Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 14 januari 2009 over de Landbouw- en Visserijraad.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Uiteraard zal ik de discussie niet overdoen die gisteren in het algemeen overleg is gevoerd door mijn collega Kees Vendrik. Ik heb overigens de grote eer om vanochtend even voor hem in te vallen en een motie in te dienen.

Wij hebben in dit geval te maken met marktoelatingen en adviezen van de EFSA. Zoals wij allemaal weten, staan die zwaar ter discussie. Wij vinden ook dat je daar niet meer van uit kunt gaan en dat je die toelatingen op z'n minst zou moeten opschorten. Het absolute dieptepunt betreft de morbide, lelijke, onnatuurlijke anjer die paarsblauw wordt in plaats van roze. Ik weet dat smaken verschillen, maar dat wij nu voor dit soort idioterie allerlei rotzooi nodig hebben, is iets wat ver afstaat van de GroenLinks-fractie. Daar moeten wij echt niet aan beginnen. Ook over de kwestie van het raapzaad is natuurlijk uitgebreid gediscussieerd. Wij vinden het gewoon geen goede zaak dat het op deze manier op de markt wordt gebracht. Wij dienen hiertoe dan ook een korte maar krachtige motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, tijdens de eerstkomende Europese Landbouwraad niet in te stemmen met de markttoelating van genetisch gemodificeerd raapzaad en van genetisch gemodificeerde anjers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Polderman en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 318(21501-32).

De heer Waalkens (PvdA):

In de motie wordt tot mijn aangename verrassing de term genetisch gemodificeerd gebruikt. De term die de fractie van GroenLinks vaak bezigt, is die van genetisch gemanipuleerd. Mag ik daaruit opmaken dat er wat betreft de waarde die wordt toegekend aan deze twee woorden, een verschuiving is waar te nemen bij deze fractie?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is meer op deze manier geformuleerd om de heer Waalkens ertoe aan te zetten deze motie te steunen. Ik begrijp uit de opmerking van hem dat dit bijna gelukt is. Ik hoop dat dit bij de stemming straks helemaal zal blijken. Dus, mijnheer Waalkens, alvast bedankt, want wij hebben uw stem hard nodig om deze waanzin tegen te houden.

De heer Waalkens (PvdA):

Bij de stemmingen over de motie zal blijken waar wij ...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar u bent geprikkeld, mijnheer Waalkens. Ik zie het!

De heer Waalkens (PvdA):

Ik zie dat u pogingen doet om bruggen te slaan. Dat lijkt mij goed.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als u dan een poging doet om die brug over te gaan, boeken wij vandaag allebei winst.

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Tijdens het AO over de Landbouwraad van gisteren moest de tweede termijn haastig worden afgerond. Wij hadden amper tijd om nog op bepaalde punten in te gaan. Daardoor is een aantal punten blijven liggen. Ik ben blij dat een motie is ingediend op het punt van genetische manipulatie of modificatie, of hoe je het ook noemt. Het is niet voor niets dat wij die motie van harte hebben ondersteund. Dit soort "ongein" zouden wij toch eigenlijk niet moeten willen. Wij hebben in het overleg gevraagd waar de consument om vraagt en of de minister een lijstje had met mensen die geklaagd hebben over het fletse pallet van anjers en die vonden dat dat echt niet langer kon en dat deze nieuwe anjer er echt moest komen. Men zegt namelijk altijd: de consument vraagt het. Ik zou dan wel eens willen weten welke consument hierom vraagt. Ik ben dus blij met deze motie en ik heb haar dan ook van harte meeondertekend.

Er is nog een ander punt blijven liggen en dat is de discussie over fout hout. Wij hebben tijdens het overleg gezegd: het is een eerste stap. Dat is ook wat de regering zegt. De minister was het met ons eens dat als het gaat om verduurzaming wij er nog lang niet zijn. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de oproep in de Europese "Verordening inzake marktdeelnemers hout en houtproducten" aan marktdeelnemers om illegaal gekapt hout zo veel mogelijk van de markt te weren, slechts een bescheiden eerste stap is richting duurzaam bosbeheer;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de handel in illegaal gekapt hout in Europa strafbaar wordt gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Polderman, Van Gent en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 319(21501-32).

