Aan de orde is het spoeddebat over de salarissen en vergoedingen bij de publieke omroep.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering om de leden en de bewindspersoon in de gelegenheid te stellen, zich hierheen te begeven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Afgelopen jaar zijn er bij de publieke omroep weer mensen bij gekomen met een hoger salaris dan de minister-president. Volgens NRC gaat het om 25 presentatoren annex programmamakers. Dit is bijna een verdubbeling. Het aantal fors betaalde omroepbestuurders steeg van elf naar twaalf. Daarnaast zijn er torenhoge ontslagvergoedingen en vertrekpremies voor bestuurders en presentatoren. De heer Van de Graaf krijgt vijfenhalve ton, de heer Van Dodewaard krijgt zes ton, de heer Verlind krijgt maar liefst zesenhalve ton. Het is niet uit te leggen waarom deze mensen deze bedragen mee naar huis krijgen. Dat is extra wrang als je beseft dat gewone omroepmedewerkers regelmatig als wegwerppersoneel worden behandeld. De top krijgt tonnen, de werkvloer wordt als voetveeg behandeld.

Vorig jaar werd mijn motie hierover breed aangenomen om voor iedereen die werkzaam is voor de publieke omroep de Balkenendenorm te hanteren. Ook in de jaren daarvoor zijn al moties aangenomen op dit punt, onder anderen door de heer Bert Bakker en door mijn voorganger Fenna Vergeer. De problematiek is dus niet nieuw. Waarom moet het zo lang duren voordat deze norm wordt uitgevoerd? Wij vinden dat geld voor de omroepen allereerst bedoeld is voor programma's en niet voor graaiende bestuurders en presentatoren. De minister-president verdient inmiddels € 170.000. Er is genoeg talent dat voor dat salaris aan de slag wil bij de publieke omroep.

Er is ook vooruitgang. Henk Hagoort, de nieuwe voorzitter van de publieke omroep, heeft zijn salaris onder de Balkenendenorm gebracht. De AVRO beweert dat niemand bij die omroep meer krijgt dan de premier. Ook hebben zij zich ontdaan van alle schimmige bv-constructies. Conclusie: het kan dus wel. Laat dit een inspiratiebron zijn voor de minister.

De minister heeft een brief geschreven waarin hij zegt een onderzoek af te wachten van het Commissariaat voor de Media dat op 23 juni zal verschijnen. Hij heeft echter geen onderzoek nodig om mijn motie uit te voeren. Wanneer gaat de minister uitvoering geven aan mijn motie om iedereen die bij de publieke omroep werkt aan de Balkenendenorm te houden, inclusief bestuurders en presentatoren? Komt de minister volgende week naar aanleiding van het onderzoek van het Commissariaat voor de Media met voorstellen voor een goede handhaving, zodat de norm zo spoedig mogelijk wordt nageleefd? Als de minister van mening is dat presentatoren niet onder de premiernorm vallen, waarom laat hij daar dan wel onderzoek naar doen door het Commissariaat voor de Media? Graag krijg ik een toelichting. Deelt de minister de mening dat bv-constructies onwenselijk zijn omdat daarmee de Balkenendenorm kan worden omzeild? Deelt hij de mening dat de publieke omroep als werkgever – en hij is de baas van de publieke omroep – een personeelsbeleid moet voeren waarbij men zich aan de afspraken houdt? Ik wijs de minister op het nieuwe beleid van de AVRO; het kan dus prima.

Tot slot: als de Balkenendenorm niet wordt toegepast in de publieke sector is het einde zoek. Waar ligt dan nog de grens voor salarissen? Het omroepgeld moet goed besteed worden. De publieke omroep is te mooi om vervuild te worden door dit soort berichten. Mensen ergeren zich mateloos aan de zelfverrijking met behulp van belastinggeld. Als de minister daar een eind aan maakt, zal hij veel lof oogsten.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ikzelf en mijn partij hebben altijd de publieke omroep verdedigd. Wij koesteren de publieke omroep omdat die de breedte en de diepte en de culturele extra's geeft die je anders bij puur commerciële televisie en radio niet zou krijgen. Ik juich het toe dat dit kabinet na lange tijden van bezuiniging voor het eerst meer middelen voor de publieke omroep ter beschikking stelt. Maar waar besteedt de publieke omroep dat aan? Niet aan de documentairemaker, niet aan die onderzoeker op het buitenlandbureau die informatie van over de hele wereld verzamelt. Die verdienen steeds minder, die worden eruit gegooid. De publieke omroep besteedt het wel aan, zoals blijkt uit de jaarverslagen, steeds hogere salarissen voor bestuurders en presentatoren en torenhoge ontslagvergoedingen, oplopend tot twee à drie keer het jaarsalaris, twee à drie keer de Balkenendenorm. De voorbeelden zijn bekend. Deze praktijken bij de publieke omroep kan mijn fractie niet verdedigen. Met deze praktijk gooit de publieke omroep haar eigen televisiescherm in. Dit is een publieke sector die publiek geld uitgeeft. Daarvoor gelden de normen van de politiek zoals door het kabinet en deze Kamer uitgedragen worden. Ze staan vastgelegd in coalitieakkoorden, de adviezen van de commissie-Dijkstal en de moties van deze Kamer. De maximumsalariëring moet volgens de Balkenendenorm zijn, ook in de semipublieke sector. Daaronder vallen de media en de publieke omroep.

Als je je aan die maximering houdt, betekent dat niet dat je daarmee de mensen met een zielig salarisje in de steek laat. Dat zijn nog steeds riante salarissen waarmee je een goed en fijn leven kunt leiden. Mijn vragen aan de minister zijn de volgende. De minister heeft gezegd dat hij niet echt kan reageren op deze praktijk van de publieke omroep voordat het Commissariaat voor de Media hem daarover heeft geadviseerd. Wat ons betreft is dat een uitsteltechniek van de minister. Er liggen al allemaal normen klaar waarover de Kamer ook al haar uitspraak heeft gedaan. Kan de minister verhelderen dat hij achter de normen staat die in het coalitieakkoord gesteld zijn, dat dit niet hoort, ook niet in de publieke omroep? Steunt hij de praktijk van de AVRO daarmee? Kan de minister voor het zomerreces met een reactie komen op het advies van de commissie-Dijkstal, rekening houdende met het nadere advies dat nog gegeven wordt door het Commissariaat voor de Media? En anders mag de minister wat ons betreft gaan dreigen met het earmarken van de beschikbaarstelling van de publieke middelen voor de publieke omroep. Die zijn niet bedoeld voor dit soort torenhoge, excessieve salarissen of vergoedingen.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Onze progressieve vrienden in Hilversum denken de hele dag aan het welzijn van het Nederlandse volk. Zij maken bijvoorbeeld reclame voor de multiculturele samenleving, de klimaatsprookjes van Al Gore en de Europese Unie. Zij voeden ons op. Dat doen zij allemaal voor ons, maar soms denken zij ook wel eens aan zichzelf. Dat het gebeurt op kosten van de belastingbetaler, daar ligt de progressieve programmamaker niet wakker van. Hij doet het immers voor het volk. Soms komen zij in de krant: Ton Verlind bij de Katholieke Radio Omroep of Karel van de Graaf. Bij LLiNK is er een Floortje Dessing, die voor een beter milieu het hele jaar in een vliegtuig zit. Omdat zij dat anders bij een commerciële zender doet, moet er voor bijna twee ton betaald worden door de belastingbetaler. Voor dat geld vertelt zij ons dat zij ergens steeds minder dolfijnen ziet. Dat komt omdat de aarde opwarmt.

