Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Natuurbe­schermingswet 1998 in verband met de regulering van bestaand gebruik en enkele andere zaken (31038).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij ons erop richten om de inbreng in eerste termijn van de kant van de Kamer voor de dinerpauze af te ronden, zodat de minister de gelegenheid heeft haar antwoord tijdens de dinerpauze voor te bereiden.

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Aanvankelijk had de behandeling van deze wet haast omdat de regering bang was dat Nederland na het inmiddels "beruchte" kokkelvisserijarrest van het Europese Hof op slot zou gaan. Natuurbeschermingsorganisaties zouden alle bestaand gebruik gaan aanvechten en daarmee zouden zij grote problemen veroorzaken met name voor de bestaande intensieve veehouderij. Maar angst is altijd een slechte raadgever, zo ook hier. Het kwam namelijk niet tot die grote run op de rechter en Nederland ging niet op slot. In plaats van haast kwam er steeds maar weer uitstel op uitstel op uitstel. Van uitstel komt vaak afstel. Dat is het beste wat met het voorliggend voorstel zou kunnen gebeuren. Immers, de al aangekondigde en grondige evaluatie van de hele natuurbeschermingswetgeving, inclusief deze Natuurbeschermingswet en de Flora- en faunawet, komen eraan. Het is mij een raadsel waarom dan nu, ondanks het besef dat haast inmiddels niet echt nodig is, dit specifieke wijzigingswetje, vooruitlopend op die meer grondige evaluatie, er toch door moet. Daarom lijkt het de SP het beste om van al dat uitstel inderdaad nu afstel te maken en dit mee te nemen in de brede evaluatie.

Dat gezegd hebbend, zal ik toch maar inzoomen op de nu voorliggende wet. Het gaat hier om een wijziging van de Natuurbeschermingswet. Het hoofddoel van die wet is om de natuur in ons land te beschermen tegen aanslagen en ingrepen op de kwaliteit en de kwantiteit. Wanneer de gehele ecologische hoofdstructuur gerealiseerd is, moeten wij beseffen dat wij dan wat de oppervlakte van de natuur betreft terug zijn op het niveau van 1950. Het is dus feitelijk onjuist om het beeld te schetsen dat er almaar meer natuur in Nederland komt. Ook bescherming van de kwaliteit blijft nodig. Vorige week is tijdens het debat over biodiversiteit naar voren gekomen dat de Natuurbalans 2007 stelt dat het onwaarschijnlijk is dat het verlies aan biodiversiteit in 2010 zal stoppen. Volgens deze Natuurbalans zijn de milieu-, water- en ruimtecondities nog onvoldoende om de kenmerkende planten en diersoorten duurzaam te behouden, loopt de inrichting van de ecologische hoofdstructuur forse vertraging op en voorzien de afspraken in het kader van het ILG – Investeringsbudget Landelijk Gebied – in een versnelling, die echter onvoldoende is om de ehs in 2018 te realiseren. Die laatste constatering werd in een onlangs gehouden overleg door een woordvoerder van de provincies bevestigd. Bescherming van de natuur in kwantitatieve en kwalitatieve zin is hard nodig om een verdere achteruitgang te voorkomen. Dan hebben wij het alleen over herstel van wat verloren ging en niet eens over verbeteringen of uitbreidingen.

Spreken over de natuur in Nederland kun je niet zonder te beseffen wat er aan natuur bestaat in Nederland. Ongerepte natuur hebben wij hier immers allang niet meer. Dit hele land kent twee scheppers: ten eerste het water en ten tweede de mens. Zoals schrijver Bordewijk dat zo mooi in zijn boek Karakter zegt: het water van de zee en het water van de bergen dat hier een eeuwige bruiloft viert. Dat is de essentie van het ontstaan en het bestaan van deze delta Nederland. Samen met de mens heeft dat water deze delta gevormd tot het huidige Nederland. Eeuwen van boeren en beheren, inpolderen en bedijken, rivieren graven en verleggen hebben het landschap gemaakt tot wat het nu is en af is het misschien wel nooit.

Het gaat erom dit mooie Nederland een beetje goed te beheren. Natuurbescherming is in mijn optie vooral landschapsbeheer, beheer van het cultuurlandschap Nederland, met een goed oog voor de stand van de biodiversiteit. Daarover moeten wij ons, blijkens alle wetenschappelijke rapporten, zorgen blijven maken. Zoals gezegd, hadden wij er vorige week een AO over en net hadden wij een VAO moeten hebben, maar dat is uitgesteld. Het blijkt dat Nederland niet op schema ligt bij het halen van zijn taakstelling. In plaats van dat dit besef echter leidt tot een extra inspanning van het kabinet om de doelstelling alsnog te halen, lijkt dit wetsvoorstel eerder het tegenovergestelde. Het is niet een aanscherping maar een versoepeling van de Natuurbeschermingswet 1998. Niet meer of betere natuurbescherming, maar juist ietsje minder. Een kabinet dat duurzaamheid hoog in het vaandel heeft zou dat toch niet moeten willen?

In de samenleving ligt het onderwerp natuur goed in de markt. Onderzoeken tonen steeds weer aan dat de bevolking natuur en natuurbescherming een warm hart toedraagt. Dik vier miljoen Nederlanders zijn lid van natuurorganisaties en het animo daarvoor vertoont een steeds stijgende lijn. Natuur leeft dus in de maatschappij. Een stevige natuurbescherming kan rekenen op een groot draagvlak in de samenleving. De vraag is of er ook voldoende draagvlak is in de politiek. Ik maak mij daar ernstige zorgen over, gezien het nu voorliggende wijzigingsvoorstel.

Naar mijn idee is deze wet geen verbetering van de natuurbescherming maar veeleer een vermindering van de bescherming. Dit wetsvoorstel is vooral een reactie op het arrest van het Europese Hof uit 2004 over de kokkelvisserij. Toen werd duidelijk dat ook al langer bestaande bedrijfsactiviteiten – het zogenaamde bestaand gebruik – vergunningplichtig zijn als dit bestaand gebruik effect heeft op de natuur in natuurgebieden.

De SP-fractie is het op zich met de regering eens dat het bestaand gebruik gereguleerd moet worden. Er moet duidelijkheid komen over hoe het nu precies zit met de vergunning voor bedrijven in of vlak bij natuurgebieden. Ook is de SP-fractie het eens met de redenering dat wat betreft Natura 2000-gebieden het bestaand gebruik het beste opgenomen kan worden in de beheerplannen. In de discussie met de provincies over de volgorde – eerst aanwijzen van de beheerplannen, of eerst de beheerplannen maken – was ik het met de minister eens dat wij beter eerst het aanwijzingsbesluit hadden kunnen nemen, om daarna de beheerplannen te maken. Het liep echter anders, en nu werken de provincies, als het goed is, al aan het opstellen van de beheerplannen.

Als het dan niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat, zeg ik oud-politicus De Koning na. Dat maakt echter de noodzaak om nu via dit wetsvoorstel bestaand gebruik te reguleren, vooruitlopend op de totstandkoming van de beheerplannen, alleen maar minder urgent. Er wordt immers nu al inhoudelijk gewerkt aan de beheerplannen. De noodzakelijkheid voor een interim-regeling wordt alsmaar minder. Volgens planning moeten de beheerplannen er in 2009 of 2010 zijn, waarmee men het dus heeft over een interim-periode van enkele jaren. Dit soort gelegenheidswetgeving verdient alleen daarom al geen schoonheidsprijs, om het maar eens eufemistisch te zeggen.

De SP-fractie meent dat ondernemers vooral behoefte hebben aan duidelijkheid op de iets langere termijn. Niets is zo slecht voor een ondernemer als regelgeving die om de paar jaar weer verandert. De aanpassingen zouden daarom – als wij de wijziging van de wet niet beter kunnen aanhouden tot de brede evaluatie – op zijn minst moeten anticiperen op de beheerplannen. Het doel moet zijn om zo weinig mogelijk onzekerheid te laten bestaan.

Als je in of vlakbij een Natura 2000-gebied een bedrijf hebt, dan weet je zelf ook wel dat de bedrijfsvoering niet ten koste mag gaan van de beschermde natuurwaarde aldaar. Die natuurgebieden zijn niet plotsklaps uit de hemel komen vallen; het gaat om veel langer bestaande gebieden. Wij moeten niet doen alsof mensen nu onverwacht worden geconfronteerd met nabijgelegen natuur die ineens is verschenen. De werkelijkheid is eerder andersom. Van lieverlee zijn steeds stukjes van die natuurgebieden afgegaan. Ze zijn steeds kleiner geworden en steeds meer versnipperd.

De voorzitter:

Mijnheer Polderman, er is iemand die u een vraag wil stellen. Vindt u dat goed?

De heer Polderman (SP):

Dat vind ik prima.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De heer Polderman roept bij mij een wat wisselend beeld op. Hij zegt aan de ene kant dat deze wetgeving er niet moet komen. Hij stelt voor haar maar even uit te stellen. Aan de andere kant vindt hij dat er duidelijkheid voor de burger nodig is. Volgens mij is een van de belangrijkste oorzaken voor deze wetgeving, het wegnemen van een stuk onduidelijkheid die nu in rechterlijke uitspraken ontstaat. Dat kan door nu een heldere wetgeving te maken, aangepast op de punten waar de rechter iedere keer zijn twijfels bij uit. Kan de heer Polderman nog een keer verduidelijken hoe hij dat ziet?

De heer Polderman (SP):

Op zich denk ik dat de redenering van de regering die ik ook gesteund heb, dat het in de beheerplannen geregeld moet worden, een zuivere is. Wij constateren dat die beheerplannen steeds dichterbij komen; zij moeten in 2009 of 2010 klaar zijn. Nu wordt er een interim-regeling tot dan gemaakt, terwijl dat in de beheerplannen misschien net weer anders is. Mijn voorstel is dat nu niet te doen en te zien wat er in de praktijk gebeurt. De angst dat Nederland op slot gezet wordt, blijkt reuze mee te vallen. Er dus geen enkele reden om nu via deze interim-wetgeving duidelijkheid te scheppen. Die duidelijkheid komt als wij de beheerplannen maken; dan komt die discussie in haar volle breedte terug. Bovendien heb ik gezegd dat er een hele evaluatie van de natuurwetgeving gepland staat. Laten wij dan die problemen ook fundamenteel tegen het licht houden. Dat is mijn insteek.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik snap de redenering van de heer Polderman, maar totdat de beheerplannen kracht van besluit hebben zijn er boeren die hun wens bij de rechter zien stranden omdat de wetgeving niet helemaal sluitend is. Met interimwetgeving kun je dat luik wel degelijk sluiten.

De heer Polderman (SP):

Dat ben ik niet met de heer Cramer eens. Als de situatie die hij schetst zich voordoet, moet een vergunning worden aangevraagd op basis van de huidige regelgeving. Die aanvrage wordt dan getoetst en de vergunning wordt dan al of niet gegeven. In de vergunning moeten wij regelen hoe het moet. Dat is heel simpel.

Voorzitter. Het is volkomen helder dat je voor de bedrijfsvoering een vergunning nodig hebt. Daarin worden eisen gesteld aan die bedrijfsvoering. Het helpt niet om daar schimmig over te doen in de zin van "in deze interim-periode misschien niet, maar straks in de beheerperiode wel". Die onduidelijkheid moeten wij niet willen. Ook ondernemers zitten daar niet op te wachten. Het gaat in de regel om boeren die de omgeving als geen ander kennen en dus heus wel het besef hebben dat zij boeren in of nabij een natuurgebied, of het gaat om een recreatieonderneming die bij uitstek profiteert van de aanwezigheid van natuurwaarden. Voor het SP is het daarom helder. Als de bedrijfsvoering een negatief effect heeft op de natuur is een vergunning verplicht. Dit zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Cramer. Als de natuur beschermd moet worden, moet die beschermd worden. Daarvoor dient deze Natuurbeschermingswet. Het is immers de Natuurbeschermingswet en niet de natuurbeperkingswet.

Om tot een goede natuurbescherming in ons halfnatuurlijk cultuurlandschap te komen, moeten naar de mening van de SP twee dingen gebeuren. 1. Wij moeten af van de kunstmatige scheiding tussen natuur en landbouw. In Nederland moet die tegenstelling er niet zijn. 2. Het misverstand over vrijwilligheid en draagvlak moeten wij uit de wereld helpen. Deze twee aspecten hangen nauw met elkaar samen. Als wij het erover eens zijn dat wij in Nederland vooral cultuurlandschap als natuur aanzien, dat wij dus goed moeten beheren en dat dit beheer in feite natuurbescherming is, dan ligt het voor de hand om de beheerders bij uitstek, namelijk de boerenstand, bij beheer/bescherming te betrekken. De boerenstand is van nature de meest aangewezen beheerder. Agrarisch natuurbeheer ligt voor de hand, maar de kwaliteit van het agrarisch natuurbeheer is matig en dus moeten wij de oorzaken daarvan analyseren en de belemmeringen wegnemen. Dan spreek ik over bureaucratie en financiën. Op dat vlak liggen nog heel grote opgaven, maar dat gaat het bestek van deze wet te buiten. Ik laat het op dit punt daarom hierbij.

Niet alles zal met agrarisch natuurbeheer kunnen. Behalve aan bos moeten wij ook denken aan moerasgebieden en andere natte natuur. Bij dit soort projecten moeten wij ophouden met het in stand houden van de mythe van vrijwilligheid. Berucht is het voorbeeld bij de het Dwingeloose veld, waar één landeigenaar de ontwikkeling van een groot aan te sluiten natuurgebied tegen kan houden. De commissie was er onlangs op werkbezoek. In dat soort gevallen moeten wij gewoon, net als bij andere projecten zoals wegen, woonwijken en bedrijventerreinen, het instrument van onteigening kunnen toepassen met de daarbij horende vergoedingen. Ook op dit punt moet ik het hierbij laten. Het heeft wel alles met het voorliggende wetsvoorstel te maken, maar het hoort niet tot de kern van de voorgestelde wijziging.

De kern van de wijziging gaat over de regeling van bestaand gebruik. Daarbij gaat het om het conflict tussen bestaande boerenactiviteiten en natuurbelangen. In mijn visie moeten wij af van die tegenstelling. Twee recente cases hebben daarmee te maken: de uitspraak over de mosselzaadvisserij en de uitspraak over het interim-toetsingskader ammoniak. Beide uitspraken gaan over dit conflict tussen natuurbelangen en bestaande agrarische belangen en visserijbelangen. Alleen door die dingen in samenhang te bekijken en te laten beoordelen kunnen wij hiermee verder komen. Soms zullen de tegenstellingen alleen vermeend blijken te zijn en overbrugbaar – naar mijn idee is dat het geval bij de mosselzaadvisserij – maar soms zal het een niet met het ander verenigbaar zijn en moeten keuzes worden gemaakt. Het uitgangspunt moet echter steeds de vraag zijn hoe dit halfnatuurlijke cultuurland moet worden beheerd zodat de biodiversiteit en de natuurwaarden die het beschermen waard zijn, beschermd en behoed worden. Soms zal er dus een duidelijk negatief, verstorend effect op de natuur zijn.

Dit wetsvoorstel wil in de mate van die verstoring een gradatie aanbrengen. Ik denk dat dit geen oplossing brengt. Het leidt tot een verdere bureaucratisering en scherpslijperij. Hoe erg verstorend is het? Is het significant verstorend of alleen maar verstorend? De discussie rondom dit wetsvoorstel spitst zich toe op de toevoeging van het begrip "significant". De SP meent dat dit een doodlopende weg is die ons niet dichter bij een oplossing brengt. In onze schriftelijke bijdrage zijn wij al hierop ingegaan. De Raad van State zet ook een groot vraagteken bij de introductie van dit begrip. Het is vooral merkwaardig dat de initiatiefnemers zelf moeten beoordelen of hun activiteiten significant verstorend zijn of alleen maar verstorend. Dat is vragen om moeilijkheden en procedures achteraf. De strekking van dit wijzigingsvoorstel is dat achteraf door het bevoegd gezag wordt getoetst of het significant is of niet. Dat zal niet leiden tot minder regeldruk, maar tot meer regeldruk en gedoe achteraf.

De heer Jager (CDA):

De heer Polderman heeft het steeds over de significante oorzaken. In artikel 6, lid 2, van de richtlijn staat: een significant effect zou kunnen hebben. In lid 3 staat: voor het beheer van het gebied afzonderlijk of in combinatie met andere plannen of projecten significante gevolgen kan hebben. Dat is iets anders dan een significante verstoring. Kan hij aanduiden hoe hij de relatie ziet tussen verstoringen en de gevolgen zoals in de richtlijn verwoord?