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft kennisgenomen van de motie van mevrouw Van Gent. Wij hebben de discussie gisteren gevoerd. Wij willen hier nogmaals benadrukken dat deze discussie over genetische modificatie van gewassen wordt gevoerd met de verkeerde argumenten. Als het gaat om risico's voor het milieu en om risico's voor de volksgezondheid, is de CDA-fractie van mening dat de adviezen van de EFSA ter zake doend en deskundig zijn. Als de EFSA zegt dat er geen onnodige risico's zijn voor het milieu en voor de volksgezondheid, steunen wij dat. Wij moeten ergens van uit kunnen gaan. Deze discussie gaat echter ten principale over de vraag of wij vinden dat genetische modificatie van gewassen moet kunnen. Wij moeten deze discussie dan ook met die argumenten voeren. Met die argumenten is de CDA-fractie, als het gaat over gewassen, gezien de enorme behoefte aan voedsel en gezien de enorme zorgen voor het milieu, bijvoorbeeld de grootschalige ontbossing, een voorstander van genetische modificatie van gewassen, mits het veilig is voor het milieu en voor de volksgezondheid. Daarvoor hebben wij de EFSA en daarom steunen wij de toelating op de markt van genetisch gemodificeerd raapzaad en van genetisch gemodificeerde anjers en stemmen wij tegen deze motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een simpele vraag aan de heer Ormel. Is de heer Ormel misschien van mening dat politieke weging helemaal niet belangrijk is en degradeert hij de volksvertegenwoordiging tot nalopers van wetenschappers die een risico-inschatting maken? U weet net zo goed als ik, mijnheer Ormel, dat het een inschatting is, waar vervolgens politieke besluitvorming over moet plaatsvinden. Het gaat om een weging van de inschatting van de risico's en het belang van het onderzoek. Vindt u dat wij die beoordeling dan helemaal achterwege moeten laten en EFSA voortaan alle besluiten moeten laten nemen?

De heer Ormel (CDA):

Ik zal maar niet reageren op de opstartfase van uw vraag. In een democratie moeten wij inderdaad alles wegen. U hebt het volste recht om te zeggen: ik vertrouw die EFSA niet. Dat recht hebt u en dat is dan uw politieke weging van een wetenschappelijk onderzoek. Onze politieke weging van dit wetenschappelijke onderzoek is anders. Natuurlijk kan bij wetenschap niemand 100% garanderen. Wij moeten echter wel ergens van uitgaan en wij hebben vertrouwen in de wetenschappelijke adviezen van de EFSA. Als wij dat niet hebben, moeten wij hier een debat voeren over de EFSA. Dáár moeten wij dan debat over voeren. Wij gaan van de adviezen van de EFSA uit en wij zijn van mening dat mevrouw Ouwehand de discussie over genetische modificatie met de verkeerde argumenten voert. Zij is ten principale tegen genetische modificatie. Dat kan en dat mag, dat is haar volste recht. De CDA-fractie kijkt naar de innovatieve mogelijkheden. Want wat is genetische modificatie? Genetische modificatie ...

De voorzitter:

Mijnheer Ormel, ik onderbreek u even. Wij moeten echt om 11.00 uur gaan stemmen. Ik zie nog vijf sprekers na u en ik ...

De heer Ormel (CDA):

Ja, maar ik probeer serieus antwoord te geven.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar ik stel voor dat u toch wat bondiger antwoordt. Aan mevrouw Ouwehand stel ik voor dat ik overga naar mevrouw Van Gent, want wij zitten met de tijd en er komen nog vijf sprekers na de heer Ormel. Wij willen niet het debat van gisteren helemaal overdoen.

De heer Ormel (CDA):

Ik wil echter niet de indruk wekken dat ik de vraag van mevrouw Ouwehand niet serieus wil beantwoorden.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Dat zegt ook niemand.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. De heer Ormel zei dat het allemaal prima is, mits het veilig is voor het milieu en de volksgezondheid. Kan hij dat garanderen? Dat sluit aan op mijn tweede vraag. In de discussie over de EFSA is gezegd dat de langetermijnrisico's voor mens en milieu moeten worden herbeoordeeld en verbeterd, omdat die risico's op dit moment onvoldoende gecheckt kunnen worden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, ook u moet bondig formuleren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dan is het toch redelijk dat wij nu een pas op de plaats maken? De EFSA kan die garantie niet geven. Kan de CDA-fractie de garantie wel geven?

