Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbescher­mingswet 1998 in verband met de regulering van bestaand gebruik en enkele andere zaken (31038).

(Zie vergadering van 12 juni 2008.)

De voorzitter:

Ik deel mee dat de heer Polderman als eerste vermeld staat op de sprekerslijst. Het is echter nog niet duidelijk of hij ook daadwerkelijk zal spreken namens de SP-fractie; mogelijk komt de heer Poppe in zijn plaats. Aangezien geen van beide heren aanwezig is, geef ik eerst het woord aan de tweede persoon op de sprekerslijst, mevrouw Jacobi van de PvdA-fractie. Voor mij ligt een lijst met de spreektijden in eerste termijn. Het is goed gebruik dat in tweede termijn maximaal een derde van die tijd wordt gebruikt. Mevrouw Jacobi heeft dan ongeveer vijf minuten spreektijd.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Strikt formeel hebt u gelijk omdat dit wetgevingsoverleg is. U mag van ons vragen om serieus te proberen om binnen de spreektijd te blijven, maar het kan nodig zijn om even nader van gedachten te wisselen met de minister omdat in eerste termijn een paar vragen geparkeerd zijn tot de tweede termijn. Het is niet onze bedoeling om de behandeling nodeloos te rekken.

De voorzitter:

U hebt gelijk: het is wetgevingsoverleg. Daarom gaf ik een indicatie van de spreektijd. Ik heb begrepen dat u toegezegd hebt, u daar zoveel mogelijk aan te houden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Er is veel duidelijk geworden, maar een aantal zaken echter nog niet. Dat is vervelend, voor mij maar ook voor de burgers, de boeren en de buitenlui die activiteiten ondernemen en in mijn beleving niet weten waar zij nu aan toe zijn. Wat is nu vergunningplichtig en wat niet? Ik begin met de positieve aspecten. Ik complimenteer de minister met de uitleg van het begrip "significant". De specifieke omstandigheden, de precieze instandhoudingdoelstelling voor een gebied en de aard van de handelingen bepalen of iets significant is of niet. Daarmee is een stap verder gezet. Ook is de minister helder over de externe werking. In eerste termijn heeft zij gezegd dat daar geen grens aan zit. Toch zijn in het land overal geluiden te horen over de 250 meterzone. Ik doe opnieuw een beroep op de minister om de communicatie naar buiten te versterken zodat iedereen weet waar hij aan toe is.

Mijn belangrijkste bezwaren spitsen zich toe op het feit dat er nog steeds een advies ligt van de Raad van State waarin de nadruk wordt gelegd op het belonen van goede beoordelingen en op duidelijkheid voor iedereen. Wanneer is de Natuurbeschermingswet van toepassing? De onzekerheid daarover is nog niet uit de lucht. In het wetsvoorstel wordt erg op handhaving achteraf gestuurd. Ik blijf bij mijn constatering in eerste termijn dat er twee kampen zijn. Ik ben niet van de koppen tegen elkaar; ik zie enerzijds het blok van de Raad van State, wetenschappers en natuurorganisaties en anderzijds de minister. Het lijkt mij verstandig om de interpretatieverschillen, want zo noem ik die toch maar, voor te leggen aan de Europese Commissie. Ik heb begrepen dat de minister dat niet wil doen, maar ik pleit ervoor om dat via de eigen Europarlementariërs te doen. Ik heb begrepen dat de CDA-fractie daarin een bijdrage wil leveren. Laten wij het initiatief nemen om de interpreta­tieverschillen in de Nederlandse lidstaat aan de Europese Commissie voor te leggen. Mijn contacten in Europa geven aan dat daar binnen enkele weken een reactie op kan komen. Dat kan de duidelijkheid ten goede komen.

De voorzitter:

U stopt met spreken. U wist al dat mijnheer Cramer naar de interruptiemicrofoon zou komen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nee voorzitter, dat kon zij niet raden. Ik zat namelijk echt na te denken over wat mevrouw Jacobi nu precies zegt. In de eerste termijn hebben wij het hier uitgebreid over gehad en de minister heeft aangegeven dat zij er niet zo'n voorstander van is. Mevrouw Jacobi komt er nu op terug met als motivatie: dan hebben wij toch meer helderheid hoe Europa er nu in staat. Zou ik aan mevrouw Jacobi mogen vragen wat dan de status is van dat advies? Dat is geen uitspraak van de ministers of de Europese Commissie. Wij weten dan iets van de manier waarop de juristen daarnaar kijken, althans zo beluister ik het. Mevrouw Jacobi moet mij maar corrigeren als ik het fout zeg. Wat weten wij dan echt wat ook een bindend karakter heeft?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat is een heel goede vraag. Mijn eigen beeld daarbij is het volgende. Ik heb er last van dat er een advies van de Raad van State ligt waarin staat dat de Raad van State heel veel bedenkingen heeft bij de manier waarop de minister het nu wil regelen in het wetsvoorstel. Laat ik het zo maar even interpreteren. Als Kamerlid sta ik erop dat wij antwoord op de vraag krijgen hoe het dan wel moet. Ik sta erop dat wij naar de maatschappij toe hier een heldere implementatie krijgen. Ik zie dit als een extra hulpmiddel en ik ben zelf bereid om mij te conformeren aan het antwoord dat vanuit Europa komt. Dat lijkt mij goed met het oog op het zorgvuldigheidsbeginsel. Ik heb er als partij moeite mee om voor de ene kant of voor de andere kant te kiezen. Daarom zie ik dit als een "way out" om tot een oplossing te komen. Je zou ook nog een alternatief kunnen bedenken – en dat heb ik ook overwogen – en nogmaals met de Raad van State om tafel te gaan. Dat had ook al lang kunnen gebeuren.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik snap het gevoel waaraan mevrouw Jacobi refereert wel. Dat kan ik ook wel billijken, maar de minister heeft het commentaar van de Raad van State wel gemotiveerd weerlegd. De minister heeft de vorige keer in het debat de haar moverende redenen aangegeven. Mevrouw Jacobi passeert dat toch wel makkelijk door te zeggen: wij gaan naar Europa. Ik zou graag van haar willen horen wat de meerwaarde is van kennelijk alleen maar een uitspraak van Europese juristen ten opzichte van wat de minister in haar verweer namens de regering heeft gezegd. Dit laatste heeft, als het straks is vastgelegd, kracht van wet.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik zou het niet alleen van juristen willen weten, maar echt van commissaris Dimas en de Commissie. Dat is een. De argumenten van de minister maken in mijn beleving nog niet scherp dat in de Vogel- en Habitatrichtlijn zoals deze bedoeld is, cumulatie een plek wordt gegeven. Ik heb het idee dat de minister cumulatie er juist uitwerkt. Om te voorkomen dat je straks allerlei gejuridiseer krijgt als wij met dit wetsvoorstel in de praktijk aan het werk zouden gaan, denk ik dat dan aan de voorkant moet worden geïnvesteerd. Dat is mijn bedoeling, zodat wij niet achteraf denken dat het niet goed of krakkemikkig is geregeld. Volgens mij zou de meerwaarde zijn dat de argumenten van de minister en die van de Raad van State bij elkaar worden gebracht om ze vervolgens voor te leggen aan een soort neutrale derde die verantwoordelijk is voor de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik denk dat dit de meerwaarde is.

De voorzitter:

Laatste keer, mijnheer Cramer.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik hoor mevrouw Jacobi nu twee dingen zeggen. Het eerste is om bij Europa neer te leggen of het begrip "significant" wel of niet moet worden toegevoegd. Daarover hebben wij argumenten gewisseld. Zij zegt er in een bijzin nu iets bij en volgens mij is dat voor haar veel belangrijker. Tenminste, zo beluister ik het. Dit betreft de cumulatie van die effecten. Halen wij in de discussie eigenlijk niet twee dingen door elkaar, namelijk het toevoegen van het begrip "significant" waarvoor moverende redenen zijn, en de zorg van mevrouw Jacobi die zij ook in eerste termijn heeft geuit als het gaat om de cumulatie van effecten en hoe wij daar grip op houden? Daar heeft mevrouw Jacobi volgens mij een belangrijk punt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik denk dat die conclusie correct is. Beide punten wegen mee.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Snijder-Hazelhoff bij de interruptiemicrofoon staan.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Aan de andere punten ben ik nog niet toegekomen. Als iedereen even rustig mijn inbreng afwacht, dan scheelt dat volgens mij veel interrupties.

De voorzitter:

Is dat een overweging?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik zal even wachten.

De voorzitter:

Mevrouw Jacobi gaat door.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik ga door.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Jager toch een vraag heeft.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Ik heb op dat punt toch nog een vraag. Mevrouw Jacobi zei dat de ene instantie dit zegt, terwijl de andere instantie zus zegt. Aan de andere krijg je natuurlijk ook te maken met voortschrijdend inzicht. Ik wil daarvan slechts één voorbeeld noemen. In de handleiding stelt de Europese Commissie over artikel 6 van de Habitatrichtlijn dat er onderscheid zou moeten worden gemaakt tussen voltooide, goedgekeurde, maar nog niet voltooide, en nog niet voorgestelde plannen en projecten. Dat was in 2000. In 2001 stelt de commissie in de bijgestelde versie van dezelfde handleiding, een striktere benadering te hanteren. Het staat hier in het Engels geschreven: "cumulative effects caused by the projects or plans that are currently under consideration, together with the effects of any existing or proposed projects or plans" moeten blijkens dit stuk worden meegewogen. Met andere woorden: voortschrijdend inzicht. Dat zul je dus ook in de komende jaren blijven zien, ook over het begrip "significant", denk ik.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ja, ik denk dat dit absoluut aan de orde is. Als wij het hebben over "significant", dan zij wij er ook al uit over de criteria die de minister heeft genoemd. Het ene gebied kan veel meer hebben dan het andere. Wij hebben in eerste termijn De Peel genoemd, die het niet haalt onder de Nitraatrichtlijn, omdat het gebied al zo ammoniakgevoelig is dat dit niet meer lukt. Als je de Nitraatrichtlijn op het Waddenzeegebied loslaat, zou daar veel meer ruimte voor zijn. Daar zijn wij het wel over eens. Mij gaat het nu echter om iets anders. Ik blijf van mening dat er een advies ligt van de Raad van State waar ik niet zomaar aan voorbij wil gaan. Laten wij aan de voorkant zorgvuldig zijn, zodat wij straks niet weer hoeven te constateren dat boeren, burgers en ondernemers naar het Europese Hof moeten, omdat er vanuit onduidelijkheden gebreken zijn in de implementatie. De Raad van State heeft dat advies niet voor niets gegeven. Laten wij daar dan ook zorgvuldig mee omgaan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ga nu toch even een vraag stellen. Waar gaat het u nu om? Gaat het u om het significante effect? Of gaat het u om de cumulatie van een aantal zaken? Naar mijn gevoel gaan wij nu het begrip "significant" exact regelen. Dat staat in de richtlijn en wij implementeren dat perfect, zou je kunnen zeggen. Cumulatie heeft toch een heel nauwe relatie met het maken van de beheerplannen? U staat er als PvdA-fractie toch volledig achter dat wij kijken naar de doelstellingen die wij voorlopig hebben vastgelegd? U staat er toch achter dat wij met elkaar om de tafel gaan en bezien of wij die doelstellingen kunnen halen? U staat er toch achter dat dit voorrang moet hebben boven alles wat wij hier met elkaar afspreken, ook boven hetgeen de Raad van State nog zegt? Het uitgangspunt is immers altijd geweest dat de beheerplannen er straks ook toe dienen, de exacte doelen vast te stellen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik denk dat ik gewoon doorga met mijn inbreng, dan komt dit allemaal aan de orde.

Het gaat mij op dit moment om twee zaken. Ik ben er sowieso voorstander van, het wetsvoorstel te splitsen. Dat is geen geheim. Ik vind dat wij het bij bestaand gebruik pragmatisch moeten regelen. Dat zou een prima oplossing zijn. Andere zaken – het significante effect, waar een negatief advies van de Raad van State over voorligt, het goedkeuringsvereiste en dat soort zaken – kunnen wachten tot de evaluatie van de Natuurbeschermingswet. Ik heb begrepen dat die er per 1 juli al komt, dus ik vind dat wij hier toch wel heel erg kermis zitten te spelen. Ik zou heel graag die splitsing willen. Daar kom ik nog op terug.

Het gaat mij dus om de inhoud. Als je het regelt zoals in het wetsvoorstel staat, dan veroorzaak je volgens mij gebreken voor een groep van activiteiten, maar ook voor de burgers, boeren en ondernemers die niet weten hoe het met die tussengroep zit. Juist het cumulatieve effect kan voor anderen reden zijn om te gaan procederen. Daar zou ik toch gewag van maken, mevrouw Snijder, want daar zijn wij beiden wars van. Het andere is het feit dat er een negatief advies voorligt over dit wetsvoorstel, en daar wil ik niet aan voorbijgaan. Om die twee zaken gaat het mij en die hebben beide te maken met de inhoud.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Toch nog even een kritische noot. Er ligt een negatief, nee: er ligt een kritisch advies van de Raad van State. Laat ik dat vooropstellen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ja, inderdaad.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik ben verbaasd over het feit dat mevrouw Jacobi zegt dat wij hier kermis zitten te spelen. Wij wachten al meer dan een halfjaar op de behandeling van dit wetsvoorstel. Mevrouw Jacobi, u hebt namens de PvdA-fractie herhaaldelijk uitgesproken dat wij helderheid dienen te geven aan de mensen in het landelijk gebied. Ik ben echt verbaasd dat u de zaak nu zo traineert, met naar ons gevoel niet echt een goede onderbouwing. U bent volop gegaan voor de beheerplannen. Ik heb u net exact uitgelegd wat daar de invulling van is. Om er nu van te spreken dat je moet wachten op cumulatie, vind ik een heel vreemde redenatie.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Zoals u het zegt, vind ik het inderdaad ook vreemd, maar dat is niet de redenering die ik heb. Ik stel voor dat wij, gezien de duidelijkheid voor de gebieden in kwestie, het bestaand gebruik nu regelen in het wetsvoorstel, dat wij dat meteen omarmen, praktisch. Daar hadden wij ook moeilijk over kunnen doen, maar dat doen wij niet. Dat is praktisch en het is goed voor de gebieden die met de Natura 2000-plannen aan de slag moeten. Voorts stel ik dat de andere zaken in dit wetsvoorstel bij voorkeur bij de evaluatie van de Natuurbeschermingswet behandeld zouden moeten worden, omdat het verstandig is, niet achter elkaar wetsvoorstellen in te dienen. Daar heeft de samenleving helemaal niets aan. Juist bij het fenomeen "significant", zoals het in het wetsvoorstel staat, stel ik vast dat er een kritisch advies ligt. Mevrouw Snijder noemt het woord "traineren". Daar kan ik een beetje boos om worden. Ik sta hier omdat ik wil dat de samenleving goed verder kan met de Natuurbeschermingswet. Het moet voor iedereen duidelijk zijn. Mevrouw Snijder verwijt mij dat ik een advies terzijde leg. Ik ben van mening dat zij te kort door de bocht gaat. Ondernemers zullen in de toekomst juridische procedures moeten voeren, omdat er gaten in de wetgeving zitten die niet passen bij de richtlijnen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u nu uw betoog vervolgt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik word in een bepaalde hoek gezet en dat vind ik absoluut onterecht.

De voorzitter:

Ik stel u voor door te gaan met uw betoog.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Bij bestaand gebruik spreken wij over wetgeving voor een interim-periode. De minister heeft gezegd dat dit wellicht een lange periode betreft. Het Beheerplan 2011 hoeft pas in 2014 te worden vastgesteld. Dat is over zes jaar. Wij moeten ook tijdens de interim-periode goed verder kunnen.

Tot nu toe worden alle activiteiten beoordeeld. De activiteiten die evident geen effect hebben, worden meteen doorgelaten en hebben ook geen NB-vergunning nodig. Dit betreft veruit de meeste activiteiten. Ik ben voorstander van de huidige beslisboom die op de site van LNV staat. In 99% van de gevallen wordt een vergunning verleend middels de beslisboom, al dan niet met de voorwaarde van zonering of tijd. Een klein deel van de activiteiten blijkt echt significante gevolgen te hebben. Hier is een passende beoordeling nodig. Wij hebben bij het zogenaamde Mosselvisserij-arrest gezien waar dat toe leidt. Ik ben van mening dat het belangrijk is dit aan de voorkant goed te organiseren. Afronding zal nog niet lukken.

Met het voorstel van de minister vervalt naar mijn mening nu juist de tussengroep van activiteiten met een prima vergunning, maar waarbij wel voorwaarden worden gesteld door de provincie en soms door de gemeente of het Rijk. Een groot deel van deze groep is van belang voor natuurwinst en daarvoor is deze wet uiteindelijk bedoeld.

Een groot voordeel van de huidige aanpak is dat niet de initiatiefnemer bepaalt of er een vergunning nodig is, maar het bevoegd gezag. De initiatiefnemer krijgt hiermee de zekerheid dat hij geen vergunning nodig heeft. In sommige gevallen krijgt hij een vergunning onder voorwaarden. Het bevoegd gezag is, in tegenstelling tot de initiatiefnemer, in staat de plaatselijke situatie te beoordelen.

De beantwoording in eerste termijn van de minister is naar mijn mening onbevredigend. Zij zegt dat het wel goed zal komen. Zij zal niet ingrijpen in bestaande activiteiten als deze significante gevolgen hebben. Ik vraag de minister wat zij precies gaat gedogen. Zij stelt dat zij de bewijslast omdraait. Zij weet als geen ander hoe moeilijk dat is. Het voorzorgbeginsel vraagt niet voor niets om voorzorg.

Het Hof heeft in het Kokkelvisserij-arrest en in het Mosselvisserij-arrest duidelijk gezegd dat een en ander mag worden toegelaten als er geen significante verstoring plaatsvindt. Als je de helft eruit laat, kun je een slag slaan. Dat is ook mijn eerste gedachte, maar het is geen verstandige slag. Wij zitten immers niet te wachten op bureaucratie en ook niet op verdere juridisering. Wij willen juist met deze wet een draai maken. Wij moeten ervoor zorgen dat de voorkant goed is geregeld. Mogelijk komt de fractie van de ChristenUnie nog met een meldingsplicht. Ik weet niet of dat doorgaat. Ik ben van mening dat het verstandig is de zaak aan de voorkant goed te regelen, zodat de mensen de zekerheid krijgen dat het wel goed zit. De bewijslast ligt niet bij de initiatiefnemer, maar bij de overheid. Ik verneem graag een bevestiging van de minister dat zij optreedt tegen activiteiten met mogelijk significante effecten, ook al betreft het bestaand gebruik, waarvoor geen vergunning is aangevraagd en die derhalve in feite verboden moeten worden.

In het eigen wetsvoorstel van de minister staat dat het verbod wel van toepassing is op een project bestaand gebruik dat niet direct verband houdt met of nodig is voor het beheer van een Natura 2000-gebied, maar dat afzonderlijk of in combinatie met andere projecten of plannen significante effecten kan hebben op het betreffende Natura 2000-gebied, artikel 19d. In gewoon Nederlands betekent dit dat ook bestaand gebruik met mogelijke significante effecten passend beoordeeld moet worden en een natuurbeschermingsvergunning vereist. Niemand weet dat alleen, dus hoe gaan wij dat nu organiseren, minister?

Het hart van mijn bijdrage is nog steeds de onduidelijkheid voor de initiatiefnemer. Ik wil dat er een goede handreiking voor de oriëntatiefase komt en dat wij weten waar wij aan toe zijn. Al het bestaande gebruik met mogelijk significante effecten is dankzij artikel 19d van deze wet vergunningsplichtig. Mosselvisserij, rietmaaien en ontgrondingen blijven dus vergunningsplichtig, al vonden ze plaats in 2005. Ik zie de minister niet knikken, maar volgens mij is dit wel de conclusie die uit de beantwoording in eerste termijn moet worden getrokken.