De heer Polderman (SP):

Dat is een lastige vraag, want ik ben uitgegaan van het wetsvoorstel. Dat gaat over significant verstorende effecten. Naar mijn idee sluit dit wetsvoorstel niet aan op de interpretatie van de Habitatrichtlijn. Ik vind het lastig om deze vraag zo te beantwoorden. Ik neem aan dat u er in uw bijdrage specifiek op ingaat en dan kom ik erop terug.

De heer Jager (CDA):

Wat mij betreft mag u er ook in tweede termijn op terugkomen. Dat hoeft niet direct.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Misschien kan ik de vraag wat gemakkelijker stellen. Is de SP-fractie ervoor om de richtlijn gewoon te implementeren in onze Natuurbeschermingswet of vindt zij dat wij er iets anders mee moeten doen?

De heer Polderman (SP):

Nee, ik vind dat wij de richtlijn moeten implementeren. Dat is ook de bedoeling van die richtlijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dan denk ik dat de minister op de juiste weg is, want in de richtlijn staat expliciet het verhaal dat de minister nu toevoegt.

De heer Polderman (SP):

Dat denk ik niet, maar daarop komen wij nog terug in het debat. Naar mijn idee is de richtlijn hiermee niet volledig geïmplementeerd.

De voorzitter:

Ik zou graag verder geen interrupties meer hebben in dit verhaal van de heer Polderman.

De heer Polderman (SP):

Voorzitter. Naar ons idee is dit een slecht voorstel. Daarom heb ik namens mijn fractie een amendement ingediend om af te zien van invoering van de toevoeging "significant", om het zo eenvoudig mogelijk te houden. In de beheerplannen worden de vergunningen voor bestaande bedrijven en activiteiten definitief meegenomen en geregeld. In de periode tot de beheerplannen moet in principe al het bestaand gebruik een vergunning hebben op grond van de Natuurbeschermingswet. Sinds het arrest over de kokkelvisserij van 2004 leert de praktijk dat dit niet leidt tot het op slot zetten van heel Nederland, dus die angst bleek ongegrond. Daarmee is de noodzaak voor dit voorstel vervallen. Ik vraag de minister om dit terug te trekken, om de zaak goed tegen het licht te houden bij de grondige evaluatie van de hele natuurbeschermingswetgeving, inclusief de Flora- en faunawet, en om dan te doen wat nodig en gewenst is.

Voorzitter. Tot zover wat in mijn voorbereiding mijn maidenspeech was. Zo lang is het al in voorbereiding.

De voorzitter:

Daarom vroeg ik ook zo nadrukkelijk of u geïnterrumpeerd wilde worden, maar dat wilde u. Ik vond wel dat wij daarin een beetje maat moesten houden. De heer Polderman wilde er eigenlijk geen aandacht voor.

De heer Polderman (SP):

Het is na anderhalf jaar wat gênant.

De voorzitter:

Desondanks was het een bijzondere prestatie. De leden gaan u nu toch feliciteren. Ik had u natuurlijk graag gedurende een halfuur toegesproken, maar die kans is mij ontnomen. Ik geef u ook nog een hand. Sommige mensen klinken alsof zij hier al jaren zijn en niet anderhalf jaar, mijn complimenten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Wij bespreken vandaag de wijziging van de Natuurbeschermingswet in verband met bestaand gebruik. Wij zijn het ermee eens dat er wat moet worden geregeld voor bestaand gebruik. De minister probeert ook nog een aantal andere zaken te regelen. In mijn inbreng gaat het met name over bestaand gebruik en daarna over die andere zaken. De intentie van de PvdA sluit een beetje aan bij het verhaal van de heer Polderman. Wij willen van de minister weten waarom de evaluatie van de Natuurbeschermingswet niet wordt afgewacht. Die is volgens mij min of meer rond. Hoe ver is het met die evaluatie? Het is veel verstandiger om vandaag alleen het bestaand gebruik te regelen. Daarover zijn wij namelijk door de Europese Unie aangeschreven om het beter te regelen. De andere zaken kunnen dan betrokken worden bij de evaluatie van de Natuurbeschermingswet. Zo wordt voorkomen dat er achter elkaar wijzigingsvoorstellen doorgevoerd moeten worden. Ik hoor dus graag een specifieke reden van de minister waarom zij dat blijkbaar niet wenst.

Het voorstel van de PvdA-fractie is en blijft dus splitsen. De fractie staat er absoluut achter dat de voorliggende wijziging op dit moment nodig is voor bestaand gebruik. Wij zijn namelijk in gebreke gebleven bij het goed regelen van de bescherming van met name de Natura 2000-gebieden. Vanaf de eerste aanmelding geldt de bescherming en dat moeten wij dus zeker goed regelen. Er was ten onrechte van uitgegaan dat al het bestaand gebruik kan blijven bestaan. Bij de aanwijzing was dat gebruik er immers ook al. Toen waren de natuurwaarden al zo goed dat aanwijzing toch wel voor de hand lag. Dat blijkt te kort door de bocht. Er is bestaand gebruik dat pas na jaren schadelijk is, bijvoorbeeld een zinkfabriek waarbij de ophoping van metalen pas na jaren de norm overschrijdt.

Het met een voorlopige vergunning vrijmaken van bestaand gebruik totdat het beheerplan is vastgesteld, zoals de minister nu voorstelt, is een heel pragmatische oplossing. Wij kunnen die steunen, omdat wij ervan uitgaan dat bestaand gebruik vanaf nu wordt opgenomen in het beheerplan en in dat kader alvast passend wordt beoordeeld. Met een definitie die uitgaat van oktober 2005 worden dan weliswaar alle voorafgaande uitbreidingen onder bestaand gebruik geschaard, maar als deze schadelijk blijken te zijn voor de natuur zal hier in het beheerplan een oplossing voor komen. Daar wordt de natuur beter van.

De PvdA-fractie is tevreden met de aanschrijvingsbevoegdheid van de minister in dit wetsvoorstel. Wij willen die bevoegdheid ook na vaststelling van het beheerplan laten gelden. Er kunnen zich namelijk calamiteiten voordoen, waarbij het noodzakelijk is dat de activiteit toch bij aanwijzing wordt gestaakt. Ook als wij in de toekomst meer zouden willen gaan werken met een hand-aan-de-kraanprincipe – ik kom hierop later nog terug – is de mogelijkheid voor de minister om in te grijpen juist heel essentieel. Wij hebben ons daarom aangesloten bij het amendement op stuk nr. 18 van de heer Jager van het CDA.

Wij willen bescherming bieden voor de natuur – daar is een natuurbeschermingswet voor – duidelijkheid geven aan de burger en juridisering voorkomen. Daarom moet het begrip "significant" uit de wet, net zoals de zelfbeoordeling door de initiatiefnemers of een activiteit al dan niet significante effecten zou kunnen hebben en zij daarmee vergunningplichtig zijn. De minister schept daarover onduidelijkheid door te zeggen dat enige achteruitgang nog wel mogelijk moet zijn. Dat zou inderdaad kunnen, in het geval dat de natuur zo robuust is dat zij die achteruitgang kan opvangen. Daar waar de kritische grens echter al is overschreden, mag dit niet nog verder gaan. De uiteindelijke opdracht is namelijk het behoud en verbeteren van natuurwaarden en die zeker niet te verslechteren.

Hiermee kom ik tot de kern van het begrip "significante verstoring". In mijn beleving is significante verstoring heel erg afhankelijk van het gebied. Bij de nitraatrichtlijn, een algemeen generieke maatregel, blijkt namelijk dat die niet gehaald wordt in het geval van een heel kwetsbaar natuurgebied als de Peel, waar blijkbaar de kritische depositiegrens al ver is overschreden. Dan kan er niet nog een onsje bij. Stel dat wij de lijn van de minister zouden volgen. Dan zijn er tientallen veehouders die elk denken dat hun 50 extra varkens niet zullen uitmaken, omdat het niet een echt significante verstoring vormt ten opzichte van het bestaande bedrijf. Over een jaar zullen wij dan vast kunnen stellen dat de natuurkwaliteit in dat gebied behoorlijk ver achteruit is gegaan. Dan zullen wij moeten ingrijpen. Gaat de minister die veehouders dan aanschrijven? Kortom, mijn stelling is: dit wijzigingsvoorstel schept onduidelijkheid door een oneindige verslechtering tijdelijk toe te staan. Immers, waar ligt dan de grens? In mijn beleving gaat de minister ervan uit dat bij dit aspect de handhaving op orde en op sterkte is. Valt de evaluatie van de Natuurbeschermingswet op korte termijn te verwachten? Kunnen wij die niet beter afwachten voordat wij overgaan tot deze wijziging? Ik heb deze vraag overigens ook al eerder gesteld.

Hoeveel zal de minister investeren in extra handhaving achteraf? Waarom wil zij dat? Wat gebeurt er als een burger belt met de mededeling dat hij naast een Natura 2000-gebied woont en dat er zonder een natuurvergunning een vliegershow wordt gepland? Dat is vorig jaar op Ameland gebeurd. Er waren veel kosten gemaakt, alles was al georganiseerd. Dan moet er toch gehandhaafd worden. Hoe kan de minister dat doen? Zijn er niet betere oplossingen om duidelijkheid aan de voorkant te geven voor de burger?

De heer Cramer (ChristenUnie):

De strekking van de vraag van mevrouw Jacobi onderschrijf ik. Het gaat haar om de duidelijkheid voor de burger. Zij stelt voor om het begrip "significant" uit de voorgestelde wettekst te halen. Dan blijft de oude tekst dus gehandhaafd. Die levert op dit moment onduidelijkheid op. Hoe ziet zij dan die beweging? Je zult dan toch eerder willen weten wat een nadere duiding van "significant" is? Als je de term niet in de tekst opneemt, is het ook een onduidelijke zin die bovendien voor interpretatie vatbaar is.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mijn eerste stelling is dat het gebiedsafhankelijk is. Het gaat om de vraag of iets heel erg verstorend is. Ik zal even een voorbeeld naar voren halen dat ik eigenlijk later in mijn betoog wilde geven. Het maakt uit of je praat over een uitbreiding van een varkenshouderij bij de Waddenzee of over een uitbreiding van zo'n bedrijf in De Peel. Bij een uitbreiding van dergelijke activiteiten in de omgeving van de Waddenzee is sprake van veel minder gevoeligheid in het kader van de nitraatrichtlijn dan in De Peel. In het laatste gebied is de depositiegrens immers al meer dan overschreden. Je bepaalt dus in feite per gebied of iets een significante verstoring is.

Mijn tweede opmerking heeft betrekking op het systeem van toetsen. Dat hoeft niet allemaal vergunningplichtig te zijn. Bij dat hele traject van voortoetsen, dat LNV nu trouwens ook al aan het uitvoeren is, pleit ik voor duidelijkheid voor de burger. Het besluit of iets een significante verstoring is, moet niet bij de burger maar bij de overheid liggen. Dat is mijn stelling. Ik kom daar later in mijn betoog nog over te spreken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Met die laatste opmerking ben ik het wel eens. Daar kom ik echter ook nog op terug. De door haar aangehaalde voorbeelden blijven nog steeds bestaan als wij het begrip "significant" er weer uit halen. Het begrip "significant" er nu aan toevoegen, betekent dat er een sluitend net binnen de wetgeving ontstaat, op basis waarvan een rechter kan toetsen. Ik ben het eens met de vraag van mevrouw Jacobi of wij niet tot een nadere duiding, inderdaad een gebiedsafhankelijke interpretatie, van "significant" moeten komen en zouden wij die niet moeten toevoegen. Volgens mij zitten wij dan op dezelfde golflengte.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik zal daar later in mijn betoog op terugkomen. Dan heb ik het kader bij elkaar.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben heel blij dat mevrouw Jacobi voor duidelijkheid voor de burger is. Daar staat de Partij voor de Vrijheid ook voor. Laat dan ook duidelijk zijn dat 90% van de Nederlanders niet weet wat het woord "significant" betekent. Nog belangrijker is de vraag: waar ligt de grens tussen significant en niet-significant? Dat is ook duidelijkheid. Ik kan het niemand vertellen. Misschien kan mevrouw Jacobi mij daarbij helpen. Mona kan ik niet meer schrijven, want zij is ermee gestopt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Misschien komen wij samen een heel eind. In een gebied bepalen de natuurwaarden het doel. De activiteiten – ik noem dat maar economisch medegebruik – die in dat gebied worden toegestaan, staan dus altijd in relatie tot de natuurwaarden. In een robuust gebied kan een ruimere toestemming voor activiteiten worden verleend dan in een gebied dat die activiteiten niet kan hebben. Ik zal daar later in mijn betoog op terugkomen, want ik wil eigenlijk dat een traject volgen waarmee de duidelijkheid wordt verbeterd. Wacht u dus maar even, want het verstoort mijn inbreng behoorlijk.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Een significante verstoring!

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Inderdaad, een significante verstoring.

De heer Graus (PVV):

Wie kan ons daarmee helpen? U gebruikt de woorden, ik probeer die te mijden. Hoe moeten wij het uitleggen? Ik weet niet waar de grenzen liggen. Ik weet niet wat "significant" en wat "niet-significant" is.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik hoop dat u mij toestaat dat ik mijn inbreng vervolg. Misschien kan ik dan beter uitleggen hoe ik dat zie.

Wat voor wereld zijn wij aan het creëren? Als je het wetsvoorstel volgt over significante verstoring, hangt de initiatiefnemer altijd de dreiging van handhaving boven het hoofd. Ik noem dat een Chinese toestand waarbij de buren elkaar moeten aangeven. In de fatsoenlijke samenleving die de PvdA voorstaat, moet de overheid vooraf aan de initiatiefnemer zekerheid geven of hij al dan niet kan bouwen, of hij al dan niet activiteiten kan organiseren. De burger moet in zijn rechten worden beschermd. Daartoe is onder andere het fenomeen vergunning in het leven geroepen.

De PvdA-fractie kiest voor zekerheid vooraf en niet handhaving achteraf. In het voorstel van de minister is het de burger die in beroep met gaan tegen een voor hem ongekende activiteit. Dat is een roep om juridisering. Initiatiefnemers die geen vergunning hebben aangevraagd, hangt altijd het handhavingsverzoek boven het hoofd. De rechter moet eraan te pas komen omdat de overheid heeft verzuimd enzovoorts. Dat is niet onze bedoeling. Wij verwachten dat het wel gebeurt met dit wijzigingsvoorstel. De ondernemer, de burger die zekerheid wil over de vraag of een activiteit wel of niet is toegestaan, krijgt die duidelijkheid van een bevoegd gezag na een voortoets. Dan krijgt hij de bevestiging dat hij met zekerheid geen significante effecten op de natuurwaarde zal veroorzaken en staat zijn licht op groen. Als blijkt dat er wel significante effecten zijn en dat er mogelijke een cumulatie van effecten optreedt, moet een passende beoordeling worden gegeven. Dat gebeurt in een beheerplan. Het licht staat dan op oranje. Pas als uit een passende beoordeling blijkt dat significante effecten niet kunnen worden uitgesloten, ook niet met verzachtende maatregelen, zal er uiteindelijk geen vergunning worden verleend of geen toestemming worden gegeven. De voortoets is helemaal niet nieuw en hoeft wat ons betreft ook niet in de wet te worden opgenomen. Hij staat al in de Algemene Handreiking Natuurbeschermingswet en op internet en heet op pagina 16 van de Natuurbeschermingswet de oriëntatiefase.

De initiatiefnemers, de burgers en de ondernemers, worden door dit wijzigingsvoorstel van de minister in onzekerheid gelaten. Zij moeten nu zelf besluiten of het al dan niet nodig is, een vergunning aan te vragen. Dit is voor hen bijna onmogelijk te beoordelen, immers niet alleen de eigen activiteit moet worden bezien, maar men moet ook nog rekening houden met cumulatieve effecten vanwege alle activiteiten die al plaatsvinden. Dat maakt het erg ingewikkeld en voor een ondernemer, een burger, ondoorgrondelijk. De ene activiteit in het ene gebied kan namelijk wel significante effecten hebben en in het andere gebied niet.

Ik heb zojuist iets verteld over de Waddenzee en De Peel. Daarbij laat ik het even. Ik probeer nu de interruptie te verwerken. Als er toch een schadelijke activiteit plaatsvindt of wordt uitgebreid, is handhaving geboden en zal de activiteit worden gestaakt. Dat geeft veel ellende. Om zekerheid te bieden, willen wij de afweging of een vergunning nodig is expliciet leggen bij het bevoegd gezag, met de voortoets zoals die in feite al bestaat. Dat is een van mijn stellingen. De site van het ministerie van LNV moet duidelijkheid verschaffen aan de ondernemer of zonder activiteit iets als een motorcross kan worden georganiseerd. Als er een mogelijk significant effect op de natuur zal optreden, moet er een passende beoordeling komen. Dan nog is niet uitgesloten dat een activiteit mogelijk is bij het nemen van verzachtende maatregelen. Daartoe hebben wij een amendement ingediend. Geef duidelijkheid aan de gebruikers. De natuurkwaliteit moet omhoog en om die reden mag er geen uitbreiding meer zijn van schadelijke effecten. Bedrijven gaan zeker niet op slot. Wat ons betreft kunnen zij zich ontwikkelen binnen de waarden die de natuur stelt, met technische maatregelen of met een neventak die minder of geen natuurverstoring oplevert.

