaan ervan uit dat het kabinet niet meer tijd zal nemen dan strikt gezien noodzakelijk is.

De fractie van de ChristenUnie geeft ook ruimte om maximaal te bezien wat inhoudelijk nodig is. Daarbij horen inderdaad geen taboes, ook niet ten aanzien van coalitieafspraken. Het doet mij deugd dat ik de heer Pechtold in dit opzicht heb kunnen verrassen. Ik hoop dat dit andersom ook nog eens het geval is. Laat ik de heer Pechtold recht doen: eigenlijk heeft hij mij vanmiddag al verrast. Hij was nog niet eens zo lang geleden, bij het vorige debat tussen de fractievoorzitters over de kredietcrisis, de eerste indiener van een motie waarin hij het kabinet vroeg om onverkort vast te houden aan de begrotingsregels. Nu biedt de heer Pechtold ruimte waarvan ieder weldenkend mens de noodzaak begrijpt, gegeven de buitengewone omstandigheden waarin wij zijn terechtkomen. Het is mij opgevallen dat alleen de VVD-fractie dit nog niet helemaal doorheeft. Dit is haar goed recht, maar het lijkt mij wel dat het voor de heer Rutte, als de man van 40 mld. bezuinigingen, wat eenzaam moet zijn in het dal. Maar goed, voor die positie kiest hij zelf.

Ik vraag nogmaals aandacht, ook bij het kabinet, voor het betrekken van werkgevers en werknemers bij het proces waarin wij nu met elkaar zitten. Met respect voor onderscheiden posities en verantwoordelijkheden hebben we elkaar in deze tijd heel hard nodig. Laten we elkaar dan ook vasthouden en voortdurend blijven zoeken. Het land en de problemen waar wij in zitten vragen daar om.

De heer Van Geel (CDA):

Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister-president en de minister van Financiën voor hun reactie. De minister-president heeft gezegd hoe het proces de komende tijd georganiseerd wordt. In maart worden op hoofdlijnen de kaders geschetst waarbinnen de keuzen liggen, met de verhoudingen en de mix die de minister van Financiën heeft genoemd. De meer technische uitwerking volgt in de voorjaarsnota. Dit lijkt mij een heel adequate manier om urgentie en zorgvuldigheid aan elkaar te koppelen. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat het belangrijk is om draagvlak te zoeken voor maatregelen, binnen en buiten de Kamer. Dit moet wel gepaard gaan met daadkracht en urgentie. Uiteindelijk is het kabinet verantwoordelijk voor de keuzes die gemaakt worden in deze tijd.

Ik heb buitengewoon goed geluisterd naar de opmerkingen van de minister van Financiën over de mix van maatregelen die aan de orde zijn. Hij heeft daarbij geen enkel element uitgesloten. Hij heeft samenhang gebracht in kortetermijnmaatregelen en in maatregelen die nodig zijn om te terug te komen naar solide overheidsfinanciën. Ik heb ook sympathie voor de inhoud van de motie van de heer Pechtold. Deze gaat in de richting die wij voorstaan. Tot zijn teleurstelling moet ik zeggen dat wij in dit debat geen behoefte hebben aan moties om onze standpunten te onderlijnen.

Ik heb nog een opmerking met betrekking tot de status aparte die wij met elkaar hebben afgesproken. We zullen zowel de inkomsten als uitgaven van de banken buiten de begroting plaatsen, niet letterlijk, maar wel in politieke zin. Dat is een heel bewuste keuze om rust te krijgen in het dossier, for better and for worse. Daar staan wij als fractie ook voor.

Tot slot heb ik nog een opmerking over de heer Rutte. De heer Pechtold heeft erop gewezen, maar ook ons was het opgevallen dat vandaag, in een AO blijkbaar, de VVD-fractie duidelijk heeft gemaakt dat zij de overdrachtsbelasting wil afschaffen. Deze moet gevoegd worden bij het lijstje van de ombuigingen. Maar dat vind ik nog niet het ergste. Ik weet niet of de heer Rutte de portee heeft begrepen van wat de minister van Financiën heeft gezegd over de financiële lijn van Rutte. Rutte doet in een tegenbegroting namelijk tal van bezuinigingsvoorstellen. Vervolgens gebruikt hij deze voor lastenverlichting. Nu bevindt de heer Rutte zich in de situatie dat hij deze maatregelen niet nog eens gebruikt. Hij moet een compleet nieuw pakket van 40 mld. verzinnen. Dat is ondenkbaar, onbestaanbaar en onverantwoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik wil graag beide bewindslieden bedanken voor hun antwoorden. De minister-president zei het al: wij staan voor een ongekende opgave. Op de bescheiden plek die zij inneemt, zal de SGP-fractie daaraan constructief meewerken en daarover meedenken.