Het is belangrijk dat mensen dit weten, minister. Wees dan ook duidelijk. Het zou helpen als u een niet-limitatieve lijst van activiteiten zou publiceren die vergunningsplichtig zijn en dat ook blijven, ook al betreft dat bestaand gebruik. Het zal per gebied verschillen; je kunt dus per gebied of landsdeel specificeren. Ik denk er maar zo'n twintig à veertig activiteiten per gebied onder vallen. Ik heb daarom een motie opgesteld om dit te organiseren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er veel onduidelijkheid in het land bestaat over de begrippen "significant", "externe werking" en "vergunningplicht";

overwegende dat het in het belang van de natuur, de gebruikers en ter voorkoming van juridisering belangrijk is dat eenieder de wet kent;

verzoekt de regering, een duidelijke publieksfolder en/of site op te stellen voor gebruikers waarin in ieder geval de begrippen "significant", "bestaand gebruik", "externe werking" en "voortbestaan van vergunningplicht", ook van bestaande activiteiten, worden uitgelegd;Jacobi

verzoekt de regering, daarin een niet-limitatieve lijst van activiteiten op te nemen waarvoor, ook indien het bestaand gebruik betreft, de vergunningplicht in het kader van de Natuurbeschermingswet blijft gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(31038).

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ik stel even een toelichtende vraag. Denkt mevrouw Jacobi niet dat deze punten ook allemaal van zeer wezenlijk belang zijn bij het maken van de beheerplannen?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ja, dat denk ik zeker. En ook daarna, denk ik.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dank u wel.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Al hebben wij in interrupties veel aandacht aan cumulatie besteed, toch wil ik er op terugkomen. Op mijn vraag naar cumulatie antwoordde de minister in eerste termijn dat cumulatie door een nieuw project of een nieuwe activiteit van dien aard kan zijn, dat het niet meer zonder vergunning kan. Leg mij, maar vooral de burger, nu eens uit wat u hier zegt, minister. Ik wil voorkomen dat wij straks weer juridische procedures krijgen over de vraag of een bestaande activiteit al dan niet vergunningsplichtig was krachtens artikel 19d. Dat moet de overheid toch duidelijk kunnen vertellen?

"Niet op betekenisvolle wijze gewijzigd bestaand gebruik" is ook een vaag begrip. Is het betekenisvol als ik in 2005 100 varkens had en er nu 50 bijneem? Voor mij als initiatiefnemer is dat niet betekenisvol, maar hoe stelt de minister zich het voor als de andere buurmannen in bijvoorbeeld het Peelgebied dat ook vinden? Wellicht kan zij aantonen dat de op zichzelf staande, niet betekenisvolle uitbreidingen wel significante gevolgen hebben voor de Nitraatrichtlijn in dat gebied. Gaat de minister dan een aantal varkenshouders in dat gebied aanpakken of geen een? Hoe moeten wij dat zien? Zulke dingen moeten concreet worden, want daar worstelt het gebied mee.

In de beantwoording zei de minister aan de hand van het voorbeeld van de garnalenvisserij dat zij in eerste termijn aanhaalde, zich te gaan oriënteren als zij iets wilde. Minister, dit kan toch niet vrijblijvend? De overheid moet toch duidelijk maken wat er al dan niet vereist is voor deze of gene activiteit? Mocht mijn amendement het niet halen – dat zou best kunnen – pleit ik ervoor dat de oriëntatiefase in ieder geval gehandhaafd wordt. Ik weet niet of de fractie van de ChristenUnie het amendement over de meldplicht nog indient, maar voor het geval zij dat niet doet, dien ik vast de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de initiatiefnemer de zekerheid of een activiteit géén Natuurbeschermingswetvergunning nodig heeft belangrijk is;

overwegende dat het voor de initiatiefnemer moeilijk is om te beoordelen of zijn/haar activiteit significante schade zou opleveren aan de natuur, zeker gezien de ongekende cumulatieve effecten;

verzoekt de regering, een beoordelingskader op te stellen voor gemeenten en provincies, waarmee zij bij alle vergunningaanvragen voor nieuw gebruik en voor bestaand gebruik een check uitvoert of een Natuurbeschermingswetvergunning noodzakelijk is;

verzoekt de regering, daarin op te nemen een adviesfunctie richting de initiatiefnemer welke maatregelen hij/zij kan nemen om schade aan de natuur te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22(31038).

De heer Jager (CDA):

Ik ben het met mevrouw Jacobi eens dat wij moeten kijken naar de bescherming van natuur en milieu, maar hoe verhoudt zich dit voorstel met de afspraak in het regeerakkoord over terugdringing van de bureaucratische lasten? Ik vind dit niet in die verhouding passen. Is er niet een ander alternatief voor te bedenken?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat heb ik absoluut overwogen. Het gaat mij om duidelijkheid voor de burger. Met een beslisboom kun je heel veel bureaucratie vermijden. Ik voorspel dat wij aan de achterkant juridische procedures krijgen die nog veel belastender, bureaucratischer en bedreigender zijn als wij dit niet goed aan de voorkant organiseren. Het is dus aan de voorkant of aan de achterkant. Met die houding sta ik hier.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw Jacobi spreekt in haar motie van gemeenten en provincies. In ons amendement, waar inmiddels ook haar naam onder staat, worden de provincies aangesproken op hun verantwoordelijkheid voor de beheerplannen. Zouden wij er niet ook over moeten nadenken of het wel logisch is om bij gemeenten de verantwoordelijkheid voor die cumulatie neer te leggen, die wij in het amendement weer bij de provincies willen neerleggen?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De gemeenten heb ik hierin meegenomen omdat daar ook een loket is voor deze check. Over een tijd is de provincie degene die de vergunning afgeeft. Het gaat erom dat er duidelijkheid voor de burger komt aan het loket.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik begrijp wel wat u zegt, maar bij veel gemeenten is kennis aan het loket nu juist het probleem. Dat is nu juist de reden om dit neer te leggen bij de eigenaar van het beheerplan. Ook de provincie heeft in het algemeen een vrij goed milieuloket, dat beter is toegerust dan dat van veel kleine gemeenten.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat klopt. Ik wil dit nog wel in overweging nemen, maar ik heb in de formulering van de motie vooral vanuit de burger gedacht. De burger komt bij het gemeenteloket of bij het provincieloket, waar hij een papier moet krijgen waarop precies staat wat wel en niet speelt bij de Natuurbeschermingswet en welke verplichtingen er aan zijn activiteit vastzitten. Dan kan het gaan om een festival of andere zaken. Het gaat eigenlijk meer om informatievoorziening op lokaal niveau dan om kennis van zaken. Daarvoor moet je inderdaad bij de provincie zijn. Dat ben ik met u eens.

Ik vraag nog aandacht voor het goedkeuringsvereiste van de plannen. Collega Jager heeft hierover een interessante theorie neergelegd. Een bestemmingsplan is een plan, zoals bedoeld in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dit zou dus passend moeten worden beoordeeld. De heer Jager meent dat daarvoor dan ook goedkeuring van het bevoegd gezag nodig zou zijn, of zelfs een vergunning zou moeten worden aangevraagd. Ik wil graag van de minister weten wat haar visie is op deze theorie, en ik krijg ook graag een reactie van haar op de praktijk. Dit had ik nog niet in beeld.

De heer Cramer heeft op stuk nr. 19 een amendement ingediend in het kader van het goedkeuringsvereiste van de plannen, dat grotendeels aan mijn wensen tegemoetkomt en dat geheel overeenkomt met de Invoeringswet Wet ruimtelijke ordening. In mijn eerste termijn uitte ik er kritiek op dat dit wetsvoorstel daarmee niet in overeenstemming was. Ik heb daarom dit amendement ook ondertekend. Het strekt wat mij betreft ter vervanging van het amendement op stuk nr. 15. Dan hebben wij weer wat minder bureaucratie. Ik kom op de aanschrijvingsbevoegdheid. Die bevoegdheid van de minister willen wij handhaven. Dit willen wij niet om op die manier de vergunningvrijheid van bestaand gebruik te verlengen, maar juist omdat wij bij de vergunningverlening voor activiteiten in relatie tot de Natuurbescher­mingswet een hand-aan-de-kraanprincipe willen toepassen. Ik heb dit ook al in mijn eerste termijn ingebracht. Wij kunnen immers niet alles van zaken als de wetenschap verlangen. Hiervoor zal dus in de praktijk wat meer ruimte moeten zijn. Uit de reactie van de minister in haar eerste termijn op het amendement op stuk nr.18 begrijp ik dat zij hier wat anders tegen aankijkt. Kan de minister nog eens verwoorden waarom zij de aanschrijvingsbevoegdheid van de minister wel kan steunen? Ik zie deze bevoegdheid als een noodremprocedure. Als de minister hierover toch anders denkt in de tweede termijn dan in de eerste, dan overweeg ik hierover een amendement in te dienen. Ik laat het voorlopig echter bij het amendement-Jager.

Mevrouw Snijder vroeg mij vorige keer al wat ik van haar amendement op stuk nr. 13 vond. Als zij daarin is geïnteresseerd, wil ik haar dit nu met alle plezier zeggen, maar ik vrees dat ik daarmee wel erg veel over mijn spreektijd heenga.

De voorzitter:

U hebt uw spreektijd al behoorlijk overschreden. Rondt u uw betoog nu maar gewoon af.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Juist. Ik kom dan maar direct op de conclusie. De wetswijziging die de minister voorstelt, levert onduidelijkheden op voor de initiatiefnemers, leidt tot meer rechtszaken en mijns inziens ook tot verslechtering van natuur. Daarbij spelen vooral het goedkeuringsvereiste, de significantie en andere zaken een rol. Om een en ander te verbeteren, hebben wij amendementen en moties ingediend. De steun van mijn fractie voor het wetsvoorstel is afhankelijk van de vraag of deze moties en amendementen worden aangenomen.

Ik ben er steeds groot voorstander van geweest om met name de andere zaken, dus bestaand gebruik nu te regelen. Dat is immers belangrijk voor de beheerplannen. De andere zaken moeten in samenhang met de evaluatie van de Natuurbeschermingswet worden behandeld. Ik heb begrepen dat wij deze evaluatie op 1 juli a.s. zullen ontvangen. Dat is dus erg snel na dit debat. Bovendien heb ik begrepen dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel niet meer zal behandelen voor het zomerreces. Daarnaast wil ik meer duidelijkheid van de Europese Commissie. Daarom stel ik voor om de stemming over dit wetsvoorstel uit te stellen tot begin september. Dit is geen traineren, mevrouw Snijder, maar ik doe dit voorstel omwille van de zorgvuldigheid. Als wij de stemming tot september uitstellen, kunnen wij de evaluatie van de Natuurbeschermingswet bij onze overwegingen betrekken. In ieder geval moet dit gebeuren voordat de Eerste Kamer het wetsvoorstel gaat behandelen. Het is kortom niet nodig om de komende weken grote haast te maken met dit wetsvoorstel.

De heer Jager (CDA):

Mevrouw Jacobi zei zojuist dat het amendement op stuk nr. 20 kan worden gezien als een vervanging van het amendement op stuk nr. 19. Dit is het amendement van de heer Cramer. Althans, er staat nummer 20 op het amendement.

De voorzitter:

Dat is correct, omdat mevrouw Jacobi meeondertekend heeft.

De heer Jager (CDA):

Daarnaast zei zij dat dit ook kan worden gezien als vervanging van haar amendement op stuk nr. 15. Dit is van belang voor het debat. Trekt mevrouw Jacobi haar amendement op stuk nr. 15 in?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik zei zojuist dat ik mijn amendement op stuk nr. 15 introk. Dat leidt namelijk tot minder bureaucratie.

De voorzitter:

Is hiermee het amendement op stuk nr. 15 ingetrokken?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ja, in ruil voor het amendement op stuk nr. 19.

De voorzitter:

En als u 19 zegt, bedoelt u het amendement op stuk nr. 20, want inmiddels hebt u meeondertekend.

Het amendement-Jacobi (stuk nr. 15) is ingetrokken.

De heer Jager (CDA):

Ik heb nog een punt. Mevrouw Jacobi stelt voor om de stemming uit te stellen tot na het zomerreces. Ik wil graag eerst van de minister horen of de evaluatie inderdaad direct na 1 juli naar de Kamer komt. Verder betrek je bij een evaluatie altijd dingen uit het verleden. Wij hebben dit wetsvoorstel meer dan een halfjaar op de agenda gehad. Bovendien hebben wij erg veel extra informatie ontvangen, die ook betrekking heeft op wat er aan arresten en dergelijke voorligt bij de Raad van State en het Europees Hof. Is dat niet voldoende om over het nu voorliggende wetsvoorstel een beslissing te kunnen nemen? Hierover is immers erg veel informatie bij ons binnengekomen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Was het maar voldoende. Mijn insteek is nu juist dat wij met dit wetsvoorstel op de lijn blijven zitten van wat de oorzaak is van al deze juridische procedures. Uitstel van de stemming tot direct na het zomerreces vraag ik ook, omdat ik de Europarlementariërs wil inzetten voor de vragen aan de Europese Commissie en de Europese Commissaris Dimas. Deze Europarlementariërs zeggen dat zij dit echt binnen enkele weken voor elkaar hebben. Als de fracties van het CDA en de PvdA dit zouden kunnen organiseren, zijn wij rond. Er liggen ook al vragen van een dergelijke strekking voor aan de Commissie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik begrijp dat mevrouw Jacobi de stemmingen wil uitstellen. Maar realiseert de PvdA-fractie zich dan dat, als zij echt gaat voor het bestaande gebruik – zij zei net nog dat dit essentieel is voor het maken van de beheerplannen – wij hiermee absoluut niet verder kunnen?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Nee, ik zou dat ook willen splitsen...

De voorzitter:

Mevrouw Snijder, maakt u uw vraag af.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mijn fractie zou dan ook heel graag willen dat wij hierover in ieder geval stemmen, zodat de Eerste Kamer dit mogelijk zelfs nog voor het zomerreces kan behandelen. Dit is immers in uw eigen bewoordingen, mevrouw Jacobi, essentieel voor het maken van de beheerplannen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ten aanzien van bestaand gebruik zou ik het zelfs omarmen als wij dit zouden doen. De rest kan op behandeling in de Eerste Kamer wachten tot na het reces. Mij is verzekerd dat men er niet voor september aan toe komt.

De voorzitter:

Wij gaan niet over de agenda van de Eerste Kamer, wij gaan over onze eigen agenda.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Als wij het splitsen, denk ik dat wij het als hamerstuk voor de zomer er door halen. Je moet het mijns inziens dan wel splitsen en bestaand gebruik door laten gaan.

De voorzitter:

U had nog een slotzin, mevrouw Jacobi?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Nog één slotzin.

Het wetsvoorstel doet echter goede dingen. Zo wordt de bescherming van aangemelde gebieden geregeld, waarvoor de inbreukprocedure is ingesteld. Ik herhaal nogmaals mijn ultieme wens om de wetsvoorstellen te splitsen. De vereiste wijzigingen, voortvloeiend uit artikel 4, lid 5, over bestaand gebruik en de aanwijzing kunnen dan in een eenvoudige wetswijziging als hamerstuk door.

Tot zover mijn inbreng in tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik weet niet helemaal zeker hoeveel spreektijd u hebt gebruikt in uw eerste termijn, maar volgens mij hebt u deze nu overtroffen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter. U ziet dat hier weliswaar iemand met een snor staat, maar hij heet niet Polderman, maar Poppe. Beiden hebben een achternaam beginnend met een "P" en beiden hebben een snor, maar toch is het even anders. In eerste termijn heeft mijn fractie duidelijk gemaakt dat het ons er als partij zeer aan gelegen is om in Nederland een significant deel van het land te beschermen als zo veel mogelijk natuurlijk gebied. Ik moet zeggen dat ik mij niet heb kunnen verdiepen in de materie – het was gisteren nogal hectisch binnen onze partij – maar ik zal proberen de tweede termijn zo goed mogelijk over te nemen.

Namens de heer Polderman dank ik de minister voor haar antwoorden. Zij heeft ons niet kunnen overtuigen van de noodzaak dat deze wetswijziging op dit moment per se doorgezet zou moeten worden. Zoals ik ook zojuist hoorde, gaat de discussie vooral over het begrip "significant". Volgens Van Dale betekent "significant": "veelbetekenend", "statisch verantwoord", "conclusies toelatend" en meer van dergelijke begrippen.

In de eerste termijn heeft de SP-fractie al gezegd dat het haar niet verstandig lijkt om dit begrip zo in te passen in de wet. In de Habitatrichtlijn wordt het begrip weliswaar ook gehanteerd, maar dit betekent niet dat wij het in dit geval ook zomaar moeten implementeren. Wij moeten op basis van de richtlijn voorkomen dat op de Natura 2000-gebieden significante effecten optreden. Om dit te laten beoordelen door de gebruiker, de initiatiefnemer, lijkt ons wel heel ingewikkeld. Immers, wat moet een ondernemer als significante gevolgen zien? Hij kijkt natuurlijk naar zijn bedrijfsvoering over de afgelopen jaren en stelt dan vast dat er geen sprake is van een significante verandering of toename. Ten opzichte van de doelstellingen die straks in de beheerplannen liggen kan het wel een significant effect hebben. Dit moet je vooral aan de wetenschappers en de deskundigen overlaten en niet aan de ondernemer, die alleen maar vanuit zijn ondernemersbelang een oordeel kan vellen. Doe je dit wel, dan zal dit leiden tot veel meer juridisering en gesteggel. Juridisering en gesteggel komen altijd voort uit onduidelijkheid en dit zou onduidelijkheid zijn. Met de motie die mevrouw Jacobi zojuist heeft ingediend, probeer je dat te voorkomen, maar ik denk dat mevrouw Jacobi het wellicht met mij eens zal zijn dat het probleem ook met een publieksfolder met meer uitleg over de begrippen nog niet is opgelost.

Er is sprake van een onjuiste interpretatie van de bedoelingen van de richtlijn. Daarnaast hebben wij te maken met stapeling van effecten. Deze is pas fundamenteel te beoordelen bij doelstellingen en beheerplannen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik aarzelde sterk of ik de heer Poppe op dit punt zou interrumperen, maar nu zegt hij volgens mij toch iets wat niet klopt. Het begrip "significant" staat namelijk in de richtlijn en de minister neemt dit over in de Natuurbeschermingswet. Je kunt dus niet zeggen dat het een onjuiste implementatie van de richtlijn is. Bovendien moet, als je "significant" weglaat, alles beoordeeld worden, ook de dingen waarvan wij gezegd hebben dat ze in beheerplannen mogelijk moeten zijn; het bestaand gebruik is een onderdeel van deze wet. Vindt de heer Poppe het reëel om alles te laten beoordelen?

De heer Poppe (SP):

U zegt dat wij stellen dat wat er in de richtlijn staat, niet met dezelfde strekking in de wetgeving hoeft te worden geïmplementeerd. Ook zegt u dat er uitgegaan kan worden van bestaand gebruik en dat veranderingen daarin beoordeeld zullen moeten worden. Dat is nu precies wat wij bedoelen, dat moet je de individuele ondernemer niet in de schoenen willen schuiven, want dat is vrijwel onmogelijk en dus zal het tot gesteggel leiden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik onderschrijf dat er een probleem voor de individuele ondernemer is, dat heb ik ook al met de heer Polderman besproken. Het gaat om helderheid. U zegt dat je dit niet moet juridificeren, maar dit is een onderwerp bij uitstek om gejuridificeerd te worden. Wij constateren dat er een verschil tussen de richtlijn en de wet is; daar zal de rechter over vallen. De minister stelt nu voor om dit te repareren, juist om eindeloos gejuridificeer te voorkomen.

De heer Poppe (SP):

Daar ben ik het niet mee eens. Als je werkelijk helderheid wilt hebben, zul je moeten beschikken over beheerplannen met doelstellingen, want dan pas wordt het bestaand gebruik duidelijk. Dat lukt niet met deze wet alleen, want dit is maar een wet en daarna komt de uitvoering ervan. Je kunt dan ook beter de wet en de uitvoering ervan zo veel mogelijk op elkaar afstemmen. Dat gebeurt nu niet, zodat wij van mening zijn dat wij niet zo'n haast met deze wet moeten hebben.

Met andere woorden, wij vinden dat de beoogde omkering van de bewijslast niet klopt. Dit is alleen op het eerste gezicht logisch; als je erover doordenkt, kom je uit op het tegendeel. Het is niet juist om de moeilijke afweging of een verandering significant is, aan de individuele ondernemer over te laten. Ik zei het al, het is een schier onmogelijke opgave, die moet je niet aan de ondernemer overlaten. Het is mogelijk dat een ondernemer het niet zo nauw neemt met deze beoordeling. Daar ga ik niet van uit, want ik weet dat onze boeren alles zeer nauw nemen. Wij hebben de beste boeren van de wereld, zo zeg ik altijd maar. Maar er kunnen economische belangen in het geding zijn, die dan natuurlijk een rol zullen spelen bij hun oordeel. Wij moeten dan ook bezien in hoeverre wij met het vaststellen van doelstellingen in beheerplannen belanghebbenden benadelen.