Hoe verhoudt dit wijzigingsvoorstel zich tot de nieuwe Wet ruimtelijke ordening? Ook daarin is een uitzondering opgenomen voor de Natura 2000-gebieden. Sterker nog, het is het wetsvoorstel van de minister dat hier en daar helaas afwijkt. Waarom heeft zij dit niet afgestemd met de nieuwe Wet ruimtelijke ordening? Zij wijzigt iets wat een week geleden door de Eerste Kamer is vastgesteld door het goedkeuringsvereiste geheel te laten vervallen. Ik wil graag weten waarom de minister dat heeft gedaan. Ons verzoek is om het goedkeuringsvereiste te behouden. Wij hebben daartoe het amendement op stuk nr. 15 ingediend.

Met de Raad van State zijn wij van mening dat het begrip significant, zoals het door de minister wordt gebruikt, tegengesteld is aan de bedoeling van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Daarin staat nadrukkelijk dat ingrepen moeten worden bezien in cumulatie met bestaande belasting van het gebied. Waar een enkele windmolen op zich geen significante effecten heeft op de vogelstand, kan dat als er meer windmolens staan wel de druppel zijn die de emmer doet overlopen. Met het begrip significant in de wet, zijn alleen nog activiteiten die in zichzelf significante effecten hebben vergunningplichtig. Ik snap het wel van de minister, want wij willen ook geen bureaucratie, maar dit kan niet de bedoeling zijn, omdat hiermee de burgers in de juridisering worden gejaagd. Ons voorstel is dat er voor elk plan of project dat afzonderlijk of in combinatie met andere plannen of projecten significante gevolgen kan hebben voor een gebied, een passende beoordeling komt. Zo bedien je de burger van duidelijkheid en zekerheid vooraf. Ik heb net al aangehaald dat zelfs de generieke nitraatrichtlijn niet houdbaar bleek in een gebied als de Peel en dat alle juristen zeiden dat zij dat van tevoren al hadden geweten. Wij hebben daarom een amendement ingediend om de wet te laten zoals die is, door het begrip significant eruit te houden. Dat is het amendement op stuk nr. 16.

Ik constateer twee stromingen rondom dit wijzigingsvoorstel. Er is een groep die zegt: significant wel opnemen. Die groep bestaat uit de minister en mogelijk straks nog een aantal andere partijen. En er is een groep die zegt: significant beslist niet opnemen, want dat is niet conform de bedoeling van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Die groep bestaat uit de Raad van State, niet de eerste de beste, ons formeel adviesorgaan, en uit wetenschappers en een aantal natuurorganisaties. Juist omdat wij dat significant nu niet per se hoeven te regelen, kom ik terug bij mijn voorstel om het wijzigingsvoorstel te splitsen. Vindt de minister het niet verstandig, juist omdat er geen druk op zit, om een prejudicieel advies – zij mag het ook een interpretatieve verklaring noemen – te vragen aan de Europese Commissie over toevoeging van het woord significant? De vraag is dan of daarmee wordt voldaan aan de eis om verslechtering van de habitat te voorkomen. Is de minister bereid dit verzoek uit te voeren en dit deel van het wetsvoorstel op dit moment aan te houden in afwachting van het antwoord op die vraag? Of zij dat via de Raad van State of via de Europese Commissie aan het Europese Hof wil vragen, moet zij zelf maar zeggen. Het gaat mij om de intentie dat wij dingen nu goed doen en niet krakkemikkig en gebrekkig. Mijn verzoek is eigenlijk om het antwoord van de Europese Unie te betrekken bij de evaluatie van de Natuurbeschermingswet en om er dan pas definitief een oordeel over te vellen. Ik heb dus op dit moment zowel een inhoudelijk bezwaar als een procedureel bezwaar.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik wil toch nog eens even proberen, mevrouw Jacobi op andere gedachten te brengen. Ik lees hier dat haar Europese collega's zeggen: de Europese regelgeving is in Nederland zo gejuridiseerd, dat milieuorganisaties elke vergunning die wordt aangevraagd, bijvoorbeeld door mosselvissers, succesvol kunnen aanvechten. Dat heeft betrekking op bestaand gebruikt alsook op de significantheid die mevrouw Jacobi nu niet in de wet wil hebben. Vindt de fractie van de Partij van de Arbeid dat wij de Europese regelgeving correct dienen te implementeren? Als wij dat niet doen en het woordje significant niet toevoegen, betekent dit dat elke verslechtering en elke verstoring, hoe minimaal ook, gewoon valt onder de toets. Als wij het woordje significant toevoegen, geven wij echt handvatten. Mevrouw Jacobi heeft op al haar werkbezoeken en al haar spreekbeurten geroepen dat zij vindt dat er duidelijkheid moet komen voor burgers, boeren en ondernemers in het landelijk gebied. Zij doet hen echt tekort als zij dit nu laat schieten.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mooi dat mevrouw Snijder signaleert dat mijn eigen collega's in Europees verband dit vinden. Zij hebben precies hetzelfde gevraagd, maar dan vanuit Europees verband. Hun vraag was of de implementatie en interpretatie van de wetgeving van de lidstaat Nederland in relatie tot de Vogel- en Habitatrichtlijn passend en goed afgestemd zijn. Ik vraag nu de minister om de relatie tussen de wetgeving van de Nederlandse lidstaat en de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn op haar merites te beoordelen en daar een deskundig advies over te laten geven. Ik vraag eigenlijk hetzelfde als mijn collega's, maar nu vanuit Nederland. Dat heeft mevrouw Snijder heel goed gezien.

Ik vind mijn vraag belangrijk, omdat ik vind dat hier geen wijzigingsvoorstel kan liggen dat niet in overeenstemming is met het advies van de Raad van State. Als straks de wijziging van de Natuurbeschermingswet 1988 misschien met één of twee stemmen linksom of rechtsom wordt aangenomen, lopen wij het risico dat wij het niet goed hebben gedaan en wij opnieuw gaan juridiseren. Ik ben blij dat mevrouw Snijder zegt dat ik er in mijn werkbezoeken voor heb gepleit dat dit duidelijk wordt en dat wij niet verder moeten gaan met krakkemikkige wetgeving. Zaken die het tot op heden bij de Raad van State niet halen, hebben vaak alles te maken met vormfouten. Ik denk dat wij het nu een keer goed moeten doen. Om die reden doe ik nu mijn voorstel.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij zijn hier de wetgever. Als de PvdA-fractie zegt dat wij de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn goed moeten implementeren, dan is het toch heel raar dat wij het woord "significant" niet in de wet opnemen, terwijl de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn aangeeft dat wij dit woord moeten meewegen. Dat vind ik zo krom als wat, wat de Raad van State daar ook van vindt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik wil niet onaardig doen tegen mevrouw Snijder, maar volgens mij is zij nu zelf krom aan het redenen. Het gaat erom of iets een significant verstorend effect heeft op natuurwaarde. Om dat te beoordelen, is het nodig dat men niet een heleboel activiteiten uitsluit, maar dat men de totaliteit van alle activiteiten beoordeelt. Dat staat niet in de Europese Vogel- en Habitatrichtlijn. Daarin staat juist expliciet dat alle activiteiten in cumulatie beoordeeld moeten worden. Mijn kritiek op het voorstel van de minister is dat zij de cumulatie eruit haalt. Wij blijven daar van mening over verschillen. Om die reden wil ik op Europees niveau een formeel advies. Ik denk dat wij daar allemaal wat aan hebben, zodat wij allen de neuzen de goede kant op zetten en wij hier niet hoeven te vervallen in interpretaties. Mevrouw Snijder heeft een andere interpretatie dan ik. Dat blijft zo.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik interpreteer artikel 6 zoals ik artikel 6 zie en zoals ik dat artikel lees.

Ik ben heel benieuwd wat mevrouw Jacobi vindt van het amendement van de VVD-fractie om ook de economische, sociale en culturele belangen mee te wegen. Misschien komt ze daar nog op aan het eind van haar betoog.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik denk genuanceerd, dus ik hoor graag eerst de inbreng van de VVD-fractie.

De voorzitter:

Mevrouw Jacobi, misschien kunt u uw betoog in een paar zinnen afronden, want u hebt al ruimschoots de door u zelf aangegeven spreektijd overschreden.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik zal proberen strak te zijn.

Wij maken ons zorgen over het traject waarlangs de beheerplannen lopen. Wij hebben met de minister de afspraak gemaakt dat de provincies eerst naar de inhoud en dan pas naar de begrenzing zullen kijken. Wij krijgen nu signalen dat de beheerplannen blijkbaar toch niet per september 2009 klaar zullen zijn. Wij hebben daarom de volgende vraag aan de minister. Mocht het zo zijn dat de provincies niet aan de afspraak kunnen voldoen, is de minister dan bereid om in te grijpen en zelf de beheerplannen vast te stellen?

Vervolgens nog twee zaken die buiten de Natuurbeschermingswet vallen. Graag ziet de PvdA-fractie dat er voor de burgers in het land duidelijkheid komt over hoe een en ander geregeld wordt met betrekking tot bestaand gebruik en activiteiten in relatie tot verstoring. Het lijkt ons belangrijk dat mensen precies weten welke activiteiten wel en welke activiteiten niet vergunningplichtig zijn. Over de hele linie zien wij dat daarover veel onduidelijkheid is. Wij vinden dat de handleiding op het internet juist heel duidelijk is. Wij zouden ervoor willen pleiten dat de minister die handleiding breed gaat verspreiden onder boeren, burgers en buitenlui.

Wij denken dat de bestuurlijke lus leidt tot betere plannen en projecten. Wij hebben nu veel en vaak te maken met vormfouten en het niet mogen uitvoeren van een activiteit. Daar gaat het vaak niet om, maar het is vaak wel het effect. Wij denken dat de bestuurlijke lus – een door mij en anderen ingediend wetsvoorstel – helpt om veel gevallen van voorstellen die zijn gesneuveld bij de Raad van State, los te trekken. Graag krijg ik een reactie van de minister op het toepassen van die bestuurlijke lus, zodat het mogelijk wordt om bij beroepsprocedures een pauze in te lassen, waarbij de rechter de gedaagde de mogelijkheid geeft om reparaties aan te brengen. Dit houdt de snelheid erin, procedures worden minder lang en men hoeft niet opnieuw te procederen.

Ik wil nog kort wat zeggen over het principe "hand aan de kraan" van de commissie-Elverding. Zij wijst erop dat veel wordt gevraagd van de wetenschap bij het voorspellen van effecten. Bij luchtkwaliteit zijn die moeilijk in te schatten, bij natuur is dat mogelijk nog moeilijker. Natuurlijke fluctuaties kunnen enorm zijn. Gaswinning is een activiteit in de Waddenzee met mogelijk significante effecten, waarbij de hand aan de kraan is toegestaan. Soms is het wetenschappelijk niet mogelijk om de exacte kritische grenzen te bepalen. De aanschrijvingsbevoegdheid van de minister is essentieel voor dit principe. Voor zover er kennis is, moeten wij kritische grenzen vaststellen die bepalen in hoeverre een activiteit geremd of gestopt moet worden. Is dit in de ogen van de minister een mogelijkheid om de natuurwaarden te behouden en te beschermen, zonder in een gepantserde wereld terecht te komen?

De voorzitter:

Ter uwer informatie: ik moet uiterlijk iets na 19.15 uur schorsen voor de dinerpauze. Ik hoop dat alle woordvoerders hun inbreng voor die tijd hebben gedaan.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is een goed gebruik om iemand die zijn maidenspeech houdt, toch even toe te spreken. De heer Polderman weet dat niet, want hij is daarin bescheiden. Het feit dat ik spontaan ging interrumperen, betekent dat ik niet op het netvlies had dat hij überhaupt zijn eerste speech hier in de Kamer hield. Mijn complimenten daarvoor. Ik heb wel één puntje van kritiek, namelijk op wat hij zei inzake de schepping. Hij sprak over de schepping van water en land. Er is echter maar één Schepper. Scheppen is iets uit niets maken; water en land zijn al aanwezig. Er kan dan iets prachtigs ontstaan, namelijk ons land. De Schepper is wat mij betreft de uiteindelijke Creator van dat alles.

Bij dit wetsvoorstel zijn er voor mijn fractie twee kernpunten: bestaand gebruik en bescherming van de natuur. De kernvraag is: is alles met dit wetsvoorstel goed geregeld? Mijn fractie heeft daarover vragen en opmerkingen die ik de minister graag voorleg.

Voor de periode tussen het aanwijzen van een gebied en het definitief in werking zijn van de beheerplannen gaat een aanschrijvingsbevoegdheid gelden. Dit om te voorkomen dat bestaand gebruik ineens vergunningsplichtig zou zijn, waardoor de rechtszekerheid van ondernemers in het geding kan komen. Waardering van mijn fractie voor deze tussenoplossing. Het gaat echter ook om wat er daarna gebeurt. Het bestaand gebruik zou dan veilig in handen zijn van de beheerplannen. In het proces van vaststelling van beheerplannen zal al het bestaand gebruik zorgvuldig worden gewogen, zodat al het gebruik dat in het beheerplan staat, vrij is van vergunningsplicht. Dat is mooi. De grote vraag is echter hoe het bestaand gebruik in de beheerplannen terechtkomt na die interim-periode. Worden er lijsten opgesteld waarin tot in detail de bedrijfsvoering wordt beschreven? Worden uitvoerig het melkproces, de weidegang en de activiteiten van een campinghouder beschreven? Daar lijkt het op dit moment op. Is er genoeg flexibiliteit voor behoud van een goede bedrijfsvoering, zoals de noodzaak van vruchtwisseling? Ik hoor daar graag meer over van de minister, want ik hoor geluiden dat het opnemen van bestaand gebruik van ondernemers veel minder gemakkelijk gaat dan nu wordt gezegd. Is binnen "bestaand gebruik" ruimte voor een natuurlijke groei van bedrijven? Dat is wel noodzakelijk.

Is het niet mogelijk om het bestaand gebruik van ondernemers een-op-een te koppelen aan de milieuvergunning? Er wordt geworsteld met hoe dat moet met die lijsten, maar bedrijven hebben al een milieuvergunning. Bij de verlening daarvan is de milieudruk ingeschat. Bij wijziging van de bedrijfsvoering moet er bovendien een nieuwe vergunning worden aangevraagd. Het is logisch om via die route in de gaten te houden wat een bedrijf doet. In dat geval hebben wij geen aparte toets nodig om vast te stellen wat precies bestaand gebruik is.

Wat te doen met zaken die per ongeluk worden vergeten? Is het dan aan de ondernemer om te regelen dat zijn gangbare activiteiten alsnog als gelegitimeerd bestaand gebruik in het beheerplan worden opgenomen? Hoe gemakkelijk kan dat dan?

Gerelateerd aan het bestaande gebruik, stel ik de externe werking aan de orde. Activiteiten van bedrijven die buiten de Natura 2000-gebieden vallen, maar waarvan activiteiten wel van invloed kunnen zijn op het gebied, kunnen ook in het beheerplan worden opgenomen. Waar ligt de grens voor bedrijven als de Raad van State van mening is dat de afstand van bedrijven tot het Natura 2000-gebied er eigenlijk niet toe doet? Voor de korte termijn zal het wel goed komen, maar wat als deze bedrijven bijvoorbeeld toch gaan groeien?

Ik heb een vraag over de technische wijziging van de term "aangewezen gebieden" in de term "Natura 2000-gebieden". Aangewezen en niet-aangewezen gebieden vallen er dus onder. Hoe verhouden de niet-aangewezen gebieden zich dan tot de bepalingen en regelingen over bestaand gebruik?

Een volgende punt betreft de toevoeging "significant". Slechts significante verstoringen zijn vergunningplichtig. Mijn fractie kan zich vinden in de redenering dat inderdaad niet alle verstoringen een vergunning behoeven en dat aansluiting op de terminologie uit de Habitatrichtlijn gewenst is. De vraag is hoe duidelijk de toevoeging "significant" is. Kan de minister nader ingaan op de reikwijdte van deze term en hier verduidelijking bij geven? Klopt het dat het etiket "significant verstorend" slechts zeer minimaal van toepassing is? Biedt de toevoeging wel voldoende bescherming?