De bewindslieden hebben zich behoedzaam gedragen en zich gewacht om uitspraken te doen over concrete kwesties. Overigens zijn deze vanmiddag en vanavond vaak langsgekomen in deze Kamer, maar ook daarbuiten. Daar spreekt een zeker ongeduld uit en het houdt mij toch nog wel een beetje bezig. Ik heb namelijk begrepen dat de Kamer medio maart een brief ontvangt met daarin een algemeen kader en dat in de Voorjaarsnota – dat is dus mei of juni – een en ander concreet wordt uitgewerkt. In een bijzinnetje is er overigens aan toegevoegd "als er eerder dingen nodig zijn, zullen wij ze oppikken". In totaliteit kan dit dus allemaal toch weer wat maanden in beslag nemen. Als ik dan de signalen in het land en ook in de ons omringende landen verneem, dan vraag ik me af of dat allemaal toch niet – sorry dat ik het zo zeggen moet – aan de trage kant is.

Maar goed, half maart komt er een brief met daarin het algemeen kader. Mijn fractie verwacht dat daarin in ieder geval een hoofdlijn van de verdeling van de onontkoombare pijn is opgenomen en dat deze wordt verdeeld naar draagkracht. De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. Ik heb aandacht gevraagd voor de zwakkeren in de samenleving, zoals ouderen, chronisch zieken en gehandicapten, langdurig werklozen, gezinnen met jonge kinderen en jeugdige werklozen, alsmede voor duurzame oplossingen en dat alles binnen een solide financieel beleid. Ik hoop dat ik van die elementen voldoende zal kunnen terugvinden.

Voorzitter. Wat betreft het totale beleid mompel ik dan verder maar: op hoop van zegen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden bedanken voor hun antwoorden. Wat wij vanavond van dit debat hebben geleerd, is dat het vooral weer ging over de punten en komma's van het financieel beleid in crisistijd. Men blijkt weer zo veel mogelijk terug te willen keren naar business as usual, in plaats van werkelijk proberen lering te trekken uit de crisis die uiteindelijk het keerpunt zou moeten betekenen. Wij zouden namelijk samen nieuwe vertrekpunten kunnen formuleren, zodat de crisis zorgt voor een nieuwe en betere samenleving. Helaas heeft dit debat daar nog niet aan kunnen bijdragen.

Ik hoop dat het kabinet de verschillende crises in samenhang blijft bezien. Alleen de kredietcrisis al kost eenmalig 1 biljoen, maar de klimaatcrisis kost jaarlijks 3,7 biljoen. Het is dus van groot belang de crises in samenhang te blijven bezien en mijn fractie wil daar graag een bijdrage aan leveren. Wij verzoeken het kabinet dan ook om de komende tijd de mogelijkheden voor bijvoorbeeld extra kredietgaranties voor duurzame projecten en een btw-verlaging op duurzame producten mee te nemen in zijn overwegingen en conform de wens van het Sociaal en Groen Investeringsplan van de vakcentrales te kijken naar stimuleringsmaatregelen voor vleesvervangers.

Ik realiseer me dat het buitengewoon moeilijk is om als kapiteins op een schip te zitten dat water maakt in een zware storm. Ik wil dus ook dit kabinet oprecht de komende tijd succes en sterkte toewensen. Ik zie uit naar het debat zodra het maatregelenpakket beschikbaar is.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Graag zeg ik de Kamerleden dank voor hun inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Kant en de heer Van der Vlies vragen zich af of wij niet wat traag zijn. Zoals mevrouw Kant zei: u had eerder moeten beginnen. Toen wij vorig jaar werden geconfronteerd met de financiële moeilijkheden, hebben wij direct gehandeld. Het ging toen om banken, een grote bank die dreigde om te vallen. Ook waren er andere zaken aan de orde. Wij hebben daar direct iets aan gedaan. Ook hebben wij vorig jaar, mede naar aanleiding van het overleg met de sociale partners, maatregelen genomen ter ondersteuning van de koopkracht van werknemers. Dat was van belang voor een verantwoorde loonontwikkeling en voor het veiligstellen van onze concurrentiepositie. Bovendien hebben wij in november maatregelen getroffen die te maken hadden met vervroegde afschrijvingen, groeifaciliteiten en mobiliteitscentra. Dit heeft een aanvulling gekregen in januari.

