Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Halsema en Van Gent tot wijziging van de Wet arbeid en zorg (Vaderverlof) (31071).

(Zie vergadering van 24 juni 2008.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog druk foto's van de initiatiefnemers worden gemaakt. De verdediging van een initiatiefwetsvoorstel is inderdaad een bijzonder moment, want het gebeurt niet veel dat initiatieven door de Kamer worden ingediend. De eerste termijn van de kant van de Kamer is al gehouden en nu zijn wij vol verwachting van het antwoord van de initiatiefnemers.

Ik zie dat de adviseur van regeringszijde is aangeschoven. Ik heet de minister van harte welkom.

Minister Donner:

Ik ben de enige echte vader in dit gezelschap.

De voorzitter:

Nee, nee, u moet niet alle eer naar u toe trekken. Kees is ook vader. Ik zie hier nog meer vaders. Nee, mijnheer Donner, u denkt uniek te zijn, maar in dit gezelschap bent u een van de vaders.

Ik geef dan nu voor de beantwoording het woord aan mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik allereerst alle woordvoerders bedanken voor hun interessante inbreng en hun behartigenswaardige opmerkingen. Wij, mevrouw Van Gent en ik, zijn verheugd omdat wij ons initiatiefwetsvoorstel mogen verdedigen. Wij hebben goed naar de leden geluisterd en wij zullen proberen om aan de inbreng van hun allen zoveel mogelijk recht te doen.

Wij hebben vastgesteld dat er eigenlijk geen verschil van mening is tussen alle woordvoerders over de gedachte die aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt: vader en moeder zijn in gelijke mate verantwoordelijk voor de opvoeding en de zorg van de kinderen.

Ik zal beginnen met een algemene inleiding, waarmee ik de achtergrond van het wetsvoorstel zal toelichten en waarmee ik zal aangeven waarom wij het noodzakelijk vinden om aan de bestaande verlofregelingen het vaderverlof toe te voegen. Zoals bekend is mevrouw Van Gent het werkelijke genie of, zo u wilt, de kwade genius bij de opstelling van dit voorstel. Zij zal dan ook uitgebreid spreken over de vormgeving van het vaderverlof. Zij zal stilstaan bij de keus om het mogelijk te maken om tien dagen van het verlof in de eerste maand op te nemen alsook bij de keus voor de mogelijkheid van betaald verlof waarvoor de werkgevers verantwoordelijk zijn. Ook zal zij alle specifieke vragen van de verschillende woordvoerders beantwoorden. Wij zullen trachten om dubbelingen zoveel mogelijk te vermijden, maar ik kan niet uitsluiten dat mevrouw Van Gent een al te algemene opmerking van mij meer diepte zal moeten geven. Zij is dan ook beter gekwalificeerd dan ik.

Voorzitter. Zelden is een opmerking van de heer Van der Vlies ons meer uit het hart gegrepen: kinderen zijn een geschenk uit de hemel. Kinderen verdienen alle mogelijke liefde, zorg en aandacht van beide ouders, van de vader en van de moeder. Dat delen wij met de heer Van der Vlies en met alle andere woordvoerders in deze zaal.

Toen ik zo'n dertig jaar geleden, overigens niet iets om verder te vertellen, opgroeide, was het nog redelijk gewoon dat pappa de man was die op zondag het vlees kwam aansnijden. In dertig, veertig jaar hebben onze samenleving en cultuur een forse, grondige wijziging ondergaan. Niet alleen zijn de verbanden waarin de mensen leven gewijzigd en meer gevarieerd – ik denk aan het klassieke huwelijk van man en vrouw van toen en aan de twee lesbische moeders, de twee homoseksuele vaders, het geaccepteerde alleenstaande ouderschap en het co-ouderschap van nu – maar vooral zijn de verhoudingen tussen man en vrouw in hun relatie en bij de zorg voor de kinderen fors gewijzigd. Bij de geboorte van mijn kinderen was het volstrekt vanzelfsprekend dat mijn partner een gelijkwaardig deel van de zorg en van de verantwoordelijkheid voor de kinderen op zich nam. Dit is bepaald geen uitzonderlijke situatie meer. Er verschijnen inmiddels boeken van bekende vaders over hun ervaringen met de opvoeding van de kinderen, over hun twijfels en hun emoties, terwijl zoiets vroeger het exclusieve domein van de vrouw was. Je hoort mannen zelf wel eens zeggen: wij zijn zwanger. Ik zie de voorzitter lachen en als ervaringsdeskundige zeg ik ook: dit klopt echt niet. Maar inderdaad, tegenwoordig krijg je in bijna elk opzicht samen kinderen. Met dit voorstel beogen wij dan ook in de eerste plaats in de wet tot uitdrukking te brengen dat de tijd veranderd is. Wij forceren geen wijziging in de verhouding tussen mannen en vrouwen, maar bevestigen de grote verandering die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden. Het is geen geheim, zoals ook Kees Vendrik opmerkte, dat onze partij die verandering graag een handje verder helpt. GroenLinks vindt het van groot belang dat mensen arbeid en zorg ontspannen kunnen combineren. Niet voor niets verdedigde Paul Rosenmöller hier jaren geleden het wettelijk recht op deeltijdarbeid. Wij pleiten voor een betaald ouderschapsverlof en verdere flexibilisering van de werktijden. Maar laat ik ook duidelijk zeggen dat dit buiten het bestek van dit wetsvoorstel ligt. Het is dus niet zo, zoals de heer Van der Vlies even leek te denken, dat je met de eventuele aanvaarding van dit wetsvoorstel de deur openzet naar andere vormen van GroenLinks-nieuwlichterij. Er zijn andere momenten waarop wij de heer Van der Vlies daar graag van willen overtuigen.

Ondanks dat de verhoudingen tussen mannen en vrouwen de afgelopen jaren fors gewijzigd zijn, is het met de staat van emancipatie in ons land niet in elk opzicht even goed gesteld. Op de arbeidsmarkt hebben vrouwen nog altijd last van een glazen plafond. In vergelijking met andere Europese landen kent Nederland bijvoorbeeld veel minder vrouwelijke managers en vrouwelijke hoogleraren. Nederland bungelt in Europa ook ergens onderaan in het grote verschil in betaling van man en vrouw per gewerkt uur. De chef van de Haagse redactie van de Volkskrant illustreerde dit emancipatietekort de afgelopen week nog even fijntjes door erop te wijzen dat meer vrouwelijke fractievoorzitters een daling zou betekenen van het beroep in status en in financiële vergoedingen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Hij is gewoon jaloers!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Die woorden zou ik natuurlijk nooit voor mijn rekening willen nemen. Ik wil wel even opmerken dat dit op zijn best bewijs uit het ongerijmde is of gewoon wensdenken.

Na de komst van een kind gaat vaak de man meer werken en de vrouw minder of zij stopt zelfs met werken. Zolang dit een vrije keuze is, is dit geen probleem. Als het echter veroorzaakt wordt door de arbeidsmarkt, door tekortschietende voorzieningen of door sociale druk, is het wel een probleem. Dat is nog vaak het geval. De econoom en CDA-ideoloog Lans Bovenberg betoogde enige tijd geleden in Trouw dat het hoog tijd is dat Nederland de overgang maakt van een kostwinnerscultuur naar een ouderschapscultuur die beter recht doet aan de veranderde levensloop van vrouwen en mannen. Hij stelde dat de overheid een bodem moest leggen voor de kosten van kinderen, de benodigde zorgtijd en het onderwijs. Expliciet verwees hij daarbij naar verbetering van de verlofregelingen. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Ook in het faciliteren van verlof van vaders en moeders in het spitsuur van hun leven, zoals Agnes Jongerius – overigens een voorstander van ons voorstel – dat noemt, is nog een wereld te winnen. Zoals wij opmerken in de stukken heeft Nederland bij het vaderverlof het nakijken bij Portugal, Finland, België, Groot-Brittannië, Denemarken, Noorwegen, Frankrijk, Zweden, Hongarije, IJsland, Slovenië, Roemenië, Letland en Estland. Terwijl dit voorstel hier behandeld wordt, is de Oostenrijkse regering bezig een "Papa-Monat" te introduceren.

Je zou kunnen zeggen dat wij met dit wetsvoorstel twee doelen beogen te bereiken. Ten eerste bevestigt het vaderverlof de veranderde en veranderende verhoudingen in de relatie tussen man en vrouw, tussen vader en moeder. Ten tweede beoogt het ouders ook, zij het bescheiden, te faciliteren in hun gelijkwaardige verantwoordelijkheden op de arbeidsmarkt, in de zorg en in de opvoeding van kinderen. Met dit tweede doel is het een normatief wetsvoorstel. Wij introduceren een recht waar de betrokken werknemer gebruik van kan maken als hij of zij – als het een meemoeder is – dat wil. Geen vader of meemoeder is verplicht om tien dagen op te nemen. Zij kunnen daarin hun eigen keuzes maken en alle keuzes zijn wat ons betreft goed. Wij spreken daarmee dus geen oordeel uit over die ouders die om welke reden dan ook zouden besluiten om van het recht van vaderverlof af te zien.

Waarom kiezen wij voor een vaderverlof van tien dagen, op te nemen in de eerste maand na de bevalling? Overigens, mevrouw Van Gent zal uitgebreider ingaan op de keuze van een maand respectievelijk zes weken.

Ten eerste, kinderen zijn inderdaad een geschenk uit de hemel maar ook een grote verandering in het leven van ouders. Daar moet je van bijkomen, daar moet je aan wennen. Je moet je kunnen instellen op de nieuwe gezinssituaties, ook als vader, zoals mevrouw Agema terecht opmerkte.

Ten tweede, kinderen krijgen is een aanslag op de gezondheid en op het welzijn van de moeder. Zij moet herstellen en de vader of de meemoeder is – laat ik dat nog maar eens nadrukkelijk zeggen – nodig om haar bij te staan. Het is niet meer realistisch om te verwachten dat de kersverse grootmoeder dit opvangt. Ook het leven van onze ouderen is veranderd.

Ten derde, kraamhulp is er alleen voor de verzorging van de moeder en om, vooral bij het eerste kind, te leren hoe je je baby verzorgt. Ook de vader moet aanwezig kunnen zijn om dat te kunnen leren. Anders komt de regie weer enkel bij de moeder te liggen, terwijl moeder en vader beiden de eerste opvoeder zijn. Dat zijn wij met mevrouw Ortega-Martijn eens.

Ten vierde, wij beschouwen het als onrechtvaardig dat vaders twee dagen verlof krijgen tegenover de zestien weken voor moeders, waarvan tien weken na de bevalling. Daarvan zijn zes tot acht weken nodig voor fysiek herstel na de bevalling. Dat betekent dus dat er nog twee tot zes weken overblijven van dit verlof, terwijl daarvoor geen medische noodzaak is. Deze twee tot zes weken zijn er vanwege de noodzakelijk veronderstelde binding tussen moeder en kind. Als je de redenering wilt doortrekken van een gelijke behandeling van vader en moeder, zou dat betekenen dat vaders ook recht zouden moeten hebben op twee tot zes weken betaald geboorteverlof. Laten wij eerlijk zeggen, dat wij dat ook wat wild vonden. Vandaar dat wij een bescheiden voorstel hebben gedaan voor twee weken, tien werkdagen.

Ten vijfde, ik merkte eerder op dat de verhouding tussen mannen en vrouwen fors, grondig gewijzigd is de afgelopen dertig à veertig jaar. Dit is echter niet voldoende doorgedrongen op de werkvloer. Dit wordt eigenlijk door de meeste woordvoerders erkend. Mevrouw Arib, mevrouw Koşer Kaya, de woordvoerders van het CDA en de SP, allen hebben er opmerkingen over gemaakt. Veel nieuwe jonge vaders hebben moeite om bij hun werkgever belet te krijgen of zelfs begrip, als zij thuis willen zijn op het moment dat er een nieuw kind is geboren. Er is een cultuuromslag nodig. Dat zijn wij met de meeste woordvoerders eens.

Ten zesde, wij vinden dat vaderverlof toegankelijk moet zijn voor alle inkomensgroepen, niet alleen voor de bovenmodale vaders, maar ook voor de vaders met een minimuminkomen of een modaal inkomen. Daarom vinden wij dat die tien dagen moeten worden vergoed.

