Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2007-2008nr. 98, pagina 6925-6986

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het eindrapport "Tijd voor Onderwijs" van de commissie Parlementair Onderzoek Onderwijsvernieuwingen (31007, nr. 6) (debat met de regering).

(Zie vergadering van 17 juni 2008.)

De voorzitter:

Wij zijn toegekomen aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik heb de bewindslieden verzocht om hun beantwoording in blokken in te delen zodat, indien nodig, aan het einde van ieder onderwerp interrupties geplaatst kunnen worden. Omdat ik niet weet wat zij gaan zeggen – dat is natuurlijk maar goed ook – zullen zij zelf aangeven wanneer zij aan een nieuw onderwerp beginnen. Op die momenten kunt u interrumperen.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Het rapport van de commissie-Dijsselbloem is historisch en markeert een omslag in het denken over onderwijs in ons land. Het is opvallend dat de nogal uitgesproken opvatting van het rapport zo breed wordt gedragen door de verschillende leden van de commissie. Zoals uit de beleidsreactie blijkt, deelt de regering op hoofdlijnen de conclusies van het rapport. Ik beschouw het als wind in de zeilen voor de koers die wij nu met ons onderwijsbeleid varen. Met "wij" bedoel ik in principe de regering in het algemeen, maar natuurlijk met name de beide staatssecretarissen en mijzelf.

Het is wellicht interessant om je af te vragen hoe het zou kunnen dat de regering al dezelfde koers vaart als de commissie-Dijsselbloem kiest. Ik denk dat dit komt doordat wij uiteindelijk allemaal kinderen van onze tijd zijn en ook kinderen van dezelfde tijd. In die zin is het helemaal geen toeval. De basishouding van waaruit de leden van de commissie-Dijsselbloem kritisch naar het onderwijs hebben gekeken, is dezelfde basishouding die ten grondslag ligt aan het coalitieakkoord en de plannen die wij vervolgens hebben ingevuld en voor een groot deel ook al met de Kamer besproken. Ik benadruk dit, omdat het betekent dat inderdaad in de beleidsreactie bij een aantal punten staat, zoals een aantal Kamerleden hebben opgemerkt, dat wij het al doen of dat wij het ook doen. Wij willen daarmee niets afdoen aan het belang van de conclusies in het rapport. Ik denk echter dat dezelfde houding die de leden van de commissie-Dijsselbloem hebben gehad ook voor onze regering een rol speelt. Wat dat betreft, bestond er kennelijk in de commissie van links tot rechts consensus over de hoofdconclusies, en die consensus delen wij.

Ik zal proberen, er een aantal punten uit de lichten. Met sommige daarvan geef ik im- of expliciet ook antwoord op gestelde vragen. Vervolgens zal ik na een paar algemene opmerkingen een aantal procesopmerkingen over het rapport maken en vervolgens een aantal opmerkingen over de instrumenten van het onderwijsbeleid. Daarna volgen een paar punten over de inhoud van het onderwijsbeleid, hoewel dat voor een groot deel natuurlijk op de terreinen van de beide staatssecretarissen ligt. Na mijn algemene punten zal ik overigens nog een aantal specifieke vragen van de Kamer doornemen in de volgorde waarin ze zijn gesteld.

Ik zie dat dit al aanleiding geeft tot een interruptie.

De heer Pechtold (D66):

Dit leek mij een algemene inleiding en daar heb ik een vraag over.

Minister Plasterk:

Nee, nee. Die inleiding is nog niet klaar.

De voorzitter:

Daar moet de minister nog aan beginnen. Dit is nog maar de leeswijzer. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Plasterk:

Ik wil in ieder geval vijf punten noemen waarover consensus bestaat in het verslag van de commissie-Dijsselbloem, een consensus die ik onderschrijf. Her eerste is dat de nadruk verschuift van de instrumentele waarde van het onderwijs naar wat ik de intrinsieke waarde zou willen noemen. Verschillende Kamerleden hebben, wellicht om verschillende redenen, gewezen op het belang van de intrinsieke waarde van het onderwijs. De heer Van der Vlies wees hierop vanuit het idee dat overdracht meer is dan alleen maar kennis en mevrouw Halsema wees erop dat onderwijs meer doet dan allen maar mensen klaarstomen voor de markt. Ik ben het daarmee eens. In die context heb ik eerder in een interview, dat is geciteerd door de heer Jasper van Dijk, gezegd: het onderwijs is niet een middel om een ander doel te bereiken. Ik heb toen een opsomming gemaakt en gezegd: het is niet een middel om de eenheid van Europa te bewerkstelligen, de integratie op gang te brengen of sociale kwesties op te lossen; het doel van het onderwijs is om individuele mensen toe te rusten om het leven aan te kunnen. Dat wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat er geen emanciperende werking van het onderwijs zou kunnen uitgaan. Dat misverstand wil ik graag wegnemen zonder voor dat citaat ook maar een moment te willen weglopen. Ik noemde dat als illustratie van de overgang van de instrumentele waarde van het onderwijs, proberen via het onderwijs allemaal maatschappelijke doelstellingen te bereiken, maar: het onderwijs is er voor de kinderen om te zorgen dat zij klaar zijn om het leven aan te kunnen.

Een tweede beweging die daaronder ligt, duid ik iets karikaturaal aan ter wille van de helderheid en wellicht de gezelligheid. Ik denk dat er in de afgelopen decennia een beweging is geweest van het instructiemodel naar het ontplooiingsmodel. Bij het instructiemodel zeg je: wij weten wat je moet weten en wij gaan je dat nu bijbrengen. Bij het ontplooiingsmodel zeggen wij: laten wij nou eens samen met de leerling op zoek gaan naar wat die leerling wil en kan; laten wij de leerling helpen om zichzelf te vinden. Nogmaals, het is iets gechargeerd. In dat ontplooiingsmodel heb je kans dat er slachtoffers vallen. Als je met de leerling samen op zoek gaat naar wat die leerling zelf interessant vindt, kan en wil, loop je het risico dat een aantal basisvaardigheden onvoldoende wordt ontwikkeld. Juist de kwetsbare leerlingen van wie de ouders thuis misschien niet meteen signaleren dat er iets misloopt en dat met bijlessen kunnen aanvullen, kunnen daarvan het slachtoffer worden. De beweging die je nu ziet, niet alleen in de plannen en acties van de regering, maar ook in het rapport van de commissie-Dijsselbloem, is weer weg van dat pure ontplooiingsdenken naar het instructiemodel. Die leerlingen weten niet altijd wat zij moeten weten. Wij zijn volwassen, wij kunnen dat bepalen. Wij kunnen zeggen: je moet dit, dit en dit weten, kennen en kunnen om het leven aan te kunnen. Daar zit een autoritair element in, als je het zo zou willen noemen. Het zij zo. Daarbij speelt overigens een rol dat in de afgelopen decennia de populatie leerlingen is veranderd, waardoor die problematiek extra ernstig is geworden. Er waren leerlingen die thuis geen Nederlands hoorden spreken. Als je dan in een ontplooiingscontext gaat kijken wat die leerling interessant vindt, neemt die taalachterstand alleen nog maar verder toe.

Het derde centrale thema is het belang van de primaire vaardigheden, rekenen en taal. Die heb ik vooropgezet. Wij hebben eerder met uw Kamer de reactie gewisseld op de doorlopende leerlijn rekenen en taal. Wij reserveren jaarlijks 115 mln. om dat centraal te stellen. Wij gaan ook meer signaleren en toetsen; de staatssecretarissen gaan daarop in. Ik hecht er wel aan om hieraan toe te voegen dat in zekere zin rekenen en taal in deze context ook een pars pro toto zijn; voor wie die taal niet heeft gehad: een deel voor het geheel. Mevrouw Dezentjé begon met de rijtjes uit de aardrijkskunde. Ik begrijp wat zij bedoelt en wil dat ook onderschrijven. Als je echt alleen maar rekenen en taal zou kunnen, zou het natuurlijk ook niet goed gaan. Wij stellen dat nu centraal, omdat het de meest in het oog springende vaardigheden zijn waarvan je de defecten heel gemakkelijk kunt signaleren. Wij hebben eerder gesproken over leerlingen op de pabo die niet op basisniveau kunnen rekenen. Dat is natuurlijk te gek voor woorden, maar het is breder dan dat.

Als u mij vergunt: mijn zoon had laatst een vriendje in 5 havo met wie hij naar een film over ridders zat te kijken. Toen zei dat vriendje; daar moest mijn zoon ook om lachen: 1300, konden zij toen al praten? Dat is toch te gek? Dat was overigens dezelfde jongeman met wie hij "The lord of the rings" zat te kijken. Toen zei hij na een kwartier: what the fuck is een hobbit? Mag ik dat woord niet gebruiken? Neem mij niet kwalijk. Het was in ieder geval buitenlands, als het niet wordt toegestaan.

Ik wil hiermee maar aangeven dat zowel het feit dat in 1300 mensen al konden praten als enig besef van de tijdschaal daarin en misschien ook wel het woord "hobbit" ook deel is van wat je geacht wordt een keer in je schoolgeschiedenis op te pikken. Rekenen en taal staan centraal, maar het is natuurlijk breder dan dat: kennis centraal, basisvaardigheden centraal. Met excuus aan de voorzitter!

De voorzitter:

Ik zou u hoogstens willen vragen wat een hobbit is. Nee, grapje!

Minister Plasterk:

Ik kom bij mijn twee laatste algemene punten, te beginnen met het centraal stellen van de professional, dus de docent. Wij hebben hier werkelijk minder discussie over governancestelsels of over onderwijssystemen en wij praten meer over de mensen die het werk doen. Dat zal in andere sectoren, bijvoorbeeld de zorg, wellicht ook het geval zijn. Het is echt een omslag in de manier van denken.

Ten slotte is er – dat heeft ermee te maken – een houding waarbij wij als politiek toch meer proberen om dienstbaar te zijn aan het werk dat de mensen in de praktijk doen. Dat betekent niet dat je altijd naar hun pijpen moet dansen, maar dat betekent wel dat je vanuit een iets ander perspectief kijkt en niet zegt: wij bepalen hier hoe het onderwijs moet worden gegeven en die mensen hangen aan touwtjes. Je zegt echter wel: die mensen moeten werken, zij geven hun onderwijs en onze taak als overheid is, dat mogelijk te maken, soms daaraan richting te geven, maar dat dan altijd te doen in overleg met de mensen die het uitvoeren.

Dit zijn zo met grove penseelstreken vijf hoofdlijnen in de nieuwe consensus. Ik kan hier even stoppen, maar ik kan hier ook drie waarschuwende opmerkingen aan toevoegen.

De voorzitter:

Bent u aan het eind van het blokje?

Minister Plasterk:

Die vraag werp ik net op. Laat ik maar ja zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister kwam terug op het citaat dat ik zojuist gaf over emancipatie. Ik zal het even citeren, het staat in het Schooljournaal. De minister zegt: "Onderwijs is een doel op zich, geen middel om groepen te emanciperen, de gelijkheid in de wereld te brengen of iedereen gelukkig te maken."

Minister Plasterk:

Juist.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat snap ik, de minister heeft dat zojuist ook een beetje toegelicht. Hij haalde Europa aan, dat zie ik hier niet staan als voorbeeld.

Minister Plasterk:

Ik heb meer dan één interview gegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb het over dit interview in het Schooljournaal. De minister kan het in een context plaatsen, dat begrijp ik wel, maar de kernvraag is natuurlijk of emancipatie an sich een doel van het onderwijs dient te zijn. De minister schrijft over gelijke kansen, dus ik wil dat toch wel graag van onze minister van Onderwijs horen.

Minister Plasterk:

Ik zeg dat in deze context: in de tijd dat ik politiek geïnteresseerd raakte was het de tijd van de contourennota van Van Kemenade, gisteren genoemd door mevrouw Halsema. Ik was toen een jonge student. Ons denken was toen inderdaad dat als je de wereld wilde verbeteren, je moest beginnen met het verbeteren van het onderwijs, want dan veranderde je de geest van de mensen, waardoor uiteindelijk die socialistische heilstaat – dat woord heb ik toen geloof ik niet gebruikt – die roze toekomst daar zou zijn. Dan maak je het onderwijs uiteindelijk dienstbaar aan je wens om de maatschappij te hervormen. Dat is waar ik mij hier in dit citaat tegen afzet. Daarmee heb ik totaal niet gezegd dat er geen cruciale emanciperende werking van het onderwijs zou uitgaan. Ik heb zojuist geprobeerd dat toe te lichten. Daarover zijn wij het volgens mij gewoon eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind het eerlijk gezegd nog een beetje vaag. De minister is nota bene ook nog minister voor Emancipatie. Ik zou zeggen: emancipatie is wel degelijk een doel van het onderwijs, met alle kanttekeningen die je daarbij kunt maken.

Minister Plasterk:

Dat onderschrijf ik. Als men maar begrijpt in welke context dat gezegd is.

De heer Pechtold (D66):

Een van de eerste daden van de bloedgroep van de minister was om hier deze parlementaire commissie mogelijk te maken. Vervolgens ligt er nu een rapport en heeft hij samen met zijn collega's daarop een reactie geschreven. Ik heb gisteren gezegd dat ik die enigszins bloedeloos vond. Ik geloof niet dat ik dat letterlijk heb gezegd. De minister pakt namelijk veel zaken aan met: daar zijn wij al mee bezig, dat doen wij al. Ik wil goed gemarkeerd hebben dat ik in zijn inleiding geen minister hoor die zegt: wij hebben gekeken naar de afgelopen twintig jaar, wij hebben daar lessen uitgetrokken, wij trekken nu een lijn, cesuur, en wij gaan nu op een andere manier zaken aanpakken. Wij zijn zelfs bereid om de drie jaar die nog voor ons liggen – het is niet dat de minister de rit aan het afmaken is, maar hij staat nog relatief aan de start van zijn periode – echt dingen anders te doen en om de regeerakkoorden op een andere manier aan te pakken. Wij hebben daarover met de coalitie gesproken en wij durven daar nu echt anders mee om te gaan, of dat nu financieel is of de manier waarop wij met zaken omgaan. De regeerakkoorden zijn immers een van de grootste kritiekpunten van de commissie-Dijsselbloem.

Minister Plasterk:

Ik heb dat wel gezegd. Ik heb daarom vooropgesteld dat dezelfde geest van waaruit de commissie-Dijsselbloem is ingesteld en heeft gesignaleerd en geadviseerd, de geest is vanwaaruit ons coalitieakkoord tot stand is gekomen. De heer Pechtold vraagt voortdurend om het openbreken van het coalitieakkoord dat net een jaar oud is. Dat doet hij bij elke gelegenheid en dat is zijn goed recht. Ik probeer juist aan te geven dat het coalitieakkoord, waarin meer dan 2 mld. naar OCW is gegaan, een uitvloeisel is van diezelfde gedachte. Wij hebben in het eerste jaar van dit kabinet het Actieplan Leraren ingesteld. Daar kom ik straks nog op terug. Dat is bijzonder snel gegaan. Dat is vanuit één van die vijf conclusies die ik zojuist heb gegeven uit het rapport van de commissie Dijsselbloem gedaan, namelijk het centraal stellen van de professional en dienstbaar zijn aan de onderwijspraktijk. Mijn eerste woorden waren: het is een historisch rapport, ik denk dat er hier sprake is van een kentering in het denken over het onderwijs en het is wind in de zeilen voor het beleid zoals wij dat voeren. Dus meer omslag kan de heer Pechtold eigenlijk niet vragen. Alleen wil hij vervolgens weer horen: en daarom gaan wij nu minder geld aan dit besteden en meer geld aan dat en breken wij het coalitieakkoord open. Dat is zijn rol, maar daar ga ik niet in mee.

De heer Pechtold (D66):

De minister maakt het nu platter dan het is. Een historisch akkoord kan ook een dubbele betekenis hebben: strik erom en de kast in. Hij gaat nu een beetje op Klink lijken.

Minister Plasterk:

Dat vind ik een compliment!

De heer Pechtold (D66):

Niet qua persoon, maar qua beleid. Een adviescommissie instellen en de brief daarover al aan de Kamer sturen. U zegt nu eigenlijk dat in het regeerakkoord de conclusies van dat rapport al zijn opgenomen. Dan hebben wij dus een heel circus voor niets gehad!

Minister Plasterk:

Dat is nu plat!

De heer Pechtold (D66):

De laatste tijd heb ik mijn oor te luister gelegd bij de universiteiten. Zij zeggen: met deze Plasterk duurt het nog maar eventjes voordat wij hierover een rapport kunnen gaan schrijven. Alle ogen zijn nu gericht op Kwatta en ondertussen wordt de rest vergeten. Gisteren heb ik zelfs gezegd dat ik niet meer flauw zal doen over gratis schoolboeken als u laat zien dat het u ernst is. Maar als u zegt dat het een historisch rapport is, maar u dat allemaal anderhalf jaar geleden in Beetsterzwaag al hebt bedacht, zeg ik: daar zat u niet eens bij!

Minister Plasterk:

Dit is nu inderdaad studentencabaret. Dit kabinet trekt meer uit voor wetenschap dan enige kabinet hiervoor. Ik heb helemaal niet gezegd dat wij dit allemaal al wisten, ik heb net geprobeerd aan te geven – dat houd ik volledig staande – dat de geest die kennelijk aanwezig was in de commissie-Dijsselbloem als het gaat om het nieuwe denken over het onderwijs, de geest is die wij hanteren bij het maken en uitvoeren van beleid. Daarom verbaast het niet dat wij dezelfde kant opvaren. U maakt het platter dan het is als u beweert dat ik zeg dat wij het allemaal al wisten. Dat heb ik helemaal niet gezegd!

De voorzitter:

Afsluitend, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

U zegt wel dat u het al deed.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik niet!

De heer Pechtold (D66):

Of u bent fantastisch en bent het eerste team dat in lijn is gaan werken met een rapport dat later uitkwam.

Minister Plasterk:

Dat heb ik niet gezegd!

De heer Pechtold (D66):

Iedere keer als ik iets zeg, zegt u dat u dat niet hebt gezegd! U suggereert of het een, of het ander. U suggereert nu dat u al werkt volgens de methode van het net uitgekomen rapport. Ik vind dat reuzeknap. Ik denk dat dat niet het geval is, want de eerste twee voorbeelden zijn wel ideologisch bepaald. De maatschappelijke stages zijn niet berekend op draagvlak, en de gratis schoolboeken...

Minister Plasterk:

Daar zijn ze weer!

De heer Pechtold (D66):

Ja, daar zijn ze weer. U vraagt er nu ook om!

Minister Plasterk:

Ik vraag er helemaal niet om! Op dit niveau heeft de discussie niet veel zin, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Ik maak hier bezwaar tegen. U kunt in AO's de SP wegzetten als een partij die de folders al klaar heeft voordat u uw betoog houdt, maar ik kom hier serieus met een vraag, in het zoveelste lange debat over onderwijs. U houdt een algemene inleiding...

Minister Plasterk:

Daar ben ik nog niet mee klaar.

De heer Pechtold (D66):

...en het enige wat ik u vraag, is of het klopt dat... Laat maar!

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik hoor zojuist dat de minister nog niet klaar is met zijn algemene inleiding. Ik wilde eigenlijk even vragen naar een toch wat meer bevlogen verhaal van de minister over dit historische punt. Daar heb ik nog niet veel van gehoord. Nu ben ik niet van de afdeling grand design, maar ik wil toch wel iets meer van hem horen over zijn bevlogenheid voor het beleid in de komende jaren, en graag iets anders dan een strategisch agendaatje hier en een notaatje daar.

Minister Plasterk:

Daar kom ik nog aan toe

Ik wilde mijn inleiding afsluiten door te zeggen...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een vraag naar de volgorde van uw betoog. Gisteren was ik opvallend genoeg de enige die heel nadrukkelijk heeft gevraagd om verantwoording over de afgelopen jaren, zowel over het gedrag van de ministers als de keuze voor bepaalde vormen van onderwijsvernieuwing. Ik hoop dat u daar wat uitgebreider bij stilstaat.

Minister Plasterk:

Dat ga ik doen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Plasterk:

Ik wil allereerst het algemene deel van mijn inleiding afsluiten. Het is goed nieuws dat de consensus in de afgelopen decennia massaal was over de doorvoering van een aantal vernieuwingen. Dijsselbloem signaleert dat dit met brede politieke en maatschappelijke steun is gebeurd. Aan de andere kant is er nu een vrij massieve consensus dat het in een andere richting moet worden bijgesteld. Als inderdaad sprake is van een zekere hoeveelheid kluitjesvoetbal – in het verleden bij het invoeren van een aantal vernieuwingen en nu bij het signaleren van wat daarvan de schaduwzijde is – zouden wij ook van dat verleden moeten leren dat wij een beetje moeten oppassen met het kluitjesvoetbal in zijn algemeenheid. Dat brengt mij tot drie voetnoten bij het heuglijke feit dat wij het erover eens zijn dat, bij wijze van spreken, het kluitje nu op deze helft van het veld staat.

Mijn eerste voetnoot is dat, hoewel ik de eerste ben die kritisch is bij allerlei vormen van het nieuwe leren, ik wel zou willen waarschuwen voor het streven om met wortel en tak het nieuwe leren uit te roeien. Er is van alles misgelopen; het is bijvoorbeeld te snel ingevoerd. Dat heeft de commissie-Dijsselbloem gesignaleerd. Maar wij hebben ook van de commissie geleerd dat wij professionals hun werk moeten laten doen, dat wij dingen op maat moeten snijden, en dat het kan voorkomen dat ergens een vorm van het nieuwe leren is geïntroduceerd die goed is, waar je blij mee moet zijn.

Ten tweede moeten wij ervoor oppassen grootschaligheid niet tot absolute vijand te verklaren, hoewel steeds meer schaalvergroting de afgelopen decennia de trend was. Ik kom overigens zo meteen nog terug op de discussie over de grootschaligheid naar aanleiding van de opmerkingen van onder anderen de heer Depla. Schaalvergroting brengt nadelen met zich mee maar ook voordelen. Ik wijs op het laatste inspectierapport waaruit bleek dat de scholen die het slechtste scoren vaak de eenpitters zijn. Deze gezellige Geert Mak-schooltjes op het platteland kunnen heel geborgen en gezellig zijn maar af en toe ook helemaal van de rails lopen.

Ten derde moeten wij oppassen niet helemaal naar de andere kant door te slaan wat betreft het niveau van het onderwijs. Wij moeten niet doen alsof het dramatisch is gesteld met ons onderwijs. Ook in de beleidsreactie staat duidelijk dat er een aantal dingen niet goed genoeg zijn. Daar hoeven wij niet opnieuw op in te gaan. De inspectie heeft dat gesignaleerd. Het niveau van rekenen en taal is hier en daar niet goed genoeg. Maar er gaan een hoop dingen wel goed.

Over het voorliggende rapport heb ik een paar, deels procesmatige, opmerkingen. Allereerst hebben verschillende leden van de Kamer, onder anderen de heer Pechtold, mij gevraagd of ik een aantal letterlijke conclusies deel, bijvoorbeeld de conclusie dat de overheid haar taken ernstig heeft verwaarloosd. Wij hebben ervoor gekozen om in onze beleidsreactie onze eigen woorden te kiezen. Het is een heldere reactie; er zit geen woord Chinees bij. Zo staat erin dat er een aantal dingen niet goed zijn gegaan en er een aantal lessen zijn te leren. Zo meteen kom ik op de vraag van mevrouw Halsema welke specifieke lessen dat zijn. Wij vonden het echter niet onze taak om zin voor zin na te gaan of wij de woordkeus van de commissie zouden overnemen. Ik merk overigens op dat de Kamer dat ook niet heeft gedaan. Het is bijvoorbeeld nog niet helder of zij bijvoorbeeld de conclusie met zo veel woorden deelt dat de overheid haar taken ernstig heeft verwaarloosd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Even voor de duidelijkheid: de Kamer heeft eensgezind en nadrukkelijk de conclusies en aanbevelingen van de commissie overgenomen. Dat betekent dus ook dat wij geen afstand hebben genomen van de gekozen woorden. Ik zou het op prijs stellen als u dat ook niet deed.

Minister Plasterk:

Ik neem niet alle conclusies verbatim over. In onze beleidsreactie hebben wij onze eigen woorden gekozen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waar het rapport een periode van vijftien jaar beslaat en buitengewoon vernietigend is en de minister als instituut verantwoordelijk is – overigens niet in de zin van erfzonde – voor die periode van vijftien jaar, kan het niet zo zijn dat in de kabinetsreactie daarop één zin staat, te weten: er zijn fouten gemaakt.

Minister Plasterk:

Dat is ook niet zo. Ik heb hier voor mij de invulling van die conclusies.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voordat de minister verder gaat wil ik even een beeld rechtzetten. Er is in het vorige debat gezegd dat het rapport een constructieve bijdrage levert aan het herstel van vertrouwen in het onderwijs. Dat is iets anders dan wat hier net werd gesuggereerd, dat alle conclusies en aanbevelingen door de Kamer zijn overgenomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wel door mijn fractie.

De voorzitter:

Maar die vertegenwoordigt niet alle 150 leden.

Minister Plasterk:

Had ik mij toch bijna door mevrouw Halsema op het verkeerde been laten zetten. Ik was namelijk niet bij dat debat aanwezig. Mijn indruk ervan komt overeen met de woorden van de heer Van Dijk. Wat de fouten betreft: die hebben wij op een rijtje gezet in onze beleidsreactie: er is te weinig tijd genomen voor de invoering van vernieuwingen, de scholen zijn overladen met ambities, de vernieuwingen zijn vaak gecombineerd met bezuinigingen, de overheid bemoeide zich met de didactiek en er was te weinig oog voor de kwetsbaarste leerlingen. Wij hebben dus niet alleen gezegd dat er het een en ander fout is gegaan. Het is specifiek en geënt op het rapport in de beleidsreactie toegespitst.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U zegt dat het kabinet niet alle conclusies woordelijk overneemt. Kunt u aangeven welke conclusies u niet deelt?

Minister Plasterk:

Nee, want dan ga ik ze toch één voor één langs.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kunt u dat per brief doen?

Minister Plasterk:

Nee, ik heb u een brief gestuurd met daarin onze beleidsreactie op het rapport.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat klopt. De beleidsreactie is gegeven en door in ieder geval een aantal partijen is opgemerkt dat die nou net op dat vlak tekortschiet. Het is heel verleidelijk om van dit debat alleen een grotelijnendebat voor de toekomst te maken.

Minister Plasterk:

Nee, wij worden ook specifiek.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb onderwijsbeleid "management by mistake" genoemd. Er is zo veel fout gegaan dat het noodzakelijk is dat wij op onderdelen terugkijken en oordelen uitspreken, want anders zijn de Kamer en de regering niet in staat om te leren van hun eigen fouten.

Minister Plasterk:

Ik heb zojuist al samengevat wat er in de ogen van de regering fout is gegaan. Dat staat ook in de beleidsreactie uitgebreid opgesomd. Daarmee volg ik overigens ook volledig de inventarisatie van de commissie-Dijsselbloem.

De voorzitter:

Afsluitend, mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister distantieert zich blijkbaar ook nadrukkelijk van een aantal conclusies. In dat geval is de vraag van de heer Van Dijk, namelijk van welke conclusies de minister zich distantieert, terecht.

Minister Plasterk:

Ik neem geen andere conclusies over dan die wij in onze beleidsreactie hebben overgenomen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik lees even de belangrijkste conclusie voor uit het rapport-Dijsselbloem: "De overheid heeft haar kerntaak, het zeker stellen van de kwaliteit van het onderwijs, de afgelopen jaren ernstig verwaarloosd." Onderschrijft het kabinet deze conclusie of niet? En als het kabinet het in andere woorden zou willen gieten, welke woorden zijn dat dan?

Minister Plasterk:

Die woorden staan in de brief die ik de Kamer heb gestuurd, namelijk dat er een aantal zaken fout zijn gegaan en dat het onderwijs beter zou moeten zijn dan het nu is.

De voorzitter:

De heer Fritsma, afsluitend.

De heer Fritsma (PVV):

Met alle respect, dit is veel te vaag.

Minister Plasterk:

Ik heb dat zojuist nog toegespitst.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is een duidelijk oordeel over wat er de afgelopen jaren is misgegaan in het onderwijs. Nu zegt u dat het beter moet. Dat kan iedereen zeggen. Reageert u nu eens op deze conclusie. Onderschrijft u haar of niet en zo niet, wat zouden dan uw woorden zijn om alles wat de afgelopen jaren is misgegaan, samen te vatten?

Minister Plasterk:

Ik heb daar zojuist antwoord op gegeven. Dat staat uitgebreid beschreven in de beleidsreactie. Een aantal van de onderwijsvernieuwingen hebben niet het doel bereikt waarvoor zij bedoeld waren. Het onderwijs is niet goed genoeg. Op het punt van bijvoorbeeld rekenen en taal zijn er in de afgelopen decennia een aantal dingen misgegaan, er is bij een aantal hervormingen onvoldoende oog geweest voor de zwakkere leerlingen et cetera.

De voorzitter:

Ik sta geen derde interrupties op hetzelfde onderwerp toe. De heer Fritsma mag nog eenmaal interrumperen, maar ik laat slechts twee interrupties toe, want ik zie dat er behoefte is aan veel interrupties. Wij hebben echt geen tijd om ze in drieën te doen. Een korte opmerking nog.

De heer Fritsma (PVV):

Ik concludeer hieruit, en daar mag de minister op reageren, dat het kabinet de conclusie dat de overheid haar kerntaak, het zeker stellen van de kwaliteit van het onderwijs, de afgelopen jaren ernstig verwaarloosd heeft, gewoon niet onderschrijft.

Minister Plasterk:

Ik heb daar antwoord op gegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het kabinet onderschrijft dus de hoofdconclusie van de commissie niet. Vervolgens zegt de minister, een beetje luchtig eerlijk gezegd, dat het kabinet ook niet alle conclusies onderschrijft. Het wordt zo wel lastig debatteren, want hij heeft een brief geschreven waaraan hij nu weer nieuwe dingen toevoegt. Wij kunnen de komende tijd niet gaan praten in de zin van: ja, het kabinet onderschrijft de conclusies van Dijsselbloem een beetje.

Minister Plasterk:

Dat is ook niet zo. Op hoofdlijnen onderschrijven wij de conclusies van de commissie-Dijsselbloem. Dat staat in de brief en ik heb dat zojuist hier ook nog mondeling herhaald. Ik heb die hoofdlijnen bovendien net nog een keer met brede streken weergegeven en ik ga zo ook specifieker in op de aanbevelingen.

De heer Pechtold (D66):

Voor het parlementair verkeer is het van belang dat als een parlement een onderzoekscommissie instelt, mensen hoort en daaruit conclusies trekt – over de zin die collega Fritsma voorlas, wordt gewikt en gewogen – de Kamer als controleur van de regering tot dezelfde conclusies kan komen. De minister kan dan niet zeggen: wij hebben een brief geschreven. Het is ook voor mij van essentieel belang voor het vervolg van dit debat om te weten of het kabinet de heldere conclusie "ernstig verwaarloosd", uit de zin die de heer Fritsma letterlijk voorlas, onderschrijft. Dat is echt de essentie, de hoofdconclusie. Van daaruit kunnen wij verder. Dus ik zou daar graag een onverkort "ja" op horen, dan kunnen wij door.

Minister Plasterk:

Ik kies mijn eigen woorden. Ik hoor overigens van uw collega Jan Jacob van Dijk dat het parlement die hoofdconclusie ook niet heeft onderschreven. Nogmaals: ik kies mijn eigen woorden. Die staan helder in de beleidsreactie. Alles wat daar in staat, wil ik graag met u bespreken.

De heer Pechtold (D66):

Dan moet ik de zaak dus omdraaien. Als de minister zijn eigen woorden kiest, onderschrijft hij niet dat de betrokken taak ernstig verwaarloosd is. Is dat dan een juiste correctie?

Minister Plasterk:

Dat is dezelfde vraag nog een keer.

De heer Pechtold (D66):

Ja dus.

Minister Plasterk:

Het is hetzelfde antwoord op dezelfde vraag. De regering kiest haar eigen woorden. In hoofdlijnen onderschrijven wij de conclusies van de commissie-Dijsselbloem, wat niet wil zeggen dat wij bij elke zin zeggen: zo zouden wij de woorden gekozen hebben.

De heer Pechtold (D66):

Het hele onderwijsland zit nu mee te luisteren om te horen of het kabinet ook bereid is een bepaalde markering aan te geven.

Minister Plasterk:

Ja, dat is zo.

De heer Pechtold (D66):

Dat is zo, maar de minister onderschrijft niet dat de zaak ernstig verwaarloosd is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dit raakt de kern van wat ik zojuist aan de minister vroeg. Ik zei toen dat ik het antwoord van de minister nog even zou afwachten. Ik vind dat er sprake is van een heel eendimensionale benadering. Eigenlijk verwacht ik op dit historisch moment – dat als zodanig wel gemarkeerd mag worden – dat het niet alleen tijd is voor onderwijsvernieuwing, maar ook voor overheidsvernieuwing. Ik verwacht dan van de minister van onderwijs een bevlogen verhaal over de wijze waarop hij de toekomst ingaat, op basis van een bepaald vertrekpunt. Wij willen dat graag met de minister delen.

Minister Plasterk:

Op dat bevlogen verhaal kom ik zo, als men mij daar de gelegenheid voor geeft.

De voorzitter:

Ik zie nu dat mevrouw Halsema wil interrumperen, maar ik meen dat zij in deze ronde al geweest is. Wij doen geen twee interrupties op één punt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar het antwoord van de minister geeft heel veel te vragen. Er zit natuurlijk een ontwikkeling in het debat...

De voorzitter:

Nee nee, mevrouw Halsema, u hebt ook nog een tweede termijn. U verzamelt nu informatie en in tweede termijn kunt u uw punt maken.

Minister Plasterk:

Er werd gevraagd naar de "sense of urgency". Dat gevoel is bij ons groot. Ik heb zojuist al aangegeven dat het onderwijs niet goed genoeg is. Er zijn in de loop van de afgelopen decennia een aantal dingen lelijk uit de rails gelopen. Die dingen moeten beter worden. Daarom is voor dit onderwerp ook het meeste budget uitgetrokken in het coalitieakkoord en daarom ook is in het eerste jaar ons grootste actiepunt het actieplan leraren geweest, op basis waarvan wij meer dan 1 mld. hebben vrijgespeeld om de positie van de leraar te verbeteren. Dat feit alleen al geeft het grote gevoel van urgentie weer. Ook op andere punten – de staatssecretarissen zullen daar dadelijk nog op ingaan – zoals de kwaliteit van de lerarenopleiding en het belang van rekenen en taal in het basis- en voortgezet onderwijs, is bij ons het gevoel voor urgentie zeer groot.

Mevrouw Halsema vroeg mij een nader oordeel te geven over de bestuursstijl van mijn voorgangers. Zij heeft gelijk dat het de verantwoordelijkheid van de regering is om op dit moment terug te kijken en te signaleren hoe dingen in het verleden zijn gegaan. Ik zou daar het volgende over willen zeggen. Ik heb zojuist al in mijn algemene inleiding aangegeven dat onze attitude ten opzichte van het onderwijs er een is van luisteren, niet van het uitrollen van blauwdrukken en het in onze toren bepalen wat er moet gebeuren en dat meedelen aan het veld. Onze attitude is ook een zekere houding van dienstbaarheid ten opzichte van de mensen die uiteindelijk het werk doen. Wij hebben die attitude ook laten zien door de manier waarop wij bijvoorbeeld het actieplan leraren in de praktijk hebben vormgegeven, samen met de mensen in het veld.

Het voorgaande is misschien een antwoord op de vraag hoe ik terugkijk naar de manier waarop dingen in het verleden zijn gegaan. Men moet van mij niet vragen dat ik hier individuele personen ga kwalificeren. De teneur zoals de commissie-Dijsselbloem die heeft gezien, is dat er in het verleden van het luisteren, van het niet uitrollen van blauwdrukken en van dienstbaarheid aan het proces niet altijd in voldoende mate sprake is geweest. Wat dat betreft is onze houding een andere. Dat is niet voor niets, want wij vonden die vorige houding niet goed.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed welke beweging u probeert te maken. Aan de hand van uw eigen voornemens probeert u te zeggen dat de ander het niet goed heeft gedaan. Dat is elegant, maar zo werkt de ministeriële verantwoordelijkheid niet. U bent ook de vorige minister en u moet in staat zijn, te analyseren welke fouten er zijn gemaakt: de tunnelvisie en het niet in staat zijn om te luisteren. Ik vind dat de minister als instituut tekortschiet als hij veel woorden vuilmaakt aan zijn voornemens, maar geen woorden vuilmaakt aan zijn verleden. Ik vind dat u als minister wel degelijk iets uitgebreider hebt te beoordelen welke fouten uw voorganger heeft gemaakt. Een tunnelvisie is een buitengewoon ernstige kwalificatie van het ministerieel optreden. Neemt u die over?

Minister Plasterk:

Ja, die neem ik over en die zet ik op dezelfde manier in de context waarop de commissie-Dijsselbloem dat doet, die heeft gesignaleerd dat de tunnelvisie zich niet beperkte tot uitsluitend het instituut minister, maar dat die zich uitstrekte tot de leden van de Tweede Kamer, de mensen in het veld, de vakorganisaties, de koepels, de werkgevers en het bedrijfsleven. Wat dat betreft laten de eerste drie hoofdstukken van het rapport van de commissie zich lezen als een spannend jongensboek. Die tunnelvisie bestond dus vrij breed, maar ik ben het ermee eens dat dit niet goed is gegaan. Ik kan de hele analyse van de commissie-Dijsselbloem herhalen, maar ik deel de conclusies. Als je het rapport leest, is het soms triest om te zien hoe de processen zijn verlopen.

Voorzitter. Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg naar de grote lijn. Zij wil graag een programma voor wat er in het onderwijs zou moeten gebeuren. Welnu, wij hebben dat programma al geleverd. Nadat het coalitieakkoord was gesloten, hebben wij een beleidsprogramma geschreven, waarin wij onze plannen met het onderwijs precies hebben ingevuld. Daar hebben wij het budget aan opgehangen. Vervolgens zijn er enkele procesopmerkingen gemaakt, in de trant van: hierop komen wij nog terug, bijvoorbeeld door het instellen van de commissie-Rinnooy Kan, die zich met de lerarensalarissen bezighoudt, of door te reageren op de commissie-Meijerink, die over het rekenen en de taal heeft gerapporteerd. Vervolgens zijn wij elk van dingen afgegaan. Voor een deel hebben wij ze al met de Kamer besproken. Elk jaar leveren wij bij de begroting een update van het grote verhaal, waarbij wij dat actualiseren, bijpunten en toespitsen. Individuele plannen bespreken wij per keer met de Kamer. Ik denk niet dat het nuttig is om daar nu weer een nieuwe opstelwedstrijd aan vast te knopen. Ik denk dat wij het samenhangende verhaal in de vorm van het beleidsprogramma hebben geleverd en dat wij nu gewoon aan het werk moeten.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik word niet helemaal vrolijk van deze opmerking. Als wij vier jaar lang gaan horen dat alles gewoon is terug te voeren op de zes pijlers van het beleidsprogramma, dan kunnen wij hier ook wel naar huis, want volgens mij zijn er nogal wat zaken veranderd. Niet in de laatste plaats is er een rapport-Dijsselbloem verschenen. Het lijkt mij dat dit alle reden geeft, misschien niet om de koers om te gooien, maar wel om deze een klein beetje bij te stellen. Zo zijn er allerlei strategische agenda's, worden er onderzoeken gedaan en is er een commissie-Cornielje ingesteld over de onderwijstijd. "Sense of urgency"? Ja. Prioriteit bij de kwaliteit van het onderwijs? Ik zou zeggen: ja. Maar dit kabinet maakt nog steeds niet de goede keuzes voor wat betreft het instellen van het budget. Ik heb behoefte aan een samenhangend verhaal over het in elkaar grijpen van de strategische agenda's. Hoe passen deze bij het beleid van deze minister?

Minister Plasterk:

Een onsamenhangend verhaal verandert niet van het ene jaar op het andere. Wij zetten voor vier jaar een koers uit en die volgen wij. De visie verandert niet van jaar tot jaar. Ik heb zojuist al aangegeven dat het rapport van de commissie-Dijsselbloem voor de koers betekent dat wij op een aantal punten nieuwe acties gaan ondernemen. Voor een groot deel blijven wij echter dezelfde koers varen, omdat wij vanuit dezelfde veranderde starthouding naar het onderwijs kijken. Ik geloof graag dat er een aantal keuzes wordt gemaakt waar u het niet mee eens bent, maar daarom zit er nu ook een ander kabinet dan hiervoor. Wij varen een andere koers dan toen een VVD'er, de heer Hermans, minister van onderwijs was.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Eerlijk gezegd vind ik dat laatste een beetje een arrogante opmerking van een coalitie die in de peilingen op 56 zetels staat, terwijl de oppositie op dit moment 94 zetels vertegenwoordigt. Wat dat betreft denk ik dat u ook wel eens wat meer zou mogen luisteren.

Ik vind het een beetje een triest verhaal dat nu wordt gezegd dat het voor vier jaar vastligt, dat wij het moeten doen met dit pr-boekje van het kabinet en dat er verder niet meer naar de mensen in het land wordt geluisterd.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik niet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Volgens mij wel. Als u zegt dat u alles terugvoert op uw pr-boekje, beluister ik niet dat u erg openstaat voor geluiden uit het land. U zegt dat het onderwijs niet goed genoeg was. Dat vind ik toch ook wel een ernstige vorm van kwaliteitsrelativisme.

Minister Plasterk:

Het onderwijs zoals dat indertijd door minister Hermans is georganiseerd, was niet goed genoeg. Er is nu een andere politieke constellatie in de regering. Er is een beleidsprogramma gemaakt dat vorig jaar aan de Kamer is aangeboden door de regering. U kunt zeggen dat u andere keuzes zou maken, maar er zijn nu eenmaal veranderingen van coalitie zo nu en dan. Ik maak me er ook geen zorgen over dat u zegt dat u andere keuzes zou maken. Dat geloof ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat volgens mij enige ergernis oproept, is dat wij van mening zijn dat de commissie-Dijsselbloem een groot en historisch rapport heeft geschreven en dat u in uw reactie een beetje lichtvaardig zegt dat u daar al mee bezig was en dat u hier en daar de accenten wat anders zal zetten. Daarmee wordt de vraag opgeroepen of de regering de unieke waarde van dit rapport niet ziet. Of had de heer Pechtold gelijk dat u een soort waarzegger was, dat u het al door had bij het aantreden van het kabinet en dat u het allemaal al deed?

Minister Plasterk:

Ik heb al tegen de heer Pechtold gezegd dat ik die tegenstelling cabaret vind. Ik heb al gezegd dat ik mij herken in dit rapport en dat wij vanuit het zelfde startpunt tegen het onderwijs aankijken. Wat was nu het alternatief geweest? Had de regering moeten zeggen: wij zitten hier nu anderhalf jaar, wij hebben anderhalf jaar werkbezoeken afgelegd en beleid gemaakt en nu lezen wij dit rapport en nu zien wij het totaal anders? Dat was toch gek geweest? Het is toch eigenlijk logisch dat in zo'n rapport voor een deel dezelfde conclusies worden getrokken? De commissie heeft immers naar dezelfde werkelijkheid gekeken als wij. Ik heb al gezegd dat het een historisch rapport is en dat wij anders moeten denken over onderwijs.

De heer Pechtold (D66):

Het rapport zegt iets over regeerakkoorden. Pak dat stuk er dan uit. Ik heb daar een les uit getrokken. Zo'n regeerakkoord wordt inderdaad opgesteld door een paar mensen en wat fractiespecialisten op de achterhand.

Minister Plasterk:

Wij hebben dat ook gedaan. De heer Slob heeft gisteren gesignaleerd dat er een grandioos plan over de maatschappelijke stage in het regeerakkoord stond. Staatssecretaris Van Bijsterveldt is in gesprek met het veld tot de conclusie gekomen dat het niet verstandig zou zijn om die maatschappelijke stage op deze manier en in die maatvoering nu in te voeren en heeft een maatschappelijke stage van zeventig uur voorgesteld. Dat is echt een fundamenteel ander verhaal. Er is dus gewoon geluisterd naar het veld.

De heer Pechtold (D66):

De grootsheid om te besluiten om het helemaal niet te doen, is er blijkbaar nog niet. Er waren immers al maatschappelijke stages en scholen die dat wilden, konden dat doen. Dat had dus ook een conclusie kunnen zijn. Toen onderzoekscommissie-Cornielje werd ingesteld, stonden wij hier verdorie de hele avond in een spoeddebat om alleen al te vragen of er ook een doorkijkje naar de toekomst kon worden opgesteld voor de periode na deze kabinetsperiode waarin budgettair voor de 1040 uur ook wat anders zou kunnen worden gedaan zoals de actiegroep Vergeten Feiten toch wel heeft aangetoond. Hoe kijkt u dan op zoiets terug? Laten wij daar eens volwassen naar kijken.

Minister Plasterk:

Het is niet goed of het deugt niet. U zegt dat het regeerakkoord kennelijk in steen is gebeiteld en dat de commissie-Dijsselbloem heeft geleerd dat het zo niet moet. Ik kom met een voorbeeld dat u nota bene zelf in eerste termijn hebt aangedragen als belangrijk onderwerp, namelijk de maatschappelijke stage. Ik zeg dat die teruggebracht is van drie maanden naar zeventig uur op basis van geluiden uit het veld. Nu zegt u: ja, de stage is niet helemaal afgeschaft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat dit het einde is van uw algemene inleiding. Er is nog één raadsel dat u voor mij moet oplossen, namelijk waarom u de woorden dat de kerntaken ernstig verwaarloosd zijn niet tot de uwe wilt maken. Waarom wilt of kunt u dat niet?

Minister Plasterk:

Ik heb mijn eigen woorden gekozen die recht doen aan de werkelijkheid zoals wij die zien. Ik heb die werkelijkheid volgens mij vrij uitgebreid en goed beargumenteerd neergezet in mijn eigen woordkeuze.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel nu opzettelijk een andere vraag. Waarom wil de minister die woorden niet overnemen? De minister beantwoordt die vraag niet als hij zegt dat hij die woorden niet wil overnemen. Hij zou kunnen zeggen dat die woorden te hard of onrechtvaardig zijn. De commissie heeft die woorden bewust gekozen. Ik ben dus benieuwd waarom de minister die keuze niet goed vindt.

Minister Plasterk:

Ik weet niet wat ik daarover verder nog zou moeten zeggen. De regering heeft haar eigen woorden gekozen, omdat zij recht wil doen aan de werkelijkheid in het onderwijsveld. Er zijn fouten gemaakt, maar de mensen in het veld hebben ook fantastisch werk gedaan. Daarbij komt dat ik mij eveneens verantwoordelijk voel voor het richtinggeven aan vernieuwing en verbetering van het onderwijs. Er is altijd een dunne lijn tussen het signaleren van fouten, het nadenken over de oorzaken daarvan en de verbeterslag. De mensen op de scholen zijn allemaal onderdeel geweest van het proces waarop het rapport betrekking heeft. Ik voel mij er verantwoordelijk voor om tegen hen te zeggen dat een aantal zaken niet goed is verlopen maar dat het geen diepe poel van ellende is waar zij in staan. Ik kies mijn woorden dus zorgvuldig omdat ik de komende jaren samen met de staatssecretarissen richting wil geven aan het onderwijs. Wij willen ervoor zorgen dat het de komende jaren goed gaat en dat het fijn is om in het onderwijs te werken. Wij zijn dus kritisch: in onze beleidsreactie is geen defensief punt te vinden. Wij hebben niet gezegd dat het allemaal wel meevalt. Alle punten van kritiek hebben wij overgenomen. Als puntje bij paaltje komt, voel ik mij echter ook verantwoordelijk voor het kiezen van een nieuwe koers voor de toekomst. Het is dan ook belangrijk om de goede accenten te leggen.