Wij hebben dus die maatregelen genomen die nodig waren toen de zaken zich aandienden. Nu zitten wij in een volgende fase. Het beeld van de economie, van de ontwikkeling van de werkgelegenheid, van de saldo-ontwikkeling was in december heel anders dan nu. Ook nu zullen wij die dingen doen die wij verantwoord en goed vinden.

Mevrouw Kant zegt dat er landen zijn die veel grotere stimuleringspakketten hebben. Ik zeg op mijn beurt dat zij niet alleen mag kijken naar de stimuleringsmaatregelen. Zij moet ook letten op het samenspel van drie componenten: wat doe je aan stimulering, wat doe je met automatische stabilisatoren en wat doe je voor de financiële sector? Ik heb de cijfers naast elkaar gezet. Als je de zaken zo met elkaar in verband brengt en als je let op alle componenten, dan blijkt dat Nederland behoorlijk veel doet. Dat komt doordat wij een financiële sector hebben die buitengewoon sterk is in internationaal opzicht. Het betekent wel dat wij nu extra maatregelen hebben te nemen. Automatische stabilisatoren beginnen nu te komen.

Met andere woorden, ik vind dat wij de zaken in samenhang moeten bezien. In dat opzicht deel ik de opmerking niet dat wij eerder hadden moeten beginnen. Wij hebben die dingen gedaan die nodig waren op grond van de inzichten en ontwikkelingen die wij hebben meegemaakt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ontken niet dat er een heleboel dingen adequaat zijn verlopen in de achterliggende maanden. Gisteren kwamen de cijfers van het CPB. Het kan de minister-president niet zijn ontgaan dat daar veel commentaar op was. De sociale partners, andere maatschappelijke organisaties, instellingen en dragers van verantwoordelijkheden kwamen met lijsten. De teneur was steeds: kom nu snel met maatregelen. Er werden concrete voorbeelden genoemd. Ik erken dat sommige daarvan snel inzetbaar zijn en andere een aanlooptijd hebben. Het signaal uit dit debat is dat er medio maart een brief komt met daarin een algemeen kader, en de concrete uitwerking gepresenteerd wordt bij de behandeling van de Voorjaarsnota, ergens in mei. Kort daarna worden de maatregelen effectief. Dat is dus tussen nu en een maand of twee, drie. Zo heb ik het tenminste begrepen. Als ik het verkeerd heb, vraag ik de minister-president mijn opmerking van commentaar te voorzien.

Minister Balkenende:

Dat klopt, maar ik heb ook aangegeven dat het zo kan zijn, op basis van de beraadslaging in het kabinet, dat bepaalde instrumenten eerder zullen moeten worden ingezet. Ik heb niet voor niets gewezen op wat wij hebben gedaan in november. Toen hebben wij gekozen voor vervroegde afschrijving, mobiliteitscentra en groeifaciliteiten. Dat zijn concrete maatregelen. Ik sluit helemaal niet uit dat wij bepaalde zaken met voorrang en snel moeten uitvoeren, omdat de timing dat nodig maakt. Wanneer er meer tijd is, komen de maatregelen inderdaad wel aan de orde bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Als het om de lange termijn gaat, komende zaken aan de orde bij de voorbereiding van de begroting. Ik heb het onderscheid gemaakt tussen deze drie zaken. Ik hoop dat de heer Van der Vlies daarin verstaat dat wanneer er sprake is van de noodzaak om op korte termijn zaken te doen die direct effect hebben, wij niet zullen schromen om dat te doen. Dat is afhankelijk van het beraad in de komende weken. Het is dus niet zo dat op voorhand alles pas bij de behandeling van de Voorjaarsnota aan de orde hoeft te komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat vind ik een belangrijke nuancering, die mij nog niet zo scherp had bereikt. Laten wij dat dan zo afspreken: als het kan, gaan sommige dingen sneller dan het totale pakket.