In eerste termijn heeft de fractie van de SP en hebben ook anderen, met name mevrouw Jacobi namens de PvdA-fractie, het gehad over de noodzaak om het wetsvoorstel nu af te handelen. Zoals ik zojuist al zei, blijven wij dus van mening verschillen met de minister over de wenselijkheid en zelfs over de noodzaak om, los van en niet goed anticiperend op de algemene evaluatie van de gehele Natuurbeschermingswet, dit voorstel nu al af te werken. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij wat mevrouw Jacobi zojuist zei. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een grondige evaluatie van de natuurwetgeving nodig is en dat deze reeds is toegezegd;

van oordeel dat uit de praktijk blijkt dat de reparatiewetgeving voor bestaand gebruik bij natuurgebieden niet zo urgent is als aanvankelijk na het Kokkelvisserij-arrest uit 2004 werd aangenomen;

verzoekt de regering, de al aangekondigde evaluatie van de natuurwetgeving vóór het einde van dit jaar aan de Kamer te doen toekomen;

verzoekt de regering voorts, het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbeschermingswet 1998 aan te houden tot na de behandeling van bovengenoemde evaluatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Polderman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23(31038).

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben in eerste termijn een stevig en inhoudelijk goed debat gehad. Het was misschien wel lang, maar wij hebben elkaar echt inhoudelijk bevraagd op wat er volgens ons toe doet. In ieder geval ook namens mijn fractie dank aan de minister voor de vele antwoorden die gegeven zijn.

Ik wil nog een aantal punten aan de orde stellen. Het eerste is de aanwijzingsbevoegdheid van de minister, die in het amendement van de collega's Jager en Jacobi is opgenomen. Wij hebben een discussie met de minister gehad over de verantwoordelijkheid van de provincie. Volgens mij loopt het daar echt doorheen. In die zin ben ik nog niet gerust op het oordeel van de minister op dit punt over het amendement. Volgens mij is het echt strijdig met wat wij beogen met deze wet, namelijk het bevoegd gezag het primaat geven. De minister heeft gezegd dat zij naar verwachting weinig tot geen gebruik van deze bevoegdheid zal maken. Dat waardeer ik, maar de mogelijkheid is er wel. Dat waardeer ik weer wat minder. Mijn fractie is niet zo gelukkig met het amendement. Collega Jager moet toch nog spreken; ik vraag de collega's aandacht hiervoor.

Collega Jacobi sprak in dit verband over het hand-aan-de-kraanprincipe. Ik begrijp dat wel, maar dat komt echt voort uit de periode dat wij spraken over de milieuvergunning voor gasboringen in de Waddenzee. Toen konden wij het effect niet voorspellen en niet kennen op basis van ervaring. Bij dit wetsvoorstel praten wij ook over zaken waarvan wij wel kunnen zeggen wat de mogelijke consequenties zijn. Dat is ook de waarde van de beheerplannen. Ik vraag mij dan ook af of het hand-aan-de-kraanprincipe hier zo zwaar moet wegen dat de minister de mogelijkheid moet hebben om in te grijpen. De minister kan dan ook in heel kleine gevallen die bevoegdheid hebben. Dat biedt veel onzekerheid voor initiatiefnemers.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

In de eerste termijn heb ik een uitgebreide toelichting gegeven waarom ik de hand aan de kraan zou willen. De wetenschap kan lang niet altijd aantonen of er sprake zal zijn van verstoringen. Om niet in allerlei juridische processen terecht te komen, zou het vanwege de balans tussen ecologie en economie handig zijn om in dat soort gevallen een kritische grens te bepalen, zoals bij bodemdaling ook speelt, waarbij het tot die kritische grens duidelijk is voor de ondernemer en de natuurbeschermer. Dat lijkt mij alleen maar pragmatisch. Ik snap de bezwaren dus niet helemaal. Kan de heer Cramer dat in overweging nemen? Dat zou helpen.

De voorzitter:

U hoeft dus geen antwoord te geven, mijnheer Cramer.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nee, voorzitter, maar dat lijkt mij iets te makkelijk. Dit is een belangrijk punt bij de beoordeling van het amendement. Er zijn situaties waarin het niet helemaal wetenschappelijk onderbouwd kan worden. Bij de Waddenzee is dat echt toegepast in de vergunningverlening. Er zijn meer situaties, zoals bij de mosselvissers, waar collega Graus steeds aan refereert. De garnalenvissers zijn ook genoemd. Ik snap dus het bezwaar wel, maar wij hebben het voorbeeld van de vergunningverlening voor de Waddenzee. Ik kan mij voorstellen dat dit exemplarisch is voor komende vergunningverleningen waar wij het niet helemaal kunnen vaststellen en dat het in de vergunningen door het bevoegd gezag – lees: de provincie – gebeurt.

Het amendement is ook ingewikkeld in de zin dat de rijksoverheid voor een deel van haar vergunningen de controle en de handhaving bij de provincies legt. Het is daar teruggelegd, maar het wordt bij wet weer mogelijk gemaakt dat de minister ingrijpt. Met dit wetsvoorstel is het zo zorgvuldig ingericht dat dit niet meer het geval hoeft te zijn. Het ligt bij de provincies. Het is duidelijk wat kan. Er is een beroepsinstantie, ook voor de minister, zonder dat hand-aan-de-kraanprincipe. Ik denk dat er nu een sluitend traject gecreëerd is en met in het achterhoofd wat wij hebben ontwikkeld, denk ik dat bij komende vergunningverleningen ook gebruik kan worden gemaakt van dat principe. Dat was toen een novum. Nu weten wij hoe het werkt en kan het toegepast worden.

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp het niet helemaal. Op veel gebieden in ons land is er sprake van een eerste- en tweedelijnshandhaving of -zorg. In dit geval zijn de provincies de uitvoerder. Het is dan niet slecht dat er een tweedelijnstoezicht is, in dit geval de minister, die bekijkt of het wel in het geheel van de plannen in Nederland past. Volgens mij gaat het daarom, of ziet u dat anders?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dit is echt wat anders. Het amendement slaat op een bevoegdheid om in de interim-periode, totdat de wet definitief ingevoerd is, de mogelijkheid te bieden aan de minister om een aanwijzingsbesluit te nemen. Het amendement strekt ertoe dat de minister ook na vaststelling van de wet die bevoegdheid houdt. In de wet staat echter dat de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid liggen bij de vergunningverlenende instantie en dat is de provincie. Dat is de strekking van de wet. Dat staat los van het systeem van eerste- en tweedelijnscontrole.

De heer Poppe (SP):

Als er een soort tweedelijnstoezicht is, moet er een wet zijn die dat mogelijk maakt. Als echter in de wet staat dat het kan, wil dat nog niet zeggen dat de minister het ook moet doen. De minister zal dat alleen doen indien na onderzoek blijkt dat het noodzakelijk is. Zo gaat het altijd, ook op andere gebieden waar sprake is van eerste- en tweedelijnshandhaving en -zorg. Zo treedt de VROM-Inspectie ook op als het gaat om milieuvergunningen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Wij proberen in de moderne wetgeving de administratieve lasten te beperken. Wij gaan daarbij uit van het principe van vertrouwen. Nu moet u niet gaan zitten zwaaien, mijnheer Poppe. U stelde mij een vraag. Maar als u zegt dat ik niet hoef te antwoorden, stop ik.

De voorzitter:

Gaat u door met uw antwoord.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dan moet ik even denken waar ik gebleven was.

De heer Poppe (SP):

U moet zich niet laten storen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

U hebt toch wel een significante verstoring teweeggebracht. Ik ben het echt kwijt.

De voorzitter:

Herhaalt u uw vraag nog maar even, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

De minister hoeft toch niet altijd van haar bevoegdheid gebruik te maken? Die mogelijkheid moet er echter wel zijn, want anders kan zij het nooit doen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Hetgeen in dit specifieke amendement staat, staat los van het systeem van reguliere beoordeling dat wij in Nederland kennen. Dit gaat om een bevoegdheid die de minister voor een interim-periode krijgt. Die vervalt bij de definitieve inwerkingtreding van de wet. Het CDA stelt nu voor om die bevoegdheid door te laten lopen na inwerkingtreding van de wet. Daar ben ik niet gelukkig mee.

Voorzitter. Een tweede punt waar wij uitgebreid over hebben gesproken met de minister is de wijze waarop je bestaand gebruik beschrijft. De minister heeft toegezegd dat zij in haar tweede termijn terug zal komen op mijn pleidooi om veel meer dan tot nu toe te kijken naar de milieuvergunning. Ik ben benieuwd naar haar antwoord, want ik denk dat dat kan helpen bij de beschrijving van bestaand gebruik.

Ik heb ervoor gepleit dat binnen het bestaand gebruik een zekere natuurlijke groei mogelijk moet blijven. De minister heeft dat vrij rigoureus van de hand gewezen. Tot op zekere hoogte begrijp ik dat wel, met name als het gaat om bijvoorbeeld de milieudruk van campings. Ik vind toch dat een natuurlijke groei moet kunnen. Als nu tegen bedrijven wordt gezegd dat het allemaal op slot zit, vind ik dat geen gezond uitgangspunt voor de bedrijven. Ik vind dat wij niet zo'n perspectief kunnen bieden. Ik kan er wel mee leven als op een gegeven moment wordt gezegd: dit is zo'n kwetsbaar gebied, hier kan een veehouderij niet meer uitbreiden. Dan moet er echter wel ruimte geboden worden voor iets anders. Ik denk dat ieder bedrijf, wil het toekomstperspectief hebben, enig zicht moet houden op een natuurlijke economische groei. De minister kan dan zeggen: en dan komt er iemand met een melkveehouderij met 100 koeien en die zegt: ik heb een briljante economische groei en wil er een stal met 100 koeien bij. Dan moeten wij die discussie voeren. Ik ben dus wel gevoelig voor dat argument, maar dan hoor ik graag of de minister kans ziet – dat mag van mij bij de evaluatie – om in te gaan op de vraag hoe wij dat nader zouden kunnen inkaderen. Ik ben het er van harte mee eens als men zegt dat wij het nu nog niet precies kunnen aftimmeren. Ik zou er echter toch sterk voor willen pleiten om daarover met elkaar een discussie aan te gaan. Echt een bedrijfsverandering vind ik wat anders. Als er echter door groei van mijn bedrijf ieder jaar twee of drie koeien of een aantal zeugen bij komen, denk ik dat dat gezond is voor een bedrijf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Een simpele vraag: hoe gezond is dat dan voor de natuur en het milieu, dat wij moeten beschermen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is een goede vraag van mevrouw Ouwehand, als je gewoon kijkt en het probeert te plaatsen in het kader van het beheerplan. Ik denk dat het beheerplan zicht moet geven op wat kan in het gebied. Als bij sommige natuurgebieden – dat is niet bij alle natuurgebieden zo – gezegd wordt dat iets echt de maximale uitstoot is van ammoniak, dan denk ik dat wij tegenover de ondernemers zo eerlijk moeten zijn om te zeggen: voor u is hier geen toekomst voor groei van het bedrijf. Dan moet je dat durven zeggen. Dat geldt echter niet voor ieder natuurgebied. Ik kan mij dus voorstellen dat wij bij een aantal in de beheerplannen vastleggen wat de maximale ammoniakemissie is. Dan kan gezegd worden: klaar, sorry mensen, maar als je wilt uitbreiden moet je een andere tak van sport gaan doen. Neem een zorgboerderij, of verzin maar iets leuks zoals een windmolen. Dan gaan wij kijken of dat past; ik neem aan dat het beheerplan daarover ook een uitspraak doet. Dan weten wij een ander gebruik van het gebied. Dat is een andere toevoeging aan het bedrijf, waarvoor de normale vergunningsregels gelden, zodat wij weten of het past. Ik geloof dus echt oprecht in een goed systeem van de beheerplannen. Alles wat het beheerplan verstoort – en dat is een bruggetje naar de discussie met mevrouw Jacobi over "significant" – is wat mij betreft een significantie verstoring.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, even voor de helderheid. De ChristenUnie staat dus wel op het standpunt dat bij het opstellen van de beheerplannen de bescherming van het desbetreffende natuurgebied centraal moet staan en dat daarna pas gekeken moet worden wat de mogelijkheden zijn. Dat is uw standpunt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ja, bescherming... Ik ben even op zoek naar de achtergrond waarom u het zo noemt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mag ik het toelichten?

De voorzitter:

U kunt uw vraag helder stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De zorg zit er vooral in dat wij zien dat het bijvoorbeeld met de ammoniakdoelstelling helemaal niet goed gaat en dat het ook het interim-toetsingskader Ammoniak door de Raad van State bekritiseerd is. Wij zien daar allerlei gevaren opduiken, dus om nu alvast van tevoren te zeggen dat er wel groeimogelijkheden moeten blijven... Dat doet in mijn ogen onvoldoende recht aan onze doelstelling om de natuur te beschermen, in het licht van al die gevaren. Daar komt de vraag dus vandaan.

De voorzitter:

Het is eigenlijk meer een statement dan een vraag, mijnheer Cramer.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ja, maar ik snap hem wel en beschouw hem toch maar als een vraag. Het is denk ik belangrijk om helder te hebben wat het doel en nut is van de beheerplannen. Daar is mevrouw Ouwehand denk ik in geïnteresseerd. Ik snap de zorg van mevrouw Ouwehand en ik deel die in sommige opzichten. Het antwoord van mij zit dus echt in die beheerplannen. Ik herhaal het nog een keer. Als wij met elkaar constateren dat een natuurgebied niet een extra groei kan hebben, gaan wij dat ook eerlijk aan die boeren vertellen. Er is wel een andere discussie, en daarbij verschil ik met u van mening. Als er een bepaalde achtergronddepositie is die niet wegkomt bij de bedrijven, is het de vraag of al die bedrijven daarmee dan op slot gezet moeten worden. Daarover wil ik nog wel een keer met mevrouw Ouwehand een robbertje vechten. Ik vind dat je dus...

De voorzitter:

Ik dacht dat u uw zin af had.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Nee, het spijt mij maar het was een iets ingewikkelde vraag van mevrouw Ouwehand. Je zult eerst moeten kijken of het kan. Wat is de achtergronddepositie? Dat ligt wat mij betreft echter vast in het beheerplan. Het beheerplan gaat bijvoorbeeld niet alleen over een veehouderijbedrijf met ammoniakuitstoot. Het gaat wat mij betreft ook over een camping over of een ondernemer die net binnen de cirkel van een natuurgebied valt, en opgenomen wordt in een beheerplan. Die kan dan ineens tot de ontdekking komen dat hij de laatste pallet met spullen er niet neer mag zetten. Dat lijkt mij geen gezonde zaak.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Twee vragen als u mij toestaat. De eerste over de beheerplannen: de heer Cramer is toch ook van mening dat in de beheerplannen duidelijk wordt wat exact de instandhoudingsdoelen kunnen zijn? Die hebben wij nu voorlopig neergelegd; wij gaan met elkaar kijken wat die zijn. Ik hoop dat de ChristenUnie dat nog steunt. Dan zou het – even los van de ammoniakdiscussie – voor een aantal instandhoudingsdoelen nodig kunnen blijken dat ze wellicht een stukje bijgeschaafd moeten worden, om de zaak helder te houden.

De voorzitter:

Dat was de eerste vraag. En de tweede?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De tweede vraag heeft daar een heel nauwe relatie mee. U zegt dat het kan voorkomen dat een bedrijf gezegd moet worden dat er niet meer kan. Hoe staat de ChristenUnie dan tegenover een eventuele schadevergoeding? Het betekent nogal wat om een bedrijf zomaar te zeggen: ho, u kunt niets meer!

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mee eens, dat betekent nogal wat! De overheid zal dan ook heel zorgvuldig moeten bekijken of die inpassing echt niet kan. Maar als wij met elkaar constateren dat het echt niet kan, dan kan het niet en gaan wij dat bedrijf een schadevergoeding geven, uitkopen of wat dan ook. Wij moeten ervoor zorgen dat het opgelost wordt, want ik heb er echt een broertje dood aan dat die ondernemers met de vingers tussen de deur zitten, niet meer weten waar ze aan toe zijn en geen goede prijs kunnen krijgen voor hun bedrijf, omdat wij alleen maar wijken voor de natuur. Daar heb ik een broertje aan dood. Ik vind dat wij eerlijk moeten zijn naar die ondernemers en moeten zeggen: sorry, wij vinden dat het niet kan, de overheid vindt dat het niet kan, het levert een te groot milieubezwaar op voor dit natuurterrein, jammer, maar u krijgt de kans om iets anders te doen, mag ook op dit terrein, maar niet wat u nu doet! Daar moeten wij heel helder in zijn.

Op uw eerste vraag over de instandhoudingsdoelstellingen kan ik volgens mij het gemakkelijkst "ja" antwoorden. De ChristenUnie is er een groot voorstander van dat die doelstellingen goed in de beheerplannen worden geformuleerd. Ik ga op dit moment niet vooruitlopen op het tweede deel van uw vraag, namelijk dat wij misschien wel moeten constateren dat wij ze niet kunnen halen, want dat verneem ik dan graag bij de eindconclusies van de beheerplannen. Opgeteld moeten wij op landsniveau natuurlijk wel voldoen aan de aanmelding in Brussel. Dat is mij een lief ding waard!

Voorzitter. In eerste termijn is gesproken over mijn amendement dat ik nu samen heb ingediend met mevrouw Jacobi en dat inmiddels nr. 20 heeft gekregen als het gaat om dat lichte regime van toetsing door het bevoegd gezag. Wat mij betreft is dat de provincie. Ik snap de totstandkoming van de wetgeving en ook de totstandkoming van de wijzigingen in de Natuurbescher­mingswet. Dit was bedoeld als overgang, maar ik denk dat het echt van cruciaal belang is dat het bevoegd gezag zicht houdt. Ik denk ook dat het van cruciaal belang is dat het, zoals de minister het zegt, een lichte vorm van toetsing is. Het is dus niet een dubbel toetsingsproject maar volgens mij volstrekt in lijn met de bedoeling van het verminderen van administratieve lasten en het komt tegelijkertijd tegemoet aan het beeld dat het bevoegd gezag bepaalt waar het zicht houdt op de vergunningverlening door de gemeenten.

Voorzitter. Mevrouw Jacobi sprak ook al over de incidentele vergunningen. De vraag is of dit helemaal kan worden afgedekt met de beheerplannen en wat de maximale druk is. Ik denk het wel, maar dan moet je inderdaad wel een vorm van meldingsplicht hebben van die activiteiten. Wat mij betreft moet duidelijk zijn wat dan een significante verstoring is en moet je niet alles willen melden, maar dat blijft een zeer ingewikkelde discussie. Het voordeel van deze gesplitste behandeling is dat ik er de afgelopen week nog over heb kunnen nadenken en dat wij er tot vanmorgen met diverse organisaties over hebben kunnen brainstormen. Ook de ChristenUnie wil dat cumulatieve effect in de gaten houden. Ik denk dat het bevoegd gezag dat zou moeten doen en dat dat de provincie zou moeten zijn. Ik worstel er dan een beetje mee in hoeverre dat dan verband houdt met bestaande vergunningen, of de gemeente dat moet doen of de provincie. Ik heb op dit punt een motie voorbereid die ik nu wil indienen, maar wat mij betreft is het nog de vraag of die zo ook in stemming zal worden gebracht. Voor het momentum lijkt het mij in ieder geval goed om er toch over te spreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorgesteld wordt, slechts voor significant verstorende activiteiten een vergunningplicht te behouden;

overwegende dat het voor de rechtszekerheid van aanvragers van belang is, te weten of de te ondernemen activiteit significant verstorend is of niet;

overwegende dat het voor het bevoegd gezag belangrijk is, zicht te houden op activiteiten die in en rondom het Natura 2000-gebied plaatsvinden;

verzoekt de regering, mede op basis van de evaluatie van de Natuurbeschermingswet de mogelijkheden te bezien voor een vorm van meldingsplicht voor verstorende, maar mogelijk niet significante activiteiten, bijvoorbeeld door aan te sluiten bij melding in het kader van de wet Milieubeheer, en hier in het najaar op terug te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Cramer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24(31038).