Veel woordvoerders hebben kritische opmerkingen gemaakt over de wirwar aan verlofregelingen die wij kennen. Dit wetsvoorstel zou een nieuwe loot aan diezelfde stam betekenen. Strikt genomen is vaderverlof geen nieuw verlof. Het is een verlenging van het bestaande kraamverlof van twee dagen naar tien dagen, waarbij dezelfde financieringsvorm is gekozen. Uitbreiding van het kraamverlof, zoals dat bijvoorbeeld in hetPlan van de Man staat, betekent dat je kiest voor de financiering door de werkgevers, de financieringsvorm waarvoor wij hebben gekozen. Dit neemt niet weg dat er veel verschillende verlofvormen zijn. Zo hebben regering en Kamer dat ook gezamenlijk bepaald bij de behandeling van de ontwerp-Wet arbeid en zorg. De evaluatie van de Wet arbeid en zorg kan er wellicht toe bijdragen dat deze verlofvormen meer gestroomlijnd raken. Daarvan zouden wij ook voorstander zijn, maar het is goed om ons te realiseren dat de verschillende verlofregelingen elk een ander doel dienen en toezien op een ander deel van de levensloop van mensen. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd waarom vaders hiervoor niet hun vakantiedagen zouden kunnen gebruiken. Laat ik daarover eerst opmerken dat ook moeders hun vakantiedagen niet hoeven te gebruiken voor de laatste twee tot zes weken bevallingsverlof. Uit oogpunt van gelijkberechtiging is het dan niet redelijk om van vaders wel te vragen dat zij hun vakantiedagen opnemen. Bovendien hechten wij aan het onderscheid tussen vakantie en verlof. Wij zouden ertegen willen waken dat er een glijdende schaal ontstaat waarbij werknemers die tijdelijk niet werken wegens ziekte, een sterfgeval of zorgtaken, daarvoor moeten betalen in de vorm van een korting op hun vakantiedagen. In Nederland heeft iedereen, met uitzondering van parlementariërs, recht op vijf weken vakantie. Wij beschouwen dat als een belangrijke verworvenheid. Als wij vaders serieus willen nemen bij het geven van assistentie na de bevalling en bij de zorg die zij dragen voor moeder en kind, moeten wij er oog voor hebben dat zij hun vakantie goed kunnen gebruiken om bij te komen van de drukte thuis en op het werk.

Er is ook verwezen naar het bestaande ouderschapsverlof, dat wellicht wordt uitgebreid van 13 naar 26 weken. Het ouderschapsverlof dient echter een ander doel, namelijk het ontspannen kunnen combineren van arbeid en zorg, en niet de kennismaking met het nieuwe kind. Bovendien – en dat is een nog belangrijker argument – is ouderschapsverlof onbetaald. Voor zover wij weten heeft de regering niet de ambitie om er betaald ouderschapsverlof van te maken. Alleen als een ouder deelneemt aan de levensloopregeling, is er recht op een ouderschapsverlofkorting. Deze is echter veel lager dan het gewone inkomen. Bovendien neemt op dit moment maar 5,5% van de werkzame beroepsbevolking deel aan de levensloopregeling. Door het systeem van sparen wordt het bedrag pas substantieel aan het einde van de loopbaan. Daarom wordt de levensloopregeling vooral gebruikt om eerder te kunnen stoppen met werken.

Mevrouw Smilde (CDA):

Sinds de demonstraties op het Museumplein is dat veranderd. Het gaat er echter niet zozeer om dat ervoor gespaard moet worden. Als je ouderschapsverlof opneemt, terwijl je in hetzelfde jaar in het levenslooptegoed hebt gestort, al is het maar één euro, heb je al recht op de ouderschapskorting. Het is dus niet zo dat je daar eerst voor gespaard moet hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bij mijn weten is het niet zoals u zegt. Ik wil het nog even uitzoeken, maar volgens mij is het niet zo. Helaas hebben de Museumpleindemonstraties niet die vooruitgang gebracht. Daarbij blijft overeind staan dat de korting de helft bedraagt, te weten zo'n € 560 per maand, waarmee deze niet afdoende is als compensatie voor het loon.

Mevrouw Smilde (CDA):

Het is ook geen compensatie, maar een tegemoetkoming. Je hebt levenslooptegoed en krijgt een extra ouderschapskorting. Het is dus niet zo dat jonge vaders eerst geweldig veel gespaard moeten hebben om daarvoor in aanmerking te komen. Het gaat er maar om dat zij inleggen. Het is dus wel degelijk mogelijk om de ouderschapskorting vergoed te krijgen uit de levensloopregeling.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een van de grote problemen daarbij is dat mensen alleen recht hebben op een snel gebruik van de inleg als zij daarna blijven deelnemen aan de levensloopregeling. Dat kunnen zij nu juist niet, omdat het geld daarvoor ontbreekt. Dat is ook de verklaring voor het feit dat maar een klein deel van de beroepsbevolking gebruik maakt van de levensloopregeling. De regeling veronderstelt een minimuminko­mensniveau, dat met name voor jonge vaders op het minimumniveau of het modale niveau gewoon niet toegankelijk is. Mevrouw Van Gent zal straks uitgebreider ingaan op de nadelen van de verschillende verlofregelingen voor de specifieke situatie die wij op het oog hebben, namelijk de eerste weken na de bevalling.

Voorzitter. Tot slot wil ik mij, voordat ik het woord overgeef aan mevrouw Van Gent, nog een opmerking permitteren over de uitspraak van de heer Blok, die dit wetsvoorstel kwalificeerde als de introductie van de "nanny state". Laat ik als eerste zeggen dat deze kwalificatie mij nogal verbaasde van een partij die samen met de PvdA en GroenLinks hard gestreden heeft voor de brede school en de kinderopvang als basisvoorziening. Naar mijn idee deelt de VVD daarmee juist de opvatting dat modern – ik gebruik het vermaledijde woord toch maar één keer – en geëmancipeerd ouderschap gestimuleerd en gefaciliteerd moet worden. Dat betekent ook dat het woord hier volstrekt misplaatst is, aangezien wij niet de staat als nanny aanwijzen, maar nu juist de hardwerkende ouders zelf. Wij stellen hen in staat om voor de korte duur van twee weken samen met hun nieuwe kind te kunnen zijn, en niet de staat.

De heer Blok (VVD):

Aan punten van overeenstemming tussen GroenLinks en de VVD die er zo nu en dan zijn, wil ik niets afdoen, maar ook niet aan mijn uitspraak over de "nanny state", want dat gevoel bekroop mij net weer toen ik de beschrijving hoorde van vaders met 25 vakantiedagen. Ik heb ook een tijd tot die categorie behoord, zeg ik tegen mevrouw Agema, ook op een moment dat ik vader was. De toch wat tobberige suggestie dat je zo afgemat zou zijn van het vaderschapsverlof dat je van je 25 vakantiedagen er niet met plezier een paar opneemt om die eerste dagen mee te maken is aan mij niet besteed en laat toch dat gevoel van de "nanny state" weer bij mij achter.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik u eerst op een inconsistentie in uw denken mag wijzen: dit heeft niets te maken met de "nanny state". Misschien moet u anders het begrip duidelijker voor mij definiëren en schiet gewoon mijn begrip tekort van wat u ermee bedoelt, dat sluit ik ook niet uit. Maar ik ken u als exponent van de partij die de gelijkberechtiging van man en vrouw een heel warm hart toedraagt. Als u nu werkelijk vindt dat vaders hun vakantiedagen zouden moeten gebruiken voor de zorg voor hun kinderen, de eerste twee weken, dan neem ik ook aan dat u ervoor zult pleiten om het bevallingsverlof van vrouwen aanzienlijk in te korten. Zij kunnen immers dan ook gebruikmaken van hun vakantiedagen.

De heer Blok (VVD):

Ik pleit er juist niet voor dat vaders iets moeten in die eerste twee weken. Ik wil dat vaders vrij zijn om te beslissen of zij wel of niet in die eerste twee weken of later een deel van de vakantiedagen die zij toch al ter beschikking hebben, willen opnemen om aanwezig te zijn. Wat ik ervaar als de staat als alwetende kinderjuf, is juist de suggestie dat die geboorte zo tobberig is dat vaders daar helemaal door van de leg zijn en daarom die vakantiedagen niet zouden kunnen missen, terwijl die vakantiedagen toch over het algemeen aan het eind van het jaar redelijk op de plank blijven liggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U gaat niet in op mijn vergelijking met de situatie van vrouwen, die ook geen gebruik hoeven te maken van hun vakantiedagen.

De heer Blok (VVD):

Nee, maar de suggestie dat mannen een beetje zwanger zijn, die deel ik ook niet. Het is echt wat anders of je als vrouw een kind draagt en baart, of dat je er als man ook eens een flesje aan geeft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja, maar dit gaat natuurlijk om de ruime periode daarna. Dan heeft de bevalling allang plaatsgevonden en dan gaat het om de zorg voor de kinderen in de eerste periode. Laat ik u nog op een punt corrigeren. Wij bepleiten op geen enkel moment dat vaders ergens gebruik van moeten maken. Wat wij introduceren is een nieuwe keuzevrijheid voor vaders. Die keuzevrijheid ontbreekt bij de VVD, want bij de VVD moeten de vaders hun vakantiedagen opnemen. Bij ons hoeft dat niet meer. Bij de VVD ontbreekt de vrijheid voor vaders om hun vakantiedagen misschien op een andere manier te gebruiken.

Mevrouw Agema (PVV):

In het ideaal van mevrouw Halsema krijgen vaders twee weken lang hun loon doorbetaald tijdens het vaderverlof. Zij vergelijkt dat met het zwangerschapsverlof. Waaruit wordt het zwangerschapsverlof gefinancierd?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U hebt gelijk dat er een andere financieringsgrondslag is. Mevrouw Van Gent zal er uitgebreider op ingaan waarom wij hebben gekozen voor deze financieringsvorm. Zij zal eveneens ingaan op uw amendement en op uw suggestie om dat met de helft te verminderen.

Mevrouw Agema (PVV):

Is mevrouw Halsema met mij van mening dat het redelijk inconsequent is om te stellen dat er sprake is van een oneerlijke situatie – kraamverlof van twee dagen en zwangerschapsverlof – omdat er een verschillende financieringswijze is? Het zwangerschapsverlof wordt immers door de werknemers zelf betaald en het kraamverlof en het vaderverlof door de werkgever? Dat is toch wel een heel groot verschil.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor de duidelijkheid zeg ik dat het verlof niet door de werknemers zelf wordt betaald. Dat wil ook niet zeggen dat er daarmee een groot verschil is tussen man en vrouw in de beleving. De financieringsvorm kan anders zijn, maar dat neemt niet weg dat een vrouw ook na de bevalling een ruime periode heeft om te herstellen en thuis te zijn met haar nieuwe kind, ook als daarvoor geen medische noodzaak meer is. Die mogelijkheid ontbreekt voor de vader volledig. Ongeacht de financieringsvorm, is er sprake van een verschil in behandeling van man en vrouw.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Het is mij een groot genoegen om in vak-K te staan. Dat geeft een heel apart gevoel van binnen dat ik graag met de Kamer deel. Bij de voorbereiding kreeg ik het gevoel van "eindelijk gerechtigheid".

Ik dank mevrouw Halsema voor haar betoog in eerste termijn. Het is een feest om samen met de minister en onze medewerkers in vak-K te zitten. In eensgezindheid hebben wij aan dit wetsvoorstel gewerkt. Ik kan de Kamer verzekeren dat wij daarmee echt een maatschappelijke snaar hebben geraakt. Het is natuurlijk heel goed dat zaken die in de samenleving leven, ook aandacht krijgen van de Tweede Kamer.

Deze kwade genius – zo word ik liefdevol door onze fractievoorzitter genoemd – is zich van geen kwaad bewust. Natuurlijk hebben wij samen hard aan dit wetsvoorstel gewerkt. Ik moet eerlijk zeggen dat het een "feel good" onderwerp is. Daarom vond ik het geweldig om aan dit wetsvoorstel te werken. Soms zijn de Kamerdebatten pittig en verlopen zij niet altijd op een aardige manier, maar het is duidelijk dat alle fracties zeggen dat de GroenLinks-fractie wat het vaderverlof betreft een punt heeft. Uiteraard zal ik uitgebreid ingaan op de bezwaren. Het lijkt mij echter belangrijk om positief te beginnen.