Ook mijn fractie voorkomt het liefst zo veel mogelijk situaties zoals die bijvoorbeeld bij de mosselvissers zijn ontstaan, maar wil er wel voor hoeden dat met het gebruik van deze term te veel ruimte wordt geboden waardoor de natuur die wij van belang achten onvoldoende beschermd raakt. Als het voor ons niet duidelijk is wat significant verstorend is en wat niet, hoe wordt dan verzekerd dat de ondernemers van hun activiteiten duidelijk hebben dat zij significant verstorend zijn en dus mogelijk vergunningplichtig? Wordt aan mensen in en rond een Natura 2000-gebied duidelijk gemaakt onder welke voorwaarden zij activiteiten kunnen ondernemen en dat zij bijvoorbeeld bij twijfel een toetsingsgesprek kunnen voeren met een gemeente of een provincie?

De heer Polderman (SP):

U zei eerder in uw betoog dat u eigenlijk wilt aansluiten bij de milieuvergunning. Ik vroeg mij toen af of u het hele vergunningstelsel uit deze wet wilt halen, maar kennelijk is dat niet het geval. U ging immers later door over vergunningverlening.

In het arrest over de mosselvisserij komt overigens de discussie over het begrip "significant" niet voor. De Raad van State heeft niet gezegd dat de vergunning niet deugt omdat er sprake is van een significante verstoring. De activiteit was gewoon verstorend, het was niet aannemelijk te maken, enzovoorts. Dat begrip "significant" speelde daarbij dus geen rol.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik snap wat u zegt. Letterlijk is in die uitspraak niet gevallen over het begrip "significant". In de beoordeling of de activiteit verstorend was, speelt de duiding van het begrip "significant" volgens mij wel op de achtergrond een rol. Ik ben het ermee eens dat het niet een op een te linken is op die manier.

Ik wil het vergunningstelsel er niet uithalen. Het gaat mij erom dat bij het aantonen door bedrijven van wat hun bedrijfsvoering is, de aanwezige milieuvergunning een signaal is van de aard en het karakter van een bedrijf. Daar staat bijvoorbeeld in dat een bedrijf een melkveehouderij is, de hoeveelheid vermogen aan machines dat er is en welke bedrijfsapparatuur er op het bedrijf aanwezig is. Dat is daarin al opgenomen en daarmee is al volstrekt duidelijk wat de invloed is van dat bedrijf op zijn omgeving. Ik vecht het vergunningstelsel niet aan. Het gaat mij erom dat in de beoordeling van de overheid inzake bestaand gebruik, zij dat kan aflezen uit de milieuvergunning. Dat bespaart naar mijn overtuiging een hoop administratieve lasten.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Wij zijn precies waar wij moeten zijn. De heer Graus zei net dat hij niet kan zien of iets significant is of niet. Dat klopt. Ik wil even toetsen of wij op dezelfde lijn zitten. U bent volgens mij van het type dat de initiatiefnemer wil helpen, mijnheer Cramer. Daarvoor bestaat een toets, die is opgenomen op pagina 16. Met behulp van dat beoordelingssysteem dat is opgesteld door de overheid, kan een initiatiefnemer uiteindelijk precies zien of hij in een bepaald gebied – dat zal volgens mij voor Brabant anders worden van voor bijvoorbeeld Twente of Friesland – een rol zal krijgen in dat traject of niet. Ik meen dat dit al een stukje zekerheid zou geven. Is de heer Cramer het met mij eens dat wij daarvoor een meer gebiedsgerichte benadering nodig hebben?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik meen dat in mijn interruptie al te hebben gezegd. Ik geef mevrouw Jacobi volstrekt na dat daarvoor gebiedsgerichter moet worden gekeken. Mijn vraag is echter, of het begrip "significant" nader moet worden geduid. Ik ben het wel eens met het voorstel van de regering en ben van mening dat wij het nu moeten opnemen om het luik te sluiten waarover in de rechtspraak een aantal maal is gevallen. Ik ben het ook eens met het pleidooi van mevrouw Jacobi. Ik zoek of ik dat in mijn tekst heb staan. Ik verbaas mij erover dat ik het nog niet gezegd heb. Ik doe het graag bij dezen. Het is belangrijk dat de minister bij de evaluatie van de Natuurbeschermingswet terugkomt met een antwoord op de vraag hoe wij het begrip "significant" kunnen duiden. Mevrouw Jacobi wees daarop al eerder. Ik ben het met haar eens dat dit per gebied verschillend kan zijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Daarover wil ik nog een korte vervolgvraag stellen. Acht de heer Cramer het verstandig om dit wijzigingsvoorstel op dit moment te omarmen? Mijn pleidooi luidt om ermee te wachten, om de evaluatie van de Natuurbeschermingswet af te wachten en van Europa een heel duidelijke interpretatie te vragen. Ik bepleit dat wij het wijzigingsvoorstel even laten voor wat het is.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Het voorstel van mevrouw Jacobi om Europa hierover te benaderen acht ik verstandig. Daarnaast acht ik het ook verstandig om het voorstel van de regering te volgen ten aanzien van de lijn in de discussie die nu loopt op uitsprakenniveau. Naar mijn mening kan dit een zaak van "en/en" zijn. Wat mij betreft is er ruimte om nu de lijn van de regering te volgen en hierop terug te komen bij de evaluatie van de Natuurbeschermingswet. Ik zeg dat omdat de term "significant" niet alleen in de Natuurbeschermingswet staat maar op veel meer plaatsen voorkomt. Ik heb er behoefte aan om in deze discussie de onzekerheid voor ondernemers niet langer te laten bestaan. De regering dient daarnaast wel de verantwoordelijkheid te nemen om het begrip "significant" nader te duiden en een inkleuring te geven. Dan ontstaat jurisprudentie over de vraag hoe het moet worden beoordeeld. Ik ben het volstrekt met mevrouw Jacobi eens dat wij die hard nodig hebben.

De voorzitter:

U had al geïnterrumpeerd over dit onderwerp, mijnheer Polderman. Wilt u een vervolgvraag stellen?

De heer Polderman (SP):

Ik wil een verduidelijkende vraag stellen. Ik begrijp de heer Cramer niet goed. Hij zegt dat hij het eens is met mevrouw Jacobi. Ik heb ook gezegd dat je wellicht beter de wijziging nog even laat voor wat zij is. De heer Cramer zegt dat je beide kan doen. Mijn vraag aan hem luidt, of hij echt denkt dat ondernemers er blij mee zullen zijn wanneer wij nu iets gaan wijzigen met het verhaal dat het over een jaar misschien weer anders wordt. Daarop zit naar mijn idee niemand te wachten.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik meen dat ik het niet heb gezegd zoals de heer Polderman het nu herhaalt. Ik heb niet gezegd dat ik mevrouw Jacobi volg ten aanzien van de splitsing. Ik heb gesteld dat ik het belangrijk vind dat er helderheid en duidelijkheid komt voor de ondernemers. Op dit moment zijn er uitspraken gedaan waarin wordt gevallen over het begrip "significant". De minister stelt voor om dat nu te corrigeren en toe te voegen. Ik acht dat een verstandige zet. Maar ik ben het ook met mevrouw Jacobi eens dat er wel degelijk een discussie ontstaat over de invulling van het begrip "significant". Ik heb overigens in mijn interruptie op mevrouw Jacobi reeds gezegd dat deze discussie ook ontstaat wanneer je het niet toevoegt. Ook dan is de zin voor meerderlei uitleg vatbaar. Ik heb er behoefte aan dat wij hierop nader ingaan bij de evaluatie van de Natuurbeschermingswet. Dat is mijn vraag aan de minister. Wij kunnen dan beoordelen hoe de wetgeving zich verhoudt tot de verleende vergunningen en tot de duidelijkheid die met het afgeven van deze vergunningen voor de natuur ontstaat. Wij hebben dan hopelijk een handvat om te kunnen beoordelen wat significant is. Ik sluit aan bij wat mevrouw Jacobi zegt. In een niet-verzuringsgevoelig gebied zal er een ander kader kunnen bestaan dan in een verzuringsgevoelig gebied. Vlak bij een stad of een dorpse omgeving zal een andere duiding worden gegeven dan waar het probleem niet speelt. Zo bedoel ik het.

De voorzitter:

Neen, mevrouw Jacobi, u echt niet meer. Ik geef het woord aan de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Vanwaar die haast? De heer Cramer wil een wetswijziging doorvoeren. Daarna wil hij wachten op de evaluatie en wil hij misschien een advies aan de Europese Commissie vragen. Is dat niet de omgekeerde volgorde? Misschien gaan wij daarna de wet opnieuw wijzigen. Als wij de burger duidelijkheid willen bieden, kunnen wij dat misschien beter allemaal tegelijkertijd doen. Mijn eerste vraag aan de heer Cramer luidt daarom: vanwaar zijn haast?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat is een goede vraag. De haast is geboden omdat er op dit moment procedures en processen lopen om tot vergunningverlening te komen. Ik acht het noodzakelijk dat wij in deze processen helderheid bieden aan de ondernemingen dat in de wetgeving geen verschil van interpretatie meer mogelijk is. Dat rechtvaardigt wat mij betreft de haast. De tweede reden om de term "significant" nader te duiden, is dat de interpretatie daarvan duidelijk moet zijn, niet alleen in deze wet, maar ook in andere wetten waarin dit begrip een rol speelt. Vandaar mijn vraag, want de evaluatie levert misschien op dat wij deze term niet kunnen duiden. Dan hebben wij wel de wet gewijzigd, dan hebben wij nu wel de zekerheid dat de regelgeving sluitend is, maar dan verandert er ook niets.

De heer Dibi (GroenLinks):

Maar waarom dan niet één keer een wetswijziging na evaluatie van de hele natuurbeschermingswetgeving, als wij met dit wetsvoorstel alle onrust misschien niet kunnen wegnemen? Ik heb er vandaag voor op m'n kop gekregen van de ChristenUnie dat ik overhaast een spoeddebat had aangevraagd. Ik zou er beter aan gedaan hebben om zorgvuldig te opereren. Ik zou u eigenlijk hetzelfde willen vragen: waarom wacht u niet gewoon het resultaat van de evaluatie af, waarom wacht u niet tot alle feiten bekend zijn? Dan kunnen wij weloverwogen een belangrijke beslissing nemen, in plaats van nu overhaast een wetswijziging doorvoeren waarbij nog heel veel vragen onbeantwoord zijn.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dit is volgens mij geen stief spoeddebat, het gaat om een discussie – de heer Dibi volgt het natuurlijk niet, wat ik hem absoluut niet kwalijk neem, omdat hij dit onderwerp niet in zijn portefeuille heeft ...

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik bereid mijn debatten heel goed voor, ik weet precies waar de discussie over gaat. Ik verzoek u, nu gewoon mijn vraag te beantwoorden waarom er zoveel haast geboden zou zijn, waarom een zorgvuldige afweging na de evaluatie niet beter zou zijn.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik ga over mijn eigen antwoorden, dus ik maak gewoon mijn zin af. Wij praten in de commissie voor LNV al heel lang over wat een significante verstoring is. Er zijn dus al heel veel woorden aan gewijd en dit wetsvoorstel is er ook al een hele poos. Op een gegeven moment is het dan gewoon fatsoenlijk om er een uitspraak over te doen. Volgens mij heb ik al drie keer heel duidelijk gezegd dat het een kwestie van en-en is. En ik vraag de minister, hierop te reageren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijnheer Cramer, ik heb u vanmorgen gemist bij de presentatie van het rapport van de Algemene Rekenkamer over het zogenaamde duurzaamheidsbeleid van de minister ten aanzien van de intensieve veehouderij. Ik neem aan dat u het rapport en de berichten daarover wel hebt gelezen. Het oordeel van de Algemene Rekenkamer was niet mals over het beleid dat de minister voert: zij evalueert vorig beleid überhaupt niet en gaat gewoon maar door op een aantoonbaar slechte weg. Hoe beoordeelt u die reactie van de Algemene Rekenkamer, ook in het licht van het debat van vandaag: de minister wijzigt wel, maar evalueert niet.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik vind dit buiten alle proporties. De Algemene Rekenkamer heeft ons vanmorgen in een briefing uitdrukkelijk gezegd dat alleen de evaluatie van het beleid inzake dierenwelzijn niet op orde is. Ik vind het daarom veel te ver gaan om de minister dit nu in de schoenen te schuiven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben het daar niet mee eens. Ik heb het rapport van de Rekenkamer gezien en trek daaruit mijn conclusies. Ik denk dat ik niet de enige ben die concludeert dat de Algemene Rekenkamer het beleid van de minister heeft gekraakt, dus ik neem niets van mijn woorden terug.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Voorzitter, ik krijg het verwijt dat ik vanmorgen niet bij de briefing van de Algemene Rekenkamer aanwezig was. Ik moest toen een van de vele andere spoeddebatten voorbereiden, dat was de reden van mijn afwezigheid. Ik heb mij geconcentreerd op dit debat en heb geen behoefte aan een discussie over het rapport van de Algemene Rekenkamer, want dat is volgens mij buiten de orde van dit debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat vind ik onvoldoende.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dat mag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat begrijp ik, mijnheer Cramer, maar ik heb nog twee vragen. De Rekenkamer heeft gezegd dat het niet zo heel erg verstandig is om beleid te wijzigen zonder eerst te evalueren. Dat kan een algemene opmerking zijn over beleid. Vandaag, in dit debat, gaat het heel nadrukkelijk om de vraag of wij de Natuurbeschermingswet moeten gaan wijzigen, want wij wachten nog op de evaluatie. Het kan natuurlijk een politiek spel zijn om zo'n evaluatie te blijven uitstellen, maar de vraag is wel hoe u met uw verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger namens de fractie van de ChristenUnie het uitstel van die evaluatie beoordeelt. En bent u bereid om te zeggen dat het inderdaad niet verstandig is om dingen te wijzigen, als je niet weet welke lessen je kunt leren uit de jaren die achter ons liggen?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Er worden in drie bijzinnen zo ongelooflijk veel suggesties gedaan dat ik bijna niet weet waar ik moet beginnen. In de eerste plaats is er geen sprake van een politiek spel. In de tweede plaats heeft de minister aangegeven, nadat wij er ook in de commissie nadrukkelijk over hadden gesproken, dat zij het belangrijk vindt om met name het bestaand gebruik en enige andere kleine wijzigingen toch aan de orde te stellen. Je kunt er overigens over discussiëren of het inderdaad om kleine wijzigingen gaat. Daarover wil ik best met mevrouw Ouwehand debatteren, omdat ik denk dat bepaalde wijzigingen best groot zijn. Ik ben bij het proces geweest waarin de commissie uiteindelijk heeft besloten de wet toch in behandeling te nemen. Ik meen dat er een volstrekt legitieme procedure is gevolgd. Mevrouw Ouwehand suggereert naar mijn idee dat er sprake is geweest van een illegale procedure.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben er niet van overtuigd dat het geen politiek spel is. Naar mijn idee heeft het alle kenmerken van een politiek spel in zich.

Begin juni vorig jaar heb ik een motie ingediend met de intentie duidelijkheid te verkrijgen over de juridische definiëring van het begrip "significant". De fractie van de ChristenUnie heeft geen steun aan die motie gegeven. Inmiddels zijn wij een jaar verder en vandaag kun je je, als je er zin in hebt, verschuilen achter dat begrip en het als argument aanvoeren om die wijziging door te voeren. Dat is het bewijs dat er politieke spelletjes worden gespeeld. Waarom kiest een fractie die zegt dat zij duurzaamheid hoog in het vaandel draagt, voor die strategie?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Mevrouw Ouwehand gebruikt weer drie bijzinnen om allerlei zaken bij elkaar te harken. Ik kan er dan ook geen chocolade van maken. Vorig jaar wisten wij dat deze wetgeving op stapel stond. Tevens waren wij op de hoogte van het verzoek en de duiding van de minister. Wij hebben toen een notaoverleg gehad waarin wij vragen konden stellen over de lezing. De vragen zijn beantwoord en op basis van die antwoorden heeft de commissie besloten dit wetsvoorstel te behandelen. De fractie van de ChristenUnie heeft daarmee van harte ingestemd. Ik zie daarin geen enkel politiek spel, anders dan het reguliere bedrijf van deze Kamer.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Cramer om zijn betoog te vervolgen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik moet even zoeken waar ik gebleven was. Ik had mijn pen neergelegd bij de zin waar ik verder moest gaan, maar in mijn emotie heb ik die opgepakt.

De voorzitter:

Gelukkig lacht de heer Cramer nog.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ja. Dat zal ik overigens blijven doen, want mijn zoon is geslaagd.