Wie houden er toezicht op die geldsmijterij? Bijvoorbeeld Krista van Velzen van de SP. Zij is lid van de ledenraad van LLiNK, samen met Sjoerd van der Wouw, een boezemvriend van Volkert van der Graaf. Er zitten overigens maar liefst vier SP'ers in die ledenraad van LLiNK. Ik zou voorstellen dat zij net zo actief zijn als Jasper van Dijk in dit debat, al is die nu even de zaal uit.

Er zijn 25 mensen bij de publieke omroep die meer verdienen dan de minister-president. Het topje van de ijsberg vreest mijn fractie. Heel veel Hilversumse veelverdieners doen dat niet als loonslaaf, maar via bv'tjes die zij een factuur laten sturen. Waarom kan niemand ons de volledige lijst verschaffen van de bovenbalkenenders? Kan deze minister daarvoor zorgen?

Ook omroepbobo's verdienen heel goed. Vera Keur van de Vereniging van Arbeiders Radio Amateurs ontvangt twee ton. Ik zou zeggen, wij hebben een motie-Van Dijk. Voer die uit! Henk Haag wordt de nieuwe baas van de publieke omroep en verdient een pluim omdat hij zijn eigen salaris aftopt tot het salaris van Balkenende. Waarom kan dat niet overal, en zeker bij de socialistische VARA? Hilversum doet ook aan – ik citeer – relatiebeheer, dus vliegt een twintigtal omroepbobo's naar Bern voor de wedstrijd Nederland-Frankrijk. Zoals ook minister Plasterk, die in een Zwitserse skybox zat met mensen die hij volgens mij net zo goed op het Omroeppark kan treffen. Ik heb daar twee vragen over. Ten eerste: verliepen die vluchten – zoals de linksen het noemen – klimaatneutraal? En ten tweede: hoeveel kost die grap de Nederlandse belastingbetaler? De NOS wil het niet zeggen. Het is net zo'n geheim als bij de PvdA de uitslag van de fractievoorzitterverkiezing. Ongetwijfeld is deze minister echter opener dan de NOS.

Dan even terug naar de omroepsalarissen. Henk Hagoort vindt het prima dat presentatoren meer verdienen dan de minister-president. Deze minister lijkt het met hem eens te zijn. De reden: concurrentie met commerciële zenders. Sinds wanneer moet er met publiek geld geconcurreerd worden met bedrijven? Mijn laatste vraag aan de minister is deze. Waarom moet iemand die verdienstelijk een microfoon recht kan houden en goed in de camera kan kijken, als er een rood lichtje gaat branden meer verdienen dan onze minister-president?

De heer Remkes (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan. Onze fractie vraagt de minister niet om bestaande arbeidscontracten open te breken. Dat kan niet. Waar het ons primair om gaat, is dat er een door deze Kamer aangenomen motie ligt. Er schijnt wat verwarring te zijn over de vraag of de VVD daar toen voor heeft gestemd. Ik heb het nog eens even bij verschillende collega's, waaronder de collega Van Dijk, nagevraagd en de fractie die toen echt heeft voor gestemd was de VVD-fractie en alle fracties in deze Kamer, behalve de fractie van de PvdA. Nu schijnt er ergens iets geregistreerd te staan...

Minister Plasterk:

Het stenografisch verslag!

De heer Remkes (VVD):

...in het stenografisch verslag dat dit kennelijk niet het geval is, maar dan staat het daar toch echt fout! Dit even vooraf. Ik ben de minister er overigens buitengewoon erkentelijk voor dat hij mij daar vooraf attent op maakte.

Ook wat mij betreft geldt die motie voor alle werknemers bij de publieke omroep, inclusief de constructies die zo hier en daar voorkomen in bv-verband. Als er door het Commissariaat voor de Media toch nader onderzoek wordt gedaan, dan zou ook die vraag moeten worden meegenomen. Wij vragen de minister om linksom of rechtsom, ofwel via een wettelijke basis, ofwel via het maken van heldere afspraken met de publieke omroep en de omroepverenigingen, om die norm dan ook eenduidig vast te leggen.

Ik zou het ook op prijs stellen als in dat onderzoek werd meegenomen wat bij vertrek de toepassing van de kantonrechtersformule zou hebben betekend, met de verschillende varianten die daarvan bestaan.

Mevrouw de voorzitter. Ik vind overigens dat het kabinet er wel erg lang over doet – ik spreek daar deze minister niet in het bijzonder op aan – om een standpunt te formuleren over de aanbevelingen van de commissie-Dijkstal. Dat raakt hier natuurlijk aan waar het gaat om de semipublieke sector. Ik zeg erbij – deze opmerking is in de richting van onszelf – dat de Kamer er wel heel lang over doet voordat er besluitvorming wordt gepleegd over de rapporten-Dijkstal. Er liggen nu al drie jaar wetsvoorstellen bij deze Kamer en wij praten veel over de Balkenendenorm, maar formeel is die norm nog helemaal nergens vastgelegd.

Voorzitter. De minister zal ongetwijfeld naar de markt verwijzen, maar die redenering is voor veel meer organisaties in de semipublieke sector van toepassing!

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. Inderdaad duurt het lang voordat het ei wordt gelegd over de commissie-Dijkstal, maar het was kennelijk ook in de vorige kabinetsperiode al een ingewikkeld onderwerp. Meer hoef ik er volgens mij ook niet over te zeggen.

Wij zijn met collega Remkes en de hem voorgaande sprekers erg benieuwd naar wat in de definitieve voorstellen zal staan. In die zin hadden en hebben wij ook niet of nauwelijks behoefte aan dit debat. In die zin is dit debat wat ons betreft ook ontijdig. Verleden week heb ik gesuggereerd om dit onderwerp eventueel te betrekken bij de behandeling van de nieuwe Mediawet die naar mijn beste weten de volgende week plaatsvindt. Ik zeg dat omdat uitgerekend in de nota naar aanleiding van het verslag van de Multimediawet de minister aangeeft wat zijn marsroute is om te komen tot een nadere duiding van de al eerder genoemde motie. Dat het niet eenvoudig is, begrijpen wij allemaal wel, maar ik wil het toch gezegd hebben omdat de minister klip en klaar ons begin juni heeft gemeld wat zijn marsroute is. Ik zou de minister daar ook de ruimte en tijd voor willen geven, dat hoort ook zo. Het is helemaal niet zo dat wij niet geïnteresseerd zijn in de discussie over de topinkomens, de salariëring en/of de andere zaken die vandaag aan de orde zijn. Natuurlijk zijn wij daarin wel geïnteresseerd, maar wij zijn absoluut niet geïnteresseerd in een discussie over een arbeidsgeschil of een conflict binnen een omroep. Dat is helaas aan de orde van de dag op elke werkvloer, zou ik bijna zeggen. Het is niet onze positie om daarover te oordelen. Ik ben overigens zeer benieuwd naar het antwoord op de vraag van de heer Remkes, die zojuist de kantonrechtersformule heeft genoemd. Wij zijn ook benieuwd welk resultaat dat zou hebben gehad. Er zou wel eens een totaal andere uitkomst kunnen zijn ontstaan, misschien gunstiger voor de publieke omroepen en misschien ongunstiger. Ik weet dat niet. Wij kunnen dat niet beoordelen en wij moeten dat ook niet willen.