Dat de fractievoorzitter zegt dat ik op bepaalde punten meer gekwalificeerd ben, aanvaard ik in nederigheid. Daardoor zal de Kamer zich uitgedaagd voelen – dat zal in het bijzonder gelden voor de heer Vendrik – om mij moeilijke vragen te stellen.

Alle gekheid op een stokje. Ik heb zojuist al gezegd dat de GroenLinks-fractie met haar initiatiefwet een gevoelige snaar heeft geraakt. 85% van de jonge vaders zegt behoefte te hebben aan een regeling die ruimer is dan die van de huidige twee dagen. De Kamer kan dat onderzoek vinden op ikvader.nl. Dat is een interessante aanbevelenswaardige website.

De FNV heeft in het kader van de actie "Superpapa" duizenden handtekeningen van jonge vaders verzameld die heel graag meer verlof willen. Zij zeggen dat zij van meet af aan samen met de moeder voor het "geschenk uit de hemel" willen zorgen. De heer Van der Vlies heeft die mooie woorden gebruikt. Voor de duidelijkheid zeg ik dat met dat geschenk de baby wordt bedoeld. De kennismaking met de baby maar ook de steun aan de moeder of partner, de meemoeder, in de eerste dagen na de geboorte, zijn belangrijk. Voor de duidelijkheid zeg ik dat ons voorstel niet bedoeld is om tekorten in de kraamzorg op te lossen. De Kamer weet dat de GroenLinks-fractie daarvan geen voorstander is. Het is dan ook geen vervanging van de kraamzorg, maar ter lering. Als de jonge papa aanwezig kan zijn als de kraamhulp er is – dat is misschien een nachtmerrie voor de heer Blok – kan hij de instructies, vaak fijne instructies, die worden gegeven ook oppikken.

Het zijn andere tijden. Wij leven in 2008, zoals wij allemaal weten. Vroeger was het zo dat moeders zorgden en vaders werkten. Ook bij mij thuis was dat zo. Mijn vader had drie banen. Het was toen sociaaleconomisch bepaald vanuit de arbeidersklasse dat het belangrijk was om te zorgen voor je kinderen en je vrouw zodat je vrouw niet hoefde te werken. Het was natuurlijk in die tijd geweldig van mijn vader dat hij dat deed. Door de drie banen die hij nodig had om dat te regelen, was hij ook weinig thuis. Dat vond ik als kind – ik denk daar nog wel eens aan terug – ook jammer. Het is goed dat vader en moeder tegenwoordig beiden zorgen en beiden werken en dat eerlijk proberen te delen. Daarvoor is het ook nodig dat er nieuwe arrangementen voor het combineren van arbeid en zorg komen.

Ik wil de Kamer hartelijk bedanken voor de warme steun die wij hebben gekregen voor ons idee. De samenleving dringt door tot de Tweede Kamer. De maatschappelijke vraag die op ons afkwam, hebben wij proberen om te zetten in concrete regelgeving middels onze initiatiefwet. Als het in de samenleving niet gaat – ik wijs op afspraken van de sociale partners die in mijn ogen veel te gering zijn – dan moeten wij als parlement zelf de touwtjes in handen nemen. Er moet vorm worden gegeven aan nieuwe gedachten. Wij hebben dit gedaan met dit wetsvoorstel.

Ik begin met het antwoorden van de meer specifieke vragen. Voor de helderheid begin ik nog even met de levensloopregeling. Als ik daar niet even opheldering over geef, ben ik bang dat dit debat een bepaalde loop krijgt die misschien voor niemand heel plezierig is. Wij hebben, zoals mevrouw Halsema al zei, niet voor een verbetering van de levensloopregeling gekozen. Maar 5,5% van de werknemers maakt daar gebruik van. Het is voor lage en lage middeninkomens totaal niet aantrekkelijk om dat te doen. Van de 5,5% van de werknemers die er gebruik van maakt, zijn de meesten mannen van middelbare leeftijd. Ik heb verder niets tegen deze categorie. Mevrouw Halsema merkt fijntjes op dat dit ook mijn categorie is. Ook daar schaam ik mij niet voor. Die mannen sparen vaak voor vervroegde uittreding. Dat is natuurlijk niet precies het punt dat wij proberen te regelen. Bovendien kan je pas na één jaar werken deelnemen aan de levensloopregeling. Dan heb je al wel, daar heeft mevrouw Smilde een punt, recht op € 650 per maand. Als je al geen al te dik inkomen hebt is € 650 per maand – ik weet niet hoe u dan de huur of de hypotheek wilt betalen en de boterham wilt beleggen – een uitermate gering bedrag waar de meeste werknemers in Nederland echt niet mee zijn geholpen. Daarvan blijft de schoorsteen niet roken.

Mevrouw Smilde (CDA):

Ik durf bijna niet, want zo beeldend als mevrouw Van Gent kan ik het niet brengen.

De voorzitter:

Niemand van ons kan dat, dus daar hoeft u zich niet voor te generen.

Mevrouw Smilde (CDA):

Precies, dus laat ik maar gewoon mijn eigen vraag stellen. U hebt op zich gelijk, mevrouw Van Gent. Het gaat mij erom dat wij hiermee weer een apart verlof zouden creëren. Het is mogelijk om ouderschapsverlof op te nemen. Dat kan zo worden bekostigd dat mensen een tegemoetkoming krijgen. Mijn voorstel was om daar nog iets extra's bij te doen. U stelt een verlof van twee weken voor en u legt de kosten daarvan nu helemaal bij de werkgever neer. In mijn voorstel is er een alternatieve financiering, waarvoor kan worden gekozen. Dat is een mogelijkheid om dat sympathieke idee van u vorm te geven. De lasten worden nu echter eenzijdig bij de werkgever gelegd. Ik zoek dus met mevrouw Van Gent naar een manier om dit toch mogelijk te maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Uiteraard ben ik uitermate blij dat wij deze zoektocht ook samen met mevrouw Smilde kunnen maken. Op de financiering kom ik straks uitgebreid terug. Het blijft echter een probleem dat € 650 per maand voor veel gezinnen veel te weinig geld is om te overleven. Daarmee moeten wij serieus rekening houden. Uiteraard kun je na het jaar een euro inleggen en gebruikmaken van de regeling. Daarna moet je echter uiteraard wel in de levensloopregeling blijven participeren. Ook mevrouw Smilde weet dat niet voor niets op dit moment slechts 5,5% van de werknemers aan deze regeling deelneemt. Men neemt vaak noodgedwongen niet deel. Daarbij spelen financiële afwegingen een belangrijke rol. Voor veel gezinnen is dit gewoon te duur. Voor € 650 kan het dus niet. Ik aanvaard graag het aanbod van mevrouw Smilde om dit samen nog eens heel goed te doordenken. Wellicht heeft zij nog concrete suggesties over de hoogte of over een gedeelde financiering. Ik hoor die graag, want het gaat mij uiteraard om de zaak.

Mevrouw Smilde (CDA):

Het is aardig dat u het woord "doordenken" gebruikt. Wij hebben van de minister van Sociale Zaken een brief gekregen waarin hij meldt dat hij met nadere voorstellen zal komen om de levensloop weer een extra zetje te geven. Daarin kan dit heel goed passen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik moet u zeggen dat ik daarvan nog niet geheel overtuigd ben. Met alle respect voor uw meedenken, wil ik nu toch ook een aantal andere stappen zetten.

Het ouderschapsverlof wordt dus uitgebreid van 13 weken nu naar 26 weken straks. Dit lijkt een revolutionaire ontwikkeling, maar de regeling blijft zo goed als onbetaald. Voor de meeste ouders zal dit daarom een onbereikbaar alternatief blijven.

Mevrouw Smilde had het ook over de extra ouderschapskorting als alternatief. In hetzelfde kader had de heer Van der Vlies het over een fiscale stimulans voor werkgevers. Een alternatief in de vorm van een extra ouderschapskorting is niet volwaardig. Dit alternatief is wederom alleen beschikbaar als men deelneemt aan de levensloopregeling. Veel jonge gezinnen nemen niet deel aan deze regeling. Bovendien is het tevoren moeten sparen voor deze gezinnen een probleem. Immers, zij moeten ook nog sparen om de € 650 per maand aan te vullen. Als alternatief hiervoor kunnen fiscale stimulansen worden geïntroduceerd voor goedwillende werkgevers. Ook dit vinden wij echter niet voldoende tegemoet komen aan de bedoeling van ons wetsvoorstel. Een belangrijk uitgangspunt daarbij is namelijk, dat wij een norm willen stellen voor iedereen. Uiteraard kunnen door fiscale stimulansen meer werkgevers worden verleid om een regeling voor langer kraamverlof in te voeren. Het verlof heeft dan echter nog steeds een vrijwillige basis. Jonge vaders zijn daardoor te veel afhankelijk van de keuze van de werkgever.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijns inziens wordt het voorstel van de heer Van der Vlies automatisch in de praktijk gebracht als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Mogelijke meerkosten die werkgevers maken voor het vaderschapsverlof, worden dan immers automatisch aftrekbaar voor de vennootschapsbelasting of de inkomstenbelasting. Kan mevrouw Van Gent dit punt nog eens goed in het licht zetten?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mijnheer Vendrik, u hebt daar een punt waaraan ik niets heb toe te voegen.

Mevrouw Koşer Kaya noemde als alternatief het afdwingbaar verlof. In onze ogen is niet het feit dat vaders vaak geen vrij krijgen het allergrootste probleem. Immers, de meeste mannen gebruiken vakantiedagen om thuis te kunnen zijn na de geboorte. Mevrouw Koşer Kaya heeft echter wel een puntje als zij zegt dat in enkele sectoren, bijvoorbeeld in de bouw, uitermate moeilijk wordt gedaan als vaders verlof willen opnemen. Wij weten ook dat niet alle kindjes precies in de vakantieperiode worden geboren. Daarom willen wij een wettelijk recht, zeg ik ook tegen mevrouw Koşer Kaya. Alleen afdwingbaar maken, zoals de fractie van D66 voorstelt in haar amendement, zal het probleem in ieder geval niet oplossen. Het blijft dan namelijk onbetaald verlof, dus alleen mogelijk voor mensen met hoge inkomens. Ook mevrouw Koşer Kaya vraag ik om er nog eens met ons over mee te denken, net zoals mevrouw Smilde dat doet.

Dit brengt mij op de vormgeving van de regeling, en met name op het punt of er voor tien of voor vijf dagen moet worden gekozen. Mevrouw Agema van de PVV-fractie heeft een amendement ingediend – u hebt het natuurlijk allemaal gelezen – om het vaderverlof niet uit te breiden van twee naar tien dagen, maar van twee naar vijf dagen. Ik dank ook haar voor het meedenken over ons wetsvoorstel. Zij is uitermate helder in haar standpunt: als het tien dagen wordt, zal de PVV-fractie tegen de wet stemmen. Het moge duidelijk zijn dat de initiatiefnemers een voorkeur hebben voor tien dagen. In Europees opzicht rukt Nederland met deze stap op van de achterhoede naar de middenmoot van modern, eigentijds gezinsbeleid. Tegelijkertijd hebben jonge vaders natuurlijk liever vijf dagen verlof na de geboorte van hun kind dan twee dagen. Het amendement betekent dat de kosten minder worden. Die zijn dan nog ongeveer 60 mln., zeg maar drie achtste van de 165 mln. die wij berekend hebben voor de periode van tien dagen. Aan het einde van mijn beantwoording in deze termijn zal ik nog iets zeggen over het amendement van mevrouw Agema en hoe de indieners met de inbreng van de PVV-fractie om zullen gaan.