Ik erken dat lumpsumfinanciering ongewenste effecten kan hebben. Dat geldt echter voor elk systeem. In de nota die de basis was voor de lumpsumfinanciering, staan de nadelen van de financieringsmethode die voorheen is gebruikt. Die heeft geleid tot het maximaliseren van de gedeclareerde personele kosten bij het ministerie van OCW en tot strategisch gedrag met allerlei ongewenste aspecten. De scholen hadden het gevoel dat zij niet autonoom waren en de administratieve lasten waren hoog. Bovendien leidde dat systeem voor de overheid op het punt van de uitgaven tot een openeinderegeling. Op basis daarvan is besloten de scholen te laten bepalen op welke wijze zij het werk doen. Een school met een slecht gebouw en leerlingen die goed presteren, zal meer geld nodig hebben voor materiële zaken. Een school met een modern gebouw en probleemleerlingen zal meer geld aan leerlingbegeleiding moeten besteden. Die keuzes hoeven niet meer in Zoetermeer te worden gemaakt. Indertijd moesten voor elk potloodje drie formulieren ingevuld worden. De regering is er dus geen voorstander van om van die lumpsumfinanciering af te zien.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het ermee eens dat elk systeem voor- en nadelen heeft. De openeinderegeling was misschien nadelig voor het ministerie van Financiën. Daarbij kan ik mij iets voorstellen. De vraag is echter of de kwaliteit van onderwijs vooropstaat of een budget van het ministerie van Financiën dat klopt. Beide zijn vanuit politiek oogpunt te verdedigen. Toch kan ik mij voorstellen dat het belangrijk is om zich af te vragen wat nodig is voor goed onderwijs en daarbij een passend budget te zoeken. Die lumpsum, het feit dat scholen één pot met geld krijgen, heeft daaraan een eind gemaakt. Daardoor is de verantwoordelijkheid bij de scholen gelegd. Dat is mijn grootste zorg rond deze manier van financieren. De minister zegt dat hij dit toch zo wil houden. Nu zijn er verschillende tussenoplossingen. De eerste oplossing, gesuggereerd door de commissie-Dijsselbloem, is: maak heel goed zichtbaar waar het geld terechtkomt. Wordt het opgepot, komt het bij managers, of komt het in het lokaal terecht? De tweede optie is, te bekijken of het mogelijk is om een knip te maken in de lumpsum, bijvoorbeeld voor de leraren of voor de zorgleerlingen. Ook dat adviseert de commissie-Dijsselbloem.

Minister Plasterk:

Het aspect van de openeinderegeling was niet het eerste bezwaar dat ik noemde tegen de voorheen bestaande regeling. Als dat het enige zou zijn, zou het misschien weer anders liggen. De eerste bezwaren waren het gevoel dat de scholen niet autonoom over hun eigen budget mochten beschikken, en het feit dat dit tot heel veel administratieve lasten leidde. Het openeindeaspect heb ik pas als derde genoemd. Dat was wat mij betreft niet de doorslaggevende reden om niet terug te willen naar het oude systeem.

Over de informatie, het specifieker zichtbaar maken waar het budget naartoe gaat, kom ik straks nog te spreken. Voor de tussenoplossingen waarnaar de heer Van Dijk vroeg, wordt hij in zoverre op zijn wenken bediend dat wij in het actieplan leraren een breuk maken met de lumpsumfinanciering. Het leeuwendeel gaat lumpsum. Van mijn totale begroting gaat zo'n 25 mld. naar het onderwijs. Dat gaat lumpsum. Het ene miljard dat er specifiek bij komt voor de leraren, gaat niet lumpsum. Dat wordt inderdaad heel specifiek ge-earmarkt en gevolgd, en als een soort doeluitkering aan de scholen gegeven. Ik weet niet of dit helemaal tegemoet komt aan de wens van de heer Van Dijk, maar dat is in ieder geval wel een tussenoplossing.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister weet wellicht wat ik van zijn actieplan vind. Ik ben er niet helemaal tevreden over; maar goed. Het opmerkelijke is dat de minister zegt: in mijn actieplan maak ik in feite een eind aan de lumpsumfinanciering.

Minister Plasterk:

Voor dat deel wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hij zegt: ik maak een soort van koppeling en ik wil dat het geld beter terechtkomt waar het hoort. Eigenlijk erkent hij dus mijn opvatting. Hij zegt: als je dat niet doet, kan het geld wel eens verkeerd terechtkomen. Dat is ook wat Dijsselbloem zegt – ik zou zeggen: lees pagina 140 –: het geeft een prikkel om goedkoper personeel aan te stellen of om onverantwoord met de onderwijstijd om te gaan.

Minister Plasterk:

Ik ben het eens met de conclusie van de heer Van Dijk. Voor het extra miljard voor het actieplan leraren hebben wij inderdaad niet gezegd: gooi het maar gewoon in de lumpsum; laat men het maar zelf uitzoeken. Dat had ook gekund. Wij hebben heel specifiek gezegd: wij willen dat het aan scholing wordt besteed, aan carrièreperspectief, aan het verbeteren van de carrièrelijnen. Voor dat partje is dit dus inderdaad een tegemoetkoming aan de gedachte dat je niet alles in de lumpsum zou moeten doen.

Voorzitter. Aanhakend bij de kwestie van het budget, kom ik op de vraag: wat staat nu voorop, het budget of het onderwijs? Ook dat vind ik eerlijk gezegd een beetje een zwart-witvraag. Het onderwijs staat voorop, maar binnen de kaders van het budget. Straks praten wij met de woordvoerders op het terrein van de volksgezondheid, en wordt er gevraagd: wat staat er voorop, de volksgezondheid of het budget; of het leger is hier aan de orde, en er wordt gezegd: gaat het nu om de veiligheid van onze soldaten of om het budget? Het antwoord zal altijd moeten zijn: natuurlijk staat het doel voorop, binnen de kaders van het budget. Ik zou graag zien dat het anders was, maar het is niet anders. Misschien werd met de vraag bedoeld dat je niet op voorhand dingen moet afkappen omdat er geen budget voor is. Ik kom zo nog toe aan bijvoorbeeld het onderwerp van het stapelen. Je kunt best signaleren dat hieraan het een en ander moet gebeuren. Ook als het budget er nu niet is, kun je het agenderen en vervolgens bekijken wat je ermee kunt doen. Het is echter te gemakkelijk om te zeggen: nee, het onderwijs staat altijd voorop, los van het budget dat ervoor nodig is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Van het feit dat budgetten niet eindeloos zijn, ben ik mij ook bewust. Volgens mij hoeven wij niet in dit soort clichés met elkaar te spreken. De commissie-Dijsselbloem concludeert echter dat de budgettaire kaders heilig waren en dat onderwijsvernieuwingen daarbinnen werden gepropt, wat tot grote problemen leidde. In mijn eerste termijn heb ik vastgesteld dat nu een commissie-Cornielje wordt aangesteld die onderzoek kan doen naar de onderwijstijd en de bekostiging ervan, maar wel binnen de budgettaire kaders. Daarbij stuit je dus op hetzelfde probleem. Die commissie zou immers wel degelijk kunnen concluderen dat dit een probleem geeft voor de bestaande budgettaire kaders, waarvan de regering al van tevoren heeft gezegd: ja, maar daar komt u niet aan. Of is het wel degelijk mogelijk om dan te zeggen dat als de commissie dit concludeert, de budgettaire kaders losgelaten moeten worden?

Minister Plasterk:

Ik heb geprobeerd om daarop in algemene zin te antwoorden. Het specifieke voorbeeld van de urennorm ligt echt op het terrein van mevrouw Van Bijsterveldt. Ik zou naar haar willen verwijzen voor de beantwoording op dat punt.

Artikel 23, over de vrijheid van onderwijs, is een thema dat tot veel discussie, ook bij de Kamerleden, aanleiding heeft gegeven. Ik wil daarover heel duidelijk zijn.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb ook iets over lumpsum gevraagd, maar had verwacht dat dit in een volgend deel over lumpsum aan de orde zou komen. Nu begint u over artikel 23. Komt dat punt nog aan de orde, over lumpsum per vestiging?

Minister Plasterk:

Ja, dat komt nog terug.

Ik hecht eraan dat ouders zelf de school kunnen kiezen voor hun kinderen, conform de levensovertuiging die daarbij een rol speelt. Dit wil ik nog eens benadrukken, en ik realiseer mij dat er staatsrechtelijk geen verschil is tussen persoon en regering. Ouders moeten ook het initiatief kunnen nemen om een school op te richten die is ingericht volgens hun levensovertuiging. Ik vind dit een waardevol systeem. Ik zeg dit zonder dat ik zelf gelovig ben. Overigens is er ook niet-religieus bijzonder onderwijs. De opvatting dat het een waardevol systeem is, wordt gedeeld door twee derde van de Nederlanders, die hun kinderen naar het bijzonder onderwijs sturen.

Het is een interessante discussie, waarover wij bij gelegenheid nog maar eens met elkaar moeten doorpraten. Ik heb anderhalf jaar geleden met directeur Patrick van Schie van de Teldersstichting van de VVD daarover een hele discussie gevoerd. Ik heb mevrouw Dezentjé Hamming tijdens deze discussie volgens mij even niet aan de microfoon gezien. Ik vind het dus ook wel interessant om te weten wat de positie van de VVD is in deze discussie. Ik heb de heer Van Schie gezegd dat het wat mij betreft een keuze is tussen vraagsturing en staatsonderwijs. Mij lijkt dat dit voor liberalen een gemakkelijke keuze zou moeten zijn. Ik ben benieuwd hoe de hazen in de VVD-kring op dit punt zullen lopen in de komende jaren. Onze keus is in ieder geval heel helder. Wij vinden het bijzonder onderwijs waardevol en hebben geen enkel voornemen om daarvan iets af te doen. Een andere zaak, maar daarvoor zal de voorzitter hopelijk staatssecretaris Dijksma het woord geven, heeft betrekking op het toelatingsbeleid en de segregatie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister spreekt heldere taal. In mijn eerste termijn heb ik echter ook gesproken over de Kohnstammlezing van de heer Winsemius.

Minister Plasterk:

De nieuwe partijleider wellicht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wie weet. Ik begrijp dat staatssecretaris Dijksma ingaat op het specifieke beleid rond gemengde scholen. Ik heb juist u als minister gevraagd om te bespiegelen, niet eens zozeer op artikel 23, als wel op de huidige onderwijswetgeving. Volgens mij moeten wij allen vaststellen dat deze wetgeving segregatie laat bestaan. Deze is er nu en daarover kun je je wel of niet zorgen maken. Ik vind een tweedeling van zwarte en witte scholen een grote zorg. Mijn vraag is dus of je daar in de wetgeving naar zou kunnen kijken, niet eens zozeer in artikel 23, er zijn ook nog onderwijswetten. Staat u daarvoor open?

Minister Plasterk:

U zegt nu wel dat u dit niet zozeer met artikel 23 wilt regelen, maar dit is toch het punt waar de discussie in uw eerste termijn zich op toespitste. Daarin heb ik positie willen kiezen. Voor de andere aspecten van hoe er met segregatie wordt omgegaan, wil ik naar de staatssecretaris verwijzen. Zij heeft dit onderwerp in haar portefeuille. Ik ben het eens met de Kamerleden die hebben gezegd dat het werkelijk niet zo is dat het bijzonder onderwijs verantwoordelijk is voor de segregatie tussen zwart en wit. U hebt er gelijk in dat het bijzonder onderwijs wellicht iets minder allochtone leerlingen heeft dan het openbaar onderwijs. Maar door diverse Kamerleden is er terecht op gewezen dat dit voor een deel te maken heeft met de plaats waar die scholen staan. Dit zijn dus meer regionale effecten. Dit is niet het gevolg van katholieke scholen die donkere of allochtone kinderen zouden weren of dat er op dit punt iets gebeurt wat niet in de haak is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga de vraag heel anders stellen. Dit schiet inderdaad niet op. Laten wij artikel 23 en het bijzonder onderwijs even buiten de discussie houden. Ik wil u als minister van Onderwijs vragen om een bespiegeling op de segregatie die momenteel bestaat en te zeggen wat u ervan vindt dat gesproken wordt over probleemscholen en leerfabrieken enerzijds en prachtige witte scholen en gymnasia anderzijds. Er worden allerlei scheidslijnen getrokken. Wat vindt u als minister van Onderwijs daarvan in de breedste zin? Vindt u dit een zorg voor de samenleving en de overheid?

Minister Plasterk:

Ja, dat kan een zorg zijn. Ik ben het echter eens met mevrouw Halsema, die benadrukte dat niet elke zwarte school per se een probleemschool hoeft te zijn. Voor het beleid dat wij daarop willen voeren, vind ik als minister van Onderwijs dat ik de daarvoor verantwoordelijk bewindspersoon in de Kamer verantwoording moet laten afleggen. Ik heb geen behoefte om daar doorheen te fietsen. Ik verwijs naar haar antwoord op dat punt. De Kamer hoeft overigens niet te twijfelen: wij spreken met één mond.

De heer Depla (PvdA):

U legt nu artikel 23 vooral uit in de richting van de vrijheid van onderwijs. Een ander belangrijk deel van artikel 23 dat al langer bestaat als 1917, is dat onderwijs een aanhoudende zorg van de overheid is en dat het bewaken van de kwaliteit dus min of meer een kerntaak van de overheid is. Volgens mij is dat een van de belangrijke conclusies die wij getrokken hebben. Als ik het goed begrepen heb, neemt u de conclusie over dat wij die kerntaak centraler moeten stellen. Artikel 23 moet dus niet alleen slaan op de vrijheid van schoolkeuze. Ik vind die vrijheid zeer belangrijk, maar de aanhoudende zorg vind ik minstens zo belangrijk, want op dat punt was er die verwaarlozing.

Minister Plasterk:

Dat ben ik met u eens.

Ik neem eens een moeilijker onderwerp bij de kop: schaalgrootte en fusies, de menselijke maat en het defuseren. De vraag wat de optimale schaalgrootte voor een school zou zijn, is een heel redelijke vraag. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat de grootste schaal, namelijk één school voor het hele land, een staatsschool, niet wenselijk is. Dat is te groot. Voor veel typen scholen zullen echter 100 leerlingen te weinig zijn om alle expertise in huis te hebben en alle gewenste variëteiten aan te bieden. Het zit daar dus ergens tussenin. Wij kunnen het ook nog wel met elkaar erover eens te zijn dat de schaalgrootte niet voor elke school en voor elke locatie dezelfde hoeft te zijn.

Wij hadden de afgelopen jaren het mechanisme om fusies op gang te brengen. Voor een deel zijn die ook door vorige kabinetten gestimuleerd. Dat heeft dus geleid tot schaalvergroting. Wij hebben geen gemakkelijke mechanismen die leiden tot het omgekeerde proces. Dat betekent – ik ben nu 25 jaar biochemicus geweest – dat bij een evenwichtsreactie waar de ene kant op wel een reactie optreedt en de andere kant op niet, het in ieder geval niet ondenkbaar is dat er eenheden ontstaan die groter zijn dan optimaal. Vervolgens is het natuurlijk de vraag hoe je daarmee zou moeten omgaan.

Bij veel scholen realiseert men zich dat enerzijds misschien schaalvoordelen zijn geïncasseerd, maar dat anderzijds met deze voordelen ook schaalnadelen zijn opgetreden. Schaalvoordelen kunnen zijn dat je op elk expertisegebied iemand in huis hebt, voor remedial teaching of voor welk ander specialisme dan ook, dat je spullen gemakkelijker en professioneler kunt inkopen of dat je mensen kunt laten rouleren om de gaatjes in de programma's te vullen. Schaalnadelen kunnen zijn dat men het gevoel heeft niet meer eigenaar te zijn van een instelling, dat men zich anoniem voelt en verloren gaat in de massa en dat daardoor het gevoel van betrokkenheid en geborgenheid minder wordt. Dat kan er uiteindelijk ook toe leiden dat mensen zich misschien minder senang op hun werkplek voelen, minder goed werken en minder plezier in hun werk hebben, met alle nadelen die daarmee gepaard gaan. Je moet dus ergens daartussenin een optimum kiezen.

Een belangrijke oplossing in veel instellingen is dat men de bestuurlijke schaal weliswaar groot houdt, maar intern aan schaalverkleining doet. Wij hebben onlangs in een AO gepraat over "colleges", kleinschalig en intensief onderwijs. Een van de eerste op dat gebied was het Utrecht College University. Dat heeft een eigen cultuur, maar maakt volledig onderdeel uit van de Universiteit Utrecht. Het een sluit dus het ander niet uit. Het is voor scholen in ieder geval een wenselijke ontwikkeling dat men binnen die bestuurlijke verbanden zo veel mogelijk probeert te decentraliseren in de richting van de vestigingen. Dat kan er dus ook toe leiden dat er op die vestigingen verschillende onderwijsculturen, verschillende didactische methoden en verschillende populaties leerlingen zijn en dat men daar ter plekke echt het gevoel heeft dat het hun school is, daarmee bedoelend dat het hun vestiging is. Ik vind dit een goede ontwikkeling en ik denk dat een verstandig schoolbestuur dat ook stimuleert.

De heer Depla zei "dat kan allemaal wel wezen, maar stel nou eens dat men bij een vestiging toch zou willen uittreden". Hij vroeg hoe wij daarmee moeten omgaan. Uittreden kan natuurlijk niet zomaar. Ten eerste zou ik, ook als sociaaldemocraat, willen oppassen voor "cherry picking". Een school kan natuurlijk zeggen: "Wij vinden het allemaal wel aardig, maar als wij zo eens naar het geheel kijken, dan kunnen wij net zo goed zelfstandig als gymnasium verder. Wij maken ons vrij uit dat ding." Dan blijft de rest over. Dat is alvast een nadeel dat een rol kan spelen.

Ten tweede, als men niettemin toch besluit, te defuseren, is dat in de bestaande verhoudingen natuurlijk primair een besluit van het schoolbestuur. Er kan niet zomaar aan onteigening worden gedaan, een paar mensen kunnen niet zomaar besluiten het gebouw mee te nemen en voor zichzelf te beginnen. Er zit namelijk een bevoegd gezag, het schoolbestuur. Een schoolbestuur kan het dus wel doen. Ik heb het even nagezocht. Als een schoolbestuur zou besluiten te defuseren, moet de minister daarvoor toestemming geven, zoals dat overigens ook bij fusies het geval is. Een schoolbestuur kan ook een hele scholengemeenschap afsplitsen. Ook daarvoor moet toestemming worden verleend.

Het gaat hier dus steeds om een activiteit van het bestaande bestuurlijke gezag. Wat niet kan, is dat een aantal leraren in de lerarenkamer besluit hun school af te splitsen van het geheel. Theoretisch zou kunnen dat ouders massaal besluiten om hun kinderen uit de school terug te trekken. Als zij dan besluiten dat zij voor die kinderen een nieuwe school willen stichten en zij voldoen aan de vestigingsnorm, dan zou het kunnen. Je voldoet overigens niet zomaar aan zo'n norm, er zijn een aantal stappen vereist voordat een school kan worden gevestigd. Zo'n situatie hebben wij in het primair onderwijs in zekere zin afgelopen jaar in Amsterdam meegemaakt. Dat is echter niet de ordentelijke manier voor een defuseerproces, waarop de heer Depla doelt.

Ik vind de vraag naar de menselijke maat heel belangrijk. Wij buigen ons daarover. Het lijkt mij niet verstandig om een experiment te starten. Je zou eerst aandacht moeten besteden aan de aspecten die ik zojuist noemde: de vraag of er een menselijke maat binnen een grotere bestuurlijke eenheid gerealiseerd kan worden en wat de juridische aspecten daarvan zijn. Dit moet je secuur behandelen. Ik wil dat graag doen. Op dit moment wordt er in opdracht van het departement onderzoek gedaan naar de menselijke maat door het bureau Regioplan. In dat onderzoek wordt expliciet aandacht geschonken aan de eerder genoemde rapporten van de Onderwijsraad, onder meer het rapport waarop de heer Depla doelde. Daarin wordt terecht gesignaleerd: "opting out in de zin van verzelfstandiging van een eenheid die onderdeel is van een grotere bestuurlijke organisatie zal in de praktijk alleen kunnen als hiervoor een groot draagvlak bestaat onder de deelnemers en het personeel en als het bestuur hieraan, al dan niet daartoe gedwongen (bezwaar- en beroepsprocedure) via de MR wil meewerken. Het wettelijk mogelijk maken van vormen van verzelfstandiging kan direct bijdragen aan kleinschaligheid en kan indirect het bestuur van grote eenheden tot voorzichtigheid manen, juist omdat de mogelijkheid van verzelfstandiging bestaat."

Op die passage in het rapport van de Onderwijsraad doelde de heer Depla. Ik verwacht dat in het onderzoek van het bureau Regioplan specifiek aandacht wordt geschonken aan die rapporten van de Onderwijsraad. Ik ga ervan uit dat wij voor behandeling van de nieuwe OCW-begroting met de uitkomsten van dat onderzoek en onze reactie daarop naar de Kamer kunnen komen, zodat er op basis daarvan een discussie gevoerd kan worden.

De heer Depla (PvdA):

Het feit dat er binnen grote scholen ook allerlei mooie dingen kunnen gebeuren, hoeft niet specifiek onderzocht te worden. Als je het aan de ene kant allemaal groot laat worden, is het mooi als je aan de andere kant mogelijkheden krijgt om het weer kleiner te laten worden. Dit is de kern, zoals de minister zelf al aangaf. Hij zegt toe, dit te zullen onderzoeken. Getriggerd door het rapport van de Onderwijsraad wil ik graag een stapje verder gaan en gelijk ook een praktijkproef. De minister zegt dat daar allerlei haken en ogen aan zitten die hij nog voor oktober wil uitzoeken. Het lijkt mij dat wij hiermee een stap hebben gezet. Ik wil echter wel de zekerheid dat er niet alleen argumenten komen waarom het niet kan. Er moet specifiek worden gekeken hoe wij kunnen regelen wat in de passage uit het rapport van de Onderwijsraad staat, namelijk dat het eerst samen moet met het bestuur en de eventuele condities waaronder het besluit doorgezet kan worden als het bestuur niet wil. Pas dan kunnen wij ordentelijk met elkaar nagaan of er in een bepaalde regio een praktijkproef kan worden gestart waardoor initiatieven van onderaf de ruimte krijgen die zij nu niet hebben.

Minister Plasterk:

Dat lijkt mij prima. Nogmaals, het rapport Variëteit in schaal heeft in zijn geheel betrekking op het onderwerp schaal en hoe je een en ander zou kunnen realiseren. Ik licht hier inderdaad een passage uit omdat de heer Depla specifiek vroeg naar het punt van de uittreding. Op basis van het onderzoek van bureau Regioplan zal het dan voor oktober, dus op korte termijn, in de Kamer aan de orde zijn. Op basis van die informatie kunnen wij dat debat met elkaar aangaan.

De heer Depla (PvdA):

Ik ga er dan wel van uit dat de Onderwijsraad daarbij betrokken wordt en dat er echt op zoek wordt gegaan naar argumenten hoe het mogelijk gemaakt moet worden. Ik hoop dat er niet een bekend rapport komt met argumenten waarom het een leuk idee is maar niet kan. Die inspanningsverplichting wil ik van de minister krijgen.

Minister Plasterk:

Ik heb al toegezegd om in dat rapport en mijn reactie daarop te kijken of dat kan. Ik moet het rapport natuurlijk eerst zien voordat ik er een reactie op kan leveren; ik kan daarop niet vooruitlopen. Ik heb niet een concept in de la liggen. Maar die termijn lijkt mij kort. Tussen nu en oktober zullen niet heel veel scholen defuseren, dus wij moeten het wel kunnen doen. Maar het staat nadrukkelijk met uw vraag op de agenda.

De heer Van der Vlies (SGP):

De menselijke maat; dat is prima. Schoolbesturen hebben binnen hun eigen ruimte de mogelijkheid om die menselijke maat op te zoeken en te benaderen, maar dat hoeft nog niet te leiden tot defusering, in formele termen gesproken. Stel dat dit wordt gekozen, dat er deugdelijke argumenten aan ten grondslag liggen en dat er financiële of juridische hobbels zijn; dat wordt onderzocht. Modelmatig geredeneerd: als die er zijn, gaat u dan vanuit de gedachte om die menselijke maat te zoeken zo ver dat u ook wilt overwegen om te faciliteren? Zo goed als de schaalvergroting is gefaciliteerd de jaren door, zou je als je goede redenen hebt ook het omgekeerde proces moeten willen faciliteren.

Minister Plasterk:

Ik kan nu natuurlijk geen blanco cheque hiervoor geven. Het is in principe aan de scholen om te kijken of het mogelijk en in hun ogen wenselijk is om binnen de bestuurlijke eenheid zo veel mogelijk dingen zo laag mogelijk in de organisatie te leggen. Ik ben daar voorstander van. Ik zie veel scholen die er ook voorstander van zijn en die dat binnen hun budget doen. Juist omdat er ook schaalnadelen zijn van te grootschalig zijn, moet je als je een aantal dingen kleinschaliger doet ook die kleinschalige voordelen kunnen incasseren. Ik ben er niet op voorhand van overtuigd dat het extra geld hoeft te kosten. Ik zou het toch in eerste instantie bij die scholen laten. Begrijp ik uw vraag daarmee goed?

De voorzitter:

Afsluitend.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vraag geen blanco cheque; ik vraag het denkproces daarover te voeren. Ik sluit niet uit – op gevoel, want ik heb er geen bewijslast bij – dat het tot consequenties kan leiden. Die schaalvergroting leverde schaalvoordelen op in budgettaire termen. Het omgekeerde zou kostenverhogend kunnen uitpakken, veronderstel ik eventjes. Dan doet de vraag zich aan de politieke ruimte voor: willen wij daar iets voor doen? Ik vraag nu geen toezegging, maar vraag: neem dat aspect mee.

Minister Plasterk:

Ik neem dat mee. Ik teken erbij aan dat ik bij veel scholen zie dat zij proberen die schaalverkleining te realiseren met behoud van het goede, dus met behoud van de bereikte schaalvoordelen. Natuurlijk kun je door leraren te laten rouleren tussen verschillende vestigingen soms wat gemakkelijker een rooster in elkaar draaien. Het nadeel daarvan is dat zo'n leraar niet echt het gevoel heeft "ik ga naar mijn school toe", want die werkt op wel drie locaties. Als je dat iets meer bij elkaar brengt en als dit het team is op die locatie, dan hoeft dat niet per se tot kostenverhoging te leiden. Ik zou er niet op vooruit willen lopen of dat het geval is.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik begrijp dat de minister aangeeft dat de hele discussie over opting out nu ook wordt meegenomen in het onderzoek rond de menselijke maat. Ik ga ervan uit dat dan alle condities daaromheen, zoals in het rapport van de Onderwijsraad staat en ook andere opties om die menselijke maat te realiseren daarin een plek zullen krijgen. Ik ga er ook van uit dat hij dat zal relateren aan bevoegdheden die liggen bij het bevoegd gezag, waarvan de naam al terecht aangeeft dat men verantwoordelijkheid draagt voor wat er binnen een school komt. Ik meen dat het goed is dat wij het onderwerp zo breed trekken, want er is natuurlijk wat verschil tussen defuseren omdat een school dat zelf wil of defuseren zoals geformuleerd bij een opting out.

Minister Plasterk:

Daar mag u van uitgaan.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het voorstel van de Onderwijsraad was veel meer in het kader van het aanbieden van diverse vormen van onderwijs. Het was niet een instrument om de menselijke maat te realiseren, maar veel meer een mogelijkheid om te zorgen voor variatie in de manier waarop dat naar voren zou kunnen komen in verschillende types van onderwijs. Kijkt u ook maar naar het kopje van het hoofdstuk, dat gaat over keuzevrijheid. Dat is iets anders dan de menselijke maat. Is dat ook een aspect dat de minister zeer nadrukkelijk meeneemt? Hiermee wordt immers de opting out in het kader van de menselijke maat geplaatst, terwijl de Onderwijsraad die nadrukkelijk niet in het kader van de menselijke maat heeft neergezet, maar juist in het kader dat ouders en docenten ontevreden zijn over het type onderwijs dat wordt aangeboden. Wil de minister dat aspect ook nadrukkelijk in het rapport meenemen?

Minister Plasterk:

Dat zal ik doen. Ik denk dat er verschillende redenen zijn waarom men opting out zou kunnen wensen. Een daarvan kan de reden zijn die de heer Van Dijk noemt, de andere zou ook kunnen zijn dat men de instelling als te groot ervaart. Daarin wil ik even niet treden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik vind dat wij recht moeten doen aan hetgeen de Onderwijsraad nadrukkelijk naar voren heeft gebracht. Die heeft gezegd dat opting out een instrument is dat je zou moeten gebruiken in het kader van eventuele ontevredenheid over de onderwijsmethode, de onderwijsconcepten en dat soort elementen. In dat kader is dit een mogelijkheid. In het kader van de menselijke maat zijn andere voorstellen gedaan.

Minister Plasterk:

Ja, waarvan akte.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De minister heeft voor- en nadelen van grote en kleine scholen genoemd. Kan hij, alles afwegende, zeggen dat zijn voorkeur uitgaat naar kleine scholen, naar grote scholen of is het fifty fifty?

Minister Plasterk:

Dat kun je op die manier niet zeggen, maar niet om een keuze te ontlopen. Ik denk dat het belangrijk is dat men de school als de eigen school ervaart. Ik spreek veel mensen, zowel docenten, als studenten als leerlingen, die het gevoel hebben dat zij in een fabriek terecht zijn gekomen. Daaraan moet dus wat gebeuren. Of dat op voorhand moet leiden tot bestuurlijke ontvlechting weet ik niet, omdat ik ook op veel locaties kom waar men echt zegt dat het hun schooltje is, terwijl er een bestuur boven hangt waaronder verschillende scholen zitten. Ik vind het belangrijkste dat het onderwijs op de menselijke maat wordt aangeboden, dat het lerarenteam het gevoel heeft op de menselijke maat te kunnen werken en dat de ouders en de leerlingen het gevoel hebben dat de school een menselijke maat heeft. Dat staat voor mij voorop. Welke vorm daarvoor wordt gekozen, daarvoor zou ik honderd bloemen willen laten bloeien.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In mijn woorden zou ik dat vertalen als: de voorkeur gaat uit naar kleine scholen. Maar goed, dat zijn mijn woorden. Dat mag de minister ook zeggen.

Minister Plasterk:

De reden waarom ik die woorden niet helemaal overnam, is dat het begrip school natuurlijk dubbelzinnig is. Bedoel je locatie of bedoel je bestuurlijke eenheid? Als de heer Van Dijk de school als locatie ervaart, ben ik het met hem eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja precies. Daar gaat mijn vraag over. In het regeerakkoord staat iets in de trant van: schaalverkleining binnen grootschalige besturen. Mijn zorg daarover is hoe het met de pluriformiteit en in feite met de vrije schoolkeuze zit, als het over grote schoolbesturen gaat. In Brabant bijvoorbeeld omvatten die nogal een gebied. Hoe beziet de minister dat in het kader van de vrije schoolkeuze? Je zit immers eigenlijk altijd onder hetzelfde schoolbestuur als je in dat gebied woont.

Minister Plasterk:

Ik denk dat veel pluriformiteit zich niet op het niveau van het bestuur manifesteert, maar op het niveau van de aard van de vestigingen. Die kunnen ook in Brabant zeer sterk uiteenlopen. Door de fusiegolf uit het verleden zijn scholen onder één bestuurlijke paraplu gebracht, maar dat heeft er niet toe geleid dat het allemaal dezelfde scholen zijn geworden. Dat vind ik ook waardevol.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Hoever is de minister met zijn betoog?

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik zal een beetje vaart maken. Ik probeer zoveel mogelijk vragen te beantwoorden.

Over het Lerarenactieplan is door de heer Jasper van Dijk veel gezegd. Ik heb het gevoel dat wij dat debat al vaker hebben gevoerd. Ik heb vanochtend de woorden van zijn partijgenoot Marijnissen in de Volkskrant uitgescheurd waarboven de kop stond: weerzin tegen debatjes. Hij beklaagde zich erover dat bij gewone debatten partijen met exact dezelfde mening naar buiten komen als waarmee zij naar binnenkwamen, alleen is het dan weer drie uur vergaderen verder. Misschien moeten wij vanuit die gedachte nu maar niet opnieuw die "sigaar uit eigen doos"-discussie voeren, want ik heb hier al zevenmaal voorgerekend dat van het miljard dat naar de lerarensalarissen gaat op dit moment geen cent wordt bestemd in de sfeer van de lerarensalarissen.

De voorzitter:

Bent u aan het eind van dit blokje?

Minister Plasterk:

Daarmee is wat mij betreft dit blokje afgesloten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat neem ik voor kennisgeving aan, waarbij ik aanteken dat dat ook voor de minister geldt. Er is immers een meningsverschil over de vraag waar dat geld vandaan komt. Ik memoreer toch nog een keer dat minister Bos heeft gezegd dat minister Plasterk het geld voor onderwijs echt uit zijn eigen begroting moest halen en dat er nog andere berekeningen zijn, maar goed.

De voorzitter:

Nee, want wij gaan hier niet onszelf herhalen.

Minister Plasterk:

Nee.

De voorzitter:

Met veel eerbied voor de heer Marijnissen.

Minister Plasterk:

Ja, dat zeker.

De voorzitter:

Dat was de strekking.

Minister Plasterk:

Dat was de strekking.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Plasterk:

De heer Jasper van Dijk vroeg naar de schooluitval en benadrukte het belang van dat thema. De regering onderschrijft dat volledig. Sterker nog: van de tien projecten is schooluitval er één. In het budget is hiervoor uitgebreid ruimte. Wij trekken hier zwaar aan.

Een van de belangrijkste inhoudelijke conclusies van Dijsselbloem is die over het stapelen. In het verleden is dit weggezet als een inefficiënte leerweg, zijnde niet de kortste manier om van de basisschool naar bijvoorbeeld het hoger onderwijs te komen. Een aantal van die mogelijkheden is afgesneden, wat is gecombineerd met een behoorlijke bezuiniging. De commissie-Dijsselbloem concludeert dat dat weliswaar macro doelmatig leek, maar dat dat leidt tot een groot verlies aan mogelijkheden voor mensen om zich volledig te ontplooien. Ik ben het daarmee eens, dat is een verlies. De weg via vmbo, havo en vwo naar het ho is een belangrijke. Wat doe je aan het feit dat mensen te vroeg in hun leven moeten kiezen voor een bepaalde richting, wellicht door hun sociale achtergrond een verkeerde keuze maken en daar hun hele leven niet meer bovenop komen? Daarvoor is de mogelijkheid van het stapelen zeer belangrijk. Wij moeten ons realiseren dat het afsluiten van een aantal van die mogelijkheden destijds gepaard is gegaan met een grote bezuiniging. Dat betekent dat wij niet maar lichtvaardig kunnen concluderen dat wij ophouden met het afsluiten daarvan, en dat wij het allemaal weer toestaan. Dat heeft namelijk budgettaire gevolgen. De heer Pechtold vroeg wat vooropstaat, het budget of het onderwijs. Ik noem dit als voorbeeld. Wij kunnen niet zeggen dat het budget geen rol speelt. Ik kan niet nu in de beleidsreactie op Dijsselbloem het stapelen weer mogelijk maken. Wij zullen immers in kaart moeten brengen wat dat kost, of wij dat hebben en, zo ja, wanneer. Die toezegging hebben wij al gedaan in de schriftelijke beantwoording. Wij gaan de kwalitatieve en kwantitatieve gevolgen van het weer beter mogelijk maken van stapelen in kaart brengen en de Kamer daarover voor de begrotingsbehandeling rapporteren, zodat zij daarover volledig is geïnformeerd. Er kunnen complexe gedragseffecten zijn, want door het afsluiten van de weg vmbo-havo-vwo-ho is een aantal leerlingen de weg vmbo-mbo-hbo-ho gaan volgen, waardoor ze misschien minder schoolgeld kosten, maar waardoor wel aan de kant van het ho de studiefinanciering duurder is geworden. Ik ben er ook niet op voorhand van overtuigd dat wanneer wij dit ruimer mogelijk maken, dit betekent dat de volledige destijds door Jo Ritzen gerealiseerde bezuiniging daarvoor opnieuw op tafel moet komen. Wij moeten de kosten en baten in financiële en inhoudelijke zin in kaart brengen. Daarover gaan wij de Kamer rapporteren.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij met deze toezegging. Mag ik uit het feit dat de minister zegt dit voor de begroting te doen, opmaken dat ook de financiële component wel degelijk een mogelijkheid is om te sturen, en dat het kabinet dat ook overweegt?

Minister Plasterk:

De staatssecretaris zal daarop nog ingaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik zie daarbij graag Een leven lang leren betrokken. In het net verschenen rapport-Bakker staat een aantal aanbevelingen op dit punt. Daarbij wil ik aandacht vragen voor een level playing field, en voor het feit dat volwassenenonderwijs bijna nooit is bekostigd.

Minister Plasterk:

Het leven lang leren is onderdeel van de portefeuille van de staatssecretaris. Zij komt daar zo meteen op terug.

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister geeft terecht aan dat dit ook een heel belangrijke aanbeveling was van de commissie-Dijsselbloem. Ik ben blij dat hij dit serieus oppakt. Ik ga ervan uit dat in de analyse niet alleen de belemmeringen aan bod komen maar ook wordt gekeken of de mogelijkheden vergroot kunnen worden, hetgeen de commissie voorstelt. Wordt ook dit in kaart gebracht? Kan ik daar van op aan.

Minister Plasterk:

Daar kan de heer Slob zeker van op aan. In de schriftelijke beleidsreactie gaven wij al aan dat er ook wordt gekeken naar het beter zichtbaar maken van de mogelijkheden die er zijn, opdat men daar beter gebruik van maakt. Wij hebben het gevoel dat een deel van de bestaande mogelijkheden niet wordt gebruikt.

Veel Kamerleden hebben gevraagd naar de rol van de inspectie. Volgens de Wet op het onderwijstoezicht (WOT) kijkt de inspectie naar het aanbod van het onderwijs, de zorg, de begeleiding, het pedagogisch klimaat en het didactisch handelen. Maar de inspectie kan alleen dwingend, corrigerend optreden bij deugdelijkheidseisen. Hier was dus sprake van een zekere verwarring. De inspectie kan niet op basis van het pedagogisch klimaat dwingend optreden totdat het consequenties heeft voor de deugdelijkheid. De inspectie kan dus niet optreden als er een mogelijk minder gewenste methode wordt gehanteerd. Dat blijft aan de school zelf. Er is geen reden om de wet aan te passen om tegemoet te komen aan de zorgen die hier op dat punt zijn uitgesproken.

De inspectie krijgt wel meer tanden. Meer risicogestuurd, proportioneel toezicht wordt de werkwijze. Daar hebben wij eerder een debat over gehad. In het najaar laat ik de Tweede Kamer in een brief weten wat dat voor de vier onderwijssectoren gaat betekenen. De interventieladder, waar wij allen groot voorstander van zijn, wordt voor een wijziging van de WOT verder uitgewerkt. Daarbij speelt ook de vraag of de minister in het uiterste geval de bekostiging van een instelling kan intrekken. Mijn beste juristen hebben hier naar gekeken maar hierover kan echt geen misverstand bestaan. De rechter kan niet de bekostiging intrekken, dat is echt mijn bevoegdheid. Wanneer iemand bezwaar maakt tegen beëindiging van de bekostiging komt de rechter in beeld. Deze kan mij dan corrigeren. Op die manier is het georganiseerd. Ik ben niet voornemens dat te veranderen en de Kamer evenmin, denk ik.

De heer Depla (PvdA):

De minister zegt dat er een misverstand bestaat over de bevoegdheden van de inspectie. In de conclusies en aanbevelingen van het rapport van de commissie-Dijsselbloem staat dat er een helder onderscheid gemaakt moet worden – dat heeft zij niet alleen bedacht, allerlei wetenschappers zeggen dat ook – tussen bij of krachtens de Onderwijswet gegeven voorschriften en andere aspecten van kwaliteit. Dat onderscheid is volgens ons niet helder genoeg. De minister schrijft in zijn brief dat hij die taak op zich zal nemen en het wel goed komt. De aanbeveling van de commissie-Dijsselbloem – en daar hechten wij ook waarde aan – is dat dit onderscheid preciezer wordt vastgelegd in de wet. Als het gaat om het bewaken van de kwaliteit, een kerntaak van de overheid, moet ervoor worden gezorgd dat er sneller ingegrepen kan worden dan aan het eind van de bekostiging. Daarom hechten wij eraan dat in de wet helderder onderscheiden wordt waar de inspectie voorschriften mag geven en waar zij een andere rol heeft. Wij hebben liever dat de inspectie zich meer gaat focussen in plaats van dat zij zich min of meer als een veredeld onderzoeksbureau laat gebruiken. Volgens mij zit er nog steeds een verschil van opvatting tussen wat u in uw brief schrijft en de aanbeveling. En wij steunen die aanbeveling.

Minister Plasterk:

Ik dacht dat de wet helder is; waar het gaat om ingrijpen moet echt de kwaliteit van het onderwijs in het geding zijn. Iets anders is dat wij de inspectie kunnen vragen om een themaonderzoek te doen en de Kamer daarover te rapporteren. Wij hebben laatst nog gepraat over de manier waarop er met homo-emancipatie wordt omgegaan. Het gaat dan niet om het ingrijpen maar om het kijken naar bijvoorbeeld de begeleiding of het pedagogisch klimaat. Ik zoek dus even naar wat er dan in de wet zou moeten veranderen.

De heer Depla (PvdA):

Er moet niet meer en niet minder in de wet veranderen, dat er scherper onderscheid gemaakt wordt tussen waar de inspectie in mag grijpen en waar zij iets mag vinden maar niets mag doen. Verder heeft staatssecretaris Dijksma tijdens het algemeen overleg over governance toegezegd dat de interventie-instrumenten van de inspectie uitgebreid zullen worden. Nu begint men namelijk met boe te roepen en het eindigt met het intrekken van de bekostiging. Dat zijn twee extremen waartussen mijns inziens bepaalde zaken geplaatst kunnen worden. Die beide dingen moeten voor de inspectie geregeld worden. Wil de regering dat doen? Anders moeten wij het zelf doen.

Minister Plasterk:

Ik herhaal dat ik nu niet kan overzien wat daarvan de dwingende noodzaak is. Wij komen sowieso al op de herziening van de WOT terug wanneer wij spreken over de interventieladder. Wij moeten bij die gelegenheid even precies het gesprek voeren. Dan horen wij hopelijk ook op welk punt u die wilt wijzigen, zodat ik daar specifiek op kan reageren. Als er sprake is van een onduidelijkheid, dan moet die natuurlijk worden weggenomen. Ik ben dat met u eens.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Hier is geen sprake van onduidelijkheid. Wij moeten dat ook nu bespreken en niet "een keer". Het is één van de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem. Ik pleit er dan ook krachtig voor om die aanbeveling op te volgen, de inspectie op dit punt echt te moderniseren en het dus wel degelijk wettelijk te veranderen. Aan de ene kant om eerder in te kunnen grijpen als het slecht gaat met scholen, en aan de andere kant om te zorgen dat in de WOT beter onderscheid wordt gemaakt tussen enerzijds de voorschriften omtrent de toezichthouder en het handhaven en anderzijds de mogelijkheden tot het instellen van een meer adviserende rol van de inspectie richting scholen en de minister. Ik pleit er krachtig voor om de wet op dit punt aan te passen. Ik zou het op prijs stellen als deze minister dit wil toezeggen.

Minister Plasterk:

Ik heb al toegezegd dat wij dit najaar terugkomen op de herziening van de WOT. Het lijkt mij logisch om het daarbij te betrekken. Eerder kunnen wij het ook niet doen, want het betreft een wetswijziging.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het probleem daarbij is wel dat de minister nu niet het belang van die modernisering onderkent en ik denk dat wij daarmee wel moeten beginnen.

Minister Plasterk:

Ik ben het met de intentie eens. Het moet helder zijn wat de taken en bevoegdheden van de inspectie zijn.

Voorzitter. Ik behandel snel de specifiekere vragen die zijn gesteld. De heer Jan Jacob van Dijk vraagt naar het terugdringen van de administratieve lasten en wanneer daarover informatie wordt verschaft. Ik kan de Kamer toezeggen dat ik haar voor 1 september informeer over de regels die geschrapt worden en de manier waarop de administratieve lasten voor scholen worden teruggebracht.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dank u voor deze toezegging. Ik realiseer mij dat u heel snel even sprak over de onderwijsinspectie en haar rol. Ik noem een voorbeeld, los van de discussie over wie nu welke bevoegdheden heeft, want daarover komen wij nog wel te spreken. Op een bepaald moment constateert de onderwijsinspectie dat een school een zwakke of zeer zwakke school is. Er wordt gezegd dat er een verbeterplan moet komen. Ongeacht of dat verbeterplan er komt, moet die school zich uiteindelijk realiseren dat het verbeterplan concreet gestalte moet krijgen en dat de verbeteringen moeten worden doorgevoerd. Welke mogelijkheden heeft een school hiervoor? Vaak is het namelijk zo dat een school de conclusie moet trekken dat er bijvoorbeeld iets aan de hand is met het management, het lerarenkorps et cetera. Welke instrumenten hebt u of zouden er kunnen zijn om ervoor te zorgen dat een school ook langzaamaan begeleid wordt om geen zwakke school meer te zijn? Dat is geen rol die de inspectie zou moeten hebben.

Minister Plasterk:

Ik heb u al toegezegd dat ik in het najaar in een uitgebreide brief voor de vier onderwijssectoren toelicht wat de mogelijkheden zijn en de rol die de interventieladder daarin speelt; steeds verder escalerend naarmate de diagnose ernstiger is. Het ultieme besluit dat ik kan nemen, is om een school te sluiten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat is niet waarover ik spreek. Wij komen later nog te spreken over de interventieladder. Er is geconstateerd dat een school zwak is. De inspectie zegt tegen die school dat hij zwak is en dat een verbeterplan moet worden opgesteld. Kan een school in die situatie zelf zo'n verbeterplan opstellen? Dat moet niet door een inspectie worden gedaan. Schoolbegeleidingsdiensten waren in de positie om dat soort dingen te doen. Er zijn misschien echter ook andere mogelijkheden om dat handen en voeten te geven. Hoe ziet u dat?

Minister Plasterk:

De staatssecretarissen staan te popelen om u straks specifiek op dit punt te beantwoorden. Ik noemde om die reden al die vier sectoren; het is per sector enigszins verschillend. Het gaat dan niet meer over het inspectiedeel. Daarover hebben wij het eigenlijk gehad. Dat is ook waarvoor ik tegenover de Kamer verantwoordelijk ben. Wat de scholen vervolgens doen, laat ik graag bij de portefeuillehouders.

Voorzitter. De heer Jasper van Dijk vraagt wat de regering bedoelt met haar precieze woordkeus in de beleidsreactie over dat het doel van de verbeteringen onvoldoende bereikt is. Wat er stond, was dat het doel van de vernieuwingen – verbetering van het onderwijs – in ieder geval niet voldoende is bereikt, zeker niet in de basisvorming en in de tweede fase. Wij kunnen dus niet met zekerheid zeggen wat het effect van die vernieuwing is geweest. Dat constateert overigens ook de commissie-Dijsselbloem. Wat wij wel weten, is dat er vernieuwingen zijn ingezet en dat het beoogde doel niet is gerealiseerd.