Wij zijn er wel in geïnteresseerd dat de minister aan het Commissariaat voor de Media heeft gevraagd een analyse te geven van wat er gaande is. Zo heb ik ook de brief van de minister gelezen. De CDA-fractie is vooral benieuwd naar het antwoord op de vraag in hoeverre sprake is van het beschikbaar stellen van een deel van de private geldstroom binnen de omroeporganisaties, dan wel of het gaat om belastinggeld, publiek geld dat is bedoeld is voor de programma's en de programmering. Dat maakt wat ons betreft wel enig verschil. Andere Kamerleden hebben daarover ook gesproken. Wij kunnen dat niet uit de media en de krant halen, wij kunnen dat ook niet uit de stukken van de minister halen. Ik denk dat de minister terecht het Commissariaat vraagt om daarover een nadere opinie te geven.

Wij hechten er nadrukkelijk aan om te zeggen dat publiek geld, belastinggeld dat beschikbaar wordt gesteld voor het maken van programma's in de meest ruime zin, niet wordt besteed aan dit soort bedragen. Dat zou voorkomen moeten worden en dat is wat mij betreft de kernvraag. Vandaar dat het wel belangrijk is om te weten of omroepen wat nu wordt betaald, uit eigen middelen financieren. Ten slotte zijn wij benieuwd naar de uitkomsten van de commissie-Dijkstal en nog meer benieuwd naar de visie van de minister op de wijze waarop Dijkstal binnen het mediabestel, binnen het totaal van de omroepen, handen en voeten wordt gegeven.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Karel, het noemen van zijn achternaam is niet nodig, krijgt bijna zes ton mee terwijl hij gewoon een nieuwe baan heeft. Een andere Karel, Karel van Dodewaard, kostte de TROS al een paar ton door een mislukt fusieavontuur, maar blijft nog twee jaar op de loonlijst staan: ook zes ton. En Ton Verlind van de KRO hoeft tot zijn pensioen niet meer te werken en dat terwijl hij zelf weg wilde: nog eens 6,5 ton. Bij elkaar is dit genoeg om minstens twintig tv-programma's te maken. Dit soort berichten roepen bij veel mensen boosheid op. Waarom kan dat zomaar en waarom kan dat zomaar van belastinggeld?

Zoals u weet vindt mijn fractie sowieso dat bestuurders in de publieke sector hun inkomen horen te matigen. Waarom moet een bestuurder van een publieke instelling meer verdienen dan een minister-president? Dat is nergens voor nodig. Wat dat betreft hulde aan Henk Hagoort, de nieuwe voorzitter van de raad van bestuur van de Publieke Omroep, die zich daar duidelijk achter heeft geschaard. Misschien is het goed als Henk ook eens een stevig gesprek voert met de AVRO, de TROS en de KRO. Natuurlijk, collega-Kamerleden zeiden het ook al, wij weten er het fijne niet van. Het ging om arbeidsconflicten en die worden wel vaker via een schikking afgedaan en wij kennen daar de achtergrond niet van. Wij weten ook niet of deze deals wel echt uit belastinggeld zijn betaald of uit het eigen geld van de omroepen. In het laatste geval hebben wij er niet eens zo veel over te zeggen. Misschien weet de minister daarover iets meer.

Veel belangrijker is dat dit soort nieuws het draagvlak voor de Publieke Omroep ondermijnt. Wij hebben met deze nieuwe coalitie ontzettend veel moeite gedaan om de bestuurlijke rust in Hilversum terug te brengen, zodat alle aandacht weer naar de programma's kan uitgaan. Wij hebben met pijn en moeite extra geld weten los te peuteren om te zorgen dat er ook middelen zijn om mooie programma's te maken en om de nieuwe koppositie op de televisie vast te houden. Dan word je ineens verrast met het nieuws dat drie mannen bij de Publieke Omroep bij elkaar zo veel geld meekrijgen dat er minstens twintig programma's van hadden kunnen worden gemaakt, zonder dat zij er iets voor hoeven doen en terwijl de omstandigheden er ogenschijnlijk weinig aanleiding toe gaven.

Ik zei het al: wij weten er het fijne niet van. Wij kennen de achtergrond niet en het valt dus niet zo goed te beoordelen. Er komt nog informatie van het Commissariaat en helaas wilde de SP-fractie daarop niet wachten voor het voeren van dit debat. Waarom zou je willen weten waarover je spreekt als je ook gewoon wat kunt roepen?

Los van de specifieke informatie over deze zaken kunnen wij wel zeggen dat deze recente berichtgeving slecht is voor het vertrouwen in en het draagvlak voor de publieke omroep. Het lijkt mij goed als Henk Hagoort daarover een stevig gesprek met de omroepen voert. Als mensen uit vrije wil weggaan, als zij al een nieuwe baan hebben of als zij weggaan nadat zij de omroep in een onzeker avontuur hebben gestort, is het namelijk maar moeilijk uit te leggen dat je hun een bak geld meegeeft die ook naar programma's had kunnen gaan. Of het mag, of er andere redenen waren om op zo'n manier afscheid te nemen, doet dan eigenlijk niet eens zo heel erg veel ter zake. Daarover zou het debat hier kunnen gaan, maar het gaat nu veel meer over de vraag welke uitstraling en welk effect dit heeft op het draagvlak van de publieke omroep.

Er is nog wel een lichtpuntje. Doordat het nu openbaar moet worden gemaakt, is er in ieder geval reden om de omroepen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid en om er in het openbaar iets over te zeggen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb de motie er nog eens bijgenomen die door de hele Kamer is gesteund, behalve door de fractie van de Partij van de Arbeid. Daarin wordt de regering verzocht om de invoering van de Balkenendenorm toe te passen op iedereen die werkzaam is bij de publieke omroep. Kan de heer Van Dam zeggen waarom zijn fractie die motie niet heeft gesteund, nu hij wel zegt dat dit soort beloningspraktijken maar moeilijk kunnen worden uitgelegd en dat het moeilijk is te verdedigen dat voor dit soort dingen publieke middelen worden ingezet? Bestuurders dat is een, maar waarom zou er een uitzondering moeten worden gemaakt voor presentatoren of dj's?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik weet dat mevrouw Peters normaal gesproken niet dit soort debatten voert. Ik wil daarom best nog een keer het vorige debat over doen. Mijn fractie is er voorstander van dat bestuurders in de publieke sector onder de Balkenendenorm vallen. De motie gaat verder en ook verder dan ons standpunt over de publieke omroep.