De indieners hebben gezegd dat de tien dagen verlof binnen vier weken na de bevalling opgenomen moeten worden. Er is gevraagd of het mogelijk is om daar een ruimere periode van te maken. Wij hebben van verschillende kanten suggesties gekregen om het opnemen van het kraamverlof flexibeler te maken. Mevrouw Smilde had het erover, net als mevrouw Ortega-Martijn, de heer Blok en mevrouw Karabulut. In onze ogen is dit interessant. Nu is immers voor twee dagen kraamverlof een periode van vier weken in de wet opgenomen waarbinnen het moet worden opgenomen. In onze ogen is het geen gekke gedachte om, wanneer het aantal verlofdagen wordt uitgebreid, ook de periode van vier weken uit te breiden. Wij kunnen prima leven met de suggestie van mevrouw Karabulut om de periode te verlengen tot zes weken. Een tweede voordeel van deze verlenging is dat kleine ondernemers dan met hun medewerker tot een maatwerkoplossing kunnen komen. Als een meerderheid in de Kamer deze mening deelt, zijn wij graag bereid om het via een nota van wijziging te regelen.

Dan kom ik op het punt van het verplicht verlof en de vraag hoe het zit met papa's in het buitenland. Mevrouw Smilde vraagt wat er gebeurt als de vader rondom de bevalling in het buitenland is, bijvoorbeeld omdat hij is uitgezonden als militair. Deze vraag is ook in de nota naar aanleiding van het verslag aan de orde geweest. In reactie op de vraag van de SP-fractie hebben wij daarin aangegeven dat in het voorliggende wetsvoorstel geen wijzigingen worden voorgesteld die gevolgen hebben voor een uitzonderingssituatie als deze. Het is en blijft de bedoeling dat dit kraamverlof direct na de geboorte wordt opgenomen. Voor de vaders betekent dit dat zij ingeval van verblijf in het buitenland na de periode van vier weken niet alsnog recht kunnen doen gelden op twee weken vaderverlof. Desgewenst kunnen werknemers individueel of via hun vakbond, ondernemingsraad of personeelsvertegenwoordiging hierover afspraken maken met hun werkgever. Overigens denk ik dat zo'n langdurig verblijf van de vader in het buitenland niet heel vaak zal voorkomen. Aangezien het moment van de bevalling binnen redelijke grenzen is te voorspellen, zou het een goed zijn als vaders er in overleg met hun werkgever voor zorgen dat zij rondom de uitgerekende datum in de buurt van huis kunnen zijn. Ik mag aannemen dat de CDA-fractie met die gedachte kan meegaan. Is het vaderverlof een plicht of kan de jonge vader ervoor kiezen om die schoonmoeder, die moeder en die kraamhulp te ontvluchten en die drukte thuis niet mee te maken, zo vraagt mevrouw Karabulut. Ik zou dat anders benaderen, maar goed, het is een zienswijze. Ik kan de heer Blok in dezen geruststellen. Dat zal hij fijn vinden. Het antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut luidt ondubbelzinnig "nee". Vaderverlof is voor de werknemer een recht, geen plicht.

Ik blijf nog even bij de heer Blok. In zijn inbreng heeft hij namelijk gesteld dat wij met dit wetsvoorstel de ondernemers en andere werkgevers opzadelen met allemaal nieuwe regels. Dat begrijp ik eerlijk gezegd niet. De heer Blok heeft het wetsvoorstel ongetwijfeld goed bestudeerd. Het voorstel is juist briljant in zijn eenvoud. Van twee dagen vaderverlof gaan wij naar twee weken. That's it, zou ik bijna zeggen. Er komt geen regel bij. Het is en blijft voor zowel werkgevers als werknemers duidelijk en eenvoudig. Ik vind het prima als de heer Blok dit wetsvoorstel te ver vindt gaan en in tegenstelling tot 85% van alle vaders twee dagen vaderverlof genoeg vindt, maar het argument van meer regels kan hij in mijn ogen met goed fatsoen niet overeind houden.

Mevrouw Karabulut heeft mij ook aangesproken als woordvoerder sociale zaken van de fractie van GroenLinks. Dat heb ik natuurlijk enorm op prijs gesteld. Zij suggereerde dat dit wetsvoorstel niet rijmt met het standpunt van GroenLinks over het aan het werk helpen van alleenstaande ouders in de bijstand. Zij zei dat ik dan meer vrouwen aan het werk wilde jagen. Dat waren, meen ik, haar letterlijke woorden. Ik ben het helemaal niet met haar eens. Zowel met dit voorstel als met ons pleidooi voor betaald werk voor alleenstaande ouders pleit ik voor een betere combinatie van arbeid en zorg, voor het geven van een fulltime salaris voor parttime werk aan bijstandsmoeders en voor twee weken verlof voor werkende vader om kennis te maken met het nieuwe leven in huis. Het gaat dus niet om jagen en jachtig, maar ik zou bijna zeggen nieuwe vormen en gedachten en regelingen rond arbeid en zorg. Dat moet mevrouw Karabulut toch ook aanspreken.

Mevrouw Arib maakte zich in haar inbreng zorgen over de arbeidsmarktpositie van vaders.

Mevrouw Karabulut (SP):

Betekent dit dat mevrouw Van Gent ook alleenstaande moeders met een uitkering en jonge kinderen de keuzevrijheid wil bieden om in hun jonge jaren voor de kinderen te zorgen in plaats van hen met een sollicitatieplicht de arbeidsmarkt op te jagen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb veel van deze jonge moeders gesproken. Ik ben met mevrouw Halsema op heel veel werkbezoeken geweest, waarop wij deze jonge bijstandsmoeders hebben gesproken. Zij hebben ook vaak het idee dat jarenlang gold: wij hoeven niks, wij kunnen niks en wij mogen niks. Zij zijn blij dat nu meer aandacht aan hen wordt besteed. Ik ben voor een goede combinatie van arbeid en zorg en voor goede opleidingen, zeker ook voor deze groep. Laten wij op een ander moment deze discussie uitgebreid voeren. Mevrouw Karabulut weet ook dat ik in mijn notitie Van aanrecht naar baanrecht heel veel voorstellen heb gedaan voor deze groep. Wij willen allebei het allerbeste voor deze moeders.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat deel ik. Ik merk dat mevrouw Van Gent niet meer datgene uitstraalt wat zij altijd heeft gezegd, namelijk dat wij deze moeders de arbeidsmarkt op moeten jassen. Ik begrijp van mevrouw Van Gent dat zij hun ook de keuzevrijheid wil bieden om zelf voor de jonge kinderen te zorgen, evenals andere moeders die zich dit kunnen permitteren.

De voorzitter:

Een korte reactie. Het wordt echt breder dan het onderwerp van dit debat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het woord "jassen" zou ik natuurlijk nooit gebruiken. Dit is ook geen punt van debat bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik stel voor dat wij hierover op een later moment discussiëren. Mevrouw Halsema fluistert mij heel terecht in dat ook werkende moeders voor hun kinderen zorgen.

Mevrouw Arib maakte zich in haar inbreng zorgen over de arbeidsmarktpositie van vaders. Eerder al heeft de fractie van de ChristenUnie dit gedaan in de schriftelijke ronde. De vrees van deze fracties is blijkbaar dat als vaders dankzij dit wetvoorstel recht krijgen op twee weken verlof na de bevalling van hun partner, werkgevers huiverig zullen worden om potentiële vaders in dienst te nemen. Ik kan mij dat absoluut niet voorstellen. Alle mannen van jong tot oud en zelfs op hoge leeftijd zijn immers potentiële vaders, misschien voor de tweede of wellicht een derde leg. Daar wil ik hier niet te diep op ingaan, want ik vind het geen prettig beeld. Sterker nog, op dit moment zijn jonge mannen de meest gewilde categorie werknemers. Dat weten wij allemaal. Werkgevers zijn juist huiverig om vrouwen en oudere werknemers aan te nemen. Dat weten wij ook allemaal. Dat onderscheid, ik zou bijna zeggen die risicoselectie, wordt juist meer gelijkgetrokken. Ik zou het dus heel anders willen benaderen. Dat meen ik serieus. Wij hebben daar goed over nagedacht. Het kan zo werken dat op het moment dat je meer regelingen of een regeling voor jonge mannen bij werkgevers instelt, hun positie veel meer gelijkgetrokken wordt met de positie van vrouwen en oudere werknemers.

Door een aantal woordvoerders van de fracties van CDA, ChristenUnie en VVD is gevraagd waarom wij het vaderverlof niet laten regelen door sociale partners in cao's, of tussen een individuele werkgever en werknemer. Ons antwoord daarop is: zij doen het niet, zie ook de nota naar aanleiding van het verslag. In het overgrote deel van de cao's is niets geregeld bovenop de wettelijke norm van twee dagen kraamverlof. Uit een steekproef van 122 cao's bleek dat in twee derde van de cao's niets is geregeld. In 21 cao's is een betere regeling opgenomen dan die twee dagen, maar lang niet altijd betaald en in 17 cao's is zelfs een verslechtering opgenomen. Voor zover wij weten geeft een handjevol werkgevers in Nederland aan jonge vaders tien dagen verlof. PricewaterhouseCoopers is daarmee mooi in het nieuws gekomen. De gemeente Nijmegen heeft het. Ik hoorde deze week van CNV Publieke Diensten, die ons hartstochtelijk steunt in dit wetsvoorstel, dat de gemeente Heerde nu ook is toegetreden tot deze groep. Dat is natuurlijk prachtig. De fractie van GroenLinks doet het ook. Over de AbvaKabo hoorde ik het vandaag, maar het is een handjevol en dan houdt het op.

Mevrouw Smilde (CDA):

Mevrouw Van Gent mag de CDA-fractie daarbij tellen, want die heeft acht dagen vaderverlof. Mijn vraag is de volgende. Mevrouw Van Gent verwijst naar de nota naar aanleiding van het verslag, maar daarin wordt de vraag over de cao's niet beantwoord. Daar geeft zij wel allemaal getallen. Dat doet zij nu ook. Mijn vraag is waar de prioriteiten liggen. Zij zegt dat de sociale partners het niet regelen, maar dat is echt een kwestie van prioriteit. Vul je het als sociale partners in de onderhandelingen in voor de loonruimte, of zeg je dat je het vaderverlof heel belangrijk vindt? Daar zit mijn punt. Dat was met de kinderopvang zo, dat is met al die punten zo. Daarop wil ik graag een antwoord. Waarom komt het niet verder? Omdat zij achteroverleunen totdat het parlement het doet? Mevrouw Van Gent zegt terecht dat, als de sociale partners het niet doen, het in het parlement moet worden geregeld, maar dat vind ik een slechte zaak. Dat moet er uit. Wij regelen het hier niet in het parlement. Sociale partners moeten dat zelf doen, want zij moeten ook op de werkvloer het draagvlak kweken als het verlof wordt opgenomen. Ik hoor hier graag een antwoord op.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Wij zien hoe VNO-NCW en MKB op ons wetsvoorstel hebben gereageerd. Dat was pittig, laat ik het zo maar even samenvatten. Wij zien ook dat de onderhandelingen over het vaderverlof heel moeizaam en mondjesmaat verlopen. Dat zagen wij in het verleden ook rondom kinderopvang of het recht op deeltijd, dat later een wettelijk recht is geworden. Deze week is hier de motie uit 1990 besproken. Het schiet echt niet op. Ik denk dat het niet voor niets is dat zowel de vakcentrale FNV als ook het CNV nu hartstochtelijke steun verlenen, zo zou ik bijna willen zeggen, aan de initiatiefwet van GroenLinks. Zij lopen immers ook aan tegen een betonnen muur voor dit soort onderwerpen, waardoor het uitermate ingewikkeld en moeilijk is om hierover afspraken te maken in de cao's. Willen wij daar nog op wachten? Ik zou zeggen: nee, dat doen wij niet.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, als ik goed ben geïnformeerd, heeft de termijn van de Kamer tweeënhalf uur geduurd. Het is een goed gebruik dat dan de beantwoording in de helft van die tijd plaatsvindt. U bent nu samen één uur bezig, dus ik zou u willen meegeven om maximaal nog een kwartiertje door te gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, het gaat hier wel om een wetsbehandeling. Bovendien hebben wij een heleboel vragen gekregen, waar ik graag serieus op wil ingaan. Ik doe echter mijn best om mijn beantwoording vlot te laten verlopen.

De voorzitter:

Dat was het signaal.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat had ik begrepen.