De heer Ormel (CDA):

Een 100%-garantie bestaat niet in het leven, maar op een gegeven moment moet je wel besluiten durven te nemen. Wij vinden dat, gezien de wetenschappelijke weging van de EFSA, het onderzoek naar genetisch gemodificeerde gewassen vele malen deskundiger en dieper gaat dan bijvoorbeeld de introductie van maïs of tulpen in ons milieu, wat wij wel doen. Ik noem ook de introductie van Engels raaigras, waarmee al onze weilanden vol staan. Wij zien de weging van de EFSA en hoe zorgvuldig naar de risico's wordt gekeken en wij gaan daarin mee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb nog één korte vraag.

De voorzitter:

Een heel korte vraag, mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Welk percentage garantie kan de CDA-fractie wel geven, als het geen 100 is? Het gaat hier namelijk wel om de veiligheid van mensen en van het milieu.

De heer Ormel (CDA):

Niemand kan, op wat dan ook, 100% garantie geven. Dat geldt zelfs voor beveiligde spoorwegovergangen. Dat kan niet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Hoeveel dan wel?

De heer Ormel (CDA):

Dat percentage geef ik niet. Dat kan niet. Dat kan niemand. Dat kan mevrouw Van Gent niet, dat kan de EFSA niet, dat kan niemand. Als wij zeggen dat wij alleen maar voortgaan als er 100% garantie op alles is, moeten wij hier het licht uitdoen, naar huis gaan en onder een dikke deken gaan liggen. En dan lopen wij nog het risico dat wij trombose krijgen omdat wij in ons bed blijven liggen.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben gisteren uitgebreid bij dit punt stilgestaan. Ook door de PvdA-fractie zijn twijfels uitgesproken over het nut en de noodzaak van het genetisch modificeren van anjers. Het doel moet wel in relatie staan tot de middelen die je inzet. Wij hebben in een eerder debat uitgebreid gesproken over de positie van de EFSA. Ook in dat debat heeft de PvdA-fractie gezegd dat zij niet twijfelt aan de wetenschappelijke onderbouwing van de adviezen van de EFSA. Zij wil echter aan de analyses graag de langetermijneffecten en de sociaaleconomische aspecten toegevoegd zien die verbonden zijn aan de toelating en introductie van genetische gemodificeerde gewassen. De winst van het debat was dat wij dat vanuit Nederland hebben ingebracht in de Landbouwraad in november. Het is besproken in de Milieuraad van 4 en 5 december en de conclusies daarvan zijn bekend. In Europa worden nu heel nadrukkelijk stappen gezet voor de verbinding van de toelating van genetisch gemodificeerde gewassen. In de adviezen die geformuleerd worden, zouden de Cramer-criteria ook voor de Nederlandse inzet leidend moeten zijn. De Cramer-criteria worden niet alleen op basis van harde wetenschappelijke onderbouwing uitgeschreven, maar ook over de sociaaleconomische aspecten wordt een oordeel gegeven.

Wij vinden dat de winst van dat debat. Wij weten ook dat wij niet in één keer van de vloer op de zolder kunnen springen. Met betrekking tot de toelating krijgen wij nu een aanscherping van de beoordeling door de EFSA of een ander instituut, geïnitieerd door de commissie-Barroso, waarbij deze langetermijneffecten en de sociaaleconomische effecten worden meegenomen. Wij zullen niet voor de motie-Van Gent stemmen omdat wij vinden dat wij heel nadrukkelijk de piketten hebben geslagen voor de beoordeling. Wij twijfelen niet aan de wetenschappelijke onderbouwing van de adviezen van de EFSA.