De heer Jasper van Dijk vroeg of de regering het ermee eens is dat de inspectie kan ingrijpen als het niet goed gaat met leerlingen die door het nieuwe leren te veel worden losgelaten. Wij moeten iets preciezer zijn: de inspectie kan kijken naar de resultaten van het onderwijs en naar de onderwijstijd. Als een van die twee zaken niet goed is, kan de inspectie ingrijpen, maar verder niet. De pedagogisch-didactische aanpak binnen een school is natuurlijk de verantwoordelijkheid van de docenten en uiteindelijk van de school.

De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd naar de relatie die leraren tot hun baas hebben. De discussie over de arbeidsverhoudingen binnen scholen hebben wij al vaak gevoerd. Ik heb al eens gezegd dat in elke professionele organisatie iemand uiteindelijk wel de leidinggevende is, maar dat ik het woord "baas" geen plezierig woord vind, in die zin, dat je ervan uitgaat dat die je vertelt wat je moet doen. Voor elke professionele organisatie geldt echter dat er uiteindelijk een leidinggevende is. Dat geldt ook voor het onderwijs.

De heer Pechtold vroeg naar de visie van het kabinet op het horen van andere belangengroepen en belangenorganisaties dan alleen maar de bonden. Het is duidelijk – dat concludeert de commissie Dijsselbloem – dat het afstemmen van beleidsvoornemens met het veld niet alleen maar kan gebeuren door een telefoontje naar de hoofdkantoren van een of twee vakbonden. Het gesprek met individuele docenten en ouders moet eveneens worden gevoerd. Natuurlijk is het niet mogelijk om alle docenten één voor één te spreken, maar wij hebben bijvoorbeeld in het kader van het Actieplan Leraren met zeer veel leraren in allerlei verschillende contacten gesproken. De manier waarop wij dat het beste kunnen vormgeven en de zwaarte ervan, kunnen wij toch het beste per geval bepalen. Qua attitude is het in ieder geval helder dat wij het met de commissie eens zijn dat wij niet kunnen volstaan met een telefoontje naar de voorzitter van de vakbond om te weten wat het onderwijsveld ervan vindt.

Door de heer Depla is al gesuggereerd om voor dat overleg aparte kamers op te richten. Ik zou er niet voor zijn om die structureel in te stellen. Maar bijvoorbeeld in het kader van het Actieplan Leraren hebben wij wel degelijk periodiek overleg gevoerd met leraren uit het veld, om op die manier zoveel mogelijk weerwoord uit het veld te krijgen. Als men dat een kamer wil noemen, dan mag dat.

De heer Pechtold (D66):

Hulde daarvoor. Ik denk dat het goed is dat de bewindslieden ook op incidentele en individuele basis kijken naar nieuwe vormen. Toen ik onderwijswoordvoerder werd, had ik het gevoel dat ik in een soort van onderwijspolder terechtkwam, door de afkortingen die gebruikt worden en dezelfde gezichten die je steeds weer ziet. Het gaat misschien een beetje te ver om dat nu uitgebreid te behandelen, maar zou de minister niet een keer een aanzet voor een discussie over een nieuwe structuur willen geven? Op welke wijze zou men vanuit het ministerie, met behoud van goede vertegenwoordigingen, nieuwe structuren kunnen instellen? Bijvoorbeeld het LAKS wil een soort van vaste plek. Daar moeten wij dan weer individueel iets voor gaan bedenken. Het lijkt mij beter dat de minister een keer een aanzet geeft voor de wijze waarop hij dat op een nieuwe manier zou willen vormgeven. Een nieuwe onderwijspolder, maar dan misschien met wat meer heuveltjes.

Minister Plasterk:

Dat vind ik een goede suggestie. Dat doe ik met alle plezier. Ik heb dat in het afgelopen jaar bijvoorbeeld gedaan met de Groene Golf, een groep van jonge leraren die mij elk jaar op mijn verjaardag een taart komt brengen. Overigens is een aantal mensen uit die groep nu in de commissie-Rinnooy Kan opgenomen, waaruit maar weer blijkt dat je met één taart meteen bij Alexander Rinnooy Kan aan tafel kunt komen. De heer Pechtold maakt zelf ook al het voorbehoud dat zijn suggestie niet ervaren moet worden als een middel om de vakbonden uit positie te spelen, want het is natuurlijk ook belangrijk om over arbeidsvoorwaardelijke en inhoudelijke zaken met de reguliere mensen overleg te hebben en te houden.

De heer Depla (PvdA):

Ik wil een stapje verder gaan. Natuurlijk zijn de intenties goed om, elke keer als er een beleidsvoornemen is, naast het georganiseerd overleg ook anderen te benaderen. Het is echter heel lastig om vanuit zo'n mooie toren gewone mensen bij elkaar te zoeken. Waarom zou u dan niet op een meer georganiseerde manier een burgerjury, zoals ik het noem, in het leven roepen, zonder in de fout te vervallen dat er weer een nieuw geïnstitutionaliseerd overleg komt? Het moet een jaar of anderhalf draaien en dan moeten er weer nieuwe mensen komen. Het gaat erom, dat je niet voor elk nieuw beleidsvoornemen op zoek moet, maar dat het een automatisme kan worden. Mijn verzoek gaat dus verder dan dat van de heer Pechtold, die zegt dat hij graag een verhaal wil over hoe wij het doen in de polder. Ik wil gewoon dat u ervoor kiest, het idee van de burgerjury over te nemen en een paar jaar te proberen hoe dat werkt en of het meerwaarde heeft, in plaats van het te laten afhangen van het toeval wie u taart komt brengen.

Minister Plasterk:

Ik vind het een goed idee en ik zeg het toe.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Komt u ook nog te spreken over de VO-raad en de andere raden?

Minister Plasterk:

Ik kom niet over de VO-raad te spreken, maar staatssecretaris Van Bijsterveldt zal dat wel doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U hebt het over vertegenwoordiging en er zijn vragen gesteld door verschillende collega's over de macht en de reikwijdte van de raden, die tot op zekere hoogte in uw plaats komen te staan; soms te vaak. Wilt u daar ook naar kijken? Met name noem ik de PO-raad en de VO-raad, wegens hun funderende bereik.

Minister Plasterk:

Ik laat de beantwoording over de aan de gesprekspartners van beide raden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik kom terug op de toezegging die u deed aan de heer Depla. Wat hebt u nu precies toegezegd?

Minister Plasterk:

Ik heb toegezegd dat ik een nieuwe vorm ga zoeken om ook buiten het overleg met de vakorganisaties op een meer dan totaal incidentele manier de mensen uit het veld te horen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Over welke onderwerpen gaat het dan, hebt u daar al over nagedacht?

Minister Plasterk:

Daar ga ik eens rustig over nadenken. Ik wil eerst eens intern bezien in welke vorm dit kan.

De voorzitter:

Een toezegging moet leiden tot toezending van een stuk aan de Kamer.

Minister Plasterk:

Laten wij dat doen. Ik wil eerst intern beraad over de vraag wat een interessante vorm zou zijn. Ik kom daar dan schriftelijk bij de Kamer op terug.

Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg naar de bureaucratie en naar de benchmark. Ik weet eerlijk gezegd niet welke heer Van Dijk het is geweest, maar het antwoord wordt er niet anders om. In december zijn de bureaucratiebenchmarks aan de Kamer aangeboden. Daarin zijn de cijfers over de personele kosten opgenomen, uitgesplitst naar onderwijzend personeel, direct ondersteunend personeel, indirect ondersteunend personeel, directie en management. Wij hebben daarover in maart een algemeen overleg gevoerd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Neemt u hiermee de aanbeveling van de commissie-Dijsselbloem over, die zegt: maak precies inzichtelijk wat er gebeurt met de budgetten? Het zou zo mooi zijn als wij op een dag konden zeggen: dit is overhead en dit is onderwijs.

Minister Plasterk:

Het bedrag dat een schoolbestuur ten behoeve van lumpsum krijgt, wordt berekend aan de hand van de vergoedingen per school; sommige onderdelen op vestigingsniveau en andere op schoolniveau. De berekening van deze vergoeding van het schoolbestuur is in principe openbaar, maar wordt momenteel door OCW niet actief openbaar gemaakt. De leraren, de ouders, de leerlingen en andere geïnteresseerden kunnen deze gegevens opvragen bij OCW, bij CFI, en natuurlijk via het schoolbestuur, dat verplicht is de gegevens aan de medezeggenschapsraad te verstrekken. De VO-raad is een project gestart om ook deze informatie op schoolniveau in het kader van de horizontale verantwoording beschikbaar te stellen. Dat heet: Vensters voor Verantwoording. Andere sectoren werken daar ook aan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat erom dat wij in de Kamer hierover al vaak debatten hebben gevoerd en dat het volgens mij ook in uw belang is, en in ons belang, dat wij kunnen zeggen: dit budget is bedoeld voor onderwijs en dit budget is bedoeld voor overhead. Kan de Kamer ervan op aan dat zij die informatie ook krijgt, zodat wij daarover een debat kunnen voeren?

Minister Plasterk:

In principe is de informatie openbaar, maar deze wordt niet actief openbaar gemaakt. In het voorjaar hebben wij een hele discussie gevoerd over overhead. Ik heb toen gezegd dat wij heel erg moeten oppassen met het door elkaar heen gebruiken van begrippen als overhead, management en niet-primair proces. De conciërge levert immers een cruciale bijdrage aan wat er op de school gebeurt, maar is geen leraar. Laten wij geen heel lange discussie heropenen die wij eerder al hebben gevoerd. Ik wil waarschuwen tegen het te gemakkelijk gebruiken van etiketten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is precies mijn punt. De commissie-Dijsselbloem adviseert om die overhead inzichtelijk te maken. Daarbij moeten grenzen getrokken worden en kan worden bepaald waar de conciërge onder valt. Ik zou het fijn vinden als u zou toezeggen dat de Kamer dat overzicht krijgt zodat wij daar voortaan over kunnen debatteren.

Minister Plasterk:

Over het toegankelijk maken van informatie heb ik al het nodige gezegd. Ik heb onlangs bij een werkbezoek aan het niet-onderwijzend personeel gehoord dat bijvoorbeeld een amanuensis vaak wordt betrokken wordt bij het lesgeven en dat er omgekeerd ook wel docenten zijn die niet meer voor de klas staan, maar amanuensiswerk gaan verrichten. Als wij dergelijke activiteiten hier op een boekhoudkundige manier willen aanmerken als wel of niet onderwijs, wordt dat nog heel ingewikkeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat erom dat wij een debat moeten kunnen voeren. Ik snap dat er een grijs gebied is.

Minister Plasterk:

Ik weet eerlijk gezegd niet of zo'n debat op het niveau van percentages kan worden gevoerd, dat kan worden gezegd dat er 20% overhead is en dat de regering wordt gevraagd om daar 15% van te maken. Ik denk dat dit geen vruchtbaar debat zou zijn. Ik weet niet of u een dergelijk debat beoogt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik constateer dat er grote ergernis bestaat over de bureaucratie, het management en de overhead in het onderwijs. Ik erken dat het lastig is om een cesuur aan te brengen tussen wat precies onderwijs is en wat niet. Wij kunnen daar wel een subjectieve afspraak over maken om vervolgens een helder debat te kunnen voeren. Als u dat niet wilt, kunnen wij nooit een debat voeren over bureaucratie in het onderwijs. Wij kunnen daar dan in elk geval geen grenzen aan stellen.

Minister Plasterk:

U doet eigenlijk precies waar ik net voor waarschuwde. U gooit nu bureaucratie, management en overhead op een grote hoop. De amanuensis is helemaal geen bureaucratie. Die levert een vitale bijdrage aan het onderwijs.

De heer Pechtold vroeg naar het Institute for Evidence Based Education Research. Dat is op 14 mei van start gegaan. Het kent drie partners, namelijk de Universiteit van Amsterdam, de Universiteit Maastricht en de Rijksuniversiteit Groningen. Daarnaast participeren het ministerie van OCW, NWO en het CPB erin. Het instituut is voor een periode van vijf jaar ingesteld en zal daarna worden geëvalueerd. De hoeveelheid vast personeel is beperkt. Mensen worden op projectbasis ingezet. Het instituut wordt betrokken bij het evalueren van bijvoorbeeld de maatschappelijke stages en initiatieven als de gratis schoolboeken.

De heer Slob vroeg of de overheid wel gerechtigd is om over de hele linie het "wat" te bepalen en om te zeggen waar de begrenzingen liggen. In de beleidsreactie hebben wij al gezegd dat het "wat" en het "hoe" middelen zijn om onszelf als overheid enigszins te disciplineren. Het is niet de bedoeling dat wij op de stoel van schoolleiders of docenten gaan zitten. Door allemaal voorschriften te geven over de inhoud van het onderwijsproces en bedrijfsvoering op de hoofdlijnen van het beleid op nationale prioriteiten, zetten wij verder stappen in de regulering. Daarom zijn wij ook terughoudend met canoniseren. Onze veronderstelling is dat eigenaarschap leidt tot hogere prestaties. Eigenaarschap is gebaat bij een grote discretionaire ruimte voor docenten om samen met leerlingen het curriculum in te vullen. Ik heb in de beleidsreactie en ook in een aantal interviews al gezegd dat het onderscheid tussen het "wat" en het "hoe" nuttig is, maar dat het niet als absoluut onderscheidend criterium kan worden gebruikt voor alles. Het lerarenbeleid is een mooi voorbeeld: het is toch "hoe", want het is niet "wat" in de zin dat er eindtermen worden gedefinieerd. De overheid houdt zich in dit geval dus ook bezig met het "hoe". Daar kan soms een reden voor zijn en dan weten wij ook dat wij het doen. Daarbij moeten wij ons wel afvragen waar wij ons wel mee moeten bemoeien en waarmee niet.

De heer Van der Vlies benadrukte het belang van onderwijsrecht. Ik onderschrijf dat. Ik merk daarbij wel op dat het ministerie van OCW geen afzonderlijke leerstoelen financiert. Universiteiten bepalen zelf welke leerstoelen zij binnen hun faculteiten willen inrichten. Het past mij niet om daar een grote invloed op te willen uitoefenen. Ik heb wel gehoord wat hij heeft gezegd over het belang hiervan en ik onderschrijf dat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp de terughoudendheid van de minister. Die is duidelijk en ook gegrond. De vraag is of wij nu met de handen over elkaar gaan zitten bij het feit dat er drie leerstoelen waren, waarvan er twee zijn opgedroogd. Hoogleraar Mentink heeft daarover zijn bezorgdheid uitgesproken. Dat sprak mij aan. Is het mogelijk via een daartoe geëigend orgaan – ik noem VSNU als voorbeeld – een overredingsgesprek te voeren om die leerstoelen veilig te stellen? Of laat de minister het volledig aan het veld over?

Minister Plasterk:

De heer Van der Vlies laat nu in de plenaire zaal horen dat hij het behoud van die leerstoelen waardevol vindt. Een meer prominente plaats om dat te doen, is er naar mijn idee niet. Ik hoop dat de universiteiten de woorden van de heer Van der Vlies hebben gehoord en dat zij daarmee iets doen. Als ik daarin een sturende rol vervulde, zou de Kamer mij waarschijnlijk corrigeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als er een gesprek wordt gevoerd omdat men bezorgd is, hoeft dat niet uit te monden in sturing vanuit bestuurlijk-juridisch oogpunt. Dat onderscheid is toch wel te maken?

Minister Plasterk:

Het gaat wel ver om vanuit mijn verantwoordelijkheid een brief naar de universiteiten te sturen met de vraag voor het onderwijsrecht een leerstoel in te stellen. Misschien heeft de heer Jan Jacob Van Dijk daarover een originele gedachte.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat weet ik nog niet. Ik wijs de minister erop dat ook het ministerie belang heeft bij het behouden van voldoende expertise op het terrein van het onderwijsrecht. De minister draagt wat dat betreft dan ook een grotere verantwoordelijkheid dan in het geval dat er een leerstoel moleculaire biologie moet worden ingesteld. Het laatste kan aan de universiteiten worden overgelaten.

Minister Plasterk:

Stelt u zich voor dat u een nare ziekte krijgt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het ministerie van OCW heeft veel meer belang bij een leerstoel onderwijsrecht. De afgelopen periode heeft de minister daarvan veelvuldig gebruik gemaakt om advies in te winnen over governance, het interpreteren van artikel 23 enzovoorts.

Minister Plasterk:

"Point well taken". Stel ik de heer Van Dijk in voldoende mate gerust als ik zeg dat ik daarop oog zal houden?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Misschien kan de minister ons op de hoogte stellen van de initiatieven die de minister op dit terrein zal ontplooien.

Minister Plasterk:

Dan moet ik eerst toezeggen dat ik initiatieven zal ontplooien. Dat is een verdergaande toezegging.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

De minister gebruikte de woorden "point well taken".

Minister Plasterk:

De heer Van Dijk heeft erop gewezen dat ook het ministerie van OCW er belang bij heeft dat die expertise niet uit het land verdwijnt. Ik moet er dus des te meer voor oppassen dat ik op de stoel van de universiteiten plaatsneem om te stimuleren dat er leerstoelen worden ingesteld die specifiek voor mijn ministerie van belang zijn en bijvoorbeeld niet voor LNV.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Misschien kan de minister nog eens nadenken over het belang en de verantwoordelijkheid die hij op dit terrein heeft. Hij zou ons vervolgens van zijn bespiegelingen op de hoogte kunnen stellen. Tevens zou hij kunnen zeggen waartoe dat uiteindelijk zal leiden. Misschien zegt de minister uiteindelijk dat hij niets doet, maar het is ook mogelijk dat hij de boodschap begrepen heeft en dat hij met iets extra's komt.

Minister Plasterk:

Ik heb de boodschap in ieder geval begrepen. Een verzoek om na te denken, kan ik nooit naast mij neerleggen. Ik zeg dus toe dat ik dat doe en dat ik erop terugkom.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Vooral het laatste wilde ik horen.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb voorgesteld om niet het geld op bestuursniveau vast te stellen maar per vestiging inzicht te geven in het bedrag waarop men recht heeft. Op die manier wordt aangetoond dat het management primair ten dienste staat van de school in plaats van omgekeerd. Is de minister bereid om de scholen elk jaar dat inzicht te verschaffen?

Minister Plasterk:

De vraag over het inzicht voor iedere vestiging heb ik beantwoord. Een andere vraag is of men dat recht heeft. Het bevoegd gezag besluit immers uiteindelijk welk bedrag naar welke instelling gaat. De ene school kan met grotere problemen te kampen hebben dan de andere. In de bevoegdheid van het bevoegd gezag kan ik niet treden.

De heer Depla (PvdA):

Dat is belangrijk. Als wij duidelijk willen maken dat de school de eenheid is waar het om gaat en dat het bestuur hem ten dienste staat, dient ook duidelijk te worden gemaakt dat het primaat bij de school ligt. Binnen de bestuurlijke verhoudingen moet het benodigde inzicht in de budgetten worden gegeven. Ik dank de minister voor de toezegging.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

Minister Plasterk:

Ik hoop dat ik de juiste balans tussen breedsprakigheid en precisie heb gevonden.

De voorzitter:

Wil de minister geprezen worden door de voorzitter? Ik zou dat niet willen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik mis een reactie op het door mij gesignaleerde Dijsselbloemspook.

Minister Plasterk:

Ik moest bij "grand design" al even zoeken naar de betekenis.

De voorzitter:

DJ-Dijsselbloem?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik bedoelde te zeggen dat er weliswaar een scheiding is tussen het "wat" en het "hoe" maar dat dat niet inhoudt dat alles over de schutting kan worden gegooid. Ik heb daarbij even het voorbeeld genoemd van "passend onderwijs". Je zou zeggen: dat zou van onderop moeten komen. Vervolgens zegt het kabinet er niet bij hoe de financiering moet zijn, met als gevolg dat iedereen naar elkaar zit te kijken en er niets gebeurt. Daarop is dus echt een stukje regie nodig. Dat noem ik het "Dijsselbloemspook" dat op de loer ligt.

Minister Plasterk:

Dat ben ik met mevrouw Dezentjé eens. Ik heb geprobeerd om in mijn eerste termijn datzelfde punt te maken, denk ik, door te waarschuwen voor het doorschieten naar de andere kant. Laten wij nu niet, de les lerend uit het verleden dat de overheid zich te veel met van alles bemoeid heeft en dat dingen aan de school gelaten moeten worden, nu opeens doen alsof wij er opeens niets meer mee te maken hebben. Het blijft dus, werkende weg, zoeken naar de juiste balans. Dat ben ik met mevrouw Dezentjé eens.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik zal de beantwoording op de vragen in eerste termijn, waarvoor ik de Kamerleden hartelijk dank, in vier blokjes verdelen, plus een blokje "overig". Het eerste gaat over het competentiegericht onderwijs, het mbo; het tweede over het vmbo; het derde over de examens en het vierde over stapelen en doorstromen. Vervolgens komt er een blokje "overig".

Bij het competentiegericht onderwijs zijn door een aantal Kamerleden vragen gesteld. De heer Fritsma vroeg hoe het nu zit met het "wat" en het "hoe". Eén ding is duidelijk: zoals de minister ook al heeft aangegeven, zijn het "wat" en het "hoe" niet altijd scherp van elkaar te scheiden. Bij het competentiegericht onderwijs is het "wat" gelegen in de kwalificatiestructuur die daarvoor is gekomen. Die wordt uiteindelijk door het kabinet, door mij in dit geval, vastgesteld. Op welke wijze men uiteindelijk de examenresultaten wil realiseren, het "hoe", is echt aan de school. Ik ken scholen die ervoor kiezen om dat in enorme vrijheid te doen, met heel veel nieuwe methoden, een "leerplein" et cetera, en ik ken scholen die dat op een traditionelere manier doen, waar meer frontaal les wordt gegeven et cetera, maar het is echt aan de scholen zelf om dat in te vullen. In die zin zijn het "wat" en het "hoe" heel goed gescheiden en is dat op scholen ook gewoon te zien.

Mevrouw Halsema vroeg hoe het staat met het procesmanagement en hoe het staat met het competen­tiegericht onderwijs überhaupt. Wij zetten dat maar door, zei zij. Is dat een coalitiepunt? Eén ding is helder, en dat kwam gisteren al even aan de orde: competentiegericht onderwijs komt niet uit het coalitieakkoord. Het is al jaren geleden ontstaan vanuit het bedrijfsleven en vanuit de scholen. Men is er ook al een aantal jaren mee bezig. Het is ontstaan vanuit de gedachte dat naast kennis en vaardigheden ook een aantal zaken zal moeten leiden tot een bepaald aantal competenties, die jongeren nodig hebben om zich flexibel en goed te kunnen aanpassen aan arbeidssituaties, ook in de toekomst. De commissie-Bakker geeft in haar rapport eveneens heel duidelijk aan dat dit nodig is. Die vraag kwam van het bedrijfsleven. Daarnaast werd duidelijk dat het goed is om op de scholen wat sterker praktijkgericht bezig te zijn met die vaardigheden, wil je jongeren blijvend boeien in het middelbaar beroepsonderwijs. Dat heeft uiteindelijk geleid tot competentiegericht onderwijs. Scholen en bedrijfsleven hebben de handen ineengeslagen en met elkaar kwalificatieprofielen ontwikkeld. Die stel ik aan het eind van de rit vast. Daarbinnen zijn zij beide bezig om daaraan vorm en inhoud te geven. In de afgelopen week hebben wij hierover uitgebreid gesproken. Dat debat zal ik hier niet overdoen. Volgens mij hebben wij een aantal heldere afspraken met elkaar gemaakt.

Wij hebben nog altijd een procesmanagement. Het is een beetje een besmette term geworden, is mijn gevoel. Zoals wij de rol van het procesmanagement nu hebben ingevuld, kan het echter heel goed, naar mijn idee. Het procesmanagement is heel nadrukkelijk vraaggericht bezig. Dat houdt een expliciete beperking van hun handelen in. Het bestaat niet alleen uit een extern iemand die de dagelijkse leiding heeft, maar er zitten ook drie mensen in die echt elke dag met hun voeten in de scholen staan. Zij vormen samen het procesmanagement. Men heeft de nadrukkelijke opdracht om geen didactische vormen neer te leggen, maar gewoon ervoor te zorgen dat ideeën uitgewisseld worden en dat er vraaggericht gefaciliteerd wordt ten behoeve van scholen, als deze iets nodig hebben. Daarmee is men op dit moment bezig. Ik geef toe dat dit procesmanagement iets aangepast is ten opzichte van wat het was. Een jaar geleden is dit nieuwe procesmanagement ingegaan, toen ik besloten heb om de experimenteerperiode met twee jaar te verlengen. Het veld had om een jaar verlenging gevraagd. Ik dacht namelijk dat het zorgvuldiger kon als wij iets meer ruimte zouden geven aan dat proces.

Mij is gevraagd of dit procesmanagement in hoofdlijnen Dijsselbloem-proof is. Ik heb op verzoek van de Kamer de zaak langs deze lat gelegd. De Kamer zelf gaat dit nog uitgebreid doen. Ik vind dit prima. De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd of ik open ben over de uitkomsten van het onderzoek. Waarom zou ik dit niet zijn? Wat mij betreft wint de inhoud het altijd. Ik wacht de uitkomsten dus gewoon rustig af. Wij debatteren met elkaar over hetgeen de Kamer constateert. Ik heb mijn visie op het onderwerp mogen geven. De Kamer heeft daarom gevraagd. Het is een proces van onderop met een heel lang durende introductieperiode. Voordat wij het definitieve moment bepalen is er nog een evaluatie. Wij hebben wel een stip op de horizon neergezet. Dit houdt de mens een beetje gaande. Dat lijkt mij alleen maar goed. Ook hebben wij de nodige middelen verschaft. Dit was wat ik wilde zeggen over het competentiegericht onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris zegt dat dit proces, deze vernieuwing, van onderop komt, vanuit het bedrijfsleven en de scholen. Komt dit werkelijk van onderop, of komt het van de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven en de scholen? Daarover bestaan grote zorgen. Wij weten allemaal dat veel docenten bezorgd zijn over de invoering van deze vernieuwing. Erkent de staatssecretaris dat deze grote vernieuwing, die zij toch in 2010 bij alle scholen wil invoeren, gaat over het "hoe" en het "wat"? Kijk naar de competenties, kijk naar de vaardigheden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Op het gevaar af dat ik in herhaling val en zeg wat ik reeds aan de heer Fritsma heb gezegd, zeg ik dat de kwalificatieprofielen uiteindelijk over het "wat" gaan. Dat stel ik vast. Het mooie is dat dit vanuit het bedrijfsleven en de scholen is ontstaan. Dat is een mooie bijkomstigheid. Het is echt aan de scholen hoe het uitgevoerd wordt. Ik heb in het verlengde van de vragen van de heer Depla beloofd dat ik in mijn brief aan de scholen zal duidelijk maken dat men alle ruimte heeft om de profielen op eigen wijze in te vullen. Dat is aan de scholen zelf. Zij zijn hiertoe heel goed in staat. Ik zal niet alles overdoen wat wij vorige week met elkaar hebben besproken, maar ik heb ook beloofd dat de scholen daarbij hun mensen moeten betrekken binnen de gemeenschap van de school.

Het blijft natuurlijk een groot proces, met heel veel betrokkenen. Daarom spreek ik in dit kader niet alleen met de MBO-raad en niet alleen met Colo. Ik heb u beloofd – en ik kom dit na – dat ik direct met studenten en docenten zou spreken. Het is heel eenvoudig om mensen uit het veld in beeld te krijgen. Soms hebben zij een stuk in de krant geschreven waardoor ik de behoefte heb om iemand nader te spreken. Soms schrijven mensen een brief. Ik leg altijd een aantal brieven opzij en heb dan eens in de zoveel tijd gesprekken met degenen die deze brieven hebben geschreven. Soms maken wij een aselecte steekproef uit een bestand. Als je dit vervolgens institutionaliseert, moet je er overigens erg voor oppassen dat je geen beroepsinsprekers krijgt. Dat zou erg jammer zijn. Ik vind het leuk als iemand een, twee of hoogstens drie keer spreekt. Daarna merk je al dat je iemand vaker aan tafel hebt gehad. Anders wordt het een soort politieke bijeenkomst. Het is het leukste en het friste als mensen denken: nou mag ik eens mijn verhaal vertellen, leuk! Dan krijg je echt een naturel verhaal.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heb ik het goed begrepen dat u openstaat voor elke uitkomst van de toetsing die de Tweede Kamer gaat doen? Dit is een feitelijke vraag. U zei dat u voor alles openstaat. De Kamer gaat toetsen en komt begin volgend jaar met haar conclusies. Het is heel fijn dat u nu zegt open te staan voor alle conclusies. Kunt u ook nog verduidelijken wat u bedoelt met het vastleggen in 2010. U zei dat het aan u is om vast te leggen dat het competentieleren wordt ingevoerd. U zei dat u aan het einde van het proces zit. Bedrijfsleven en scholen zijn nu bezig met invoering, maar wat is uw taak exact? Komt er een wet?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

U vraagt of ik er open voor sta. Het zou te gek voor woorden zijn als ik vanuit het kabinet niet zou openstaan voor datgene dat uw parlement op dat moment op tafel legt. Dat lijkt mij niet meer dan normaal. Precies zoals wij met groot respect hebben gekeken naar de bevindingen van de commissie-Dijsselbloem, zal ik dat ook doen op het moment dat de Kamer komt met de uitkomsten. Daar mag u op rekenen. Ongetwijfeld krijgen wij daarna een debat, maar daar is niks mee.

De experimenteerperiode biedt scholen de ruimte om met verschillende typen kwalificatieprofielen en -dossiers om te gaan; wij zijn daar zachtjesaan al mee bezig. Uiteindelijk moet ik de kwalificatiedossiers vaststellen – dat is mijn taak – om te weten waaraan je aan het eind van de rit met een examen moet voldoen. Ik heb aan de Kamer een evaluatiemoment beloofd. Aan de hand daarvan bepaal ik finaal of de tijd rijp is – in 2010, wat ik toch echt als stip op de horizon neerzet; wij hebben uitgebreid gesproken over het principe van "comply or explain" – om voor alle nieuwe opleidingen op dat moment over de hele linie vanaf dan de nieuwe generatie kwalificatieprofielen te laten gelden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is helemaal niet mijn bedoeling om hier de discussie over het competen­tiegericht onderwijs opnieuw te voeren. Die is vorige week uitgebreid aan de orde geweest. Ik heb het alleen als illustratie gebruikt bij de positie van het procesmanagement. Ik heb er geen behoefte aan daar de nieuwe vijand van te maken; het risico daarvoor kan op de loer liggen.

Ik moet echter wel erkennen dat ik het procesmanagement beschouw als een wonderlijk neveneffect van de moderne bureaucratie. Het is in sommige opzichten niet wenselijk. Laten wij wel wezen: u hebt een departement met naar schatting zo'n 1000 ambtenaren. Ik vind het dan toch gek dat je dus een zelfstandig opererend professional moet aantrekken, omdat die met zijn poten in de modder zou staan – dat waren uw eigen woorden – en dat u zo'n persoon op uw eigen departement niet zou hebben. Mijn bezwaar erbij is dat de democratische controle op procesmanagement lastig en ingewikkeld is en via omwegen verloopt. Ik ben ook benieuwd hoe u dat in dit geval doet. Ontstaat er een breuk met de jaren negentig van de vorige eeuw toen het procesmanagement om de haverklap op allerlei beleidsvernieuwingen werd aangesteld om het proces te begeleiden? Zal het alleen nog maar bij uitzondering gebeuren?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik had haast gehoopt dat ik een ander woord voor dit orgaantje had gebruikt, want het zit heel simpel in elkaar. Eén iemand trekt als projectleider gewoon de kar. Er zitten drie mensen in vanuit de scholen zelf – zij zijn in de scholen werkzaam als lid van het college van bestuur – die op een aantal punten gewoon veel verstand van zaken hebben, omdat zij dat volgens de "peer group" zelf behoorlijk onder controle hadden. That's it. Het is een heel klein cluppie. Ik had het ook procesbegeleiding kunnen noemen of werkgroep. Ik heb er gewoon een paar taken aan gegeven als support voor de scholen, niet meer en niet minder. Het is veel meer datgene wat u wenst dan datgene wat wij misschien vroeger hadden en dat de goddelijke eigen gang ging zonder dat wij daar erg in hadden. Dit is zeer begrensd en ik ben daar scherp op. Juist de bevindingen van de commissie-Dijsselbloem leert ons dat wij dat moeten doen.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, afsluitend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Akkoord. Ik heb geen behoefte om daartegen te hoop te lopen. Ik zou het echter wel plezierig vinden om eens een indicatie te krijgen van bijvoorbeeld het aantal zelfstandig opererende adviseurs, de mate waarin zij geïnvolveerd zijn in allerlei beleidsprocessen en de daarmee gemoeide kosten; deze vraag reikt verder dan alleen uw onderdeel en betreft het hele ministerie.

Met procesmanagement bedoel ik inderdaad een veel meer eigen tak van sport, die vrijwel permanent zijn eigen ding doet, vrij veel macht verzamelt en ongecontroleerd is. Ik wil weten in welke mate dat nog om het ministerie heen hangt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Dat is inderdaad een ander onderwerp. Het lijkt mij goed om even te kijken of wij daar iets zinnigs over kunnen zeggen en daar dan in tweede termijn op terug te komen.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik heb nog steeds geen goede omschrijving van het begrip competentiegericht onderwijs gehoord. Kan de staatssecretaris misschien een definitie geven?

De voorzitter:

Dit is volgens mij al uitvoerig besproken. Dit wordt mij althans verteld; ik ben daar niet bij geweest. Uw collega's knikken bevestigend.

De heer Fritsma (PVV):

Ook daar is nog geen helderheid geschapen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er zijn dinsdag moties over dit punt in stemming gebracht. Wij hebben er de hele week over gedebatteerd.

De heer Fritsma (PVV):

Laat ik het concretiseren.

De voorzitter:

U moet het een stapje verder voeren.

De heer Fritsma (PVV):

Is het een didactische vernieuwing?

De voorzitter:

Nee, nee. Nu gaat u hetzelfde doen. U moet een nieuw punt maken. Uw collega's vinden dat dit punt al uitvoerig is besproken en mij wordt dat ook vanuit de commissie bevestigd.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is hartstikke relevant in dit debat.

De voorzitter:

Stelt u een korte vraag.

De heer Fritsma (PVV):

De commissie-Dijsselbloem heeft onderwijsvernieuwing onderzocht. Is competentiegericht onderwijs een onderwijsvernieuwing?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Volgens mij heb ik zojuist al een antwoord op deze vraag gegeven. De wijze waarop scholen op didactisch, pedagogisch of andere gebied omgaan met de invulling van het competentiegerichte onderwijs is echt aan henzelf. Wij stellen vast welke kennis, vaardigheden en competenties jongelui, en soms ook de volwassenen die daar actief zijn, aan het einde van de rit in huis moeten hebben. Daar zal de heer Fritsma het van harte mee eens zijn.

Dit brengt mij op het blokje vmbo en mbo niveau 2. De heer Depla heeft een vraag gesteld over de pilot. Hij wil zo nodig het plafond van 5000 leerlingen ophogen voor de experimenten in Utrecht en Rotterdam. Ik denk dat juist het rapport-Dijsselbloem laat zien dat vernieuwen zorgvuldig moet plaatsvinden. Ik weet overigens dat een aantal fracties vindt dat wij een zeer forse stap gaan zetten met vmbo-mbo 2, het zogenaamde VM2-traject. Die zorgvuldigheid betekent dat wij er redelijk wat financiën tegenaan leggen, 30 mln., en dat wij een redelijk aantal leerlingen, 5000, deze pilot laten ondergaan. Ik vind dit verantwoord. Een aantal fracties zei zelfs dat het hen te ver gaat. Ik ben blij dat in de loop der tijd men toch overtuigd is geraakt van de noodzaak, dit te doen. Ik ga er dus heel zorgvuldig mee om. Tot zover mijn prealabele opmerking.

Het andere punt is de zorg die bestaat over Utrecht en Rotterdam. Ik heb met name Rotterdam scherp in beeld op dit terrein. In het geval van Rotterdam wil ik heel zorgvuldig nagaan of er enige massa georganiseerd kan worden. Wij zijn heel goed aan het nagaan of instellingen daadwerkelijk geschikt en klaar is voor deze samenwerking. Er moet een bewezen samenwerking zijn. Dat is zorgvuldigheid: wij gaan niet zomaar even een project starten. Het is erg belangrijk dat er al iets van samenwerking bestaat tussen een vmbo- en een mbo-instelling. Het doel is niet het vergaren van middelen, maar het vermijden van voortijdig schoolverlaten. Daarover moeten heldere doelstellingen bestaan. Wij kijken dus niet slechts naar de kwantiteit maar ook echt naar de kwaliteit. Binnen deze kaders voer ik de pilot uit. Daarvoor heb ik financiering en daarbinnen hanteer ik de zorgvuldigheidskaders die in het rapport-Dijsselbloem naar voren worden gebracht.

De heer Depla (PvdA):

De urgentie in Rotterdam is gewoon heel groot. Ik bedoel niet de financiële problemen, want die hebben andere oorzaken. Het gaat erom dat er leerlingen zijn die extra zorg nodig hebben en dat er schooluitval is. De problemen van het vmbo in Rotterdam zijn enorm. Er is een idee om met name een forse stap voorwaarts te zetten met de ambachtsscholen, de vakscholen, juist voor die jongeren die altijd het snelste uitvallen en waarmee het dus heel slecht gaat. Ik vind dat wij vanuit Den Haag, Rotterdam moeten ondersteunen. Het punt dat wij niet van bovenaf allerlei onderwijsvernieuwingen over het land moeten uitstrooien, is hier niet van toepassing. Het gaat er hier om dat er in Rotterdam een groot gevoel van urgentie is over het middelbaar onderwijs op vmbo- en mbo-niveau in de stad. Het gaat om de toekomst van een grote groep leerlingen. Ik wil van de staatssecretaris de toezegging krijgen dat zij positief meewerkt aan de oplossing van het probleem en positief staat tegenover het verzoek uit Rotterdam om dat op korte termijn mogelijk te maken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik begrijp dat de heer Depla graag zijn punt nogmaals maakt, maar ik had het zelf al gemaakt. Ik ben al veel langer bezig met de problemen in Rotterdam. Ik heb echter wel een aantal kaders en bovendien is het land groter dan alleen Rotterdam. Daarmee moet ik, maar ook de heer Depla, rekening houden. Binnen de kaders ga ik aan de slag.

De heer Depla (PvdA):

Daarover wil ik graag voor de begrotingsbehandeling geïnformeerd worden. Je kunt het begrip "binnen de kaders" namelijk zeer beperkt maar ook zeer ruim opvatten. Het gaat er om dat de problemen in Rotterdam worden opgelost. Daarvoor bestaan heel goede ideeën. Het zou jammer zijn als de kaders zodanig worden ingevuld dat daardoor dingen niet kunnen die wij wel zouden moeten willen. Wij willen dus graag geïnformeerd worden hoe het gegaan is, zodat wij op basis daarvan kunnen beoordelen of er nog een stapje extra nodig is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb er geen bezwaar tegen om de Kamer te informeren over de eerste tranche van de beschikkingen. Zoals u weet, doe ik het in twee tranches: komend jaar en het jaar daarna. De voorhangprocedure is nog gaande. Ik heb net vragen beantwoord uit de Eerste Kamer. Misschien kunt u daar nog politieke invloed uitoefenen op uw fractie, dan kunnen wij snel door. Dat betekent dat op 1 augustus de eerste tranche kan starten en een jaar later de tweede tranche. Ik informeer u er natuurlijk over hoe ik dat heb gedaan. Desnoods hebben wij dan nog een debat.

Investeren in het vmbo loont; dat was een punt van de heer Jasper van Dijk. Wat doen wij? Wij moeten vaststellen dat dit kabinet – dat geldt zeker ook voor het voorgaande kabinet – behoorlijk veel heeft gedaan op dat punt. Wij hebben zeer geïnvesteerd in praktijklokalen: in 2006 91 mln., in 2007 105 mln. en in 2008 nog 4 mln. Wij hebben ook geïnvesteerd in de doorontwikkeling van het vmbo in de afgelopen jaren en wij investeren nog steeds. In totaal gaat het om 235 mln. in vier jaar tijd in de praktijklokalen – dat is heel veel – en 60 mln. in doorontwikkeling. Die 60 mln. wordt geïnvesteerd door het samenwerkingsverband tussen vmbo, mbo en bedrijfsleven. De 60 mln. is gebruikt om de doorlopende leerlijnen vmbo-mbo te stimuleren, voor innovatieprogramma's binnen het vmbo, voor kleine inventaris en voor afstemming theorie en praktijk. Er is dus fors geïnvesteerd en wij blijven heel betrokken bij het vmbo. Ik verwijs naar het vmbo-mbo-2-traject, waar ook weer 30 mln. in gaat. Ik ben het van harte met u eens: als je goed investeert in het vmbo, kun je heel veel ellende voorkomen. Ik heb beloofd het vmbo erbij te betrekken in het kader van stapelen en doorstromen, ook wat de vraag van de lengte betreft. Daar kom ik zo meteen uitgebreid op terug.

Mevrouw Dezentjé vroeg naar de praktijkstages in het vmbo. Ik heb al even verteld over de praktijkcomponen­ten. Daarnaast hebben wij de leerwerktrajecten in de basisberoepsgerichte leerweg gestimuleerd. De assisten­tenopleiding AKA is in een aantal vmbo-instellingen ingedaald, zodat de kinderen die praktijkkant hebben. Anders zouden zij niet tot een start van een kwalificatie komen. Van de mogelijkheid van AKA op het vmbo wordt veel gebruikgemaakt. Dat zijn typisch scholen waar je heel goed kunt aanhaken op vmbo-mbo-2-trajecten, want die mensen zijn gewend om onderling samen te werken. Er zijn fiscale faciliteiten voor leerwerk­trajecten. De kenniscentra zijn daarbij betrokken en bemiddelen daarin. In het kader van de mbo-agenda, de regionale agenda die ik daarin heb gepresenteerd, heb ik aangegeven dat ik heel nadrukkelijk ook de vmbo-instellingen erbij wil betrekken. Dat is ook een punt dat in Bakker uitgebreid naar voren komt. Het is echt de moeite waard om te kijken of wij dat nog kunnen versterken. Ik ben dat van harte met u eens.

Dit brengt mij bij het blokje examens.

De heer Depla (PvdA):

Ik wil nog terugkomen op het vmbo. Verschillende fracties hebben gevraagd of u bereid was om de maximale verblijfsduur op het vmbo te verhogen van vijf naar zes jaar.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb zojuist in de richting van de heer Van Dijk gezegd dat ik dat bij het stapelen en doorstromen zal betrekken. Bij dat blokje kom ik er graag op terug.

Een stevige rol van de inspectie, ook bij particuliere scholen, zo vraagt de heer Jan Jacob van Dijk. Ik heb u al eerder verteld dat ik in de zomervakantie kom met een brede brief over de examens. Ik heb besloten om even de rust en de tijd te nemen om tot een gedegen reactie te komen op vragen, punten en suggesties die hier leven, omdat het nauw luistert. In die brief ga ik op vier punten in: de borging van kwaliteit, waarover nog steeds een discussie gaande is en waarvoor wij moeten staan; de rol van de inspectie daarbij; de borging van kennis – dan hebben wij het met name over de punten van de Onderwijsraad – en de 0,5 discrepantie en meer. Wat de inspectie betreft, wil ik aangeven hoe eventuele interventieladdertjes voor dit onderwerp gehanteerd kunnen worden. Maar nu al is de inspectie scherper en alerter op wat er gebeurt binnen de scholen, met name bij de 0,5 discrepantie en groter. Het is alvast goed voor de heer Van Dijk van het CDA om dat te weten.

De kwaliteit van de centrale examens wordt geborgd door de CEVO. De heer Jan Jacob van Dijk – die nu even afwezig is – heeft gevraagd hoe met het schoolexamen wordt omgegaan. Dat is primair een zaak van de school, maar het is wel zo dat de VO-raad naar aanleiding van discussies en ook naar aanleiding van de kwaliteitsagenda met een standaard voor kwaliteitsontwikkeling schoolexamens komt. Wij zijn daarbij betrokken. Mijn eerste inzet is om de dubbele correctie, die gewoon in de taakuren van leraren zit, daadwerkelijk weer te doen. Dat is ook een maatregel in het kader van de kwaliteit.

De heer Pechtold van D66 heeft gevraagd hoe het met die voldoendes van het centrale examen zit en of ik angstig ben. Laat één ding helder zijn, ik ben helemaal niet angstig, maar ik heb wel besloten om de rust en de tijd te nemen om hier heel goed naar te kijken. Ik heb met veel mensen gesproken. Dat is wat de heer Pechtold zeker in het licht van dit debat van mij vraagt. Ik heb heel veel plussen en minnen gehoord. Die wil ik zeer goed wegen voordat ik tot een finale afweging kom op dit punt. Ik ben dus niet angstig, maar wel graag gedegen. Vandaar dat ik de finale afweging meeneem in de brief die ik halverwege de zomer naar de Kamer zal sturen.

De voorzitter:

Bent u aan het eind van dit blokje?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja. Ik heb hier ook nog het leerlingvolgsysteem staan, een vraag die door de heer Depla is gesteld. Die kan ik op een ander moment beantwoorden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Om te voorkomen dat de staatssecretaris de gedachte zou krijgen dat hetgeen zij gestrooid heeft op de rotsen terecht is gekomen, meld ik dat ik net rechts van haar heb gestaan en het debat helemaal heb kunnen volgen. Een van de vragen die ik in ieder geval op dit terrein heb gesteld ging over de schoolexamens. Zij heeft aangegeven dat de CEVO in belangrijke mate een taak heeft bij het centraal schriftelijke examen. Zij heeft ook aangegeven hoe het allemaal met de docenten zit. Het gaat er mij echter om dat nogal wat docenten moeite hebben met het werkelijk goed ontwikkelen van toetsen. Wat kan op dat terrein extra worden gedaan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb de standaardisering van de kwaliteitstermen van de VO-raad genoemd, maar toetsbanken zijn ook een mogelijkheid. Men kan namelijk ook van elkaar leren. De VO-raad is op dit moment volop bezig om daarin ook een eigen rol te spelen. Ik vind dit sterk passen bij de VO-raad. Bij mijn puntje overige kom ik terug op al die andere aspecten die de heer Van Dijk heeft aangegeven. Ik vind dit echt een taak van de VO-raad omdat dit een taak van de school is.

De voorzitter:

Afsluitend.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Is het ook niet een onderdeel dat meer nadruk zou moeten krijgen in de lerarenopleiding?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat zou kunnen, maar dan zou ik eerst moeten weten hoe het er op dit moment precies op dat onderdeel voor staat. Naar aanleiding van de vraag van de heer Van Dijk, zal ik dat voor mijzelf even nagaan.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Misschien kan de staatssecretaris dat meenemen in de kwaliteitsagenda lerarenopleidingen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is goed, althans als dat nodig is.