Mevrouw Kant (SP):

Ik geloof niet dat er enige twijfel kan zijn dat u er bij de banken als de kippen bij was. Dat begrijp ik. Het betrof acute situaties waarin het zou misgaan als niet op dat moment werd ingegrepen. Als ik dat vergelijk met het tempo waarin dit kabinet komt met maatregelen ter stimulering van de economie, dan is dat toch echt een stuk trager, terughoudender en veel minder voortvarend. Dit is niet de eerste keer wij hierover debatteren. In de voorgaande debatten heeft de Kamer er ook al op aangedrongen. U zou er ook naar gaan kijken. Dat is al een mooi tijdje geleden. Ik begrijp best dat de ernst van de situatie pas gisteren duidelijk werd, maar het is natuurlijk al maanden duidelijk dat er iets moest gebeuren.

Minister Balkenende:

In het geval van Fortis hadden wij te maken met een ontwikkeling van dag op dag die buitengewoon ernstig was. Een bank dreigde om te vallen. Dat is van een andere orde dan een hele economie die te maken krijgt met ernstige ontwikkelingen. Bij een bank kun je nog een bepaald deel overnemen. Dat is toen ook gebeurd. Het is van een andere orde als een sector in de bouw of de elektrotechnische sectoren in moeilijkheden komt. Wij hebben de werktijdverkorting als instrument ingezet. Het is niet juist om zomaar een-op-een te vergelijken wat is gedaan voor banken in een acute noodsituatie en wat moet gebeuren voor een economie die in haar totaliteit wegzakt.

Mevrouw Kant (SP):

Ik vergelijk het ook niet met elkaar. Ik vergelijk alleen het gevoel van urgentie met elkaar. Dat het een andere maatregelen en een andere manier van ingrijpen vergt, begrijp ik natuurlijk ook wel. U had echter wel degelijk veel van de dingen die nu nog moeten gebeuren, zoals doordenken wat naar voren kan worden gehaald en welke investeringen nu al kunnen worden gedaan, in november of december al kunnen doen. Dat er wat gaande was, als het gaat om een recessie en economische teruggang, kan toch geen verrassing zijn. Dat zagen wij allemaal aankomen.

Minister Balkenende:

Ik roep maar even in herinnering de maatregelen die wij al hebben genomen. Dat zijn er heel wat geweest op verschillende fronten. Ik luister goed naar wat mevrouw Kant zegt. Ik hoop ook dat zij goed verstaat wat het kabinet in de afgelopen tijd heeft willen doen.

De heer Pechtold maakt een belangrijk punt. In deze moeilijke tijd is het zaak dat mensen mee kunnen doen. Hij heeft gesproken over het protectionisme. Ik ben kort ingegaan op de algemene internationale setting. Hij heeft naar voren gebracht dat wij moeten voorkomen dat mensen aan de zijlijn komen te staan. Ik heb zelf het voorbeeld gegeven van de jeugdwerkloosheid. Mevrouw Hamer is daarop ingegaan en de heren Slob en Van der Vlies hebben erover gesproken. Het is een ernstig punt. De heer Pechtold heeft gesproken over de verhouding tussen mensen van Nederlandse komaf en mensen van niet-Nederlandse komaf. Mensen moeten mee kunnen doen. Daar zijn wij ons zeer van bewust. Het is goed om dat signaal hier te geven. Het is een moeilijke tijd, maar ik heb niet voor niets gisteren gezegd dat iedereen nodig is als wij deze tijd door willen komen. Er is een verantwoordelijkheid voor iedereen, ook als het gaat om het bieden van kansen. Ik hecht eraan om dat hier te zeggen. Het motto van het kabinet is "Samen werken, samen leven" en dat geldt ook in deze moeilijke tijd. Deze dimensie is van iets andere orde dan de financiële maatregelen, maar het is heel goed dat dit wordt gezegd. Het is feitelijk het beeld van een samenleving waarin iedereen meetelt en iedereen mee kan doen. Dat heeft de heer Pechtold willen onderstrepen. Op dat punt zit er geen licht tussen hem en het kabinet.