De voorzitter:

Wij hebben een dilemma. Over een halfuur is het 11 uur en gaan wij stemmen. Ik sta niet toe dat u het hele debat dat u al meerdere keren met elkaar gevoerd hebt, gaat overdoen. Ik stel mevrouw Van Gent en mevrouw Ouwehand allebei in de gelegenheid om nog één kort geformuleerde vraag te stellen. U doet dat even achter elkaar, de heer Waalkens geeft antwoord en daarna gaan wij verder met de volgende spreker.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil alleen aan de heer Waalkens vragen wat er met hem is gebeurd sinds gisteren. Van de heer Vendrik heb ik begrepen dat hij het eens was met de strekking van de motie zoals ik die vandaag heb ingediend. Nu drukt hij zich weer eens. Waarom doet hij dat? Hij weet net zo goed als ik dat er het nodige valt te zeggen over de adviezen van de EFSA.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Waalkens heeft erkend dat er het een en ander aan de langetermijneffecten moet gebeuren. Zou het vanuit het voorzorgbeginsel niet beter zijn om geen toelatingen toe te staan tot die langetermijneffecten goed in kaart kunnen worden gebracht?

De heer Waalkens (PvdA):

Over de positie van de EFSA hebben wij het in vorige debatten uitvoerig gehad. Ik heb daar zojuist aan gerefereerd. Wij vinden het winst van dat debat dat er piketten geslagen zijn om die langetermijneffecten mee te nemen in de wetenschappelijke adviezen van de EFSA. Met mij is helemaal niets gebeurd. Misschien is er in de communicatie tussen mevrouw Van Gent en de heer Vendrik iets gebeurd en is die niet optimaal geweest. Wij hebben in het debat absoluut geen enkel signaal gegeven dat wij die motie zouden gaan steunen.

Wat betreft het voorzorgprincipe ben ik het met mevrouw Ouwehand eens dat je dat moet meenemen in de risicobeoordeling. Dan gaat het ook nog over de perceptie van risico's. Zoals collega Ormel ook heeft gezegd, is er geen 100% garantie te geven dat er geen risico's zijn. Wij willen de Nederlandse inzet om via de opdracht aan de EFSA en eventueel de aanvullende beoordeling van de analyses tot toelating te komen, nadrukkelijk verbinden aan de Cramer-criteria, die nu ook leidend zijn in de commissie-Barroso.

De voorzitter:

Mevrouw Neppérus ziet af van spreektijd. Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Mijn bezwaren, die ik gisteren in het debat heb geuit, zijn vandaag al bevestigd in de motie van mevrouw Van Gent, de heer Polderman en mij. Er moet een verbod op illegaal gekapt hout komen en ik heb bezwaar tegen de toelating van de twee genetisch gemodificeerde gewassen. De vragen die ik gisteren aan de minister heb gesteld, heeft zij, zoals ik van haar gewend ben, niet voldoende beantwoord. Ik herhaal dus de belangrijkste vragen. Welke grote gevaren lopen wij eigenlijk als wij geen genetisch gemodificeerde anjers toelaten in Europa? Stort de economie in en wordt de kredietcrisis met een factor 10 vermenigvuldigd? Waar is de weging van de effecten van het raapzaad, waarvan wij weten dat het zaad kilometers ver weg kan verstuiven, in de landen waar die genetisch gemanipuleerde teelt is toegestaan? De minister heeft zich geprobeerd te verschuilen door te zeggen dat het niet om de toelating van teelt, maar om de toelating van producten gaat. Bij wie ligt de verantwoordelijkheid voor mogelijke schadelijke effecten op de lange termijn in andere landen dan het onze? Die zijn, zoals bekend, niet voldoende door de EFSA in kaart gebracht. Die vraag wil ik graag beantwoord zien.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. De ChristenUnie neemt al langer het standpunt in dat er naar onze overtuiging alternatieven zijn voor genetische modificatie, zoals de klassieke veredeling. Dat is niet altijd het geval, maar er zijn alternatieven. Genetische modificatie moet zich niet alleen richten op mens en dier, maar ook op de sociaaleconomische aspecten, de gevolgen voor het land van herkomst en de langetermijngevolgen.

De minister verdedigt zich met het argument dat het Nederlands beleid niet is veranderd. Volgens mij is dat niet zo. Het beleid dat de minister uitstraalt is inderdaad nog steeds hetzelfde. Er zijn echter door de Kamer uitspraken gedaan die in meerderheid vragen om verandering van beleid. Dat heeft op een gegeven moment geleid tot de motie van mevrouw Wiegman en mevrouw Van Velzen over nieuwe bindende en transparante eisen aan genetische modificatie binnen Europa. Ik vraag de minister met spoed om inzet te tonen om die motie tot uitvoering te brengen. Er moet in de Kamer een nieuwe fundamentele discussie komen over het Nederlandse beleid.