De heer Depla (PvdA):

Wij krijgen deze zomer een brief over de examens. Mijn belangrijke punt was dat in de brief met de regeringsreactie stond dat het eigenlijk allemaal wel meeviel met het verschil tussen het centraal examen en het schoolexamen, terwijl het volgens mij niet meevalt. In het inspectieverslag staat dat bij 30% van de vwo-scholen het gat groter is dan een half punt. De staatssecretaris mag lang nadenken, maar wij moeten wel erkennen dat de kwaliteit van het examen een serieus probleem is. Ook heb ik gevraagd of niet het slagingspercentage moet worden vastgesteld, maar het niveau. Als studenten het in een jaar goed doen, slagen er veel, en als het een jaar lang slecht gaat, zakken er meer studenten. Ik begrijp dat de zes nu vaak wordt aangepast aan het aantal kinderen dat een voldoende moet halen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De laatste vraag is mij ontgaan. Dat is een vrij technische vraag. Ik kom daarop terug in de tweede termijn. De eerste vraag over die 30% vwo klopt, maar de vwo-afdelingen gerelateerd aan het totaal van de jonge mensen die examen doen in het voortgezet onderwijs maakt het percentage uiteindelijk kleiner. In het totaal van de jongeren die examen doen is de discrepanties van 0,5 en hoger relatief klein. Die discrepanties zijn het grootst bij de talen op het vwo. Daar meet het CE iets anders dan het SE. Bij wiskunde, waar vrijwel hetzelfde wordt geëxamineerd, is die discrepantie het kleinst. Dit aspect heeft zoveel facetten, dat ik hierover een verantwoorde brief wil schrijven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

U hebt aangegeven dat u veel waarde hecht aan de tweede correctie. Maar er zijn zorgen bij scholen en docenten, omdat ze daarvoor soms geen vergoeding krijgen. Neemt u dat punt ook mee in uw brief?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Men krijgt een onkostenvergoeding voor de onkosten. De vergoeding voor de uren zit gewoon in het cao-beleid. De taakuren vormen een aanzienlijk percentage van het totaal; daarbinnen zal dat moeten worden gevonden.

De heer Depla heeft gevraagd of ik wil bevorderen dat het leerlingenvolgsysteem binnen het vo wordt ingevoerd. In het vo slaat ruim 90% van de scholen digitale gegevens op van jongeren, die worden meegenomen in de loop van het proces. Wij gaan toe naar het elektronisch leerdossier, wat zeker zal leiden tot meer uniformiteit, zodat meer inzichtelijk wordt welke gegevens relevant zijn. Het elektronisch leerdossier zal lopen van po tot ho, en heeft de bedoeling om een aantal zaken mee te nemen voor een goede overdracht et cetera. Dit zal worden gekoppeld aan het onderwijsnummer. Hiervoor zullen wij met een wetsvoorstel komen. Het vo-veld is die slag aan het maken, de VO-raad is er actief mee bezig, en ik zal dat goed volgen en waar nodig stimuleren. Dat zeg ik de Kamer toe.

Voor het nog uit te voeren onderzoek moeten wij nog tot een aanbesteding komen. Er zijn drie zaken relevant. Een kwantitatieve doorstroming, dus het in beeld brengen van de cijfermatige doorstroom po-vo,vo intern, havo-vwo en vmbo-mbo, en uiteindelijk door naar het ho. Verder is een kwalitatieve doorstroming belangrijk: onderzoek laten doen naar de juridische mogelijkheden en onmogelijkheden van de diverse leerwegen. Daar moeten wij kijken naar de perverse prikkels en de nieuwe mogelijkheden. Dat pakketje kunnen wij voor de begroting klaar hebben. Maar wij hebben het gevoel dat een aantal mogelijkheden onbenut is. Dat zijn belemmeringen die veel meer in de scholen zelf zitten en misschien de wens om te voldoen aan allerlei beelden die bepalend zijn voor de eindbeoordeling. In mijn kwaliteitsagenda, die naar ik hoop dezer weken naar buiten komt, geef ik aan dat ik naar het toezichtskader van de Inspectie wil kijken, omdat daar een aantal zaken wordt gestimuleerd die wij misschien niet willen stimuleren. Maar de belemmerende factoren op schoolniveau vragen een verdiepend onderzoek. Als ik het doe, wil ik het goed doen. Ik wil ook de psychologische effecten goed in beeld brengen. Redden wij dat voor de begroting? Ik begrijp de wens van de Kamer heel goed, maar dit punt wil ik wel maken. Daar moeten wij ons in de komende tijd goed in verdiepen. Wij moeten kijken of wij het zo kunnen organiseren dat alle drie de elementen zo snel mogelijk aan bod komen. Anders moeten wij het eventueel in tweeën splitsen maar dan wordt het misschien een deels gemankeerd onderzoek. De Kamer kan erop rekenen dat ik er druk op zet maar dat punt wil ik even maken.

Verder vragen een aantal partijen of de voorscholen, de schakelklassen, de verlengde schooltijden, een leven lang leren etc. bij het onderzoek betrokken kunnen worden. Het zou dan echt heel veel tijd kosten om zo'n onderzoek te starten en goed uit te voeren. Het zou ook een heel erg breed onderzoek worden. Wat mevrouw Dezentjé vroeg over een leven lang leren heb ik al eerder toegezegd. De heer Aboutaleb en ik zijn hier samen verantwoordelijk voor en hebben hiervoor een plan van aanpak gemaakt. Ik ga er ook naar kijken in het kader van de bekostiging van het mbo. De commissie-Bakker gaf dit ook aan; wij komen er dus ook nog over te spreken naar aanleiding van haar rapport. Het is al met al een heel belangrijk punt; het is terecht dat het hier wordt genoemd. Echter, als ik het bij dit onderzoek ga betrekken, wordt het onderzoek te veel belast en veel te breed. Dan kan het ook niet bevreemden dat het heel lang gaat duren. Bij het doorstromen en stapelen, vmbo, havo, vwo, wil ik ook de leertijd van het vmbo betrekken. Die is nu vijf jaar. De Kamer vraagt of dat niet langer kan. Dat moet je goed bekijken want dat zou ook financiële consequenties hebben. Voor welke groep zou dat goed zijn? Is dat de beste weg? Of is de beste weg een indaling van de AKA blijven toelaten? Dat moet allemaal goed bekeken worden. Ook vavo zou ik er dan bij willen betrekken. Op die manier komen wij tot een totaalonderzoek ten aanzien van die aspecten die zo dicht bij elkaar liggen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat stapelen van die diploma's vinden wij een fantastisch idee dat zo snel mogelijk moet worden ingevoerd, juist voor de laatbloeiers. Soms gaat men al vroeg werken en komt men later tot het inzicht dat men beter nog even wat bij kan leren. Ik spreek wat dat betreft uit eigen ervaring, dus op basis van empirisch onderzoek. Overigens kan dit stapelen mijns inziens niet helemaal los worden gezien van wat de commissie-Bakker voorstelt inzake een leven lang leren. Tenzij je een strakke scheiding wilt aanbrengen ten opzichte van het beroepsonderwijs maar dat lijkt mij ook niet verstandig. Ik zou de staatssecretaris daarom toch in overweging willen geven om het in z'n geheel te bezien en het er in ieder geval bij te betrekken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wij hebben er eerder over gesproken in het kader van een leven lang leren, ten aanzien waarvan de heer Aboutaleb en ik gezamenlijk optrekken. Dit punt dat u aanhaalt, zal zeker bekeken moeten worden. Bovendien is het kabinet voornemens om binnen afzienbare tijd te komen met een reactie op het rapport van de commissie-Bakker. Wij gaan het dus in genoemd kader verder aanpakken. Uw punt wordt dus wel gemaakt, maar ik wijs er wel op dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van Sociale Zaken en OCW en dat er nog veel meer aspecten aan vastzitten.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat is precies wat ik bedoel. Juist omdat al die aspecten er aan vastzitten, heb ik behoefte aan een meer samenhangend beeld van waar dit kabinet mee bezig is.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Een leven lang leren zou ik hier niet direct aan willen koppelen, want dan zijn wij echt veel langer bezig, terwijl de Kamer op een aantal urgente punten eerder inzicht wil hebben in de behoeften en de belemmeringen. Zoals gezegd, dit punt heeft volop de aandacht en is nog scherper onder de aandacht gebracht door de commissie-Bakker. De heer Aboutaleb en ik zijn er volop mee bezig. In dat licht neem ik graag uw punt mee.

De heer Depla (PvdA):

Het wordt ingewikkeld, dus ik stel voor de boel in stukjes te knippen. De dingen die het meest urgent zijn, moeten voor de behandeling van de begroting gebeuren en de dingen die meer tijd kosten erna. Anders moeten wij te veel op elkaar wachten. Ik wil daarnaast eigenlijk helemaal niet wachten met het volwassenenonderwijs, want op dat punt is het nog steeds heel vreemd. Stel dat iemand die zijn vmbo-diploma heeft, samen met zijn maatje op havo 5 zakt. Zijn maatje die meteen op havo 5 zat, mag wel naar het volwassenenonderwijs om alsnog zijn examen te halen en degene die zijn vmbo-diploma heeft gehaald niet. Zo ken ik nog meer voorbeelden. Iemand die lang ziek is geweest, 18 is geworden, en om wat voor reden dan ook nog een jaar moet doen, kan geen examen in het volwassenenonderwijs doen. Het gaat niet om grote aantallen, maar het zijn wel allemaal kinderen die je zo een kans ontneemt op een hogere opleiding. Wij hoeven hiermee niet een jaar te wachten. Laten wij het gewoon meteen doen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het lijkt mij gewoon wijs om dit punt echt op zijn merites te beoordelen. Het sprokkelen, waarover de heer Depla eerder sprak, kan nu gewoon niet. In de WVO is de financiering alleen diplomagericht en niet vakgericht geregeld. Als wij dit willen veranderen, dan moeten wij de wet veranderen. Het is dan beter om vanuit onderzoeken en bevindingen in één klap een aantal zaken te regelen, want ik sluit niet uit dat er meer zaken moeten veranderen. Als wij het echt mogelijk willen maken, dan moeten wij het echt op de financiën beoordelen. Dat is ook geconstateerd toen wij deze brief aan de Kamer schreven. Dat vergt gewoon een zorgvuldige afweging. Ik raad dit dus af.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hebt u kennis genomen van het onderzoek van het Max Goote Kenniscentrum? Daarin wordt geconcludeerd dat het tweedekansonderwijs dreigt te verdwijnen door openbare aanbestedingen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb kennis genomen van de publicatie eromheen. Om die reden heb ik ook in het Participatiefonds gepleit voor een gedwongen winkelnering voor de komende jaren. Zo kan in ieder geval datgene wat nu nog overeind staat, worden geborgd. Van daaruit kunnen wij de evaluatiepunten van de inburgering bezien en leren hoe wij uiteindelijk met volwasseneneducatie moeten omgaan. Als u samen met andere partijen daaraan support blijft geven, dan ben ik u buitengewoon erkentelijk.

Voorzitter. Ik ben bij het blokje "overige". Als ik iets bewust oversla, dan komt de Kamer er wel weer op terug in tweede termijn. Ik begin kort met rekenen en taal. De minister heeft al het nodige gezegd in het kader van de canon. Dat hoef ik niet te herhalen. Mevrouw Dezentjé Hamming vraagt waarop de Kamer mij op dit punt kan afrekenen. Wij hebben aangegeven dat wij in deze kabinetsperiode een zichtbare verbetering willen zien van de taal- en rekenvermogens van onze jongeren. Wij hebben in de brief ook een aantal mijlpalen genoemd die wij willen bereiken. Wij willen bijvoorbeeld in december 2008 in overleg met het veld de referentieniveaus in beeld hebben en vervolgens ook het wettelijk regime daaromtrent regelen. Wij willen dat de tweedegraads-pabo in het komende cursusjaar de eindtermen voor rekenen en taal aan mij voorleggen, zodat ik ze kan vaststellen en invoeren. Wij willen verder een aantal pilots starten in een bepaalde periode. De Kamer kan ons erop aanspreken dat al die activiteiten daadwerkelijk geschieden. Het is dan wel ontzettend belangrijk om te realiseren dat het veld dit moet doen. Het veld krijgt daarvoor middelen, namelijk 115 mln.: 40 mln. voor het p.o., 32 mln. voor het vo, 31 mln. voor het mbo en 12 mln. voor de pabo; structureel krijgt het p.o. 6 mln., het vo 4 mln. en het mbo 6,5 mln. erbij. Met dat geld zetten wij de bij de mijlpalen genoemde pilots op. Wij leveren daarvoor hulpmiddelen, zoals diagnostische toetsen. Verder moet de inhaalslag daarvan betaald worden en ook bijvoorbeeld de centrale examinering, want als wij daarmee in het mbo aan de slag gaan, dan zal dat een behoorlijke investering vergen.

Mevrouw Dezentjé Hamming vraagt hoe de verantwoording plaatsvindt. Dat is afhankelijk van de uitvoering. In het p.o. zal men dit misschien op de ene manier uitkeren; dat moet nog finaal worden. De staatssecretaris kan daarover nog het nodige zeggen. In het vo overweeg ik nu, in overleg met de VO-raad, mogelijk vanuit de kwaliteitsagenda – daarover voeren wij nog een debat – om het in de lumpsum te doen. Wij moeten dan wel met elkaar heldere afspraken maken over het uiteindelijke bereik ervan. Het is dus een beetje afhankelijk van hoe de middelen ingezet worden. Daarover zijn wij nog in overleg met het veld. Dat brengt mij bij de vraag hoe wij omgaan met de VO-raad. De heer Jan Jacob van Dijk vroeg – als ik zijn vraag goed begrepen heb – of je zou moeten kiezen voor een gedifferentieerde benadering van de VO-raad ten opzichte van de MBO-raad en de HBO-raad. De VO-raad behartigt de belangen van het funderend onderwijs, dus dat heeft sowieso al een specifieke positie ten opzichte van het mbo en het hbo. De genoemde raden hebben in ieder geval één ding gemeen: het zijn echte belangenbehartigers en dat hebben wij in het afgelopen jaar nog meer gemerkt dan in het verleden aan de orde was. Wij merken ook dat de achterban van de VO-raad heel duidelijk zegt: de VO-raad dient in belangrijke mate te staan voor ons belang. Dat is eigenlijk alleen maar heel gezond, want daarmee groeit de representatie van de VO-raad.

Aan de andere kant overleg ik, behalve met de VO-raad, bijvoorbeeld ook graag met de Besturenraad over zaken die hen specifiek aangaan, zoals identiteit en onderwijskundig leiderschap, een punt dat de heer Jan Jacob van Dijk zelf ook aan de orde stelde. De VO-raad heeft een taak waar het gaat om het verzorgen van kwalitatieve support van het management, in de vorm van ondersteuning, cursussen en dergelijke. Via de Kwaliteitsagenda doe ik ook een beroep op de Besturenraad om ook na te denken over dienend leiderschap en over de manier waarop je mensen meekrijgt in moeilijke processen, want wij zien dat het daar af en toe – laat ik mij voorzichtig uitdrukken – aan ontbreekt. Men kan dus breder kijken dan alleen maar naar de genoemde raden, maar ik vind wel dat die raden een eerste aanspreekpunt zijn. Daarnaast kijk ik ook graag naar de mensen achter de raden, om met hen af en toe heel direct een dialoog te hebben, zoals met scholen, leerlingen, leraren, rectoren et cetera.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het essentiële is natuurlijk waar die raden straks voor staan. Wat is hun taak en wat is hun bevoegdheid? Waarvoor raadpleegt de staatssecretaris uiteindelijk een PO-raad, dan wel een VO-raad? De Onderwijsraad – om maar weer een andere raad te noemen – constateert dat men de PO-raad en de VO-raad op een andere manier zou moeten bejegenen, omdat men ook al praat met de MBO-raad, de HBO-raad en de VSNU, en dat men ook andere elementen aan de PO-raad en de VO-raad zou kunnen overdragen. Deelt de staatssecretaris deze in een recent advies van de Onderwijsraad naar voren gebrachte analyse? Of wil zij daar nog even nader op studeren en komt zij straks met een complete reactie op het advies van de Onderwijsraad? Het bepaalt ook de houding van de staatssecretaris ten opzichte van bijvoorbeeld de VO-raad, dan wel de Besturenraad. Wij moeten voorkomen dat wij gaan shoppen. Als iets bijvoorbeeld bij de Besturenraad goed valt en bij de VO-raad niet goed valt, gaan wij dan maar naar de Besturenraad, of omgekeerd? Die suggestie wil ik niet wekken, maar ik wil wel dat helder is hoe wij daar mee omgaan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk dat de tijd voorbij is – in dat opzicht ben ik het wel eens met de heer Pechtold – dat wij ons puur alleen maar op de georganiseerde representatieve organisaties moeten richten. "Het veld" bestaat niet, daar ben ik allang achter gekomen. Het veld is enorm pluriform en divers. Ik vind het een uitdaging om te zorgen dat wij, als wij over belangrijke zaken nadenken, proberen ook het veld breed in beeld te brengen. Maar daarbij moeten wij wel zoeken naar een manier om zo goed mogelijk om te gaan met de mogelijkheden die bijvoorbeeld de VO-raad – waar ik nu even voor spreek – te bieden heeft. Dat is zoeken. De VO-raad heeft zelf ook vastgesteld, toen wij met elkaar de Kwaliteitsagenda opstelden, dat dit toch even een stap te ver was. Het is dus ook een proces van ontdekken welke verantwoordelijkheden men op welke plek kan neerleggen en welke raad men op een goede manier recht doet, door die bij een bepaalde zaak te betrekken. Dat is voor een deel een zoekproces. Ik vind dat wij ten aanzien van de Kwaliteitsagenda, waar de Kamer straks over moet oordelen, echt een slag in de breedte gemaakt hebben. Ik heb het idee dat wij op dat punt een goed evenwicht gevonden hebben. Misschien is het mooi om er aan de hand daarvan nog eens dieper over door te praten, want dan hebben wij een aantal thema's in beeld. Ik vind echter dat je het niet echt met een schaartje kunt knippen. Ik ben benieuwd naar de achterliggende gedachte bij de Onderwijsraad. In de loop van de tijd zal een en ander moeten uitkristalliseren. Het is misschien niet klip en klaar, maar dat kan ook nog even niet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Samenspraak met betrokkenen, zo breed en diep mogelijk, wie zou daar tegen zijn? Maar ik denk dat heel voornaam zal blijken te zijn wat er vervolgens met een dergelijke verkenning gebeurt. Als je tot besluitvorming moet komen, kom je de andere, bij wet ingestelde, organen weer tegen. Als het divergeert, krijg je alleen maar frustraties. Daarom moet van mij het pleidooi wel klinken om het van meet af aan helder in elkaar te steken. Bent u het daarmee eens?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als iets tot besluitvorming moet leiden, vind ik dit erg opgaan. Als het gaat om het verkrijgen van informatie als portefeuillehouder, kies ik echter wel graag de breedte, omdat ik van het afgelopen jaar heb geleerd dat je ervoor moet zorgen dat je het veld breed in beeld hebt. Dit betekent dat ik graag met groepen mensen spreek, zonder last of ruggespraak, met individuen die hun eigen verhaal vertellen. Ik spreek bijvoorbeeld graag met besturenraden en buitengewoon graag met de VO-raad en het LAKS. Als het gaat om de besluitvorming, dan merk ik het volgende op. Als voorbeeld noem ik het punt van de onderwijstijd. Ik heb aangegeven met welke organisaties ik heb gesproken. Daarnaast heb ik met anderen individueel gesproken, maar u wilt in een dergelijk geval weten of de representatieve organisaties goed zijn geconsulteerd, of zij zich in een en ander kunnen vinden dan wel of zij hun punten hebben kunnen inbrengen. U kunt erop rekenen dat ik dit allemaal zal doen, want wij moeten het natuurlijk ook geordend houden. Wat betreft de uitvoering ben ik in overleg met de VO-raad, om te bezien hoe wij op het gebied van de punten die nu bij de ministerraad liggen, ervoor kunnen zorgen dat het ook gebeurt, want zij hebben daarin hun verantwoordelijkheid als bevoegde gezagen. Ik ben mij bewust van het feit dat ik het niet via individuele groepjes mensen moet doen, misschien wel om te enthousiasmeren, maar niet om harde afspraken te maken. Dat moet ik doen met de resultaatgerichte clubs, die uiteindelijk verantwoordelijk zijn om het te kunnen doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een focusgroep, platform, forum of hoe je het ook noemt, zal ook willen weten wat u met de bevindingen uit een gesprek doet. Daarover zal transparantie moeten zijn, zeker op langere termijn. Anders slibt het dicht, zo is mijn waarneming en ervaring.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daarmee ben ik het volstrekt eens.

De heer Depla (PvdA):

Is niet een van de lessen uit het rapport van de commissie-Dijsselbloem dat wij onze verantwoordelijkheden helder moeten onderscheiden? U overlegt met de VO-raad en andere raden, maar dan moet volgens mij duidelijk zijn waar u over gaat en waar zij over gaan. Zij hebben toch helemaal geen formele bevoegdheden tegenover de individuele scholen? U kunt afspraken maken met hen als georganiseerde verenigingen, maar volgens mij moeten wij scherper vaststellen wie waar over gaat. Een van de lessen is nu juist, dat wij moeten ophouden met alles door elkaar heen te laten lopen. Wij moeten ons minder bemoeien met zaken waar wij niet over gaan en scherper zijn op de punten waar wij wel over gaan. Praten is mooi, maar iedereen moet uiteindelijk wel zijn eigen verantwoordelijkheid nemen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zou het niet mooier hebben kunnen zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het eens met de heer Depla dat wij daarover meer helderheid moeten krijgen. Ik heb daarover een motie in de maak: bied ons duidelijkheid, voor 1 september, over de taak van de VO-raad. Hoe is de taakafbakening?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ga niet over de taakafbakening van de VO-raad; dat is echt iets voor de VO-raad zelf. Het gaat erom, hoe ik ermee omga. Dat is niet met een schaartje te knippen: het is een zoekproces. Ik heb bijvoorbeeld gemerkt dat je niet alleen met de VO-raad een kwaliteitsagenda moet opstellen. Dat is overigens ook nooit de bedoeling geweest; alleen het startdocument hebben wij gezamenlijk opgesteld. Dat werd door de rest van het veld niet zo leuk bevonden, dus dat was een mooie les; dat doen wij zo niet meer. Ik vind het vrijwel onmogelijk om aan te geven wie precies waarvoor verantwoordelijk is. De meningen daarover zullen verschillen en het zal per situatie anders zijn. Ik denk dat het zaak is om per situatie heel goed te bezien hoe de verantwoordelijkheden liggen. Ik ben het eens met het punt dat de heer Depla maakte, namelijk dat de verantwoordelijkheden van ons en van het veld niet door elkaar heen moeten lopen. Het zal echter elke keer een kwestie van zoeken zijn; wij moeten niet denken dat nu met de geboorte van het rapport-Dijsselbloem het licht in Nederland is doorgebroken. Dat kunnen wij echt vergeten; wij zullen daarop elke keer opnieuw voor onszelf scherp moeten zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat kan, maar de staatssecretaris heeft natuurlijk zelf een verantwoordelijkheid op grond van onder andere artikel 23. De commissie-Dijsselbloem geeft terecht aan dat daarover vaak verwarring ontstaat. Duidelijk moet zijn wie voor wat verantwoordelijk is. Er wordt door de commissie-Dijsselbloem zelfs een fundamentele herziening bepleit. De staatssecretaris kan natuurlijk wel zeggen over welke zaken zij gaat.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Om met de woorden van de commissie-Dijsselbloem te spreken: "Ik ga over het wat en het hoe ligt in het veld."

Ik kom op de onderwijstijd en het budget dat leidend zou moeten zijn. De minister heeft een en ander duidelijk uiteengezet. Het lijkt mij niet nodig om zijn woorden te herhalen. Natuurlijk is de inhoud belangrijk, maar de regering heeft de verantwoordelijkheid om het budget in de gaten te houden. De Kamer heeft haar daartoe opdracht gegeven bij de vaststelling van de begroting. Wij houden ons aan de kaders. Van ons mag worden verwacht dat wij dat zorgvuldig doen. De commissie-Onderwijstijd krijgt veel vrijheid. Ik vind het wat dat betreft een spannend traject.

Het lijkt mij goed om de canon zijn werk te laten doen, alvorens ons op de leerstandaarden te richten. Wij hebben namelijk in de kranten gelezen dat niet iedereen staat te springen bij de gedachte aan leerstandaarden. Uiteindelijk wordt een en ander wettelijk verankerd, maar het is op dit moment al een behoorlijke ambitie om de vakken rekenen en taal op een goede manier op te pakken. Wij zouden te veel van de scholen vragen als wij hen opdracht gaven nu het vak Engels volgens de leerstandaard te onderwijzen. Dat zou overigens ook van ons te veel vragen.

De heer Van der Vlies pleit voor een onderzoek naar de mogelijke differentiatie binnen de pabo en doelt dan op de onder- en de bovenbouw. Ik ben het met hem eens dat wij een en ander goed moeten bekijken en ben van plan daaraan aandacht te besteden in het kader van de kwaliteitsagenda lerarenopleiding. Ik voer gesprekken over dit punt met veel mensen in het veld, waaronder de HBO-raad, de VSNU, leraren en studenten. Aan de hand daarvan kan ik hopelijk een kwalitatief goede agenda maken. Ik verwacht dat ik die voor 1 september aan de Kamer kan voorleggen.

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik wilde de punten leerstandaard Engels en de canon met staatssecretaris Dijksma bespreken, maar begrijp dat ik daarover ook met deze staatssecretaris kan spreken. Is dat juist?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Met name de minister heeft daarover gesproken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik hoorde deze staatssecretaris zeggen dat die canon nog niet wordt gebruikt. Ik kan mijn vraag zo meteen ook aan staatssecretaris Dijksma stellen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is ook goed. Het maakt mij niet uit. Het gaat erom wat mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink wil en of het over het po of het vo gaat. Wij zijn op dit moment volop bezig met de invoering van de canon en uiteindelijk zal die een wettelijke grondslag krijgen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De staatssecretaris moet zelf bepalen of zij mijn vraag doorspeelt naar haar collega. In De Telegraaf van zondag jl. staat dat de geschiedeniscanon door weinig scholen wordt gebruikt. Dat heeft mij zeer verbaasd, want die canon is inmiddels bekender geworden. Wat vindt het kabinet daarvan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Die canon is inderdaad een halfjaar geleden bekend geworden. De Kamer weet echter dat tijd nodig is om datgene wat wij bedenken, in te voeren. Ik vind het belangrijk, de rust te nemen om dat goed te doen. Het volgens de standaard onderwijzen van taal en rekenen is een megaopdracht voor de scholen. Het lijkt mij goed om hen de kans te geven dat goed te doen en niet meteen tot standaardisering van het Engels over te gaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De VVD-fractie is een groot voorstander van het opnemen van het Engels in de leerstandaarden. De vraag over de geschiedeniscanon heeft naar mijn idee betrekking op het wat. Het kan niet de bedoeling zijn dat de scholen de geschiedeniscanon links laten liggen omdat zij anderhalf jaar geleden al een verandering hebben doorgevoerd. Dan nemen wij besluiten en worden die niet goed doorgevoerd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Hoe mevrouw Dezentjé aan deze conclusie komt, is mij volstrekt onduidelijk. Volgens mij heb ik aangegeven dat wij op dit moment volop bezig zijn met de invoering. Nadat wij die stappen gezet hebben, zullen wij uiteindelijk ook het wettelijk sluitstuk netjes doen. Basta! Meer kan ik er niet over zeggen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter...

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé, u hebt straks nog een tweede termijn. Die is aanzienlijk, gezien de spreektijden in eerste termijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dan zou ik graag een reactie van de staatssecretaris hebben op dat artikel in De Telegraaf. Misschien dat er in tweede termijn nog even gelegenheid is om daarop terug te komen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb hierover gezegd wat ik erover gezegd heb. Wij zijn op dit moment volop bezig met invoeren. Daarvoor heb ik even de tijd nodig. Een aantal scholen is die slag nu natuurlijk aan het maken. Straks zullen wij de vervolmaking daarvan meemaken en dan is het gebeurd. Dit geeft tegelijkertijd aan dat je niet alles boven op elkaar moet stapelen, maar het gewoon een voor een moet doen, zodat scholen het allemaal kunnen verwerken in hun dagelijkse werk.

De heer Depla (PvdA):

De kern van het rapport was dat de overheid over het "wat" gaat en dat er enkele kwaliteitsankers moeten zijn. Een van die kwaliteitsankers betreft de kwaliteit van docenten. Het gaat dus ook om de lerarenopleiding. De staatssecretaris heeft toegezegd dat wij voor de zomer de kwaliteitsagenda krijgen. Is het vertrekpunt daarbij de aanbeveling van de commissie-Dijsselbloem dat de staatssecretaris uiteindelijk de examens en de curricula vaststelt, natuurlijk na consultatie van het veld, of niet?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Volgens mij heb ik dat al in LeerKracht van Nederland gezegd.

De heer Depla (PvdA):

Ja dus.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wat betreft de implementatie van de Kwaliteitsagenda VO wil ik het punt van de heer Depla laten terugkomen. Innovatiegeld gaat naar de scholen. De helft gaat naar het schoolbestuur; de andere helft gaat naar organisaties, pedagogische centra en onderzoeksinstituten. De heer Depla vroeg of de verenigingen van vakdocenten een belangrijke rol zouden kunnen vervullen. In het kader van de kwaliteitsagenda wil ik met het platform van de vakinhoudelijke verenigingen en het platform vmbo bespreken welke activiteiten zij op dit terrein zouden kunnen vervullen. Wij hadden het overigens over de helft van het budget die bij besturen terechtkomt. Dit geld komt natuurlijk vervolgens gewoon in belangrijke mate in de scholen terecht; de besturen gaan niet zelf alles doen. De projecten van Durven, delen, doen in het kader van innovatie zijn heel sterk verbonden met leraren, die weer een-op-een verbonden zijn met mensen uit universiteiten die zo'n project onderzoeksmatig vormen. Dat is dus echt iets van de hele school en niet alleen van de top, in ieder geval niet in het voortgezet onderwijs.

De heer Depla (PvdA):

Het gaat mij niet om de top. Het gaat hierbij heel vaak over didactiek. Juist de vakinhoudelijke innovatie, waarvoor de vakverenigingen zijn, trekt nu vaak aan het kortste eind. Kunnen wij er niet voor zorgen dat juist die vakverenigingen een centralere rol krijgen om hun vak te innoveren, en daarvoor een deel van de middelen gebruiken?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat was mijn antwoord. Ik ga het overleg met dat platform aan om te bekijken welke rol dit daarin kan vervullen.

De heer Jan Jacob van Dijk vroeg er aandacht voor dat onder anderen mensen bij de SLOA-instellingen en wetenschappers mogelijk met een voorstel komen op het vlak van het innovatieplatform in het kader van onderwijs. De innovatiemiddelen worden ook door de sector heel gericht ingezet. Ik wees zo-even op Durven, delen, doen van de VO-raad. Het ministerie van OCW is zelf ook met een aantal projecten bezig via verschillende lijnen, die goed op elkaar zijn afgestemd. Het innovatieplatform is ook actief als het gaat om innovaties in het onderwijs. Ik ben zelf op dit moment aan het bekijken of wij een aantal zaken bij elkaar kunnen brengen, zodat mogelijkerwijs een iets meer geïntegreerde aanpak ontstaat. Ik had er nog niet van gehoord dat SLOA en wetenschappers ideeën hadden om zelf met een platform of iets dergelijks te komen. Dat wacht ik dus maar rustig af.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb geprobeerd om duidelijk te maken dat er al SLOA-instellingen zijn. Die bemoeien zich met de wijze waarop men ontwikkelingen in de wetenschap in onderwijsmethoden kan neerzetten. Met name op het terrein van arbeidsmarktontwikkelingen hebben het innovatief vermogen en innovatieaspecten eigenlijk nog geen aandacht gekregen. Daarvoor vroeg ik aandacht. Ik zou de staatssecretaris de suggestie willen doen om ervoor te zorgen dat ook het overleg tot stand wordt gebracht waarbij wetenschappers, SLOA-instellingen en het SBO – de sociale partners – tezamen zouden kunnen nagaan wat dit nu precies betekent ten aanzien van nieuwe methoden op het terrein van de arbeidsmarkt. Net zoiets komt bijvoorbeeld op dit moment ook binnen de gezondheidszorg naar voren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het lijkt wel alsof de heer Jan Jacob van Dijk naast mij heeft gezeten tijdens mijn laatste werkoverleg over innovatie. Toen heb ik ook gezegd dat wij er niet alleen als ministerie mee bezig zijn, maar ook moeten bekijken of wij er andere partijen bij kunnen betrekken. Dat gaat nu gebeuren in het voortgezet onderwijs en het mbo. Ik zal uw suggestie daarbij mee laten wegen. Ik wil namelijk goed bekijken hoe ik het uiteindelijk wil vormgeven.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik zie de notulen van uw werkoverleg niet, maar als ik had geweten wat u toen hebt gezegd, had ik het niet meer gezegd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is mooi.

Ik kom te spreken over het onderwerp sociale mobiliteit. Mevrouw Halsema heeft dit naar voren gebracht. Mevrouw Halsema vroeg of wij niet een nieuwe onderwijsvoorziening zouden moeten inzetten voor de vroege selectie et cetera. Een nieuwe onderwijsvoorziening ligt mijns inziens niet heel erg voor de hand. Wel moeten wij naar aanleiding van de discussie over belemmeringen en doorstroming waar nodig bekijken wat belemmerend is en hoe wij daarvoor oplossingen kunnen bieden. Het is volgens mij goed om eerst het onderzoek af te wachten waarover wij het zojuist hadden en daarna te bekijken welke elementen daaruit voortkomen. Dat sluit aan bij de verkenning Doorstroom en talentontwikkeling van de Onderwijsraad. Hierin wordt niet gepleit voor grote stelselherzieningen, maar veeleer voor verbeteringen waar dit mogelijk is. Dit lijkt mij uitstekend. In dit onderzoek zal overigens ook aandacht worden besteed aan het WRR-advies over de basisvorming dat mevrouw Halsema naar voren bracht. Zij heeft het nu helaas gemist omdat zij niet in de plenaire zaal aanwezig is, maar dan heb ik toch mooie dingen gezegd naar aanleiding van haar verhaal.

Dan kom ik op het onderwerp segregatie in het voortgezet onderwijs. De SP heeft hierover vragen gesteld. Ik heb afgelopen maandag een brief naar de Kamer gestuurd, waarin ik heb aangegeven dat de aanpak in het voortgezet onderwijs verschilt van die in het primair onderwijs. Ik heb een aantal punten waaruit de aanpak bestaat, genoemd: aanpak van de onderwijsachterstanden, passende kwalificatie, doorstroom, bevordering burgerschap, maatschappelijke stage, lokale educatieve agenda, extra geld voor leraren en voor de regio's, met name de kwetsbare regio's. Ik heb echter ook aangegeven dat ik naar aanleiding van mijn gesprek met de G4 heb afgesproken met de G4, de minister voor WWI en de VO-raad dat wij ons gezamenlijk met de inspectie zullen buigen over een aantal punten die specifiek daaruit naar voren kwamen. Ik zal niet de hele brief herhalen. Het streven is om hiervan rond oktober een beeld te hebben. Ik zal de uitkomsten op hun merites beoordelen en de Kamer hierover zo snel mogelijk berichten. Dat zal wel december worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In mijn eerste termijn heb ik het gehad over de uitstekende Kohnstammlezing van de heer Winsemius. Hij brengt daarin de segregatie in het voortgezet onderwijs en de schooluitval bij elkaar. U verwijst daarnaar in uw eigen reactie op de commissie-Dijsselbloem. Kunt zeggen wat u precies met de aanbevelingen van deze commissie gaat doen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik verwijs naar de lezing van heer Winsemius, omdat de WRR daarover een advies zal uitbrengen. Ik heb aangegeven dat ik de punten hieruit mee zal nemen. Dit had ik al eerder beloofd. Als u dat wilt, krijgt u altijd een reactie van ons op een WRR-advies. Ik kan dit advies heel goed gebruiken. Het advies is namelijk gebaseerd op de situatie in Rotterdam, waar de heer Winsemius vooral heel actief is geweest ten behoeve van dit onderzoek. U mag er dus op rekenen dat hetgeen wij aan de orde hebben, sterk gerelateerd zal zijn aan wat Winsemius heeft gezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel u nog één keer de vraag. Als je samenbalt wat er gezegd is, zou je wat mij betreft zeggen: zorg voor een plan rond deze problematiek. U hebt maandag een brief geschreven. Dat begrijp ik. U kiest echter een beetje uw eigen weg. Is er voor u nog een opening om te bekijken of een plan over segregatie in het voortgezet onderwijs mogelijk is?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik had beloofd naar aanleiding van het gesprek met de G4 te doen wat ik heb gedaan. Winsemius heeft het overigens niet alleen over integratie. Hij heeft het veel meer over de problematiek van de zorg over met name vmbo- en mbo-1-jongeren. Mede naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Depla heb ik toegezegd dat ik mij daar nader in zal verdiepen. Begin juli ga ik met een aantal bewindspersonen naar Rotterdam om te praten wat nu precies het probleem is en wat wij daaraan kunnen doen. Ik zou dus het advies-Winsemius niet willen verengen tot segregatie. Elementen daarin zullen echter zeker hun weg vinden in de werkgroep die nu bezig is met de inspectie-uitkomsten over de vmbo's in de steden; de Kamer heeft deze ook ontvangen. Ik denk dat het echter ook voor een deel over andere jongeren zal gaan, dus het zal er niet voor 100% bij betrokken worden.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik wil een paar algemene opmerkingen maken en vervolgens proberen om mijn reactie te clusteren in maximaal vier blokken. Ten eerste zal ik het hebben over de vraag hoe wij nu kijken naar de kwaliteit van het onderwijs, hoe die kwaliteit getoetst wordt, wat de positie van het leerlingvolgsysteem is, hoe wordt omgegaan met zwakke scholen en ik zal spreken over de uiteindelijke beoordeling van het stelsel. Daarbij komt ook nog het een en ander aan de orde over met name de positie van allochtone leerlingen. Dat punt is al verschillende malen in de Kamer aan de orde gesteld en daarover kan ik nog wat vervolgopmerkingen maken. Het tweede onderwerp is passend onderwijs. Ten derde zal ik spreken over de positie van met name de schoolleider, waarvoor in het bijzonder de heer Slob aandacht heeft gevraagd. Het vierde onderwerp wil ik clusteren onder het kopje "school en samenleving", dat gaat over segregatie en de vraag hoe wij omgaan met religie in het onderwijs; ook voor dat punt is bijzondere aandacht gevraagd. Ik betrek daar dan ook maar even de brede school bij. Het is een enigszins gekunstelde samenvatting, maar het moet maar even kunnen.

Op dit tijdstip van de dag zal niemand echt meer zin hebben in algemene bespiegelingen. Toch wil ik zeggen dat voor mij de belangrijkste les van het rapport-Dijsselbloem is dat hoewel je heel veel ambitie kunt hebben met het onderwijs, je er geen goed aan doet om kinderen die niet gelijk zijn gelijk te behandelen, ook al wil je hen allemaal een gelijke uitgangspositie geven. Dat is zeker voor het basisonderwijs een belangrijke les. Wij hebben ambitie, ook in deze kabinetsperiode; deze komt erop neer dat wij echt het maximale uit kinderen willen halen. Het antwoord daarop zal zijn dat je in het onderwijs altijd moeten kijken naar het kind. Kinderen moeten leidend zijn en nooit het stelsel. In de wijze waarop wij met het onderwijs of veranderingen daarin omgaan, mogen wij dat uitgangspunt dus nooit uit het oog verliezen.

Teneinde kinderen tot een maximale ontplooiing van hun talenten te kunnen brengen, gaat het heel erg om de vraag hoe je scholen daartoe in staat stelt en hoe je vooral zorgt dat leraren zich gesteund voelen in het kijken naar kinderen en dat zij ook datgene doen wat goed is voor die kinderen. Ten aanzien van de kwaliteit van het onderwijs is in de politiek lange tijd een discussie gevoerd over met name de rol van toetsen. Ik hoop eigenlijk – dat heb ik ook geprobeerd met mijn brief die de Kamer afgelopen maandag heeft ontvangen – dat wij het debat kunnen verplaatsen van de discussie over de rol van toetsen naar de vraag hoe je nu de kwaliteit van het onderwijs versterkt en op welke wijze toetsen daarbij als het ware behulpzaam kunnen zijn, in plaats van de gedachte van als er nu maar getoetst wordt er vanzelf wordt vastgesteld dat de kwaliteit van het onderwijs verbetert. Toetsen staan dus in dienst van de kwaliteit van het onderwijs. Dat is eigenlijk precies hetgeen ik heb opgepakt uit het debat van de Kamer met de commissie-Dijsselbloem. Uiteindelijk heb ik ervaren dat de conclusie van de Kamer in meerderheid was dat het belangrijk is om bijvoorbeeld het leerlingvolgsysteem een veel nadrukkelijkere plek te geven en leraren niet alleen op individueel niveau maar ook op schoolniveau te laten kijken waar leerlingen staan en hoe ze met hen verder willen. Als dit lukt, kunnen wij ook eindelijk afkomen van het verschijnsel dat kinderen op voorhand worden uitgesloten van toetsen, omdat de school bang is op een negatieve manier beoordeeld te worden door de inspectie. Ik hoop dat wij nu aan alle scholen kunnen vragen om objectief en gevalideerd te laten zien waar kinderen staan aan het einde van de rit in het basisonderwijs. Daarop hebben het vervolgonderwijs, de kinderen en hun ouders recht. Tegelijkertijd moeten wij ook rekening houden met hetgeen kinderen in zich hebben. Daarop moet ook beleid worden gemaakt. Dit staat heel nadrukkelijk in de brief.

Een aantal Kamerleden vraagt of in de toekomst de poging om de toegevoegde waarde van het onderwijs zichtbaar te maken niet vermengd zal worden met de vraag wat kinderen aan het einde van de rit moeten kennen en kunnen. De heer Jan Jacob van Dijk was hier het indringendst in. Mijn antwoord op deze vraag is ontkennend. Het gaat namelijk niet om een verzinsel vanuit het departement, maar het werd nadrukkelijk naar voren gebracht door leraren en schoolleiders in het basisonderwijs zelf. Zij willen ook door de rijksoverheid worden beoordeeld op hun toegevoegde waarde. Momenteel hebben zij vaak het gevoel dat zij alleen maar beoordeeld worden op wat kinderen aan het einde van de rit presteren, zonder dat er reëel rekening wordt gehouden met de positie van kinderen bij binnenkomst en wat de school zelf daaraan heeft toegevoegd. Die kanteling moet samen met de inspectie de komende tijd worden gemaakt. Het een mag het ander niet uithollen. Het moet elkaar juist versterken. Dat gaan wij doen.

De voorzitter:

Heeft u een vraag op dit laatste punt, mevrouw Dezentjé Hamming?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben nog niet helemaal klaar met dit onderwerp.

De voorzitter:

Prima. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Dijksma:

Mevrouw Dezentjé Hamming vraagt of vastgesteld kan worden dat leerlingvolgsystemen eventueel het risico met zich meebrengen dat er wordt toegewerkt naar "teaching to the test". Dat is nu juist nadrukkelijk niet de bedoeling. Ik denk dat dit juist in het leerlingvolgsysteem niet gebeurt, omdat het de individuele ontwikkeling van een kind in beeld brengt. Juist de eindtoets heeft mogelijk wel dat effect. Om teaching to the test te voorkomen, moet er echt op een andere manier worden bekeken wat de toegevoegde waarde van het onderwijs is. Daarmee helpen wij kinderen en scholen.

Er is ook gevraagd of er een begintoets nodig is en waarom ik daar niet mee van start ga. Wij hebben onderzoek laten doen waaruit blijkt dat juist in de periode van een begintoets kinderen heel erg fluctueren in wat zij kennen en kunnen. Kinderen "jong" opsporen en er vervolgens voor zorgen dat geen talent verloren gaat omdat zij op het juiste moment voorschoolse educatie krijgen aangeboden, moet niet gebeuren aan de hand van een toets van het kind, maar aan de hand van een omgevingsanalyse en de risico's die kinderen lopen op een taalachterstand. In dit verband is het veel interessanter om de omgeving van kinderen in beeld te brengen – dat kan al op het consultatiebureau gebeuren – dan om een kleuter op vierjarige leeftijd te toetsen. Ik wil effectieve instrumenten kiezen voor evidence based beleid. Wij hebben de begintoets laten beoordelen en stellen vast dat een analyse van kinderen zelf onvoldoende mogelijkheden biedt om daar op langere termijn goede gegevens uit te halen. Een risicoanalyse daarentegen doet dat veel beter. Zo kunnen wij dezelfde kinderen toch in beeld krijgen. Dat doel delen wij met de Kamer.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Wat die peutertoets betreft, zullen wij elkaar niet vinden, want wij zijn het er blijkbaar over oneens. TNO heeft heel goede onderzoeken hoe je dat het beste kunt doen, dus het is wel degelijk heel goed mogelijk. Er is niet alleen een omgevingsanalyse voor nodig.

Ik stel vast dat de staatssecretaris met open ogen in een lobby is gestapt om niet afgerekend te hoeven worden als scholen. Hoe kun je de toegevoegde waarde van een school vaststellen zonder begintoets? Dat is toch het verschil tussen begin- en eindtoets? Je kunt toch niet de kwaliteit van het onderwijs afmeten aan een eindtoets? Dat is gewoon onmogelijk. Die begintoets moet er wat de VVD betreft echt komen om de toegevoegde waarde vast te stellen. De staatssecretaris stelt nu een toegevoegde waarde vast op basis van schatting, want zij heeft geen begintoets.

Staatssecretaris Dijksma:

Het is feitelijk onjuist wat u zegt. Ik wil eerst een opmerking maken. U zegt: u bent met open ogen in een lobby gelopen. Ik hoop toch dat u ook met bijzondere aandacht de brief hebt gelezen die ik hierover heb gestuurd.

De voorzitter:

En waar wij ongetwijfeld nog op een later moment diepgaand op zullen ingaan.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben nog maar net begonnen.

De voorzitter:

U mag het ook afmaken. Ik wil alleen voorkomen dat wij een heleboel interrupties krijgen en heel diep graven. Dat hoort natuurlijk bij dit debat. Ik wijs er alleen op dat wij hier ongetwijfeld nog uitgebreid op terugkomen.

Staatssecretaris Dijksma:

Mevrouw Dezentjé kan vaststellen dat wij precies datgene hebben gedaan wat de commissie-Dijsselbloem ons heeft gevraagd. Dat is, zoals ook de heer Pechtold hier aangaf, niet alleen maar luisteren naar vakorganisaties en vertegenwoordigers, maar het gesprek aangaan met de mensen die dagelijks met hun voeten in de modder staan en die er dus een oordeel over hebben. Op basis van die gesprekken en op basis van datgene wat wetenschappelijk door zowel het Cito als verschillende universiteiten is vastgesteld, ben ik tot mijn voorstel gekomen. Wij kunnen het politiek niet eens zijn, maar u kunt niet zeggen dat het niet evidence-based is of dat het alleen maar gebaseerd is op het oordeel van de organisaties, want dat is niet conform de werkelijkheid. Ik vind het belangrijk om dat nu vast te stellen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Wij gaan elkaar in deze paar minuten niet vinden, zo stel ik vast. Dat betreur ik, want de staatssecretaris spreekt in haar brief nota bene van een verbetercultuur. Hoe moet je nu een therapie instellen voordat je een diagnose stelt? Een begintoets is echt onontbeerlijk.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is niet zo. Uiteindelijk blijkt namelijk dat je, juist door het toepassen van het leerlingvolgsysteem, de ontwikkeling van een kind veel nadrukkelijker in beeld krijgt. Het probleem met alleen maar een begin- en een eindtoets is dat er in de tussenliggende periode heel veel gebeurt, bijvoorbeeld op schoolniveau: kinderen verhuizen en er spelen allerlei andere problemen. De inspectie gaat ook op basis van eindtoetsen corrigeren wat de factor is, bijvoorbeeld van de leerlingenpopulatie. Ik heb haar vervolgens gevraagd om er preciezer naar te kijken, omdat het mij beter lijkt om nog verder het verschil in beeld te brengen tussen hoe kinderen binnenkomen in het onderwijs en hoe zij de overstap naar het vervolgonderwijs maken. Dat kan; dat laat de wetenschap zien, dat laat de praktijk zien. Ik steun die lijn. Als u zegt dat u een begintoets onontbeerlijk acht, dan zijn wij het inderdaad gewoon niet eens. Maar dat is dan een politiek verschil van mening.