Mevrouw Halsema heeft gezegd dat er geen tegenstelling is tussen economie en duurzaamheid. Het is goed dat nog eens te onderstrepen. Je kunt altijd van mening verschillen over de maatvoering, maar ik ben het met haar eens dat wij de financiële en economische crisis niet geïsoleerd kunnen beschouwen van andere vraagstukken waarvoor wij staan. Ik was in Davos op het World Economic Forum. Degenen die vernieuwend bezig zijn, spreken juist in termen van het leggen van nieuwe verbindingen tussen een nieuwe strategie, innovatie, duurzaamheid, hernieuwbare energie en al die zaken die een rol gaan spelen. Het is goed om dat naar voren te brengen. Wij zullen dat debat met elkaar continueren, maar het is goed om nu al nieuwe wegen in te slaan.

Tegen mevrouw Thieme zeg ik dat ik al eerder heb gezegd dat ook de discussies over een visie op de sociaaleconomische ordening van belang zijn. Ik denk dat de morele componenten daarin een grote rol zullen spelen. De integriteit, neem de financiële sector, zal op hoger plan komen. Hetzelfde geldt evenzeer voor ontwikkelingen op het gebied van duurzaamheid. Het is goed om dat hier te zeggen.

Er is gesproken over de wenselijkheid van een sociaal akkoord met werkgevers en werknemers. Mevrouw Hamer heeft gelijk als zij wijst op de uiteenlopende reacties die wij horen. Afgelopen jaren waren er in dit land vaak verschillen van opvatting. Ik herinner mij demonstraties, maar ik herinner mij ook dat er mogelijkheden zijn geweest om te komen tot sociale akkoorden. Ik heb dat in mijn eerste kabinetten mee mogen maken, soms lukt dat. Maar één ding moet nu vooropstaan: het is een buitengewoon moeilijke tijd, laten wij elkaar alsjeblieft vasthouden, laten wij aan oplossingen werken en ook verantwoordelijkheid nemen voor moeilijke, pijnlijke maatregelen. De heer Pechtold sprak hier al eerder over. Het is beter dat dit gebeurt in een sfeer van zoeken naar draagvlak en proberen elkaar te bereiken, dan wanneer dit in een conflictsituatie gebeurt. Dat moet de intentie zijn. Wij zullen proberen onze bijdrage te leveren, hoe moeilijk dat ook is. De analyse van de verhoudingen nu en soms uiteenlopende standpunten is terecht. Wij moeten kijken hoe wij verder kunnen komen. De opdracht is om te werken aan draagvlak. Daarin hebben wij een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Er is gesproken over de vraag hoe wij omgaan met het verschil tussen iets bespreken en iets ter discussie stellen. Ik vind dat een verrijking van dit debat. De heer Rutte sprak over twee minister-presidenten en twee fractievoorzitters. Dat stimuleert mij wel. Ik vraag mij daarbij af of er ook niet twee Rutte's zijn: de redelijke Rutte die zaken goed in perspectief plaatst, maar ook de Rutte die soms grote woorden gebruikt en zaken wat opblaast. Wij moeten twee dingen onderscheiden. Alle zaken worden op het ogenblik gewogen. Ik geef als voorbeeld de opmerking van de heer Wilders dat wij eigenlijk van de klimaatonzin af moeten. Als ik straks in het kabinet kom, dan vragen de leden van het kabinet mij wat het Kamerdebat heeft opgeleverd. Wij bespreken dan de suggestie van de heer Wilders dat wij van de klimaatonzin af moeten. Dat is echter heel wat anders dan dat ik zeg dat wij het thema "duurzaamheid" of "klimaat" ter discussie gaan stellen.

Ik geef nog een ander, gefingeerd voorbeeld. De heer Rutte is niet getrouwd, dus ik kan dat doen. Gesteld, mijnheer Rutte, u bent getrouwd en u bespreekt thuis uw huwelijk, dan stelt u dat toch niet ter discussie?!

De heer Rutte (VVD):

Ik weet niet hoe u dat thuis aanpakt, maar laten wij maar naar de feiten terugkeren.