Wij moeten ook eerlijk zijn. In Europa is de stemverhouding voor genetische modificatie niet zo heel erg positief. Veel partijen onthouden zich telkens van stemming. Als de minister dat de laatste keer ook had gedaan, zo heb ik mij laten vertellen, zou toelating niet zijn doorgegaan. Er dus sprake van een kritieke positie bij de positieve waardering van genetische modificatie.

Onze steun voor de motie van GroenLinks hangt af van het antwoord van de minister. Ik verwacht dat de minister een toezegging doet voor een fundamentele herbezinning op het Nederlandse standpunt.

De motie van de heer Polderman cum suis steunen wij ronduit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als de minister toezegt dat er een fundamentele herbezinning komt, staat de heer Cramer dan vervolgens wel toelating toe? Is dat het standpunt van de ChristenUnie? De motie van GroenLinks fungeert dan als wisselgeld. Het gaat toch om een punt waarmee de heer Cramer het geheel eens is?

De heer Cramer (ChristenUnie):

De ChristenUnie verwacht van de minister dat zij het beleid, om het ingewikkeld te zeggen, internaliseert. Zij moet het ermee eens zijn dat genetische modificatie alternatieven kent. Op dit moment zegt de minister in haar verdediging steeds dat dit altijd de lijn van Nederland is geweest. Ik vind dan ook dat er een fundamentele herbezinning van dat standpunt moet komen. Als wij op dit moment de motie steunen en die ook aangenomen wordt, ontstaat dezelfde patstelling als de vorige keer. Dan bereiken wij per saldo niets. Ik vind het belangrijker dat de minister bereid zegt te zijn tot een fundamentele herbezinning. Dan hebben wij veel meer bereikt.

De heer Polderman (SP):

Ik snap de positie van de ChristenUnie wel. Het punt is echter de toelating. De heer Cramer zegt principieel niet tegen te zijn, maar wanneer trekt hij nu eens een grens? Hij wil deze anjers en dit koolzaad toestaan. Dat krijgt hij niet meer van de markt, ook al is hij principieel tegen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Polderman heeft een punt. Er zijn echter al veel meer van dergelijke gewassen toegelaten. Dat zijn de feiten. Dat is een feitelijke constatering. Wij moeten daarover eerlijk zijn. De ChristenUnie is met haar steun aan de vorige motie al heel duidelijk geweest. Toen hebben wij al een grens getrokken. Er is ook een motie die vraagt om een nieuw toetsingskader. Het is van principieel belang dat de Kamer zich eerst uitspreekt over een nieuw beleidskader waar de regering zich aan moet houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een vraag over de politieke gang der dingen. Hoor ik de heer Cramer zeggen dat er een patstelling ontstaat als de motie aangenomen wordt? Bedoelt hij daarmee dat de minister de motie, als die aangenomen wordt, terzijde schuift en dat de Kamer haar daarmee weg laat komen? Dat kan toch niet op voorhand de uitkomst zijn? Dat drukt het debat toch dood?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Juist om uit die patstelling te komen, heb ik aangegeven dat ik veel waarde hecht aan het antwoord van de minister als het gaat over het toetsingskader. Dat vind ik fundamenteler dan nu deze motie!

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Bij de vraag "wel of geen markttoelating van genetisch gemodificeerde raapzaad en anjers" spelen voor de SGP-fractie twee fundamentele vragen. Over de ene vraag hoor ik hier breed spreken, namelijk: kunnen wij het veilig doen? Maar voor mijn fractie gaat daar een vraag aan vooraf, namelijk: moeten wij het eigenlijk willen maken, willen doen groeien? Hebben wij er behoefte aan? Nut en noodzaak! Als ik mijn uiterste best doe – geloof me, ik heb dat echt gedaan – kan ik bij raapzaad de utiliteitsvraag nog wel ergens herkennen, maar bij die anjer niet, echt niet, naar eer en geweten niet! Wie zit daar nu op te wachten? Gisteren heb ik gezegd – ik stel er prijs op dat hier te herhalen – dat wij gelukkig mogen beschikken over een schitterende diversiteit in Gods Schepping. Door deze route zouden er dingen aan kunnen worden toegevoegd waar wij helemaal geen behoefte aan hebben. De gang van zaken is dat wij altijd wel die fundamentele vragen stellen, die ethische discussie voeren en die moeten wij natuurlijk houden – ik val de heer Cramer op dat punt helemaal bij – maar die heb ik al vaker gehoord en meegemaakt. Op het abstracte niveau, prima, maar zodra het concreet wordt, dan moet dit of dat toch nog wel kunnen. Over de vraag "kunnen wij het veilig doen" ga ik niet, daar hebben wij de EFSA voor en weet ik wie meer, maar elke keer gaan wij toch weer een stapje verder. Dat stoort mijn fractie eigenlijk toch wel zeer. Wel willen wij onderscheid maken in dingen die aanwijsbaar aanwendbaar zijn ten nutte van mens, dier en plant en dingen die, mag ik het zo zeggen, luxe vormen.