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé, voor de laatste maal op dit punt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik zie het niet als een politiek verschil van mening, omdat ik ook met mensen in het veld spreek die er heel anders over denken. Het in algemene zin corrigeren van de samenstelling aan de hand van de populatie van de scholen – die samenstelling kan fluctueren; dat weten wij ook – zal natuurlijk niet leiden tot het opsporen van zwakkere individuen. Daar is het nu net om te doen en daar moet het deze staatssecretaris ook om te doen zijn.

Staatssecretaris Dijksma:

Daar is het mij ook om te doen. Daarom vind ik het zo belangrijk dat wij het leerlingvolgsysteem veel nadrukkelijker gebruiken. Het probleem op dit moment van het onderwijs is niet dat er niet getoetst wordt; het probleem is dat er veel te weinig met de opbrengst van die toetsen gebeurt. Analyseren, op basis van de uitslag van die toetsen beleid maken, wat wil ik met deze leerling, hoeveel verder kan ik dit kind brengen; dat mogen wij van het onderwijs verlangen. Wij willen daarop beoordelen en je zult zien dat dit voor de kinderen uiteindelijk het beste is.

De heer Jan Jacob van Dijk heeft gevraagd of de Cito-toets toch niet het enige criterium is voor advisering van vervolgonderwijs. Ik zou haast zeggen dat ik mag hopen van niet. Oorspronkelijk is het natuurlijk zo geweest dat de Cito-toets altijd als een soort second opinion werd gehanteerd naast het belangrijkste advies, namelijk dat van de school zelf. Ik voel met de heer Van Dijk dat in de loop van de tijd de betekenis van de Cito-toets als het ware aan erosie onderhevig is geraakt, want die wordt nu soms zelfs in het vervolgonderwijs gehanteerd als een entreetoets. Op het moment dat scholen zeggen dat je bij wijze van spreken met 45 punten wel naar het atheneum kunt en met een puntje minder niet, vraag ik mij af in hoeverre het advies van met name de leraren die met deze kinderen hebben gewerkt nog leidend is. Dat advies is onontbeerlijk, omdat de momentopname wel veel kan zeggen, maar niet alles. Als wij professionals serieus nemen, voeg ik daaraan toe dat de professionals elkaar dan ook serieus moeten nemen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik ben het volstrekt met de staatssecretaris eens. De constatering die zij zojuist deed, is een constatering die ik veelvuldig doe, namelijk dat de Cito-toets op dit moment bijna het enige selectiecriterium is om wel of niet atheneum, gymnasium of wat dan ook te gaan doen. Wat gaan wij eraan doen om ervoor te zorgen dat dat minder gebeurt?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk dat daarvoor verschillende mogelijkheden zijn. Om te beginnen krijgen wij natuurlijk met onze actie op het terrein van de doorlopende leerlijnen ook het gesprek tussen de sectoren op gang. Dat betekent dat zij niet alleen kijken hoe die overgang op basis van de referentieniveaus straks beter kan lopen, maar dat wij het begrip "warme overdracht" steviger op de agenda zetten. Het is in wezen een vreemd begrip, maar het komt erop neer dat je met elkaar in gesprek gaat over de kinderen die binnen komen, wat zij kunnen en kennen en hoe de school daar zelf mee verder kan gaan. Het is een gespreksonderwerp voor staatssecretaris Van Bijsterveldt en mij met zowel de vo- als de po-sector. Overigens bespreek ik dit ook met de mensen die vanuit de 0- tot 4-jarigenopvang voor het basisonderwijs hun werk doen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb een vraag die hier heel dicht tegenaan ligt. De staatssecretaris en ik hebben beiden het gevoel dat op heel veel scholen op dit moment de Cito-toets als een belangrijk of als enig instrument wordt gehanteerd. Dat is op basis van ons gevoel en de ervaringen die wij tegenkomen. Is door de onderwijsinspectie onderzocht in hoeverre dat werkelijk gebeurt? Zijn er harde gegevens over hoe het precies zit?

Staatssecretaris Dijksma:

Daarop moet ik in tweede termijn antwoorden. Er is wel veel onderzoek gedaan naar de wijze waarop de Cito-toets werkt, maar op dit specifieke punt durf ik dat niet te zeggen.

In dit blokje volgt het punt hoe wij uiteindelijk aankijken tegen de kwaliteit van het stelsel. Ik kijk in het bijzonder naar de heer Depla, want hij heeft daarnaar gevraagd. Wij zien dat een en ander in ontwikkeling is. Daarbij zullen de referentieniveaus in de toekomst een leidraad bieden, omdat je daarmee van jaar op jaar kunt zien hoe scholen presteren. Daarbij is niet alleen de uitslag belangrijk. Zoals de heer Depla weet, zijn kinderen verschillend. Dit betekent dus ook dat er verschillende prestaties worden geleverd. De vraag is in toenemende mate hoe scholen daarmee omgaan. Of het verstandig is om de wijze waarop scholen naar kinderen kijken en daarop hun beleid aanpassen onderdeel moet zijn van ons oordeel over kwaliteit, is één van de zaken waarover ik heel graag de discussie met de inspectie wil aangaan. Dat gesprek zullen wij uiteraard verder met de Kamer voeren.

Hoe zit het precies met kinderen die eventueel een te laag schooladvies krijgen? Ik zal daarover kort zijn, want wij hebben hierover een paar keer in de Kamer gedebatteerd. Een aantal jaren geleden lag er een onderzoek van de inspectie waaruit bleek dat allochtone kinderen af en toe overgeadviseerd werden. Vervolgens kwam een onderzoek uit Amsterdam naar voren waaruit het tegendeel zou blijken. Ik heb de Inspectie gevraagd daarnaar te kijken, maar die vindt dat je dat niet zo kunt zeggen. Zij zien wel dat sprake is van onbenut talent, namelijk een op de tien kinderen, een cijfer om van wakker te liggen. Je ziet vaak dat dat ook te maken heeft met opleiding van ouders en een lage sociaaleconomi­sche positie daarvan. Ook autochtone kinderen met een leerachterstand worden onderschat. Recent kwam er een rapport van het Amsterdamse onderzoeksinstituut IMES, dat de loopbanen van allochtone volwassenen in beeld heeft gebracht op basis van interviews. Deze personen gaven aan een hoger onderwijsniveau te hebben bereikt dan het advies dat de basisschool indertijd heeft gegeven. Overigens is stapelen daarbij van invloed geweest, wat voor ons een mooie opsteker is. Aan IMES heb ik gevraagd die analyse te verbreden en te kijken hoe wij presteren in vergelijking met andere landen. Omdat onderzoeken elkaar tegenspreken, moet je daarbij geen risico's nemen.

Maandag gaan wij vier uur lang praten over passend onderwijs, zodat ik het vandaag kort wil houden. Gaan wij het toetsingskader van Dijsselbloem toepassen? Ja, dat doen wij. Vervolgens is de vraag of wij ook al naar de lessen van Dijsselbloem kijken. Ja, want wij zijn begonnen met pilots, in plaats van met een wet. Op basis van die pilots komt er een wetsvoorstel. Die lerende aanpak kan ook betekenen dat die pilots dingen laten zien waarvan wij denken dat het kan, terwijl het niet kan, en omgekeerd. Wel wil ik ingaan op de belangrijke aanbeveling van de commissie om in de lumpsum voor zorgleerlingen een knip aan te brengen. Wij hebben bekeken of dat werkt. Zo ja, dan moet je het doen. Het probleem is alleen dat over de rugzakmiddelen dezelfde onvrede heerst bij leraren en ouders als over zorgmiddelen in het algemeen, wat toch middelen zijn die niet in een lumpsum verdwijnen. De vraag is daarom hoe je tegemoet kunt komen aan de bedoeling van de commissie, die ik ondersteun, namelijk helder te maken wat er precies met middelen gebeurt en waar mensen recht op hebben. Ik ben het erg eens met de heer Jan Jacob van Dijk, die vindt dat in het gesprek tussen school en ouders inhoud leidend moet zijn. Nu zie je vaak dat ouders een debat over de laatste euro voeren, terwijl zij in the end geen waar voor hun geld krijgen. Daar zijn wij nog niet over uitgedacht, aangezien dat een ingewikkelde zaak is. Wij hopen in de komende maanden hierbij een stap verder te komen. Wij zullen het resultaat ingekleed in een voorstel voorleggen aan de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nog even terug naar het toetsingskader passend onderwijs. U geeft aan dat u dat gaat toepassen. Zijn voor u op dat punt alle uitkomsten mogelijk?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. Je moet niet op voorhand gaan miezemuizen over toetingskaders. Of je neemt het serieus, of niet. Wij kiezen natuurlijk voor het eerste.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog een vraag over het oormerken van het budget voor zorgleerlingen. Daar is een motie van ons over aangenomen. Gaat de staatssecretaris die uitvoeren?

Staatssecretaris Dijksma:

Zoals ik net al zei, zijn de middelen voor een deel al geoormerkt. Men kan hetzelfde debat voeren over zowel de gevoelde onvrede als de niet geoormerkte middelen. Met de motie en de aanbevelingen van de commissie in het achterhoofd, wil ik nagaan – dat heb ik net toegezegd – hoe ervoor gezorgd kan worden dat er helderheid is over wat er met die middelen gebeurt, ook bij de scholen en vooral bij de leraren. Daarnaast moet er verantwoording aan de ouders worden afgelegd. Krijgen de kinderen waar voor het geld dat uitgegeven wordt? Ik denk dat daar meer modussen voor zijn dan alleen het, zo zeg ik er heel oneerbiedig bij, deels administratieve punt van de lumpsum. Wij zijn het dus eens over de doelstellingen maar over het gekozen middel nog niet. Ik zie nu dat de heer Van Dijk nieuwe aanwijzingen krijgt van zijn partijgenoot De Rooij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik krijg inderdaad nieuwe aanwijzingen van de echte deskundige op dit punt. Ik ben slechts boodschappenjongen.

De voorzitter:

Dat staat dan genoteerd in de Handelingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat houdt het plan van aanpak in en wanneer komt dat?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vind "plan van aanpak" een mooie uitdrukking. U kunt het verwachten in de komende maanden maar misschien kunnen wij daar maandag wat langer over spreken. Wij moeten immers met elkaar bepalen welke elementen daarin een belangrijke rol spelen. Dat moet dan leiden tot een voorstel. Of dat een combinatie wordt met versterking medezeggenschap ouders of dat er op een andere manier naar gekeken moet worden, is voor mij nog open. Ik heb geen principiële problemen, maar ik zit vooral met de praktische vraag of wat je doet werkt en of het helpt om de doelstelling te bereiken. Dat lijkt mij wel belangrijk, ook gezien de uitspraken van de commissie. Maar wij mogen, meen ik, niet selectief shoppen in de redeneringen.

De heer Slob, die waarschijnlijk op dit moment zijn dochter aan het feliciteren is met het behalen van een diploma, heeft specifiek gevraagd of ik rekening houd met de positie van de schoolleider. Uiteraard houd ik daar rekening mee. Als er ergens tekorten zijn in het basisonderwijs dan is dat bij de schoolleiders. Te weinig mensen kiezen ervoor schoolleider te worden. Om die reden hebben wij in het Actieplan LeerKracht ervoor gekozen om vanaf 1 januari 2009 deze mensen er € 275 bruto per maand bij te geven. Dat kan ik niet vaak genoeg zeggen. Daarnaast werken wij aan administratievelastenverlichting. Die is voor deze groep ontzettend belangrijk. Wij werken er tevens aan om 1550 extra conciërges aan te trekken. Van hen kan een heel groot deel na de zomer, onder andere in de G4, aan de slag. Bovendien zullen wij in deze kabinetsperiode 2500 fte aan combinatiefuncties voor brede scholen realiseren, hetgeen ook voor schoolleiders belangrijk is, omdat deze mensen een deel van de organisatie van de inhoud van de brede school voor hun rekening kunnen nemen. Dat leidt tot een ontlasting van de werkdruk van schoolleiders. Bovendien ga ik met schoolleiderorganisaties verder in gesprek. Meteen na de zomer ga ik die gesprekken aan, teneinde verder te verkennen wat wij kunnen doen om de positie van de onderwijskundig leider te versterken, om na te gaan of er meer nodig is op het gebied van scholing etc. De Kamer krijgt hierover dus nog nadere voorstellen.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of er wel begonnen moet worden met de specialist in taal en rekenen en of docenten in het primair onderwijs niet per definitie generalist zijn. Mijn antwoord op zijn eerste vraag is zonder meer ja. Zoals een Belgische collega al heeft gezegd, is elke leraar een taalleraar. Tegelijkertijd zie je dat het wel goed is dat binnen het onderwijs sommige mensen zich op dit terrein specialiseren, omdat zij bijvoorbeeld richting hun collega's op het gebied van nieuwe didactische vormen of allerlei andere zaken een ondersteunende rol kunnen vervullen. Het zijn de scholen die er zelf voor kiezen. Wij vragen dat niet van ze. Als ze ervoor kiezen, zie ik geen enkele reden om dat niet ruimhartig te ondersteunen.

De heer Van der Vlies (SGP):

De keuze is inderdaad aan de school. Wij spreken er echter niet voor niets hier over. Je kunt iets bevorderen en je kunt iets ontmoedigen. Het is prima als scholen ervoor kiezen. Er mag echter niet gekozen worden voor specialisten op een bepaald leergebied, bijvoorbeeld taal, met de suggestie dat het dan in de andere lessen wat minder op taal aan komt. Taal is namelijk een integrerend deel van het onderwijs. Die kant moeten wij niet op. Bij bewegingsonderwijs ligt dat toch iets anders. Misschien zijn er nog andere dingen te bedenken, maar het sterkste tegenvoorbeeld is natuurlijk taal.

Staatssecretaris Dijksma:

Daarover zijn wij het zeer eens. Iedere leraar is een taalleraar.

Mijn laatste blok betreft segregatie. De minister heeft al een aantal goede dingen gezegd over artikel 23. Eerlijk gezegd heeft mevrouw Halsema de betekenis van het artikel gisteren verwoord op een manier die ik niet over zou kunnen doen. De vraag resteert hoe kan worden onderzocht of onderwijswetgeving het doorbreken van segregatie kan bevorderen. De Kamer weet dat wij hierbij kiezen voor de lerende aanpak. Er wordt gesuggereerd dat het regeerakkoord op dit, en eigenlijk elk punt, per definitie leidend is. Dat is op dit punt in die zin dus niet helemaal zo. Wij hebben nadrukkelijk, weliswaar binnen het regeerakkoord, voor die lerende aanpak gekozen. Het is namelijk niet zo zinvol om eerst in het land een wet uit te rollen met vaste aanmeldmomenten, zonder dat je zeker weet of hij werkt of zonder dat is verkend of dubbele wachtlijsten of een aantal oudere initiatieven niet beter werken of meer kans hebben. Die pilots voeren wij uit en evalueren wij in deze periode – dat weet de heer Jasper van Dijk uiteraard allang – om te bezien in hoeverre het daarna nodig is om bijvoorbeeld met wetgeving te komen. Wij moeten dan wel eerst de resultaten van de pilots afwachten. Hij heeft gisteren een hartstochtelijk pleidooi gehouden voor met name integratie en de bevordering daarvan in het onderwijs. Hij heeft gevraagd of wij daarover niet specifiek iets kunnen vaststellen. Dan zeg ik: ken uw kerndoelen, want de Kamer heeft op initiatief van haar leden Hamer, Kraneveldt en Dijsselbloem het wetsvoorstel burgerschapsvorming en sociale integratie ingediend, waarmee dit onderwerp full swing in de wetgeving is neergezet. Ik kan u verzekeren dat de inspectie toeziet op de naleving ervan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik weet inderdaad wat er is en waarmee u bezig bent. Het is goed om te horen dat, als uw experimenten dusdanige resultaten opleveren dat er wetgeving voor nodig is, u daarover wilt nadenken. De Onderwijsraad heeft hierover in 2002 ook al dingen geschreven in de verkenning Vaste grond onder de voeten. Als de segregatie voortzet, dan is het misschien nodig om nog meer te doen aan het bevorderen van de cohesie. Ik zie dat u bezig bent met experimenten, maar u kunt ook al heel vrijblijvend onderzoeken wat in de wetgeving gedaan kan worden.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is toch een beetje in tegenspraak met datgene wat wij hier vandaag voor de toekomst hopen vast te stellen. Wij moeten niet weer op voorhand allerlei dingen doen waarvan wij pas later kunnen vaststellen of zij werken of niet. Wij hebben een brede experimentenreeks waarin ook alle mogelijke praktische zaken zitten. Niet alleen in de grote steden, maar ook inderdaad in de middelgrote steden zijn daarover afspraken gemaakt. Ik doe dus eigenlijk precies wat u zegt, alleen bent u de enige in deze Kamer die dat nog niet zo wil zien.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb net gezegd dat ik heel goed zie wat u doet. Uw inzet is goed, maar het is niet voldoende; daarover kun je van mening verschillen. Volgens mij zou het goed zijn om te bezien of in de wetgeving iets kan worden opgenomen over het actief bevorderen van integratie. Dit gaat verder dan het wetsvoorstel dat u noemt.

Staatssecretaris Dijksma:

Er is brede parlementaire steun voor het plan. Van de SP-fractie, die het niet genoeg vindt maar al wel heel wat, tot aan bijna maar net niet helemaal de PVV-fractie. Laten wij het dan een kans geven en die agenda niet belasten met de suggestie op voorhand dat het nooit genoeg is. Het is zo ontzettend jammer om elke keer op die manier de discussie te voeren, juist omdat veel gemeenten, allerlei ouders, het Platform Allochtone Ouders en Onderwijs en allerlei schoolbesturen in de benen komen en zeggen: ja, wij geloven erin en gaan ermee aan de slag. Als wetgeving klemt, wij daar iets aan kunnen doen – het regeerakkoord geeft ruimte om met wetgeving te komen – en daarvoor steun krijgen, dan zal ik dat zeker niet nalaten. Wij moeten nu eerst kijken wat werkt. Daarna kunnen wij het omzetten in iets wat breder geldt.

Hoe zit het precies met religie in het openbaar onderwijs? Gezien het debat van de afgelopen weken, begrijp ik natuurlijk dat de heer Fritsma daarnaar vraagt. Het lijkt mij goed om eerst uit te leggen wat de praktijk en de mogelijkheden zijn.

Openbare scholen zijn verplicht om een faciliteit te bieden voor godsdienstonderwijs of humanistisch vormingsonderwijs indien ouders hierom vragen. Scholen zijn dan gastheer, zorgen voor een verlicht en verwarmd lokaal en dragen zelf geen zorg voor het gegeven onderwijs. Dit mag voor maximaal 120 uur per jaar. Hernieuwde aandacht voor dit onderwijs – de Kamer weet daar alles van – is terug te voeren op de invoering van de Wet BIO. Die stelt bekwaamheidseisen aan alle docenten, dus ook aan docenten godsdienstonderwijs en humanistisch vormingsonderwijs. Daarover is een debat gevoerd en bij de vorige begroting is een amendement ingediend. Op basis van dat amendement heb ik met de betrokken organisaties afgesproken om hun tijdelijk middelen te bieden voor scholing. Dat is iets anders dan geld geven aan docenten; de organisaties zouden dat natuurlijk wel graag zien.

Na het formele antwoord nu het politieke. Het is belangrijk dat alle kinderen zich welkom voelen in het onderwijs. Dat is de kracht en de kern van het openbaar onderwijs. Dit betekent niet dat in het openbaar onderwijs – ik heb daarover net van alles gezegd – geen aandacht kan zijn voor religie. Dit gebeurt echter altijd op basis van een verzoek van ouders en binnen de kaders en grenzen die de wetgeving stelt. Het is belangrijk om dat debat vooral op de scholen zelf te voeren met de ouders, en daarbij te respecteren dat er verschillen zijn tussen groepen kinderen die dit onderwijs volgen. Dit betekent dat er nooit een overheersende invloed kan zijn in het openbaar onderwijs van de ene dan wel de andere religie; dat is juist de kwaliteit van het openbaar onderwijs.

De heer Fritsma (PVV):

Ik begrijp wat de mogelijkheden zijn. De staatssecretaris geeft aan dat religie niet mag overheersen in het openbaar onderwijs. De commissie-Dijsselbloem heeft terecht gesteld dat ideologie niet thuishoort in het onderwijs. Ik heb in mijn eerste termijn gewezen op de uitspraken van de heer Marcouch. Hij gaat een flink stuk verder dan de mogelijkheden die staatssecretaris noemde: islamitische gebruiken en feestdagen moeten worden ingebed in het openbaar onderwijs. Begrijp ik goed dat het kabinet daarvan afstand neemt?

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Fritsma haalt nu twee zaken door elkaar. Volgens mij betekent "ideologie" voor de commissie-Dijsselbloem het gelijk behandelen van kinderen die ongelijk zijn en ze daarmee kansen laten mislopen. Kijkend naar wat hier aan de orde is, is mijn antwoord: als openbare scholen ruimte willen maken voor bijvoorbeeld islamitische godsdienst, humanistische vorming, het Boeddhisme of het katholicisme, dan kan dat, binnen de kaders die de wet stelt. Voor wat de feestdagen betreft, zou ik willen verwijzen naar de praktijk. De praktijk is dat scholen daar heel ruimhartig mee omgaan. Die vieren het Suikerfeest en Sinterklaas gewoon naast elkaar. Laat dat een afweging zijn die op die scholen wordt gemaakt, ook met inachtneming van de kinderen die op die scholen zitten. Ik vind niet dat wij ons daar vanuit Den Haag mee moeten bemoeien. Dat is een zaak van de school en de ouders en die ruimte hebben zij ook.

De heer Fritsma (PVV):

Mijn vraag blijft staan of de staatssecretaris vindt dat wat de heer Marcouch heeft gezegd, kan. Geeft zij hem gelijk? Hij heeft gezegd dat er op openbare scholen meer ruimte moet komen voor religie, met name de islam. Hij heeft daarbij aangevoerd dat islamitische gebruiken en feestdagen moeten worden ingebed in het openbaar onderwijs, en dat zelfs het dragen van een boerka in het openbaar onderwijs bespreekbaar moet zijn. Dat gaat heel ver. Dat is voor de PVV-fractie onacceptabel. Ik wil duidelijk weten hoe het kabinet hierin staat. Neemt de staatssecretaris hier afstand van of niet?

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Fritsma krijgt een inhoudelijk antwoord. Het eerste antwoord is dat ik niet voornemens ben met nieuwe voorstellen te komen om op dit terrein de mogelijkheden verder uit te breiden dan die welke de wet nu al biedt. Ik heb daar vorig jaar zelfs met verschillende leden van de Kamer een indringend debat over gevoerd, omdat mijn enthousiasme over hetgeen de meerderheid van de Kamer wilde, niet heel groot was. Het tweede antwoord is dat de heer Fritsma waarschijnlijk weet dat de minister, staatssecretaris Van Bijsterveld en ik bezig zijn met het voorbereiden van een wet waarin gelaatsbedekkende kleding in het onderwijs juist wordt verboden. Dat is het standpunt van het kabinet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil het even heel simpel, heel basic houden. De heer Marcouch vraagt om meer aandacht voor de islam op openbare basisscholen en voor religieles op scholen. Hoe kwalificeert de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik begrijp dat men mij wil laten zeggen of ik voor of tegen het voorstel van de heer Marcouch ben. Ik kies daarin mijn eigen positie en die positie is glashelder: er kan aandacht zijn voor religie binnen de kaders van de wet. Ik vind het belangrijk dat de neutraliteit van het openbaar onderwijs gewaarborgd is. Daar zullen wij als wetgever de scholen ook op beoordelen. Tegelijkertijd zou ik willen verwijzen naar de wijze waarop het debat gevoerd wordt en hoe er op het voorstel van de heer Marcouch gereageerd wordt. Heel veel schoolleiders, ook in Amsterdam, hebben aangegeven dat een aantal van de dingen waar de heer Marcouch om vraagt, gewoon allang gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Dijksma is de staatssecretaris. De mensen mogen de vraag stellen wat de staatssecretaris, die hier over gaat, van het idee van de heer Marcouch vindt. De staatssecretaris zegt echter niets. Zij geeft alleen maar een technisch antwoord. Er wordt een voorstel gedaan waar veel reuring over is. Wat is haar oordeel over dat voorstel?

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij is echt heel erg duidelijk wat mijn oordeel is. Ik heb dat al drie keer gezegd en ik val nu in herhaling. Ik vind het belangrijk dat het openbaar onderwijs een neutraal karakter heeft. Er kan aandacht zijn voor verschillende vormen van religie, maar die aandacht mag nooit een overheersende invloed hebben. De wijze waarop men daar in de praktijk vorm aan geeft, wordt voor een belangrijk deel gevormd door beslissingen die in overleg tussen scholen en ouders genomen worden. Het is nooit zo geweest dat wij daar in treden.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind dit te vaag blijven. De staatssecretaris geeft zelf aan dat neutraliteit hoog in het vaandel van het openbaar onderwijs staat. Vindt de staatssecretaris dat de opvattingen van de heren Marcouch en Aboutaleb in het plaatje van neutraliteit passen? Zo nee, waarom neemt zij dan niet gewoon afstand van hun visie?

Staatssecretaris Dijksma:

Omdat mijn stelling is dat hetgeen zij bepleiten, allang kan. De heer Fritsma is gewoon bezig om spijkers op laag water te zoeken, daar waar de heer Aboutaleb vaststelt dat er ook in het openbaar onderwijs aandacht kan zijn voor verschillende vormen van religie. Ik ben het daarmee eens. Ik heb u heel duidelijk gezegd wat de positie van dit kabinet is: wij zullen geen voorstellen doen om de positie van religie in het openbaar onderwijs verdergaand te verstevigen. Als de voorstellen van de heer Marcouch verder zouden gaan dan wat de wetgever nu beoogt, zullen wij dat niet mogelijk maken; punt, uit. Helderder dan dat kan ik het niet zeggen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Is de staatssecretaris het eens met de CDA-fractie dat de suggestie dat er voor alle kinderen op de openbare school meer aandacht zou moeten komen voor de islamitische religie een ongelukkige uitspraak was? Op verzoek van de ouders kan al islamitisch onderwijs worden gegeven aan de kinderen voor wie dat verzoek wordt ingediend. Het kan echter niet verplicht worden gesteld voor de kinderen van ouders die daaraan helemaal geen behoefte hebben.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben het met u eens dat dit niet verplicht gesteld kan worden voor ouders en kinderen die er geen behoefte aan hebben. Het lastige is, dat u mij nu vraagt om iets te beoordelen wat iemand anders heeft gezegd. U suggereert dat het voorstel was dat een en ander aan alle kinderen verplicht zou worden opgelegd. Dat heb ik niet zo gelezen, maar als het zo zou zijn, dan ben ik het er niet mee eens; wij gaan dat ook niet doen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dan zijn wij het volstrekt met elkaar eens, en volgens mij is de heer Fritsma het ook met u eens.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat denk ik ook, maar het probleem is dat wij in dit soort debatten vooral langs de lijn van de inhoud moeten redeneren. Dat is eerlijk gezegd iets wat ik wel eens een beetje mis.

De heer Fritsma (PVV):

Ik debatteer graag op inhoud, en dat doe ik nu ook. Ik krijg helaas iets te vage antwoorden. Zo zegt u dat een heleboel van wat de heer Aboutaleb en de heer Marcouch voorstellen, al kan. Maar dat is onzin. De heer Marcouch heeft bijvoorbeeld gezegd dat hij vindt dat er islamitisch onderwijs moet komen op openbare scholen en dat dit moet worden gegeven door daartoe bevoegd personeel. Daarmee bedoelde hij niet een leraar maatschappijleer. Hoe moet ik dat plaatsen?

Staatssecretaris Dijksma:

Als er voorstellen worden gedaan, of dat nu gebeurt door u of door de heer Marcouch, die niet conform de wet zijn, zal ik daar tegen zijn. Wij hebben geen voornemens om de wetgeving verder te verruimen. Sterker nog, wij hebben eerder het voornemen om in elk geval op één van de door u genoemde punten iets juist niet meer mogelijk te maken.

Voorzitter. Wij zouden een hele discussie kunnen starten over de brede school als arbeidsmarktinstrument. De brede school heeft als eerste doel om kinderen kansen te bieden. Scholen werken dan bijvoorbeeld samen met sportinstellingen. Er wordt bijvoorbeeld meer cultuur in de school gebracht. Veel kinderen kun je dingen meegeven die zij van huis uit niet meekrijgen, zoals muziek. In de samenwerking tussen instanties, zoals de jeugdhulpverlening, de kinderopvang, de peuterspeelzalen en het basisonderwijs schuilt een enorme kracht. Een heel goed effect van deze ontwikkeling is, dat men steeds meer nadenkt over de vraag hoe je in combinatie met voor- en naschoolse opvang dagarrangementen kunt bieden, die zinvol en uitdagend zijn voor kinderen en als bijkomend voordeel hebben dat zij ouders in staat stellen om meer dan nu arbeid en zorg te combineren. De brede school is dus niet in eerste instantie bedoeld als arbeidsmarktinstrument, maar ik heb goed gelezen dat de commissie-Bakker heeft gezegd dat dit heel goed een effect ervan kan zijn. Ik zou het prachtig vinden als wij de ontwikkelingskansen van kinderen voorop stelden en het neveneffect was dat arbeid en zorg beter gecombineerd werden. Gezien de positie van de heer Fritsma, kan ik mij voorstellen dat hij het niets vindt maar hij moet mij vergeven dat ik het een prachtige ontwikkeling zou vinden. De komende tijd zal het kabinet zich dus inzetten om die doelstellingen te bereiken. Ik denk dan ook dat ik de heer Fritsma nog vaak tegenover mij zal zien.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.15 uur geschorst.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de leden van het kabinet voor de uitgebreide beantwoording en voor een groot aantal toezeggingen, die ik niet allemaal zal opnoemen. Er is toegezegd om met hetzij nota's, hetzij brieven, hetzij korte notities in onze richting te komen, waarin dingen worden uitgewerkt. Dat werd min of meer ook al aangekondigd in een schriftelijke reactie aan ons. Ook over een aantal suggesties die vandaag aan bod zijn gekomen, hebben wij gehoord dat de bewindslieden met brieven in onze richting zullen komen. Ik noem een brief op het terrein van het onderwijsrecht en over het onderwerp van de menselijke maat, waarover wij het even gehad hebben. Wij hebben het gehad over het onderzoek over stapelen en doorstromen, waarover de staatssecretaris ons een brief heeft toegezegd. Ik zou het interessant vinden als daarin de suggestie werd meegenomen die gisteren door mevrouw Halsema is gedaan voor een actualisering van wat uit het WRR-rapport uit het midden van de jaren tachtig naar voren is gekomen. Zo is een aantal toezeggingen gedaan die een heel eind in onze richting komen en waarvoor ik het kabinet in ieder geval erkentelijk ben.

Over enkele onderwerpen zou ik nog even nader met de bewindslieden van gedachten willen wisselen, ofwel omdat deze onvoldoende zijn uitgediscussieerd, ofwel omdat ze überhaupt niet aan bod zijn gekomen, ofwel omdat er misschien verschil van mening over bestaat. Het eerste onderwerp waarover ik het zou willen hebben, is het stapelen. Mevrouw Van Bijsterveldt heeft aangekondigd dat zij met een brief aan ons zou komen op basis van onderzoek dat op dit moment wordt uitgezet en waaraan wordt gewerkt. Daarin worden diverse thema's omtrent het stapelen en doorstromen nader bestudeerd. Van enkele onderwerpen vinden wij dat het sneller zou kunnen. Daarover zouden wij graag op heel korte termijn een reactie hebben. Als dat bijvoorbeeld begin september zou kunnen, lijkt ons dat niet onverstandig. Zou de staatssecretaris bijvoorbeeld kunnen ingaan op het voorstel dat in het rapport van de commissie-Dijsselbloem is gedaan over de overstap van de derde klas van het vmbo theoretische leerweg naar de havo derde klas, of over de problematiek van de overgang van vmbo vijfjarig naar vmbo zesjarig? Daarover zouden wij graag op korte termijn een brief hebben, waarin de staatssecretaris aangeeft wat de mogelijkheden en eventuele belemmeringen zijn, zodat wij daarover uiteindelijk een goede discussie kunnen voeren. Ik ontvang graag de toezegging dat wij die reactie snel kunnen krijgen.

In het hele debat bekruipt mij zo langzamerhand het gevoel dat er vaak meer aandacht is voor de positie van de leerkrachten, en soms meer, zij het misschien wat negatieve aandacht voor het management, terwijl de groep waar het eigenlijk om moet gaan, bijna niet wordt genoemd. Dat zijn de leerlingen. Wij moeten ons elke keer weer realiseren dat wij bezig zijn met onderwijs om ervoor te zorgen dat leerlingen de goede stap zullen zetten en dat zij een goede start kunnen maken op de arbeidsmarkt en als participatieve burgers in deze samenleving. Dit gevoel bekroop mij ook bij de reactie van de minister in zijn eerste bewoordingen. Er is weer heel nadrukkelijk aandacht voor docenten – dat is ook van belang – maar ons moet wel steeds voor ogen blijven om wie wij het echt doen. Wij doen het om de leerlingen. Dat thema heb ik eerlijk gezegd wat gemist in de discussie.

Wij willen ervoor zorgen dat er zo goed mogelijke docenten voor de klas komen te staan. De heer Van der Vlies heeft al wat aandacht gevraagd voor de inrichting van de lerarenopleiding en er wat suggesties voor gegeven. Vorige week hebben wij daarvoor ook wat aandacht gevraagd, zeker voor het thema mannen in de klas. Misschien kan en moet dit wel consequenties hebben. Door de "body language" van de bewindslieden kan ik mijn gezicht niet meer geheel in de plooi houden. Het onderwerp mannen voor de klas is echter wel een serieus thema.

Er moet voor worden gezorgd dat het ook voor mannen weer aantrekkelijk is, ook voor mannen, om in het onderwijs niet conciërge of lid van het management te worden, maar om echt in het primair onderwijs voor de klas te gaan staan. Wellicht ligt de oplossing van dit probleem voor een deel wel in de manier waarop wij aan de lerarenopleidingen gestalte geven. Misschien kan er eens naar gekeken worden of er misschien een splitsing kan worden aangebracht in de pabo-opleiding. Een deel van de pabo-leerlingen dat niet in de onderbouw wil lesgeven, kan dan zijn voorkeur voor de bovenbouw uitspreken. Wellicht kunt u deze suggestie meenemen in de kwaliteitsagenda over de lerarenopleidingen die u naar de Kamer zult sturen. Wij hebben daaraan vandaag al meer thema's toegevoegd, maar dit thema lijkt mij ook belangrijk.

Een ander thema, waaraan u eerlijk gezegd niet veel aandacht hebt besteed en waarop ik geen reactie heb gekregen, is het thema van onderwijskundig leiderschap, en dan met name in de zin van de kwaliteit van het management. Ik heb gesuggereerd dat in de eerste plaats meer aandacht bij de managers zou moeten komen om zichzelf goed te kwalificeren, op te leiden en bij te scholen op het gebied van de vaardigheden om een goede manager te kunnen zijn, ook op het terrein van onderwijskundige inzichten, zodat zij een stimulerende rol kunnen spelen bij de discussies die binnen scholen zouden moeten plaatsvinden. Tegelijkertijd moet ook bekeken worden of er wel voldoende adequate opleidingen worden aangeboden waarmee managers de stap vooruit zouden kunnen zetten. Daarover heb ik eerlijk gezegd nog wel wat zorgen. Er zijn veel opleidingen over vakbekwaamheid en kennis op het terrein van docenten, pedagogiek. Zijn er ook goede, toegesneden opleidingen voor managers die in het middenmanagement zitten, om er uiteindelijk voor te zorgen dat zij die kwaliteitsverbetering kunnen meemaken? Ik ontvang daarom graag een reactie van u.

In het convenant omtrent de leerkracht is afgesproken dat er professionele ruimte zou komen waardoor gesproken kan worden over onderwijskundige thema's binnen het team van docenten. Dit is een belangrijk thema. Het thema van de professionele ruimte slaat uiteindelijk neer in het statuut. Volgens ons zou het er ook toe moeten leiden dat wanneer je als docenten met elkaar gesproken hebt over het didactische, onderwijskundig concept binnen een school, daarna de besluitvorming, ook binnen de medezeggenschapsraad op een goede manier terug moet komen. Uiteindelijk zal de medezeggenschapsraad er ook mee moeten instemmen. Het valt ons op dat u tot dit moment helemaal niets gezegd hebt over de rol van de medezeggenschapsraad. De medezeggenschapsraad zou, ook omwille van de docenten, wat ons betreft extra aandacht mogen krijgen. De rol van de medezeggenschapsraad zou vergroot moeten worden. Ongetwijfeld zullen wij daarover later nog discussiëren. Wij willen het gevoel van urgentie bij u helder voor het voetlicht brengen.

Ik kom te spreken over de toegevoegde waarde door de toetsen, Cito-toetsen en leerstandaarden. Tijdens de dinerpauze heb ik de gelegenheid gehad om te kijken naar het advies van de Onderwijsraad. De Onderwijsraad suggereert haar dat het lastig is om de leerstandaarden ook te gebruiken om te meten wat de toegevoegde waarde is van de school. De raad zegt dat je de leerstandaarden met name moet gebruiken om de ontwikkeling van het kind te volgen. Je moet deze standaarden echter niet gebruiken om de ontwikkeling ook op macroniveau mee te nemen om daarmee de toegevoegde waarde van de school te meten. Daar waarschuwen zij voor. Ik vond dat staatssecretaris Dijksma daar net even iets te gemakkelijk aan voorbijging. Ik hoop dat zij daarop straks nog even een reactie geeft.

De heer Depla (PvdA):

U problematiseert nu het punt van het vaststellen van de meerwaarde van scholen. Wij zijn het echter met elkaar eens dat het leerlingvolgsysteem belangrijk is voor het niveau van kinderen. Je wilt ook het niveau van de school vaststellen en op een gegeven moment ook het niveau van het stelsel. U problematiseert, maar hebt u dan ook een oplossing, welke richting het dan wel op moet of hoeft dat voor u niet?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik vind het op zich van belang dat wij wel de toegevoegde waarde van een school proberen te meten. Ik heb echter gevraagd of je dat bereikt via die leerstandaarden. Daarbij refereer ik aan hetgeen de Onderwijsraad op dit moment naar voren brengt, namelijk dat je misschien het systeem van de leerstandaarden onnodig belast. Daarom doe ik die suggestie. Ik wil ook dolgraag weten wat de toegevoegde waarde is van een school. Wij zullen het snel met elkaar eens zijn dat het leerlingvolgsysteem daarbij een belangrijke rol kan spelen.

Gisteren maar ook vandaag is mij de visie van sommige fracties opgevallen ten aanzien van het oplossen van problemen. Met name de SP-fractie legt heel sterk een centralistische toon neer, die inhoudt dat wij vanuit Den Haag alles zouden kunnen gaan regelen. Als nu één element zeer nadrukkelijk uit het rapport-Dijsselbloem naar voren komt, dan is dat dat je scholen de ruimte moet bieden om ervoor te zorgen dat zij zelf kunnen bepalen op welke manier kennis wordt overgedragen, dat zij ruimte moeten hebben jegens docenten om te bepalen op welke manier zij lesgeven. Het "wat" moeten wij hier wel vaststellen, maar verder moeten wij het echt voornamelijk overlaten aan de scholen. Het past niet om een heel centralistische toon op dat terrein te voeren. Het past niet dat wij hier heel nauwkeurige benchmarks formuleren over de vraag waaraan wel of niet geld besteed moet worden. Het past niet om vanuit Den Haag wetgeving te verzinnen om ervoor te zorgen dat segregatie zomaar opgelost wordt. Dat zijn onderwerpen die je veel meer aan scholen moet overlaten en dat past ook bij het concept en bij de reactie van het kabinet inzake het herstel van vertrouwen, ook naar de instellingen toe. Wat de SP-fractie naar voren brengt, gaat meer over het uitspreken, het verwoorden en het veroordelen van het wantrouwen dan over herstel van vertrouwen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat de CDA-fractie het aanpakken van de segregatie in het onderwijs geen taak van de overheid vindt, vind ik prima.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat heb ik trouwens niet gezegd.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk maakt zijn vraag af.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De afgelopen 30 jaar is dat ook niet gebeurd. Dat heeft tot de segregatie geleid, waarmee wij nu zitten. Ik doe nu een oproep voor een oplossing, maar het feit dat de heer Van Dijk die niet wil, vind ik ook oké.

Wat vindt hij dan van het actieplan van minister Plasterk? De minister zei zojuist zelf dat hij daarin in zekere zin een inbreuk maakt op de lumpsumfinanciering door het koppelen van salarissen. Daar heb ik nog wel wat persoonlijke kritiek op. Wat is de reactie de heer Van Dijk op hetgeen de minister zei over het koppelen van salarissen? De minister oormerkt dus eigenlijk heel dirigistisch; de heer Van Dijk noemt dat centraal geregeld. Is de heer Van Dijk het daar dan ook niet mee eens? Of toch wel?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Eerlijk gezegd irriteert het mij dat op het moment dat wij niet uw oplossing ten aanzien van het probleem van segregatie kiezen, u zegt: u wilt dus het probleem niet oplossen. Wij kunnen heel goed andere oplossingen, andere wegen of andere benaderingen hebben dan u. Het getuigt enigszins van een arrogante houding dat u op een bepaald moment zegt dat als men uw oplossing niet kiest, men het probleem niet wil oplossen.

Ten aanzien van de nu gevonden oplossing voor de besteding van de financiële middelen moet ik u eerlijk bekennen dat de CDA-fractie er geweldig mee geworsteld heeft of wij een stap zouden moeten zetten, waarin wij dus eigenlijk scholen vragen verantwoording af te leggen over wat zij nu precies hebben gedaan met hetgeen er nu gebeurt. Ik wist ook op een bepaald moment hoe de discussie in de Kamer zich ontspon, net als de discussie die op een bepaald moment gevoerd was binnen de bonden en tussen de werkgevers. Daarom heeft de CDA-fractie ingestemd met de manier waarop dat gaat. Heb ik dat volledig gedaan vanuit de hoop dat wij hiermee langzamerhand weer de stap terugzetten vanuit de lumpsumfinanciering? Nee. Ik heb dat echter moeten doen omdat ik hiermee probeer, een stapje te zetten waarmee ik het vertrouwen kan winnen van diverse partijen in de Kamer en wellicht ook van diverse partijen die aan de onderhandelingstafel zitten, namelijk de bonden en de werkgevers. Dat is de reden waarom mijn fractie dat gedaan heeft. Ik ben niet trots op het feit dat wij dat op deze manier hebben moeten doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik constateer dat u erkent dat, ondanks een voorliefde voor zelfregulering, het maatschappelijk middenveld en autonome scholen, ook de CDA-fractie tot de conclusie kan komen dat er wellicht centraal geregelde, bindende afspraken gemaakt moeten worden. Ik merk hierbij op dat de SP opkomt voor maximale vrijheid voor de leraar en de leerlingen. U hebt gelijk dat het daar uiteindelijk om gaat.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik merk dit niet in uw verhalen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Randvoorwaarden zouden centraal geregeld kunnen worden, maar het gaat mij om de aanpak van die schimmige tussenlaag waarvan u groot liefhebber bent. Ik zie dat de leraar daar, wellicht wel meer dan ooit, door bekneld raakt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb, eerlijk gezegd, niet het gevoel dat er nu een vraag aan mij is gesteld. Desalniettemin roept het wel om enige reactie. Ten eerste heb ik mij hier niet een groot voorstander betoond van een schimmige tussenlaag. Ik heb slechts aangegeven dat je er in belangrijke mate voor moet zorgen dat je ruimte en autonomie aan scholen geeft, omdat ook de docent zich daar uiteindelijk plezieriger bij voelt. Docenten vinden het namelijk ook niet leuk dat alles vanuit den Haag bepaald gaat worden.

Ten tweede zie ik in de bijdrage van de heer Van Dijk te veel de positie van de leerkracht naar voren komen en te weinig aandacht voor de leerling. Het aspect waar wij het nu eigenlijk voor doen, zie ik, eerlijk gezegd, een beetje te weinig in zijn verhalen.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de regering voor de uitgebreide beantwoording en de vele toezeggingen. Ook ik wil die niet allemaal apart memoreren. Ik wil wel iets zeggen over de algemene kwalificatie van het overheidshandelen bij de onderwijsvernieuwingen. Hierover is uitgebreid gedebatteerd met de commissie-Dijsselbloem. Ook in de brief van de regering staan op dit punt heldere dingen en bovendien hebben wij er zojuist over gesproken.

In de Grondwet staat dat onderwijs een voorwerp van aanhoudende zorg der regering is. Ook de bewindslieden constateren in hun brief en in het debat van vandaag dat er veel zaken mis zijn gegaan bij het doorvoeren van de onderwijsvernieuwingen. Het aantal taalzwakke kinderen neemt toe, de schooluitval is hoog en pabo-studenten halen hun inleidende taal- en rekentoets niet. Kortom, wij hebben onze kerntaken niet waargemaakt. Hierover is geen discussie. Wij moeten het nu hebben over de vraag hoe wij de kwaliteit van het onderwijs weer op peil krijgen en hoe iedereen zich beter aan zijn rol gaat houden betreffende het "wat" en het "hoe". Wij moeten daarin veel scherper zijn dan wij in het verleden waren. De overheid moet terug naar haar kerntaak. Als er iets aan de hand is, moet zij ingrijpen en niet wegkijken en het probleem aan anderen overlaten.

Tegen deze achtergrond is mijn fractie tevreden met de door het kabinet ingezette koers. Uit het debat van vandaag en gisteren maken wij op dat er brede steun voor is. De oppositie komt immers met weinig wijzigingsvoorstellen of aanvullende voorstellen. Kortom, de nieuwe koers kan breed gesteund en met medeneming van de conclusie van de commissie-Dijsselbloem worden ingezet.

De eerste trendbreuk die wij met zijn allen aan het maken zijn, ligt in het centraal stellen van de kwaliteit van de docenten. Dit stond ook al in artikel 23. Zonder goede docenten kan er moeilijk goed onderwijs komen, en zonder goed onderwijs kunnen kinderen zich niet goed ontplooien. Tegen die achtergrond is het heel duidelijk welke trendbreuk er gemaakt is: er is een actieplan voor docenten. Aan de ene kant wordt hierin een begin gemaakt met het aantrekkelijker maken van het vak, aan de kant komt er een betere beloning en komen er meer hoogopgeleide docenten. Daarnaast moet er binnenkort op het punt van de kwaliteit van de lerarenopleiding scherp en eenduidig worden vastgelegd wat het niveau moet zijn. Ook worden de eindtermen en examens centraal bepaald.