De heer Van der Ham (D66):

Mevrouw de voorzitter. Mensen die een bijzondere prestatie leveren, hebben recht op een bijzondere beloning, maar "the sky" is daarbij niet "the limit". Zeker degenen die in de publieke sector werken, moeten zich er altijd van bewust zijn dat zij eten uit een ruif die door alle belasting- en premiebetalers wordt gevuld. De salarissen moeten de norm van publieke verantwoording kunnen doorstaan, zeker ook bij omroepen.

Ook mijn fractie steekt graag geld in de publieke omroep, maar dan met name in de programma's en niet in bonussen, gouden handdrukken of topsalarissen. De Balkenendenorm moet in principe ook gewoon gelden voor de publieke omroep of het nu gaat om bestuurders of om programmamakers. Deze mensen worden betaald uit de publieke middelen en zouden niet meer moeten verdienen dan de minister-president. Dit wordt ook uitgesproken in de motie-Bakker van mijn partijgenoot die enige jaren geleden door de Kamer is aangenomen. Dan blijft er voldoende en meer geld over om programma's te maken, een ander personeelsbeleid te voeren, cameramensen, redacteuren en onderzoekers beter te betalen en te voorzien van vaste contracten in plaats van tijdelijke contracten.

Natuurlijk zijn er wel een paar dilemma's. Populaire presentatoren groeien niet aan een boom en iemands talent kan zo bijzonder zijn dat je hem of haar graag een beter salaris wil bieden om hem of haar aan je te binden. Een salaris op het niveau van de Balkenendenorm is dan toch ook behoorlijk redelijk.

Daarnaast zou een omroep die het echt zo belangrijk acht om iemand een salaris te bieden dat hoger is dan de Balkenendenorm, dit salaris uit de eigen middelen kunnen betalen. Publieke middelen mogen daaraan niet worden besteed, maar private middelen, bijvoorbeeld afkomstig uit de contributies of de programmabladen, zijn vrij besteedbaar. Als er al boven de Balkenendenorm wordt uitgegaan, zouden de salarissen daaruit gefinancierd moeten worden. Overigens zou dit dan wel volstrekt aantoonbaar en publiek moeten worden gemaakt. Dat is wat ons betreft het enige dat de minister kan onderzoeken, maar omdat de financiële stromen door elkaar lopen, is dit heel moeilijk aan te tonen.

De heer Remkes (VVD):

Als de heer Van der Ham op deze manier de deur openzet, is hij dan niet met mij van mening dat er dan snel een situatie zou kunnen ontstaan van de grote leugen, want er kan natuurlijk gemakkelijk met budgetten worden geschoven?

De heer Van der Ham (D66):

Dat is ook precies wat ik in de staart van mijn vraag vroeg. Is dit überhaupt te doen? Ik ben zeer erkentelijke voor de brief die wij van de minister hebben ontvangen en waarin hij eigenlijk schrijft dat hij nog geen uitspraken doet omdat een en ander nog wordt onderzocht. Hardop nadenkend kom ik zelf niet verder dan zo'n constructie. Ik hoor graag van de minister of dergelijke constructies aan de orde komen in zijn gesprek met het Commissariaat voor de Media. Ik wil namelijk wel weten of zo'n constructie werkbaar is en een oplossing biedt voor het dilemma dat u schetst. Hopelijk krijg ik in dit debat of in het verslag van zijn gesprek met het commissariaat een antwoord van de minister op mijn vragen. Ik schets het dilemma waarvoor wij staan en geef dus nadrukkelijk niet mijn standpunt.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik ben blij met de brede steun in de Kamer voor de Balkenendenorm, een norm die overigens in het regeerakkoord en in het advies van de commissie-Dijkstal is vastgelegd. Deze norm heeft betrekking op bestuurders in het publieke en semipublieke domein. Overigens valt de implementatie van de Dijkstal-adviezen onder de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik meen dat zij de Kamer hiervoor in het loop van het jaar voorstellen zal doen.

Ik heb zelf al het mogelijke gedaan om mensen nu al uitsluitend binnen de Balkenendenorm aan te stellen. Dat geldt zowel voor het hoger onderwijs als voor de aanstelling van de nieuwe baas van de publieke omroep, de heer Henk Hagoort. Ik heb immers de collegevoorzitters van de universiteiten in Groningen en Delft onder de Balkenendenorm aangesteld. Dat ging niet vanzelf, omdat zij daardoor minder zijn gaan verdienen dan sommige leden van hun colleges van bestuur. Hieruit blijkt wel dat er duidelijk sprake is van een breuk.

De heer Jasper van Dijk noemde de heer Hagoort als een inspiratiebron voor mij. Ik beschouw hem zo graag, maar voor de geschiedenis is het misschien goed om toch even de feiten te geven. Voordat de heer Hagoort in beeld kwam, heb ik de raad van toezicht meegedeeld dat ik verwachtte dat hij met een kandidaat zou komen die bereid was om deze functie binnen de Balkenendenorm te vervullen. Ik stel het zeer op prijs dat de raad de heer Hagoort daartoe bereid heeft gevonden, maar laten wij de juiste volgorde niet uit het oog verliezen. Ik heb deze voorwaarde gesteld, voordat de heer Hagoort in beeld kwam.

Overigens alle hulde voor de heer Hagoort. Misschien mag je dat verwachten van een topper die onder de Balkenendenorm is aangesteld, maar hij is onmiddellijk om zich heen gaan kijken. Hij denkt natuurlijk ook: als ik het hiervoor kan doen, waarom jullie dan niet? De kop van een artikel in de Volkskrant raakt dan ook de kern van de zaak: Omroepbaas hekelt topinkomens. De heer Van Dam suggereerde het al, maar hij is inderdaad binnen een week hierover met allerlei omroepen in gesprek gegaan.

In dit spoeddebat lopen twee zaken door elkaar heen. Ik wil proberen om ze te scheiden. In de eerste plaats spreken wij vandaag over de jaarverslagen over 2007. Ik laat verder aan de Kamer waarom daaraan een spoeddebat gewijd zou moeten worden, maar er is geconstateerd dat een aantal afvloeiingsregelingen is getroffen. De verbazing van de Kamer daarover deel ik. Ik heb ook uit de kranten opgemaakt dat het zou gaan om mensen die recht van lijf en leden zijn en nog heel wel hun handjes kunnen laten wapperen. Kennelijk zijn zij ook in staat om een nieuwe klus op te pakken, want als de informatie juist is, zijn sommigen daar al weer mee bezig.