De heer Ormel (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik waardeer het betoog van de heer Van der Vlies zeer, maar toch zie ik een spanningsveld binnen zijn principiële betoog. Hij stelt dat er een principiële keuze moet worden gemaakt, maar vervolgens stelt hij de utiliteitskwestie. Ik vind dat toch een beetje wedden op twee paarden. Als de heer Van der Vlies zegt dat hij principieel tegen genetische modificatie is, zou hij de utiliteitskwestie vervolgens niet moeten stellen. Hij zou dan moeten zeggen dat, ook al zou het een verbetering zijn, hij daar toch principieel op tegen is. Hij doet nu beide.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Dat spanningsveld erken ik. Het is een dilemma. Je kunt een principiële houding innemen en zeggen "njet, nooit en onder geen enkele voorwaarde", maar in de loop der tijd zijn wij toch wel geconfronteerd met bijvoorbeeld een zoektocht naar een geneesmiddel, waarmee de levensverwachting en de kwaliteit van het nog te leven leven van mensen zou kunnen worden ondersteund. Dan ligt daar natuurlijk wel een zwaar ethisch punt naast en dan heeft mijn fractie de zaak altijd genuanceerd willen bezien. Dus geen dogmatisch "njet", wel een principiële houding, maar in ieder geval de knip zetten tussen dingen die nut en noodzaak dan nog ergens dienen en luxe, zoals ik net formuleerde. Ik hoop dat u wilt billijken dat ik het nu wat kort formuleer.

Minister Verburg:

Voorzitter. Dank voor de inbreng ten aanzien van twee belangrijke punten die wij gisteren ook uitvoerig aan de orde hebben gehad. Ik begin maar bij het illegaal en duurzaam hout, waarover de heer Polderman, mede namens mevrouw Van Gent en mevrouw Ouwehand, een motie heeft ingediend. U weet dat het mijn sterke inzet is om in Europa te starten met het weren van illegaal hout, maar dat ik het daarbij niet wil laten. Terecht is gisteren naar voren gebracht dat bestrijding van illegaal hout, illegale kap en illegale handel nog niet betekent dat legaal hout ook duurzaam hout is. Dat zou een vervolgstap moeten zijn. Ik ben zeer gemotiveerd om hiertoe zowel in Europees als in WTO-verband stappen te zetten. Die stappen moeten wij echter wel met elkaar zetten. Het heeft geen zin dat Europa een "Alleingang" inzet. Als wij zeggen: dit willen wij niet meer, is het risico groot dat de illegale houtkap gewoon doorgaat en verhuist naar andere werelddelen. Wij weten allemaal dat China tot nu toe een heel grote afnemer is geweest.

In de motie wordt de regering verzocht te bewerkstelligen dat de handel in illegaal gekapt hout in Europa strafbaar wordt gesteld. Ik zou dit willen verbreden, ik zou willen streven naar een internationaal verbod op de handel in illegaal gekapt hout. Ik zou er graag voluit op willen inzetten om in de WTO-onderhandelingen ook zo ver te komen. Als ik de motie zo mag duiden – en ik heb begrepen dat de heer Cramer dit ondersteunt – dan zie ik deze motie als ondersteuning van beleid. Mijn inzet in Europa en via Europa is erop gericht, ervoor te zorgen dat er niet langer illegaal hout wordt gekapt of wordt verhandeld en dat het niet blijft bij het bestrijden van illegaliteit en het bevorderen van legaliteit, maar dat er ook een belangrijke stap wordt gezet in de richting van duurzaamheid. Als ik de motie zo mag lezen, zie ik haar als ondersteuning van beleid.