De voorzitter:

Ook gefeliciteerd.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dank u wel. Ik heb gevraagd hoe wordt verzekerd dat de ondernemers van een activiteit weten of die al dan niet significant verstorend is en of er sprake is van een vergunningsplicht. Ik heb over de tabel een debat gevoerd met mevrouw Jacobi. Wordt mensen die zich in een Natura 2000-gebied bevinden of in de omgeving daarvan duidelijk gemaakt onder welke voorwaarden zij activiteiten kunnen ontplooien en dat zij bij twijfel bijvoorbeeld een toetsingsgesprek kunnen voeren met de gemeente of de provincie? Wie is dan verplicht uit te zoeken of iets significant verstorend zal zijn? Is het gezien de complexiteit niet beter om het aan de vergunningverlener over te laten? Zou het niet goed zijn om de uitwerking of de inkadering van significantie mee te nemen in de evaluatie die wij nog verwachten?

In de huidige situatie moeten de opsteller en een hoger bevoegd gezag het plan goedkeuren. Onder andere in het kader van het verminderen van de regeldruk wordt voorgesteld de standaard goedkeuring door het hogere gezag te laten vervallen. In het voorstel wordt er dus van uitgegaan dat de opstellende instantie in voldoende mate in staat is dit goed te doen. De minister spreekt van een kwestie van vertrouwen. In principe kan mijn fractie deze lijn volgen. Indien dat niet nodig is, hoeven wij niet meerdere instanties te belasten. Het automatisme is wat ons betreft dus niet nodig. Wij vragen ons wel af of het bevoegde gezag voldoende expertise in huis heeft. Ik heb een hoge pet op van gemeenten en waterschappen, maar uit ervaring weet ik dat het wel eens ontbreekt aan expertise om effecten van plannen en projecten op natuurkwaliteit te beoordelen. Dat heeft alles te maken met de omvang van het ambtelijk apparaat. Dat kan op een gegeven moment gewoonweg niet groter zijn. Met name bij kleinere gemeenten is dit probleem aan de orde. Mijn fractie is er daarom voorstander van om de betrokkenheid van provincies bij bestemmings- en inpassingsplannen te garanderen. Juist provincies zijn verantwoordelijk voor het behalen van de instandhoudingsdoelstellingen op grond van het beheerplan. Zij hebben de expertise in huis, omdat zij hoedsters zijn van de Natura 2000-gebieden. Het is daarom naar ons oordeel niet meer dan logisch dat de provincies een stem krijgen in de plannen van de gemeenten en de waterschappen. Dat heeft mevrouw Jacobi ook gezegd.

In de nieuwe Wet ruimtelijke ordening die per juli 2008 in werking zal treden, was in artikel 53 in deze zorgvuldigheid voorzien. In die wet is speciaal aandacht voor de Natuurbeschermingswet en kan een provincie, indien zij problemen ziet met plannen van de gemeente, zienswijzen indienen en uiteindelijk eventueel goedkeuring onthouden. Geen automatisch goedkeuringsvereiste, maar wel de mogelijkheid tot het onthouden van goedkeuring als zich problemen voordoen. Maar tot onze verrassing haalt de minister met artikel 19j van de Natuurbeschermingswet in feite een streep door deze zorgvuldige procedure uit de WAO, die net nieuw is. Kan de minister hier nader op ingaan? Waarom heeft zij ervoor gekozen om een verse wet middels deze Natuurbeschermingswet te wijzigen? Ik heb een amendement onder nr. 19 ingediend om dit te corrigeren. Dit amendement zorgt voor behoud van toezicht door de provincie op de plannen van de gemeenten, maar borduurt ook voort op de wens van het kabinet om de standaard dubbele goedkeuring van de plannen te vereenvoudigen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. De Natuurbeschermingswet heeft naast de nodige natuurbescherming ook al enkele vervelende consequenties met zich meegebracht. De vergunning voor de mosselzaadvisserij hield voor de Raad van State geen stand en het toetsingskader ammoniak evenmin. Ondernemers zijn daarvan de dupe. Het vervelende zit met name in het onvoorziene karakter van de consequenties. Onze interpretatie van de Habitatrichtlijn lijkt eerder te strikt dan te soepel. Nu het gaat over de regulering van bestaand gebruik en andere wijzigingen is daarom voorzichtigheid gepast.

Een van de kernpunten van het voorliggende wetsvoorstel is de vrijstelling van bestaand gebruik van vergunningplicht totdat het beheersplan in werking is getreden. Dat is positief. Het creëert noodzakelijke duidelijkheid. Daarna wordt middels sectornotities in de beheerplannen omschreven welk bestaand gebruik vrijgesteld wordt van vergunningplicht. De sectornotities geven een dermate gedetailleerde opsomming van bestaande activiteiten dat de kans groot is dat betrekkelijk marginale maar wel relevante of vanzelfsprekende activiteiten over de rand vallen. Ik denk hierbij aan activiteiten als spruitjes telen of mollen vangen. Het is onmogelijk om alle activiteiten te beschrijven. Het zou te gek voor woorden zijn dat deze activiteiten dan wel vergunningplichtig worden en ondernemers met de bewijslast opgezadeld zitten. Dat betekent extra administratievelastendruk en juridische onzekerheid. De SGP-fractie pleit er daarom voor om de tijdelijke vrijstelling om te zetten in een permanente vrijstelling. In principe is dit geen verzwakking van de natuurbescherming omdat in geval van een negatief effect het bevoegd gezag gewoon in kan grijpen. De bewijslast ligt dan echter wel bij het bevoegd gezag. In dat licht is mijn fractie benieuwd naar de reactie van de minister op het amendement van de heer Jager waarin dit wordt geregeld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoorde de heer Van der Vlies zeggen dat wij de Vogel- en Habitatrichtlijn te strikt zouden interpreteren in plaats van te soepel. Volgens mij is het omgekeerde het geval. Ik wil graag weten wat hij daarmee bedoelt. Wij als overheid hadden de richtlijn toch te ruim geïnterpreteerd waarna de rechter heeft gezegd dat het strikter had gemoeten?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nou, die indruk heb ik niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De rechter heeft toch het beleid van de overheid gekraakt? De vergunningen ten aanzien van de mosselvisserij en de vergunningen die voortvloeien uit het interim-toetsingskader ammoniak hadden strikter gemoeten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij staan daar verschillend in. Dat maakt het lastig om te antwoorden. Wij hebben de Habitatrichtlijn geïmplementeerd. Daar waren wij toe genoodzaakt. Daar is op zichzelf niets mis mee, want de doelen zijn prima. Wij zijn er echter veel te rigide mee omgegaan. De bedrijven zijn daarvan de dupe omdat gedurende langere tijd gebleken is dat economie en ecologie onder voorwaarden van zorgvuldigheid best samen op kunnen trekken. En dus ben ik voor een soepeler toepassing. De lidstaten die ons omgeven gaan ons daarin voor. Wij zijn eigenlijk een beetje roomser dan de paus geweest.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Van der Vlies interpreteert het inderdaad zo, alsof het een mening zou zijn. Het is mij niet duidelijk wie hij met "ons" bedoelt en hoe de rechter dat interpreteert.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie is ontevreden met de reactie van de minister op de motie van mevrouw Snijder-Hazelhoff. De minister verwijst ten aanzien van het rekening houden met de sociale en economische belangen van activiteiten, bij het nemen van passende maatregelen en het verlenen van vergunningen naar de Algemene wet bestuursrecht. Wij hebben daar, lettend op de praktijk tot nu toe, weinig vertrouwen in. Het is een teken aan de wand dat de hele mosselsector, ondanks de Algemene wet bestuursrecht en dankzij onze interpretatie van de Natuurbeschermingswet, over de kop dreigt te rollen. Ondernemers en samenleving hebben dus meer rechtszekerheid nodig.

In de Natuurbeschermingswet is een brede invulling aan het begrip "project" gegeven. Bijna elke handeling valt onder deze noemer en is dan onderworpen aan de in de brief genoemde vergunning voor een plan of project met potentieel significante effecten. De vraag laat zich stellen of deze brede invulling echt noodzakelijk was. In dat geval is een integrale afweging, zachtjes uitgedrukt, heel lastig. Een belangenafweging is dan alleen mogelijk als er geen alternatieve oplossingen zijn, of als er dwingende redenen van openbaar belang zijn. Om de uitvoering van de Natuurbeschermingswet haalbaar en betaalbaar te houden is het daarom van groot belang om de integrale afweging expliciet op te nemen in de Natuurbeschermingswet. Waarom maken wij het onszelf toch zo moeilijk? De integrale afweging wordt in de Habitatrichtlijn ook expliciet genoemd. Wij treden dus helemaal niet buiten ons boekje. Bovendien worden in andere sectorwetten deze sociaaleconomische afwegingscriteria wel degelijk genoemd. Ik denk aan de Wet ammoniak en veehouderij. Graag een reactie van de minister, met name op het amendement dat mevrouw Snijder intussen aan de Kamer heeft voorgelegd.

In het wetsvoorstel is de vereiste goedkeuring van plannen door een hoger bestuursorgaan – artikel 19j – vervallen. Hier plaatst mijn fractie nog vraagtekens bij. Het is waar dat het achterwege laten van deze goedkeuring de bestuurlijke drukte vermindert. Ik zie dat de minister nog wel een aanwijzingsbevoegdheid heeft. Er zit echter een addertje onder het gras. Het risico wordt groter dat planmakers als gemeenten en waterschappen door het ontbreken van de goedkeuringsvereisten van bijvoorbeeld gedeputeerde staten, de effecten van hun plannen onvoldoende bezien en er pas bij de uitvoering achterkomen dat de natuurbescherming onvoldoende is gewaarborgd. De kans is groter dat zij pas bij de uitvoering van het plan terug naar de tekentafel worden gestuurd. Dat is frustrerend, tijdrovend en kostbaar. Niet alleen voor initiatiefnemers, maar ook voor betrokken burgers en ondernemers.

Is het niet wenselijk om al in de planfase een oordeel te hebben van een hoger bestuursorgaan? Hebben de lagere overheden wel voldoende expertise om zelf te beoordelen welke effecten hun plannen hebben op omliggende natuurgebieden? Is het genoemde addertje onder het gras reëel? Ja, onderzoekers van het LEI geven in het rapport "De habitattoets getoetst" aan dat in de onderzochte casus de kwaliteit en toepassing van de habitattoets te wensen overliet, met de nodige vertraging van activiteiten van dien. Collega Cramer heeft daarover intussen een amendement ingediend.

De SGP-fractie staat positief tegenover het toevoegen van het woord "significant" in artikel 19d en andere. Dat is een betere implementatie van de Habitatrichtlijn. In artikel 6 lid 2 van de richtlijn wordt duidelijk gesproken van het voorkomen van storende factoren, voor zover die factoren een significant effect kunnen hebben. Als de toevoeging "significant" weg zou blijven, zou voor iedere verstoring aan de initiatiefnemers van een plan of project een vergunningplicht opgelegd kunnen worden. Dat brengt onnodige lastenverzwaring met zich. Lastenverzwaring, omdat initiatiefnemers vaker onderzoek moeten doen naar de gevolgen van hun plannen. Onnodig, omdat de richtlijn dat niet vraagt. Met name voor de vrijstelling van de vergunningplicht voor bestaand gebruik is de toevoeging belangrijk. Van de uitzondering op deze vrijstelling – wel vergunning bij een verstorend effect – mag geen regel worden gemaakt, zoals collega Polderman in zijn amendement lijkt voor te stellen. Bij mijn fractie bestaat nog wel enige onduidelijkheid over de mate waarin nog rekening wordt gehouden met de cumulatie van verstoringen. Op welke wijze biedt de Natuurbeschermingswet deze waarborg?

Mijn fractie staat sympathiek tegenover het amendement op stuk nr. 17. Dat gaat over de bestuurlijke lus. Mijn fractie kreeg nog het signaal dat de toepassing van de begrippen "handeling", "project" en "plan" in de Natuurbeschermingswet niet consistent is. De definiëring van deze begrippen lijkt onvoldoende te zijn opgenomen in artikel 1 van de Natuurbeschermingswet. Ik geef een voorbeeld. In artikel 1 wordt gemeld dat bestaand gebruik een handeling is. Uit artikel 19d, lid 3, kun je echter opmaken dat bestaand gebruik ook een project kan zijn. Dat lijkt iets anders te zijn dan een handeling. Zo zijn er nog wel enkele voorbeelden meer te geven. Ik kan mij goed voorstellen dat dit te eniger tijd kan leiden tot onduidelijkheid en verschillende interpretaties bij lagere overheden. Het komt de duidelijkheid voor de ondernemers niet ten goede, terwijl wij die nou juist zoeken. Kan de minister deze inconsistenties verklaren? Wat zijn de consequenties daarvan? Is het wenselijk om de definiëring van de genoemde begrippen beter te formuleren in de wet? Daar zou dan ook toe moeten worden overgegaan. Uiteraard moeten wij bij dit alles oog hebben voor de achteruitgang van natuurwaarden in veel Natura 2000-gebieden. Een voortvarende opstelling van de beheerplannen is in dit licht dus belangrijk. Dat hebben wij al regelmatig vastgesteld. Kan de minister aangeven hoe de stand van zaken op dit punt is? Lopen de provincies goed langs de spoorboekjes?

Vorige week las ik op de dag dat wij dit debat eigenlijk zouden voeren – iedereen weet dat wij onze bijdrage eigenlijk vorige week zouden hebben geleverd – het bericht dat een fladderende vlinder een vrouwelijke bestuurder afleidde en in de sloot deed belanden. Daar had ik deernis mee natuurlijk. Ik hoop dat onze aandacht voor natuurwaarden wel binnen proporties kan blijven.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter. Eindelijk dan toch de behandeling van de wetswijziging van de Natuurbeschermingswet. Wij hopen dat het slot van Nederland gaat. Een aantal leden mag dat in twijfel trekken, maar ik constateer net als de heer Van der Vlies dat inmiddels een aantal zaken niet door kan gaan, dat de ondernemers daar echt tegen te hoop lopen en dat de economie daardoor op slot zit. Het mag ook bekend zijn dat de VVD aldoor zeer kritisch is geweest op de implementatie en de uitvoering van de Vogel- en Habitatrichtlijn in de NBW. Ik wijs nog maar eens op de moties die wij inmiddels hebben ingediend. Ik zal daar zo nog even op terugkomen.

Bij de behandeling en de implementatie is voor de VVD steeds leidend geweest dat wij Europese richtlijnen zo willen interpreteren en implementeren dat daarop geen nationale kop wordt gezet. Uitvoeren dus zoals het voorligt. Ook is steeds leidend geweest dat ecologie en economie in balans moeten zijn en blijven. Wij hebben er ons fors voor ingezet dat bij het maken van de beheerplannen, en dus het inbedden in de gebieden, het bedrijfsleven en de betrokken omwonenden meepraten en meebeslissen. Ik kom daar zo op terug. Voor ons is aldoor duidelijk geweest dat de instandhoudingsdoelstellingen wel realistisch moeten zijn. Wij hebben hierover een motie ingediend die gelukkig is overgenomen. Daarin wordt een aantal zaken bijgesteld, zoals dat de instandhoudingsdoelstellingen haalbaar en betaalbaar moeten zijn.

Wij gaan nu vooral het bestaand gebruik regelen, maar ook een aantal andere zaken. Bij ons is leidend dat bij de implementatie gevolgen voor ondernemers kunnen ontstaan. De vraag is hoe wij omgaan met die schadevergoeding. Wij merken dat hiervoor best wat aandacht mag zijn. Wij horen uit provincieland dat hierover nog geen besluiten zijn genomen en dat er best nog wat duidelijkheid mag komen in de afspraken.

Allereerst ga ik in op het voorstel van de minister over bestaand gebruik. Het bestaand gebruik is heel erg gerelateerd aan het kokkelvisserijarrest, waardoor volgens de VVD-fractie een veel te rigide uitleg wordt gegeven van de Habitatrichtlijn. Wij roepen de minister op om bij de evaluatie van de Vogel- en de Habitatrichtlijn in Europa aan de orde te stellen hoe wij omgaan met de implementatie en hoe rigide een aantal zaken moeten worden uitgelegd. Wij hebben gezegd dat het niet de bedoeling kan zijn dat Nederland door Europa op slot gaat.

De minister regelt het bestaande gebruik tot de beheerplannen klaar zijn en het amendement van de heer Jager gaat een stapje verder. Wij ondersteunen dat van harte.