Ik heb mij dus ook de vraag gesteld waarom er überhaupt een regeling getroffen zou moeten worden. Waarom kan iemand niet ophouden met zijn oude baan op het moment dat hij een nieuwe baan krijgt? Om die reden heb ik het Commissariaat voor de Media gevraagd om hiernaar onderzoek in te stellen en mij vervolgens te rapporteren. Aanvankelijk ging men ervan uit dat het mogelijk moest zijn om eind juni met die rapportage te komen. Na aandringen van mijn kant heeft men gezegd op 23 juni te zullen rapporteren. Ik heb daarop aangedrongen, omdat ik hierover op 25 juni met de Kamer overleg. Zoals ik gisteren in mijn brief schreef, dacht ik de Kamer voor dat overleg te informeren over de bevindingen van het Commissariaat. Dan weten wij allemaal precies wat er aan de hand is. De vragen die hierover zojuist zijn gesteld, kunnen ook heel goed bij dat overleg betrokken worden. Er is namelijk terecht gevraagd of de gang van zaken onvermijdelijk was en of er ook andere juridische mogelijkheden waren. Mijn voorstel op het punt van de afvloeiingsregeling is dus om de informatie af te wachten. Dat is geen kwestie van vooruitschuiven, want 23 juni is al over anderhalve week. Op basis van die informatie kan het debat met elkaar worden gevoerd.

Een andere zaak betreft de salarissen. Dat valt volledig onder de adviezen van de commissie-Dijkstal. Ik realiseer mij dat er een Kamermotie is aangenomen die verder gaat dan die adviezen omdat daarin staat dat het niet alleen geldt voor bestuurders in de publieke sector maar ook voor artiesten in de publieke sector. Die motie is bekend als Kamerstuk 31200-VIII, nr. 41. De datum ervan is 20 december 2007. In de Handelingen staat dat de voorzitter constateert dat daarvoor hebben gestemd de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, ChristenUnie/SGP, het CDA en de PVV en het lid Verdonk. Tegen hebben gestemd de leden van de fracties van de Partij van de Arbeid, de Partij voor de Dieren en de VVD. Ik weet niet wie hier een seniorenmoment heeft gehad, maar dit lees ik in het stenografisch verslag. Ik denk dat de praktijk is dat als dat niet klopt, het gecorrigeerd wordt. Mijn herinnering is in elk geval conform het stenografisch verslag.

De voorzitter:

Ik maak bezwaar tegen de term "seniorenmoment", als senior.

Minister Plasterk:

Neemt u mij niet kwalijk. Overigens beschouw ik mijzelf ook als een senior.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter. Bij de stemming zijn de handen van de leden van de VVD-fractie omhooggegaan. Ik kijk even naar mijn collega's en ik merk in elk geval aan de heer Jasper van Dijk dat hij die beleving deelt. Ik vind het verder niet zo belangrijk hoe dat administratief is verwerkt. Dit is de politieke werkelijkheid.

De voorzitter:

Het is nu genoteerd in de Handelingen.

Minister Plasterk:

Ik baseer mij wel op de Handelingen bij het constateren van het stemgedrag van de Kamer. Ik vond het verder niet onverstandig van de VVD-fractie om tegen de motie te stemmen. Het roept namelijk discussie op over de vraag, en de heer Van der Ham verwees daar al naar, of een en ander ook geldt voor Marco Borsato en voor Klaas-Jan Huntelaar als hij een doelpunt scoort en via de NOS op de televisie komt. Waar eindigt dat dan? Ik weet wel dat hij niet in loondienst is, maar als artiesten in loondienst aan de Balkenendenorm worden gebonden, dan is het de vraag of dat niet leidt tot bv-constructies. Hoe ga je daar dan mee om? Het is een complexe zaak, laat ik dat voorop stellen. Ik stel daarom voor om de hele discussie over de salarissen te voeren in het kader waarin het thuishoort, namelijk bij de afhandeling van de voorstellen die voortvloeien uit de adviezen van de commissie-Dijkstal. Dit punt speelt namelijk niet alleen bij de publieke omroepen, maar ook bij chirurgen, advocaten, enzovoort. De Kamer zal daar uiteindelijk een consistent oordeel over moeten vormen, met inachtneming van overwegingen van rechtvaardigheid, beloningsstructuur en markt. De regering zal voorstellen doen; minister Ter Horst zal die aan de Kamer presenteren. Het is vervolgens aan de Kamer om te bepalen of zij die wil amenderen. Dat wordt op dat moment duidelijk. Hiermee ben ik klaar met wat ik hierover te zeggen hebben. Ik wil zo dadelijk ingaan op de specifieke vragen van de leden van de Kamer die ik nog niet beantwoord heb met deze algemene inleiding.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, wilt u niet wachten met interrumperen tot het einde? Zou dat niet beter zijn? Nee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Allereerst steun ik de heer Remkes. Ik weet nog heel goed dat er werd gestemd over die motie en dat toen werd opgemerkt dat alleen de leden van de PvdA-fractie ertegen stemden. Wellicht stemden ook de leden van de PvdD-fractie ertegen, maar de leden van de VVD-fractie stemden voor. Dat echter terzijde. Mijn motie is aangenomen en die is heel duidelijk: iedereen die voor de publieke omroep werkt, valt onder de Balkenendenorm. Nu zegt de minister dat hij het punt wil betrekken bij de uitwerking van de adviezen van Dijkstal. Ik snap het dilemma dat wordt geschetst, met presentatoren, diskjockeys, en dergelijke. Dat is misschien een smalle markt en hoe moet daarmee worden omgegaan. De vraag is echter, als uitzonderingen worden toegestaan en een bepaalde presentator best € 400.000 mag verdienen, waar dan het einde is. Is de minister echt bang dat mensen anders vertrekken? Ik ben daar namelijk niet zo bang voor. Ik zie een sterke publieke omroep waar mensen veel waarde aan hechten, ook aan het werken daarvoor. Ik herinner mij Jack Spijkerman die voor een andere zender koos, maar dat werd geen groot succes. De minister heeft te maken met het politieke feit van een aangenomen motie. Daarin staat dat iedereen die voor de publieke omroep werkt, moet voldoen aan de Balkenendenorm. Het zou de minister sieren als hij die motie gewoon zou uitvoeren.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik zeg niet nu dat ik dat wil betrekken bij de afhandeling van de commissie-Dijkstal; de regering heeft uw Kamer schriftelijk meegedeeld dat zij de afhandeling van de aangenomen motie-Van Dijk zal betrekken bij de afhandeling van de voorstellen van de commissie-Dijkstal. Daarom verbaast het mij ook dat wij dit debat überhaupt hebben, maar hoe dan ook: ik heb daar niets aan toe te voegen.

Dan zal ik kijken of ik nog andere punten heb. Ik citeer voor de goede orde nog even uit het coalitieakkoord. Daar staat inderdaad in dat bij de topverdieners in de publieke en semi-publieke sector de hoogte van een ontslagvergoeding gemaximeerd wordt op een jaarsalaris. De inzet van het coalitieakkoord is helder en ook dat zal dus onderdeel uitmaken van de voorstellen die collega Ter Horst hier ter tafel zal brengen.