Een tweede heldere trendbreuk is dat de kwaliteit centraal staat. Er moet een herstel van balans komen tussen basiskennis en basisvaardigheden. Dit zien wij terugkomen in de doorlopende leerlijnen van taal en rekenen. Alle kinderen in groep 8 hebben het recht om te weten wat hun niveau is. Zij moeten daarover in wat voor vorm dan ook worden getoetst. Er zal meer gebruik worden gemaakt van leerlingvolgsystemen. Scholen zullen daar op kindniveau, klasniveau en schoolniveau meer uithalen. Wij gaan dat niet alleen doen in het basisonderwijs, waar al 95% van de scholen het gebruikt, maar wij proberen dat ook in het voortgezet onderwijs te stimuleren. Als je er goed mee omgaat, is het leerlingvolgsysteem niet alleen een vorm van toetsen. Het gaat er vooral om hoe je ervoor zorgt dat je je onderwijs verbetert en meer toespitst op de individuele leerlingen.

Op het punt van de examens komen wij nog terug. Als je de kwaliteit centraal stelt, moet je vaststellen wat de kinderen moeten kennen en kunnen aan het eind van de rit. Je moet er ook voor zorgen dat het examen dat het niveau bepaalt een duidelijke waarde heeft en niet aan inflatie onderhevig is. Daarover hebben wij ook uitgebreid van gedachten gewisseld.

Een van de belangrijke conclusies is dat wij het onderwijs niet met onmogelijke opdrachten willen opzadelen. Daarom is het heel belangrijk dat de regering onderzoek gaat doen naar de 1040 uur: is binnen de huidige kaders de onderwijsopdracht uitvoerbaar? Als uit het onderzoek blijkt dat dit niet het geval is, is het niet meer dan logisch dat wij ervoor zorgen dat die opdracht wel uitvoerbaar is.

Ik kom bij de inspectie. Het is ook niet meer dan logisch dat je, als de kwaliteit niet op orde is, ingrijpt en niet wegkijkt. Tegen deze achtergrond heeft de commissie-Dijsselbloem duidelijke aanbevelingen gedaan. In de brief staan er dingen over. Er is nog wat onduidelijkheid over. Mevrouw Dezentjé Hamming zal er een motie over indienen. Ik heb er graag mijn naam onder gezet, maar wel met het geruste gevoel dat ik aan het eind van de avond een toezegging heb, dat er duidelijkheid over is en dat wij die motie dan kunnen intrekken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb nog een vraag over het toetsen. Er is inderdaad brede steun in de Kamer voor het leerlingvolgsysteem; het is er trouwens al. Ik neem aan dat de heer Depla er ook voorstander van is om de leerwinst te bepalen, niet alleen voor de school, maar juist voor de kinderen. Is dat inderdaad het geval?

De heer Depla (PvdA):

Het belangrijkste is dat je met het leerlingvolgsysteem toetst. In groep acht heeft elk kind er recht op te weten wat zijn niveau is en waar hij staat. Het leerlingvolgsysteem is ervoor om een kind veel beter dan nu te volgen en te kunnen bijsturen als er aanleiding toe is. U kent het leerlingvolgsysteem: als het goed is, gaat het van groep drie mooi naar groep acht. Soms komt er bij een kind een knik naar beneden. Dan kan er met het kind thuis iets aan de hand zijn; er kan van alles aan de hand zijn. Op het moment dat je dat ziet gebeuren, is er alarm: daar moeten wij eens naar kijken. Als een hele groep een knik maakt, is er in die klas iets gebeurd of is er iets met die docent aan de hand. Op deze manier levert het leerlingvolgsysteem een belangrijke bijdrage aan de kwaliteitsverbetering van het onderwijs van onze kinderen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Maar is de heer Depla het dan ook met mij eens dat je ook een begintoets moet doen, als je de toegevoegde waarde van de kwaliteit van het onderwijs wilt meten?

De heer Depla (PvdA):

Toen mijn kinderen op de basisschool zaten, was het heel eenvoudig in de oudergesprekken: in groep drie vinden in het leerlingvolgsysteem de eerste toetsen plaats. Dan weet je of je kind in A, B, C, D of E zit en weet je gedurende de schoolcarrière dat het soms naar A gaat, soms naar B, C, D of E; dat hangt van de kunde en kennis van je kind af. Op die manier gebeurt volgens mij precies wat u wilt.

De voorzitter:

De laatste keer, mevrouw Dezentjé.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Maar waarom zou je dan niet toch gewoon begin- en eindtoets vergelijken? Het leerlingvolgsysteem is toch net iets anders.

De heer Depla (PvdA):

Omdat ik vind dat wij doel en middel uit elkaar moeten houden. Het doel is duidelijk: wij willen geen enkel kind – dat is ook een trendbreuk – uitsluiten van de vaststelling van het niveau in groep acht. Wij willen ook dat leerlingen goed worden gevolgd en dat er wordt bijgestuurd als dat nodig is. Verder willen wij op schoolniveau de toegevoegde waarde van een school bepalen. Daarvoor is het allemaal bruikbaar. 95% van de scholen gebruikt al een leerlingvolgsysteem. Alleen hebben wij in het inspectieonderzoek kunnen zien dat tweederde van de scholen het wel gebruikt, maar er niet van leert. Dan kun je wel toetsen, maar je schiet er niets mee op. Daarom is het goed dat wij niet alleen zeggen dat iedereen een leerlingvolgsysteem moet gebruiken, dus die laatste 5% ook, maar ook dat iedereen in groep acht dat moet doen. De inspectie moet scholen aanspreken als zij te weinig leren van de toetsen van het leerlingvolgsysteem, want dan ben je er voor niets mee bezig.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Nog even tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is dan echt tot slot!

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik wil hierop aanhaken. In het gesprek met de inspecteur-generaal, mevrouw Roeters, benadrukte zij dat er meer en beter getoetst moest worden. Je kunt eigenlijk niet genoeg toetsen. Niet alleen voor de kinderen is dat beter, maar inderdaad ook voor de zelfevaluatie van de scholen, omdat er op dit moment echt te weinig met die toetsen wordt gedaan om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren.

De heer Depla (PvdA):

Ik ben het met u eens dat er meer met de toetsen moet worden gedaan. Ik was bij het gesprek aanwezig, maar de hoofdinspecteur heeft niet gezegd dat er niet genoeg getoetst kan worden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Zij zei zelfs: continu.

De heer Depla (PvdA):

Dat is een subtiel verschil. Het is belangrijk dat de toetsen gebruikt worden. Er wordt al heel veel getoetst. Het eerste probleem is niet dat er meer getoetst moet worden, nee, het gaat er vooral om dat scholen die nog niet toetsen, daarmee beginnen. Alle kinderen moeten meedoen. Het belangrijkste is dat de scholen er meer van leren. Dit zijn de harde voorwaarden: alle scholen, alle kinderen, lerende scholen en niveauvaststelling in groep 8. De precieze vormgeving is vers twee. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris een mooi stelsel bedenkt en dat wij de komende jaren een forse kwaliteitsverbetering van het onderwijs zien.

Bij de onderwijsvernieuwingen hebben wij onze lessen geleerd. Bij het passend onderwijs gaan wij het toetsingskader erop loslaten. Dat is wat ons betreft geen verplicht nummer; wij willen er werkelijk van leren en er conclusies aan verbinden. Hetzelfde doen wij bij het competentiegericht onderwijs in het mbo. Gisteren hebben wij moties aangenomen opdat de docenten goed betrokken worden bij het vertalen van de eindkwalificaties naar het onderwijs. Dat zijn allemaal zaken die wij goed geleerd hebben. Een van de woordvoerders zei gisteren over de betrokkenheid bij de invoering van het competentiegericht onderwijs dat hij haast niet wist dat dat gaande was. In de nieuwe vormen van leren kan dat met een mooie googleopdracht binnen een paar weken bij te spijkeren zijn.

Vanmiddag werd gesuggereerd dat er niet zoveel verandert en dat iedereen maar gewoon doorgaat. Ik vind het belangrijk dat het verhaal van gelijke kansen weer hoog op de onderwijsagenda staat. In het rapport-Dijsselbloem is heel scherp aangegeven waar wij daar in de jaren negentig de mist mee zijn ingegaan. Wij hadden het risico kunnen lopen dat er gezegd zou worden: laat dat ideaal maar varen. Integendeel, het moet hoog op de agenda staan. Het gaat erom dat de onderwijskansen van kinderen niet bepaald mogen worden door het inkomen van de ouders of zijn afkomst, maar dat de talenten centraal staan en dat wij meer dan nu rekening moeten houden met de verschillen van de kinderen. Ik ben blij met de toezeggingen. Een deel zal al voor de begroting gebeuren. Makkelijke dingen, zoals de mogelijkheid om zes jaar op het vmbo te zitten en het makkelijker overstappen, kunnen wij al voor de begroting krijgen. Dingen die wat meer tijd kosten, komen erna. Mevrouw Halsema en de heer Pechtold zeiden ten onrechte dat wij alleen maar dingen uit het regeerakkoord aan het doen zijn. Nu de politiek gezamenlijk de conclusies van de commissie-Dijsselbloem heeft onderschreven, kunnen wij de komende tijd mooi werk verrichten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb gisteren een pleidooi gehouden voor de aanpak van segregatie in het onderwijs. De steun daarvoor was betrekkelijk. U hebt zelf ook wel eens gepleit voor een actieplan aanpak segregatie in het voortgezet onderwijs. Wat is uw visie? Moet het tegengaan van segregatie onderdeel zijn van het onderwijsbeleid? Zou je moeten kunnen onderzoeken of daarmee in de wetgeving misschien iets kan gebeuren? Of zegt u: het kan allemaal zo wel, de experimenten van de staatssecretaris zijn voldoende?

De heer Depla (PvdA):

U neemt een paar dingen tegelijk op. Wij hebben samen een motie ingediend gericht op een actieplan voor het voortgezet onderwijs. De staatssecretaris heeft daar toezeggingen over gedaan. Zij heeft inmiddels iets over de grote steden geschreven. Na de zomer komen wij daarop terug. Wij zullen scherp zijn, want wij vinden het een zeer zorgwekkend punt. Wij willen één samenleving zijn, wij willen lotsverbondenheid hebben en wij willen solidair zijn en niet bij de eerste de beste tegenslag langs etnische grenzen tegenover elkaar komen te staan, met alle ellende van dien voor een samenleving. Dan komen wij er niet alleen met buurtbarbecues, dan moeten wij gemengde wijken en gemengde scholen hebben. Daarnaast moeten wij erkennen dat het op het vmbo lastig is. Als wij alleen maar roepen dat wij segregatie willen bestrijden, kijken wij niet naar wat er gaande is. Daar hebben wij namelijk een fiks kwaliteitsprobleem. Ik kan proberen de witte vlucht tegen te houden, maar mijn eerste prioriteit is, te zorgen dat het onderwijs goed is. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat op het gebied van het middelbaar onderwijs ook iets aan de bestrijding van segregatie moet worden gedaan, dat er meer moet gebeuren dan alleen maar de kwaliteit bewaken. Volgens mij was staatssecretaris Dijksma heel duidelijk over het basisonderwijs. Zij sluit helemaal niet uit dat de wetgeving moet worden aangepast. Het doel is echter segregatie bestrijden. Een van de lessen uit de jaren negentig en uit het rapport-Dijsselbloem is volgens mij dat bij gelijke kansen voor kinderen het middel, namelijk iedereen zo lang mogelijk in gelijke schoolklassen laten zitten, tot doel werd verheven. Wij zagen toen onvoldoende dat wij kinderen tekortdeden die beter met de handen konden leren en ook kinderen tekortdeden die sneller konden leren. Bij het bestrijden van de segregatie in het basisonderwijs moet het doel duidelijk zijn, namelijk dat wij gemengde scholen willen omdat dat goed is voor de toekomst van Nederland. Laten wij echter vooral kijken wat het beste middel is en het middel niet tot apart doel verheffen. Als wij dat gewoon afwachten, vinden de heer Van Dijk en ik elkaar vast weer.

Ondanks de mooie woorden dat ik blij ben dat gelijke kansen weer hoog op de agenda staan en dat die er met stapelen, sprokkelen, doorstromen en dat soort zaken weer zijn, is er een klein puntje waarvoor ik na een jaar praten geen geduld meer heb. Het gaat over het volwassenenonderwijs, over jongeren die uiteindelijk toch in aanmerking moeten komen voor het volwassenenonderwijs en die ik niet kan uitleggen dat als mijn zoontje het havo 5-diploma niet haalt, hij naar het volwassenenonderwijs kan en als zijn vriendje eerst het vmbo heeft gedaan en vervolgens zakt voor zijn havo 5-diploma, dat niet mag. Tegen die achtergrond dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat volgens het eindrapport Tijd voor onderwijs leerlingen en studenten steeds vaker "spijtoptanten" zijn en zij op latere leeftijd extra kansen moeten krijgen;

van oordeel dat het volwassenenonderwijs zowel voor jongeren die nog geen 18 zijn, als voor jongeren boven de 18 van groot belang is om verkeerde keuzes te herstellen en alsnog een hoger diploma te behalen;

overwegende dat de huidige regelgeving nog te veel belemmeringen kent voor deelname aan het volwassenenonderwijs, bijvoorbeeld als leerlingen al beschikken over een vmbo- of een havo-diploma en een hoger diploma willen behalen;

verzoekt de regering om de regelgeving voor de deelname aan het volwassenenonderwijs te versoepelen, zodat onnodige beperkingen op de instroom worden weggenomen en in ieder geval in artikel 3 van het Besluit Samenwerking VO-BVE de beperkingen voor minderjarige leerlingen die al beschikken over een diploma en voor leerlingen van 18 jaar en ouder met een ononderbroken leerweg komen te vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Depla. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(31007).

De heer Depla (PvdA):

De motie is een beetje technisch, maar soms gaat het om het detail om iets voor elkaar te krijgen.

Ik heb een onbeantwoorde vraag die gaat over het bewaken van het niveau van het individuele kind, de toegevoegde waarde van een school en de bewaking van het niveau van ons stelsel. Ik heb het over de PISA-cijfers en noem maar op. In de brief van het kabinet staat eigenlijk geen reactie op de voorstellen van de commissie-Dijsselbloem. Gaat het kabinet die overnemen, of heeft het andere ideeën om het niveau van het stelsel ten opzichte van de internationale verhoudingen goed vast te kunnen stellen en daarover geen discussie te hoeven voeren?

Ik heb nog een punt. Het is jammer, want over dat punt kan ik een vraag stellen, maar ik kan dat ook in de vorm van een motie aan de orde stellen. Het gaat over iets dat ik in de eerste termijn aan de orde heb gesteld. In de tweede termijn moet daarop teruggekomen worden. Helaas is het volgens de orde van de vergadering zo dat ik het nog een keer kan vragen. Ik lees het punt voor in de vorm van een motie, dan hoor ik daarna wel of ik er toch weer een vraag van kan maken. Het is ingewikkeld, maar ik zal de motie gewoon voorlezen, dan weet men waarover het gaat.Depla

Ik leg even het kader uit. Een van de belangrijke dingen van de kerntaken van de overheid is het bewaken van de kwaliteit. Dat examens hun waarde hebben, is dus een belangrijk punt. Wij hebben gediscussieerd over het verschil tussen het centrale examen en het schoolexamen, maar daarnaast staat de discussie over het aanpassen van de norm aan het niveau waarop het examen is gemaakt. Het idee is bijvoorbeeld dat 66% van de jongeren een voldoende moet halen voor het eindexamen aardrijkskunde of wiskunde. Als minder jongeren dat halen, wordt de norm versimpeld en als meer jongeren dat halen, wordt de norm verzwaard. Als examens enigszins objectief moeten aangeven dat je de norm hebt gehaald als je het examen haalt, moet de norm gelijk blijven en moet er om die reden niets aan de norm worden gedaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de normering van de centrale examens van het voortgezet onderwijs nu telkens achteraf wordt bepaald en per vak het percentage (on)voldoendes zo kunstmatig min of meer constant wordt gehouden;

overwegende dat dit het stijgen of dalen van de kwaliteit van ons (voortgezet) onderwijs maskeert;

van oordeel dat het diploma ongeacht het examenjaar een bepaald niveau van kennis, inzicht en vaardigheden moet garanderen;

verzoekt de regering om de normering van de centrale examens achteraf te laten vervallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Depla. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(31007).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voor zover ik weet zijn er ten minste twee mogelijke aanleidingen om tot een correctiefactor op de resultaattoets te komen: om te beginnen als het überhaupt een slechte uitslag vormt, lettend op de leerlingpopulatie, en verder als het examen niet volmaakt is gebleken te zijn, wat ook regelmatig voorkomt. Die tweede aanleiding vangt u niet af met de overwegingen die ten grondslag liggen aan de motie, maar u blokkeert ze wel door aanvaarding en effectuering van de motie. Dat is mijn probleem.

De heer Depla (PvdA):

Wij zijn het dan wel eens: het gaat mij alleen om de eerste aanleiding, en niet om de tweede. Wij gaan nu eerst vragen of de staatssecretaris dat onderscheid ook maakt. Kiest zij voor de eerste aanleiding, dan trekken wij de motie in. Doet zij dat niet, dan moet de vorm van de motie scherper zijn. Maar het doel is om niet vanwege de leerlingenpopulatie het niveau omhoog of omlaag bij te stellen. Als wij de kwaliteit van ons onderwijs willen bewaken, moet er geen discussie ontstaan over de waarde van het diploma.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar het ligt nog één slagje lastiger. A en B kunnen in elkaar overlopen en met elkaar te maken hebben. Als een examen is opgesteld, wordt dat – daar ga ik van uit – naar eer en geweten gedaan. Toch blijkt elk jaar weer op een paar examens misgekleund te zijn of te worden. Of te moeilijk, of fouten in de opstelling van de examenstof, en dan wordt daar daarna op gecorrigeerd. Hoe kom je aan een slechte uitslag? Je kunt te maken hebben met een slecht scorende populatie, maar het kan ook ontstaan doordat een bepaalde moeilijkheidsgraad niet spoort met wat je wilt meten als grondslag, dan wel dat er gewoon fouten in zitten.

De heer Depla (PvdA):

Als er fouten zijn, komen wij uit bij B. Waar leg je dat punt? Een zijpad: bij inburgeringscursussen in het buitenland is een bepaald niveau vastgesteld wat je moet halen, anders mag je niet naar Nederland komen. Dan gaan wij ook niet de norm aanpassen, wij hebben een bepaalde norm in ons hoofd, waar de examens bij passen. Dat moet het vertrekpunt zijn voor het maken van examens. Als dit gebeurt, zal dat niet betekenen dat er nooit meer examenuitslagen worden aangepast, nee, dat is geen automatisme meer.

De heer Van der Vlies (SGP):

In de sfeer van de techniek moeten wij daar nog eens naar kijken.

De heer Depla (PvdA):

Lijkt mij wel.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik vind de suggestie van de heer Depla erg goed. Wel was ik wat verbaasd over de reactie die eerder op het voorstel van de heer Depla kwam: dat werd gezien als een soort technische vraag, maar dit is inderdaad zeer principieel. Als iemand meer dan de helft fout heeft en als dit over het algemeen zo wordt gedaan, gaat de norm omlaag, waarna je alsnog kunt slagen. Als dit niet goed wordt geregeld, leidt dit tot middelmatigheid, en dat moeten wij niet willen. Hoe ga je de opmerkingen die zijn gemaakt scheiden van het technische van die normering?

De heer Depla (PvdA):

Ik moet bekennen dat ik daar geen verstand van heb. Ik signaleer deze kwestie en formuleer het uitgangspunt slechts. Daarom zit ik ook niet in het kabinet, alhoewel ik ook denk dat niet alle bewindspersonen daar verstand van hebben. Zij zullen dat echter ook wel uitbesteden. Het gaat erom dat wij het niet terecht vinden dat het niveau omlaaggaat. Het zou toch ook onterecht zijn als het niveau van het onderwijs ineens omhooggaat en jongeren onterecht een slecht cijfer halen omdat meer dan 66% van de mensen slaagt. Als de kwaliteitsagenda's en de kwaliteit van de leraren blijft stijgen dan moeten wij niet uitsluiten dat door het ingezette beleid ook het omgekeerde kan gebeuren aan het eind van de rit. Ik vind beide kanten onwenselijk.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het is een buitengewoon lastige opgave om elke keer examenopgaven te verzinnen die exact het niveau meten waarvan wij allemaal met elkaar vinden dat dit het niveau zou moeten zijn. Het kan wel eens voorkomen dat je door de lessen, de opgaven en alles wat er gedaan is, een niveau te hoog of te laag zit. Als men dat constateert en men gaat niet over één nacht ijs, wat is er dan op tegen om op dat moment de norm alsnog aan te passen?

De heer Depla (PvdA):

De kern van de motie is dat het vertrekpunt bij examineren niet moet zijn een percentage scholieren dat een voldoende moet halen maar het niveau dat wij willen meten. Hoe dat moet is een ingewikkelde zaak. Als dat niet zo ingewikkeld was, had ik meteen een pasklare oplossing gegeven. Die vraag leg ik bij de regering neer. Een van de centrale agendapun ten van dit kabinet is immers de kwaliteit van het onderwijs. Daar hoort dit ook bij.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Laten wij dat dan maar afwachten.

De heer Depla (PvdA):

Voorzitter. Herstel van vertrouwen op schoolniveau is ook een van de belangrijke punten die wij aan de orde hebben gesteld. Docenten en schoolleiding moeten er samen voor zorgen dat er een klimaat op school is waarin de leerlingen goed les kunnen krijgen. Daarom willen wij die verantwoordelijkheid zo laag mogelijk neerleggen. Het bovenschoolse management staat ten dienste van het primaire proces en de school. Vandaar dat ik blij ben met de toezegging dat er nu inzichtelijk wordt gemaakt aan de aparte vestigingen welk deel van het geld aan hen wordt toegerust zodat ze een sterkere positie hebben in de gesprekken met het bestuur over de verdeling van het geld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Depla heeft het over inzichtelijk maken maar eerder heeft hij wel eens voorgesteld om na te gaan of het budget van de scholen direct naar de school overgemaakt kon worden in plaats van naar het schoolbestuur. Dat vond ik een goede suggestie.

De heer Depla (PvdA):

Als een school volgens de berekening bijvoorbeeld recht zou hebben op € 563.088, kan het bestuur zeggen dat het daar een bedrag af wil halen maar dan moet het vervolgens wel motiveren waarom het dat doet. Daarmee maak je het primaire proces van de afzonderlijke vestiging leidend. Dat is dan wel een verschil met nu. Wij hebben nu namelijk een Brin-nummer voor vijf scholen. Het gaat mij erom dat het niet meer per Brin-nummer gebeurt, maar dat per aparte vestiging inzichtelijk wordt gemaakt welk bedrag daar specifiek naartoe gaat. Dan krijg je een helder debat binnen de scholen over de vraag hoe ervoor gezorgd kan worden dat er zo veel mogelijk geld in het primaire proces wordt gestopt en dat de gemeenschappelijke opgave zo goed mogelijk kan worden gedragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat snap ik wel, maar ik vind het de facto wel een forse afzwakking van uw aanvankelijke voorstel. Als je het budget fysiek aan de scholen overmaakt, is dat heel wat anders dan het inzichtelijk maken waarvan u nu spreekt. Dat is een kwestie van een A4'tje aanleveren met daarop de bedoelde budgetten, op basis waarvan de scholen volgens u dan maar de discussie met elkaar moeten aangaan. Uw aanvankelijke voorstel was een stuk sterker. Ik vind het jammer dat u dat heeft verlaten.

De heer Depla (PvdA):

Volgens mij heb ik dat voorstel niet verlaten. Als wij zouden doen wat u voorstelt, vergroten wij juist de administratieve lasten, door eerst geld over te maken naar de een en daarna naar de ander. Maar laten wij nu eerst deze stap zetten zoals ik die heb verwoord. Als dat niet het beoogde effect heeft, kunnen wij altijd nog een andere stap zetten. U kunt ook zeggen dat het nu andersom overgemaakt moet worden. Laten wij eerst deze stap zetten en als dat geen effect heeft, dan zetten wij de volgende stap. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het altijd zo heb geformuleerd, omdat ik dacht dat ik die stap het snelste gezet kon krijgen. Anders had ik misschien kunnen sterven in schoonheid en daar houd ik niet van.

Ik ben blij met het punt van de menselijke maat. De kern is dat nu alles kan fuseren en groter kan worden, maar dat er geen mechanismen zijn om op een gegeven moment op een nette manier te zeggen dat er grenzen zitten aan de groei en dat er misschien wel weer eens aan schaalverkleining moet worden gewerkt. Wij zijn nu allemaal bezig om heel krampachtig de deksel op de pan van de schaalvergroting te leggen. Laten wij proberen te zorgen voor nieuwe toetreders, zodat er dus makkelijker afsplitsing kan komen. Daar zitten veel haken en ogen aan, want je kunt niet zomaar zeggen: ik ben boos op mijn baas, dus ik ga er met mijn school vandoor. Er zijn free riders en allerlei redenen, maar in de Onderwijsraad is een heel interessant voorstel gedaan. Ik ben blij dat de regering bereid is om nu uit te zoeken, onder het motto van de minister: laat duizend bloemen bloeien...

Minister Plasterk:

Honderd bloemen!

De heer Depla (PvdA):

O, honderd bloemen. Dan doe ik het iets minder; wij moeten het ook niet te gek maken. De Kamer krijgt dit onderzoek in het najaar om te bezien welke stappen mogelijk zijn. Wij kunnen dan een debat voeren over mijn wens om een praktijkproef in te zetten, zodat wij die menselijke maat niet alleen op papier belijden, maar naast de menselijke maat binnen grote scholen ook de mogelijkheden van afsplitsen bezien.

Ik ben ook blij met de toezegging over een burgerjury voor het onderwijs. Wij spreken dan niet alleen met de bekende koepels, maar ook met de gewone docenten, ouders en leerlingen. Het is goed dat er binnenkort een voorstel komt.

Ik bedank nog eenmaal de leden van de commissie-Dijsselbloem – daar moeten wij niet mee door blijven gaan – voor het goede werk dat zij geleverd hebben. Op basis daarvan heeft de politiek in ieder geval brede consensus gekregen over hoe het onderwijsbeleid de komende jaren eruit moet zien. Ik heb in de debatten van deze dagen en ook in de eerdere debatten weinig voorstellen gezien die een heel andere kant op gaan. Ik wil afsluiten met het motto: voorwaarts en niet vergeten, en op weg naar beter onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik constateer dat het kabinet de conclusies van de commissie-Dijsselbloem wel op hoofdlijnen deelt, maar of het ook de hoofdconclusie deelt, namelijk dat de overheid haar kerntaken, het bieden van goed onderwijs, heeft verwaarloosd? Dat wordt nu net niet hardop gezegd. Het is toch wel erg jammer dat Kamer en publiek daarover geen duidelijkheid krijgen. Zij krijgen ook geen duidelijkheid over de vraag welke andere conclusies het kabinet niet deelt, naast de conclusies die het wel deelt, zoals die in de brief zijn genoemd.

Mijn hoofdconclusie is dat dit kabinet geen trendbreuk forceert met voorgaande kabinetten. Ik bespeur zelfs een zekere nonchalance bij de minister. Hij wil graag overgaan tot de orde van de dag, terwijl het rapport oproept tot een fundamentele herziening van de historisch gegroeide verhouding tussen veld en overheid. De heer Marijnissen noemde dit debat in de Volkskrant van vanmorgen nu juist een echt debat en geen spoeddebat. Het kabinet zou veel meer ruimte mogen nemen om bij dit debat te bespiegelen met vragen als: waartoe onderwijzen wij en wat willen wij bereiken met ons onderwijsbeleid? Dat mag best wat verder gaan dan wat obligate dooddoeners.

Een voorbeeld van een grote, nieuwe onderwijsvernieuwing is het competentiegericht onderwijs. Dat omvat in feite alle aspecten van het onderwijs: kennis, vaardigheden, competenties, het wat en het hoe. De staatssecretaris wil hiermee het liefst doorgaan, de Kamer roept op tot het toepassen van het toetsingskader. De maatschappelijke discussie zorgt voor enige bezinning, maar als die er niet was gekomen, was het kabinet ermee doorgegaan. Ik wijs het kabinet op het advies van de Onderwijsraad en de uitspraken die de heer Dijsselbloem in het eerste debat heeft gedaan. Volgens beide past het opleggen van één en hetzelfde model nu net niet binnen het tijdperk na de commissie-Dijsselbloem.

Ik kom te spreken over segregatie. Ik heb grote zorgen over de tweedeling tussen goede en zwakke scholen, witte en zwarte scholen, rijke en arme scholen et cetera, zowel in het primair onderwijs als in het voortgezet onderwijs.

De heer Depla (PvdA):

U ziet geen verschil tussen dit kabinet en de vorige kabinetten, geen trendbreuk in de manier waarin wij met het onderwijs omgaan. Ik heb net een rijtje zaken genoemd, waarmee ook u het eens bent. Waarom is het dan volgens u hetzelfde als wat wij al deden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zie geen trendbreuk met het beleid van de ministers Hermans en Van der Hoeven, die veel nadruk legden op de autonomie. Dat doet dit kabinet – vraag het maar – ook: autonomie is verschrikkelijk belangrijk. Ook ik vind autonomie belangrijk, maar dan de autonomie van de leraar. Van der Hoeven en Hermans hebben de groei van die tussenlaag actief gepropageerd. Ik heb de indruk dat dit uit de hand is gelopen. Leraren hebben niet meer het idee dat zij het in de scholen voor het zeggen hebben en ook de overheid leunt achterover.

De heer Depla (PvdA):

Nu wij de kerntaken van de overheid hebben vastgesteld, brengen wij op dat punt juist veranderingen aan: doorlopende leerlijnen vaststellen, de inspectie meer tanden geven, met het lerarenstatuut de positie van de docent versterken en de vakinhoud weer belangrijker maken. Al deze zaken worden in het rapport van de commissie-Dijsselbloem aanbevolen om de positie van de vakdocenten te versterken, maar u vindt het allemaal meer van hetzelfde. Staat u nu zo ver werkelijkheid af dat u dit niet ziet?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die leerstandaarden zijn op zich een goede zaak, maar ik wil het fundamenteler aanpakken. De bevoegdheid van docenten is met de Wet BIO ten dele overgedragen aan de scholen. De bekwaamheid mag door de schoolbesturen worden beoordeeld en zij mogen ook de salarissen vaststellen. De minister zet een stapje met zijn actieplan. Hij wil een deel van het budget oormerken, maar daaraan zitten allerlei haken en ogen – vorige week hebben wij daarover een debat gevoerd – zoals de prestatiebeloning. Volgens mij is er dus geen fundamentele trendbreuk met het beleid van de kabinetten hiervoor. Het kabinet wil wellicht rust in het veld, maar dan kan het dus geen trendbreuk forceren.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Moet er een trendbreuk komen omdat die er moet komen, of moeten dingen fundamenteel anders omdat er nu helemaal niet van deugt? U zegt zelf: je moet autonomie geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Aan leraren.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

U zei net dat het om de leerlingen gaat en niet alleen om de leraren. Blijkbaar gaat het toch alleen om de leraren. Ik begrijp dat wij er alleen maar voor moeten zorgen dat de leraren alles krijgen, en de rest is niet belangrijk. Is dat uw conclusie?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat bij de SP nooit om de vorm maar altijd om de inhoud. U gelooft dat blijkbaar niet gezien uw ankeiler "wilt u een trendbreuk om de trendbreuk?". Absoluut niet! Ik wil goed onderwijs. In eerste termijn en ook al eerder heb ik mijn analyse gegeven. Tussen enerzijds de overheid en anderzijds de leraren én de leerlingen is een tussenlaag ontstaan. Overigens is het goedkoop om te zeggen dat het om de leerlingen gaat; als je daar verder geen consequenties aan verbindt, kom je niet ver. U hebt geen problemen met die tussenlaag – die past goed in uw partijideologie – maar ik wel. Ik distantieer mij ten zeerste van het idee dat de SP voor staatsonderwijs of centralisme is. Ik wil dat de overheid goede randvoorwaarden creëert, in de vorm van salarissen, bevoegdheden, kwaliteit en een goede inspectie. Dan kunnen wij de leraren en de leerlingen in het centrum van de school zetten. Nu staan zij daar niet. Er is een schimmige tussenlaag die het te veel voor het zeggen heeft.

De voorzitter:

Kort en bondig, en dan gaan wij door.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik kom terug op een opmerking die mijn fractie ook tijdens de begrotingsbehandeling heeft gemaakt: de SP is voor arbeiderszelfbestuur. Alleen de docenten moeten het gaan doen. U kunt kritiek hebben op de kwaliteit van het management, maar dan moet u vragen: wat kunnen wij doen om die kwaliteit te verbeteren? U zegt echter dat de scholen niemand nodig hebben om leiding te geven: de docenten kunnen het allemaal zelf. Dat is uw conclusie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een ouwe koe die uit de sloot wordt gehaald, dat arbeiderszelfbestuur. Dat laat ik echter verder aan u. Als de heer Jan Jacob van Dijk zegt dat het de SP-fractie gaat om de leraar en de leerling, dan beaam ik dat. Ik vind dat het überhaupt veel meer moet gaan om de werkvloer, om de mensen die het werk doen, niet alleen in het onderwijs, maar bijvoorbeeld ook in de gezondheidszorg en bij de politie. Op dit moment wordt in Nederland een strijd uitgevochten over wie het voor het zeggen heeft in de publieke sector. Zijn dat de managers? Er is een beroemde uitspraak: "Why should I become a teacher if I can become his manager?" Deze ontwikkeling baart mij veel zorgen. Het gaat mij om degenen die vakonderwijs geven en niet om – zoals de minister een keer terecht opmerkte – degenen die de krijtstrepen trekken. Die mensen hebben erg veel voor het zeggen gekregen in het onderwijs, maar dat zijn niet de vakdeskundigen. Ik zou dus willen dat het accent meer naar de leraren gaat. De heer Jan Jacob van Dijk mag dat "arbeiderszelfbestuur" noemen, maar ik vind dat flauwekul. Daar gaat het helemaal niet om. De mensen die er het meeste verstand van hebben, zouden het voor het zeggen moeten hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zou het woord "arbeiderszelfbestuur" niet in de mond hebben genomen – op dat idee was ik niet gekomen – maar de heer Jasper van Dijk heeft wel een punt. Ik wil er graag een keer met de heer Jasper van Dijk over doorpraten of een school als totale onderwijsorganisatie – een vervelend woord overigens, dat mij te kil is – voor een missie gaat waar alle participanten in delen. Daarbij past geen autonome bevoegdheid van een docent binnen de wanden van zijn lokaal, waarvan hij de deur dicht kan doen, zodat hij koning in zijn eigen koninkrijk kan zijn. Dat straalt toch een beetje van de visie en de idealen van de heer Jasper van Dijk af. Ik denk dat dit een forse stap terug is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dat de heer Van der Vlies een geweldige beschrijving geeft van de school als gemeenschap van mensen waarbinnen de personeelsleden samen met de leerlingen op weg gaan naar beter onderwijs, gebruikmakend van hun kritisch beoordelingsvermogen. Natuurlijk hoort daar een directie bij en natuurlijk hoort daar ook een management bij. Ik observeer echter in de samenleving een grote spanning tussen management en personeel. Ik zou het voorbeeld van de heer Van der Vlies willen omdraaien. Ik hoor te vaak leraren die graag iets willen bereiken in de school en naar de manager lopen, die vervolgens de deur dicht gooit met de mededeling: wij doen het op mijn manier, punt uit. Daar wil ik vanaf. De slinger moet meer naar de leraar toe.

Overigens brengt de heer Van der Vlies mij op een idee. Ik heb de minister al een tijd terug gevraagd om een brief over een klokkenluidersregeling voor leraren in het voortgezet onderwijs. Het gaat dan om leraren die op non-actief worden gezet door het management, bijvoorbeeld omdat zij hun mond open deden en vertelden wat er aan de hand was op hun school. Als dat de schoolleiding niet welgevallig was, dan konden die leraren wel eens opzij gezet worden. Dan ligt mijn solidariteit a priori bij degene die het werk doet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u er nog eens een goed gesprek over hebt met de heer Van der Vlies en dat u nu verder gaat met uw tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Graag. Wij gaan ook nog een keer op schoolbezoek.

De voorzitter:

Misschien kunt u dat gesprek hebben tijdens het ritje naar de school.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb nog steeds een belofte liggen. Wij gaan samen naar een school waar niet het conflictmodel, maar het harmoniemodel overheerst. Dat is wat ik bedoel.

De voorzitter:

Dan moet u ook nog samen in de slag over welke school dat zal zijn. Ik stel voor dat de heer Van Dijk nu zijn betoog vervolgt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik beken dat als de heer Van der Vlies begint over het harmoniemodel, ik daar wel in geloof. Maar als andere sujetten beginnen over harmonie en over werkgevers en werknemers die niet moeten praten in termen van conflicten, dan word ik wel eens wat argwanend.

Ik heb al gesproken over segregatie. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de voortdurende onderwijssegregatie tussen leerlingen met en leerlingen zonder achterstand zeer zorgwekkend is;

overwegende dat maatregelen om deze segregatie op te lossen vooralsnog tot stand komen op grond van lokale afspraken;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheden om het bereiken van gemengde scholen – met inachtneming van de lokale context – op te nemen in wetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(31007).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de segregatie. Ik maak mij zorgen over de tweedeling en vind dat die bestreden moet worden. Uit talloze onderzoeken blijkt dat het samen naar school gaan van kinderen met en zonder achterstanden goed is voor de kwaliteit en de cohesie. Ik zeg niets over de kwaliteit van zwarte en witte scholen; ik zeg iets over het probleem van de segregatie, dat wil zeggen het apart naar school gaan van verschillende soorten leerlingen. Wij moeten streven naar gemengde scholen, waarbij uiteraard rekening wordt gehouden met de lokale omstandigheden. Ik zou willen dat de regering onderzoekt hoe integratie en het actief nastreven van gemengde scholen in wetgeving kan worden omgezet. Daarover gaat mijn motie. Kan staatssecretaris Dijksma reageren op het artikel van Anja Vink over gemengde scholen in de Verenigde Staten, op basis van inkomen? Dit zou wellicht in zwarte en witte wijken een optie kunnen zijn.Jasper van Dijk

Het is goed dat de staatssecretaris wil vasthouden aan de gedwongen winkelnering in het volwassenenonderwijs, maar ik maak mij ook zorgen over de toekomstige plannen en ik noem in dat verband de problemen met de aanbestedingen bij de inburgering. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Max Goote Kenniscentrum na onderzoek concludeert dat het tweedekansonderwijs voor volwassenen (vavo) dreigt te verdwijnen door openbare aanbestedingen;

overwegende dat moet worden voorkomen dat er, net als bij de aanbesteding van inburgeringscursussen, stagnatie ontstaat van de instroom en mogelijke ontslagen van docenten;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om te voorkomen dat het aanbod van volwassenenonderwijs wordt aangetast, bijvoorbeeld als gevolg van aanbestedingsprocedures,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(31007).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Over de mogelijkheden tot stapelen krijgen wij nog een brief, evenals over kleinschaligheid en kleine scholen. Het desbetreffende onderzoek kan ertoe leiden dat er meer middelen nodig zijn. Het kabinet zou daarvoor niet bang hoeven te zijn. Bekijk wat nodig is en dan komt de discussie over de financiën er wel.

Van wie is het onderwijs? Dat is de centrale vraag, die aansluit op de fundamentele herziening die de commissie-Dijsselbloem bepleit. Is het van besturen en managers of van leerlingen en leraren? Ik kies voor het laatste, maar daarvoor zijn keuzes nodig. De schimmige tussenlaag van bestuurders tussen overheid en leraren moet aan banden worden gelegd. De overheid zou pal moeten staan voor financiën, salarissen en kwaliteit. De leraar verdient maximale vrijheid. De aanpak van de lumpsumfinanciering zou daartoe een stap kunnen zijn. Het kabinet wil dat niet, maar de minister zegt wel trots dat hij met zijn actieplan harde afspraken maakt over het oormerken van salarissen. Daar valt wel wat op af te dingen, maar ik vind het in elk geval niet consequent. De minister is tegen mijn voorstel om iets aan de lumpsum te doen, maar vervolgens zegt hij dat hij het zelf wel doet.

Een krantenkop luidde: een kwart van de scholen is niet goed. Het ging over het jaarverslag van de inspectie. Op een kwart van de scholen lopen de leerlingen risico's. Er is dus werk aan de winkel, en het rapport van de commissie-Dijsselbloem is daartoe uiterst leerzaam. Wij moeten dit oppakken en komen er nog op terug.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Ham, die de heer Pechtold vervangt.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik was goed in Engels op de middelbare school. Ik heb toen het woord "awkward" geleerd. Zo voel ik mij ook een beetje. Ik ben lid geweest van de commissie-Dijsselbloem. Die is afgezwaaid, dus formeel kan ik hier volgens het Reglement van Orde gewoon staan, maar het voelt toch een beetje raar. Het is ook wel mooi om hier te staan op de dag waarop het debat met de regering plaatsvindt, en te horen welke maatregelen er kunnen en gaan voortvloeien uit het rapport van de commissie. Ik heb het een heel mooie tijd gevonden, omdat het echt een onderwerp is waar iedereen wel wat bij voelt. Iedereen heeft onderwijs genoten en heel veel mensen hebben kinderen. Zij maken zich zorgen over het onderwijs. Het is echt een eer geweest om aan zo'n onderzoek mee te werken. Het is ook mooi om te zien wat een diepe effecten het heeft gehad op het werk van de Kamer en hoe vaak de commissie-Dijsselbloem is geciteerd. Dat op zich is al grote winst.

Van de commissie en van het debat in het land en in deze Kamer zijn mij twee dingen het meest bijgebleven. Het ene is het woord "geduld". De titel van het onderzoek had ook "Tijd voor geduld" kunnen zijn. Wij moeten geduld hebben met leerlingen. Sommige leerlingen gaan harder dan andere en sommige leerlingen hebben een andere route nodig dan andere. Een feit is dat wij inmiddels weer denken aan stapelen en vinden dat er inefficiënte leerwegen kunnen zijn om ervoor te zorgen dat kinderen het beste uit zichzelf kunnen halen.

Zelf heb ik ook ervaring met geduld. Ik was op de middelbare school niet goed in wiskunde. Mijn vader, die wiskundige was op de Vrije Universiteit, heeft mij eindeloos proberen te leren hoe wiskunde werkt en uiteindelijk heeft dat tot een voldoende geleid. Dat leidt tot de conclusie dat goed onderwijs voornamelijk een goede leraar is: een leraar die tijd neemt voor zijn leerling, die kijkt naar wat die specifieke leerling nodig heeft en die zo goed geëquipeerd is in pedagogische vaardigheden dat hij per leerling kan bepalen hoe hij die kan motiveren en kennis kan bijbrengen. De aanbeveling van de commissie-Dijsselbloem is dan ook vooral dat moet worden geïnvesteerd in de kwaliteit van de leraren door bijvoorbeeld het versterken van lerarenopleidingen en door ervoor te zorgen dat leraren voldoende ruimte hebben in hun bezigheden om leerlingen de nodige aandacht te kunnen geven.

Een ander punt dat ik belangrijk vind, is dat kennis bestaat. In de veranderende samenleving met computers en internet, zaken die overigens allemaal fantastisch zijn, bestaat vaste kennis. Iedereen heeft het verhoor dat de commissie met de heer Kirschner op televisie kunnen zien. Hij gaf een fantastisch voorbeeld over Francis Bacon. Hij had een hoorcollege gegeven en had studenten gevraagd om iets meer informatie te zoeken over Francis Bacon. De helft van de studenten kwam met informatie over de schilder Francis Bacon en de andere helft kwam met informatie over de filosoof Francis Bacon. Hij zei dat als die studenten op de middelbare school kennis over de Verlichting en filosofie hadden meegekregen, zij dit soort fouten niet hadden gemaakt bij het googelen. Juist in die vrije samenleving die wij hebben, die bol staat van de nieuwe technologie, is kennis over bijvoorbeeld wat precies de Verlichting is en in welk perspectief iets moet worden geplaatst noodzakelijk om de weg te kunnen vinden. Wat dat betreft is kennis een noodzaak in een fluïde samenleving als de onze. Met deze reflecties sluit ik mijn inleiding af.

Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Er is een belangwekkend debat gevoerd en er zijn veel toezeggingen gedaan. Er is bijvoorbeeld een toezegging gedaan over een nieuwe manier van polderen: minder bonden en meer echte vertegenwoordigers. De D66-fractie dankt de regering voor de toezegging aan de Kamer dat zij hierover ideeën krijgt toegezonden. Het Institute for Evidence Based Education Research gaat nu ook naar de gratis schoolboeken en de maatschappelijke stage kijken. Gezien onze geschiedenis met deze onderwerpen, mag duidelijk zijn dat wij daar erg blij mee zijn. Wij kijken met plezier uit naar de uitkomsten daarvan. Wij krijgen ook meer informatie over het stapelen. Andere fracties hebben al gezegd dat het belangrijk is dat de Kamer meer informatie krijgt over de wijze waarop de regering dat precies wil vormgeven, maar wij zijn positief over de instelling van de regering op dit terrein.

Met de heer Jan Jacob van Dijk maak ik mij zorgen over de democratie op scholen, over de medezeggenschapsraden. De heer Jasper van Dijk sprak over het probleem van leraren die te weinig feeling hebben met het schoolbestuur. Als dat het geval is, is er wel degelijk iets mis in een school. De commissie-Dijsselbloem heeft geconstateerd dat er feitelijk niet zo heel veel mis is met de democratische organisatie op de scholen. Met de bevoegdheden die leraren of ouders kunnen hebben in de totstandkoming van het beleid van een school, is formeel niet zo veel mis. Leraren, leerlingen en ouders weten echter de weg vaak niet. Scholen zijn vaak erg groot geworden, waardoor het heel moeilijk is om invloed aan te wenden. Leraren weten ook vaak niet precies hoe medezeggenschap werkt. Daarnaast zijn zij soms zo druk bezig met het vervullen van hun taak, dat zij geen zin hebben om zich daarmee bezig te houden. Het komt ook voor dat zij zich te laat realiseren dat hun invloed gewenst is en dat die soms heel grote gevolgen kan hebben op het werken in de klas. Mijn vraag aan de regering is hoe zij met name docenten goed wil informeren en motiveren om te bewerkstelligen dat op scholen gebruik wordt gemaakt van de democratische rechten. Hoe is te realiseren dat zij echt invloed kunnen uitoefenen op schoolbesturen die een richting op gaan die door de docenten niet gewenst wordt geacht? Ik sluit mij dus aan bij de vragen van de heer Jan Jacob van Dijk op dat punt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik stel een algemene vraag aan de heer Van der Ham, omdat ik de indruk heb dat hij zeer deskundig is op dit terrein. Zojuist heb ik een interruptiedebatje gevoerd met de heer Depla over de vraag of dit kabinet een trendbreuk heeft geforceerd. In eerste termijn heeft de minister immers gezegd dat hij de hoofdconclusie uit het rapport niet overneemt, maar wel de hoofdlijnen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik zal zo meteen een aantal vragen aan het kabinet stellen over zaken waarmee ik nog zit. De hoofdconclusie van het rapport-Dijsselbloem is dat de overheid haar kerntaak – het zeker van de kwaliteit van het onderwijs – de afgelopen jaren ernstig heeft verwaarloosd. Namens de D66-fractie zeg ik dat de minister die conclusie uiteraard een beetje op afstand zet. Hij zegt immers dat hij die woorden niet heeft gesproken en dat hij zijn eigen woorden kiest. Dat vind ik jammer. Ik heb gehoord dat er over dit punt een heftig debatje werd gevoerd tussen een aantal Kamerleden, waaronder de fractievoorzitter van D66, en de minister. Evenals de heer Van Dijk vind ik het van belang dat de minister dat toch uitspreekt, omdat onder anderen docenten het gevoel hebben dat die zin op waarheid berust. Zij hebben de indruk dat dat de situatie is. Het zou ontwapenend zijn als de minister van OCW die conclusie woordelijk overnam. Daarmee wordt overigens niets gezegd over intenties van de bewindspersonen van OCW en evenmin over die van een grote Kamermeerderheid, waaronder mijn fractie, die met al die onderwijsvernieuwingen heeft ingestemd. Die woorden zeggen niets over de kracht en de motivatie die indertijd ten grondslag lagen aan de invoering van die zaken. Uiteindelijk kunnen wij nu constateren dat die zaken de kwaliteit niet op allerlei punten heeft bevorderd. Evenals de heer Van Dijk ben ik dus van mening dat dat signaal aan het onderwijsveld moet worden gegeven. Ongetwijfeld luistert het veld nu mee. Evenals mevrouw Halsema vraag ik waarom de minister die conclusie in die woorden niet voor zijn rekening neemt.