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben zojuist vergeten te zeggen dat ik mijn amendement handhaaf dat inmiddels stuk nr. 20 heeft gekregen.

Het verzoek van mevrouw Jacobi om de stemming uit te stellen, zal de fractie van de ChristenUnie niet ondersteunen. Wij menen dat wij deze termijn moeten afmaken. De Kamer heeft dit in gang gezet en ik meen dat wij daarvoor goede redenen hebben.

Wat ik niet helder heb en ook niet heb kunnen terugvinden in de wetgeving, is een horizon voor een evaluatie. Ik vraag de minister om een evaluatie op enig moment van deze wetgeving. Ik vraag mij af of de evaluatie zelf daarvoor het juiste moment is, of dat wij iets later nog een evaluatie moeten houden. Er zitten in het wetsvoorstel nogal wat zaken, zoals onder het begrip "significant", waarvan het de vraag is hoe zij zullen uitpakken. Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris hierop. Ik heb daarvoor geen amendement voorbereid, dus ik hoop op een toezegging van de minister dat zij daartoe bereid is.

De voorzitter:

Ik dacht dat u zojuist ook de minister bedoelde.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Wat zei ik dan?

De voorzitter:

De minister kijkt al of er een staatssecretaris zit, maar die zit er niet. Zullen wij dat maar vervangen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik maak mijn oprechte excuses, ook aan de minister. Ik zag de minister inderdaad opeens naar links kijken. Nee, ik bedoelde of de minister deze toezegging wilde doen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De heer Cramer heeft bezwaar gemaakt tegen mijn voorstel. Ik ga ervan uit dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel pas in september zal behandelen. Vooral vanwege het punt van de tussenrubriek en ook gehoord de beraadslaging van de heer Cramer hebben wij er belang bij om nog een worsteling te verrichten om duidelijkheid te krijgen. Ik denk dat de Europese Commissie daarin ook een rol zal spelen. Als wij binnen enkele weken het antwoord ontvangen, waaraan ik mij zal conformeren, kunnen wij toch in de eerste week van het reces de behandeling van dit wetsvoorstel met elkaar afstemmen en hebben wij die duidelijkheid. Dan zullen mijn bezwaren zijn weggenomen. Wat is dan echt het bezwaar van de heer Cramer waarom hij dit niet wil?

De voorzitter:

Ik intervenieer even. Wij gaan alleen over onze eigen agenda. Als wij aan het eind van deze behandeling zijn, komt dit wetsvoorstel op de stemmingslijst. Dan zullen wij bezien of er dinsdag zal worden gestemd of op een ander moment. Daarover gaat de vraag.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik begrijp het bezwaar. Het is ook het bezwaar dat mevrouw Jacobi voor haar doen terecht in de eerste termijn heeft genoemd. Ik begrijp dat dus wel, maar ik denk dat er goede redenen zijn om het voorstel wel in stemming te brengen, nu de behandeling zo ver is. Mevrouw Jacobi heeft gevraagd om dit voorstel door de juristen in Brussel te laten bekijken. Ik vind dat een oneigenlijke doorkruising van onze wetsbehandeling. Er is een voortraject geweest waarin wij adviezen hebben gekregen. Het voorstel van wet is beoordeeld door de Raad van State en gemotiveerd door de minister. De vorige week spraken en vandaag spreken wij erover in de Kamer. Ik vind het een novum om nu de stemming op te houden vanwege een advies, niet van de Europese Commissie, maar van juristen, waaraan wij ons ineens wel gaan conformeren. Dat is mij net een stap te ver.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Nogmaals, ik verbaas mij erover dat de heer Cramer "juristen" zegt. De bedoeling is om dit aan de heer Dimas van de Europese Commissie te vragen. Het is heel gebruikelijk om een prejudicieel advies te vragen. Ik heb dit aan de minister gevraagd. Zij heeft geantwoord dat zij dit niet wil. Het is een soort alternatieve route om een status van prejudicieel advies te krijgen. Daarmee is op zich niets mis. Als nu over het wetsvoorstel wordt gestemd, ligt het tot september aanstaande te wachten, terwijl er niets mee gebeurt.

De voorzitter:

Over dat laatste argument heb ik gezegd dat wij daarover niet gaan. Dat mag geen verschil uitmaken in de discussie.

De heer Poppe (SP):

De heer Cramer heeft gezegd dat er argumenten zijn om dit wetsvoorstel nu wel in stemming te brengen. Ik vraag hem er een te noemen.

De voorzitter:

Ik heb de argumenten gehoord, maar de heer Cramer mag ze herhalen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ga ze niet herhalen.

De heer Poppe (SP):

Ik vraag om een argument dat het noodzakelijk maakt om het nu in stemming te brengen.

De voorzitter:

Daarover kunt u van mening verschillen. Ik heb de argumenten gehoord waarom de heer Cramer heeft gezegd dat wij daarop niet hoeven te wachten.

De heer Jager (CDA):

Naar aanleiding van het punt van mevrouw Jacobi stel ik dat het een goed recht is van Kamerleden om via andere wegen zelf informatie in te winnen. Dat staat los van de discussie die op dit moment wordt gevoerd. Daarom kan ik de heer Cramer wel volgen.

De voorzitter:

Dan hoeft de heer Cramer daarop ook niet te reageren.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mag ik daarop toch nog wat zeggen?

De voorzitter:

Enkele opmerkingen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Jammer dat de heer Poppe mijn eerste termijn niet heeft gelezen. Ik heb in een interruptiedebat uitgebreid met mevrouw Jacobi de argumenten gewisseld waarmee zij heeft geprobeerd, mij te overtuigen om met haar standpunt mee te gaan en waarom ik heb gezegd dat ik dit niet zal doen.

Wij kunnen inderdaad om een prejudicieel advies vragen, maar dit doorkruist onze discussie tijdens de behandeling van de wet. Ik kan me voorstellen dat je daar om vraagt in de aanloop bij de opstelling van de wet, maar om daarvoor nu de boel op te houden, gaat mij te ver.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoord. De fractie van de SGP heeft een positieve grondhouding ten aanzien van dit wetsvoorstel. Het is opmerkelijk dat de andere zaken die wij wensten te regelen met het bestaand gebruik, meer discussie oproepen en meer dilemma's opleveren dan de kern van dit wetsvoorstel, namelijk het bestaand gebruik.

Onze positieve grondhouding is gebleven. Het doel van deze wet is te komen tot een vereenvoudiging en het bieden van helderheid of zekerheid op bedrijfsniveau in de gebieden waarop wij in deze materie zien. Die zekerheid of helderheid is dringend gewenst. De commissie heeft zich in de afgelopen maanden ingespannen om diverse werkbezoeken af te leggen en je kunt je gezicht nergens in de samenleving tonen, of het nu is bij natuurorganisaties, de landbouwsector of in de visserijsector, overal klinkt bestendig het pleidooi: geef nu helderheid en hak knopen door.

Het bestaand gebruik reguleren en de omkering van de bewijslast van de burger naar de overheid, zijn de elementen die de kern van het wetsvoorstel vormen. Daarbij is natuurlijk belangrijk wat de bevindingen tot nu toe zijn geweest. Je snuift daarover het een en ander op als je in het land bent, maar ook mij bereikte de veronderstelling dat de evaluatie van de Natuurbeschermingswet op korte termijn zal verschijnen. Misschien kan de minister hierover een mededeling doen?

Cruciaal is natuurlijk dat de beheerplannen op een gezaghebbende manier worden ingevuld. Het tijdpad is vastgesteld: de concepten moeten in 2009 gereed zijn en uiterlijk eind 2010 worden de beheerplannen vastgesteld. Er komt een integraal afwegingskader. De heer Cramer voegde hier zojuist nog aan toe dat wellicht een meldingsplicht moet worden overwogen. De regie voor de beheerplannen ligt op provinciaal niveau en als je een plan vaststelt, moet je ook uitzicht bieden op de manier waarop het wordt gehandhaafd. Daarom moet er een structuur worden voorzien die voldoende zicht biedt op de ontwikkelingen. Die meldingsplicht kan onderdeel worden van de instrumentenkoffer van het provinciaal bestuur, maar de regie moet daar dan ook wel blijven en niet weer ergens anders worden neergelegd, want dan wordt de situatie weer diffuus. Heb ik de heer Cramer zo goed begrepen? Uit zijn mimiek leid ik af dat dit het geval is.

Mijn fractie heeft nog altijd de ijdele, nee de gefundeerde hoop en laat die maar niet ijdel worden, dat wij in het spanningsveld van economie en ecologie, van landbouw en andere activiteiten versus natuur, kunnen toegroeien naar een heldere inkadering en naar win-winsituaties. Mijn fractie zoekt daar oprecht naar. Een effectief natuurbeleid mag en moet hoog in het vaandel staan, maar tegelijk moet er worden gestreefd naar een gezonde, duurzaam functionerende economische bedrijvigheid en alstublieft ook een vermindering van de bestuurlijke druk. Dat zijn de aandachtspunten van mijn fractie.

Het bestaand gebruik wordt gefixeerd, maar niet bevroren. Het bestaand gebruik moet namelijk mee kunnen groeien met de ontwikkelingen op bedrijfsniveau die nodig zijn voor de rentabiliteit en de continuïteit, de natuurlijke groei van een bedrijf. Vorige week heb ik van de minister begrepen dat zij kleine wijzigingen een plaats ziet krijgen. Dat betekent dat men voor grote wijzigingen het vergunningentraject moet inslaan. Dat zal volgens mij steeds weer tot discussies leiden, want een initiatiefnemer die bestaand gebruik wil continueren en concurrerend en renderend wil maken, zal waarschijnlijk vinden dat het om een relatief geringe bijstelling gaat. Anderen zullen dat anders wegen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

U zei dat effectief natuurbeleid hoog in uw vaandel staat. Tegelijkertijd vindt u ook dat sociaaleconomische factoren daarbij in acht moeten worden genomen. De voorliggende wetswijziging kunnen wij echter niet beoordelen los van de algemene lijn en de effectiviteit van het natuurbeleid van de minister. Daarover bestaan grote zorgen. Zo loopt de realisatie van de ehs vertraging op en zetten gezaghebbende organisaties vraagtekens bij het beleidsprogramma voor biodiversiteit. Er is al met al voldoende reden om de stelling te verdedigen dat het natuurbeleid helemaal niet zo effectief is. Daar komt dit wetsvoorstel bovenop, een wetsvoorstel waarin de bewijslast wordt omgekeerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Van een effectief natuurbeleid komt al helemaal niets terecht als wij de bedrijven laten verkommeren! Wij moeten beide aspecten dus bij elkaar zien te krijgen en bij elkaar zien te houden. Dat kan alleen door op zoek te gaan naar win-winsituaties. Volgens mij stelde u collega Cramer eigenlijk dezelfde vraag. Hij gaf u een helder antwoord, waarmee ik het helemaal eens ben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik stelde de heer Cramer niet precies dezelfde vraag. Ik vraag u immers om een algemeen oordeel over de effectiviteit van het natuurbeleid. Dat oordeel moet je meenemen als je op zoek gaat naar win-winsituaties. Bent u bereid om een dergelijk oordeel te geven en daaraan conclusies te verbinden?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik erken dat er nog zorgpunten zijn. Het is niet af. Wij moeten ook bezig blijven, maar wel in balans. Meer kan ik hierover niet zeggen. Dat is echt mijn overtuiging en die stoelt niet op een papieren inzicht, maar op mijn praktijkervaring. De ervaring heeft mij namelijk geleerd dat effectief natuur-, milieu- en landschapsbeleid alleen mogelijk is als je de bedrijven met perspectief en een duurzame productie niet laat verkommeren. Als je dat wel doet, ben je contrair bezig. De voorbeelden daarvoor liggen voor het oprapen. Ik noem de verrommeling. Dat moeten wij niet laten gebeuren en dat kan alleen als wij voor balans zorgen. Ik geef overigens toe dat het hier en daar tot segregatie dan wel ontvlechting kan leiden.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Ouwehand. Ik had de heer Van der Vlies al uitgenodigd om door te gaan met zijn betoog.

De heer Van der Vlies (SGP):

In het verleden is er een heldere cesuur ontstaan: ontwikkelingsgebieden, verwevingsgebieden, extensivering.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, één korte opmerking. Die verrommeling is natuurlijk juist het gevolg van het feit dat wij niet de natuurbescherming centraal hebben willen stellen, maar wanhopig hebben gezocht naar win-winsituaties.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, u hebt zo meteen uw eigen termijn. Mijnheer Van de Vlies, gaat u door.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Nog een enkele opmerking. Ik kan verder vrij snel klaar zijn met mijn tweede termijn. Over het begrip "significantie", de cumulatie en wat dies meer zij is uitvoerig gesproken. Daar heb ik geen nieuwe vraagstellingen aan toe te voegen. Ik sta overigens achter de lijn die tot nu toe wordt verdedigd door de minister. Ik heb nog wel enkele vragen ten aanzien van het amendement op stuk nr. 18 van de heer Jager en mevrouw Jacobi. De provincies gaan de verantwoordelijkheid nemen om het bestaand gebruik in een beheerplan op te nemen. Als daar nu nog de aanschrijvingsbevoegdheid van de minister overheen kan komen... De minister zegt dat dit ongewenst is en dat zij het zo lang mogelijk niet zal doen. De koninklijke weg is dan overleg met de provincie. Overheden staan wel eens voor dezelfde dilemma's en het is dan de natuurlijke neiging om achter elkaar weg te kruipen. Het zou dus kunnen zijn dat de attentiewaarde van provincies in dat type dilemma's verslapt als er toch nog de achtervang is van de aanschrijvingsbevoegdheid van de minister. Misschien dat de minister daar nog eens op wil reageren, want dat heb ik als overweging nog niet in de discussie teruggevonden.

Ik kom op het amendement van mevrouw Jacobi over het handhaven van de plantoets. Ik zeg het even ruw. Aanneming van dit amendement heeft de minister ontraden. Zij refereert daarbij aan het advies van de commissie-Oosting ten aanzien van minder interbestuurlijk toezicht. Het betreffende bestuursorgaan dat de verantwoordelijkheid heeft opgelegd gekregen of opgedragen gekregen moet de habitattoets uitvoeren, enzovoort. Er moet voldoende expertise in huis zijn of ingehuurd worden. Dat is op korte termijn niet overal te realiseren. Daar zitten dus best wat zorgpunten. Het LEI heeft daar ook de vinger bij gelegd door vast te stellen dat bij de uitvoering van de habitattoets nog wel het een en ander "rammelt". Dat is in eerste termijn ook naar voren gebracht en daar heeft de minister niet op gereageerd.

Mijn idee is dat wij deze wet gewoon kunnen behandelen en voor stemming gereed kunnen verklaren. Die stemming moet wat mij betreft maar niet worden uitgesteld, juist vanuit het perspectief dat wij nu eindelijk eens die helderheid en duidelijkheid moeten geven. Wel ben ik het eens met het pleidooi van een van de collega's – ik ben vergeten wie het was, misschien mevrouw Jacobi – om een heldere communicatie in gang te zetten. Die helderheid verschaf je door de regels helder te maken en de instandhoudingsdoelen goed en gezaghebbend te formuleren, maar ook door een goede communicatie op te zetten zodat iedereen eindelijk weet waar hij aan toe is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil beginnen met het bedanken van de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik wil nog even herhalen dat het voor de VVD-fractie van essentieel belang is dat wij de Europese richtlijnen correct implementeren en dat wij daar vandaag en vorige week een invulling aan geven. Juist waar het gaat om het bestaande gebruik is het erg belangrijk dat wij dat nu wettelijk regelen. Wat ons betreft is er volledige steun voor het amendement van de CDA-fractie. Gelukkig heeft de minister ook gezegd dat zij het oordeel aan de Kamer laat om het ook te regelen tot na het moment waarop de beheerplannen klaar zijn. Laat het helder zijn: wij willen dit graag zo snel mogelijk. Dat biedt ook duidelijkheid voor het maken van de beheerplannen. Hetzelfde geldt voor het invullen van het woord "significant". Ook dat acht de VVD-fractie essentieel. Het staat expliciet in de Vogel- en Habitatrichtlijn genoemd, dus Brussel wenst het ook en dat is ook zo aangegeven. Wij vinden dat dit moet worden verwerkt. Dat is een juiste implementatie. Wij steunen het voorstel dan ook.

De VVD-fractie komt zelf met een amendement, en ook dat vinden wij een wezenlijke invulling. Het geeft aan dat bij een juiste implementatie economische, sociaal-culturele en regionale belangen moeten meewegen. De VHR noemt dat nadrukkelijk en wij vinden dat wij het moeten overnemen in onze eigen wetgeving. Ik kom daar zo nog even op terug.

Ik kom nu nog op twee punten waar ik kritiek op heb gehad, namelijk artikel 19d, het schrappen van handelingen, en artikel 19f, het schrappen van het woordje "nieuw". Ik heb opnieuw gekeken en goed geluisterd naar wat de minister heeft gezegd. Ik heb er ook nog even de brief van vorig jaar bij gepakt. Wij kunnen ermee instemmen dat bij artikel 19f het woordje "nieuw" wordt geschrapt. Wel houden wij er zo onze kanttekeningen bij dat er in artikel 19f wel andere handelingen geschrapt worden, maar niet in artikel 19d. Ik heb mij opnieuw laten informeren en juristen zeggen tegen mij dat het onverstandig is om het in artikel 19d niet te laten vervallen. De minister meent dat dit noodzakelijk zou zijn, omdat je op basis van artikel 6, lid 2, van de VHR zou moeten zeggen dat het in artikel 19d geregeld moet worden. Andere juristen noemen dat een verkeerde interpretatie, omdat wij – als wij echt andere handelingen toevoegen – veel meer gaan toetsen dan andere EU-landen zouden doen die het niet zo hebben verwerkt. Ik zou heel graag willen dat wij in artikel 19d de andere handelingen schrappen, met dezelfde motivatie als bij 19f. Als dat niet gebeurt, komt de VVD-fractie mogelijk nog met een nieuw amendement.

Dan ga ik nog kort in op de vergoeding voor schade die kan ontstaan door het vastleggen van een aantal zaken rondom natuurgebieden. Ik heb de minister daar in eerste termijn op bevraagd en ik heb daar nog geen antwoord op gekregen. Ik ga niet herhalen wat de heer Cramer zei; dat was een perfect verhaal en het sluit aan bij onze zorgen. Wij vinden dat die onduidelijkheid er niet mag zijn en wij vragen de minister of zij dat verhaal steunt en die onduidelijkheid wegneemt. Staat de overheid voor vergoedingen als er bedrijven moeten stoppen of als er bedrijven verplaatst moeten worden?