De heer Bosma had vragen over mijn aanwezigheid bij een voetbalwedstrijd in Bern. Die vragen zijn ook al schriftelijk gesteld. De vragen van de heer Van Dijk zijn mij eveneens schriftelijk voorgelegd. Ik stel voor dat ik schriftelijke vragen schriftelijk beantwoord. Dan kom ik op de opmerking dat er hier sprake zou zijn van progressieven. Ik weet, mijnheer Bosma, dat u het mooi vindt om op de progressieven te schieten, maar de drie afvloeiingsregelingen waar dit betrekking op heeft, betreffen respectievelijk de TROS, de AVRO en de KRO. Van de omroepen die gemeenlijk tot de progressieven gerekend worden, is in dit geval dus geen sprake. Wat niet wil zeggen dat het daar niet even goed zou hebben kunnen gebeuren, maar voor de goede orde: dit waren niet de omroepen die meestal als drie maal de Volkskrant worden aangemerkt.

De heren Atsma, Remkes en Van der Ham vroegen mij of ik bij de vragen die ik heb gesteld aan het Commissariaat voor de Media ook de vraag wil voegen of men wil nagaan wat de bron van het geld in kwestie was, en of het publiek geld betrof dan wel verenigingsgeld. Ik zal die vraag doorgeven en als er antwoord op komt, zal ik dat natuurlijk aan uw Kamer melden. Ik wil echter de aarzeling die de heer Van der Ham daarbij aanmerkte, ook wel versterken. Dit is natuurlijk vragen om een antwoord waar je weinig aan hebt. Er is bij de omroepen een open verbinding tussen de verenigingsinkomsten en het programmabudget. Voor een deel worden die verenigingsinkomsten ook aangewend voor programma-activiteiten. Als er iets zou gebeuren wat wij onwenselijk vinden van publiek geld en wij zouden dan zeggen: doe dat maar van privaat geld, dan zou dat tot een rare situatie leiden. Voor zover die vraag bedoeld is om dan te kunnen zeggen: ze doen het van privaat geld, dus daar gaan wij niet over, zou ik het een moeizaam antwoord vinden. Laat ik het zo formuleren. Ik ga proberen om die informatie voor uw Kamer te krijgen, maar ik deel zeker de aarzeling van de heren Van der Ham en Remkes of wij daarmee niet eigenlijk vragen om doorschuifpartijen.

De heer Van der Ham (D66):

U gaat dus aan het Commissariaat voor de Media vragen of het denkbaar is dat het zo transparant wordt gemaakt dat je met grote waarschijnlijkheid kunt aantonen of iets met privaat dan wel met publiek geld gefinancierd wordt? Dan wachten wij het antwoord af op de vraag of dat kan en of daar voorbeelden van te geven zijn.

Minister Plasterk:

Het antwoord daarop is ja. Op het gevaar af dat ik meer op mij neem dan nodig is, zeg ik er meteen bij dat het – ook als het antwoord daarop bevestigend is en men die informatie dus kan geven – toch zou kunnen, omdat er een open verbinding is tussen die twee budgetten, dat het naar het oordeel van de Kamer en wellicht ook naar mijn eigen oordeel onwenselijk blijft. Als men het onttrekt aan het ledenbudget, dan is er minder geld beschikbaar voor programma's. Dan is het vervolgens natuurlijk toch het publieke budget dat voor die programma's in de lacune moet voorzien.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Dat is natuurlijk zo en dat dilemma zullen wij later hier nog wel bespreken. Omroepen kunnen soms bepaalde dingen niet doen van publiek geld, omdat het gewoon niet geoorloofd is. Die dingen doen zij dan maar van hun private geld. Er is natuurlijk al een soort scheiding tussen wat je met privaat geld kunt doen en met publiek geld. Men zou zich kunnen voorstellen dat een omroep die een bepaalde presentator hoger wil honoreren dan de Balkenendenorm – een nieuw geval – dat salaris tot de norm betaalt met publiek geld, en de rest met privaat geld. Dat wordt dan aan de leden voorgelegd voor akkoord. Dat zou een constructie kunnen zijn. Alle haken en ogen daarvan wil ik graag inzichtelijk hebben, zodat wij kunnen beoordelen of dat wel werkbaar is en transparant te maken valt. Wij moeten ook zeker weten dat het geen ongewenste waterbedeffecten heeft. Ik vraag de minister om dat verder te bestuderen.

Minister Plasterk:

Ik zeg dat toe.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik kan niet anders dan constateren dat ik zijn antwoord echt zwak en ontwijkend vind. Bij de mediabegrotingsbehandeling vorig jaar zei de minister duidelijk dat hij vanwege marktoverwegingen niet wil dat de Balkenendenorm wordt toegepast voor presentatoren en dj's. Hij was duidelijk. Het was zijn politieke standpunt. Nu draait hij daar omheen en wacht een onderzoekje af. Hij zegt dat wij moeten wachten totdat er iets wordt geregeld. Hij komt aanzetten met Marco Borsato en met Huntelaar, maar daar gaat het niet om. Het gaat om presentatoren en dj's die welbewust de Balkenendenorm omzeilen via schimmige constructies. Daar zou de minister vanuit zijn functie op in moeten gaan.

De minister is de uiteindelijke baas van de publieke omroep. Hij heeft al een stap gezet, maar nu gaat het nog om die presentatoren en dj's en andere programmamakers. Laat de minister nu eens duidelijk zijn. Zegt hij dat zijn politieke uitgangspunt is dat iedereen onder de Balkenendenorm valt of zegt hij dat hij uitzonderingen wil maken? Dan is het einde zoek. Ik begrijp dat het lastig is, maar wij moeten het belastinggeld goed besteden. Het is in eerste instantie bedoeld voor het maken van programma's.

De heer Bosma (PVV):

De heer Van Dijk was even weg tijdens mijn bijdrage. Naar ik begrijp uit de pers is hij kandidaat-fractieleider, dus hij moest misschien wat stemmen ronselen. Dat begrijp ik. Mijn vraag ging over mevrouw Dessing, een van de veelverdieners in Hilversum. Zij wordt zwaar overbetaald door LLiNK. In de ledenraad van LLiNK zitten maar liefst vier SP'ers, waaronder een collega van de heer Van Dijk, mevrouw Van Velzen. Waarom trekt de SP-fractie hier een grote broek aan en niet ook in de ledenraad van LLiNK?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik distantieer mij volledig van de eerste insinuatie van de heer Bosma, die nergens op gebaseerd is. Zijn tweede opmerking is ook niet ter zake. Ik stel juist duidelijk dat hier de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zit en dat hij de uiteindelijke baas van de publieke omroep is. Hij moet de normen stellen en dat doet hij niet.