Zoals mijn collega mevrouw Halsema al zei, mag de overheid normen stellen. De norm die wij als medewetgever voorstellen, is een periode van twee weken vaderverlof. Wij hebben ook normen voor het minimumloon, het aantal vakantiedagen en het aantal dagen zwangerschapsverlof.

Onder anderen mevrouw Arib en de heer Blok vroegen of wij het wetsvoorstel hebben besproken met werkgevers en werkgeversorganisaties. Natuurlijk hebben wij dat gedaan. Mevrouw Arib en de heer Blok hebben zelf kunnen lezen dat de koepelorganisaties MKB en VNO-NCW tegenstander zijn van het voorstel. Dat is ook bij ons hard aangekomen. Hun achterban is een stuk minder conservatief, want uit een door het blad Forum van VNO-NCW gehouden werkgeversonderzoek komen – dat is dan wel weer lollig – heel andere cijfers naar voren. Meer dan de helft van de vrouwelijke directeuren vindt twee dagen vaderverlof onvoldoende. Van de werkgevers jonger dan 44 jaar vindt 41% twee dagen vaderverlof onvoldoende. De conclusie is dat directeuren niet eenduidig zijn in het afwijzen van ons voorstel. Ik geef enkele citaten van directeuren uit de enquête van het blad Forum: "Indien dit niet geregeld wordt, komt het niet tot stand." "Het is kennelijk noodzakelijk om het te laten ontstaan." "Wij lopen achter ten opzichte van omliggende landen." "Het wordt hoog tijd dat Nederland ook vaders de kans geeft om de eerste weken van dichtbij mee te maken." "Hoe vaak word je nu vader in je leven?" "Voor de vaders is de geboorte ook iets speciaals." "In de twee dagen die zij krijgen, kunnen zij niet genieten, maar moeten zij van alles regelen." Ik herhaal dat dit citaten van werkgevers zijn.

Vrijwel alle woordvoerders hebben aandacht gevraagd voor de gevolgen van twee dagen vaderverlof voor kleine ondernemers. Er zijn veel zorgen geuit over de bedrijfsvoering en de kosten. Wij delen die zorg. Voor kleine middenstanders, maar bijvoorbeeld ook voor huisartsen, is het lastig als een van de werknemers uitvalt, ongeacht of dat komt door ziekte, vakantie, zwangerschap of vaderverlof. In de richting van mevrouw Arib merk ik op dat wij deze problemen niet willen bagatelliseren, maar dat wij ook niet moeten doen alsof een ondernemer zich niet kan voorbereiden op twee weken vaderverlof. Werknemers in het mkb kunnen namelijk ook gewoon vijf weken per jaar op vakantie, krijgen ook wel eens griep, worden ook wel eens zwanger en breken ook wel eens een been. Het is onvoorspelbaar. Het gaat hier om mensen en mevrouw Arib weet net zo goed als ik dat mensen geen machines zijn. Bovendien zal de gemiddelde mkb'er eens in de vijf jaar te maken krijgen met een werknemer die vader wordt. Dat moet toch op te vangen zijn? Ik wijs op de door ons gemaakte berekening. Wij spreken ook werkgevers die zeggen dat tien dagen vaderverlof eigenlijk nog te weinig is.

In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij geprobeerd inzichtelijk te maken wat de financiële gevolgen zijn voor een individuele gemiddelde mkb-werkgever met zeven personeelsleden. In geval van vervanging zal het voor hem of haar gemiddeld uitkomen op een bedrag dat ligt tussen € 200 en € 250. Bij niet-vervanging zal het uitkomen op ongeveer tien uur werktijdverlies per jaar. Bij de behandeling werd opgemerkt dat vooral winkeliers met twee personeelsleden voor een groot probleem worden gesteld. Ook de indieners zien in dat in het jaar van opname de vervangingskosten wel degelijk hoger uitkomen dan bij de gemiddelde mkb'er uit het verslag. Voor deze winkelier komen de vervangingskosten uit op bijna 2% van de loonkosten van het desbetreffende jaar.

Mevrouw Smilde vroeg nog naar de mogelijkheden om op korte termijn vervanging te regelen. Zij vroeg zich af of onze arbeidsmarkt wel zo flexibel is. Het antwoord daarop is "ja". Zo flexibel is de Nederlandse arbeidsmarkt. Werkgevers kunnen via een uitzendbureau prima een tijdelijke kracht inhuren, ook op zeer korte termijn.

De heer Blok (VVD):

Mevrouw Van Gent beweerde eerder met grote stelligheid dat dit geen extra adminis­tratieve lasten zou opleveren voor de kleine ondernemer. Ik hoor haar echter net precies zeggen waar mijn bezwaar zit, namelijk dat je je wel degelijk moet voorbereiden op een afwezigheid van een aantal weken. Ik kan mij het voorbereiden op die afwezigheid niet anders voorstellen dan als een belasting voor die kleine ondernemer. U kunt terecht zeggen dat een zwangerschap gemiddeld een keer in de vijf jaar van het ondernemersbestaan voorkomt, maar ik vrees dat dit niet de enige regel is die uit deze zaal over ondernemers wordt uitgestort. Het is natuurlijk de optelsom van al die regels die een grote meerderheid van de kleine ondernemers tot de conclusie brengt: ik wil geen personeel meer. Ik mag hier misschien meteen een niet beantwoorde vraag aan toevoegen. Ik heb de indieners gevraagd of zij zelf met kleine ondernemers gesproken hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks is net als de heer Blok tegen overbodige en daardoor meestal overbodige administratieve lastendruk en regelgeving. Dat moeten wij natuurlijk zoveel mogelijk voorkomen. Ik weet dat mijn collega, de heer Vendrik, daar altijd nauwkeurig op toeziet en de hele fractie daarbij betrekt. Op dat punt zijn wij het heel erg eens. Maar dan zegt de heer Blok dat de vervanging een heel gedoe en een hele rompslomp is. Dat moet de kleine ondernemer echter ook als een werkneemster met zwangerschapsverlof gaat, of als een werknemer een gecompliceerde beenbreuk krijgt. Dat moet je dan ook regelen. Het punt is dat zo'n beenbreuk, om dat voorbeeld maar eens aan te halen, van het ene op het andere moment gebeurt.

De heer Blok (VVD):

U dient geen wet op de beenbreuken in! U dient een wet in op een nieuw verlof.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb het net al in mijn termijn aangegeven: het tijdstip van een bevalling valt binnen redelijke marges in te schatten. Daar kun je – laat ik eens een stoer woord erin gooien – ook op anticiperen en bekijken hoe je dat regelt en organiseert. U weet net zo goed als ik dat veel werkgevers dol zijn op flexkrachten en altijd al veel mensen inhuren via uitzendbureaus. U kunt mij niet wijsmaken dat dit in dit geval dan een enorme complicatie zou betekenen. Dat schat ik toch echt anders in dan de heer Blok.

Hebben wij zelf al met ondernemers gesproken? Jazeker. Wij hebben ook veel mail gekregen. Ik heb ook met ondernemers gesproken. Mevrouw Arib gaf in haar termijn aan dat zij ook bij haar in de buurt ondernemers had gesproken. Ik kan de heer Blok verzekeren dat dit ook geldt voor mevrouw Halsema, onze medewerkers en mij. Wij hebben over veel zaken met vertegenwoordigers van de werkgevers zeer regelmatig overleg. De heer Blok dacht toch niet dat zij ons zouden overslaan?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vind dat mevrouw Gent daar eigenlijk wel heel mooi staat. Zij weet heel veel; zij doet veel zonder te spieken. Ik heb een vraag, omdat ik het amendement van mij in het verlengde daarvan naar voren wil halen. Ik heb nog eens naar een aantal verloven gekeken. Ik weet niet precies hoe het daar allemaal mee zit, maar die verloven zijn er. Het kortverzuimverlof kan oplopen tot 72 uur. Het kortdurendzorgverlof kan enkele dagen zijn. Wij hebben het ouderschapsverlof en de levensloopregeling. Omdat wij zoveel verloven hebben en daar tegelijkertijd heel weinig gebruik van wordt gemaakt, kom ik toch weer uit bij mijn amendement. Het grote probleem is het afdwingbaar zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De verlofregelingen die mevrouw Koşer Kaya noemt spelen vaak alleen bij ziekten van naasten. Zij zijn dus vaak niet opneembaar voor deze zaak. Het afdwingbaar recht waar mevrouw Koşer Kaya zo voor strijdt, vind ik alleen een interessante optie als het een afdwingbaar recht is voor een betaalde regeling. Uit ons onderzoek – dat wij natuurlijk uitgebreid hebben gedaan voor dit wetsvoorstel tot stand kwam – is ons duidelijk geworden dat met name het onbetaalde van regelingen zoals ouderschapsverlof of de levensloopregeling, echt een van de grootste knelpunten is. Ook dat knelpunt willen wij met deze initiatiefwet wegnemen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De vormen van verlof die ik zojuist noemde, zijn volgens mij vormen van betaald verlof. En die mag je toch ook op andere momenten gebruiken dan alleen bij ziekte?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Volgens mijn informatie niet; ik heb het zojuist nog even heel snel gecontroleerd. Was het maar zo.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op het punt van de kleine ondernemers. Ik ga er zonder meer van uit dat u ook met kleine ondernemers gesproken hebt, maar u gaat niet in op de positie van kleine ondernemers die maar twee of drie mensen in dienst hebben. Die hebben echt een probleem, die zeggen ook dat ze niet op een wetsvoorstel als dit zitten te wachten. De heer Vendrik heeft bij interruptie gezegd dat kleine ondernemers gemiddeld zo'n zeven werknemers hebben, maar omdat het een gemiddelde is, kunnen het er natuurlijk ook minder zijn. Ik zou een beroep op u willen doen om op deze signalen te letten en er ook op te reageren, want ik vind dat de vergelijking met een beenbreuk echt niet opgaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben wel aandacht besteed aan de ondernemer met zeven personeelsleden, u praat over een nog kleiner bedrijf, met bijvoorbeeld maar twee personeelsleden. Natuurlijk hebben wij dit serieus bekeken, maar als je twee mensen in dienst hebt, zal vaderverlof ook minder vaak voorkomen. Ik voer de beenbreuk niet op om mij er gemakkelijk van af te maken, ik heb dit voorbeeld alleen genoemd om aan te geven dat ook kleine ondernemers met maar een paar werknemers te maken krijgen met ziekte, zwangerschapsverlof enz. Het interessante van vaderverlof is dat je met redelijke marges kunt voorzien wanneer het zal worden aangevraagd. Wij gaan ervan uit dat je daar dan ook op kunt anticiperen. Maar wij nemen dit wel degelijk heel serieus.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter, is mevrouw Van Gent het met mij eens dat het toch een beetje gek is om de twee weken vaderschapsverlof als een groot probleem te zien voor de kleine ondernemer, terwijl het kabinet er enkele jaren geleden – ik dacht ook met steun van de PvdA – geen probleem in zag om precies dezelfde ondernemer twee jaar ziektegeld voor eigen rekening aan zijn broek te smeren zodra zo'n beenbreuk in langdurig ziekteverzuim ontaardt? Dat kan kennelijk wel, dat heeft een politieke meerderheid in deze Kamer gehaald. Kennelijk is dat geen bezwaar voor de kleine ondernemer, terwijl dat duidelijk zeer belastend is. Worden die twee weken kraamverlof dan ineens wel een probleem?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat mevrouw Van Gent het wel met u eens is...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik denk ook niet dat de vraag echt aan mij werd gesteld, voorzitter. Laat ik nog tegen mevrouw Arib zeggen, dat wij ons wel zouden kunnen voorstellen dat de periode van vier weken waarin het verlof moet worden opgenomen, wordt uitgebreid tot zes weken. Dat kan voor de kleine ondernemer wellicht wat meer flexibiliteit opleveren.