"De redelijke Rutte", staat in een artikel dat ik hier voor mij heb. Dan is duidelijk welke rol ik speel.

Minister Balkenende:

Dat is mooi, een fantastisch moment.

De heer Rutte (VVD):

Ik ben nu zo benieuwd welke Balkenende ik tegenover mij heb. Ik hoop toch nog steeds de Balkenende van 7 februari. Hier staat de redelijke Rutte. Ik leg u een citaat voor dat uw eigen woordvoerder naar buiten heeft gebracht. Misschien doet uw woordvoerder zijn werk niet goed, maar dat geloof ik niet, want u hebt een staf die u zelf hebt uitgezocht, met goede mensen. Uw woordvoerder heeft namens u gezegd: voor premier Jan Peter Balkenende blijft de hypotheekrenteaftrek ongemoeid. Beperking ervan zou grote schade toebrengen aan de huizenmarkt en daarmee de economische situatie verder verslechteren.

Is dat nu wel of niet in strijd met uw woordspelletje rondom ter discussie stellen of in bespreking brengen? Ik denk dat helemaal niemand in Nederland het meer begrijpt als u kunt volhouden dat u, ondanks deze uitspraak, nog steeds in het kabinet kunt praten over de hypotheekrenteaftrek.

Minister Balkenende:

Mijnheer Rutte, mijn opvatting over dit onderwerp is precies hetzelfde.

De heer Rutte (VVD):

Als van de andere Balkenende?

Minister Balkenende:

Als de Balkenende van een paar weken geleden, van twee jaar geleden, van altijd. Daar gaat het even niet om. Ik heb vandaag iets anders willen zeggen. Ik heb hier willen zeggen: wij spreken over alle onderwerpen. Bijvoorbeeld de commissie-Gerritse komt met onderwerpen, u draagt vandaag bepaalde zaken aan en er zullen de komende weken meer suggesties komen. Het is de taak van het kabinet om die zaken te bespreken. Dat is in de eerste plaats niet hetzelfde als ter discussie stellen en dat zegt in de tweede plaats nog niets over de uitkomst. Het is mijn taak als premier om alle zaken die zich aandienen op de agenda te plaatsen. Als ik in het kabinet de vraag krijg wat er naar voren is gekomen, dan is dit onderwerp hier ook gemeld. Er zijn meer onderwerpen gemeld en er zijn grote meningsverschillen. Mag dat? Ja, dat mag. Het heeft dus niets te maken met mijn eigen opvatting. Ik heb hier willen aangeven dat er een verschil is. Je kunt zaken aan de orde stellen, bespreken, omdat ze gewoon besproken moeten worden. Dat zegt echter niets over de vraag of er aan een bepaald onderwerp wordt getornd en al helemaal niets over de uitkomst. Meer dan dat is het niet en u moet ook niet meer suggereren.

De heer Rutte (VVD):

Ik suggereer niets! Dit is kafkaësk, mijnheer de minister-president. Ik hoop toch echt dat u begrijpt dat 16 miljoen Nederlanders u niet meer kunnen volgen. Laten wij er een peiling over houden. Er staat in het artikel namelijk dat voor premier Jan Peter Balkenende, dus de premier Balkenende van 7 februari, de hypotheekrenteaftrek ongemoeid blijft. Dan is het toch onbegrijpelijk dat u zegt: ik ga het wel in bespreking brengen, maar niet in discussie; het is niet onder het beleg van een conclusie? U bent minister-president, u bent niet zomaar iemand, u leidt de regering. Als u als premier al hebt gezegd dat het ongemoeid blijft, is het toch duidelijk wat de uitkomst is van die discussie, van het gesprek of van die bespreking?

Minister Balkenende:

Wij zullen zien hoe de besprekingen lopen. U weet mijn opvatting. Die heb ik aangegeven in februari en daar doe ik niets aan af. Maar ik wil wel het hele proces zorgvuldig aan de orde hebben. Als er ideeën zijn, worden ze besproken. Dat zal gebeuren aan de hand van wat hier vandaag is gezegd, wat de commissie-Gerritse zegt en andere suggesties. U weet mijn opvatting en daarin is niets ter discussie gesteld. Mijnheer Rutte, u hoeft zich geen zorgen te maken. Ik hoop dat u straks rustig kunt slapen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan is het wel de vraag welke Rutte gaat slapen. Ik weet niet hoe het met u zit, maar ik begin het een beetje zwaar te krijgen met al die mannen met een meervoudige persoonlijkheid.