De heer Ormel (CDA):

Ik vind de minister op dit punt wel erg rekkelijk, want in het dictum van de motie staat "in Europa". Als de heer Polderman besluit om dit te handhaven, is er dan naar de mening van de minister nog steeds sprake van ondersteuning van het beleid?

Minister Verburg:

Ik ben geen voorstander van een "Alleingang" van Europa of van Nederland in Europa, omdat dit vraagt om heldere internationale definities en heldere afspraken over de strafmaat. Dan moet je zeggen dat wij het allemaal cruciaal vinden dat de illegale kap van bossen wordt tegengegaan en dat er niet illegaal wordt gehandeld. Je moet dit dan breed willen aanpakken. Het FLEG-overleg biedt een mogelijkheid om dit in Europa te doen, maar als je nog verder stappen wilt zetten, moet je dit mondiaal bekijken. Dat is mijn pleidooi en dat zou ik ook graag als inzet zien in en vanuit Europa.

De heer Ormel (CDA):

Zou ik dan aan de heer Polderman mogen vragen of hij bereid is om zijn motie te wijzigen?

De heer Polderman (SP):

De interpretatie van de minister is op zichzelf prima en het is goed dat zij zich ervoor wil inspannen om het breder te doen. Dit neemt niet weg dat er staat wat er staat. Wij moeten ergens beginnen. Ik heb begrip voor de stelling dat wij niet voor een "Alleingang" moeten kiezen, maar wij hebben in Europa een duidelijke voortrekkersrol en wij hebben ook in Nederland een duidelijke voortrekkersrol, de Rotterdamse haven is daarin belangrijk. Dit is de tekst van de motie. Ik heb kennisgenomen van de interpretatie van de minister. Ik zal haar niets verbieden, integendeel zelfs, ik zal haar aansporen om dit zo breed mogelijk te doen. Maar wij moeten ergens beginnen. Wij kunnen beginnen in Nederland en ik snap ook wel dat er een level playing field moet zijn in Europa. Daarom staat er "Europa" in het dictum, dat staat er niet voor niets.

Minister Verburg:

Ik zal die voortrekkersrol namens Nederland in Europa graag met verve spelen en onze verantwoordelijkheid nemen. Het streven moet echter op een mondiale aanpak worden gericht, wil het beleid de beoogde impact hebben.

Ik kom nu op het tweede punt. Na gisteren zijn hier nog eens verschillende posities geschetst. Eerlijk gezegd heb ik niet veel nieuwe dingen gehoord. Wij hebben op een rijtje gezet wat er gisteren is besproken. Ik heb er toch behoefte aan om het volgende te zeggen. Wij hebben binnen de Europese Unie heldere regels afgesproken voor de toelating van genetisch gemodificeerde organismen. Conform die Europese regelgeving kunnen genetisch gemodificeerde organismen alleen worden toegelaten indien ze volstrekt veilig zijn voor mens, dier en milieu. Daar hebben wij de EFSA voor. Ik denk dat de heer Waalkens treffend heeft gesproken over het onderzoek van de werkgroep-Barroso naar het functioneren van de EFSA. De werkgroep heeft vastgesteld dat de EFSA gezaghebbend, wetenschappelijk, onafhankelijk en kwalitatief goed werk levert. Ik heb gisteren toegezegd dat ik de Kamer de rapportage zal toezenden. Dit betekent niet dat je met deze discussie in stilstaand water staat. Integendeel. Dat betekent wel dat je in deze belangrijke maatschappelijke discussie ook stappen voorwaarts moet zetten. Daarom ben ik erg blij dat collega Cramer en ik ons in Europa op dit punt hebben kunnen inzetten. Het krijgt ook zijn impact in de afspraken in Europa. Er gaat namelijk worden gekeken naar de sociaaleconomische gevolgen. De heer Cramer verwees naar de motie op stuk nr. 123 van mevrouw Wiegman en mevrouw Van Velzen. In die motie wordt de regering gevraagd bindende en transparante eisen te formuleren waaraan de gentechnologie moet voldoen om een plek in de verduurzaming van de landbouw te krijgen, vergelijkbaar met de ontwikkelde Cramer-criteria op grond waarvan biomassa wordt getoetst, met daarbij aandacht voor de mate van onafhankelijkheid van bestrijdingsmiddelen en kunstmest, biodiversiteit, landgebruik, klimaat en internationale sociaaleconomische gevolgen op korte en lange termijn. Die mogelijkheid wordt in dit besluitvormingsmanifest gecreëerd. Ik ben daar ontzettend blij mee, want het is heel goed om te komen tot een breed gedragen ggo-beleid.