De Kamer zal nog veel debatten voeren over de toekomst van het onderwijs. Daarbij zullen ook de positie van zorgleerlingen, artikel 23 en de acceptatieplicht met de link naar zwarte scholen aan de orde komen. Die debatten zullen misschien dit jaar nog worden gevoerd, maar in ieder geval de komende jaren. Uiteraard zullen tijdens die debatten ook de budgetten aan de orde komen. Wij hebben in eerste termijn gezegd dat wij blij zijn met de intensiveringen van het kabinet op het terrein van het onderwijs. Daarmee hebben wij het geprezen. Dat neemt niet weg dat het op een aantal punten nog steviger moet, ook ten aanzien van de docenten. Bij de algemene politieke beschouwingen zullen wij daarop in een tegenbegroting zeker terugkomen.

Wij hebben ons standpunt ten aanzien van de kwaliteit van de docenten eveneens bepaald. Ook daarop zullen wij zeker nog vaak terugkomen.

Een aantal fracties heeft over de toetsing gesproken. Wat ons betreft, kan het niet scherp genoeg zijn. Wij vinden het van groot belang om verplicht te stellen dat zowel voor het centraal schriftelijk examen als het schoolonderzoek een voldoende wordt behaald. Ik vind het jammer dat het kabinet wat dat betreft enigszins gereserveerd is. De suggestie in de motie-Depla met alle mitsen en maren op het punt van de meting, het vaststellen van de grens enzovoorts vind ik zeer positief. Ik hoop dat de regering in die richting wil antwoorden.

Op veel punten zijn wij blij met de reactie van de regering. Op een aantal punten moeten wij helaas constateren dat het gevoel van urgentie bij het kabinet toch een beetje lijkt te ontbreken. In de beleidsreactie worden wat onderzoeken, pilots en maatregelen toegezegd maar, zo lijkt het, alleen maar omdat het kabinet hiermee toch al bezig was. De samenhang ontbreekt echter. Daarom steun ik van harte de motie die mevrouw Dezentjé zo meteen zal indienen, mede namens de fractie van D66, met het verzoek om te komen met een samenhangend onderwijsplan met daarin omschreven de rol die het kabinet zelf wenst te spelen en meetbare doelstellingen waarop wij het kabinet kunnen afrekenen.

Wij zullen nog heel vaak over onderwijs spreken, maar ik hoop dat het in het onderwijs veel zal gaan over het bevorderen van de kwaliteit en het bevorderen van meer geduld, een langere termijn, een lange adem. Als wij dat met zijn allen voor elkaar kunnen krijgen, heeft deze commissie-Dijsselbloem iets heel moois kunnen realiseren.

De heer Depla (PvdA):

Ik sluit aan bij de oproep tot meer aandacht voor kwaliteit en meer geduld. De heer Van der Ham zegt dat het kabinet eigenlijk doorsuddert op de ingeslagen weg. Ik heb zonet een heel rijtje punten genoemd waarvoor wel degelijk sprake is van een trendbreuk met het verleden en de vertaling in concrete voorstellen van conclusies zoals de heer Van der Ham die uit het rapport trekt. Kan hij vier voorstellen noemen – of laten wij met drie beginnen –, behalve dan geld, die hij anders zou doen dan het kabinet?

De heer Van der Ham (D66):

Zoals ik zei, reageert het kabinet iets te voorwaardelijk ten aanzien van de toetsing. Over het geld zullen wij het op andere momenten nog hebben. De D66 vindt dat er nog meer urgentie nodig is om meer geld voor het onderwijs vrij te maken dan het kabinet doet. Dat zijn twee voorstellen. Over stapelen worden op heel veel punten nog onderzoeken aangekondigd, waarvan wij maar moeten afwachten of die in onze lijn zullen passen. Ik vind het jammer dat wij daarop moeten wachten. Over het algemeen ben ik tevreden met de reactie van het kabinet, maar op een aantal punten had het wel een tandje beter gemogen. Dat heb ik hier willen uitspreken.

De heer Depla (PvdA):

Dan kan ik maar één conclusie trekken. De heer Van der Ham is het met de richting eens maar hij wil het wat sneller. Er zou voor de onderwijspartijen niet meteen een andere koers gevaren moeten worden. Het moet een tandje sneller, maar het moet niet een andere kant op gaan.

De heer Van der Ham (D66):

De D66-fractie heeft ongeveer alle aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem overgenomen en tot de hare gemaakt. Ik merk aan het kabinet dat het de neiging heeft om hetzelfde te doen. Op enkele punten maakt het uitzonderingen. Alleen al in de kwalificatie bij het terugkijken naar het verleden vind ik dat het tekortschiet. Daarover hebben wij in eerste termijn een groot debat gevoerd. Wat betreft het verzwaren van de eisen aan leerlingen, het toetsen en de gevolgen die daaraan worden gegeven, vind ik dat het kabinet iets te voorzichtig stelling neemt. Ik heb vooralsnog het vertrouwen dat het kabinet uiteindelijk tot dezelfde conclusies zal komen als de D66-fractie. Zekerheid daarover hebben wij niet, en die zekerheid willen wij in de komende jaren, en liefst zo snel mogelijk, in het komende jaar al, krijgen. Dan kan ik pas echt helemaal tevreden zijn. Los van de moties die wij met andere fracties mede zullen indienen, hebben wij er vertrouwen in dat het de juiste richting in gaat. Als het gaat om het nemen van de pijnlijke maatregelen om te kiezen voor beter onderwijs, plaatsen wij nog een aantal heel grote vraagtekens.

De voorzitter:

De heer Slob heeft zich geëxcuseerd.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik bedank in de eerste plaats de bewindspersonen voor de beantwoording. Ook dank ik de commissie nog maar eens, want na zo'n paar dagen van debat wordt je eens temeer duidelijk hoeveel werk in de commissie is verricht. Ik weet van zeer nabij dat mijn collega Halbe Zijlstra zich enorm heeft ingespannen binnen de commissie, evenals de zijnen met hem.

Ik vraag mij af wat de scholen eigenlijk van dit debat vinden, mochten zij de moed hebben kunnen opbrengen om het twee dagen aan te horen. Wij begonnen met een op een gegeven moment heftig debat met de minister. Daarover ben ik een beetje teleurgesteld. Het enige wat de minister kon zeggen op dit toch wel historische moment, een omslag in de onderwijspolitiek, was dat het onderwijs niet goed genoeg was. Zelfs toen hem de duimschroeven werden aangedraaid, kwam hij daarop uit. Hij slaagde er niet in om te erkennen wat de conclusie van Dijsselbloem was. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje dun. Al zei hij maar dat hij er persoonlijk voor zou zorgen dat de koers vanaf nu van staatsdirigisme naar vertrouwen in de werkvloer zou zwenken, dan hadden de scholen dit waarschijnlijk wel kunnen waarderen. Om van de minister van onderwijs te horen dat het onderwijs niet goed genoeg was, vind ik toch een beetje dun. Misschien kan hij het nog over doen. Ik geef hem daartoe graag de kans.

Het kabinet heeft aangegeven dat het niet nodig is om de rol van de inspectie te bezien. Deze zou via de huidige toezichtkaders al voldoende gesanctioneerd zijn. De VVD is deze opvatting niet toegedaan. In het advies van de commissie-Dijsselbloem staat juist dat scholen die in onderwijsprestaties achterblijven in een veel eerder stadium onder verscherpt toezicht van de inspectie moeten worden gesteld. Daarom vraagt het rapport om aanvullende wettelijke mogelijkheden, om effectief te kunnen ingrijpen in geval van slecht onderwijs of slecht bestuur. Dit is ook hard nodig. Er zijn 166 zeer zwakke scholen, met als dieptepunt de islamitische scholen. De helft daarvan is zeer zwak. Er is dus alle reden om snel in te grijpen, om ervoor te zorgen dat niet vele tienduizenden leerlingen gedupeerd worden door een achterstand die zij in ieder geval nooit meer inhalen. Ook zou volgens de commissie-Dijsselbloem de rol van de Tweede Kamer bij de vaststelling van het toezichtkader van inspectie moeten worden verankerd in de Wet op het onderwijstoezicht. De VVD acht dit een goede zaak. Zo hebben wij meer duidelijkheid over de verdeling van verantwoordelijkheden. Bovendien zou de WOT een beter onderscheid moeten maken tussen voorschriften omtrent toezicht houden en handhaven enerzijds en de mogelijkheid tot het instellen van een meer adviserende rol van inspectie richting scholen en minister anderzijds. Ik vraag de regering dan ook, zich er niet zo makkelijk van af te maken door te stellen dat de huidige situatie voldoet, terwijl het rapport een aantal waardevolle aanbevelingen doet. Ik dien hierover een motie in, medeondertekend door de heer Depla.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Dezentjé Hamming-Bluemink

constaterende dat de commissie-Dijsselbloem heeft aanbevolen de rol van de onderwijsinspectie opnieuw te bezien, maar dat de regering deze aanbeveling niet overneemt omdat het toezichtskader van de inspectie reeds voldoende gesanctioneerd zou zijn;

overwegende dat de inspectie in staat zou moeten worden gesteld, eerder een school met achterblijvende onderwijsprestaties onder verscherpt toezicht te stellen;

overwegende dat de rol van de Tweede Kamer bij de vaststelling van het toezichtskader van de inspectie in de wet zou moeten worden verankerd;

van mening dat ruimte zou moeten bestaan voor de inspectie om naast een toezichthoudende en handhavende rol, ook een meer adviserende rol richting minister en scholen te spelen;

van mening dat elementen die te maken hebben met de eigen didactische visie van de inspectie uit het toezichtkader zouden moeten worden geschrapt voor wat betreft de toezichthoudende en handhavende rol;

verzoekt de regering, de rol van de inspectie opnieuw te bezien en daarbij de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem in acht te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dezentjé Hamming-Bluemink en Depla. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(31007).

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

De tekst was nogal lang. Het kan zijn dat ik hem niet helemaal goed gehoord heb. Begrijp ik het goed? Vindt u dat de inspectie een adviserende rol zou moeten krijgen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dat zou bijvoorbeeld kunnen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dit staat haaks op wat de commissie-Dijsselbloem zegt. Dit staat ook haaks op een heldere verantwoordelijkheidsverdeling en op het plan waarmee u hebt ingestemd in oktober van het afgelopen jaar over het nieuwe toezicht in het onderwijs, waarin zeer nadrukkelijk werd gezegd dat de inspectie er is om toezicht te houden en dat de rol van schoolbegeleiding niet meer door de inspectie zou worden verricht. Dat was de kern van de toenmalige discussie. U neemt dus binnen een half jaar tijd afstand van wat u toen besloten hebt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik zou de heer Jan Jacob Van Dijk willen vragen om de inderdaad zeer lange motie nog even rustig door te nemen. Wat hij zegt, is namelijk precies niet het geval. Op dit moment houdt het toetsingskader ook een aantal didactische toetsingen in. Daar moeten wij vanaf. Dat moeten wij willen schrappen. Ik wil dat het toetsingskader aan de Kamer wordt voorgelegd zodat zij kan beoordelen wat door de inspectie getoetst moet worden. Als bijvoorbeeld in het toetsingskader zou staan dat scholen een activerende onderwijsdidactiek moeten hebben, vind ik dat dit vanaf het rapport-Dijsselbloem niet meer thuishoort bij de rol van de inspectie. Dat is precies wat in het rapport-Dijsselbloem staat.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik heb de motie nu voor mij. Ik citeer: "... ook een meer adviserende rol richting scholen te spelen,". Dat betekent dus dat mevrouw Dezentjé Hamming vindt dat de onderwijsinspectie tegen een individuele school moet zeggen dat die het op een bepaalde manier moet gaan doen. De onderwijsinspectie moet zeggen dat zij heeft geconstateerd dat het niet goed gaat en dat zij de school gaat helpen om ervoor te zorgen dat het uiteindelijk wel goed wordt. Dit was nu juist een van de kritiekpunten op de huidige rol van de inspectie. Begrijp ik goed dat mevrouw Dezentjé Hamming eigenlijk weer terug wil naar datgene wat wij vorig jaar hadden?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Nee, nee, nee. Dat wil ik juist niet. Ik neem aan dat de heer Jan Jacob van Dijk het rapport-Dijsselbloem heeft gelezen. Hij heeft, dacht ik, ook het gesprek bijgewoond met de inspecteur-generaal. Er is echt behoefte aan een modernere rol van de inspectie. Ik geef die in deze motie aan. Ik vind dat de inspectie ook niet meer op didactiek moet inspecteren. Dat moeten wij met zijn allen in een toetsingskader uitspreken. De minister moet dat toetsingskader aan de Kamer voorleggen zodat die mede kan bepalen wat er getoetst moet worden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik vrees dat dit een Babylonische spraakverwarring wordt. Mevrouw Dezentjé Hamming antwoordt namelijk niet op het punt waarop ik kritiek heb. Zij gaat in op een ander element. Ik heb met name kritiek op het punt van de adviserende rol. Mijn kritiek betreft niet het "hoe", daarover ben ik het volledig met haar eens. Het gaat mij om de adviserende rol. Die voegt zij er nu weer aan toe, terwijl wij in oktober hebben gezegd dat het er uit moet. Het is bovendien ook niet in lijn met wat de commissie-Dijsselbloem zegt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Wij zijn het hier duidelijk niet over eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mag ik dan vragen wat mevrouw Dezentjé Hamming bedoelt met die adviserende rol? Als de inspectie op een school komt en constateert dat daar didactisch gezien het klimaat niet erg verantwoord is, bijvoorbeeld omdat leerlingen grootschalig aan hun lot worden overgelaten, vindt zij het dan terecht dat de inspectie adviseert om het anders te doen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Sorry, ik was even afgeleid. Neemt u mij niet kwalijk. Zou u uw vraag alstublieft willen herhalen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Vindt mevrouw Dezentjé Hamming het goed dat de inspectie scholen kan adviseren om met een andere didactiek te gaan werken als evident is dat het uit de hand loopt, als leerlingen aan hun lot worden overgelaten?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan moeten die leerlingen maar aan hun lot worden overgelaten?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Een schoolbestuur kan daar natuurlijk wel op worden aangesproken. De inspectie moet over de resultaten gaan, over de opbrengst van de school. Dat bedoel ik.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat bedoelt mevrouw Dezentjé Hamming dan met dat ene zinnetje over die adviserende rol?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het gaat erom dat daarbuiten niet op het gebied van didactiek, maar wel met de bij de inspectie aanwezige kennis heel goede adviezen kunnen worden gegeven. De inspectie komt op al die scholen en kan oog hebben voor heel andere zaken – dat hoeft niet didactiek te zijn – waarover een advies op zijn plaats kan zijn. U weet hoe het gaat met adviezen: je kunt ze opvolgen en je kunt ze niet opvolgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is precies wat ik bedoel. Dan is er toch niks mis mee, als de inspectie adviseert aan de school: misschien is dit niet helemaal verantwoord?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Wat mij betreft, mag die ruimte er zijn. Ik zou het nu niet willen toespitsen op didactiek, maar op de kennis die de inspectie in huis heeft om naar voren te brengen wat zij tegenkomt.

De voorzitter:

De heer Depla, over een motie die u mede hebt ondertekend.

De heer Depla (PvdA):

Om misverstanden te voorkomen: de motie heeft twee elementen. Aan de ene kant maak je helder onderscheid dat de inspectie zich niet tegen didactiek aan bemoeit. Aan de andere kant mag de inspectie wel iets vinden van dingen, maar de school hoeft zich daar niets van aan te trekken. Ik vind het heel belangrijk om dat onderscheid te maken: de inspectie zegt iets over dingen, bijvoorbeeld het klimaat, waarvoor zij niet meteen het bevoegd gezag heeft om verandering af te dwingen. Volgens mij is dat de kern van de aanbeveling in het rapport-Dijsselbloem dat de inspectie zich niet met didactiek mag bemoeien en dat zij over andere dingen wel een opvatting mag hebben, maar dat je dan als een advies moet zien en niet als een dwingend voorschrift. Wij moeten niet het idee hebben dat wij ineens een nieuw advies bureau in het leven hebben geroepen. Dat is niet de bedoeling van de motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is dus een vrijblijvend advies.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Je kunt twee dingen doen met een advies: je kunt het opvolgen en je kunt het naast je neerleggen. Ik vind dat de inspectie absoluut geen eigen visie op didactiek mag hebben, dus daar wil ik verre van blijven. Het is tweeledig zoals de heer Depla al zei: een toetsingskader zonder didactiek, mede door de Kamer vastgesteld en een adviserende rol op basis van de expertise die de inspectie in huis heeft. Als zij zaken tegenkomt op scholen, zou zij die kennis heel goed kunnen aanwenden. De school kan zo'n advies opvolgen. De meeste zullen er ook dankbaar voor zijn, want soms hebben scholen er heel veel baat bij. Maar zij kan het ook naast zich neerleggen.

De voorzitter:

De heer Van der Vlies als laatste op dit punt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is de spraakverwarring niet ook ingegeven door de vraag of de adviserende rol die er in uw beeld zou kunnen zijn gebonden is aan en zich voltrekt binnen de casus van het verscherpte toezicht dan wel los daarvan zich überhaupt kan voltrekken? Als er een verscherpt toezicht is, is er een relatie tussen school en inspectie over verbeterpunten en -plannen. Dan zou je nog kunnen overwegen een adviesrol in te kaderen, maar daarbuiten vind ik het inderdaad een Fremdkörper, om het maar eens in netjes Nederlands te zeggen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Als ik het mij goed herinner, was het ook letterlijk een suggestie van de inspecteur-generaal om die kennis te benutten. Ik vond het een goede suggestie, maar ik zou zelf ook naar een rol toe willen van de inspectie die wat efficiënter is op het punt van de zwakke tot zeer zwakke scholen. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat de inspectie de scholen waar het goed laat met rust laat en wat meer energie steekt in die zwakke tot zeer zwakke scholen. Binnen dat kader en die lijn zou dat uitstekend passen.

Ik ga verder met het Dijsselbloemspook. Ik heb gisteren gesproken over de kunst van het loslaten, waarbij ik vooral vraag om verantwoord loslaten. Ik wil dit nogmaals benadrukken. De commissie-Dijsselbloem constateert dat de overheid haar kerntaak ernstig heeft verwaarloosd. Dat is niet niks. De VVD wil voorkomen dat dit opnieuw gebeurt. De overheid dient zich niet langer te bemoeien met didactiek en dat is goed, maar des te meer moet zij zorgen voor een heldere visie op het "wat". Wat de randvoorwaarden betreft, moeten scholen en regio's klip en klaar weten waar zij aan toe zijn. Het gevaar dat ik het "Dijsselbloemspook" noem, is dat de overheid met het rapport-Dijsselbloem in de hand zichzelf ontslaat van de verantwoordelijkheid om de regie te blijven voeren en zo bang is zich te mengen in didactiek dat zij zich uiteindelijk nergens meer in mengt. Het gevaar bestaat dat nieuwe plannen vooral bottom-up tot stand komen, dus van onderaf, zonder dat de overheid zelfs maar duidelijkheid schept over bijvoorbeeld de financiering en dat dit tot grote problemen kan leiden. Dat gebeurt momenteel eigenlijk al bij de invoering van passend onderwijs. Dan ben je als overheid niet alleen aan het loslaten op het "hoe", maar ook op het "wat". Dat is het Dijsselbloemspook waarvoor de VVD waarschuwt. De minister heeft aangegeven in ieder geval te waken voor dit spook. Wij zullen hem daarop kritisch volgen.

Ik kom bij de beleidsagenda. Het kabinet heeft het rapport-Dijsselbloem niet alleen omarmd; in de wirwar van plannen en onderzoeken wordt het rapport bijna doodgeknuffeld. Om dit te voorkomen dien ik mede namens collega Pechtold van D66 de volgende motie in, daarmee rechtdoend aan kritiek van de Algemene Rekenkamer over het gebrek aan afrekenbare doelstellingen van dit kabinet. Daar gaan wij nu maar eens vol mee beginnen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kabinetsreactie naar aanleiding van het rapport "Tijd voor onderwijs" voor een groot deel procedureel van aard is;

constaterende dat de Kamer nu wordt overspoeld met toezeggingen tot nader onderzoek, strategische agenda's, nota's en andere plannen;

overwegende dat een samenhangende agenda voor onderwijsbeleid op dit moment ontbreekt;

verzoekt de regering, spoedig een samenhangend onderwijsbeleidsplan naar de Kamer te sturen, daarin haar eigen rol te specificeren en meetbare doelstellingen te formuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dezentjé Hamming-Bluemink en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(31007).

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Meerdere partijen hebben vragen gesteld over toetsen. De inspecteur-generaal, mevrouw Roeters, heeft in een gesprek met de Kamer aangegeven dat scholen beter en meer moeten toetsen, en daar ook zelf iets mee moeten doen. Die zelfevaluatie is ontzettend belangrijk, omdat scholen daar vaak niets mee doen. Als de resultaten bekend zijn, wordt dat niet op de school zelf betrokken. Eerlijk gezegd trof het mij dat mevrouw Roeters in het Onderwijsverslag de vloer aanveegt met het huidige toetssysteem. De staatssecretaris geeft aan, niets te zien in een begintoets om de toegevoegde waarde van een school te bepalen. De VVD is juist van mening dat alleen een eindtoets niet de toegevoegde waarde kan meten. Bovendien is het in het belang van de leerling om bij binnenkomst het niveau vast te stellen om achterstanden zo snel mogelijk in te halen. Een leerlingvolgsysteem is daarbij niet genoeg. Het is wel bruikbaar, maar je zult toch echt een begintoets moeten hebben. Sterker nog, wat de VVD betreft zou er ook een peutertoets moeten zijn. Er bestaat al een peutervolgsysteem. Daar is voor ons niets mis mee, sterker nog, het zou goed zijn. Ik vind het opmerkelijk dat de staatssecretaris de omgeving in beeld wil brengen om te bekijken wat de beginstatus van een kind is. Ik trek daaruit de conclusie dat afkomst bij de PvdA kennelijk bepaalt voor wie de kansen zijn en voor wie niet. Het gaat blijkbaar helemaal niet om het niveau van het kind zelf. Ik kan geen andere conclusie trekken. Het systeem is bovendien helemaal niet evidence based. Ik vind het een rare opvatting en heb een motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat staatssecretaris Dijksma in haar brief van 16 januari 2008 heeft aangegeven dat zij een verplichte eindtoets wil invoeren, maar geen heil ziet in verplichte begintoetsen in het basisonderwijs;

constaterende dat dit beleid niet strookt met het advies van de commissie-Dijsselbloem;

overwegende dat een begintoets er juist voor zorgt dat taalachterstanden vroegtijdig worden gesignaleerd;

overwegende dat een eindtoets geen zin heeft zonder begintoets, omdat op die manier de toegevoegde waarde van het onderwijs niet kan worden vastgesteld;

verzoekt de regering, in het belang van leerlingen een verplichte begintoets in te voeren in het primair onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming-Bluemink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(31007).

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Is een begintoets evidence based?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De toegevoegde waarde van een school, met andere woorden de kwaliteit van onderwijs, kun je alleen maar meten door het begin en het eind te meten. Als ik een gymles zou geven en kinderen zou laten rennen, dan moet ik voor het resultaat de start en de finish meten.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Dat is hetzelfde als iets berekenen op de achterkant van een sigarendoosje. U bepleit met evidence based iets anders. U zegt dat je op basis van wetenschappelijk onderzoek, op basis van gevalideerde toetsen kunt bepalen of iets wel of niet goed is. Nu zegt u echter: ik meet aan het begin en ik meet aan het eind. Dat is niet evidence based. Ik constateer een kromme redenering.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Volgens mij hoef je het verschil tussen begin en eind niet wetenschappelijk te onderbouwen. Als de heer Van Dijk de moeite zou nemen om met het Cito te praten, kan het hem binnen twee minuten uitleggen dat zoiets werkt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Het Cito kan mevrouw Dezentjé Hamming ook uitleggen dat het leerlingvolgsysteem veel effectiever is en dat daarmee veel beter gemeten wordt hoe het systeem precies in elkaar zit, dan met een verplichte peutertoets of een verplichte begintoets zoals zij dat min of meer op tafel legt. Ik vind dat zij zuiver moet zijn in de informatie die zij ons verstrekt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb helemaal niets tegen het leerlingvolgsysteem. Ik denk dat dat misschien op een aantal punten moet worden aangepast. Ik heb daar wat onderzoek naar gedaan en ik denk dat een leerlingvolgsysteem heel bruikbaar is. Dat was ook de uitkomst van het vorige debat met de commissie. Ik was er aanvankelijk wat kritischer over dan nu. In die zin ben ik al overtuigd geraakt van het nut van een leerlingvolgsysteem. Je moet echter wel het begin meten en een leerlingvolgsysteem begint natuurlijk toch weer wat later. Het gaat mij erom dat juist om het verschil te maken en om te meten – meten is weten – wat het niveau van het kind is als het op school begint, je echt een begintoets moet afnemen en niet na een jaar moet kijken waar het ongeveer terecht is gekomen. Ik kan het niet anders verzinnen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank allereerst de bewindslieden voor hun beantwoording. Wij zijn het erover eens dat het rapport van de commissie-Dijsselbloem, Tijd voor onderwijs, een belangrijk stuk is. De opdracht aan de commissie was, inzicht te verschaffen in het proces van totstandkoming, implementatie en resultaten van de onderwijsvernieuwingen van de jaren negentig, om daaruit lessen te trekken voor toekomstige ontwikkelingen. Het ging dus niet om een zwartepietenspel, het ging niet om het aanwijzen van schuldigen, nee, het ging om die conclusies en aanbevelingen die ons bekwaam zouden maken, de komende processen beter te doen dan in het verleden. Zo heb ik het bij mij gehouden en zo staat het ook in de samenvattende brief van het kabinet als reactie op het rapport.

De diverse leerpunten zijn gedetailleerd en inhoudelijk besproken, gisteren, vandaag en al eerder met de commissie zelf. De scherpste conclusie in het rapport is dat de kerntaak ten opzichte van het onderwijs ernstig is verwaarloosd. Mijn fractie heeft die bewoording niet willen overnemen en heeft dat ook kenbaar gemaakt in het debat met de commissie. Waarom niet? Fouten maken en verwaarlozen kan in feite op hetzelfde slaan, maar de gevoelswaarde is apert verschillend en zelfs fundamenteel verschillend. Je kunt stinkend je best doen, om het zo te zeggen, en toch fouten maken. De mate van verwijtbaarheid daarvan is lager dan wanneer je door onachtzaamheid of nonchalance of het stellen van verkeerde prioriteiten of tegen beter weten in dingen doet als permanente houding. Dan is de mate van verwijtbaarheid in mijn gedachte zeer hoog. In die context heb ik deze woorden niet tot die van de SGP-fractie willen maken.

Ik heb de motie aan het eind van het debat met de commissie indertijd meegetekend. Daarover was vanmiddag even verwarring. Mevrouw Halsema heeft overigens haar interpretatie teruggenomen. Wat stond er in de motie? Dat het rapport als zodanig voldoende basis vormde voor een vruchtbaar gesprek met de regering. Dat is natuurlijk heel wat anders dan de conclusies tot in de bewoordingen toe overnemen. Wat mij betreft hebben deze bewindslieden het volste recht hun eigen woorden te kiezen, dat doe ik ook. Als ik nu naar de brief kijk, staat die toch wel stijf van de erkenning dat het beter had gekund en had gemoeten, dat er fouten zijn gemaakt enzovoorts. De heer Van der Ham was de enige die het expliciteerde, maar ik heb al eerder aangegeven dat het niet alleen om de regering gaat, maar ook om het parlement, om de wetgevende macht. Het parlement heeft gestemd. Als er iets fout is gegaan, hebben wij het wel laten gebeuren, wij hebben het niet kunnen voorkomen. Dit moet dwingen tot een zekere bescheidenheid.

Als het kabinet zou spreken over "ernstige verwaarlozing", betekent dat impliciet een beschadiging van rechtsvoorgangers. Ik kan mij goed voorstellen dat men daarvoor past. Ik heb van ten minste één ding spijt, namelijk dat ik niet meer en feller tegenkracht heb georganiseerd tegen het samengaan van onderwijsvernieuwing en financiële taakstelling die veelal een bezuiniging betekende. Dat is vervuilend geweest en heeft de sfeer bedorven. Daar zijn natuurlijk niet alle kwalen door geïnitieerd die op bladzijde 2 van de brief van de regering worden opgesomd, maar het heeft er wel toe bijgedragen. Dat is mijn overtuiging als permanente SGP-woordvoerder onderwijs sinds 1981.

Waar gaat het nu om? Om de juiste conclusies en leerpunten. Het vertrouwen moet worden hersteld, de docent moet zijn vak terugkrijgen, geen blauwdrukken vooraf, luisteren, oefenen, pilots, experimenten, heldere taak en verantwoordelijkheidsverdeling en de wet als sluitstuk in plaats van als start. Dat vind ik de lijn die deze bewindslieden nu uitstralen. Als ik het verkeerd zie, hoor ik het straks, maar daar voel ik mij bij thuis. Wij moeten dus in gezamenlijkheid aan het werk, wat wij beter moeten doen dan wij tot nu toe hebben gedaan op de punten die wij hier hebben besproken. Het onderwijs moet ook niet met terugwerkende kracht overhoop worden gehaald. Voorbeeld: de lumpsumbekostiging, waarvan werd gezegd dat er schaduwkanten aan zitten. Jazeker, dat zal waar zijn, en de minister zei vanmiddag dat de scholen het maar zelf moeten uitzoeken. Dat is de gepopulariseerde samenvatting van de doelstellingen. Maar het was in ieder geval een prikkel voor scholen tot bewust beleid en prioritering. Geloof maar dat de lumpsumbekostiging aan de bestuurstafels, in de docentenkamers en op allerlei plekken waar beslissingen werden genomen haar werk heeft gedaan, in een scherper acteren op het punt van wat er belangrijk is en waar men geld voor over heeft. Natuurlijk zijn ook daarbij fouten gemaakt, en er zitten schaduwkanten aan. Wat is hoogstwaarschijnlijk de grootste schaduwkant geweest? Dat hangt samen met het verwijt dat ik mijzelf maak, namelijk te weinig tegenkracht te hebben georganiseerd tegen de bezuinigingstaakstelling, die gepaard ging met de onderwijsvernieuwingen? Dat de bekostiging in de lumpsum onder verdenking terecht is gekomen, en misschien zelfs als realiteit moet zijn vastgesteld, van een niet 100%-kostendekkendheid. Dat is een doordenkertje, hè?!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil de heer Van der Vlies vragen mee te gaan in mijn redenering. Hij zegt dat de invoering van de lumpsum een prikkel was voor schoolbesturen om verantwoord om te gaan met het schoolbudget. Het volgende klinkt zwaar maar is niet zo zwaar bedoeld. Die invoering kan ook geïnterpreteerd worden als een motie van wantrouwen jegens de schoolbesturen, waar de heer Van der Vlies toch alle vertrouwen in heeft. Zij moeten immers een budget bepalen, een plafond, een maximum aanbrengen in de besteding van de middelen. Vóór de lumpsum was er een declaratiestelsel. Dat systeem ging meer uit van vertrouwen in de scholen. Ik daag de heer Van der Vlies uit om mee te gaan in deze redenering. Bij lumpsum is de gedachte: het gaat niet goed met de financiering; wij stellen een plafond in; dit is het budget; hier moet de school het mee doen. Ziet de heer Van der Vlies wat ik bedoel?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zie wat de heer Van Dijk bedoelt maar ik voel mij daar niet bij thuis. De lumpsumbekostiging stond in de context van de autonomievergroting van het bevoegd gezag van scholen. Dat is juist het geven van vertrouwen in plaats van het wegnemen of amenderen van vertrouwen. Natuurlijk was de financiële organisatie vóór introductie van de de lumpsum niet slecht maar het betekende wel een geweldige papieren rompslomp. Artikel 72 van de Wet op het voortgezet onderwijs was een heel beroemd artikel in die tijd want op basis daarvan moesten scholen declaraties indienen. Die werden, tot mijn stomme verbazing, nog regelmatig gehonoreerd ook. Daardoor kwamen de overheadprojectoren in plaats van op de schoolbanken, op de kast terecht en raakten zij onder het stof. Dit is wellicht een wat ongenuanceerde uitspraak maar dit zeg ik als metafoor om de mogelijk gebleken consequenties te schetsen. Daarom was het stellen van prioriteiten heel gewenst. Het vertrouwen is aan de scholen geschonken om het in het vervolg te gaan doen voor een bepaald bedrag, dat op een of andere manier tot stand kwam. Daar heb ik overigens een kritische kanttekening bij geplaatst. Ik erken dat er schaduwkanten aan zitten maar die zitten aan elk stelsel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zie juist de nadelen van het systeem daarvoor en die zou je ook nog eens allemaal kunnen bespreken. Ik durf in twijfel te trekken of met het huidige systeem de verantwoordingslast van scholen werkelijk is verminderd. Sterker nog, ik ken verhalen van schoolbestuurders die zeggen dat zij behoorlijk gek worden van wat zij thans allemaal moeten verantwoorden. Het is dus nog maar de vraag of het systeem nu zo veel lichter is geworden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vind dat inderdaad een punt. Vergroting van de autonomie is wat mij betreft een terechte doelstelling, maar de overheid die bekostigde wilde tegelijk wel even over de schouder meekijken om na te gaan wat er precies gebeurde. Dat leverde inderdaad een forse verantwoordingsplicht op die zwaar is ingericht en die nu wel wat gedereguleerd kan worden.

Ik ga nu niet verder meer in op de discussie over artikel 23 van de Grondwet. Ik vond dat de minister een duidelijke positie markeerde, waar ik hem voor dank. Ik weet dat de staatssecretarissen dat ook zo gezegd zouden hebben, aangezien de leden van het kabinet met één mond spreken.

Er is verder gesproken over de defusering en de problematiek daaromheen. Ook refereer ik aan de toezegging voor een verkenning van het wenkende perspectief maar ook van de leeuwen en beren. Zo heb ik het maar even op mijn spiekbriefje samengevat. De voors en tegens worden in kaart gebracht en daarover krijgen wij bericht terug.

Over het onderwijsrecht en de differentiatie van de leerlingen op de pabo had ik moties voorbereid. Maar wat wil het geval? Ik krijg op beide dossiers een toezegging. Dus behoef ik die moties niet in te dienen. Wel wil ik die toezeggingen vastleggen, want ik heb geleerd dat dit niet onnuttig is. Wat betreft de leerstoelen onderwijsrecht en de verschraling van de discipline onderwijsrecht aan de universiteiten zal de minister nagaan welke mogelijkheden hij ziet om er signalen over door te geleiden. Daar krijgen wij een brief over. Dat is door de interrupties van mijzelf en van de heer Van Dijk van de CDA-fractie in de Handelingen terechtgekomen. De minister kan daar dus niet meer vanaf. Om die reden houd ik mijn motie nu even aan. De staatssecretaris zegt dat zij voor 1 september een document naar de Kamer stuurt over de differentiatie van de leerwegen in de pabo in onderbouw en bovenbouw, overigens in de context van een meeromvattend document. Ik dien ook om die reden op dat punt geen motie in.

De segregatie van het onderwijs is ook mijn zorg. De pilots zijn ingesteld en de leermomenten die zij opleveren, zullen leiden tot de vraagstelling of er iets in de wet moet komen om segregatie tegen te gaan. Die discussie komt nog. De bewindslieden kennen mijn positie in dat geheel. Ik ben er best beducht voor dat een van de scharnierpunten van de onderwijsvrijheid op dit punt linksom of rechtsom ter discussie kan komen te staan. Dat mag niet gebeuren. Ik hoop dat dit kan worden voorkomen.

Er is nog heel veel te zeggen, maar ik begrijp de aandrang om af te ronden en ik doe dat dan ook.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik was van plan om mijn tweede termijn te beginnen met de opmerking dat de PVV-fractie blij is dat het kabinet de conclusies van de commissie-Dijsselbloem onderschrijft. Ik dacht dat dit het geval was, maar op mijn heel concrete vraag of het kabinet de hoofdconclusie onderschrijft dat de overheid haar kerntaak, het zeker stellen van de kwaliteit van het onderwijs, de afgelopen jaren ernstig heeft verwaarloosd, kwam geen bevestiging. Het kabinet onderschrijft de hoofdconclusie van de commissie dus niet. Dat is een slechte zaak, want de commissie heeft de hoofdconclusie zeer goed onderbouwd. Je trekt alleen goede lessen uit het verleden als je dat verleden op waarde schat. Het is teleurstellend dat het kabinet dat juist niet lijkt te doen. Ik benadruk dit, want het is een heel fundamentele zaak. Wij vragen het kabinet tijdens dit debat immers wat het doet met het rapport-Dijsselbloem en het eerste wat de minister doet, is de hoofdconclusie niet volgen. Ik roep de minister dan ook op om dat alsnog te doen. Er is in ieder geval reden genoeg om het kabinet kritisch te blijven volgen op het gebied van onderwijs.

Ik heb in mijn eerste termijn erop gewezen dat een verouderd lesaanbod een van de redenen is voor het ontstaan van zwakke scholen. Ik wees hierbij op een TNS NIPO-onderzoek uit juni 2005, waaruit blijkt dat ruim de helft van de basisscholen in Nederland werkt met lesmateriaal dat elf jaar en ouder is. Dat betekent dat kinderen leren uit boeken waarin bijvoorbeeld nog de gulden centraal staat in plaats van de euro. Dat is niet uit te leggen. Ik heb op dit punt nog een reactie van het kabinet tegoed. Hoe is deze misstand mogelijk en wat is de huidige stand van zaken van de ouderdom van het lesmateriaal?

Ik dien ten slotte twee moties in. De eerste vloeit voort uit het standpunt van de PVV-fractie dat het een slechte zaak is dat er geen beeld bestaat van de gevolgen van massa-immigratie op het onderwijs en de kwaliteit daarvan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een totaalbeeld van de gevolgen voor het Nederlands onderwijs van de massa-immigratie van vele honderdduizenden niet-westerse allochtonen ontbreekt;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar de gevolgen van de massa-immigratie op het Nederlands onderwijs en de Kamer over de uitkomsten van dat onderzoek te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(31007).

De heer Fritsma (PVV):

Mijn tweede motie heeft betrekking op de wens van de PVV-fractie om de ambachtsscholen weer in het leven te roepen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland steeds minder goedopgeleide vaklieden te vinden zijn en er steeds vaker een beroep gedaan wordt op Oost-Europese vaklieden;

overwegende dat praktisch ingestelde leerlingen binnen het huidige vmbo te veel theoretische kennis moeten opdoen;

verzoekt de regering om de basisberoepsgerichte leerweg binnen het vmbo om te vormen tot de ambachtsschool, waar praktisch ingestelde leerlingen een gedegen vakopleiding krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(31007).

De vergadering wordt van 22.20 uur tot 22.30 uur geschorst.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik wil de aanwezigheid van een lid van de commissie-Dijsselbloem, de heer Van der Ham, aangrijpen om namens de regering ook nog eens mondeling grote dank uit te spreken voor het uitgebrachte rapport. Ik heb grote waardering voor de inhoud ervan. In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij het, in ieder geval op hoofdlijnen, geheel en al omarmen. Veel dank en waardering daarvoor. Het heeft een grote impact op het denken over het onderwijs in Nederland.

In de tweede termijn zijn nog een paar punten te berde gebracht. Gezien de tijd zal ik proberen om die snel langs te lopen. Daarna zal ik de adviezen van de regering over een aantal moties geven, waarna de staatssecretarissen op hun eigen portefeuille hetzelfde zullen doen.

De heer Jan Jacob van Dijk heeft een aantal punten gemaakt. De staatssecretaris zal nader ingaan op het stapelen. Hij zei ook dat er nu wel heel veel aandacht uitgaat naar de leraren, terwijl het uiteindelijk toch gaat om de leerling. Daarmee ben ik het totaal eens. Het hele onderwijs richt zich natuurlijk uiteindelijk op de leerlingen en studenten. Binnen dat onderwijsbestel hebben wij de afgelopen jaren echter steeds meer aandacht gekregen voor de positie van de leraar. Ik ben het ook eens met de heer Van der Vlies, die zei: het onderwijs is zo goed als de leraar die voor de klas staat. Dat is een hoofdlijn van ons beleid.

De heer Jan Jacob van Dijk heeft iets gezegd over mannen voor de klas. Daarvoor ben ik hem dankbaar, want dat geeft mij de gelegenheid om iets te herhalen wat ik al in een AO heb gezegd maar enigszins onvolledig in de pers terecht is gekomen. Op zijn vraag of ik daaraan iets wilde doen, antwoordde ik: ja. Daarbij heb ik verwezen naar de kwaliteitsagenda voor de leraren, die door de staatssecretaris aan de Kamer zou worden aangeboden. Hieraan heb ik toegevoegd dat de beste manier om meer mannen en vrouwen voor de klas te krijgen, is om de status, het aanzien en de beloning te verhogen. Alleen dat laatste heeft de pers gehaald, waardoor de indruk kan zijn ontstaan dat ik niet zou hechten aan specifieke acties om meer mannen voor de klas te krijgen. Die indruk kan ik bij deze gelegenheid plenair wegnemen.

De staatssecretaris zal ingaan op de opmerkingen over (de opleiding van) het management. Het is uiteraard heel belangrijk dat er goed management is. Er is geen enkele reden om in wegwerpende zin over het management te praten. Wel geldt dat een goede leidinggevende dienstbaar moet zijn; dit geldt ook voor het management in het onderwijs. Juist omdat je leidinggevende bent, moet je proberen om de mensen die onder je gesteld zijn, behulpzaam te zijn. Die attitudeverandering zou hier en daar nog wel wat verder mogen doorzetten; laat ik dat accent toevoegen.

Ten slotte stelde de heer Jan Jacob van Dijk een vraag over de professionele ruimte en de medezeggenschapsraad. Met de sociale partners zijn afspraken gemaakt over de professionele ruimte van leraren op school. De overheid gaat dit wettelijk vastleggen. In een professioneel statuut per schoolbestuur werken het bestuur en de schoolleiding de afspraken verder uit voor hun eigen school. Het gaat om afspraken over de zeggenschap, het ontwerp en de uitvoering van het onderwijskundig en het kwaliteitsbeleid van de school en de manier waarop dat georganiseerd wordt in de school, bijvoorbeeld in een lerarenraad. De personeelsgeleding en de medezeggenschapsraad hebben instemmingsrecht. Daarnaast is de ondersteuning en de voorlichting rondom de invoering van de Wet medezeggenschap op scholen in handen van een landelijk projectgroep – OCW subsidieert deze – die breed is samengesteld: besturen, leerlingen, ouders en leraren. Op verzoek van OCW monitort de projectgroep de invoering van de wet en het gebruik dat er op scholen door de medezeggenschapsraden van wordt gemaakt. Begin volgend jaar is de evaluatie van dat laatste beschikbaar.

Daarmee heb ik volgens mij de specifieke punten van de heer Jan Jacob van Dijk op mijn terrein beantwoord. De heer Jasper van Dijk heeft een aantal discussies aangesneden die wij al eerder hebben gevoerd en die wij ongetwijfeld nog vaker zullen voeren. De heer Jasper van Dijk heeft gevraagd waar de klokkenluidersregeling voor leraren in het voortgezet onderwijs blijft. Ik zal daar achterheen gaan, want ik kan die vraag op dit moment niet beantwoorden. Ik dank hem voor het feit dat hij de aandacht op deze zaak heeft gevestigd. Ik herinner mij de vraag die hij daarover gesteld heeft. De zaak zal worden uitgezocht en de heer Van Dijk zal op korte termijn antwoord op zijn vraag krijgen.

De heer Pechtold heeft de suggestie gedaan om breder te praten dan uitsluitend met de bonden of andere georganiseerden, dus ook de koepels. Ik heb gezegd dat ik dat een goed idee vind en heb die suggestie dan ook overgenomen. Ik meende de heer Van der Ham – het is fijn dat hij de heer Pechtold in dit debat kon vervangen – te horen zeggen: minder bonden. Dat heb ik niet gezegd. Ik denk dat ook het overleg met de bonden volledig zijn plek heeft en moet houden. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik eraan hecht de vakorganisaties in hun positie te houden en die positie te versterken, maar dat het daarnaast goed is om ook met ongeorganiseerden op diverse manier contact te hebben. Ik heb toegezegd daar op terug te zullen komen.

Voordat er misverstanden over ontstaan, moet ik iets corrigeren wat ik niet helemaal goed gezegd heb. Ik ben vrij uitgebreid ingegaan op het Instituut voor Evidence Based Onderwijs. In die context heb ik ook aangegeven dat wij sowieso geïnteresseerd zijn in het laten begeleiden van een aantal processen via monitoring en onderzoek. Daarbij heb ik ook de gratis schoolboeken en de maatschappelijke stages genoemd. Maar zoals ik het gezegd heb, zou men kunnen concluderen dat het genoemde instituut die monitoring zou gaan verzorgen. Dat is echter niet de bedoeling. Dus voor zover ik dat gezegd heb, wil ik dat bij dezen corrigeren. Wij zullen dat evalueren en daarover rapporteren. Maar dat maakt geen onderdeel uit van het werkplan van het Instituut voor Evidence Based Onderwijs.

De heer Van der Ham (D66):

Kan de minister dat niet alsnog doen?

Minister Plasterk:

Het gaat hier om een instituut met maar een paar fte's en een eigen werkplan. Ik kan hier niet eenzijdig afkondigen dat dit wetenschappelijk instituut nu in mijn opdracht de monitoring gaat uitvoeren.

De heer Van der Ham (D66):

Kan de minister daar wel met het instituut over in gesprek gaan?

Minister Plasterk:

Ik wil de mensen van dat instituut in hun professionaliteit als onderzoekers serieus nemen, dus ik kan niet zomaar toezeggen dat zij dat zullen gaan doen. Maar ik kan het altijd aan de orde stellen en informeren of men er in is geïnteresseerd om daar een bijdrage aan te leveren.

De heer Van der Ham (D66):

Worden wij ook geïnformeerd over het resultaat daarvan?

Minister Plasterk:

Als u daar prijs op stelt, wordt u daarover geïnformeerd.

De heer Van der Ham (D66):

Daar stel ik prijs op.

Minister Plasterk:

De heer Van der Ham begon opnieuw het gesprek over het zinnetje "ernstig verwaarloosd". Volgens mij heb ik die discussie eerder vanmiddag uitgebreid gevoerd met een ander deel van zijn fractie.

Mevrouw Dezentjé Hamming daagde mij uit de stelling "van staatsdirigisme naar vertrouwen in de werkvloer" over te nemen. Het tweede deel daarvan wil ik overnemen. Ik ben er – zoals terecht door de heer Van der Vlies is geconstateerd – enigszins bij weggebleven om het beleid van Loek Hermans, Mark Rutte en allerlei andere illustere voorgangers als staatsdirigisme weg te zetten. Ik hoop dat mevrouw Dezentjé Hamming daar begrip voor heeft. Haar opmerking over een groot vertrouwen in de werkvloer kan ik volledig nazeggen. Dus in ieder geval dat deel van haar uitdaging wil ik graag overnemen.