De heer Polderman (SP):

Er wordt voortdurend gezegd dat Nederland de Europese richtlijn te strak implementeert. Wij moeten elkaar niet allemaal napraten, maar op basis van de feiten spreken. Als het zo is, is het zo, maar een tijd geleden is door prof. Backes een vergelijkend onderzoek gedaan naar verschillende landen. Hebt u daar kennis van genomen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Daar hebben wij kennis van genomen. Wij weten allemaal dat een groot aantal landen het woord "significant" heeft meegewogen en iets heeft gezegd over bestaand gebruik. U weet net zo goed als ik dat de mosselvisserij in een aantal landen gewoon door kan gaan en bij ons dus niet. U weet ook dat een groot aantal landen in de wetgeving ook de afweging tussen economische, sociale en culturele belangen heeft staan. Dat zijn juist de zaken waarover wij vandaag spreken.

De heer Polderman (SP):

Ik constateer dat u er niet goed kennis van hebt genomen. De conclusie van die studie van prof. Backes is dat dit niet waar is. Het is niet zo dat Nederland het braafste jongetje van de klas is op dit gebied. Dat blijkt gewoon niet zo te zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat is uw conclusie, maar mijn conclusie is een heel andere.

De heer Polderman (SP):

Dat is niet mijn conclusie, maar van een deskundige bij uitstek: prof. Backes van de universiteit van Maastricht. Ik zeg dat niet, ik zeg het hem na.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

U weet ook dat de heer Backes heeft gekeken naar de manier waarop wij de implementatie hebben gedaan. Hij heeft niet alles wat betreft andere landen op een rij gezet.

Voorzitter. Wij ondersteunen van harte het amendement van het CDA. Het CDA is er een voorstander van om bestaand gebruik ook vast te leggen nadat de beheerplannen klaar zijn. Wij denken dat dit een goede weg is, omdat met dit amendement de balans is hersteld en een stukje rechtszekerheid van burgers en bedrijven ontstaat. Mijn fractie ondersteunt dit amendement van de CDA-fractie van harte.

Wij ondersteunen ook van harte de toevoeging van het woordje "significant", omdat daarmee expliciet uitvoering wordt gegeven aan de richtlijn. Er is geen woord Frans bij. De minister geeft dat keurig aan door het expliciet te noemen in artikel 6. Het moge duidelijk zijn dat wij er blij om zijn dat dit wordt meegewogen, omdat anders bij elke verslechtering of verstoring een vergunning noodzakelijk is. Door de toevoeging van het woord "significant" wordt een knip gemaakt.

De voorzitter:

U mag een vraag stellen, mevrouw Jacobi, als die tenminste niet het onderwerp betreft dat al uitbediscussieerd is. In dat geval kunt u beter het antwoord van de minister afwachten.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Bij mijn weten is het niet uitgediscussieerd met de spreekster.

De voorzitter:

Ik stel vast dat u het hierover niet eens bent.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Wij zijn het er zeker niet over eens. Mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft het over duidelijkheid en dat het allemaal te streng in de leer zou zijn. Zij kiest hier echter voor de optie waarbij aan de voorkant de initiatiefnemer zelf maar moet bepalen of iets significant is, met het risico dat er aan de achterkant iemand zegt dat er toch sprake is van een verstoord effect op de natuurwaarden. Zo krijg je een juridisering van hier tot Tokio en daar zijn wij nu juist zo tegen. Mevrouw Snijder-Hazelhoff bepleit overal dat dit niet moet, maar zij kiest nu toch voor een methode waarbij dat wel gebeurt. Waarom omarmt zij dit wijzigingsvoorstel zonder dat zij zich goed realiseert dat de duidelijkheid voor de burger erin zit dat het besluit niet bij de initiatiefnemer moet liggen maar bij de overheid?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Laat ik helder zijn: wij vinden juist dat dit in de wet moet worden opgenomen. In de richtlijn wordt expliciet gesteld dat niet elke verslechtering of verstoring getoetst hoeft te worden, maar alleen de significante. Als dat niet opgenomen wordt, kan mevrouw Jacobi wel zeggen dat er juridisering voor, achter of waar dan ook komt, maar dat krijg je sowieso. Als het woordje "significant" niet meegewogen wordt, weegt dat dus nooit mee in alle toetsingsgremia. Dan moet dus alles getoetst worden. De VVD-fractie is daar absoluut niet voor. Ik dacht dat mevrouw Jacobi er ook niet voor was. Ik hoor haar tenslotte aldoor zeggen dat zij duidelijkheid en soepelheid wil. Op spreekbeurten heeft zij gezegd dat zij bedrijven bij gebieden wil kunnen houden.

Voorzitter. Wij ondersteunen het voorstel van de minister tot schrappen van de woorden "of andere handelingen" in artikel 19f. Wij hebben er echter wel een vraag bij. Volgens mij doelde de heer Van der Vlies zojuist op hetzelfde punt. Wij verzoeken de minister ook de woorden "andere handelingen" te schrappen bij artikel 19d. Er zal een geweldige verwarring ontstaan als het in het ene artikel wel geschrapt wordt, met welke motivatie dan ook, en in het andere artikel niet. Ook in artikel 19d moet het geschrapt worden. De minister geeft er een uitleg bij, maar die vinden wij heel vreemd.

De minister wil ook het woordje "nieuw" in artikel 19f schrappen. Helaas steunt de VVD-fractie dit voorstel niet. Wij hebben tot ons genomen wat de minister zelf schrijft over het Centrum voor Omgevingsrecht. Dit duidt weer op het arrest over de kokkelvisserij. Als het woord "nieuw" wordt geschrapt, moeten alle projecten en plannen worden getoetst. Wij zijn, met het Centrum voor Omgevingsrecht van mening dat juist daar het hele scherpe van het kokkelvisserij-arrest zit, zoals de minister dat nu ook interpreteert. Wij vinden het erg jammer als dat woord geschrapt wordt.

Mijn fractie wil graag dat de minister in haar beantwoording verduidelijkt wat zij schrijft op pag. 6 betreffende het vaststellen van de beheerplannen en de uitwerking van de instandhoudingsdoelstellingen. Daar gaat zij naar ons gevoel een heel traject van drie jaar extra in. Is de deadline 2009 of gaat de minister die toch verschuiven naar 2012? Dat wordt niet helemaal duidelijk. Het is zaak dat dit helder wordt.

Mijn volgende punt betreft het amendement dat de VVD-fractie heeft ingediend. Tijdens het VAO over de mosselvangst heb ik een motie ingediend. De minister stelde destijds in een brief dat bij de vergunningverlening altijd de Algemene wet bestuursrecht geldt en dat alle belangen worden meegewogen. Laat het helder zijn dat wij dit veel te ruim vinden. Natuurlijk geldt bij alles de Algemene wet bestuursrecht, maar het gaat hier over de implementatie van een Europese richtlijn, en die geeft expliciet aan welke belangen mee moeten worden gewogen. Ook andere landen interpreteren de richtlijn zo. Vandaar dat VVD-amendement om naast de ecologische doelen ook economische, sociaal-culturele en regionale belangen mee te wegen. Zo staat het ook in de richtlijn. Wij hebben ook in dat amendement expliciet aangegeven dat het zowel bij de vergunningverlening als bij het maken van de beheerplannen moet worden ingebed. Daar is immers sprake van een heel nauwe relatie. Wij willen dus een integrale benadering die ook duidelijk in de richtlijn wordt aangegeven. Wij hopen van harte dat het amendement wordt aangenomen, omdat daarmee expliciet uitvoering wordt gegeven aan de richtlijn. Wil de minister er dan ook zorg voor dragen dat juist dit nieuwe amendement zal meewegen bij het maken van de beheerplannen? Daar zijn wij nu immers volop mee bezig.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik heb met interesse kennisgenomen van het amendement. In eerste instantie dacht ik dat het op dit moment niet zo veel toevoegt, omdat het al in de richtlijn staat. Wij constateren echter dat de rechter vooral de ecologische argumenten laat wegen. Wordt de ondernemers dan geen valse hoop geboden met dit amendement?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee. Ik zou het amendement niet indienen als ik daar niet echt een goed gevoel bij zou hebben. Nederland moet de richtlijn implementeren. Dat hebben wij gedaan door wel die natuurdoelen mee te nemen. Maar wij hebben dus een deel van de richtlijn niet geïmplementeerd. Dat is onze mening. En juist die implementatie van de correcte afweging tussen ecologische en de andere sociaaleconomische, culturele en regionale belangen wordt expliciet in de richtlijn genoemd. Die moeten dus meegewogen worden. Dan is het heel fundamenteel dat je dat in de eigen wetgeving regelt. Daaraan toetst immers de rechter.

De heer Cramer (ChristenUnie):

U zegt dus eigenlijk dat het in de richtlijn staat en dat het plaatje sluitend wordt gemaakt door het ook in de Natuurbeschermingswet zo te verwoorden?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Correct.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. In een eerder interruptiedebat met de heer Cramer ging het al even over het rapport van de Rekenkamer dat vanmorgen is verschenen. Mevrouw Snijder gaf aan dat zij dat buiten de orde van het debat vond. Uit de eerste zinnen van haar betoog maakte ik al op dat de VVD een evaluatie niet nodig acht om beleid te wijzigen. Ik wil nog wel even ingaan op de andere onderdelen van het rapport van de Rekenkamer. Ik ben blij dat dit rapport vandaag gepresenteerd is en dat wij vandaag over die wijziging van de Natuurbeschermingswet spreken, want de Nederlandse natuur wordt zwaar belast door ammoniak. De Rekenkamer heeft daar vanmorgen een aantal dingen over gezegd. Zij heeft gezegd dat er nu al drie grote bedreigingen zijn...

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, dit is haast een hele inbreng.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik ga binnen dertig seconden een vraag stellen.

De voorzitter:

Nee, dat duurt me te lang. Binnen tien seconden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan is de vraag heel kort. Is de VVD bereid om er zomaar een bedreiging aan toe te voegen door nu het bestaand gebruik op deze manier te reguleren, de bewijslast om te draaien en ondernemers de vrijheid te geven om activiteiten te ontplooien in kwetsbare gebieden?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Laat ik helder zijn. U suggereert nu een heleboel. U suggereert dat ik geen evaluaties wil. Ik wil best evaluaties. Dat heeft u mij net horen zeggen. U suggereerde net dat er van alles geëvalueerd moest worden. Vanmorgen ging het expliciet over evaluaties met betrekking tot het dierenwelzijn. Dat heb ik net ook al gezegd. Ik vind dat u echt door de bocht en uit de bocht schiet als u het over alle evaluaties heeft. Daar had de Algemene Rekenkamer het absoluut niet over. Zoals het beleid er nu uitziet, zouden wij de Europese doelstelling op het gebied van ammoniakwaarden kunnen halen. Ik voeg absoluut geen risico's toe. Laat dat helder zijn! Wij vinden dat in Nederland ecologie en economie goed samen kunnen gaan. Ik ben het helemaal met u eens dat wij daar een goede balans voor moeten zoeken, maar dat kan samengaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit verbaast me. De opmerking van de Rekenkamer is gebaseerd op de algemene lijn dat een consistent beleid regelmatig gebruik maakt van evaluaties en dat er dus lering wordt getrokken uit voorgaand beleid voordat nieuwe stappen worden gezet. De vraag is dus heel duidelijk. Is de VVD niet van plan om een dergelijke evaluatie, en dus zorgvuldigheid, in dit beleid in te bouwen? Mevrouw Snijder heeft het antwoord al gegeven. Maar dan toch zou ik nog een aanvulling willen. De Rekenkamer geeft niet voor niets drie grote bedreigingen aan als het gaat om het halen van de ammoniakdoelstellingen. Wij bespreken hier vandaag een verruiming van de mogelijkheden. Is de VVD bereid om daar gewoon een vierde risicofactor aan toe te voegen?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij voegen helemaal niets toe. Het gaat ook in de vraag van mevrouw Ouwehand over bestaand gebruik. Waar hebben wij het nu over? Al die suggesties over geen evaluatie zijn flauwekul. De Algemene Rekenkamer sprak vanmorgen expliciet over de evaluatie van het dierenwelzijn. Mevrouw Ouwehand weet ook waarom het daarover ging.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is flauw.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Uw vragen zijn ook flauw.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik rond hier af want het wordt een welles-nietesspelletje. De VVD-fractie is blijkbaar van zins om algemene consistente lijnen voor beleid uit te leggen als een onderwerpje dat over dierenwelzijn gaat, terwijl de Rekenkamer op alle onderwerpen formuleert op SMART-doelstellingen. Mevrouw Snijder, dit is beneden niveau.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Dat vindt u dan. Nog een keer, want ik vind dat ik hier helder moet zijn. De Algemene Rekenkamer heeft vanmorgen over drie zaken uitspraken gedaan: dierenwelzijn, innovatie en ammoniakbeleid. Verder is zij absoluut niet gegaan. Waar het ging over evaluatie, ging het over dierenwelzijn en niet over het hele brede spectrum van.

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het lijkt mij dat het niet uitmaakt op welk onderdeel de Rekenkamer zich richt. Algemeen beleid van welk departement dan ook moet gewoon worden geëvalueerd voordat je allerlei nieuwe stappen onderneemt. Mevrouw Snijder zei zojuist dat economie en ecologie samen kunnen gaan. Vindt zij dat de economie in de huidige situatie het onderspit delft en dat te veel aandacht wordt gegeven aan ecologie? Staat zij daarom deze wetswijziging voor?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Daar waar wij hebben gezien dat een aantal zaken op slot komt te zitten, kijk naar de mosselvisserij en een aantal andere zaken, vinden wij dat de richtlijn niet juist is geïmplementeerd. Daar is meer ruimte geweest voor een aantal zaken. Achteromkijkend kun je zeggen dat de economie pas op de plaats heeft moeten maken ten gunste van de ecologie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind het interessant dat mevrouw Snijder dat zegt omdat alle deskundigen zeggen dat wij de doelen die ook in Europees verband zijn vastgesteld niet zullen halen met de huidige inspanningen. Als zij deze richtlijn daaraan toevoegt, zullen de doelen nog verder van huis komen. Eigenlijk zeggen alle deskundigen dat de ecologie het onderspit delft, maar zegt zij dat de economie pas op de plaats heeft moeten maken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wij weten helemaal nog niet welke doelen wij wel of niet kunnen halen. De instandhoudingsdoelen hebben wij nu vastgelegd. Bij de beheerplannen waarvoor iedereen aan tafel zit, natuurorganisaties, ondernemers en betrokken burgers, gaan wij kijken wat wij kunnen halen. Het is dus helemaal niet gezegd dat wij bepaalde doelen die wij onszelf hebben opgelegd niet kunnen halen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Dibi (GroenLinks):

Concluderend, ik stel vast dat de VVD-fractie deze wetswijziging voorstaat omdat de economie pas op de plaats heeft moeten maken. Zij wil eigenlijk de ondernemers meer gelegenheid bieden om in kwetsbare gebieden activiteiten te ontplooien.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee, want het gaat bij alles wat nu op slot is gezet – laat ik het zo maar weer formuleren – niet alleen maar om kwetsbare gebieden. Het gaat erom steeds bij alles een afweging te maken. Daarin moeten economie en ecologie in balans zijn. Dat kan heel goed, ook met de uitvoering van de Vogel- en Habitatrichtlijn, maar dan moet je die wel op een juiste wijze implementeren. Wij gaan ervan uit dat daarin een betere balans zit, juist met de punten die wij nu gaan wijzigen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik hoorde mevrouw Snijder zojuist iets over het arrest over mosselvisserij zeggen. Zij doet het naar mijn beleving voorkomen dat dit aan een verkeerde beoordeling van de economie en de ecologie heeft gelegen. Volgens mij zijn er in 2006 vormfouten gemaakt en hebben die niets te maken met een afweging tussen ecologie en economie, maar met het feit dat de habitattypen niet waren beschreven, enzovoorts.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Daar kom ik zo nog op.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mevrouw Snijder heeft gezegd dat het op zich in de wet is geregeld. Wat is haar mening over mijn voorstel over het hand-aan-de-kraanprincipe en de bestuurlijke lus voor in de toekomst, kijkend naar die vormfouten die bijvoorbeeld bij de mosselvisserij zijn gemaakt en de beperktheid van wetenschap om soms natuurschade in beeld te krijgen? Wat zijn haar ideeën daarover? Is het niet verstandig, kijkend naar de doelstelling van de Natuurbeschermingswet, om de oplossingen meer in die richting te zoeken?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Nee, wij zoeken de oplossingen exact in de lijn zoals nu deels door de minister is voorgesteld, maar vooral in de amendementen. Laat dat helder zijn.

Ik kom op het punt dat mevrouw Jacobi zojuist aanroerde en heb nog kort twee puntjes. Zij doelt wat betreft de mosselsector juist op het habitattype 1110 waarvoor wij waarschijnlijk geen juiste omschrijving hebben gegeven waaraan moet worden getoetst. Het is de wens van de VVD-fractie dat zo snel als mogelijk is dat habitattype goed wordt omschreven.