Ik heb nog een vraag. Het is de laatste vraag, beloof ik u, die ik u zal stellen over de hypotheekrenteaftrek. Als ik u goed begrijp, worden alle opmerkingen over de hypotheekrenteaftrek geschaard in hetzelfde hokje als de waanzinnige uitspraken van Geert Wilders over de klimaatwaanzin.

Minister Balkenende:

Dat zijn uw opmerkingen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, dat verband legde u zelf, maar misschien was dat de andere Balkenende. Dat verband legde net iemand die op u leek.

Minister Balkenende:

Nee nee. In deze Kamer kan alles worden gezegd. Er worden allerlei ideeën naar voren gebracht. Als het kabinet mij vraagt wat de Kamer heeft gezegd, zal ik zeggen: die voorstellen zijn naar voren gekomen. Dat bespreken wij dan met elkaar. Vervolgens is het wachten totdat het kabinet de discussie afrondt over al deze onderwerpen. U moet er ook niet meer van maken. Het is allemaal niet zo moeilijk.

De heer Pechtold (D66):

Het kwam pas wat laat bij mij op, maar u noemde het huwelijk van de heer Rutte. Als het in dat huwelijk wat vastliep, was het bespreekbaar of je stelde het huwelijk ter discussie. Onlangs was er een heel aardig voorstel van de ChristenUnie dat dan een mediator verplicht zou moeten worden ingesteld. Als u over de hypotheekrente in het huwelijk wilt praten, ben ik best bereid de komende dagen ...

Minister Balkenende:

U wilt uw diensten aanbieden? Dat begrijp ik. Ik vind het een genereus aanbod van de heer Pechtold. Zo kennen wij u ook. U wilt meedoen aan de dialoog, aan het debat. Het is een bijzondere wending in dit debat. Ik dank u voor uw constructieve opstelling.

Er zijn opmerkingen gemaakt over kwetsbare groepen. Ik wil hier nog eens dik onderlijnen dat ook dat van belang is. Het thema jeugdwerkloosheid is van de onderwerpen; het geldt ook voor andere zaken.

Mevrouw Thieme heeft gezegd dat wij de crisis in samenhang moeten zien met andere kwesties. Ik ben daarop ingegaan en neem er goede nota van.

Het kabinet staat voor een aantal buitengewoon moeilijke beslissingen, want de tijd is totaal anders geworden. Wij zijn ons daarvan bewust. Wij stelden ons in op slechtere cijfers. Maar wat zich heeft afgetekend toen de cijfers van het CPB naar voren kwamen, was van een ongekende dimensie. Het is goed om ons daarop in te stellen. Het is goed om ons erop in te stellen dat wij hier geruime tijd mee te maken zullen krijgen, omdat de crisis niet zomaar over zal zijn en omdat de effecten zich over meerdere jaren zullen uitstrekken. Dat veronderstelt een aanpak die toekomstgericht is waarin wij nieuwe verbindingen weten te leggen en waarin wij de ordeningsvragen op een goede manier beantwoorden. Al die zaken komen op ons af. Een ding staat vast: daarin hebben wij elkaar nodig. Natuurlijk zullen wij van mening verschillen en het debat zal worden gevoerd, ook met werkgevers en werknemers, met medeoverheden en internationaal. Dat is noodzakelijk. Er is ontzettend veel te doen. Met die inzet zullen wij ons zetten aan de taak die ons te doen staat, namelijk het werken aan een strategie, aan een beleidslijn die in deze tijd past en verantwoord is.

Ik kom bij de moties. Ik heb aangegeven dat wij dit debat beschouwen als een debat waarin u als Kamer opvattingen naar voren hebt gebracht. Ik heb ook aangegeven dat wij niet vooruitlopen op de verdere besluitvorming. De heer Van Geel bracht dat ook in zijn termijn naar voren. Dat betekent dat wij geen behoefte hebben aan de moties. Sommige zaken komen gewoon overeen met datgene wat hier naar voren is gebracht. Wat in de motie van de heer Pechtold staat over de verhouding tussen spelregels en hervormingen, heb ik ook zelf naar voren gebracht. Het gaat erom dat wij in dit geval geen behoefte hebben aan moties, omdat dat debat nog komt. Dat is ook de redenering van de heer Van Geel.