Tot slot nog het amendement van de VVD-fractie. Ik heb tegen de minister gezegd waarom ik het noodzakelijk acht dat er in het amendement staat dat bij zowel de vergunningverlening als bij het maken van de beheerplannen de economische, sociaal-culturele en regionale belangen moeten meewegen. Is de minister bereid, dat uit te dragen naar de makers van de beheerplannen? Ook daarbij is het immers essentieel dat dit gebeurt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

U zegt er als partij voor te staan dat de Europese VHR goed wordt ingevuld. Ik ben er blij mee, dat te horen, want dan zijn wij het daarover al eens. In uw amendement spreekt u echter over de sociaaleconomische gevolgen, terwijl de VHR superduidelijk is. Alleen in geval van een groot maatschappelijk belang en bij het ontbreken van alternatieven kan, indien er gecompenseerd wordt, een activiteit met significante effecten worden toegestaan. Daar hebben wij het in eerste termijn lang over gehad. Dat hangt af van de vraag of er goed gecompenseerd kan worden. Bij de Tweede Maasvlakte was er sprake van een groot algemeen maatschappelijk belang. Hoe rijmt u uw amendement met artikel 6? U amendeert volgens mij niet helemaal volgens de VHR.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mevrouw Jacobi haalt nu een heel ander onderdeel van de VHR voor het voetlicht. Zaken die worden doorgezet ondanks dat dit niet kan, zijn inderdaad van groot maatschappelijk belang. In een ander onderdeel van de VHR staat expliciet dat naast natuurbelangen, ook economische belangen mee moeten wegen. Ik weet niet uit mijn hoofd waar dat precies staat. Het gaat om economische, sociaal-culturele en regionale belangen. Mevrouw Jacobi kan dit nalezen in een ander onderdeel van de VHR dan waar zij nu naar verwijst. De invulling is exact zoals de VHR vraagt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik kom terug op de schadevergoeding waarbij mevrouw Snijder terecht heeft stilgestaan. Wij hebben daar al een discussie over gevoerd. Ik worstel met de indruk die ik krijg dat alles wat verstorend werkt, meteen tot schadevergoedingen leidt. Is mevrouw Snijder het met mij eens dat je bij de opstelling van het Beheerplan met een ondernemer tot een aanpassing van zijn bedrijfsvoering zou moeten komen? Wij zouden kunnen zeggen dat er niet meteen sprake is van schadevergoeding, maar dat wij gaan zoeken naar een bedrijf met een gelijkwaardig bedrijfsplan en met nieuwe groeimogelijkheden. Kan dat een oplossing zijn die bijdraagt aan de discussie?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Die mening deel ik met de heer Cramer. Natuurlijk wordt straks pas bij de afronding van de beheerplannen duidelijk wat mogelijk is. Ik ben van mening dat wij daar nadrukkelijk naar moeten kijken. Mocht dan blijken dat een bedrijf op slot wordt gezet, niet kan uitbreiden en geen expansiemogelijkheden heeft, dan dient de overheid daarvoor een oplossing te geven. Ik vraag de minister of zij het daarmee eens is. Deze wetgeving mag de bedrijven niet klemzetten. De ondernemers mogen niet met de vingers tussen de deur worden gezet. Wij moeten ervoor zorgen dat zij een nieuwe plek krijgen.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik wil eerst iets zeggen tegen mijn gewaardeerde collega de heer Cramer. Hij heeft mij ook eens op een paar punten gepakt, die niet fatsoenlijk waren en niet worden toegestaan in deze Kamer. Mijnheer Cramer, er mag hier niet worden gesnoept, ook geen pepermuntje. Er mag geen onfatsoenlijk taalgebruik worden gebezigd en er mag niet worden gevochten. De heer Cramer sprak onder meer over een robbertje vechten. Het is overigens minister Gerda Verburg en niet staatssecretaris Verburg. Zij is minister van LNV. Voorheen stond de V voor visserij en dierenwelzijn. Dit alles even voor de goede orde. Ik wilde dit graag rechtzetten.

De heer Van der Vlies en mevrouw Jacobi spraken over helderheid. Ik heb dat ook in mijn eerste termijn gedaan. Ik was de eerste die zei dat ik spontaan een bepaalde aandoening kreeg van het woord "significant" en dat mocht ik niet zeggen. Ik heb ervoor gepleit en ben het er helemaal mee eens. Het woord "significant" is veelbetekenend. De SGP-fractie heeft het woord al overgenomen en ik heb het opgezocht in het woordenboek. Los van het feit dat wij het begrijpen, is het belangrijk dat Jan met de pet het ook begrijpt. Dat is vaak niet het geval. Het blijft wazig. Waar ligt de grens tussen significant en niet-significant, tussen veelbetekenend en niet-veelbetekenend? Wilt u een pepermuntje, mijnheer Cramer?

De voorzitter:

Mijnheer Cramer wil u een vraag stellen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik werd aangesproken op mijn tekortkomingen en waardeer de terechtwijzing van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Wil de heer Cramer nu weer zijn plaats innemen? Dat is wel zo fatsoenlijk als ik spreek.

Ik dien een motie in die alles behelst wat ik heb gezegd. Ik heb gesproken over vermindering van bestuurlijke druk, net zoals de heer Van der Vlies. Ik heb het gehad over minder bemoeienis van de EU met ons land, onze cultuur, traditie en natuur. In mijn motie pleit ik voor meer inspraak voor boeren, landeigenaren en het bedrijfsleven. Handen af van onze boeren, handen af van onze vissers en specifiek handen af van onze mosselmannen. Handen af van onze mkb'ers, handen af van onze cultuur en traditie en handen af van Nederland. Ik wil de minister, net zoals ik dat heb gedaan met haar collega van Economische Zaken, uitnodigen met mij tijdens het zomerreces op vakantie te gaan naar Slovenië. Daar vinden de mensen economische samenwerking goed, maar zij willen geen onnodige bemoeienissen van Europa. Zij vinden dat zij het zelf beter doen. Ik lees de tekst van de motie snel op.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, op te komen voor onze eeuwenoude cultuur en traditie, en de belangen van onze boeren, landeigenaren en mkb'ers te laten prevaleren boven implementatie van Europese richtlijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25(31038).

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording in de eerste termijn. De minister is uitvoerig ingegaan op de punten die wij daar hebben ingebracht. In die zin hoef ik deze keer ook niet meer zo'n lang betoog te houden als de eerste keer. Toen vond ik dat de punten met zo veel mogelijk nadruk moesten worden neergezet. Wel wil ik de minister nog vragen om haar reactie op het amendement op stuk nr. 18. Zij zegt dat zij van die bevoegdheid niet steeds gebruik hoeft te maken. Wat bedoelt de minister daarmee? Ik neem aan dat zij bedoelt, te handelen in de geest van de toelichting die collega Jacobi op dat amendement heeft gegeven.

De heer Cramer heeft mij gevraagd of ik nader wilde toelichten waarom het amendement op stuk nr. 18 nodig zou zijn, ook omdat de controletaak aan de provincie wordt gelaten. Ik koppel daar zelf direct een vraag aan, mede gelet op de discussie die daar al over is gevoerd. Ook collega Van der Vlies had het daarover. In hoeverre heeft de minister er bezwaar tegen als het woord minister in verband met de aanschrijvingsbevoegdheid, nadat de beheerplannen zijn vastgesteld, wordt vervangen door de woorden bevoegd gezag? Ik hoor dat graag in haar termijn. Waarom hebben wij dat amendement ingediend? Omdat je ook nadat beheerplannen zijn vastgesteld, tot de conclusie kunt komen dat je sommige vormen van bestaand gebruik niet in je beheerplan hebt opgenomen. Om te voorkomen dat die direct vergunningsplichtig worden met allerlei mogelijke procedures van dien, zou je kunnen beslissen om het bestaand gebruik doorgang te laten vinden, tenzij dat een ernstig, significant verstorend effect heeft op de natuur. Daarmee haal je niet meteen de vergunningsplicht naar binnen, maar laat je het ook onder dat begrip vallen. Een ander aspect kan zijn dat er tijdens de looptijd van een beheerplan nadere inzichten komen, waardoor iets mogelijk wel verstoord kan zijn. Europa vraagt ons via de richtlijn om ook achteraf voldoende waarborgen in te bouwen om ervoor te zorgen dat de natuur in dat kader kan worden beschermd. Ik denk dat je juist door middel van die aanschrijvingsbevoegdheid die je tussentijds hebt, daar het mogelijke aan kan doen. Dat heeft een voordeel en biedt zekerheid op de langere termijn.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Wat de heer Jager zegt, vind ik goed. Volgens mij sluit dat naadloos aan op zowel mijn amendement op stuk nr. 20 als mijn motie, waarin wordt voorgesteld om te zoeken naar een systeem waarbij het bevoegd gezag – in mijn ogen is dat de provincie voor de beheerplannen – inderdaad dat inzicht heeft. Misschien moet de heer Jager mij een beetje helpen, maar ik maak uit zijn woorden op dat hij wel gevoelig is voor de argumenten. Dan is het inderdaad de vraag of na het vaststellen van de beheerplannen de bevoegdheid van de minister gehandhaafd moet worden. Begrijp ik u verkeerd, mijnheer Jager?

De heer Jager (CDA):

Naar aanleiding van de discussie die ontstond omdat u, maar ook de collega's Van der Vlies en Jacobi, deze kwestie naar voren brachten, leg ik de minister de vraag voor of de aanschrijvingsbevoegd­heid van de minister na het ingaan van de beheerplannen moet overgaan op het bevoegd gezag. In alle gevallen is het bevoegd gezag op dit moment nog de provincie, al zijn er ook gebieden die onder de ministeriële verantwoordelijkheid vallen. Die hebben wij ook. Als wij het woord minister kunnen vervangen door "bevoegd gezag" wordt niet alleen de minister voor haar gebieden bedoeld, maar worden ook de provincies bedoeld indien die het bevoegd gezag zijn die vergunningen verlenen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dan wil ik voor de duidelijkheid weten wat er met het amendement gebeurt. Volgens mij gebeurt op grond van mijn amendement op stuk nr. 19 dat het bevoegd gezag de toets vasthoudt. Dat is dus de provincie.

De heer Jager (CDA):

Ja, met dien verstande dat u daarin probeert te regelen dat er een zekere voortoets plaatsvindt of dat de provincie toetst wat gemeenten, waterschappen en andere overheidsorganen of -lichamen bedenken. Ik ben benieuwd naar de antwoorden die de minister daarop geeft. In het andere amendement, dat op stuk nr. 18, gaat het er ook om het begrip "bestaand gebruik" te laten voorgaan. Daarop ziet de toets en de mogelijkheid tot aanschrijving. Dat is iets anders dan wat u wilt, maar het ligt mogelijk wel in elkaars verlengde. Dit laten wij graag over aan de beoordeling door deskundigen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De aanwijzingsbevoegdheid van de minister is heel essentieel voor de noodremprocedure. Dat zie ik als een van de meest wezenlijke aspecten. Anders zouden wij de aanwijzingsbevoegdheid niet eens moeten overwegen. Waarom motiveert u niet de noodremprocedure voor deze bevoegdheid? Dat was toch de onderliggende gedachte bij de aanwijzingsbevoegdheid?

De heer Jager (CDA):

Er is een aanwijzingsbevoegdheid van welk bevoegd gezag ook, wanneer er sprake is van een bestaande activiteit of zelfs van een vergunde activiteit. Wanneer de situatie verslechtert, spreekt u van een noodremprocedure en ik van een aanschrijvingsprocedure, zoals wij die bijvoorbeeld ook kennen in de Wet op de economische delicten. Op grond daarvan kan een bedrijf ook worden stilgelegd in verband met storende factoren die het gevolg zijn van gepleegde overtredingen van de wetgeving.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb begrepen dat u het hand-aan-de-kraanprincipe ondersteunt. Dan is toch juist deze procedure nodig?

De heer Jager (CDA):

Ik wijk in het amendement ook niet van die procedure af. Ik leg alleen nu de vraag voor aan de minister hoe zij erover denkt als wij "de minister" zouden vervangen door "het bevoegd gezag", mede gelet op het amendement dat u samen met de heer Cramer hebt ingediend. Dan ben ik bereid om daar nader naar te kijken, maar ik wil hierop eerst een reactie van de minister.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Denkt u dan niet dat het verstandig is om het bevoegd gezag en specifiek deze aanwijzingsbevoegdheid uit elkaar te houden? In de reguliere situatie speelt de aanwijzingsbevoegdheid bij calamiteiten en dergelijke een rol.

De heer Jager (CDA):

Nee, ik geef er nog steeds de voorkeur aan de aanschrijvingsbevoegdheid, juist omdat provincies ook wel eens partij kunnen zijn. Ik vind het goed dat daarboven een overheid is die een aanschrijvingsbevoegdheid heeft. In die zin houd ik vast aan de aanschrijvingsbevoegdheid van de minister. Ik vraag haar, mede gelet op de vragen die de Cramer en Van der Vlies hebben opgeworpen, hoe zij aankijkt tegen vervanging door "bevoegd gezag". Dit laat onverlet dat ik nog steeds van mening ben dat wij de bevoegdheid bij de minister moeten neerleggen, omdat dit een ingrijpende bevoegdheid is. Ik vind dat de minister terecht antwoordt dat zij niet direct gebruik zal maken van deze bevoegdheid. Als zij dit kan regelen met de provincie als eerste bevoegd gezag, moet zij dat zeker doen, maar dan wel op heel korte termijn omdat de noodzaak daartoe aanwezig is. Als dat niet zou lukken, blijft als ultimum remedium de mogelijkheid voor de minister open om gebruik te maken van haar aanschrijvingsbevoegdheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

De suggestie die u nu neerlegt, is dat dit naar het bevoegd gezag gaat. Wat voegt dat nu toe aan het instrumentarium dat de provincie als eigenaar en waakhond voor het beheerplan sowieso al heeft? De provincie maakt een beheerplan en moet er ook op toezien dat dat wordt uitgevoerd. Stel nu dat een activiteit daarop inbreekt, dan is het toch sowieso aan de provincie om in te grijpen, aan te schrijven of wat dan ook? Daar ligt toch de regie voor de beheertaak? Wat is dus de toegevoegde waarde voor de provincie als het gaat om een gebied dat onder haar berust?

De heer Jager (CDA):

Het een staat niet los van het ander. Het gaat ook om het begrip "bestaand gebruik". In de formulieren die nu bij de beheerplannen moeten worden ingevuld, zou men heel gemakkelijk een bestaande activiteit over het hoofd kunnen zien die niet significant verstorend is. Als zo'n activiteit hierin niet nadrukkelijk wordt beschreven, zou dit een vergunningplichtige activiteit kunnen worden. Dat willen wij voorkomen door het bestaand gebruik hierin te brengen. Stel, er is een activiteit die onder bestaand gebruik valt, die doorloopt, waartegen wij geen bezwaar hebben en waarover de voortoets zelfs heeft uitgewezen dat ze naar de huidige stand der dingen niet significant verstorend is. Stel dat in de periode dat het beheerplan loopt, na drie of vier jaar blijkt dat deze activiteit toch ernstig verstorend is, waardoor vanwege de cumulatieve effecten mogelijk ook de vergunning die verleend is aan andere bedrijven gevaar loopt. Ik vind dat in zo'n situatie de minister de bevoegdheid moet hebben om zo'n bedrijfsactiviteit onmiddellijk te stoppen, om te voorkomen dat ook andere bedrijfsactiviteiten worden benadeeld door de cumulatie van effecten die ontstaan als de bal eenmaal gaat rollen. Laten wij hopen dat zo'n situatie weinig zal voorkomen. Toch vind ik dat wij deze mogelijkheid moeten inbouwen, niet alleen voor de natuurzekerheid, maar ook voor de bedrijfszekerheid van anderen die zich wel houden aan de letter der wet en die niet buiten de eventuele beschadiging van de natuur komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag ik het voor de wetsgeschiedenis als volgt formuleren? De heer Jager beoogt iets te bedenken, niet ter correctie door de provincie wat door dezelfde provincie is vastgesteld, maar voor het opvullen van een gat dat is gebleven.

De heer Jager (CDA):

Ja, zo mag u het opvatten.

Over de bestuurlijke lus is al het een en ander gewisseld met de minister. Hieraan houden wij vast. Er komt een wetsvoorstel van een aantal Kamerleden. Mijns inziens is het goed om in de periode totdat dat kracht van wet heeft, in ieder geval een regeling te hebben. Dit zeg ik mede gelet op het feit dat er vrij veel uitspraken zijn, van de Raad van State maar ook van lokale bestuursrechters, waarin wordt gewezen op het feit dat er bepaalde procedurele fouten zijn gemaakt. Deze kunnen wij dan gaandeweg de procedure herstellen zonder dat het nadelen heeft voor de een, de ander of de natuur. Daarom wil ik dit punt overeind houden.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Met dit amendement wil collega Jager snel de bestuurlijke lus regelen in de Natuurbeschermingswet. De fractie van de PvdA is een groot voorstander van deze lus, dus met dit streven van de heer Jager is niets mis. Mijns inziens was het echter chiquer geweest als hij het initiatiefwetsvoorstel van PvdA-collega Vermeij zou hebben afgewacht. Dit wil ik even gezegd hebben.

De heer Jager (CDA):

Mevrouw Jacobi doelt op een initiatiefwetsvoorstel van de leden Vermeij, Koopmans en Neppérus. Zij hebben dit samen bedacht. Dit brengt ons op ideeën. Voor sommige wetgeving moeten nog lange trajecten worden doorlopen. Daarom vindt de CDA-fractie het goed om deze bestuurlijke lus "for the time being" te regelen. Het biedt namelijk mogelijkheden en kansen. Ik gun de genoemde drie leden echter graag alle credits voor het initiatiefwetsvoorstel. Mijns inziens moeten wij echter van de kennis en ervaring die zij hebben ingebracht, bij de behandeling van het nu voorliggende wetsvoorstel gebruikmaken. Laten wij dit regelen for the time being, totdat de wet is doorgevoerd.

Mevrouw Jacobi sprak over de vraag of bestemmingsplannen hieronder vallen. In de Habitatrichtlijn staat dat elk plan of project moet worden beoordeeld dat in combinatie met andere projecten tot bepaalde gevolgen kan leiden of significante effecten kan hebben. Ik zie niet in waarom een nieuw voorliggend bestemmingsplan in deze zin geen plan of project is. Sommige mensen zullen vinden dat dit niet nodig of mogelijk zou moeten zijn. Ik kan mij echter voorstellen dat het bestemmingsplan ook hieronder valt.

Er is gezegd dat het Toetsingskader ammoniak en Natura 2000 van tafel geveegd is. Ik wil hier nadrukkelijk stellen dat dit toetsingskader niet van tafel is geveegd door de Raad van State. Zij heeft slechts duidelijkheid geboden. De Raad van State stelt dat het gemiddelde berekeningscriterium dat in het toetsingskader is opgenomen, wel degelijk juist is, maar dat er, vanwege het onderliggende rapport van Alterra, sprake kan zijn van een zekere piekbelasting van het vijf- of tienvoudige op de randen van het gebied. Zo staat het netjes in het desbetreffende arrest, de voorziening van de voorlopigevoorzieningenrechter. Dat wil niet zeggen dat wij daarmee in een keer het hele toetsingskader kwijt zijn. Er is slechts aangegeven dat wij alerter moeten zijn op een onderdeel en dat wij daarmee wel degelijk rekening moeten houden in de voortoets. Ik zal hier niet de oplossingen ervoor bieden, want er komt nog een debat over het toetsingskader waarin wordt geprobeerd om een aantal zaken te herstellen, mede naar aanleiding van de jurisprudentie die er nu ligt. Dat zullen wij moeten afwachten, maar ik heb er wel bepaalde ideeën over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wij zullen inderdaad nog spreken over de implicaties van de uitspraak van de Raad van State en hoe wij die moeten beoordelen. Ik geef de heer Jager wel mee dat oud-minister Veerman van LNV nu voorzitter is van de club die indertijd uit het overleg is weggelopen. Alle natuurbeschermingsorganisaties zeggen dat dit toetsingskader niet voldoet, dat daarmee de doelstellingen om de natuur te beschermen tegen ammoniak niet worden gehaald. Dat lijkt mij relevant voor deze discussie.

De heer Jager (CDA):

Bepaalde organisaties kunnen zeggen dat het toetsingskader niet deugt. Ik denk dat het toetsingskader op zich wel deugt, je kunt alleen een andere invalshoek hebben. Als uit het Alterrarapport blijkt dat sprake kan zijn van een vijfvoudige of tienvoudige belasting op de randen, moet je daarmee rekening houden. Alterra heeft aangegeven dat het dit voor een aantal gebieden heeft bekeken en daaruit de conclusie getrokken dat dit het geval kan zijn. Wat is er dan op tegen om bijvoorbeeld in een bijlage bij het toetsingskader inzichtelijk te maken dat voor de verzuringsgevoelige gebieden wordt opgenomen of het het vijfvoudige, het tienvoudige of het enkelvoudig is? Dan is er duidelijkheid en kan toch de generieke toets, die het toetsingskader overigens biedt, worden toegepast. Het is echter een simpele oplossing van een simpele geest die het hier naar voren brengt.

Het is belangrijk dat wij zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen op dit punt. Er is een paar keer gezegd dat mogelijk na 1 juli de evaluatie naar de Kamer komt. Over bestaand gebruik, waarover meerdere keren is gesproken vanaf 2004, is gezegd dat het geregeld zou worden. Vanaf 2005 ligt het voor. Wij zijn nu drie jaar verder. Vandaar dat ik zeg dat wij er alle belang bij hebben om het nu te regelen. Voordat de evaluatie helemaal is afgehandeld met alle wetgeving die ermee gemoeid is – het gaat dan niet alleen over de Natuurbeschermingswet, maar ook over de Flora- en Faunawet die soms behoorlijk verweven is met onze nationale wetgeving – gaan wij problemen ontmoeten. Dan gaat het nog lang duren voordat er uiteindelijk duidelijkheid is.