De heer Bosma (PVV):

De ledenraad van LLiNK kan ook heel goed normen stellen. Er zitten vier SP'ers, die de Balkenendenorm duidelijk kunnen maken. De SP-fractie doet dat niet in de ledenraad van LLiNK. Dat stel ik bij dezen vast.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat heeft de heer Bosma nu al drie maal gezegd. Laat hij naar de ledenraad gaan of een brief sturen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik val mijn collega van de PVV-fractie bij. Ik vind dit slappe hap. De heer Van Dijk zegt tegen iedereen dat er iets gedaan moet worden. De SP-fractie is betrokken geweest bij de oprichting van LLiNK en nu wordt er gezegd dat het goed is om een uitzondering te maken voor een toppresentator. De heer Van Dijk kan zijn partijgenoten aanspreken; wij weten allemaal hoe goed zijn partij is georganiseerd. Nu zegt hij dat het niet zijn verantwoordelijkheid is en dat hij erbuiten staat. Dat is toch slappe hap?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is zo kinderachtig en echt nergens op gebaseerd. De heer Van Dam was degene die mijn motie niet steunde en die uitdrukkelijk heeft gezegd geen Balkenendenorm te willen voor presentatoren en dj's. Hij wil dat die topsalarissen kunnen blijven bestaan en hij wil dat het belastinggeld verkeerd besteed kan worden. Nu moet hij niet in een kleine opening zoeken naar SP'ers die bij een omroep zitten. Ik ben het er niet mee eens dat mevrouw Dessing meer verdient dan de Balkenendenorm. Dat bedrag moet naar beneden. De heer Van Dam mag mij daarop aanspreken. Ik zeg dat dit hier moet worden geregeld en dat daar de eindverantwoordelijke zit.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik ben consistent in mijn lijn. Ons standpunt en ons stemgedrag is bekend. De heer Van Dijk is bij machte zijn eigen collega's erop aan te spreken. Hij spreekt er iedereen op aan, maar weigert zijn eigen collega's erop aan te spreken, terwijl het zijn uitgesproken standpunt is. Laat hij consequent zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik weiger helemaal niets. De heer Bosma heeft ook al gezegd dat ik het moet doorgeven. Ik vind het echt heel flauw om te zoeken naar iets wat totaal niet reëel is. Wij hebben hier een discussie over de Balkenendenorm in de publieke omroep. Ik ben van mening dat de minister de eindverantwoordelijke is.

De voorzitter:

U heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik wacht eigenlijk nog op het antwoord op een vraag, die ik in mijn eerste termijn heb gesteld. Ik weet dat de minister niet in zijn eentje over de reactie van het kabinet op het advies van Dijkstal gaat, maar de minister verbindt wel een gedeelte van zijn antwoord op vragen die hier in de Kamer leven, aan de nog komende reactie op het advies van de commissie-Dijkstal. Daarom wil ik graag van de minister horen wanneer wij het debat in de volle breedte kunnen voeren. Kan hij garanderen dat de reactie op het advies van de commissie-Dijkstal er is als ook de reactie op het advies van het Commissariaat voor de Media er is en daar in de Kamer over wordt gesproken of knipt hij het in tweeën en moeten wij eerst de reactie op het advies van het Commissariaat voor de Media bespreken en daarna de reactie van het kabinet op het advies van de commissie-Dijkstal? Dat laatste heeft niet mijn voorkeur. Kan een en ander eigenlijk nog voor het zomerreces bij de Kamer zijn?

De voorzitter:

Een interruptie voor de heer Remkes. Excuus.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Dit is zijn derde interruptie.

De voorzitter:

Nee, de heer Remkes heeft een keer geïnterrumpeerd.

De heer Remkes (VVD):

Mijn vraag is...

De voorzitter:

U hebt uw twee interrupties al gehad. U krijgt er een van de heer Atsma. Eigenlijk was het er ook maar een.

De heer Remkes (VVD):

Ik zie van mijn interruptie af.

De heer Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de antwoorden. Ik hoop vooral dat bij het onderzoek van het Commissariaat voor de Media naar de hoge omroepsalarissen wordt betrokken wat ze bij de Nederlandse Vereniging van Journalisten het schemergebied van freelancers en bv's noemen. Zelfs het commissariaat zei gisteren in het NRC Handelsblad dat het helemaal geen inzicht had in wat de NVJ het schemergebied noemt.

Verder doe ik een dringend beroep op Donald Pols, Henriëtte Vos, Jules Iding en Krista van Velzen, vier SP-leden in de ledenraad van LLiNK, om hun eigen idealen in de praktijk te brengen. Walk the talk. SP, zet hem op.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb zojuist even contact opgenomen met mijn collega, over wie de heer Bosma het had. Zij heeft zich in de ledenraad hard gemaakt voor een aanpassing van dat salaris. Dat is haar niet gelukt. Zij heeft geen meerderheid gekregen. Zij beraadt zich nu op verdere stappen, dus ik zou zeggen: er wordt aan gewerkt.

De heer Bosma (PVV):

Dat is goed nieuws.

De voorzitter:

Dat is ook weer opgehelderd.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb een antwoord nog gemist, namelijk het antwoord op de vraag of de minister bereid is, aan het Commissariaat voor de Media te vragen of dat specifieker na kan gaan hoe het zit met de toepassing van de kantonrechtersformule. Dat vind ik bij de afvloeiingsregeling wel relevant. Het aardige is trouwens dat je, als je over dat thema praat, in feite in het hart van de discussie over het ontslagrecht en alles wat daarbij hoort, zit. Dat terzijde.

De minister vindt het veronderstelde stemgedrag van de VVD-fractie eigenlijk wel verstandig. Daarom duid ik nader waar zij staat ten aanzien van dit soort onderwerpen. Voor haar is met het oog op de semipublieke sector, maar ook op de publieke sector, de term relevante markt relevant. Ik vermag niet in te zien dat je op dit type salarissen uitkomt als je kijkt naar de markt die in dezen relevant is. Daarbij geldt wat mij betreft ook nog het principe "pas toe of leg uit". Ook dat is hier niet aan de orde.

Voorzitter. Ik ben altijd geneigd om mij aan regels te houden, vandaar dat ik heb afgezien van mijn interruptie op de inbreng van mevrouw Peters. Ik had haar willen zeggen dat voor de discussie over Dijkstal IV een debat in de Kamer nodig is over Dijkstal I, II en III, anders wordt die andere discussie zinloos.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter. De minister heeft in mijn ogen het antwoord gegeven dat hij kon geven. Hij kon op basis van de nu bekende informatie ook niet veel meer naar buiten brengen. Ik ben het zeer met de collega's eens die zeggen dat als wij een op omroepbestuurders gerichte publieke oproep doen om je te richten op de Balkenendenorm, wij van dezelfde bestuurders mogen verwachten dat zij de richtlijn die daarvan uitgaat, ook in het eigen bedrijf van toepassing verklaren. In deze context zouden wij mijns inziens de motie-Van Dijk kunnen duiden. Dit is volgens mij ook de strekking van de motie en dit mag ook de inzet zijn. Daarom zeg ik tegen de heer Jasper van Dijk dat het iets te gemakkelijk is om alleen te spreken over wel of niet een ledenraad of wel of niet een lid van een ledenraad. Nee, je hebt dan juist wel de verantwoordelijkheid om je er met je volle gewicht op te storten. Laten wij hopen dat het in dit geval goed uitpakt. Je moet op dit punt echter niet een al te dubbele moraal hebben.