Wij denken dat bij toekomstige vergunningverlening essentieel is dat de procesbewaking en de toetsmomenten goed worden gemonitord en dat daarvoor de aandacht wordt gevraagd. Gekeken moet dus worden hoe het vergunningtraject verloopt. Dat is procesbewaking.

Men is in de regio's druk bezig met het maken van de beheerplannen. Ons bereiken signalen dat de betrokkenen zich wat afzijdig aan tafel voelen zitten, omdat zij niet de juiste gegevens hebben betreffende de aanwijzing en de instandhoudingsdoelstellingen. Als je echt een groot draagvlak wilt hebben en goede beheerplannen wilt maken, waarin eenieder zich kan vinden, zal eenieder in de gelegenheid moeten zijn om alle gegevens tot zich te nemen. Ik wil dit signaal, dat ik vanuit meerdere provincies heb ontvangen, hier afgeven.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Snijder voor haar bijdrage.

Zoals u allen kunt waarnemen, gaat het ons niet lukken om alle inbrengen voor kwart over zeven te voltooien. Vandaar dat ik nu schors voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.15 uur geschorst.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik zei tijdens een interruptie dat Mona niet meer bestaat, maar Mona schijnt wel te bestaan. Ze zit zelfs in de plenaire zaal, heb ik begrepen. Er zitten nog meer bescheiden mensen in de plenaire zaal, zoals mijn collega-Kamerlid Polderman. Namens mijn fractie feliciteer ik hem met zijn maidenspeech. Mijn complimenten voor zijn bescheidenheid. Dat bestaat bijna niet meer.

De heer Hermans van MKB-Nederland heeft onlangs in een persbijeenkomst gezegd dat streng faunabeheer tot bedrijfssluiting kan leiden. Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Het kan complete sectoren om zeep helpen en delen van onze cultuur en tradities schaden. Ik wil het dus nog breder trekken dan MKB-Nederland heeft gedaan. De PVV-fractie is tegen de bemoeienissen vanuit de Europese Unie met ons land, onze cultuur, onze traditie en onze natuur. Wij hebben gepleit voor meer inspraak voor boeren, landeigenaren en het bedrijfsleven en op dit punt ook een motie ingediend.

Ondanks het feit dat de voorgenomen wijziging van de Natuurbeschermingswet een versoepeling van de vergunningplicht betekent, zijn wij van mening dat de bewijslast voor vermeende verstoring en schadelijkheid voor de omgeving niet bij de aanvrager, maar ook niet – zoals ik in de stukken las – bij het ministerie van LNV moet liggen. In het laatste geval zullen de kosten bij de belastingbetaler komen te liggen. Die kosten moeten liggen bij degene die de aanvrager frustreert. Dat zijn in onze ogen overwegend werkloze milieu- en natuuractivisten, die de tijd hebben om op kosten van de werkende burgers de economische groei van bedrijven en de hiervoor noodzakelijke bouw en uitbreidingen in de kiem te smoren.

Tevens zijn wij tegen de haast ziekelijk trouwe en veel te strikte uitvoering van de wet- en regelgeving door de Nederlandse regering. Het is gezegd – ook door mevrouw Fischer Boel – dat Nederland alles veel te strikt uitvoert en ook meer dan nodig is. Nederland wil altijd het beste jongetje van de klas zijn. Dit laatste heeft mevrouw Fischer Boel niet zo gezegd, maar zij heeft wel benadrukt dat alles hier veel te strikt wordt uitgevoerd. Dat gaat ten koste van onze boeren, landeigenaren, vissers – de mosselmannen wil ik even apart noemen – mkb'ers en andere motoren van onze economie.

Economische samenwerking met de Europese Unie is oké, maar wel ten dienste van onze burgers en bedrijven en op de manier waarop wij dat willen. Onlangs was ik in Slovenië, waar door een vertegenwoordiger van een van de Balkanlanden werd gezegd: Prima, die Europese Unie, maar op onze manier. Ik vond dat dit woorden waren die ook heel goed bij ons passen. Er was niets mis met onze natuur voordat alle Brusselse wet- en regelgeving er kwam. Onze boeren, vissers en landeigenaren hadden alles onder controle. Ik blijf die woorden ook herhalen. Er was helemaal niets mis en het is allemaal niet nodig wat er nu gaat gebeuren. De PVV-fractie gaat niet mee met alle onnodig miljoenen verslindende klimaat-, milieu- en natuurpaniek. Sterker nog: ik heb laatst nog gezegd dat wij het afgelopen jaar de koudste Pasen ooit hadden. Dus wat dat betreft klopt het allemaal niet wat er over het klimaat gezegd wordt.

Ik vat mijn betoog nog even kort samen. Bestaande bedrijven mogen niet in hun activiteiten worden belemmerd. Bedrijven, boeren en landeigenaren moeten meer inspraak krijgen – dat staat ook in de motie van de PVV-fractie – en moeten evenredig meer betrokken worden bij het opstellen van de beheerplannen. Verder pleiten wij voor één loket – daar hebben wij ook in eerdere debatten voor gepleit – en eisen wij van de regering snel duidelijkheid en transparantie, evenals goede voorlichting aan betrokken ondernemers en/of landeigenaren, en eventueel compensatie of schadeloosstelling indien bedrijven moeten verkassen of sluiten. Ik ben benieuwd waar het daarvoor benodigde geld vandaan moet komen. Ik zou geen dekking weten te vinden.

Ik krijg al spontaan diarree van het woord "significant". Daar heb ik ook een interruptie over gepleegd.

De voorzitter:

Mijnheer Graus, wij zouden ziekten buiten dit debat houden.

De heer Graus (PVV):

Diarree is toch geen echte ziekte, volgens mij. Ik zal het echter niet meer doen.

De voorzitter:

Heel fijn.

De heer Graus (PVV):

Mag ik het woord "buikloop" ook niet meer gebruiken?

De voorzitter:

Nee.

De heer Graus (PVV):

In ieder geval houden wij van duidelijkheid. Ik heb verschillende ministers naar de betekenis van het woord "significant" gevraagd, want het wordt in meer debatten gebruikt. Wat betekent nu "significant"? Het woord komt uit het Latijn en het betekent: veelbetekenend. De vraag is echter waar de grens ligt tussen "veelbetekenend" en "niet veelbetekenend". Ik denk dat het een onmogelijke opgave is om dat te bepalen, hoewel wij er wel voorstander van zijn dat het woord in het voorstel blijft staan. Dat moet ik er wel eerlijk bij zeggen. Maar ik wil dan wel duidelijk weten wat de minister zal verstaan onder "veelbetekenend" en onder "niet veelbetekenend". Ik stel voor dat wij het woord "significant" maar achterwege laten, want wij moeten ook een beetje aan ons taalgebruik denken. Wij moeten het ook begrijpelijk maken voor de burgers. Ik zal daarmee beginnen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De heer Graus houdt een prachtig stoer betoog: die wijziging van de Natuurbeschermingswet is niks want het heeft met Europa te maken, ik ben voor de boeren en de vissers. Hij hecht echter wel aan het imago dat hij de hoeder is van mooie natuur, van dieren en van een biodivers Nederland. Hoe verklaart hij zijn uitspraken nu in het licht van wat hij anders inbrengt?

De heer Graus (PVV):

Ik herken die woorden niet van mijzelf. Ik heb nooit gezegd dat ik een hoeder ben. De ministers zijn de hoeders van de schapen, van onze burgers en bedrijven. Ik heb mezelf nooit hoeder genoemd. Wij zijn inderdaad voor dierenwelzijn en voor hoge straffen voor dierenmishandelaars. Dat heeft hiermee echter niks te maken. Mijn stelling is dat er niks mis was met onze natuur voordat al die wet- en regelgeving er kwam. Laat die verantwoordelijkheid over aan de boeren, de landeigenaren en de mkb'ers. Zij gaan perfect om met de natuur. Er was nooit iets mis voordat er Europese regels kwamen. Ik vond Nederland zelfs mooier voordat Brussel zich ermee ging bemoeien. That's it. Ik heb nooit iets anders gezegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Europa bemoeit zich al 50 jaar met Nederland, sinds de Europese eenwording. Toevalligerwijs is ook sinds de jaren vijftig de bio-industrie in opkomst in Nederland. Je kunt zeggen dat het goed ging voordat die regeltjes er waren, maar toen was de bio-industrie er ook nog niet. 90% van de ammoniakemissie is in Nederland afkomstig uit de intensieve veehouderij. Die ammoniak heeft een direct schadelijk effect op kwetsbare natuurgebieden. Hoe houden wij dan nog natuur over?

De heer Graus (PVV):

Ik begrijp niet welke link er is met de Europese bemoeienis en wet- en regelgeving. De bio-industrie is ontstaan door de vraag, het eet- en drinkpatroon van mensen, en door overbevolking. De boeren worden door de marktprijzen gedwongen om tot bio-industrie over te gaan. Net als de heer Van der Vlies zie ik dus de link niet die mevrouw Ouwehand legt. Het is voor mij moeilijk om een verklaring te geven vanuit het perspectief van mevrouw Ouwehand. Ik zie het verband namelijk niet.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand gaat u daarbij helpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De vergelijking gaat niet op. De situatie zonder regeltjes waarin de natuur prima tot haar recht kwam, was een situatie zonder die grote vervuilers. De heer Graus kan zijn stelling dus niet hard maken. Ik heb nog een andere vraag. Zijn collega in de fractie, de heer Madlener, heeft in eerdere debatten gezegd: wij willen dat de natuur behouden blijft. De insteek van de PVV-fractie is om daar dan mensen in een landrover doorheen te laten scheuren Maar toch, zonder natuurgebieden zou dat op de snelweg moeten, wat de heer Madlener nogal saai leek. Hoe ziet de heer Graus dat? Is hij bereid om enige inspanning te leveren om de natuur te beschermen? Voor de PVV-fractie is dat belangrijk om mensen er met een Landrover doorheen te laten rijden, wij willen de natuur vervolgens met rust laten.

De heer Graus (PVV):

Ik weet wat de fractie vindt, maar ik kan niet voor de heer Madlener antwoorden. De fractie, onder wie de heer Madlener, is een groot voorstander van mooie natuur. Ik heb ook niet gezegd dat ik tegen natuur ben. Wat ik heb gezegd, is: geen bemoeienis vanuit Brussel met onze natuur, laat die over aan onze boertjes, onze mosselmannen, onze mkb'ers en onze landeigenaren. Iedereen draagt dan verantwoordelijkheid voor zijn eigen stuk natuur. Daarmee is nog nooit iets misgegaan. Kan mevrouw Ouwehand een voorbeeld noemen van wat er mis was met onze natuur voordat er Europese regelgeving kwam? Ik kan er geen noemen; eerlijk niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wij zijn de zwarte schandvlek op de Europese kaart als het gaat om ammoniakuitstoot. Het is wetenschappelijk bewezen dat die onze natuurgebieden kapotmaakt. Het komt uit onze intensieve veehouderij. Zelfs de Europese regeltjes helpen daar niet voldoende tegen, want wij zijn te laks om ze te implementeren.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw Ouwehand draagt nu heel wetenschappelijke argumenten aan. Zij doelt op de uitstoot van gassen en andere zaken door koeien. Daarvoor krijgen wij echter heel veel terug: de beste koeien, de beste boeren, de beste melk en de beste kaas. Je moet altijd concessies doen. Als wij daar leider in willen blijven, zal er sprake zijn van iets meer ammoniakuitstoot. Dat neemt de PVV-fractie graag op de koop toe, want wij kunnen niet het een zonder het ander doen. De heer Van der Vlies zei al dat het mooi is dat de natuur er is voor de ontspanning van mensen en voor boeren die er met hun dieren mee kunnen werken en in kunnen werken. Er komen producten vandaan. Juist die economische belangen mogen wij niet helemaal wegzetten. Dat gebeurt wel door sommige fracties hier aanwezig en daar doen wij gewoon niet aan mee. Wij maken heel duidelijk de afweging tussen economische belangen en natuur. Wij vinden die allebei belangrijk, maar er moet wel een balans in worden gevonden. Het is niet de bedoeling dat de economische belangen aan de kant worden gezet voor de natuur. Daar hebben wij niets aan en dat weet u ook wel, mevrouw Ouwehand.

De heer Polderman (SP):

Uw stelling is dat het allemaal veel beter was met de natuur in Nederland voordat Europa zich ermee bemoeide. Kunt u die stelling iets onderbouwen? Ik weet niet of u wel eens op een kaart kijkt, maar Nederland ligt in de wereld, in Europa. Daar kunnen wij helemaal niets aan doen. Nederland grenst aan Europa en is een gebied waarin rivieren uitmonden. De zee spoelt aan onze kusten en daar zit ook een andere kant aan. Hoe lang kunt u volhouden dat wij op het gebied van natuur helemaal niets te maken hebben met Europa? Wij hebben hier een belangrijke opgave op grond van de Vogelrichtlijn, bijvoorbeeld met betrekking tot overvliegende en overwinterende vogels. Nederland is een belangrijk gebied op de route van het zuiden naar het noorden. Daar kunt u uw ogen toch niet voor sluiten? Of wilt u een heel hoog hek neerzetten waar de vogels niet overheen kunnen vliegen en de Rijn afdammen zodat wij niets meer te maken hebben met Europa?

De heer Graus (PVV):

De vogels zijn altijd over ons land getrokken. Zij hebben altijd hier gerust en een paar maanden verbleven. Dat willen wij ook graag zo houden. Wat heeft dat te maken met het betoog dat ik heb gehouden? Ik heb toch niet gezegd dat ik daar tegen ben?

De heer Polderman (SP):

Dat heeft ermee te maken dat de stand van de vogels nogal achteruit is gegaan. Dat is niet gebeurd sinds Europa zich ermee bemoeit, maar sinds de afgelopen eeuw. Ik denk dat het goed is dat wij dat in Europees verband bekijken. Bent u het daar niet mee eens?

De heer Graus (PVV):

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik heb net de klimaatpolitiek al heel even aangehaald, al is die niet echt onderwerp van dit debat. Sommige dieren zijn tot uitsterven gedoemd. Je ziet ook geen mammoet meer rondlopen. Dat is de evolutie van de aarde. De klimaatverandering is ook de evolutie van de aarde. Dit is een verandering die zoveel honderden miljoenen jaren duurt waar wij nu een heel deel van meemaken. Wie kan bijvoorbeeld de bijensterfte verklaren? Wij hebben er gisteren en gesprek over gehad. Sommige dingen gebeuren gewoon, maar dat heeft niets te maken met hetgeen ik heb gezegd.

U vroeg om voorbeelden van wat er mooier was voordat Europa zich ermee bemoeide. Ik heb nog als klein mannetje aan de kade gestaan aan de hand van mijn vader en dan zag ik de mosselschepen en de mosselmannen met een grote smile terugkomen met de vangst. Er werd samen gegeten en gedronken en iedereen was trots. Nu zie ik de mosselmannen met een grote sik lopen. Er zijn complete gezinnen naar de knoppen aan het gaan, zowel psychologisch als financieel. Dat bedoel ik. Dat komt allemaal mede door de bemoeienis van Europa. Mijn fractie staat juist voor die mensen, de motoren van onze economie. Ik vecht voor die trots, voor onze cultuur en onze traditie. Wij willen dat die niet kapot wordt gemaakt door Brusselse bemoeienis.

De voorzitter:

Kunt u uw betoog nu afronden?

De heer Graus (PVV):

Ik ben bijna klaar. Ik heb eigenlijk alles genoemd. Als laatste wil ik nog opperen dat wij misschien voortaan in plaats van het woord "significant" het woord "veelbetekenend" kunnen gebruiken.

De heer Jager (CDA):

Voorzitter. Aan het eind van de discussie rond de inbreng van de heer Graus kwamen wat punten aan de orde waarover ik aan het begin van mijn betoog iets wil zeggen. In 2003 is de ammoniakemissie in Nederland aan de orde geweest. Volgens een quick scan van het RIVM bleek dat 45% ervan afkomstig was uit het buitenland en niet uit Nederland. Op de kaart van Duitsland die de Habitatrichtlijn betreft, bevindt zich een zwarte vlek rond de Duitse Noordzee-eilanden, die als kuuroord gelden vanwege de gezonde en schone lucht. Dat heeft te maken met de achtergronddepositie die mede vanaf het zeewater ontstaat. Dat zijn ook cijfers en feiten die ons worden voorgelegd. Daarmee moeten wij rekening houden als wij deze wetgeving en de voorstellen daaromtrent behandelen. In de afgelopen periode is steeds duidelijker geworden dat rond verschillende begripsbepalingen en de uitleg daarvan steeds grotere onduidelijkheid is gerezen. Dat geldt althans voor hetgeen onder de bevolking leeft. Een van de elementen van dit probleem is het begrip "bestaand gebruik". Staat dat in de richtlijn of is het voortgekomen uit de jurisprudentie die inmiddels is ontstaan? Naar onze mening is het daarom goed om tijdens de periode de voorlopige aanwijzing van het gebied en het definitief vaststellen van de beheerplannen enige zekerheid te verschaffen ten aanzien van de titel "bestaand gebruik". Het is echter de vraag wat er daarna moet gebeuren. Daarom heb ik samen met mevrouw Jacobi een amendement ingediend dat daarover wat meer duidelijkheid verschaft.