Voorzitter. De heer Vendrik heeft ons gevraagd om nog eens goed uit te leggen waaruit de totale kosten van het wetsvoorstel bestaan en of de brief van de werkgevers over de kosten niet klopt. Zoals wij ook in de schriftelijke ronde hebben aangegeven, zijn de totale kosten van het wetsvoorstel maximaal 164 mln. op een totale loonsom van zo'n 242 mld., dus minder dan een duizendste, maar het blijft natuurlijk 164 mln. Dit zijn de maximale totale kosten; de veronderstelling bij de berekening is namelijk dat in cao-verband gemiddeld niet naar beneden wordt afgeweken en dat alle jonge vaders het verlof volledig zullen opnemen. Het klopt dat de werkgevers in hun brief aan de Kamer geen goede informatie over de kosten geven. Zij suggereren dat bovenop dit bedrag nog kosten van productieverlies en vervanging komen. Het door ons berekende bedrag van 164 mln. wordt juist gevormd door het productieverlies en door de vervangingskosten. Naar onze mening was de lastenverdeling tussen werkgevers en de werknemers in de afgelopen jaren erg scheef. De werknemers werden geconfronteerd met een zeer grote lastenverzwaring en het bedrijfsleven nog niet met de helft daarvan. Omwille van de tijd zal ik hierop niet dieper ingaan.

De woordvoerders van de SGP, het CDA, de ChristenUnie, D66 en de PvdA stelden allen de vraag waarom de kosten eenzijdig voor rekening van de werkgever komen. Hebben deze woordvoerders dan niet de scheve lastenverdeling tussen werkgevers en werknemers in de afgelopen jaren en voor het komende jaar in aanmerking genomen? Zouden wij daarover het niet in alle redelijkheid met elkaar kunnen hebben?

De fracties van de VVD en de ChristenUnie hebben de optie genoemd van de alternatieve financiering via het werkloosheidsfonds. De fractie van de PvdA heeft naar aanleiding van de discussie daarover ook opmerkingen gemaakt.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De vraag hoe dit verlof moet worden gefinancierd, moet door de fractie van GroenLinks beantwoord worden. Dat heeft mevrouw Van Gent echter nog onvoldoende gedaan. Waarom heeft zij er niet voor gekozen om de financiering van het vaderverlof met de WW-premies te doen? Op die manier wordt ook het zwangerschapsverlof bekostigd. Zij had ook kunnen kiezen voor een verdeling, zoals is gebeurd bij de kosten voor het kortdurend zorgverlof. Bij dat verlof worden de kosten verdeeld tussen overheid, werknemers en werkgevers. Graag krijg ik te horen wat het motief van de indieners is geweest om daarvoor niet te kiezen en waarom zij hebben gekozen voor de gemakkelijkste weg: de rekening bij de werkgevers leggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij wilden de vorm van financiering die geldt bij het kraamverlof. Je zou het vaderverlof dat wij voorstellen een soort voortgezet kraamverlof kunnen noemen. Van die redenering zijn wij dan ook uitgegaan. Door te kiezen voor dezelfde vorm van financiering als bij het kraamverlof, heb je dus te maken met een wettelijk verplichte bijdrage van de werkgevers. Mevrouw Agema, laten wij elkaar goed begrijpen: het gaat om de zaak. Dat betekent dat GroenLinks met dit initiatief graag de mogelijkheid wil van een langer betaald vaderverlof. Voor de financiering ervan hebben wij een voorstel gedaan en met mijn beantwoording was ik net toe aan opmerkingen over de mogelijkheid van het gebruik van het Werkloosheidsfonds. Daarmee wil ik nu verdergaan, want er zijn natuurlijk andere keuzen denkbaar.

Voorzitter. Momenteel is de financiering van de twee dagen geregeld met een wettelijke werkgeversbijdrage. Om de financiering van de regeling niet te ingewikkeld te maken, hebben wij, zoals ik zojuist aangaf, voor de eenduidige verlenging hiervan gekozen. Zoals met onze schriftelijke beantwoording is aangegeven, gaat het voor ons hierbij niet om een principiële keus. Er zijn alternatieve vormen van financiering mogelijk. Financiering van het kraamverlof via het Algemeen werkloosheidsfonds is zeer wel denkbaar. Daarbij wordt dan voor eenzelfde vorm van financiering gekozen als die geldt voor het zwangerschapsverlof, het bevallingsverlof en het adoptieverlof. Aangezien wij proberen te handelen naar analogie van de werkwijze bij dit moederverlof, is het kiezen voor eenzelfde financieringswijze als hierbij geldt logisch. Met de keus voor een meer collectieve wijze van financieren worden de kosten voor de individuele werkgevers – dit is van belang voor het mkb en in het bijzonder voor de kleine bedrijven – verminderd en wordt het risico van selectie ook kleiner. Om de regeling niet te ingewikkeld te maken, vinden wij het logisch om het volledige kraamverlof op deze manier te financieren. Wij willen namelijk geen overbodige bureaucratie hebben. Dat zou voor weerstand zorgen bij de heer Blok.

Een tripartiete financiering, zoals wij die kennen bij het kortdurend zorgverlof, spreekt ons minder aan. Dat heeft te maken met het feit dat daarbij sprake is van ingewikkelde financieringsstromen en vooral met het feit dat de werknemer slechts 70% van het loon ontvangt. Daarmee is er dan niet meer de analogie met het zwangerschapsverlof. Waarom zou de vrouw wel 100% ontvangen en de man minder, terwijl bij mannen het geld zo'n belangrijke rol speelt om wel of geen verlof op te nemen?

Mevrouw Agema (PVV):

Dit vind ik werkelijk op geen enkele manier motiveren waarom deze keus is gemaakt. Het gaat nu om de financiering van het vaderschapsverlof. Dat vaderschapsverlof wilt u graag. Onder het mom dat u geen bureaucratie wilt, legt u de rekening maar volledig bij de werkgever. Dat is toch geen motivatie. Dat klopt toch niet. U had ook kunnen kiezen voor een tripartiete financiering waarbij de kosten worden verdeeld tussen overheid, werkgever en werknemer. U had ook de WW-premie kunnen gebruiken. Waarom hebt u dat niet gedaan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw Agema, ik probeer juist heel sterk met u mee te denken, omdat ik uw kritiek heel serieus wil nemen. Ik heb u aangegeven dat wij hebben gekozen voor dezelfde financiering als het kraamverlof. Dat vonden wij logisch. Het spijt mij als niet volledig tot u is doorgedrongen wat ik net heb betoogd, namelijk dat wij ervoor openstaan – mevrouw Smilde denkt mee; anderen denken mee – dat het op een andere manier kan. Dus dat is voor mij geen taboe.

Mevrouw Agema (PVV):

Weet u waar het mij nou om gaat? Op het moment dat u de rekening niet eenzijdig bij de werkgevers neer had gelegd, als u voor een andere financiering had gekozen, hadden wij u misschien wel gesteund voor die twee weken. Daarom vind ik het zo jammer dat er zo'n gebrekkige motivatie is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij hebben een motivatie gegeven en ik deel niet helemaal met u dat het een gebrekkige motivatie is. Het was een keuze en ik heb u vervolgens aangegeven dat ook andere keuzes denkbaar zijn. Het laatste woord is nog niet gesproken want ik was net aanbeland bij het kopje "Hoe nu verder?".

Voorzitter. Het spant erom. Het doel wordt van links tot rechts gedeeld. Mevrouw Agema heeft een punt dat over de uitwerking nog enige discussie gevoerd kan worden. Mevrouw Arib suggereerde ons om te wachten op een serie evaluaties en onderzoeken voordat wij deze wet laten ingaan. Zij doelde op de voorstellen voor een levensloopregeling, een onderzoek van de Raad voor Werk en Inkomen en de evaluatie van de Wet arbeid en zorg in 2011. Daarnaast noemden mevrouw Arib en andere woordvoerders het rapport van de commissie-Bakker waarin een aantal uitspraken staan over verlof. Tegen mevrouw Arib zeg ik dat er altijd een reden is om iets nieuws uit te stellen, maar dat wij nu wel moeten proberen door te pakken. Het lijkt erop dat wij een meerderheid hebben voor de een of andere vorm van het betaalde langere vaderverlof. Laten wij dat vasthouden. In 1995 en in 1999 heeft deze Kamer moties aangenomen om het vaderverlof uit te breiden. Het is nu 2008, dertien jaar later. Dat is zo onderhand wel het moment om te concluderen dat werkgevers en werknemers het niet regelen, dat werkgevers er gewoon niet aan willen en dat er dus een verantwoordelijkheid ligt voor de wetgever om aan deze grote maatschappelijke vraag te voldoen. Tegen mevrouw Karabulut kan ik dan ook zeggen dat dit wetsvoorstel wat de indieners betreft zo snel mogelijk in werking treedt, bij voorkeur al op 1 januari 2009.

Mevrouw Karabulut deed overigens ook nog een voorstel voor een andere titel van het wetsvoorstel. Terecht stelt zij dat ook lesbische moeders, de zogeheten meemoeders, met dit wetsvoorstel recht krijgen op twee weken verlof. Natuurlijk hebben wij daar in ons wetsvoorstel aan gedacht, want dat is inderdaad geregeld. Wij hebben als indieners de suggesties van mevrouw Karabulut gewogen. Het was nog een heel leuke discussie kan ik zeggen. Wij kwamen tot de conclusie dat "babyverlof" een heel mooi alternatief zou zijn als het gaat om de naamgeving van ons wetsvoorstel.

Voorzitter. Hierbij wil ik het in eerste termijn laten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Moet ik uit de woorden van mevrouw Van Gent opmaken dat met ingang van nu het woord "vader" uit de titel van dit wetsvoorstel is verwijderd?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zie dat u bijna ineenzakt van teleurstelling, maar ik kan u verzekeren dat onder de titel babyverlof niet alleen de meemoeders vallen, maar ook nog steeds de jonge papa's – of de vaders, zo u wilt – en de wat oudere papa's.

De voorzitter:

Dan zijn wij nu toegekomen aan de bijdrage van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die als adviseur vandaag ook zijn licht over dit wetsvoorstel laat schijnen. Ook zal hij de aan hem gestelde vragen beantwoorden.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Mag ik net als mevrouw Halsema beginnen met een zekere gedragsbelijdenis. Zij sprak over dertig jaar geleden. Ik was toen vader en ik deed echt meer dan het vlees snijden op zondag. Ik leerde mijn vrouw luiers aanleggen, luiers uitspoelen, want Pampers waren nog te duur, en het kind baden. Dit alles herinnerde ik mij nog van mijn jongere broertjes en zusjes, toen ik dat moest doen. Ik nam bovendien vrij, voor zover de dienst dat toeliet, om bij kind en moeder te zijn. Ik was helaas bijna te laat bij de geboorte; dat lag echter niet aan mijn werkgever maar aan de busverbinding tussen Amsterdam en Den Haag. Het kind was inderdaad wat vroeger dan verwacht.

Laat er geen misverstand over zijn, het kabinet acht het uit een oogpunt van jeugd- en gezinsbeleid alleszins wenselijk dat de vader betrokken is bij de eerste zorg voor het kind. Dat is ook de reden dat het kabinet een uitbreiding van het ouderschapsverlof voorbereidt. Dat is ook wat minister Rouvoet uitsprak – de heer Vendrik vroeg daarnaar – toen hij verwelkomde dat PricewaterhouseCoopers een regeling in de cao opnam voor het vaderschapsverlof. Dat is ook de strekking geweest van het antwoord dat minister Rouvoet en ik al hebben gegeven, namelijk dat het wenselijk en lovenswaardig was dat dit op deze wijze bij cao mogelijk werd gemaakt.

Dat een vader de eerste tijd na de bevalling bij de moeder wil zijn en dat dit ook wenselijk is, vindt ook erkenning in het verschijnsel dat in steeds meer cao's en/of bedrijfsregelingen vaderschapsverlof wordt toegestaan. Er is ook, zoals net is besproken, een duidelijke behoefte aan. Het SCP heeft dat in 2002 onderzocht in het kader van de regeling Arbeid en zorg. Het heeft geconstateerd dat ongeveer 10% van alle werknemers rechthebbend is en dat bij 9,5% behoefte eraan bestaat en bij 0,5% niet. Van de totale bevolking maakt 9% gebruik van de mogelijkheid om verlof op te nemen. Het overgrote deel neemt dat verlof op in de vorm van vakantieverlof, kraamverlof, buitengewoon verlof en ouderschapsverlof. Dat is dus de ervaring in de praktijk.