De minister heeft aan het Commissariaat voor de Media gevraagd om inzicht te geven in de publieke en private geldstroom, dus het geld dat wordt gehaald uit nevenactiviteiten. Ik koppel daaraan de suggestie die ook de heer Van der Ham deed, dat wij daarmee in mijn beleving moeten uitkijken. Niet iedere omroep kan immers bij het maken van programma's vanuit dezelfde vertrekpositie opereren. Wij weten allemaal dat een jonge omroep wat dit betreft in een volstrekt andere situatie verkeert, ook in financiële zin, dan een omroep die al iets meer tot de gevestigde orde behoort.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het feit dat hij in ieder geval de gedachte wil meenemen en onderzoeken, ondanks alle mitsen en maren. Ik zeg nogmaals dat ik hier niet zozeer een mening als wel een dilemma neerleg. Een mening kan ik mij namelijk nog niet helemaal vormen, omdat ik niet kan beoordelen of dit überhaupt wel uitvoerbaar is.

Dit blijft natuurlijk een dilemma, zeker als het gaat om artiesten en presentatoren. Ik heb even naar het lijstje gekeken dat gisteren in de krant stond. Daaruit blijkt dat het juist de presentatoren betreft die de meeste kijkers bij de publieke omroep trekken. Omroepverenigingen als Max en de VPRO, die deze salarissen niet betalen, hebben minder goede kijkcijfers. Dat wil ik in alle openheid hier zeggen. Mijn fractie heeft voor de motie gestemd, maar dat wil niet zeggen dat er geen dilemma's aan verbonden zijn. Wij moeten echter wel pogen om op dit punt zo veel mogelijk transparantie te scheppen. De salarissen waarvan de hoogte niet goed kan worden beargumenteerd, moeten sowieso onder de Balkenendenorm komen. Wij zullen hierover nog vaak een debat voeren in de Kamer. Wij doen dat graag op basis van de gegevens die wij van de minister krijgen.

Minister Plasterk:

Voorzitter. De heer Jasper van Dijk constateert terecht dat ik mij nu een slag anders opstel dan tijdens het debat van een jaar geleden. Daarin heb ik de Kamer het aannemen van de motie over artiesten bij de publieke omroep ontraden. De reden dat ik mij nu anders opstel, is het feit dat de Kamer mijn advies niet heeft gevolgd en de motie heeft aangenomen. Dit creëert uiteraard een nieuwe situatie, waarbij ik wordt geconfronteerd met een motie van de Kamer waarin wordt gesteld dat bij de publieke omroep niemand in dienst mag zijn die meer verdient dan de minister-president. Ik heb geadviseerd die stelling niet over te nemen. Het aannemen van deze motie heeft nogal wat consequenties. Mijns inziens is het goed dat de Kamer deze overziet in de volle context van ook andere sectoren binnen de overheid. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer wellicht consistent wenst te zijn; 't zou zomaar kunnen. Dan zou dit ook voor neurochirurgen en allerlei andere mensen wellicht consequenties kunnen hebben. Dat is nogal wat. Mijns inziens is het redelelijk dat de Kamer hierover in deze context besluiten neemt en alle gevolgen overziet.

Daarbij zal het begrip "relevante marktwerking", waarop de heer Remkes doelde, een grote rol spelen. Anders dan de heer Remkes ben ik er echter niet op voorhand van overtuigd dat er bij artiesten bij de omroep geen sprake is van een relevante markt. Er is wel degelijk verkeer van de ene naar de andere markt. Ik denk werkelijk dat dit voor omroepbestuurders anders ligt. De voorganger van de heer Hagoort verdiende wél meer dan de Balkenendenorm. Die was echter, voordat hij voorzitter van de publieke omroep werd, burgemeester van Amersfoort, respectievelijk secretaris-generaal van het ministerie van OCW. Dit zijn beide functies die wél onder de Balkenendenorm vielen. Mijns inziens zou Vera Keur ook niet zomaar directeur van Shell worden, als zij niet directeur van de VARA was. Voor bestuurders werkt de relevante markt dus mijns inziens echt anders dan voor artiesten. Ik hoop dat de Kamer dit bij de besluitvorming wil betrekken als de voorstellen van de heer Dijkstal worden behandeld.

Mevrouw Peters vraagt wanneer de afhandeling zal plaatsvinden. Ik heb dat volgens mij gezegd. Het Commissariaat voor de Media zal dit op 23 juni doen, dus over anderhalve week. Minister Ter Horst is portefeuillehouder op het punt van de voorstellen van de commissie-Dijkstal. Zij heeft met de Kamer al eerder gecommuniceerd over het moment waarop zij de voorstellen naar de Kamer zal sturen. Ik zeg uit mijn hoofd dat dit in het najaar zal zijn, dus zeker niet tegelijkertijd.

De heer Bosma vroeg naar het schemergebied van de bv's. Toen gezegd werd dat geen enkele artiest in dienst mag zijn voor meer dan de Balkenendenorm, was een van mijn overwegingen dat het tot op zekere hoogte een symbolische discussie is. Wij kunnen natuurlijk moeilijk uitsluiten dat omroepen programma's kopen bij een bv die is opgericht door een artiest. Dat aspect moet dus ook meegenomen worden. De Kamer kan wel heel streng zijn, maar vervolgens is het de vraag waar dat in de praktijk toe leidt. Als gezegd wordt dat er geen bv's mogen worden opgericht, dan vraag ik mij af hoe de Kamer dat als wetgever allemaal in het vat denkt te gieten.

De heer Atsma (CDA):

Wij discussiëren volgende week verder over de Mediawet, maar in het wetsvoorstel staat dat minimaal 25% van de programma's wordt aanbesteed aan derden. Er is toch ook geen zicht op wat daar betaald wordt aan vergoedingen?

Minister Plasterk:

Dat is juist, maar u hebt voor die motie gestemd.

De heer Atsma (CDA):

Ja, maar ik heb ook de duiding gegeven.

Minister Plasterk:

De heer Remkes vroeg of in de rapportage van het Commissariaat voor de Media ook aandacht kan worden gegeven aan de vraag wat de toepassing van de kantonrechtersformule zou hebben betekend. Ik verwacht in ieder geval dat het Commissariaat mij meedeelt hoe de omroepen taxeren wat de kantonrechtersformule zou zijn geweest. Wij kunnen redelijkerwijs niet van het Commissariaat vragen zelf juridisch te toetsen of die taxatie juist is. Wij zullen zal uitsluitend die informatie aan de Kamer voorleggen.

Ik dank de heer Remkes voor zijn duiding over de rol van de relevante marktwerking, maar ik denk dat dat muisje nog wel eens een staartje kan krijgen. Er bestaan namelijk hier en daar wel degelijk relevante markten.

Als ik het goed heb, heeft de heer Atsma nu zijn standpunt over de motie in die zin geduid dat je van bestuurders van een publieke omroep mag verwachten dat zij eenieder onder de Balkenendenorm aanstellen. Of dat dan meer is dan een morele verwachting of dat dit tot regelgeving moet leiden, moet dan maar blijken op het moment dat wij daarop terugkomen in het kader van de voorstellen van de commissie-Dijkstal.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor het feit dat zij zo ontzettend goed kunnen plannen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.