Bij die sociaaleconomische aspecten denken wij ook aan de bijdrage aan de verduurzaming van de landbouw. De vraag is of ggo's wel of niet substantieel kunnen bijdragen aan het verminderen van het gebruik van bestrijdingsmiddelen. Daarbij spelen ook vragen als welke effecten en welke mogelijkheden, welke kansen en bedreigingen er zijn voor het gebruik in ontwikkelingslanden en in ontwikkelde landen, wat de rol is van intellectueel eigendom, hoe zit het met co-existentie en de effecten van het Europese ggo-beleid op de internationale handel. Die elementen worden ook in deze aangenomen motie genoemd. Ik zeg de Kamer toe dat collega Cramer en ik de Kamer op zeer korte termijn zullen informeren over hoe wij de uitvoering van deze motie verder ter hand denken te nemen. Wij zijn in Europa uitgenodigd om als lidstaten een bijdrage, een input te leveren voor de discussie over die sociaaleconomische gevolgen. Samen met collega Cramer van VROM zal ik de Kamer daarover een concreet voorstel doen.

Dan een tweede punt. Dat betreft de discussie over de langeretermijneffecten met betrekking tot milieu. Ook vanmorgen is de veronderstelling geuit dat de EFSA niet zou kijken naar de milieurisico's op de langere termijn. Dat is niet het geval. De EFSA gaat wat dat betreft al niet over één nacht ijs, maar in Nederland doen wij nog een dubbele of driedubbele check via de COGEM, het RIKILT of het RIVM. Ik heb dat de Kamer al eerder laten weten. De EFSA doet het dus al, maar ook de COGEM. Het doel van deze exercitie is om deze beoordeling ook in verband met de transparantie die nodig is voor het draagvlak nadrukkelijk in de Europese richtsnoeren vast te leggen. Dat is de reden waarom dit helder is opgeschreven, ook naar aanleiding van het werk van de werkgroep-Barroso. Het wordt ook vastgelegd in het werkproces, maar het klopt dus niet dat er geen rekening wordt gehouden met mogelijke langeretermijnrisico's met betrekking tot milieu.

Alles overwegende vind ik de discussie over ggo's heel belangrijk. Er is nooit sprake van stilstaand water, maar dat mag ook niet. Met het oog op de besluitvorming in Europa en de stappen die worden gezet ten aanzien van de sociaaleconomische gevolgen, ook naar aanleiding van de aangenomen motie op stuk nr. 123, alsook de verdere ontwikkeling met betrekking tot de langeretermijneffecten, ontraad ik de aanneming van de motie van mevrouw Van Gent.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er is een dikke kans dat de duurzaamheidscriteria waar de minister nu mooie woorden over spreekt direct zodanig worden geformuleerd dat het raapzaad die zij nu wil toelaten daar niet in past, juist vanwege het grootschalige gebruik van bestrijdingsmiddelen. Waarom wacht de minister de criteria niet af?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de toezegging. Kunnen wij hetgeen zij met haar collega van VROM naar de Kamer zal sturen in ieder geval voor de volgende Landbouwraad bepreken?

Minister Verburg:

Dit laatste zeg ik de heer Cramer graag toe. Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik: je moet oude schoenen niet weggooien voor je nieuwe hebt. Zowel in Europa als voor Nederland geldt naar mijn mening dat wij een zorgvuldige, consistente lijn hebben uitgezet. Die blijven wij ook hanteren. Wij zetten ons voluit in om het werk van zowel de EFSA als de Europese Commissie verder te beïnvloeden in de door ons gewenste richting.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.00 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:

Volgens mij heeft iedereen inmiddels de presentielijst getekend en kunnen wij gaan stemmen.