Ik noem daarbij slechts één voorbeeld. Neem de cumulatieve effecten, waarover bijvoorbeeld in de richtlijn staat dat plannen of projecten afzonderlijk of in combinatie met andere plannen of projecten significante gevolgen kunnen hebben voor het aangewezen gebied, Er moet dus worden gelet op de effecten, zo zegt de Commissie, die kunnen optreden als gevolg van een combinatie van het voorgenomen plan of project met andere plannen of projecten. In artikel 19f van de Natuurbeschermingswet staat dat een passende beoordeling moet worden gemaakt voor plannen, projecten en andere handelingen die afzonderlijk of in combinatie met andere projecten of handelingen significante gevolgen kunnen hebben voor het gebied. Dat betekent dat in Nederland niet alleen dient te worden gekeken naar de cumulatieve effecten van plannen en projecten, maar ook van andere activiteiten.

Je moet je afvragen of sprake is geweest van een één op één implementatie van de richtlijn. Ik zeg dan nee. Er is iets toegevoegd of er is iets blijven staan wat voortkomt uit de oude Natuurbeschermingswet dan wel uit de Flora- en Faunawet, omdat wij dit graag onder één wet wilden brengen. Wij zijn er zo snel mee geweest dat wij misschien wat dingen hebben gedaan, waarvan wij achteraf betreuren dat wij het op die manier hebben geïmplementeerd of misschien juist blij zijn dat het op die manier is gedaan. Daarover zullen wij spreken bij de evaluatie van de wetgeving. Ik wil alleen maar aangeven dat een veel bredere discussie ontstaat dan over wat nu voorligt.

Daarom dring ik er bij de Kamer op aan dat wij zo snel mogelijk duidelijkheid verschaffen over alles wat wij hier hebben gewisseld. Wij hebben een goede inhoudelijke, wetstechnische wisseling gehad over het onderwerp dat aan de orde is. De bedrijven hebben belang bij zekerheid, zij hebben ook belang bij het feit dat de heer Cramer en mevrouw Snijder naar voren hebben gebracht, zij hebben belang bij duidelijkheid over de schadevergoeding zij krijgen op het moment dat zij niet kunnen doorgaan met een bedrijfsuitbreiding. Ook wij pleiten ervoor dat er op een of andere manier een regeling voor schadeloosstelling komt. Als wij natuur willen, is dat de prijs die de samenleving ervoor moet betalen. Dan moet het niet worden neergelegd bij de enkele ondernemer.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik ben blij dat ook de heer Jager duidelijkheid wil. Hij noemde mevrouw Snijder en de heer Cramer, maar ik heb bijna een halfuur lang gezegd dat er duidelijkheid moet komen. Hij is dus wat selectief aan het citeren.

Mijnheer Jager, uw theorie is dat bestemmingsplannen ook aan de Natuurbeschermingswet getoetst zouden moeten worden. Kunt u duidelijk maken hoe u dat ziet? Het heeft mij namelijk erg verbaasd dat u dit zo ziet.

De heer Jager (CDA):

Ik heb aangegeven dat het noodzakelijk kan zijn, mede gelet op het feit dat het gaat om plannen of projecten, nieuwe of bestaande, om een voortoets te hanteren. De minister heeft bijvoorbeeld drie mogelijkheden genoemd waarop kan worden geduid. Als een bestemmingsplan midden in of in de buurt van een Natura 2000-gebied wordt gerealiseerd, hoeft het per se te gaan om rood voor groen, woningbouw, maar kan het ook gaan om een industrieterrein. Dat kan ook in een bestemmingsplan staan. Het kan dan gaan om een industrieterrein voor bepaalde activiteiten. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat als je het hebt over cumulatie van projecten, het van belang is dat bedrijven een meerjarenvisie hebben voor hun bedrijvigheid, want dan kunnen ook toekomstige activiteiten worden getoetst als het gaat om de cumulatieve effecten, voor zover die dan betrekking hebben op dat natuurgebied. De Europese Commissie heeft ook aangegeven dat je dan met de cumulatie van effecten rekening mag en kunt houden. Dan hoef je niet iedere keer een aparte toets te doen op het moment dat een bedrijf wil uitbreiden, want dat kan mede worden getoetst en, als dat nodig is, mede worden beoordeeld op het moment dat het beheerplan wordt vastgesteld. Dan leg je de lasten dus niet meer bij die ene persoon neer, maar leg je die bij het totaal neer. Verder is de cumulatie van effecten dan duidelijk inzichtelijk. Het gaat overigens niet alleen bij de beheerplannen om die cumulatie, maar ook bij de zones. Maar laten wij het eerst maar beperkt houden tot de beheerplannen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

U spreekt over de cumulatieve effecten. In het wetsvoorstel van de minister is dat cumulatieve echter juist wat weggeduwd. Wat zou er met dit wetsvoorstel moeten gebeuren om dat cumulatieve in beeld te houden?

De heer Jager (CDA):

Dat is niet mijn opvatting. Wij hebben het nu over een aanpassing van de Natuur­beschermingswet die betrekking heeft op bestaand gebruik en op een aantal begripsbepalingen. Dat laat echter onverlet dat in artikel 19 van de Natuurbescher­mingswet staat dat die combinatie van plannen of projecten moet worden getoetst. Dat staat ook in artikel 6 van de Habitatrichtlijn. De minister tornt ook niet aan de cumulatie, want die staat al in de wetgeving. Bij het wijzigingsvoorstel van deze wet is dat echter niet aan de orde. Ik denk dat de minister zich terecht beperkt tot beantwoording van dit punt, maar daar moet zij maar antwoord op geven. Artikel 19 en artikel 6 regelen dat al meer dan voldoende. Mevrouw Snijder heeft ook artikel 2 en artikel 3 van richtlijn aangehaald en zou die graag vertaald zien in de wet. In principe zou de Raad van State rekening moeten houden met al die aspecten die zowel in de richtlijn als in de wet genoemd worden.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb twee vragen. U zegt dat het beheerplan ruimte geeft voor wat die cumulatie zou kunnen inhouden en welke effecten die zou hebben. Maar als er iets gebeurt als het beheerplan al is vastgesteld, hoe wilt u dat dan in de gaten houden?

Mijn tweede vraag heeft te maken met de schadevergoeding. U gaat daar vrij snel mee aan de haal; alsof ik alleen maar heb gesproken over een schadevergoeding. In een interruptiedebat met mevrouw Snijder heb ik die echter ook geplaatst in een iets bredere context. Deelt u ook dat stukje van het debat?

De heer Jager (CDA):

Dat laatste deel ik inderdaad. Dat heb ik ook bedoeld te zeggen.

Bij de vaststelling van de beheerplannen moet je nadenken over de aanschrijvingsbevoegdheid van de minister. Dat kun je dan inbouwen, zodat je ongewenste ontwikkelingen die er in zo'n gebied kunnen voorkomen, stil kunt leggen en eventueel kunt gaan kijken welke oplossingen er dan zijn. Als het om een niet-verwijtbare handeling van een ondernemer gaat, zul je moeten nadenken over de vraag welke oplossing dan in gezamenlijkheid kan worden gekozen. Dan kan de schadeloosstelling die u aan de orde hebt gesteld ook weer om de hoek komen kijken. Als het om een bewuste verstoring gaat, bijvoorbeeld een overtreding van de vergunning die is verleend, zul je moeten optreden tegen zo'n ondernemer. Dat lijkt mij meer dan duidelijk en ik kan mij voorstellen dat wij bij de evaluatie van de wetgeving zullen nagaan of een aantal bepalingen, omdat het soms kan gaan om economisch verwante delicten, niet moeten vallen onder de Wet op de economische delicten.

Ik vind, evenals mevrouw Jacobi, dat wij zo snel mogelijk een oplossing moeten vinden voor de mosselvisserij. Er moet duidelijkheid komen zowel voor de ondernemers als voor de bewoners van die gebieden. Dat geldt ook voor de Natura 2000-gebieden elders in Nederland. Ik ben ervan overtuigd dat het voorliggende wetsvoorstel, met de amenderingen die wij graag gerealiseerd willen zien, aan die vraag in ieder geval voor een deel voldoet. Voor het overige deel zullen wij het moeten afwachten. Kan de minister aangeven wanneer de Kamer het evaluatierapport op deze wetgeving ontvangt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik heb dit debat met verbazing gevolgd. De manier waarop er in de Kamer gesproken wordt over de Natuurbeschermingswet lijkt ver af te staan van de realiteit dat onze natuur ernstig bedreigd wordt, niet voldoende wordt beschermd tegen bijvoorbeeld ammoniakuitstoot uit de veehouderij, waar 90% van de ammoniak in Nederland vandaan komt. Driekwart van de natuurgebieden wordt daarmee te zwaar belast. Wij zien de natuur zienderogen achteruitgaan, terwijl vooral de nadruk lijkt te liggen op de economische haalbaarheid van natuurbeschermingsbeleid. Maar dat is een gepasseerd station. Iedereen weet dat er aan het herstellen van natuurgebieden allerlei haken en ogen zitten, dat wij tegen moeilijkheden aanlopen en dat er allerlei mitsen en maren zijn. Kapot maken gaat gemakkelijk, maar zie het maar eens te herstellen. Ik vraag mij echt af waar wij toekomstige generaties mee zullen opzadelen. Bescherming van de economie is in mijn ogen de teneur die nog altijd breed gedragen wordt ten aanzien van de bescherming de natuur. Dat betreurt mijn fractie ten zeerste.

De Raad van State heeft moeite met de manier waarop de minister in dit wetsvoorstel de bewijslast wil omdraaien ten aanzien van activiteiten die schade kunnen berokkenen aan de natuur.

Ik zie dat ik eerst een vraag moet beantwoorden.

De voorzitter:

Van mij mag u eerst uw zin afmaken voordat ik mevrouw Snijder het woord geef.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is waar, voorzitter. Ik neem zo maar uw taak over. Mijn zin was al afgemaakt, dus ik dacht ik geef mevrouw Snijder even de ruimte.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Mijn vraag betreft het eerste deel van het betoog van mevrouw Ouwehand. Dat is weer zo'n negatieve aanvliegroute. Ik daag mevrouw Ouwehand uit om voorbeelden te noemen waar het echt slecht gaat, expliciete voorbeelden waar het helemaal fout gaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik kan wel wat dingetjes opnoemen.

De voorzitter:

U hebt een aparte lijst bij u?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik denk dat de VVD-fractie er niet erg gelukkig van wordt als ik hier de volledige lijst ga opsommen. Ik wijs erop dat het Milieu- en Natuurplanbureau, een toonaangevende organisatie, heeft aangegeven dat driekwart van de Nederlandse natuurgebieden te zwaar wordt belast met ammoniak. Er is sprake van een sterke achteruitgang. Het MNP zegt dat wij er grote moeite mee hebben om de internationale Europese en de nationale natuurdoelen te halen. De minister van LNV heeft onlangs zelf nog aangegeven dat de doelstelling ten aanzien van biodiversiteit voor 2010 niet of nauwelijks gehaald zal worden. Welk bewijs wil mevrouw Snijder nog meer? Ik kan haar de lijst toesturen via de e-mail, als zij daarin geïnteresseerd is.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een heel praktische oplossing. Gaat u door.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toch nog even het volgende. Zorgpunten, wie zal ontkennen dat die er zijn? Maar wij werken eraan. Kan mevrouw Ouwehand niet één keertje erkennen dat er goede voorbeelden zijn, dat er wel wat gebeurt. De Kamercommissie heeft er met de laarzen in de modder bij gestaan onlangs. Wij hebben het allemaal gezien en wij hebben er allemaal bewondering voor. Dat mag hier ook wel eens een keer gezegd worden, toch?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Reden voor de oprichting van de Partij voor de Dieren was onder andere dat de balans zoek is. Natuurlijk gebeuren er wat dingen die natuurherstel kunnen bevorderen en natuurlijk zijn er wat initiatieven die een beter dierenwelzijn zouden kunnen opleveren, maar de balans is zoek, heel ver zoek. Ik wilde hier opgemerkt hebben dat het primaat van de economie nog altijd onaantastbaar is. Ik denk dat wij daarvan af moeten, in het licht van de doelstelling die wij ons hebben opgelegd om de natuur daadwerkelijk te beschermen. Dan gaat het niet alleen om mooie woorden en niet om incidentele succesjes. Het roer moet echt om. Dat is de manier waarop de fractie van de Partij voor de Dieren in dit debat staat en dat is niet de toon die ik bij de andere fracties heb geproefd. Daarover wilde ik een opmerking maken.

De voorzitter:

Ik denk dat wij de discussie op dit punt kunnen afronden. Mevrouw Ouwehand heeft toegezegd aan mevrouw Snijder een lijstje voorbeelden toe te zullen sturen per e-mail. Dat doet zij dus vanmiddag. Gaat u door mevrouw Ouwehand.

De heer Jager (CDA):

Ik wilde het niet hebben over de lijst. Mevrouw Ouwehand zegt dat sinds de Partij voor de Dieren er een balans aan het ontstaan is tussen economie en ecologie. Ik denk dat ook andere partijen in deze Kamer daaraan een wezenlijke bijdrage hebben geleverd. Daarvoor hadden ze de Partij van de Dieren niet nodig.

De voorzitter:

Daar nemen wij kennis van, dank u wel. Mevrouw Ouwehand, gaat u door.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik nodig iedere partij uit om de Partij voor de Dieren overbodig te maken. Wie dat het eerste doet, krijgt van mij een heel grote groene strik.

Voorzitter. Mijn betoog ging over de Raad van State, die opmerkingen heeft gemaakt over de manier waarop de minister de bewijslast wil omdraaien ten aanzien van activiteiten die schade kunnen berokkenen aan de natuur. De Partij voor de Dieren deelt de mening van de Raad van State. Een passende beoordeling van de impact van een activiteit op kwetsbare natuur moet worden overgelaten aan het bevoegd gezag. Dat laat je niet over aan ondernemers, die immers zelf belanghebbend zijn en naar alle waarschijnlijkheid niet ter zake kundig. Waarschijnlijk onbedoeld, maar in haar eerste termijn bevestigde de minister nota bene zelf dat je om problemen vraagt wanneer je de beoordeling van de impact van gedrag overlaat aan individuele ondernemers of burgers.

Bij de vraag van de heer Cramer over groei zegt de minister: de ene ondernemer of burger zegt dat hij dít een natuurlijke groei vindt terwijl een ander dát een natuurlijke groei vindt. Dat zal bij de passende beoordeling niet anders zijn. De vraag is natuurlijk wie of wat gediend is met de wijziging die de minister wil voorstellen. Niet de natuur, zoveel is duidelijk. In dit verband wil ik ook memoreren: alles van waarde is weerloos. Dat is een mooie uitspraak van Lucebert.

Ook ondernemers hebben hier echter niets aan. Het lijkt een cadeautje maar dat is het niet. Er wordt niet meer, maar minder zekerheid geboden. De Partij voor de Dieren kan zich niet vinden in de uitleg van de minister over de opmerkingen van de Raad van State. Wat is het geval? Je zegt tegen de ondernemers dat een vergunning niet meer nodig is; je mag het zelf beoordelen. Maar hoe zit het met de zekerheid die daarmee geboden wordt? Mocht de beoordeling namelijk niet in orde zijn, dan zal er repressief moeten worden gehandhaafd en komt de pijn alsnog, alleen op een later moment, na een langere periode van onduidelijkheid. Ik geef een kleine illustratie. Als wij willen dat mensen in Nederland veilig op de fiets door het verkeer kunnen gaan, zegt de politie ook niet: zoek zelf maar uit of het een fel geel jasje is, een knipperend lampje of volwaardige fietsverlichting, wij zien het wel en als het niet in orde is en dan krijgt u een dikke vette bekeuring van ons. Daarvoor hebben wij richtlijnen die duidelijkheid geven aan mensen die zich eraan moeten houden. Analoog daaraan denk ik dat de uitleg van de minister, dat zij nu zekerheid biedt aan de ondernemers en burgers, niet opgaat.

Ik zie het lampje knipperen; ik moet afronden. Ik sluit mij aan bij het verzoek van de PvdA-fractie. Het verzoek is heel zinnig om te kunnen beoordelen welke mogelijkheden de Eerste Kamer nog ziet, zeker als de evaluatie waar wij op zitten te wachten er binnenkort aankomt. Nu alleen het hoogst noodzakelijke en de rest van het debat na het zomerreces.

De voorzitter:

Dan zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister ongeveer vijf minuten wil om haar antwoorden te ordenen.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 12.30 uur geschorst.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn en wil nogmaals onderstrepen wat de bedoeling van dit wetsvoorstel is. Ik kan mij voorstellen dat het voor de geïnteresseerde luisteraar heel ingewikkeld lijkt. Het gaat erom dat het voor de mensen in het land duidelijk wordt dat voor activiteiten die men op dit moment onderneemt in het kader van Natura 2000 niet ineens vergunningen hoeven te worden aangevraagd. De heer Jager, mevrouw Snijder, de heer Graus en de heer Van der Vlies hebben aangegeven dat die onduidelijkheid in het land groot is. Daarom hebben wij gezegd dat er in de aanloop naar de beheerplannen rond Natura 2000 helderheid moet komen voor de mensen. Wij willen die helderheid bieden door hen nu niet allemaal te vragen om een vergunning aan te vragen of een toets te laten doen, maar door hen te zeggen dat de overheid voor het bestaande gebruik gemeten vanaf oktober 2005 bewijsplichtig is als het gaat om de vraag vergunning of niet. Dat is een omkering van de bewijslast en bedoeld om helderheid en duidelijkheid te verschaffen aan allen die op dit moment met vragen rondlopen. Ik heb dit al in eerste termijn gezegd, maar ik vind het belangrijk om dat nogmaals te benadrukken.

Als het gaat om het moment van die duidelijkheid, is in dit debat al gememoreerd dat men daarover al vanaf 2004 in gesprek is en dat die vanaf 2005 noodzakelijk is geworden. Wij zijn er dus al een poos mee bezig. Laten wij er dan ook niet langer over doen. Uw Kamer is er zowel in eerste als in tweede termijn uitvoerig op ingegaan en ik zou dan ook een beroep op uw Kamer willen doen om hier zo snel mogelijk over te stemmen om de duidelijkheid te krijgen waar men buiten Den Haag zo dringend op zit te wachten!

Mevrouw Jacobi vroeg of ik de communicatie wil versterken. Het antwoord is natuurlijk ja. Wij werken daar permanent aan, want het gaat inderdaad om een belangrijke materie zoals u allen ook hebt onderstreept. Het gaat ook om een complexe materie. Wij zetten alles op alles om zo ondersteunend mogelijk te zijn voor iedereen die daar een beroep op doet. Wij blijven er ook aan werken om de website toegankelijk en informatief te houden en, zo mogelijk, ook zo snel mogelijk van deze wetgeving te voorzien, zodat mensen ermee uit de voeten kunnen.

Mevrouw Jacobi gaf aan dat zij onvoldoende het cumulatieve effect in dit wetsvoorstel vindt zitten. Dat hebben wij niet apart in dit wetsvoorstel hoeven te regelen, omdat dit voldoende is ingebouwd in de Natuurbeschermingswet 1998 en wel in artikel 19d. Wij hoeven het niet dubbelop te doen. Het uitgangspunt voor de vergunningsplicht of voor een bepaalde activiteit al dan niet in combinatie met andere activiteiten is of het een significant verstorend effect heeft, op zichzelf een significant verstorend effect dan wel in combinatie met andere zaken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Wellicht wat vroeg om te interrumperen, maar voor alle duidelijkheid doe ik het toch maar. Ik heb overigens mijn naam gemist in het rijtje collega's dat de minister gaf die over onduidelijkheid hebben gesproken.

Ik ben blij dat de minister de communicatie wil versterken, maar haar opmerking dat de cumulatie in dit wetsvoorstel niet hoeft te worden geregeld en dat dit allemaal onder 19d valt, schept toch wel weer veel onduidelijkheid. Op dit moment valt onder bestaand gebruik garnalen of mosselen. Kan de minister bevestigen dat dit soort activiteiten die significante effecten kunnen hebben, zoals iedere keer weer uit rechtszaken blijkt, straks vergunningplichtig zijn? Hoe komt de minister erbij om het artikel dat zij heeft toegevoegd en waarin het alleen gaat om significante effecten, zo gemakkelijk aan artikel 19d te koppelen? Wat is erop tegen om het cumulatieve effect volledig mee te nemen? Dan heeft men een integraal artikel en is het duidelijker. Klopt verder mijn opmerking dat niet de bewijslast wordt omgedraaid, zoals de minister heeft gezegd, maar dat het voor haar voldoende is om aan te tonen dat een effect significant kan zijn en dan onder artikel 19d valt? Als dat aan de initiatiefnemers niet duidelijk is, hoe gaat de minister dit dan aanpakken? Gaat zij gedogen? Dit zijn mijn belangrijkste vragen.