Ik dank de heer Van der Vlies voor zijn betoog, dat mij zeer aansprak.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb gesproken over het advies van de Onderwijsraad inzake afsplitsing en schaalverkleining. Nu lees ik echter in het nieuws dat de minister dit idee naar de prullenmand verwezen zou hebben. Ik wil even bevestigd krijgen dat de minister en ik hetzelfde debat meegemaakt hebben. Volgens mij heeft de minister in het debat toegezegd dat hij gaat uitzoeken wat de mogelijkheden en beperkingen van het door mij geopperde idee zijn. Dat is heel iets anders dan dat idee naar de prullenbak verwijzen.

Minister Plasterk:

Ik heb er alle vertrouwen in dat de stenografen het debat correct hebben weergeven. Ik heb niets naar de prullenbak verwezen.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft een motie ingediend over de inspectie. Daar zit een aspect in – dat bleek al tijdens het interruptiedebatje dat erover ontstond – waar ik weg van zou willen blijven, namelijk een meer adviserende rol van de inspectie. Waar ik het mee eens ben, is dat de inspectie moet ophouden met het beoordelen van de didactiek op scholen. Dat is ook een conclusie van de commissie-Dijsselbloem. Voor zover dat de intentie is van de motie, ondersteun ik die. Het komende najaar komen wij terug op de rol van de inspectie, in het kader van een wetswijziging. Dat is een mooi moment om hierover met elkaar in gesprek te gaan. Dan kunnen wij proberen, het preciezer te doen. Ik voel er niet voor, om op dit late uur naar aanleiding van een motie in vijf minuten de rol van de inspectie te herdefiniëren. Als mevrouw Dezentjé Hamming haar motie handhaaft, moet ik de aanneming ervan ontraden. Het heeft mijn voorkeur om de discussie te verplaatsen naar de discussie over de rol van de inspectie die wij in het najaar voeren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik zal het deel van de motie dat tot verwarring leidt anders formuleren, want ik realiseerde mij in het debat dat de huidige formulering inderdaad tot misverstanden kan leiden en dat is niet de bedoeling. In de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem staat op pagina 148 dat onderscheid gemaakt moet worden tussen bij of krachtens een onderwijswet gegeven voorschriften en andere aspecten van kwaliteit. Dat willen wij in de motie verwoorden. De inspectie heeft haar handhavende en toezichthoudende taak ten aanzien van de bij of krachtens een onderwijswet gegeven voorschriften. Op het gebied van de andere aspecten van kwaliteit heeft de inspectie slechts een adviserende rol.

Minister Plasterk:

De intentie spreekt mij aan, maar de Kamer is medewetgever. Dit najaar gaan wij een wetsvoorstel behandelen. Juist omdat het zo nauw luistert, heeft het echt mijn voorkeur om niet bij motie, uit de losse pols, een dergelijke rol te definiëren. Laten wij deze discussie hernemen op het moment dat wij de rol van de inspectie in de wet vastleggen.

De heer Depla (PvdA):

Wij doen dat niet uit de losse pols, want wij ontlenen dit aan het rapport van de commissie-Dijsselbloem. De kern is dit. Wij stellen de wet vast, maar u komt met een voorstel. Waar het ons om gaat is, dat de didactische elementen uit het toetsingskader worden gehaald. Tot voor kort was het zo dat je een vinkje kreeg als je veel deed aan activerend leren. Als je dat niet deed, kreeg je een positiever oordeel. Op die manier velde de inspectie een impliciet oordeel over didactiek. Het gaat erom dat wij dit in het wettelijk toezichtskader helder definiëren. Dat is de kern. Als u belooft dat u dit in het najaar in het wetsvoorstel goed gaat regelen, zijn wij helemaal tevreden.

Minister Plasterk:

Dat doe ik.

In de motie-Dezentjé Hamming-Bluemink/Pechtold (stuk nr. 23) wordt de regering gevraagd, een samenhangend onderwijsplan naar de Kamer te sturen. In de eerste termijn heb ik mijn opvatting daarover eigenlijk al gegeven. Ik ontraad de aanneming van de motie. Vorig jaar hebben wij met het beleidsprogramma een samenhangend onderwijsplan naar de Kamer gestuurd, dat wij op verschillende deelterreinen hebben uitgewerkt en onderwerp voor onderwerp met uw Kamer bespreken. Daarnaast hebben wij elk jaar de begroting, waarin wij het allemaal actualiseren. Ik denk dat een en ander daarmee volledig is gedekt. Ik ben er erg voor om te proberen zaken in hun samenhang te bezien, maar ik denk echt dat dit niets toevoegt aan de breedte en de diepte waarop wij hier over het onderwijs denken en spreken.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Is de minister dan ongevoelig voor de kritiek van de Algemene Rekenkamer, toch een zeer degelijk instituut in onze samenleving? De Algemene Rekenkamer zegt namelijk dat dit kabinet veel te weinig meetbare doelstellingen formuleert. In het pr-boekje "Samen leven, samen werken", staat helemaal geen meetbare doelstelling. Daar wordt het nu toch langzamerhand wel een keer tijd voor. De honderden miljoenen vliegen ons om de oren, en dan wil ik graag weten waarop wij het kabinet aan het einde van de rit kunnen afrekenen. De onderwijsbegroting heeft betrekking op een bepaald jaar en soms een beetje op de jaren daarna, maar met dit nieuw ingezette beleid en de nieuwe strategische agenda's, zou ik zeggen: laten wij eens het totaal bezien en daarachter zetten wat Nederland terugkrijgt voor die honderden miljoenen. Dat moet de minister volgens mij ook willen.

Minister Plasterk:

Dat wil ik ook. Ik denk echter dat wij nu al veel meetbare doelen voor het onderwijs aan de Kamer presenteren. Dat hebben wij bij het actieplan leraren gedaan en wij doen dat bij de plannen met betrekking tot schooluitval. De staatssecretarissen zullen u zo nog meetbare doelen op een aantal andere gebieden voorhouden. Ik ben ervoor om daar waar het kan en zinvol is – dat is vaak mogelijk – goed te monitoren en te meten of het beleid effect heeft. Ik denk dat wij dat ook systematisch doen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

U ziet de motie dus eigenlijk als ondersteuning van uw beleid.

Minister Plasterk:

Ja, behalve uw verzoek om een nieuw boekwerk, een samenhangend onderwijsplan. Ik beschouw de motie als ondersteuning als u doelt op het beleidsprogramma voor vier jaar dat wij vorig jaar aan de Kamer hebben voorgelegd en dat wij elk jaar bij de begroting actualiseren, maar niet als het gaat om een ander boekwerk daarnaast.

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé, er is volgende week ook nog een wetgevingsoverleg over het jaarverslag van OCW en over VBTB. Ik stel dus voor dat wij hier nu niet al te lang bij stilstaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Die suggestie neem ik graag over. Ik begrijp dat ik een paar uur lang los kan gaan in dat wetgevingsoverleg.

De voorzitter:

Ik weet niet of u zoveel spreektijd krijgt, want ik zit dat overleg niet voor.

Minister Plasterk:

De heer Fritsma vraagt in een motie aandacht voor de rol van allochtonen in het onderwijs. Bij diverse beleidsonderdelen hebben wij expliciet, ook vaak in getallen, aandacht voor de rol van allochtonen in het onderwijs. Ik heb er daarom geen behoefte aan om daar een nieuw onderzoek naar in te stellen. Ik ontraad daarom het aanvaarden van deze motie.

De heer Fritsma (PVV):

Mijn motie ging niet over allochtonen in het onderwijs, maar over de gevolgen van immigratie voor het onderwijs. Dat is wel een wezenlijk verschil.

Minister Plasterk:

Vele honderdduizenden niet-westerse allochtonen, staat hier.

De heer Fritsma (PVV):

Dat klopt. Immigratie leidt tot grote problemen in het onderwijs, zoals leerachterstanden, gedragsproblemen, geweld op scholen en schoffering van vrouwen, homo's en joden. Dat zijn grote problemen als gevolg van immigratie. Er is tot op heden geen totaalbeeld van de problemen en de mate waarin die precies voortkomen uit immigratie. Het zou handig zijn om dat totaalbeeld wel te hebben, want de minister moet het toch met mij eens zijn dat problemen alleen maar kunnen worden opgelost als duidelijk is wat de oorzaken zijn.

Minister Plasterk:

Ik ontken niet dat problemen in het onderwijs voor een deel het gevolg zijn van immigranten of hun kinderen en kleinkinderen. Wij hebben eerder vandaag discussies gehad over segregatie. Ook is eerder met de Kamer gesproken over geweld tegen homo's. In mijn homo-emancipatienota zijn ook getallen weergegeven waaruit blijkt dat sommige kringen van allochtonen meer vertegenwoordigd zijn dan andere kringen. Daar is dus helemaal geen blinde vlek voor. Ik vind dat het een integraal deel van het beleid uitmaakt. U doet in uw motie een generieke oproep om een onderzoek in te stellen naar de gevolgen van massa-immigratie. Ik ontraad het aanvaarden van die motie.

De heer Fritsma (PVV):

Het is mooi dat u het niet ontkent, maar wat is er dan op tegen om die problemen gewoon in kaart te brengen? Dat is het enige waar in de motie om wordt gevraagd.

Minister Plasterk:

Die problemen zijn al in kaart gebracht. Zij hebben voortdurend onze volle aandacht. De suggestie is dat er ineens iets nieuws aan de hand is en dat wij dat maar eens in kaart moeten brengen. Dat doet geen recht aan het feit dat de problemen volledig in beeld zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Gaat u nog op mijn motie op stuk nr. 20 reageren over een onderzoek naar mogelijkheden voor het bereiken van gemengde scholen?

Minister Plasterk:

Onze specialist in het bereiken van gemengde scholen is staatssecretaris Dijksma. Zij is voornemens om namens de regering als geheel hierop te reageren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik respecteer volledig dat mevrouw Dijksma daar specialist in is.

Minister Plasterk:

Zij is ook woordvoerder namens de regering.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Deze motie gaat niet over het primair onderwijs. Daar wil ik dan wel duidelijkheid over hebben. Deze motie is zeer bewust juist gemaakt om van het kabinet wat betreft het hele onderwijs, waar u minister van bent, te vragen of het een verband ziet tussen segregatie en onderwijs en of daar in beleid wellicht iets over kan worden gezegd.

Minister Plasterk:

Ik begrijp dat het over meer gaat dan over primair onderwijs. Niettemin bepalen wij uiteindelijk in onderling overleg wie namens de regering hier het woord voert. Op dit punt is dat staatssecretaris Dijksma. Die kunt u dus ook aanspreken waar het gaat om segregatie in het hoger onderwijs, omdat het thema segregatie door haar zal worden toegelicht.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een interessant antwoord. Ik heb wel vaker van mevrouw Dijksma het antwoord gekregen dat ik met mevrouw Van Bijsterveldt in discussie moest gaan over segregatie in het voortgezet onderwijs. De minister zegt nu dat staatssecretaris Dijksma woordvoerster is op het terrein van segregatie in het onderwijs. Voortaan moeten wij dus bij haar zijn als wij daarover vragen hebben.

De voorzitter:

Dat geldt voor dit debat. Ik stel voor om daarover niet al te veel te hakketakken.

Minister Plasterk:

Als de heer Van Dijk bijvoorbeeld wil spreken over allochtonen in het hbo, moet hij bij mij zijn. Het hbo is immers onderdeel van mijn portefeuille. In dit debat gaat het echter om segregatie in relatie tot de instroom in het schoolsysteem, dus het primair onderwijs. Staatssecretaris Dijksma zal de Kamer op dat punt advies geven.

De voorzitter:

Wil de heer Van Dijk op een ander punt ingaan? Anders stel ik voor, over te gaan tot de beantwoording door een van de staatssecretarissen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat om een principieel punt, namelijk het verband tussen segregatie en onderwijs. Ik doel niet specifiek op het primair onderwijs. Ik zou het dan ook fijn vinden als de minister daarop zijn visie gaf, maar begrijp dat hij daarvoor wegduikt.

Minister Plasterk:

Wat is dat nu weer? Het heeft niets met wegduiken te maken. Ik geef aan dat staatssecretaris Dijksma antwoord zal geven namens de gehele regering van Hare Majesteit de Koningin.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Met name de heer Jan Jacob van Dijk heeft een aantal punten naar voren gebracht dat mijn portefeuille regardeert. Daarop zal ik ingaan. Vervolgens zal ik op een aantal moties reageren.

Ik heb al gezegd dat ik met vaart vorm zal geven aan het door mij toegezegde onderzoek. Als ik de vavo, de havo, het vwo, vmbo 3 naar havo 3, vmbo 5 en 6, eruit licht, kan ik het onderzoek wel stopzetten. Dat zijn namelijk de kernpunten in dat onderzoek. Ik vind dat wij het onderzoek zo snel mogelijk en met zorg en aandacht moeten doen en ben dan ook van mening dat het niet verstandig is om die zaken eruit te lichten. Ik beloof nogmaals dat het onderzoek zo snel mogelijk zal worden gedaan, opdat de Kamer, inclusief de heer Jan Jacob van Dijk die ik ken als een "gewogen" parlementariër, op basis van een gedegen analyse tot een afweging kan komen. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik de kwalitatieve en de kwantitatieve aspecten in kaart kan brengen. Ik zal zo goed mogelijk proberen, de verdieping naar de scholen voor de begroting te regelen. Het is mogelijk dat dit iets later gebeurt, maar de heer Depla heeft gezegd dat hij liever eerst het deel van de kwantitatieve en de kwalitatieve analyse op tafel wil hebben. Dat zeg ik toe.

Er zijn heel veel opleidingen voor schoolleiders. Zij kunnen bijvoorbeeld de site van de Nederlandse Schoolleidersacademie bezoeken en daarop scholingstrajecten vinden. Er is ook veel opleidingsaanbod voor schoolmanagers, eveneens in de particuliere sector. Tevens zijn er universitaire cursussen. Voor het vo heb ik dit punt ook op de kwaliteitsagenda geplaatst. De VO-raad zal daarmee het nodige doen. Ook de besturenraden hebben aangegeven dat zij dit graag oppakken. Ik weet bijvoorbeeld dat de PC-Besturenraad zich al veel langer bezighoudt met dienstbaar en inspirerend leiderschap. Dat hoort er zeker bij.

Ik kom op het punt van de mannen voor de klas. De Kamer zegt dat het aantrekkelijker kan zijn door de pabo's te differentiëren in onder- en de bovenbouw. Tegen de heer Van der Vlies heb ik al gezegd dat ik dat punt zal betrekken bij de kwaliteitsagenda voor de lerarenopleiding. Het kan inderdaad een positief effect hebben. Er is een initiatief van de academische pabo in Utrecht en Twente en er zal er nog een aankomen. Inmiddels is gebleken dat meer jongens zich daarvoor inschrijven. Het zit net iets ambitieuzer in elkaar. Dat heeft blijkbaar invloed op de inschrijving door mannen of vrouwen.

Ik kom toe aan de vier moties die voor mij liggen. De eerste is die van de heer Depla over de examinering. De regering wordt verzocht, de normering van de centrale examens achteraf te laten vervallen. Toen ik zei dat dit een wat technisch punt is, wilde ik daarmee niet zeggen dat dit slechts een technisch punt is. Er is alleen een nogal technische verhandeling nodig om dit toe te lichten. Ik begrijp wel het punt achter het punt. Dit is een van de punten die in mijn overleg met de CEVO aan de orde zijn geweest, omdat het natuurlijk een slechte zaak zou zijn als gewoon wordt meegedeind met het algemeen gebeuren. Ik vraag de heer Depla om deze motie aan te houden. Ik beloof hem dat ik dit punt in mijn brief uiteen zal zetten en mijn visie erop zal geven. De brief, zo heb ik beloofd, komt halverwege de zomer.

De heer Depla (PvdA):

Om het over punten te hebben, ik heb mijn punt nu gemaakt. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dit punt in haar brief meeneemt. Dan kan ik de motie bij dezen mooi aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Depla stel ik voor, zijn motie (31007, nr. 19) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kom op de motie van de heer Jasper van Dijk over het Max Goote Kenniscentrum. Ik handel in het participatiefonds niet alleen, maar samen met de bewindslieden van SZW en voor WWI. De drie departementen leggen de budgetten in. De afspraak in het kabinet is om dit heel zorgvuldig te doen. Beoogd is om oormerking van de educatiebudgetten gefaseerd te doen verdwijnen. De Kamer is er zelf bij om dit heel goed te volgen. Dit hebben wij beloofd naar aanleiding van een onderzoek naar de marktwerking. Ik ontraad het aannemen van deze motie, omdat de middelste overweging ervan uitgaat dat het aanbesteden van inburgeringscursussen het probleem is. Wij hebben echter vastgesteld dat er ook in de wet gelegen factoren waren waardoor de invulling van de hoeveelheid inburgeringscliënten gedaald was. De minister heeft dat inmiddels gecorrigeerd. Van het probleem in de overweging moet eerst een goede analyse gemaakt worden. Dan kan worden bekeken welke vervolgstappen noodzakelijk zijn. Zoals ik eerder zei, heeft dit echt mijn zorg, maar zoals de motie nu is, moet ik het aannemen ervan ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat vindt de staatssecretaris van de motie als ik de middelste overweging eruit laat?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan wordt de motie zo kort dat zij niet veel waarde meer heeft, moet ik eerlijk zeggen. In mijn reactie heb ik aangegeven dat wij er al het mogelijke aan doen. De heer Van Dijk heeft van mij gehoord dat ik alles in het werk stel om dit op een zorgvuldige manier te doen. Dat weet hij ook, want wij hebben dit debat al een paar keer gevoerd, en hij heeft mij daarin ook support gegeven. Daarvoor ben ik hem heel erkentelijk. Ten aanzien van de vavo-budgetten bestaat in de Kamer in de brede zin nog veel meer scherpte. Ik heb hieraan dus niets toe te voegen.

De heer Fritsma heeft een motie ingediend over minder goed opgeleide vaklieden, praktisch ingestelde leerlingen en het invoeren van de ambachtsschool. Het aannemen van deze motie ontraad ik. De motie doet geen recht aan de vele initiatieven om het vmbo veel praktijkgerichter te maken. Bij mijn beantwoording heb ik zojuist gezegd dat wij daarin zo'n 235 mln. geïnvesteerd hebben, en nog eens zo'n 60 mln. voor nieuwe ontwikkelingen binnen het vmbo. Ook de bbl-opleidingen, zowel vmbo als vmbo/AKA en het vmbo-mbo 2-traject dat wij nu gaan doen, geven daaraan volledig ruimte. Daarom vind ik het echt het veranderen van een naampje. Inhoudelijk lijkt mij dit niet de bedoeling. Wij hebben gewoon heldere, goede opleidingen met heel veel ruimte voor praktijk.

Tot slot kom ik op de motie van de heer Depla waarin hij de regering verzoekt om de regelgeving voor deelname aan het volwassenenonderwijs te versoepelen, zodat onnodige beperkingen op de instroom worden weggenomen. Ik heb al eerder toegezegd, deze kwestie te zullen meenemen in het onderzoek over stapelen en doorstroommogelijkheden. Ik vind dat er eerst een goede analyse moet liggen en dat de consequenties van dit voorstel, in lijn met Dijsselbloem, goed in beeld moeten worden gebracht voordat er definitieve besluitvorming plaatsvindt. Ik vraag de heer Depla dan ook om deze motie aan te houden. Ik heb beloofd om zo snel mogelijk met die analyse te komen. Dan kunnen wij met elkaar het debat erover voeren en het in alle samenhang beschouwen.

De heer Depla (PvdA):

Ik ben daartoe niet bereid. Volgens mij zijn wij een jaar geleden met deze discussie begonnen, die heel smal is. Volgens mij kunnen wij concludent zijn. Ik wil de motie niet aanhouden.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan heb ik in ieder geval gezegd hoe ik ernaar kijk.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Heeft deze motie volgens u financiële consequenties?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat kan ik niet bij voorbaat zeggen, omdat dit een van de punten is die je goed moet bekijken. Daarom verzoek ik de heer Depla om de motie aan te houden. Wij hebben alles op alles gezet en gaan er de komende tijd nog mee aan de slag. Het derde deel van de analyse wil ik ook graag proberen voor de begroting rond te krijgen. Dan zijn wij een maand of vier, vijf, verder. Dan ligt het hele scala op tafel. Ik zou kiezen voor de evenwichtige afweging in zijn totaliteit. Dan heb je ook in beeld wat het sprokkelen betekent, ook wettelijk. Dat is een brede stap die je niet maar eventjes zet. Volgens de huidige bekostigingssystematiek is dit simpelweg niet mogelijk. Ook het andere aspect kunnen wij dan even goed op zijn merites beoordelen.

Volgens mij heb ik al heel wat gedaan om de weg in te slaan die u graag wilt volgen. Ik heb het idee dat wij heel ruimhartig zijn in het onderzoeken van de zaken waarvan ik overigens, misschien is dat voortschrijdend inzicht, vind dat de relevantie er is. Ik hecht echter wel aan een zorgvuldig proces. De Raad van State heeft mij er eerder al op gewezen dat wij niet hap snap van het een naar het ander moeten gaan. Ik denk dat als ik straks een totaalverhaal heb, met een goed verhaal en wetgeving daaronder, dat ik een evenwichtig voorstel bij de Raad van State kan neerleggen, in zijn totaliteit van stapelen en doorstromen. Als dit niet mogelijk is, moeten wij het aannemen van de motie expliciet ontraden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Ik begrijp het gevoel van de heer Depla. Hij zegt dat wij hiermee al een jaar bezig zijn en heeft het gevoel dat wij de zaak een keer moeten afronden. Kunt u niet op een vrij korte termijn inzichtelijk maken wat nou precies de financiële consequenties zijn van hetgeen voorligt? Ik ondersteun de bedoeling van de heer Depla. Voordat wij definitief ja of nee kunnen zeggen, wil ik weten wat de financiële consequenties zijn. Ik zou u dus willen verzoeken om binnen een, anderhalf of twee weken, nog voor het begin van het reces, dit in ieder geval inzichtelijk aan ons te presenteren.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik vind dat de heer Van Dijk het mooi zegt. Een jaar geleden zijn wij over de vavo begonnen. Toen heb ik het grootste knelpunt, de doorstroom vanuit het vmbo naar vavo, weggenomen. Er zijn echt stappen gezet. Ik vind dat de heer Depla best zijn zegeningen mag tellen. Hij heeft behoorlijk wat binnengehaald. Het enige wat ik nu vraag, ook mede naar aanleiding van wat de Raad van State mij heeft gezegd, is dat je moet opletten dat je niet elke keer met een klein deeltje bij de Raad van State langsgaat. Je moet de zaak daarentegen robuust regelen en daarbij de financiële gevolgen betrekken. Ook de minister van Financiën zegt helder dat je moet oppassen met blanco cheques. Ik wil dus dat dit eerst wordt uitgezocht. Dan kan er een gewogen voorstel komen. Ik heb niet de indruk dat ik het even kan uitzoeken. Je moet het wel in relatie tot andere dingen brengen. Lukt het mij wel om het even uit te zoeken, dan zal ik dat niet nalaten. Ik ben bereid om dit na te gaan. In beginsel gaat mijn voorkeur ernaar uit om het in samenhang te zijn met het totale voorstel. Het grijpt namelijk heel erg op elkaar in.

De heer Depla (PvdA):

Wij zijn vorig jaar een heel eind gekomen. Wij zien allemaal het belang van een tweede kans en dus ook van volwassenenonderwijs. Het gaat hierbij om een laatste, kleine stap. Dit is geen nieuwe wet. Ik wil mij wel aansluiten bij het voorstel van de heer Van Dijk, om binnen twee weken uit te zoeken wat de financiële consequenties zijn.

Wat is nou het verschil? Mijn zoon zakt voor zijn havo, maar hij heeft nog geen vmbo gedaan. Hij mag wel naar het volwassenenonderwijs. Zijn vriendje zakt ook. Hij heeft echter een vmbo-diploma en moet dus nog een jaar op school blijven zitten. Ik kan niet begrijpen dat dit opeens grote financiële consequenties met zich meebrengt, behalve dat wij het risico lopen dat kinderen hun diploma niet halen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De argumentatie is er wel. De vavo is van origine volwasseneneducatie, vandaar ook de naam. Wij hebben de vavo willen openstellen in het kader van het behalen van een startkwalificatie. Dat is de grond. U zegt nu dat u vavo ook wilt inzetten voor de stapeling bovenop de startkwalificatie. Dat kan, maar daarvan hebben wij tot op heden gezegd dat het wel volwasseneneducatie is. Er is dus echt wel een argument voor uw buurkind of eigen zoon of dochter te vinden. Ik probeer gewoon de suggestie van de heer Van Dijk te volgen. Ik vraag de heer Depla zijn motie op stuk nr. 18 aan te houden en mij te laten proberen binnen enkele weken op dit punt met die analyse te komen. Dan gaat het over een volwaardig havo- of vwo-diploma. Ik weet echt zeker dat sprokkelen niet zomaar kan. Dat moet namelijk via wetgeving omdat het te maken heeft met diplomabekostiging in het vo. Het gaat echt over diplomagericht vavo bovenop wat wij nu al hebben.

De heer Depla (PvdA):

Over drie weken is het de laatste avond dat wij stemmen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik beloof u dat ik voor die stemming met die analyse kom, want dan kunt u er nog wat mee.

De voorzitter:

Dat is over twee weken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Inderdaad.

De heer Depla (PvdA):

O, is dat al over twee weken?

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik zal kort een paar vragen beantwoorden en dan nog van twee moties van een advies voorzien.

Ik was de heer Jan Jacob van Dijk nog een antwoord schuldig op de vraag in hoeverre de inspectie de Cito-toets heeft onderzocht in het kader van het zijn van enig instrument voor doorverwijzing naar het voortgezet onderwijs. Het precieze antwoord is dat de inspectie in mei 2007 een rapport heeft uitgebracht. Dat is gebeurd naar aanleiding van een verzoek van mijn hand om te kijken in hoeverre bij leerlingen sprake zou zijn van onderadvisering. In dat rapport wordt de op- en afstroom in het vo in beeld gebracht. Ook wordt een Cito-onderzoek uit 2004 aangehaald over de relatie tussen het advies van de basisschool, de score op de Cito-toets en de plaatsing in het voortgezet onderwijs. Bij 14% is er een discrepantie tussen advies en score. In een aantal van deze gevallen wordt toch het advies van de basisschool gevolgd door de school voor voortgezet onderwijs. In de overige gevallen vindt plaatsing in het voortgezet onderwijs plaats op basis van de Cito-score. Overigens zijn er natuurlijk altijd scholen die aan de ene kant per definitie het advies van de basisschool volgen en – wij spraken daar al over – aan de andere kant scholen die het andersom doen en de Cito-score als een soort entreetoets gebruiken voor het toelaten van leerlingen. Het is niet verbazingwekkend dat deze laatste groep scholen natuurlijk wel redelijk bepalend is, ook voor de beeldvorming.

Juist omdat die beeldvorming mij niet bevalt – ik veronderstel dat dit ook voor de heer Van Dijk geldt – is het belangrijk dat wij juist op dit punt het gesprek met de onderwijssectoren aangaan en ook over de grens van de sector heen. Dat kan omdat wij, naast het gesprek over de referentieniveaus en de vraag over hoe dat zijn doorwerking heeft vanuit de basisschool naar de middelbare school, natuurlijk ook zullen praten over de kwestie op welke manier men rekening houdt met het ontvangende onderwijs en op welke manier het ontvangende onderwijs rekening houdt met het leerlingaanbod. Wij moeten dus dit type gesprek dus voeren.

Voor mij is het advies van de basisschool leidend en is de Cito-toets in eerste instantie een second opinion voor ouder en kind en dient deze daarnaast om meer op macroniveau een aantal zaken die wij ook willen weten, te kunnen vaststellen. Het relatieve gewicht van die Cito-toets wordt helaas steeds groter en dat is een van de dingen waar ik heel graag vorderingen zou willen maken. Ik kom daar zo nog op terug en ik verwijs ook naar mijn brief "Toetsen: van afrekenen naar verbeteren" over de veranderende toetscultuur in Nederland. Ik ben er namelijk echt van overtuigd dat wanneer scholen meer ervaren dat toetsen er voor de leerling en voor henzelf zijn in plaats van dat de toetsen een mechanisme zijn om op afgerekend te worden, zij er meer en beter mee zullen werken. Dat is precies wat de heer Depla zei en het is de les van de Onderwijsinspectie. Er wordt al ongelofelijk veel getoetst in het basisonderwijs. Het probleem is dat er soms zo ontzettend weinig mee gebeurt. Daar moet verbetering in komen.

De heer Van Dijk zegt dat ik al te gemakkelijk heen stap over de opmerking van de Onderwijsraad dat bij de leerstandaarden natuurlijk vooral de ontwikkeling van kinderen gemeten wordt en dat daaraan niet het niveau van het stelsel mag worden afgemeten. Ik denk daar absoluut niet lichtvaardig over. Het is echter wel zo dat je niet drie verschillende toetsen, voor schoolniveau, individueel niveau en stelselniveau, kunt hanteren. Het beoordelen van de kwaliteit van onderwijs en de toegevoegde waarde ervan gaat echt verder dan de uitkomst van wat er met de leerstandaarden zichtbaar wordt. Het zegt ook iets over bijvoorbeeld de capaciteiten van leerlingen en de sociaaleconomische omstandigheden waarin zij leven. U weet allemaal dat opleiding van ouders en armoede van ouders de twee belangrijkste voorspellers zijn voor kansen van kinderen in het onderwijs. Dat is geen uitvinding van de sociaaldemocratie, zeg ik tegen mevrouw Dezentjé Hamming, maar evidence based. Ik zeg dit zonder enig optimisme, want het is heel erg dat deze twee factoren zo bepalend zijn. Het is aan ons allen om ervoor te zorgen dat het oude adagium "als je voor een dubbeltje geboren bent, bereik je nooit een kwartje" in het onderwijs wordt gekeerd. Wij moeten en kunnen die kansen keren.

De heer Depla (PvdA):

Ik heb op één vraag nog geen antwoord gekregen. Wij hebben het nu over toetsen en de toegevoegde waarde voor kind en school. Op pag. 147 van het rapport-Dijsselbloem staan echter ook aanbevelingen over wat wij moeten doen om het niveau van het stelsel, of het vooruit gaat of achteruit, beter te kunnen meten. Ik heb nog van geen enkele bewindspersoon een reactie gehad wat er met deze aanbevelingen gaat gebeuren. Ik hoef niet direct antwoord te krijgen, het kan ook in een brief, maar ik wil het wel een keer weten. Als wij het namelijk over enige tijd perfect geregeld hebben voor kind en school, moet het nog steeds wel voor het hele stelsel gebeuren.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat laatste ben ik zeer met u eens. Wij hebben daar ook al eerder in brieven aan de Kamer het een en ander over gemeld. Wij doen natuurlijk ook al geruime tijd en stelselmatig mee aan internationale vergelijkingen. Die zeggen niet alles. Er is echter nu niet vastgesteld wat wij daadwerkelijk van kinderen verwachten, ook qua niveau, aan het einde van de rit in het basisonderwijs. Op het moment dat eerst het onderwijsveld en dan de Kamer zo ver is dat de referentieniveaus worden aanvaard, is er voor het eerst in de geschiedenis een niveau afgesproken waarop wij kinderen minimaal willen brengen. Daarnaast is er natuurlijk ook een streefniveau, omdat wij kinderen willen blijven uitdagen om boven zichzelf uit te stijgen. Door dit alles kan straks in beeld worden gebracht welke verbeteringen er van jaar op jaar zijn met name op het terrein van de basisvaardigheden. Dat zegt niet alles, ook niet voor het stelsel, maar het is wel belangrijk. Daarmee kunnen wij namelijk beter dan nu het geval is, laten zien waar wij staan en hoe wij presteren, ook in internationale vergelijkingen. Dat is belangrijk, want onderwijs is de basis voor kinderen. Er gaat heel veel geld naar het onderwijs en zo kunnen wij zien of dat rendement oplevert.

De heer Depla (PvdA):

Op pag. 147 staan een paar concrete aanbevelingen hoe internationale vergelijkingen gemaakt kunnen worden. De staatssecretaris zegt dat dit gaat gebeuren. Kan zij schriftelijk laten weten wat zij precies gaat doen, hoe dat past binnen de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem en hoe zij op dit punt omgaat met de adviezen van de commissie? De elementen van stelselbewaking en internationaal onderzoek moeten preciezer worden vastgesteld dan nu gebeurt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vind dit typisch een onderwerp waarover ook bij een begrotingsbehandeling gesproken kan worden. De kwaliteit van onderwijs is eigenlijk het kernthema bij elke begroting. Het is denk ik verstandig om toe te zeggen dat wij bij de begrotingsbehandeling uitgebreid zullen ingaan op dit vraagstuk. Op dat moment oordeelt het parlement over de vraag of de inzet van alle miljarden oplevert wat het moet opleveren. Dat zou een mooi debat kunnen geven, met naar ik hoop veel instemming.

Ik kom bij de segregatie. Er zijn twee punten, te weten de motie en het artikel van Anja Vink, "Kleurenblind onderwijs". Ik heb dat met belangstelling gelezen. Het gaat over de aanpak van segregatie in de Verenigde Staten. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de Verenigde Staten op dit punt nogal een historie hebben, zowel met diepgaande segregatie als met onorthodoxe maatregelen en dat de overall conclusie overigens moet zijn dat het niet altijd succesvol is afgelopen. Het model dat zij beschrijft vanuit de Verenigde Staten is het werken met dubbele wachtlijsten. In Rotterdam, een van de experimentgemeenten waarmee wij afspraken hebben gemaakt, doen wij dat ook. Alleen doen wij dat op een iets andere manier dan men in de Verenigde Staten voorschrijft. Het lijkt mij altijd belangrijk om te leren van wat daar gebeurt, dus dat moeten wij ook volgen. Ik kijk sowieso naar veel meer landen. Soms is men daar kritisch over in het parlement. Canada is ook een interessant land waar veel gebeurt. Dat zullen wij doen. Het lijkt mij nu echter minder zinvol om een experiment een op een over te nemen. Laten wij vooral eens kijken welke gegevens er zijn. Die kunnen wij op een gegeven moment voor u in beeld brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Wat bedoelt u met: wij kunnen ernaar kijken, wij kunnen het in beeld brengen? Graag krijg ik daar een concretisering van.

Natuurlijk zijn de Verenigde Staten anders dan Nederland, maar zou dat niet een optie kunnen zijn voor uiterst gesegregeerde wijken? Zij hebben inderdaad een beleid op grond van inkomen met zwarte wijken en witte weken in tegenstelling tot gemengde wijken, waar je veel meer kunt doen op grond van achterstand.

Staatssecretaris Dijksma:

Zij werken met percentages op basis van inkomen. Dat is natuurlijk niet zomaar te vertalen. Los daarvan hebben wij de dubbele wachtlijsten al eerder als probleem voorgereden gekregen, omdat men oorspronkelijk bijvoorbeeld voorsorteerde op etniciteit, wat niet mocht. In Nederland heeft men daarvoor een alternatief gevonden waarvan wij in ieder geval weten dat het wel kan en ook binnen de wet blijft. U weet dat er hier altijd mensen zijn, terecht, die opletten of wij met al dit soort experimenten wel binnen de grenzen van de wet blijven. U vraagt mij wat ik concreet wil. Laten wij kijken of er onderzoeksgegevens van daar zijn en laten wij dan met een breder verhaal komen, waarbij u toch wel meer van ons te horen krijgt hoe wij in Nederland experimenteren dan wat de resultaten in de Verenigde Staten zijn. Ik denk niet dat het uw bedoeling is om nu "out of the blue" te zeggen dat wij dat hier ook gaan doen. Het is in elk geval niet mijn bedoeling.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee hoor, laten wij ervan leren. Dat geeft u ook zelf aan, dus dat is mooi. Ik heb er ook schriftelijke vragen over gesteld. Kunt u zeggen wanneer u met iets komt?

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, dat weet ik nu gewoon niet. Ik moet eerst overzien of er onderzoek is en of dat al geanalyseerd is. Ik kan u nu in alle eerlijkheid niet een heldere termijn geven. Niet alles kan.

Daarmee komt ook het tweede punt van teleurstelling voor de heer Van Dijk, te weten het advies op zijn motie. U brengt mij en daarmee ons een klein beetje in verwarring. U zegt dat deze motie eigenlijk is bedoeld om te gaan over het hele onderwijs. Ik kijk dan even heel precies naar het dictum. U verzoekt de regering onderzoek te doen naar mogelijkheden om het bereiken van gemengde scholen met inachtneming van de lokale context op te nemen in wetgeving en gaat over tot de orde van de dag. Juist die lokale context heeft in het verleden al discussie opgeleverd tussen u en onder anderen staatssecretaris Van Bijsterveldt. Je ziet dat de sectoren – basisonderwijs, voortgezet onderwijs, hoger onderwijs – totaal verschillend zijn. Dat betekent dat de lokale context het meest nadrukkelijk van invloed is op segregatie, ook in het basisonderwijs, omdat je daar bijna nooit een regionale aantrekkingskracht hebt. Daar waar segregatie in het voortgezet onderwijs optreedt, heeft het helaas vaak naast en soms zonder lokale context heel andere oorzaken. Als de heer Van Dijk juist de lokale context opvoert, laat hij de regering denken dat het gaat over de vraag hoe wij het in het primair onderwijs doen. Daar doen wij eigenlijk wat hij zegt. In dat geval zou de motie totaal overbodig zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is precies waarom deze motie wat breder is. Ik weet wat u in het primair onderwijs aan het doen bent. U hebt gezegd: mochten mijn experimenten ergens toe leiden, dan kan dat nog wel eens wetgeving zijn. Prima. Deze motie is echter breder. Daarom wilde ik ook graag van de minister een oordeel horen. Het voortgezet onderwijs is anders dan het primair onderwijs, maar ik wil alleen een onderzoek naar de mogelijkheden om er onderwijsbreed iets aan te doen. Het hoeft niet allemaal met artikelen en subartikelen. Nee, kijk nou eens wat het onderwijsbeleid kan bijdragen aan de onderwijsbrede bestrijding van segregatie.

Staatssecretaris Dijksma:

Het is terecht dat die vraag op tafel ligt, maar hij is al beantwoord. Naarmate kinderen ouder worden, wordt de lokale context minder relevant. De wijze waarop wij invloed hebben op de toestroom van leerlingen, wordt steeds ingewikkelder. Naarmate kinderen ouder worden, gaan zij steeds meer eigen keuzes maken, uiteraard op basis van hun capaciteiten. Het is dus heel lastig om op voorhand met wetgeving te komen. Het enige wat wij kunnen doen, verder gaand dan een vast aanmeldmoment of dubbele wachtlijsten, is het versterken van de lokale educatieve agenda. Wij hebben al eerder gezegd dat wij daarnaar kijken. De invloed van gemeenten op de besturen in het hoger onderwijs is er niet op deze manier. Er wordt dus gevraagd om iets waarmee een ingebakken teleurstelling wordt georganiseerd.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb nog geen reactie gehoord op mijn vraag over verouderd lesmateriaal.

Staatssecretaris Dijksma:

Daar wilde ik net op komen. Ik ken het NIPO-onderzoek waarnaar verwezen wordt niet. Scholen zijn verantwoordelijk voor hun leermiddelen. Wij kunnen niet voorschrijven welke leermiddelen gebruikt moeten worden. Wel kunnen wij laten zien welke leermiddelen evidence based zijn. Als kinderen nog les krijgen in guldens in plaats van euro's, is dat natuurlijk gewoon niet goed. Ik zal het onderzoek opvragen en er een reactie op geven.

Ik kom ten slotte op de motie van mevrouw Dezentjé over de begintoets. Ik weet niet hoe zinvol het is om het hele debat over te doen.

De voorzitter:

Doet u dat maar niet.

Staatssecretaris Dijksma:

Dan zeg ik: de motie is niet evidence based en daarom ontraad ik aanneming ervan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik maak een enkele opmerking in de hoop dat mijn collega's overtuigd zullen raken van het belang om de motie te steunen. Wij hebben het heel vaak over de zesjescultuur waar wij vanaf willen. Een leerlingvolgsysteem wil je niet openbaar maken. Het zijn individuele resultaten. Kies gewoon voor een begin- en een eindtoets, maak dat openbaar en kom tot positieve prikkels om te excelleren, ook als school. Dat is ook goed om van de zesjescultuur af te komen.

Staatssecretaris Dijksma:

Over de doelstelling zijn wij het naadloos eens. Het punt is alleen dat de suggestie van mevrouw Dezentjé Hamming niet nodig is en niet per se werkt. Zij weet dat met name in de grote steden 40% tot 60% van de kinderen de school tussentijds verlaat. Zij weet ook, dat heeft TNO wel degelijk laten zien, dat het heel lastig is om op die vierjarige leeftijd een betrouwbaar beeld te geven van wat precies de capaciteit van kinderen is, omdat zij op die leeftijd enorme sprongen in hun mogelijkheden maken. Daarnaast zie je dat als je het leerlingvolgsysteem goed gebruikt en je dat combineert met het aan het eind van de rit laten zien waar de kinderen staan, je de hele ontwikkeling van de kinderen als het ware in beeld brengt, zeker straks met de referentieniveaus. Dat is toch veel interessanter dan alleen maar het begin- en eindmoment. Het spijt mij dat ik dat nu zo moet zeggen, maar het mechanistisch vaststellen van het begin en het eind zoals zij dat zojuist deed, is niet evidence based. Zij haalde het Cito aan. Laat ik mede op basis van het Cito tot deze conclusie zijn gekomen. Dus zelfs de toetsenmakers in het land vinden het verplichtstellen van deze begintoets overbodig. Laten wij er dan voor zorgen dat wij onze energie steken in zaken die wel werken. Ik herhaal, dit is mijn laatste zin, dat dat de conclusie van dit debat moet zijn. Energie moet worden gestoken in zaken die werken.

De voorzitter:

Voor de laatste maal op dit punt mevrouw Dezentjé Hamming. U bent nog niet helemaal van haar af, dus blijft u nog even staan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik kan de conclusie van de staatssecretaris gewoon niet delen. Dat geeft niet. Wij hoeven het niet met elkaar eens te zijn, want ik zal een motie indienen en natuurlijk het oordeel van de Kamer daarover vragen. Ik zou zeggen dat meten weten is. Je kunt niet vroeg genoeg aan de peutertoets beginnen. Ik kan mij er alles bij voorstellen dat de resultaten en de capaciteiten van kinderen die nog zo jong zijn in het begin wisselen, maar dat is toch geen reden om niet te toetsen? Dat wil er bij mij niet in.

De voorzitter:

De staatssecretaris voor de laatste maal.

Staatssecretaris Dijksma:

Nogmaals, er wordt in het basisonderwijs ongelooflijk veel getoetst. Het gaat in de discussie helemaal niet over de vraag of je voor of tegen toetsen bent. Het gaat erom waarom je toetst en wat je ermee beoogt. Dat is het debat dat ik met de Kamer wil voeren. Daaruit blijkt dat het zinvol en heel belangrijk is om met name het leerlingvolgsysteem te gebruiken om de toegevoegde waarde voor een individuele leerling vast te kunnen stellen. Dat verzin ik niet, want ik laat mij heel graag leiden door de verschillende experts, de mensen uit het veld en de mensen die op dit terrein hebben doorgeleerd. Ik vind dat je naar een combinatie van deze mensen moet luisteren. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het oordeel van de Kamer graag afwacht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Na de stemmingen over de vanavond ingediende moties – ik neem aan dat dat gewoon aanstaande dinsdag is – zal de commissie decharge worden verleend door de Kamer. Zo gaat dat, heb ik begrepen.

De volgende toezeggingen zijn gedaan:

  • - in het najaar ontvangt de Kamer een onderzoek naar de menselijke maat in het onderwijs. Daarin komt ook het punt van defuseren en opting out aan de orde, evenals de daaraan mogelijk verbonden kosten en de mogelijk onderliggende redenen als onvrede bij ouders of leraren;

  • - de Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling een analyse van de financiële gevolgen van het verruimen van de mogelijkheden om te stapelen en door te stromen, waarbij de kwantitatieve analyse de Kamer versneld zal bereiken;

  • - dit najaar wordt de Kamer geïnformeerd over de herziening van de WOT, waaronder over de verschillende interventiemogelijkheden voor de vier onderwijssectoren en het vastleggen van het toetsingskader;

  • - voor 1 september wordt de Kamer geïnformeerd over de regels die geschrapt gaan worden naar aanleiding van de operatie op het ministerie, het kappen van dor hout;

  • - de minister zal de Kamer informeren over zijn bespiegelingen op nieuwe vormen van overleg met betrokkenen in het onderwijs, naast de reguliere vormen van overleg met vakbonden en onderwijsorganisaties;

  • - de minister zal de Kamer informeren over zijn initiatieven, in contact te treden met de universiteiten in verband met het behoud van de expertise op het terrein van onderwijsrecht;

  • - staatssecretaris Van Bijsterveldt zal de Kamer zo spoedig mogelijk informeren over de eerste tranche van beschikkingen voor de toekenning van pilots vmbo-mbo;

  • - de staatssecretaris zal de Kamer in september informeren over de mogelijke differentiatie van leerwegen binnen de pabo in onderbouw en bovenbouw basisonderwijs;

  • - de Kamer wordt rond december geïnformeerd over een mogelijke aanpak van segregatie in het voortgezet onderwijs;

  • Voorzitter- de Kamer zal een wetsvoorstel ontvangen inzake het elektronisch leerdossier dat zal worden gekoppeld aan het onderwijsnummer;

  • - de Kamer wordt binnen enkele maanden geïnformeerd over de wijze waarop leraren en ouders meer inzicht kan worden geboden in de beschikbare middelen voor passend onderwijs; deze toezegging moeten wij misschien nog herformuleren, want volgens mij gaat het ook over de individuele beschikking;

  • - de Kamer ontvangt op korte termijn een brief over de mogelijkheden voor een klokkenluidersregeling voor leraren;

  • - de Kamer wordt geïnformeerd over het overleg van de minister met het "Instituut voor Evidence Based Onderwijs" over mogelijk onderzoek naar maatschappelijke stage en gratis schoolboeken;

  • - in de brief die de Kamer rond de zomer ontvangt over de verhouding centraal examen en schoolexamen zal ook worden ingegaan op normering van de centrale examens;

  • - binnen twee weken ontvangt de Kamer een overzicht van de financiële consequenties van het versoepelen van regelgeving voor deelname aan het volwassenenonderwijs, gericht op diplomagericht vavo; het streven is in ieder geval om dat zo snel mogelijk te doen;

  • - in de memorie van toelichting bij de OCW-begroting 2009 zal worden ingegaan op de toekomstige bewaking van de kwaliteit van het Nederlandse onderwijsstelsel en de internationale vergelijkingen;

  • - de Kamer ontvangt een schriftelijke reactie op het NIPO-onderzoek uit 2005 over verouderde leermiddelen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):

Voorzitter. Op één onderwerp bent u wat te smal geweest. Er is toegezegd dat voor 1 september de kwaliteitsagenda lerarenopleidingen zou komen, waarin dat onderdeel dat u hebt genoemd wordt opgenomen. Volgens mij is dat een iets completere toezegging dan wat u hebt geformuleerd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Dat klopt. Het gaat om de rapportage naar aanleiding van het onderzoek G4-overleg.

Sluiting 23.32 uur