Er is gewezen naar verlofregelingen buiten Nederland. Er is gesteld dat Nederland achteraan bungelt. Er zijn inderdaad landen met een ruimer verlof, zoals Scandinavië, Frankrijk en België. Er zijn ook landen zonder wettelijke regeling, zoals Duitsland en Italië. Verder zijn er landen die net als Nederland twee dagen kraamverlof vergoeden, zoals Spanje en Griekenland. Bovendien moet men, indien men met andere landen in Europa vergelijkt, ook een vergelijking maken met de totale arbeidsduur in Nederland en elders. In 1950 lag die nog op 2280 uur per jaar. Nu bedraagt deze al 560 uur minder dan in 1950 en 100 uur minder dan in 1980. Kortom, de Nederlandse werktijd is korter dan in de meeste andere Europese landen. De Nederlandse werknemer werkt jaarlijks gemiddeld 1338 uur. Als er vergelijkingen worden gemaakt, is dat natuurlijk een punt.

Even nog een precisering betreffende de levensloop. Er is terecht op gewezen dat de ouderschapsverlofkorting van € 650 per maand mogelijk is. Het recht daarop ontstaat bij inleg in de levensloopregeling, ook als dat maar € 1 per jaar is. De enige beperking die geldt, is dat in het jaar waarin het ouderschapsverlof wordt opgenomen de levensloopregeling doorloopt, niet daarna. Voor € 1 kan men dus in aanmerking komen voor de levensloopkorting.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als een werknemer al genoegen zou nemen met die € 650 en inderdaad op tijd € 1 heeft ingelegd, dan is het nog steeds afhankelijk van de bereidwilligheid van de werkgever of een dergelijk verlof op het moment van de geboorte of vlak daarna kan worden opgenomen en uit de levensloopregeling kan worden gefinancierd.

Minister Donner:

In het algemeen moet er ook bij het ouderschapsverlof een zekere overeenstemming zijn. Dat is niet onredelijk. Neem een mkb-bedrijf dat geen vervanging kan vinden. Het kan niet zo zijn dat dit bedrijf gesloten moet worden omdat de werknemer met verlof gaat. Er kunnen dus wel degelijk dringende redenen zijn die maken dat er sprake dient te zijn van overeenstemming.

De heer Vendrik (GroenLinks):

In het initiatiefwetsvoorstel staat de clausule dat in bijzondere situaties van de hoofdregel kan worden afgeweken. Het tijdstip waarop het verlof kan worden opgenomen, is natuurlijk cruciaal. De vader in spe heeft het immers ook niet voor het uitkiezen. Het recht van de werknemer om op dat moment verlof op te nemen, is van wezenlijk belang. Met een levensloopregeling is dat helemaal niet geregeld.

Minister Donner:

De levensloopregeling biedt de mogelijkheid om de kosten eventueel te dekken. Het ouderschapsverlof kan op grond van een algemene regeling worden opgenomen, voor precies dezelfde situatie.

Voorzitter. Er zitten aan deze zaak twee aspecten. Het eerste is de maatschappelijke erkenning van het belang van het vaderschap en van de aanwezigheid van de vader. Opvattingen over emancipatie en de wenselijkheid van de gelijkheid van mannen en vrouwen maken het zinvol om die ruimte te vergroten. Daarom bereidt het kabinet de verdubbeling van het ouderschapsverlof voor, van 13 naar 26 weken. Dat dekt, meer nog dan de twee weken waarover het gaat in het wetsvoorstel, de behoefte aan ruimte om verlof op te nemen. De indieners hebben een- en andermaal benadrukt dat dit niet primair het punt is, maar wel het feit dat het ouderschapsverlof niet betaald wordt. Het gaat dus vooral om de betaling. Bij deze regeling gaat het derhalve primair om de kosten en minder om het scheppen van ruimte in de verlofregeling. Juist op het punt van de doorbetaling van het verlof door de werkgever wijkt het nu voorgestelde verlof af van de verlofsystematiek die wij kennen. Allereerst moet de vraag worden beantwoord welke ruimte er gemaakt moet worden. De tweede vraag is, welk dwingend algemeen belang het rechtvaardigt om de kosten bij een ander te leggen dan bij degene die de keuze voor de kosten van het verlof maakt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister treedt in dit debat op als adviseur en die positie erken ik, maar het gaat wel om de juistheid van de weergave van het wetsvoorstel. Hij zei zojuist dat het vooral ging om het betaald zijn van het verlof, en minder om het afdwingbare recht om het verlof op een bepaald moment op te nemen. Dat is echter niet juist, want het gaat om beide elementen. Ik vraag de minister, dat te corrigeren. Het is cruciaal dat het recht om vlak na de geboorte bij je kind te zijn ook daadwerkelijk wordt gegund. Een gelijkwaardig punt dat daarnaast speelt, is dat het verlof ook betaald moet zijn, want anders is het voor jonge gezinnen niet haalbaar.

Minister Donner:

Het ouderschapsverlof kan ook rond de geboorte worden opgenomen. Als wij dat verdubbelen van 13 naar 26 weken, dekt dat ruimschoots de winst van dit wetsvoorstel. In het hele betoog is daar een- en andermaal op gewezen. Steeds is benadrukt dat het er vooral om gaat dat het verlof wordt betaald. Omdat de kosten van dit verlof ten laste worden gebracht van de werkgever, wijkt het verlof af van de systematiek van de vormen van verlof die wij kennen, maar die afwijking schuilt niet daarin dat wij ruimte creëren voor zorg en aanwezigheid, want dat doet het kabinet al, met de uitbreiding van het ouderschapsverlof.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ouderschapsverlof is bedoeld voor het combineren van arbeid en zorg. Daar gaat het in dit wetsvoorstel niet om. Ouderschapsverlof gaat, indien het uitgebreid wordt, niet af van het zwangerschapsverlof. Als het kabinet dus ook de opinie toegedaan is dat dit twee te onderscheiden verloven zijn, dat moeders recht hebben op bevallingsverlof van een bepaalde periode en dat dit niet uitgeruild wordt met het ouderschapsverlof, dan gaat het ook niet aan om het korte kraamverlof van de vaders nu ineens wel uit te ruilen met het ouderschapsverlof. Wil de minister daarop reageren?

Minister Donner:

Daar was ik mee bezig. Ik was aan het ontwikkelen waarom dit voorstel afwijkt van de systematiek van verlofregelingen zoals wij die hebben. Ten eerste moet bij verlof de vraag beantwoord worden of er voor een bepaald maatschappelijk en wenselijk doel ruimte gecreëerd moet worden door het regelen van verlof. Ten tweede moet de vraag beantwoord worden of dat verlof, als het de keuze is van iemand, ten laste gebracht moet worden in het bijzonder van de werkgever, een derde die buiten die keuze staat. Daar kent de wet een duidelijke systematiek in: wil men iets ten laste brengen van de werkgever, dan moet dat gerechtvaardigd worden door dwingende redenen van algemeen belang, vaak gelegen in de bescherming van de gezondheid van betrokkene zelf of van een persoon waarvoor onmiddellijk zorg verleend moet worden. Daarom maakt de wet ook het onderscheid – kijkt u het na in de motivering van de ontwikkelingen op dat terrein – dat het kortdurend zorgverlof wel betaald wordt, en het langdurend zorgverlof niet. Dat is ook de reden waarom er andere maatschappelijke doelen zijn – zoals verlof bij huwelijk, verlof bij verhuizing of bij overlijden – die niet in de wet geregeld worden, maar in de cao's. Onze wetgeving kent dus een vrij duidelijke systematiek met betrekking tot de verloven. Het twee dagen kraamverlof dat wij nu kennen, heeft een specifieke reden, namelijk ruimte scheppen voor de geboorte en in tweede instantie ruimte scheppen voor de aangifte. Als u kijkt naar de overwegingen bij de invoering daarvan, dan ziet u dat de invoering berustte op de beginselen van redelijkheid en billijkheid uit het BW: als de overheid de vader verplicht om aangifte te doen, dan kan dat niet ten laste van hem komen. Het algemene belang van de aangifte rechtvaardigt om dat ten laste van de werkgever te brengen. Die systematiek hebben wij nu. Dat verklaart de hele ontwikkeling die wij hebben gezien: de komst van het calamiteitenverlof, van het kort verzuimverlof dat wel betaald wordt; van het kortdurend zorgverlof dat betaald wordt, zij het tegen 70%, en van het langdurend zorgverlof dat niet betaald wordt; het bevallingsverlof dat weer wel betaald wordt, want daarbij is de gezondheid van het kind in het gedrang. De systematiek is er en de voorliggende regeling past niet in die systematiek, met name vanwege het aspect van de verplichte betaling en niet vanwege de ruimte. Dat is hetzelfde als wat het kabinet doet met het ouderschapsverlof. De wetgever kan niet zomaar menen dat hij hier een doel heeft en dus iemand anders voor de kosten kan laten opdraaien. Men moet ook nagaan of het voornemen verenigbaar is met de geest van de rechtsstaat en met de geest van de grondrechten, die ook een zekere bescherming geven.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister leest allerlei onderdelen van de Wet arbeid en zorg voor, met de verschillende financieringsvormen. Laten wij het even simpel houden. Wij hebben het over een uitbreiding van het kraamverlof dat nu twee dagen is. De minister geeft zelf ook aan dat er behoefte is aan een langer verlof, dat er behoefte aan is om niet alleen die aangifte te doen, maar ook om te kunnen wennen aan de nieuwe situatie, te zorgen voor elkaar en noem maar op. Dan kan de minister toch ook redeneren dat dit slechts een uitbreiding is van een bestaand verlof van twee dagen dat nu gewoon te kort is?

Minister Donner:

Nee. Ik herhaal dat het verlof dat nu verleend wordt, samenhangt met de geboorte, en die strekt zich niet uit over twee weken, maar doorgaans over een dag of over een paar uur. Het verlof dat nu verleend wordt, dient in de tweede plaats de aangifte. Dat zijn de argumenten, daarin ligt het dwingend algemeen belang dat betaling door de werkgever rechtvaardigt. Het bevredigen van de behoefte is primair een eigen keuze. Om die te billijken, stelt het kabinet ook voor de periode van het ouderschapsverlof, die daarvoor goed kan dienen, op te rekken. Wij kunnen het kraamverlof voor de vader niet zomaar uitbreiden met als reden dat ouders daaraan kennelijk behoefte hebben. Het is de dwingende reden voor de bescherming van de gezondheid die maakt dat het verlof ten laste van de werkgever kan komen. Uitbreiding stelt het kabinet ook al voor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een dwingende reden lijkt mij dat wij ouders – moeders en vaders – voldoende gelegenheid bieden om aan de nieuwe situatie te wennen en de moeder te laten herstellen. Vaak ligt de moeder nog met de hechtingen in bed en moet de vader door nadat hij twee nachten niet heeft geslapen. Dat is toch een dwingende reden? Zo kan de minister er toch ook tegenaan kijken?

De minister noemt het ouderschapsverlof als alternatief. Voor de duidelijkheid stel ik voorop dat mijn fractie dat anders ziet dan de minister. Wij zijn van mening dat dat verlof door de ouders wordt gebruikt wanneer hun kinderen opgroeien. Het is bedoeld om zorg en arbeid te combineren. Wil de minister mij uitleggen wie van dat verlof gebruik kunnen maken? Dat is namelijk onbetaald. Het is nu gekoppeld aan de levensloopregeling, maar daarvan kunnen slechts mensen gebruikmaken die heel veel centen hebben. Dat is slechts 5% van alle werknemers. Ik verzoek de minister van SZW uit te leggen hoe hij ervoor gaat zorgen dat wij meer gaan werken, meer kinderen maken en dat wij dat alles combineren.

Minister Donner:

Er is juist een onderscheid tussen het kraamverlof voor de vrouw en dat voor de man. Dat van de vrouw is ruimer. Mevrouw Karabulut spreekt over de periode waarin de moeder nog in het kraambed ligt. In dat geval gaat het inderdaad om de gezondheid van de moeder. Die wordt beschermd door een verlof dat ten laste komt van de Ziektewet. In geval van ziekte kan zorgverlof worden opgenomen. Dat is beperkt. In andere gevallen komt het niet ten laste van de werkgever. Maar is die ruimte er? Ten aanzien van de ouderschapskorting heb ik zojuist gezegd dat ook de levensloopregeling beschikbaar is, zelfs bij een inleg van € 1. Ik denk niet dat dat een te zware last is.