De voorzitter:

Dit zijn twee uitgebreide vragen aan het begin van een betoog. Als de minister hieraan later nog toekomt, hoor ik dat graag van haar.

Minister Verburg:

Op de eerste plaats: dit wetsvoorstel vervangt niet de Natuurbeschermingswet, maar is een voorziening voor een bepaalde periode tot aan de afronding van het beheerplan. Als alle partners in het beheerplan vaststellen dat de bestaandgebruikregeling onderdeel moet worden van het beheerplan, kan dat zo blijven bestaan. Dat is belangrijk. In het belang van zorgvuldige wet- en regelgeving lijkt het mij goed om geen zaken dubbel te doen. Anders regelen wij opnieuw zaken op twee manieren. De Natuurbeschermingswet blijft dus volledig van kracht en hier gaan wij iets nieuws regelen, namelijk het bestaand gebruik.

Wat de vraag betreft wat nu wel en niet vergunningplichtig is: wij weten ook nu dat onder de huidige gang van zaken sommige activiteiten en handelingen wel vergunningplichtig zijn. Mevrouw Jacobi heeft er enkele genoemd, waaronder de mosselvisserij. Daarvoor wordt nu van tijd tot tijd al een vergunning aangevraagd en dat zal niet veranderen. Het gaat om die heel grote groep van mensen, ondernemers en organisaties die vragen wat de invulling van Natura 2000 en de ontwikkeling van het beheerplan betekenen voor de activiteiten en handelingen die zij nu verrichten. Dat is helder. Die onzekerheid nemen wij hiermee weg. Hiermee zeggen wij dat bestaand gebruik kan doorgaan. Wanneer dat niet het geval is, zijn niet zij bewijsplichtig, maar is de minister dat. Natuurlijk, als er veranderingen plaatsvinden of als de vraag zich voordoet hoe men natuurlijke groei definieert, dan is er geen sprake van bestaand gebruik, maar van uitbreiding. Ik zal daarop straks terugkomen. Dan is de vraag aan de orde of dit leidt tot potentieel significante verstoringen en hoe zich dit cumulatief verhoudt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik ben garnalenvisser. Ik heb op dit moment geen vergunning nodig. Hoe weet ik met dit voorstel wat ik moet doen?

Minister Verburg:

Als mevrouw Jacobi op dit moment geen vergunning nodig heeft en voor dit wetsvoorstel zal stemmen en als het voorstel van kracht zou worden, dan valt het onder bestaand gebruik. Dan spreken wij echter over de als-dan-situatie. Wij stellen nu niet alle activiteiten van de garnalenvisserij vrij die op dit moment normaal vergunningplichtig zouden zijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De minister zegt dat dit valt onder bestaand gebruik. Stel dat er in dit geval een derde zegt dat dit vergunningplichtig had moeten zijn omdat zich significante effecten kunnen voordoen en dat de overheid zegt dat dit toch onder artikel 19d had moeten vallen. Dan zijn wij toch ontzettend aan het klooien?

Minister Verburg:

Dit wordt rommelen. Ik vraag het parlement dat niet te doen. Ik vraag het in dit geval aan mevrouw Jacobi omdat ik niet iedereen over een kam wil scheren. Wij doen nu juist het tegengestelde. Als wij dit niet doen en in het wetsvoorstel ook niet "significant" zetten, dan kan de situatie ontstaan die mevrouw Jacobi bedoelt. Dan zou er een derde kunnen zeggen: wacht even, wat u nu doet is volgens mij significant verstorend. Die zou er een procedure tegen kunnen aanspannen. Dan ontstaat juist de onduidelijkheid die wij willen wegnemen met wat wij hier proberen te regelen.

De voorzitter:

Wenst de heer Poppe het woord over hetzelfde punt? Het is in de eerste termijn ook al uitgebreid aan de orde geweest.

De heer Poppe (SP):

Ja, maar de minister maakt er ook nu weer opmerkingen over.

De voorzitter:

Nee, er wordt aan de minister iets gevraagd.

De heer Poppe (SP):

Zij geeft daarop antwoord en daarover heb ik weer een vraag.

De voorzitter:

Uw vraag, kort graag.

De heer Poppe (SP):

Het gaat over het begrip "significant" en de omkering van bewijslast. Ik heb daarover in mijn tweede termijn een opmerking gemaakt waarop de minister niet ingaat. Als de onderneming dit zelf moet bepalen, heeft die een groot probleem. Waarom moet het omgekeerd? Waarom komt er geen duidelijk omschrijving van het gebied, van de plannen, het gebruiksplan en de doelstellingen, waarbij de ondernemer zegt wat hij wil doen? Vervolgens stellen derden, deskundigen, vast of dit wel of niet een significante benadeling is van de vastgestelde doelstelling. Dat is toch veel eenvoudiger? Dan is er toch veel minder gesteggel?

Minister Verburg:

Wij zijn bezig met de invoering van Natura 2000. In dat kader moet er een beheerplan worden ontwikkeld. In dat plan wordt precies geregeld waarom de heer Poppe vraagt en waarop hij doelt. Alleen gebiedt de realiteit te erkennen dat wij dat nog niet hebben. Wij verkeren nu in de situatie dat wij op basis van een voorlopige of een definitieve aanwijzing een beheerplan ontwikkelen. Zodra het beheerplan is vastgesteld, is er duidelijkheid. Nu willen wij voor het bestaand gebruik ingaande 2005 helderheid verschaffen. Was het bestaand gebruik vergunningplichtig, dan blijft het vergunningplichtig. Als het niet vergunningplichtig is, wordt betrokkene gevrijwaard tot er grote veranderingen zijn en die bewijslast nemen wij op ons in de aanloop naar de nieuwe situatie.

De heer Poppe (SP):

Hoor ik nu een pleidooi van de minister om de wet aan te houden tot het moment dat de evaluatie, de beheerplannen en doelstellingen bekend zijn?

De voorzitter:

Ik hoorde het niet, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Ik hoorde toch wel zo iets.

De voorzitter:

Ik hoorde het niet, maar het woord is aan de minister.

Minister Verburg:

Voorzitter. Ik zal het nog eens zeggen. Het is juist bedoeld om de zekerheid en de duidelijkheid te geven tot het moment dat de beheerplannen er zijn. Dus om de onzekerheid weg te nemen die nu bestaat bij een aantal mensen in het land, organisaties, ondernemers, enz. door daarvoor een voorziening te treffen.

Er is gevraagd naar het tijdstip van dit wetsvoorstel in relatie tot de evaluatie van de natuurregelgeving. Die evaluatie zal waarschijnlijk in het najaar aan de Kamer worden toegezonden. Eventuele wetswijzigingen vereisen een nieuw traject dat zo maar een jaar of langer kan duren.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het wetsvoorstel ook tot doel heeft om beter te kunnen voldoen aan de Europeesrechtelijke verplichtingen. Het beschermingsregime van de Natuurbeschermingswet 1998 wordt ook uitgebreid tot gebieden die wel op de communautaire lijst zijn geplaatst, maar nog niet door Nederland zijn aangewezen. Nederland is hiervoor inmiddels door de Europese Commissie in gebreke gesteld. Wij zullen dus heel snel moeten reageren. Ik ben het eens met mevrouw Snijder die zegt dat wij niet moeten streven naar een splitsing van bestaand gebruik en andere wijzigingen. Ik ben het verder eens met de heer Van der Vlies dat bestaand gebruik verhoudingsgewijs tot minder discussie en debat aanleiding lijkt te geven dan de overige wijzigingen, maar het is niet anders.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd hoe wij omgaan met de aanschrijvingsbevoegdheid. Wij zullen die inzetten als dat nodig is, omdat de effecten daartoe nopen, dat wil zeggen als er ontwikkelingen zijn die ertoe leiden dat wij vragen om een toets omdat er een grote verandering is.

De heer Poppe heeft inderdaad de vraag gesteld naar het begrip significant. Het heeft het opgezocht in het woordenboek. Het klopt dat het woord in ieder geval staat voor betekenisvol. Zo gebruiken wij het ook in de toepassing. Hij heeft gevraagd hoe wij dit invullen. Ik heb vorige keer al de drie elementen van het begrip significant genoemd: er moet worden getoetst aan de specifieke omstandigheden in het gebied, er moet worden gekeken naar de aard van de handeling en naar de precieze instandhoudingsdoelstellingen van dat gebied. Zo zullen wij dit toepassen. Dit betekent dat er per gebied duidelijkheid moet worden verschaft.

De heer Poppe stelt dat in het wetsvoorstel de bewijslast bij de initiatiefnemer ligt. Dat is niet het geval. Voor het bestaande gebruik nemen wij de bewijslast juist weg bij de initiatiefnemer om de gebruiker zoveel mogelijk duidelijkheid te bieden. Als je iets nieuws wilt doen, moet je een bouw- of milieuvergunning aanvragen. In dit geval gaat het specifiek om een vergunning in het kader van de Natuurbeschermingswet, maar in wezen ligt het hier niet anders. Alleen voor het bestaande gebruik regelen wij het in het wetsvoorstel tijdelijk anders.

De heer Poppe (SP):

Ik stel het probleem aan de orde dat een ondernemer bij een verandering van zijn bedrijfsvoering moet aantonen of er wel of niet sprake is van een significante ontwikkeling. Het begrip significant wordt vaak in de wetenschap gebruikt voor een piek in een lijn die door onderzoek aan het licht komt. Een ondernemer kan echter helemaal niet weten of er sprake is van een piek, omdat hij niet over dergelijk onderzoek beschikt. Hij kan alleen maar kijken of het significant is voor zijn bedrijfsvoering. Of het significant is voor een andere doelstelling kan hij niet bepalen, zeker niet wanneer die doelstellingen nog niet zijn geformuleerd. Het is al met al een non-gedachte.

Minister Verburg:

De heer Poppe is als altijd prettig duidelijk. Laat ik maar net zo prettig duidelijk zijn: hij zit er vierkant naast! Ondernemers die iets nieuws gaan beginnen, weten dat wij spelregels hebben in het belang van milieu en natuur. Als zij iets willen gaan doen, zullen ze zich dan ook wenden tot het bevoegd gezag. Daar wordt vervolgens in een oriënterend gesprek bepaald wat er allemaal nodig is, aan welke voorwaarden de plannen moeten voldoen en wat de ambities van de ondernemer betekenen voor het geheel aan regels en waarden.

De heer Poppe (SP):

Dan kan het begrip significant net zo goed uit het wetsvoorstel worden gehaald. De ondernemer die iets wil doen met zijn bedrijf, moet bij de overheid toetsen of zijn plannen passen binnen het bestemmingsplan, het streekplan en de natuur- en milieuwetgeving. Als hij zijn plannen gewoon kan laten toetsten, hoeft hij helemaal niet meer aan te tonen of zijn plannen bepaalde doelstellingen wel of niet significant benadelen.

De voorzitter:

Ik begrijp het, maar ik heb geen amendement gezien dat het woord significant eruit haalt.

Minister Verburg:

Ik stel ook niets nieuws voor. Als iemand vraagt of iets vergunningsplichtig is, weet hij dat voor het antwoord een toets zal worden uitgevoerd. Dat gebeurt nu ook al. Het enige wat ik in het wetsvoorstel regel, is dat bestaand gebruik apart wordt gezet om rust en duidelijkheid te brengen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De PvdA-fractie is er absoluut voor om het bestaande gebruik als hamerstuk te behandelen. Het probleem is echter de betekenis van het begrip significant.

In tweede termijn heb ik gezegd dat de toevoeging van het begrip significant de oriëntatiefase teniet lijkt te doen. Maar juist de oriëntatiefase is belangrijk voor ondernemers en burgers, want daardoor kunnen zij erachter komen wat hun positie is. De minister lijkt aan de ene kant te zeggen dat zij het goed zal beoordelen, maar aan de andere dat het allemaal eigenlijk niet nodig is, omdat het al staand beleid is. Daardoor creëert zij een heel warrige situatie.

Als in het beheerplan een passende beoordeling wordt opgesteld, kan het bestaand gebruik in een traject terechtkomen voor mogelijke significante effecten. Je moet dus superhelder zijn en dat is de minister niet echt.

Minister Verburg:

In eerste termijn ben ik hier al uitgebreid op ingegaan. Ik meen dat mevrouw Jacobi in tweede termijn zei dat het begrip significantie voldoende was opgehelderd. Ik wil het allemaal best herhalen: als wij het begrip significantie niet toevoegen, kan dat tot rare consequenties leiden. Als mevrouw Jacobi tijdens een fietstochtje in Friesland een paar overstekende vogels zo hard laat schrikken dat die vogels opvliegen, zou er zonder de toevoeging van dat begrip sprake zijn van een verstoring. Dat is natuurlijk onzin, want die vogels verliezen hooguit een veertje, omdat ze snel wegfladderen. En daarom is het zo belangrijk om het begrip significant te duiden met behulp van de drie criteria die wij hebben. Anders is alles vergunningplichtig en kan er helemaal niets meer.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Nog één vraag.

De voorzitter:

Dat is de allerlaatste op dit punt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Dat laatste deel ik helemaal met u, want ik heb zelfs beweerd dat 99% van de activiteiten gewoon kan doorgaan. Wat ik eigenlijk exact wil weten, is het volgende. Een bestaande activiteit betreft bijvoorbeeld de vliegbewegingen van de vliegbasis Leeuwarden. Gaat u de vliegbasis er nu op wijzen dat deze vliegbewegingen een significant effect kunnen hebben op de natuurwaarden en dat deze vergunningplichtig zijn geworden? Ik begrijp het echt niet.

Minister Verburg:

Ik pak nu even terug op de garnalenvisserij. Dat was uw eerste voorbeeld. De garnalenvisserijsector weet dat het een activiteit is met potentieel significante effecten. Er is dus gewoon een vergunningsplicht. Voor die vliegtuigen van vliegbasis Leeuwarden is ook een vergunning nodig. Dat hebben wij allemaal netjes geregeld en degenen die daarmee bezig zijn, raken hiervan niet van slag. Het gaat om die boeren. Het gaat om die organisaties die de Vierdaagse willen organiseren of een avondfietsvierdaagse of wat dan ook en die helderheid nodig hebben over waar zij aan toe zijn.

De heer Cramer heeft in eerste termijn gevraagd en hij heeft nu de vraag herhaald of de milieuvergunning ook gekoppeld kan worden aan het beheerplan. Ik heb hem toegezegd dat ik daar op terug zou komen. Ik vind dat een creatieve gedachte. Dat kan, zij het dat je het niet één op één kunt koppelen, omdat je het natuurlijk wel moet koppelen met de natuurdoelen in dat gebied. Het is echter een goede suggestie om daar prettig en effectief gebruik van te maken.

De heer Cramer en de heer Van der Vlies hebben gevraagd hoe het zit met de natuurlijke groei. Die natuurlijke groei moet kunnen en daar ben ik het op zichzelf mee eens, maar dat valt niet onder bestaand gebruik. Bestaand gebruik is het bestaand gebruik in een gemeente op 1 oktober 2005. Dat betekent dat je in het kader van die vergunningprocedure zult moeten bekijken of er sprake is van ongewenste negatieve effecten, zoals verslechtering en significante verstoring. Ook dat moet je dan weer bekijken in relatie tot de instandhoudingsdoelen van dat gebied, de specifieke omstandigheden in het gebied en de aard van de handeling. Zo zul je dat moeten bekijken. En dan kan het best zo zijn dat op de ene boerderij uitbreiding met tien koeien of 25 varkens onder de omstandigheden en onder voorwaarden, bijvoorbeeld het aanbrengen van een luchtwasser of iets dergelijks, wel kan en dat het in een andere situatie niet kan. Dat zal per keer moeten worden bekeken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

In de beantwoording heeft de minister een aantal zaken besproken met betrekking tot de beheerplannen die ik even langs wil lopen. Ik ben haar zeer erkentelijk voor de antwoorden. In mijn termijn heb ik op een gegeven moment gezegd dat ik mij kan voorstellen dat wij op het moment dat beheerplannen vastgesteld zijn, ook een duiding hebben van wat significant is. Daar heb ik de minister nog niet specifiek op horen reageren. Alles wat de doelstellingen van het beheerplan in gevaar brengt, is eigenlijk een significante verstoring. Volgens mij heb je dan ook een sluitend kader ten aanzien van de wijze waarop je dat zou kunnen doen. Graag een reactie.

Een tweede vraag betreft de milieuvergunning. Fijn dat de minister dat zo neerzet. Hoe gaat dat wat haar betreft zijn beslag krijgen in het verdere verhaal? Betekent dit dat op het moment dat de bedrijven hun bedrijf kunnen duiden, zij niet al hun activiteiten als melkveehouder of campinghouder hoeven te beschrijven in het kader van het opstellen van het beheerplan, maar dat primair kan worden teruggegrepen op de milieuvergunning? Eventueel kunnen nog aanvullende vragen worden gesteld.

Ten aanzien van die groei kan ik mij voorstellen wat de minister zegt. Toch denk ik dat er ook in het beheerplan rekening gehouden moet worden met de natuurlijke ontwikkeling. Het gaat dan niet alleen om de natuurlijke ontwikkeling van het natuurgebied, want ik denk dat je daar ook doelen aan mag stellen, maar ook om de economische ontwikkeling van de bedrijven die daar zitten. Maar dat eerste doet de minister al. Zou dat dan niet toch het kader moeten zijn waarbinnen die groei beoordeeld kan worden?

Minister Verburg:

Op de laatste vraag is het antwoord "ja". Dit in tegenstelling tot wat mevrouw Ouwehand heeft gezegd over de ontwikkeling inzake ammoniak. Het Milieu- en Natuurplanbureau heeft daarover gezegd dat wij er nog niet zijn, maar dat het de goede kant op gaat. Wij hebben grote prestaties geleverd, maar wij mogen niet achterover leunen, want er moet de komende jaren echt nog een tandje bij. Op het moment dat het beheerplan er is, moet je het inderdaad daaraan toetsen. Je hebt dan dus die drie elementen die ik heb genoemd. Dan heb je de specifieke omstandigheden in het gebied en de precieze instandhoudingsdoelen, en die kun je dan combineren met de aard van de handeling. Dat kan de nodige duidelijkheid geven. De beheerplannen hebben wij nu echter nog niet.

Gevraagd is ook hoe het gaat werken met de milieuvergunningen. Ik zal bij de beheerplanontwikkeling, waar ik niet zelf aan tafel zit en waar ik ook niets voorschrijf, de ontwikkelaars het advies geven om goed na te gaan wat zij kunnen hebben aan de milieuvergunning en de omschrijving daarvan. Kijk hoe je kunt voorkomen dat je dubbel moet uitvragen of dat je iets drie keer moet opschrijven. Ook daarbij is het makkelijk om hergebruik te maken van bestaande gegevens. Dat zou benut moeten worden. Ik vind het een goede suggestie. In de praktijk moet blijken in welke mate het ook zo vlotjes kan.

Voorzitter: Verbeet

Minister Verburg:

De heer Van der Vlies had het over de natuurlijke groei. Ik heb daarop al geantwoord. Ik ben het zeer met hem eens dat er gezocht moet worden in de beheerplannen, maar dat het ook de bedoeling van dit wetsvoorstel is om ervoor te zorgen dat er een win-winsituatie komt. Want natuurlijk is het van erg groot belang dat wij zorgvuldig omgaan met onze natuur, met onze vogel- en habitatopdrachten en met flora en fauna. Dat moet allemaal zorgvuldig gebeuren, maar je moet ook bezien hoe je de combinatie kunt maken tussen natuurbescherming en sociaaleconomische activiteiten. Dat was ook een vraag van mevrouw Snijder, die mij voorts vroeg of ik daar actief op wil toezien. Het antwoord daarop is ja, en ook dat had ik al in mijn eerste termijn gezegd. Zorg dat je kijkt naar zorgvuldige combinaties van ecologie en sociale activiteiten en economie. Daar ligt overigens ook een grote kans en een grote opdracht voor de beheerplanontwikkelaars.