Minister Bos:

Voorzitter. De heer Rutte heeft nogmaals bezworen bereid te zijn tot bezuinigingen van vele miljarden, zonder dat dat de economie of de werkgelegenheid schaadt. Zijn standpunt zou impliceren dat er een bedrag van in totaal 34 mld. moet worden omgebogen om per onmiddellijk op een tekort van maximaal 2% in 2010 uit te komen. De economische groei zou daarmee met nog eens 3,5% verslechteren, wat 170.000 banen zou kosten. Als hij afziet van dat onzinnige standpunt, beloof ik hem dat ik hem niet zal beschuldigen van draaien.

De heer Wilders krijgt nog antwoord op zijn vraag wat wij vinden van zijn suggesties om veel geld te besteden aan lastenverlichting, suggesties die consistent zijn met alle voorstellen die voor hem door zijn fractiegenoten in vergelijkbare debatten zijn gedaan. Mijn antwoord is consistent met de eerdere antwoorden: niet in alle opzichten staat bij voorbaat vast dat lastenverlichting het beste antwoord is op de problemen die zich nu aandienen. Overigens zullen wij verder alles bekijken, zodat ook de heer Wilders over een aantal weken van ons te horen zal krijgen wat wij uiteindelijk voorstellen.

Mevrouw Halsema suggereert om nog een tweetal punten toe te voegen aan de consensus die zich vanavond tamelijk breed aandient met betrekking tot de uitgangspunten die het kabinet zou moeten hanteren bij het maken van uiteindelijke keuzes. Zo suggereert zij dat wij niet alleen moeten streven naar een eerlijke verdeling tussen generaties, maar ook naar een faire verdeling tussen in- en outsiders, een standpunt waarmee wij het zeer eens zijn. Hetzelfde geldt voor haar suggestie dat wij het ook met elkaar eens zouden moeten zijn dat er geen valse tegenstelling gecreëerd moet worden tussen economie en duurzaamheid. Ook daar staan wij zeer sympathiek tegenover, als ik daartegenover mag stellen dat zij geen valse tegenstelling moet construeren tussen regeringspartijen die er eerst samen proberen uit te komen en de urgentie om een aantal grote maatschappelijke problemen van een adequate oplossing te voorzien.

Mevrouw Thieme vraagt nogmaals aandacht voor de samenhang tussen de verschillende crises die de planeet teisteren, niet alleen een financiële crisis, ook een klimaat- en energiecrisis en ook een handels- en voedselcrisis. Het is een consistent element in de inbreng van dit kabinet in alle internationale fora waarin het participeert om steeds een samenhang in aanpak te bepleiten tussen deze verschillende crises. Wellicht stelt het haar gerust om te weten dat, als de Kamer volgende week uiterst verdiend van haar reces geniet, de minister-president en ik ons zondag in Berlijn zullen melden bij een voorbereidende top voor de G20 van april in Londen. Wij zullen ons dan wederom inzetten voor een samenhangende aanpak, ook op het internationale toneel, teneinde niet alleen bezig te zijn met de financiële crisis, waarvan wij zeker weten dat die ooit overgaat, maar ook met een aantal andere crises waarvan die uitkomst helaas op dit moment veel minder zeker is, namelijk hoe het verder gaat met ons klimaat en de wereldvoedsel- en handelsproblematiek. Zoals gezegd is dat altijd een constant element in onze inbreng geweest en dat zal het ook aanstaande zondag zijn.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Heel goed om te horen. Bent u bereid daarvan een verslag naar de Kamer te sturen?

Minister Bos:

Het is goed gebruik dat wij na dit soort bijeenkomsten vertellen wat wij daar hebben gedaan. Als het goed is lijkt dat op wat ik net heb gezegd wat wij daar zullen gaan doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Zeer veel Kamerleden zijn ook tijdens recessen heel actief op andere posities dan op deze stoelen. Ik dank de ministers voor hun antwoorden.

Over de ingediende moties wordt morgen gestemd.

Sluiting 22.50 uur