De voorzitter:

De minister treedt vandaag als adviseur op. Het is niet de bedoeling dat wij met hem in debat gaan, al weet ik dat het uw natuurlijke habitus is om dat wel te doen. Ik vind het niet goed meer dat u iets zegt. Dat geldt ook voor de heer Vendrik en mevrouw Karabulut. Ik sta het ook niet toe om iets "kleins" te zeggen. Ik ken u allen en weet dat het altijd groot wordt. Alleen mevrouw Ortega-Martijn mag nog iets zeggen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben het echt niet met de voorzitter eens.

De voorzitter:

Dan heeft u een probleem. Dan zullen wij dat met het Presidium bespreken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Sorry, maar dat vind ik iets te gemakkelijk. De minister geeft misschien slechts een advies, maar wij weten allemaal dat dat zwaar weegt.

De voorzitter:

Ja, dat weet ik ook.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik begrijp ook dat het debat met de minister een zekere beperking kent vanwege zijn bescheiden rol vanavond.

De voorzitter:

Maar ik heb u toch ook de kans gegeven?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Jawel, maar dat betekent niet dat vanaf heden het advies van de minister..

De voorzitter:

Dat maak ik dus uit vandaag. Misschien dat ik u straks nog een kans geef, maar dat ligt aan de voortgang in de tijd. Dat heeft u dus helemaal zelf in de hand.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De minister zegt dat de ouderschapsverloftermijn zal worden opgerekt van 13 naar 26 weken. Dat juichen wij toe. Ik wil wel van hem weten wat zijn mening is over de verdere flexibilisering van het ouderschapsverlof om het juist voor vaders mogelijk te maken dat direct na de geboorte van het kind op te nemen. Op dit moment zijn zij namelijk aan een aantal regels gebonden.

Minister Donner:

Sta mij toe om op die vraag te antwoorden in het vervolg van mijn betoog. Dan zal ik ook de vraag beantwoorden in hoeverre het huidige systeem in het algemeen een zekere herziening behoeft. Ik ga in op de principiële redenen omdat daarnaar is gevraagd. Dit element is er. Dat geeft ook de reden aan waarom het minder gerechtvaardigd is om het ten laste van de werkgever te brengen. Het is ook net nog betoogd dat het niet verplicht is om het op te nemen. Daarom is die dringende reden er niet. Het doel van het voorstel is ook om een zekere band te scheppen tussen vader en kind. Op grond van dat argument kan men zich ook afvragen waarom het verlof dan geen vier of zes weken is. Dat is voor die band beter. Zelfs met zes weken weet ik niet of vaders die band wel helemaal krijgen. Ik heb daar een leven lang voor nodig en dan vraag ik het mij soms nog af. Waarom dan die twee weken? De motivering voor die twee dagen was een andere. Daar was een speciale rechtvaardiging voor, maar dat even daargelaten.

De huidige wetgeving gaat uit van een systematiek die inderdaad vanuit deze motivering leidt tot een systeem waarin precies omschreven verlof wordt verleend voor precies omschreven situaties. Daardoor is een systeem ontstaan waarin wij steeds meer gronden vinden die zouden kunnen leiden tot verlof. Dat leidt uiteindelijk – dat is nu ook al enigszins het geval – tot een onoverzichtelijk geheel van verlofregelingen. Daarin wordt de betekenis van het specifieke verlof onduidelijk. De vraag is waarom iets wel zorg is en waarom iets anders niet. Waarom is bijvoorbeeld de zorg van de vader, ouderschapsverlof, geen zorg, maar een andere vorm van verlof? Een ander punt is dat het er ook toe leidt dat wij in bepaalde situaties verlof toekennen, maar dat gevallen die moreel minstens zo dwingend kunnen zijn niet onder het verlof vallen.

De voorzitter:

Minister, mag ik u vragen wat dit nu nog met dit voorstel te maken heeft? Het gaat hier volgens mij over vaderschapsverlof, babyverlof.

Minister Donner:

Ik geef het aan omdat is gevraagd naar de verkenning van en de gedachten over een verandering van het verlofstelsel. Ik schets wat de redenen zijn in het huidige verlofstelsel die voor mij aanleiding zijn om te komen tot een verkenning van een ander stelsel. Daar zijn heel gerichte vragen over gesteld. Ik zeg dat er, los van dit vaderschapsverlof, juist om redenen die hier ook zijn genoemd argumenten kunnen zijn om te komen tot een ander systeem. Ik wou in mijn betoog aangeven dat het, zoals dat ook is gevraagd, de bedoeling is om daar een verkenning over op te stellen.

De voorzitter:

Als leden dat hebben gevraagd – ik was niet aanwezig bij de eerste termijn – kunt u daarop antwoorden. Ik wil u wel vragen om geen heel debat aan te gaan.

Minister Donner:

Ik zal het heel kort houden. Ik ben bijna klaar. Ik zei al dat redenen die minstens zo dwingend zijn, niet leiden tot verlof. Voor een ziek familielid kan men bijvoorbeeld verlof krijgen. Voor een zieke buurvrouw die geen verzorging heeft, kan men echter geen verlof krijgen. Er ontstaat een cumulatie van verschillende verlofregelingen. Dat is voor mij het argument geweest om te kijken of een verkenning in gang kan worden gezet naar een ander opzet en flexibilisering van het verlofstelsel. Er zou dan bekeken kunnen worden of er een algemene verloffaciliteit kan worden gemaakt die minder los is van dit soort specifieke redenen en die tegelijkertijd ook vragen van het recht op verlof kan regelen zoals die hier aan de orde zijn. Ik kan de Kamer toezeggen dat het de bedoeling is de Kamer dit najaar over die verkenning in te lichten. Die sluit enerzijds aan bij adviezen uit het rapport van de commissie-Bakker en anderzijds bij de nota over jeugd en gezin die de minister voor Jeugd en Gezin aan het ontwikkelen is. In die zin sluit dit voorstel meer in het algemeen aan bij het kabinetsbeleid. Dat zijn de redenen die hebben geleid tot die verkenning. Ik kan de Kamer dus toezeggen dat wij, in antwoord op Kamervragen, de resultaten van deze verkenning naar de Kamer zullen sturen. Daarna kunnen wij de vraag bespreken, of een ander stelsel mogelijk is.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kunnen wij afspreken dat de Kamer deze verkenning, inclusief een kabinetsstandpunt erover, uiterlijk 1 oktober ontvangt?

Minister Donner:

Nee, dat kan ik u niet toezeggen. Ik zal de verkenning zo snel mogelijk afronden. Ik kan echter niet nu al toezeggingen over de datum doen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Oké, wij houden het op het najaar. Wellicht is 1 november hiervoor een mooie datum. Is er dan ook een kabinetsstandpunt over de conclusies van de verkenning beschikbaar, of ontvangen wij dan slechts de verkenning en de evaluatie van de Wet arbeid en zorg?

Minister Donner:

Uit het feit dat ik heb gezegd dat dit onderwerp ook aan de orde komt in de nota van de minister voor Jeugd en Gezin, mag de Kamer afleiden dat een kabinetsstandpunt er een onderdeel van zal zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Moet ik hieruit afleiden dat het kabinet nog geen definitief standpunt heeft ingenomen over het initiatiefwetsvoorstel? Hangt dit af van de gegevens waarmee het kabinet zelf komt?

Minister Donner:

Ik sta hier als adviseur en antwoord slechts op een aantal vragen. Ik heb het hier nog niet over de vraag, wat de houding van het kabinet is ten opzichte van dit wetsvoorstel. Daarom heb ik slechts aangegeven waarom het niet aansluit bij de systematiek. Ik heb aangegeven waarom minister Rouvoet een regeling zoals die bij PricewaterhouseCoopers verwelkomde en ik heb aangegeven wat het kabinet op dit terrein zelf van plan is. Ik heb zorgvuldig vermeden om de Kamer mijn eigen standpunt als minister of het standpunt van het kabinet te geven.

Mevrouw Arib (PvdA):

In mijn eerste termijn heb ik het kabinet gevraagd hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot andere regelingen. Ik heb ook gewezen op de evaluatie van de Wet arbeid en zorg. Als het kabinet met voorstellen komt, wordt dan het vaderverlof daarvan een belangrijk onderdeel? Dat is mij namelijk niet helemaal helder.

Minister Donner:

Ik heb al gezegd dat het vaderschapsverlof in de vorm van het ruimte scheppen voor verlof, al onderdeel is van het voornemen van het kabinet om het ouderschapsverlof uit te breiden. De vraag van de betaling speelt daarbij een rol. Ik heb al aangegeven waarom in ieder geval in de huidige systematiek dit geen voorwerp zal zijn. De achtergrond van de verkenning is nu juist de vraag, of wij af kunnen stappen van het huidige systeem van specifieke gronden voor verlof. Er is sprake vaderschapsverlof, zorgverlof, kraamverlof et cetera, dus van een optelling van allerlei heel specifieke situaties. Wij zouden toe willen naar een situatie waarbij er sprake is van meer algemeen verlof. Daarin zal het vaderschapsverlof niet meer in zijn specifieke vorm voorkomen. Het meer algemene verlof zal echter wel voor hetzelfde doel kunnen worden gebruikt als het vaderschapsverlof.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb nog een vraag voor de indieners van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Die vraag kunt u nu niet meer stellen, want de indieners hebben hun termijn al afgerond.

Ik dank de minister voor zijn adviserende opmerkingen. Ik heb begrepen dat mevrouw Van Gent nog graag het woord wil.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Ik wil vragen of wij de vergadering enkele ogenblikken kunnen schorsen, zodat de indieners even kunnen overleggen met elkaar en met hun medewerkers. Wellicht kan ik daarna kort de gelegenheid krijgen om over de uitkomst van dit overleg enige mededelingen te doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Na de minister en de inbreng van de Kamer in eerste termijn gehoord te hebben, en gezien de ingediende amendementen, vragen wij de behandeling van dit wetsvoorstel te schorsen. Wij kunnen ons dan beraden op een nota van wijziging waarmee dit wetsvoorstel de goedkeuring kan krijgen van een ruime meerderheid van deze Kamer – ik zeg het nog maar eens: een ruime meerderheid – en hopelijk ook van het kabinet. De nota van wijziging waar wij ons op gaan beraden, zal elementen bevatten over de duur, maar ook over de financiering van het wetsvoorstel en natuurlijk over de naam van het wetsvoorstel, die wij gaan veranderen in "babyverlof". Op deze manier kunnen wij deze bevalling tot een goed einde brengen en zal het een mooi kindje worden. Meer betaald verlof voor de nieuwbakken papa en voor de meemoeder, arbeid en zorg beter kunnen combineren, daar gaat het ons allemaal om.

Voorzitter. Het was mij tot nu toe een waar genoegen om hier te staan. Dat geldt ook voor mijn collega, mevrouw Halsema, en natuurlijk voor onze medewerkers, die hier hard aan hebben gewerkt. Ik zou zeggen: dit krijgt een vervolg. Ik hoop dat het tot een goed einde komt.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil de indieners ook vragen om nog eens na te denken over de hoofddoelen van dit wetsvoorstel. Als één van hun hoofddoelen de bevestiging van de veranderende verhouding tussen man en vrouw is, en het andere de gelijkwaardigheid op de arbeidsmarkt van mannen en vrouwen, zal deze wet dat natuurlijk nooit regelen. Het is daarom verstandig, de hoofddoelen van deze wet nog eens nader in ogenschouw te nemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij zullen alle opmerkingen wegen en zo goed mogelijk proberen, met instandhouding van de uitgangspunten van ons wetsvoorstel, om de meeste opmerkingen goed te wegen, zodat wij uiteindelijk in de nota van wijziging tot een ander voorstel komen.

De voorzitter:

Ik zie dat er instemming bestaat met uw voorstel. Ik vond het een bijzondere avond. Ik heb zelden zoveel persoonlijke elementen in een debat horen aanreiken. Ik stel voor, aan uw verzoek te voldoen en de behandeling te schorsen tot een moment dat u zelf moet aangeven, als u zover bent.

Sluiting 23.21 uur