Dan heeft de heer Van der Vlies de heer Jager ondervraagd over de continuering van de aanschrijvingsbevoegdheid. Zullen de provincies dan nog wel vaart maken met de beheerplannen? Ja, ik hoop het wel. Zij hebben mij beloofd om volgend jaar september voor die beheerplannen waar zij eerstverantwoordelijk voor zijn, een ontwerp-beheerplan te zullen indienen. Ik vond de gedachtewisseling met de heer Jager zodanig aardig dat de conclusie van u beiden een conclusie was die ik deel, namelijk dat je de aanschrijvingsbevoegdheid zou moeten benutten voor een eventueel gat dat achterblijft, of dat later blijkt, want gedurende de beheerplanontwikkeling kan er ook een gat blijken te zijn. Gebruik je de aanschrijvingsbevoegdheid daarvoor, dan misbruik je hem niet en gebruik je hem op een effectieve wijze. Ik zeg wel tegen de heer Jager dat het nog enige aanpassing van zijn amendement vergt om dat netjes vast te leggen. Dat geldt ook voor de term "bevoegd gezag", want daar heeft de heer Jager ook iets over gezegd. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar ik nodig hem uit om dat in zijn amendement zo te formuleren. Als ik het plezier en de deskundigheid zie waarmee hij dit thema de hele periode behandeld heeft, dan denk ik dat dit voor hem een vreugde zal mogen zijn.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Mede naar aanleiding van het antwoord van de minister zal ik het amendement in die zin aanpassen, als mevrouw Jacobi daar ook mee kan instemmen. Ik zal "bevoegd gezag" daarin opnemen, zodat het gat dat mogelijk zou kunnen ontstaan, wordt opgevuld.

Minister Verburg:

Ik zie dat met vreugde tegemoet.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd naar de schadevergoeding en de onduidelijkheid. De heer Cramer heeft daar ook iets over gezegd, evenals de heer Van der Vlies. Daar bestaat in artikel 31 van de Natuurbeschermingswet een voorziening voor, die voorziet in de mogelijkheid van schadevergoeding onder bepaalde voorwaarden. U hebt gelijk als u zegt dat een aantal zaken geregeld moet worden in een beheerplan en dat een aantal zaken pas beoordeeld kan worden na vaststelling van dat beheerplan. Er zal per geval moeten worden bekeken of schade redelijkerwijs geheel of ten dele vergoed moet worden. Bepalend is ook of er sprake is van een causaal verband tussen het besluit van het bevoegde gezag en de opgetreden schade. Dan hebben wij het ook over termen zoals redelijkheid en billijkheid.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De minister noemt een aantal voorwaarden. Wij mogen aannemen dat de overheid op die voorwaarden wel over de brug komt. Ik heb hier een aantal vragen van statenfracties aan hun GS. Daaruit blijkt dat er overleg gaande is en dat ook het IPO nog onzeker is. Het moet de ondernemers wel duidelijk zijn dat wij onder bepaalde voorwaarden de beurs zullen trekken.

Minister Verburg:

Ik wijs nog even op artikel 31 van de Natuurbeschermingswet en op de noodzaak voor iedereen die aan tafel zit bij het Beheerplan om ervoor te zorgen dat de zaken zo kunnen worden ingepast, dat wij niet aan die regeling toekomen. Dat is de opdracht en de uitdaging. Ik ben van mening dat de scherpte er moet zijn om de win-winsituatie te realiseren. Het is niet goed om op voorhand al te zeggen dat er een schadevergoeding komt voor alles wat niet geregeld kan worden. Het moet onze gezamenlijke ambitie zijn om dat te voorkomen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wat dat betreft, ben ik het eens met de minister. Ik weet dat je niet altijd "als, dan" moet zeggen. Natuurlijk moeten de beheerplannen duidelijk zijn. Wij moeten ervoor zorgen dat daar de deals en de opdrachten zo goed mogelijk uitkomen.

Minister Verburg:

Ik had daar eigenlijk al op gerekend. Ik wist dat wij wat dat punt betreft op een lijn zitten.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik wil hier een streep onder zetten. Ik waardeer het zeer dat de minister zich hier zo helder over uitspreekt. Het staat inderdaad in de wet, maar het moet dan ook nog worden uitgevoerd. De minister is hier glashelder over. Zij maakte terecht een opmerking over het causale verband. Het kan echter ook ingewikkeld worden gemaakt om het causale verband niet te hoeven aantonen. De minister is het toch met mij eens dat wij, op het moment dat een activiteit niet kan doorgaan en er geen andere ruimte is, het causale verband al hebben aangetoond? Als wij in het Beheerplan die conclusie trekken, is het causale verband al aanwezig.

Minister Verburg:

Nu was ik zo blij met de uitspraak van mevrouw Snijder dan wij hier geen "als, dan"-spelletjes moeten spelen en dan gaat de heer Cramer dat toch proberen. Hij heeft daar groot gelijk in, maar ik wil het houden op de glasheldere uitspraken die ik heb gedaan. Iedereen die aan tafel zit bij de beheerplannen is gehouden aan een uiterste inspanning om te onderzoeken hoe je een win-winsituatie kunt creëren in het belang van de natuur, de fauna en flora en de sociale en economische activiteiten in het betreffende gebied.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik begon niet over het causale verband, maar de minister. Vandaar dat ik mijn opmerking maakte. Ik zei al dat ik een streep onder haar uitspraak zet. Het is duidelijk hoe wij het causale verband laten uitkomen. Laten wij niet meer spreken over "als, dan".

Minister Verburg:

Mevrouw Snijder en de heer Jager zijn ingegaan op de jurisprudentie, waaruit zou blijken dat de HVR geen beperkingen stelt aan bestaand gebruik. Mevrouw Snijder heeft nog iets gezegd over artikel 19d en het schrappen van andere handelingen.

De HVR is echter wél van toepassing op bestaand gebruik en op handelingen. Op grond van artikel 6, tweede lid van de HVR moeten lidstaten passende maatregelen treffen om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van Natura 2000-gebieden niet verslechtert en dat er geen storende factoren optreden voor de betrokken soorten, voor zover die factoren een significant effect zouden hebben. Het is staande jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie. Ik noem twee arresten. Een is van 20 september 2007 in zaak C388/05. Het betreft een zaak tegen Italië. De tweede is het arrest van 13 december 2007 in zaak C418/04 en betreft een zaak van de Europese Commissie tegen Ierland. Artikel 6, tweede lid van de HVR heeft dus een breed toepassingsbereik. Het ziet toe op alle potentieel schadelijke natuurlijke factoren en menselijke handelingen en op bestaande en nieuwe factoren. Bestaand gebruik en andere handelingen vallen hieronder.

De voorzitter:

Voordat ik u het woord geef, moet mij het volgende van het hart. Ik ben hier net aangekomen en vind het fijn dat u allen vast met het debat bent begonnen. Het bevalt mij, eerlijk gezegd, helemaal niet dat wij nu alweer een uur achterlopen op het geplande schema. U had mij echt met de hand op het hart beloofd dat dit kort zou duren, maar u staat nu te interrumperen alsof er in deze zaal geen klok aanwezig is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. U maakt nu een vrij stellige orde-opmerking, maar ten eerste hebben wij het vorige debat afgesloten met een aantal open vragen die de minister op dat moment niet kon beantwoorden. Ik kan mij niet herinneren dat u in ieder geval mij hebt gevraagd om het kort te houden. Wij hebben ons terughoudend opgesteld, maar dit is een wetgevingsoverleg, dus wij moeten een aantal dingen zuiver en tot in detail bespreken.

De voorzitter:

Daar zal ik ook nooit of te nimmer tussen komen, maar ik stel wel vast dat er om 13.00 uur een volgend debat zou beginnen en dat het nu al 13.05 is. Als u nu kort een op een vragen ter verheldering stelt en zo min mogelijk interrumpeert, kunnen wij hiermee om 13.30 uur klaar zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik wil niet herhalen wat de heer Cramer net zei, maar ik maak ook bezwaar. Ik heb mij keurig aan mijn eerste termijn gehouden en alleen maar een paar interrupties gehad. Dit debat is nu vijf minuten uitgelopen, laat ik dat helder stellen.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, het is inclusief de lunchpauze, dus het had om 12.15 uur afgelopen moeten zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Toch vind ik dit heel essentieel. Een aantal zaken is echt heel nieuw.

De voorzitter:

Dit kost allemaal veel te veel tijd. U gaat snel uw vraag stellen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De minister had het net in haar beantwoording steeds over handelingen. Daarom ging ik eerder al staan. De Habitatrichtlijn schrijft alleen maar plan en project voor. Dat zegt de minister zelf ook, want bij 19f schrapt zij het. Zij verwijst zeker via artikel 6, lid 2 er weer naar dat het toch in artikel 19d moet blijven staan. Wij verschillen daarover echt van mening. Ik wil alleen maar in herinnering van de minister brengen dat ook het Centrum voor Omgevingsrecht en Beleid/NILOS zegt dat wij relatief meer problemen krijgen dan andere onderzochte landen, omdat wij de rechtstreekse toepassing van artikel 6 van de Habitatrichtlijn veel te expliciet formuleren. Ik zou willen dat de minister daar nog eens naar keek.

Minister Verburg:

Ik weet daar niets van. Ik heb aangegeven dat er op dit punt jurisprudentie van het Hof van Justitie bestaat en dat er vorig jaar uitspraken tegen Italië en Ierland zijn gedaan. Ik verzoek mevrouw Snijder, die informatie aan mij te overhandigen. Mocht die informatie mij aanleiding geven om daar alsnog iets aan te doen, laat ik dat u schriftelijk voor de stemming weten.

Ik kom bij het gewijzigde amendement van de leden Cramer en Jacobi waarmee wordt beoogd, de plantoets te vervangen door een licht goedkeuringsregime. Ik ontraad de aanneming van dat amendement en zal zeggen waarom. Ik heb gezegd dat ik erop zou terugkomen in het kader van de Wet ruimtelijke ordening. Het wetsvoorstel bestaand gebruik voorziet in de afschaffing van de plantoets van de Natuurbeschermingswet. Die toets heeft dus betrekking op Natura 2000-gebieden. De nieuwe Wet ruimtelijke ordening, de Wro, voorziet in de afschaffing van de vereiste goedkeuring van de bestemmingsplannen door provincies. Die goedkeuring heeft betrekking op de ruimtelijkeordeningsaspecten. In de nieuwe Wro wordt een duidelijk onderscheid gemaakt tussen de verantwoordelijkheden van de verschillende overheden, waarbij elke bestuurslaag de beschikking krijgt over bevoegdheden om zijn eigen verantwoordelijkheden waar te maken. De provinciale goedkeuring achteraf wordt vervangen door een normstelling vooraf. Dat leidt tot meer helderheid voor de gemeenten met betrekking tot de vraag binnen welke beleidskaders eigen afwegingen kunnen worden gemaakt bij de opstelling van ontwerpbestemmingsplannen. Verder wordt een versnelling van de bestemmingsplanprocedure bereikt. Dit staat allemaal in de voorstellen die Oosting heeft gedaan. Daarover is uw Kamer in debat, voor zover ik weet. In ieder geval hebben wij als kabinet daarover besloten.

Dit wetsvoorstel laat het regime van de Natuurbescher­mingswet aansluiten op dat nieuwe Wro-regime. Om die reden wil ik nu niet met iets nieuws komen en wil ik niet opnieuw een licht goedkeuringsregime, maar de plan­toets gewoon schrappen zonder dat je daar problemen mee krijgt.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Met enige aarzeling, maar toch, merk ik op dat ik dit amendement juist heb ingediend omdat iedere bestuurslaag zijn eigen bevoegdheid krijgt, zoals de minister terecht zegt. De provincie is verantwoordelijk voor het opstellen van de beheerplannen. Voor de natuurbeschermingsonderdelen moeten wij de verantwoordelijkheid bij de provincies laten liggen en niet aan de gemeenten geven.

Minister Verburg:

Dat hangt er dan dus maar vanaf. Het gaat erom dat de provincie de normen vooraf geeft op gebieden waar de gemeente bevoegd gezag is. Op die manier weet de gemeente precies aan welke normen moet worden getoetst.

Ik kom bij de moties. De eerste die ik moet behandelen is de motie-Jacobi op stuk nr. 21. Daarin wordt de regering verzocht om een duidelijke publieksfolder en/of site op te stellen voor gebruikers, waarin in ieder geval de volgende begrippen worden uitgelegd: significant, bestaand gebruik, externe werking en voortbestaan van de vergunningsplicht van ook bestaande activiteiten. Ik heb dit de Kamer al toegezegd, dus dit onderdeel van de motie vat ik op als ondersteuning van bestaand beleid. In de motie wordt echter ook verzocht om in de folder of site op te nemen een niet-limitatieve lijst van activiteiten waarvoor, ook indien het bestaand gebruik betreft, de vergunningplicht in het kader van de Nb-wet blijft gelden. Vanwege deze toevoeging moet ik het aannemen van de motie als geheel ontraden, omdat het vaststellen van zo'n lijst nu juist moet gebeuren op gebiedsniveau en in het beheerplan. Wij kunnen dit niet doen op generiek niveau. Dit heeft alles te maken met instand­houdingsdoelen, met specifieke omstandigheden en met de vraag welke activiteiten een gebied wel of niet aankan.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Het is de bedoeling om deze lijsten op gebiedsniveau op te stellen.

Minister Verburg:

Dat is echter onmogelijk zolang er geen beheerplan is. Deze zaken moeten in het beheerplan worden geregeld. Dit betekent dus dat ik het aannemen van deze motie op dit moment ontraad, tenzij mevrouw Jacobi zegt dat de lijst een onderdeel kan zijn van de beheerplannen. Dan hebben wij het namelijk over iets anders. Zij vraagt in haar motie echter om zo'n lijst in het kader van de voorlichting die nu moet plaatsvinden.

Ik kom op de motie-Jacobi op stuk nr. 22, waarin de regering wordt verzocht om een beoordelingskader op te stellen voor gemeenten en provincies, waarmee zij bij alle vergunningaanvragen voor nieuw gebruik en bestaand gebruik een check uitvoert of een vergunning in het kader van de Natuurbeschermingswet noodzakelijk is. Tevens wordt de regering verzocht om daarin op te nemen een adviesfunctie richting de initiatiefnemer, over de vraag welke maatregelen hij of zij kan nemen om schade aan de natuur te verminderen. Deze motie zie ik als ondersteuning van beleid, want in de huidige handreikingen is het beoordelingskader, waarop mevrouw Jacobi doelt, reeds opgenomen. Uiteraard moeten wij dit regelmatig aanvullen en actualiseren. Dat doen wij ook. Verder blijft het een gebiedsgerichte afweging, zoals het Hof van Justitie in het Kokkelvisserij-arrest heeft aangegeven.

In de motie van de heer Poppe en de heer Polderman op stuk nr. 23 wordt de regering verzocht om de al aangekondigde evaluatie van de natuurwetgeving voor het einde van 2008 aan de Kamer te doen toekomen. Verder wordt de regering in de motie verzocht om het wetsvoorstel Wijzigingswet Nb-wet aan te houden tot na behandeling van bovengenoemde evaluatie. Ik ontraad het aannemen van deze motie, omdat ik heb aangegeven dat men buiten Den Haag zit te springen om helderheid omtrent bestaand gebruik. Ik wijs er ook op dat de evaluaties van de verscheidene wetten waarschijnlijk dit najaar naar de Kamer worden gestuurd. De voor dit wetsvoorstel belangrijke punten hebben wij echter al naar voren gehaald in de evaluatie. Deze zijn dus meegewogen bij de opstelling van dit wetsvoorstel.

Ik kom op de motie stuk nr. 24 van de heer Cramer en mevrouw Jacobi. Daarin wordt de regering gevraagd, mede op basis van de evaluatie, de mogelijkheden te bezien voor een vorm van meldingsplicht voor verstorende, maar mogelijk niet significante activiteiten. Deze motie zie ik als een ondersteuning van beleid, omdat wij de meldingsplicht in relatie tot de milieuvergunning gaan regelen in het kader van de omgevingsvergunning en de Wabo. Daarin kunnen wij een aantal zaken regelen.

De motie van de heer Graus begint heel sympathiek. Toch wordt er in deze motie iets onmogelijks gevraagd. De regering wordt er namelijk in verzocht, op te komen voor onze eeuwenoude cultuur en traditie, en de belangen van onze boeren. Dat doen wij dagelijks. Ook wordt de regering verzocht om op te komen voor de landeigenaren en mkb'ers. Ook daarmee zijn wij dag en nacht aan de gang. Als de heer Graus echter vraagt om deze belangen te laten prevaleren boven de implementatie van Europese richtlijnen, vraagt hij het onmogelijke. Ik voel veel meer voor win-winbenadering. Hoe kun je slimme, intelligente combinaties maken van natuur en sociale en economische activiteiten?

De heer Graus (PVV):

Ik had dit antwoord wel verwacht. Maar niets is onmogelijk. Wij landen op de maan, wij klonen schapen; alles is mogelijk, als de minister het maar wil. Ik hoop dat zij mijn motie toch wil uitvoeren en dat zij opkomt voor onze bedrijven, onze boeren, onze mosselmannen en dat zij dat laat prevaleren boven Europese bemoeienis vanuit Brussel. Daar is ons land namelijk niet mee geholpen.

Minister Verburg:

Dat staat niet in de motie. Als u zegt dat ik op moet komen voor de mosselmannen, de vissers, de boeren en de tuinders en iedereen die actief is, dan zeg ik: prima, dat doe ik. Dat zie ik dan als een aanmoediging van beleid. Maar u spreekt over de implementatie van Europese richtlijnen. Daar hebben wij echter ook onze handtekening onder gezet. Ik ben een voorstander van zo veel mogelijk subsidiariteit – dus Brussel niet laten regelen wat je zelf kunt doen – maar als wij een richtlijn hebben vastgesteld, zijn wij er net zo goed aan gehouden als Italië, Ierland en Polen om die richtlijn te implementeren. Dat hoort bij het spel.

De heer Graus (PVV):

Ik heb van mevrouw Fischer Boel, u welbekend, andere dingen gehoord. Ik begreep van haar dat Nederland altijd het beste kindje van de klas wil zijn. Ik heb ook landen bezocht, zoals Slovenië, waar wordt gezegd dat Europese economische samenwerking prima is, maar dat men zich niet moet bemoeien het hun land. Zij zeggen: het is ons land en men mag niet aan onze boeren en onze mkb'ers komen. Dat hoort u ook te zeggen, want u bent de hoeder van onze schaapjes. Daar hoort u dus voor op te komen.

Minister Verburg:

Dank voor het vertrouwen. Ik doe dat ook en ik vecht daar als een leeuw voor, maar daar horen in Europees verband een paar spelregels bij. Het aantal spelregels moet echter zo gering mogelijk zijn. Wat dat betreft is het goed om Europa een beetje achter de vodden te zitten, zodat men wat minder administratieve lastendruk veroorzaakt. Dat zal ik zeker doen, ook in de richting van mevrouw Fischer Boel. Als wij echter een afspraak hebben gemaakt, vind ik het fair dat wij ons daar dan ook aan houden. Er moeten zo weinig mogelijk afspraken worden gemaakt, maar de afspraken die wij maken, moeten ook worden nagekomen.

De voorzitter:

Dank u wel voor de snelle afronding. Is er nog iets blijven liggen, mevrouw Snijder?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Er is nog een gewijzigd amendement. Dat had stuk nr. 19 en heeft nu stuk nr. 20.

Minister Verburg:

Daar heb ik een oordeel over gegeven. Ik heb de aanneming daarvan ontraden en daar heb ik een hele uitleg over gegeven toen ik sprak over de Wet ruimtelijke ordening en de commissie-Oosting.

De voorzitter:

Mevrouw Snijder weet het weer.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik had de minister nog gevraagd of zij wilde reageren op de vraag of een bestemmingsplan passend beoordeeld moet worden. Ik heb daar geen antwoord op gekregen.

Minister Verburg:

Bij een bestemmingsplan behoort rekening te worden gehouden met de instandhoudingsdoelen van een bepaald gebied dat behoort tot een Natura 2000-gebied. Dat mag nooit met elkaar in strijd zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording. Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel. Als u daar anders over denkt, hoor ik het wel.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.