Ten aanzien van de jurisprudentie is in het coalitieakkoord opgenomen dat een nieuwe balans tussen economie en ecologie nodig is, waarin economische dynamiek en ecologische ontwikkeling met elkaar worden verbonden. Wij zullen onze manier van produceren en consumeren zo moeten veranderen dat verdere aantasting van ecosystemen wordt voorkomen, maar dat Nederland ook bij milieuproblemen zoals klimaatverandering en biodiversiteitsproblemen een voortrekkersrol kan spelen. In dit kader noem ik het ontpolderen van de Hedwigepolder versus het Verdronken Land van Saeftinghe. Is het de bedoeling dat wij het Verdronken Land van Saeftinghe weer gaan betrekken bij de estuariene natuur? Wordt het dan weer ingepolderd en gaat het deel uitmaken van het land? Of is het tegenovergestelde, het ontpolderen van de Hedwigepolder, van belang? Een van de twee heeft altijd bijgedragen aan de natuur die er is ontstaan en die wij er weer zouden willen herstellen.

Het kabinet stelt dat de Europese verplichtingen niet de enige leidraad vormen. Naast het beschermingsregime van Nature 2000 bestaan er in ons land al tal van andere maatregelen, zoals de natuurmonumenten en de regels die gelden voor soortenbescherming op grond van de Flora- en faunawet die op onderdelen verder gaan, onder meer daar waar de regels strekken ter voldoening aan het Biodiversiteitsverdrag en het Verdrag van Bern. Kan de minister uitleggen wanneer wij wat willen bereiken? Ik denk bijvoorbeeld aan de Drentse wouden die bestaan uit oude, niet-inheemse bomen die zouden moeten worden gekapt, aan het referentiekader en het natuurlandschap. Welk referentiekader hanteren wij om natuur zich te laten herstellen? De Drents/Friese wouden werden in 2003 bijvoorbeeld aangemeld op grond van het feit dat op die uitheemse plantensoorten bepaalde mossen voorkwamen. Toch gaan wij de natuur omvormen naar een andere, nieuwe natuur. Dat kan prima zijn. Maar in hoeverre is de coherentie tussen de gebieden, zoals de richtlijn van ons vraagt, nog aanwezig? Wanneer willen wij wat bereiken? Geven wij de natuur ook de rust die zij nodig heeft om uiteindelijk de doelstellingen te kunnen bereiken die voor het gebied nodig zijn? Is het niet beter om eerst eens de Natura 2000-doelstellingen te realiseren? In veel gevallen treedt immers inmiddels, ook bij natuurgebieden, een verbetering op. Deelt de minister onze opvatting dat als sprake is van verbetering van de natuurwaarden, de economische en culturele activiteiten niet meer significant te noemen zijn? Daar hebben wij dat begrip weer. Is de minister met ons van mening dat in de verzamelde regelgeving doublures kunnen voorkomen? Kan de minister benoemen welke doublures er eventueel zijn respectievelijk er niet zijn? Kan zij melden wat op dit moment de stand van zaken is ten aanzien van de evaluaties waarover wij eerder spraken? Deelt de minister onze mening dat wij lering moeten trekken uit de ervaringen die wij hebben opgedaan bij de mosselvisserij en de aanleg van de Tweede Maasvlakte? Ik zal later nog kort terug komen op de mosselvisserij.

In onze wetgeving laten wij ons tot dusverre steeds leiden door de tot nu toe ontwikkelde jurisprudentie. Die gaat echter nog steeds uit van het niet duidelijk zijn van doelen en soorten. Op dit moment kan het kennelijk niet anders. Wij gaan thans doelen en soorten per gebied benoemen. Dat zal tot een geheel ander beoordelingscriterium leiden. Is het dan niet vreemd dat wij ons in het wetgevingstraject nog steeds door de jurisprudentie laten leiden? Dat is in feite de omgekeerde wereld. De rechtspraak wordt leidend voor de wetgever. Binnen de trias politica bepaalt de wetgever, bestuurt het bestuur en beoordeelt de rechter of een en ander geschiedt binnen de mazen van hetgeen de wetgever heeft bedoeld. Wij moeten voorkomen dat selectief wordt gewinkeld of dat op zijn minst die indruk ontstaat. Af en toe heeft het daarvan iets weg. Overigens zijn de instandhoudingsdoelstellingen voor de afzonderlijke gebieden veelal al bekend. Bij de aanmelding in Brussel heeft Nederland immers uitdrukkelijk aangegeven voor welke soorten de gebieden worden aangemeld. Nu zal moeten worden vastgesteld of het wetenschappelijk verantwoord is dat gebieden voor bepaalde soorten zijn aangemeld. Als dat het geval blijkt, zal – aldus de richtlijn uit Brussel, zoals staat in het handboek voor de aanmelding van de gebieden – een kosten/batenanalyse moeten worden gemaakt. De nationale invulling geschiedt volgens het principe "haalbaar en betaalbaar". Dat is in principe dus te eng geformuleerd. Het is slechts de vraag of de kosten opwegen tegen de baten. Afhankelijk van de uitkomsten hiervan kan een gebied definitief voor die soort worden aangewezen, maar dit moet natuurlijk ook passen bij de coherentie van gebieden, zoals het in de richtlijnen geformuleerd is. Hoe staat het in dit verband overigens met de uitvoering van bijvoorbeeld de motie-Jacobi, ingediend bij de behandeling van de initiatiefnota van de CDA-fractie? Daarbij gaat het om de compensatie voor 50 ha landbouwgrond rondom de Eemshaven in verband met de aanleg van een windmolenpark. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Polderman dat landbouw en natuurbehoud hand in hand gaan. En ook de heer Dimas, Europees Commissaris, heeft in antwoord op vragen gezegd dat het in sommige gevallen noodzakelijk is om landbouwgrond toe te voegen aan Natura 2000-gebieden. Maar in reactie op de vraag of die grond dan ook omgevormd zou moeten worden tot natuurgrond, zegt hij letterlijk: "Dit betekent evenwel niet dat op deze gronden geen landbouwproductie meer toegestaan is. Integendeel, veelal is een dergelijke activiteit essentieel voor het natuurbehoud."

Zijn of worden alle criteria voldoende meegewogen bij het inkleden van de wettelijke kaders? Of zal de minister deze betrekken bij de evaluatie aan het eind van dit jaar? In reactie op moties, ingediend bij het VAO over de nota Natura 2000 en bij het VAO over de mosselvisserij, gaf de minister aan dat zulke moties ziet als ondersteuning van het beleid of als overbodig ziet, omdat dit al verwerkt is in het huidige beleid. Graag een enkel voorbeeld waaruit dit blijkt.

De Natuurbeschermingswet en de positie van de beheerplannen. In het derde lid van artikel 6 van de Habitatrichtlijn staat dat er voor elk plan of project dat niet direct verband houdt met of nodig is voor het beheer van het gebied, maar dat afzonderlijk of in combinatie met andere plannen of projecten significante gevolgen kan hebben voor zo'n gebied, een passende beoordeling van de gevolgen voor het gebied moet worden gemaakt, waarbij rekening moet worden gehouden met de instandhoudingsdoelstelling daarvan. Gelet op de conclusies van de beoordeling van de gevolgen voor dat gebied en onder voorbehoud van het bepaalde in lid 4 geven de bevoegde nationale instanties slechts toestemming voor dat plan of project nadat zij de zekerheid hebben verkregen – zo blijkt ook uit het Mosselvisserij-arrest – dat het de natuurlijke kenmerken van het betrokken gebied niet zal aantasten en nadat zij inspraakmogelijkheden hebben geboden. In Nederland hebben wij hiervoor de beheerplannen in het leven geroepen om te voorkomen dat elk plan of project, ook door gewone activiteiten als ploegen en wandelen, vergunningplichtig zou worden. In beheerplannen worden zorgvuldige afwegingen gemaakt. Bij de invulling van de beheerplannen is echter veel onrust ontstaan in verschillende sectoren, zoals de agrarische, maar ook bij organisatiecomités van fiets-, wandel- en vaartochten, schaatstochten, zomerfeesten, het Oerol Festival et cetera. Deze angst komt voort uit de circulerende hulpmiddelen – ik bedoel daarmee de handreiking en sectornotities – ter uitwerking van die beheerplannen. Dat zijn onder meer lijsten van bijvoorbeeld sport en agrarische toepassing, ingedeeld naar de mate van het effect op Natura 2000-waarden. Maar kun je dat zo generiek stellen? Hierdoor komen de bestaande, maar ook de toekomstige activiteiten in beeld. Het is goed om bestaand gebruik te regelen via wetgeving met voldoende waarborgen om eventuele negatieve effecten op de natuur tegen te houden.

De aanschrijvingsbevoegdheid van de minister, voorgesteld in artikel 19c van de Natuurbeschermingswet, zorgt voor voldoende borging en ze is Brussel-proof, zoals uit meerdere geschriften uit Brussel blijkt. De regeling zal echter gelden tot het moment waarop de beheerplannen worden vastgesteld. Naar de mening van de CDA-fractie is het echter gewenst om deze bepalingen te handhaven, ook na de vaststelling van de beheerplannen, voor het behalen van de instandhoudingsdoelen. Er kunnen nieuwe gebieden bij komen en er zullen mogelijk ook gebieden van de lijst kunnen worden afgevoerd omdat zij voldoen aan de gestelde eisen voor het bereiken van de instandhoudingsdoelen. Maar wij willen deze bepalingen ook handhaven voor het meetoetsen van bestaand gebruik, door het opnemen van bestaand gebruik in de beheerplannen, waarbij men naar de huidige stand van de wetenschap voldoet aan de criteria en men er nu van uit mag gaan dat er geen sprake is van mogelijke significante werking.

De CDA-fractie stelt voor om bij aanpassing van het derde lid van artikel 19d een voortoets in te bouwen bij de integrale beoordeling van het beheerplan, inclusief bestaand gebruik en toekomstig te verwachten activiteiten in en rond de Natura 2000-gebieden, om te bepalen of iets significant is, met als doel bureaucratie te voorkomen. Europa vraag in feite een dergelijke borging, wil zij akkoord gaan met het vergunningvrij zijn van activiteiten. Mocht uit deze toets blijken dat er in het beheerplan wel sprake is van een mogelijk significante invloed, dan dient er een passende beoordeling te worden gemaakt en komt de weg van vergunningen in zicht. Aangezien voor een gebied eveneens kan gelden dat een cumulatie van activiteiten kan leiden tot een significante verstoring, is het verstandig om het gehele beheerplan te toetsen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De voortoets waarover de heer Jager spreekt, is er al. Dat staat op bladzijde 16 van de handleiding. Volgens mij functioneert die toets goed. Is de heer Jager voorstander van een nieuwe voortoets, of is hij met mij van mening dat die goed functioneert en dat het laatste geldt voor de gehele werkwijze?

De heer Jager (CDA):

In alle gevallen moet er een voortoets worden gedaan. Dat staat ook in de richtlijn. Er moet immers worden nagegaan of er sprake is van significante gevolgen voor de natuurdoelstellingen die men wil realiseren. Als uit die voortoets blijkt dat er geen sprake is van significante gevolgen, is er geen passende beoordeling nodig. Indien dat wel het geval is, is die wel nodig. Het is overigens een heel eenvoudige voortoets die weinig werk en tijd kost. Ik vermoed dat mevrouw Jacobi mij vervolgens wil vragen of ik rekening houd met de cumulatie. Vooruitlopend op die vraag roep ik de laatste zin in herinnering die ik zojuist heb uitgesproken, namelijk dat wordt aangegeven dat het gehele beheerplan integraal moet worden getoetst. Als dat gebeurt, wordt er rekening gehouden met alle activiteiten die in het gebied worden ontplooid en dus ook met de cumulatie.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Bevestigt de heer Jager mijn inbreng met die woorden?

De heer Jager (CDA):

Op welke inbreng doelt mevrouw Jacobi?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik doel op mijn woorden over de voortoets.

De heer Jager (CDA):

Ik weet niet of ik daarmee het betoog van mevrouw Jacobi bevestig. Ik geef aan wat in de richtlijn staat en zeg dat wij die bij de uitvoering toepassen. Soms blijkt dat er bij de ontplooiing van verschillende activiteiten iets achterwege is gelaten of dat er een andere interpretatie aan de richtlijn wordt gegeven. Dan doet de Raad van State uitspraak. Dat is in het geval van de mosselvisserij ook gebeurd. Als je die uitspraak van de Raad van State ontleedt, blijkt dat die niet specifiek betrekking heeft op het begrip "significantie" maar op een ander onderdeel dat ook in de richtlijn staat. Ik citeer artikel 1 onder k van de richtlijn over gebieden van communautair belang en de coherentie daarbinnen: "... Een gebied dat er in de biografische geografische regio of regio's waartoe het behoort significant toe bijdraagt, een type natuurlijke habitat van bijlage 1 of een soort van bijlage 2 in een gunstige staat van instandhouding te behouden of te herstellen en dat ook significant kan bijdragen tot de coherentie van het in artikel 3 bedoelde Natura 2000-netwerk en/of significant bijdraagt tot de instandhouding van de biologische diversiteit in de betrokken biogeografische regio of regio's ..." Met andere woorden: het gaat er niet alleen om of iets significant verstorend of belemmerend zou kunnen werken, maar de gebieden op zichzelf moeten ook significant een bijdrage leveren aan het in stand houden van de soorten in de gebieden die door Europa worden genoemd. Ik doel dan op het Alpine gebied, de Atlantische zone, de continentale zone, Macaronesië en het Middellandse Zeegebied. Daarvan moet het dan onderdeel uitmaken. In die coherentie moet je naar mijn idee ook het begrip "significant" zien.

In artikel 6, lid 2 en 3 komt het woord "significant" ook meerdere keren voor. Ik zou het kunnen volgen als de Raad van State op een gegeven moment zei dat wij zouden moeten uitwijken naar de directe werking van de richtlijn doordat wij onvoldoende hebben geïmplementeerd. Maar ook dit soort bepalingen staat in de richtlijn. Ik citeer artikel 16 van de richtlijn als voorbeeld: "Indien er geen andere bevredigende oplossing bestaat en op voorwaarde dat de afwijking geen afbreuk doet aan het streven om de populaties van de betrokken soorten in het natuurlijke verspreidingsgebied in een gunstige staat van instandhouding te laten voortbestaan, mogen de lidstaten afwijken van het bepaalde in de artikelen 12, 13, 14 en 15: a en p. Dat mag in het belang van de wilde flora en fauna en van de instandhouding van de natuurlijke habitat, maar ook ten behoeve van onderzoek en onderwijs, repopulatie en de herintroductie van deze soorten, alsmede in het belang van de daartoe benodigde kweek met inbegrip van de kunstmatige vermeerdering van planten en de daartoe benodigde kweek." Dat zou bijvoorbeeld ook de wijze van kweken in zeeland door de mosselvisserij kunnen zijn. Zij probeert daarmee een duurzame bijdrage te leveren aan de instandhouding van de visserijsector op de wijze waarop dat past binnen onze nationale cultuur. Ik wil graag dat dat soort zaken wordt meegenomen in de arresten van de Raad van State. Dat is immers ook de directe werking van de Habitatrichtlijn.

Voorzitter. Aan de minister van LNV wordt een nieuwe bevoegdheid toegekend via artikel 19c, tweede tot en met vierde lid van de Natuurbeschermingswet. Dit betekent dat de overheid de mogelijkheid moet hebben om in te grijpen of een bepaalde activiteit zelfs te beëindigen wanneer alle mogelijke instrumenten niet voorkomen dat een verslechtering van de habitat of een significante verstoring van de soorten plaatsvindt. In casu vraagt de CDA-fractie zich af of dan ook wordt gekeken naar de sociaaleconomische en sociaal-culturele activiteiten die van groot belang zijn en waarbij in een dergelijk voorkomend geval compensatie moet plaatsvinden. Is de minister bij positieve beantwoording op grond van dezelfde bepalingen tevens bevoegd de compensatie aan te wijzen? Dan kan in het beheerplan worden opgenomen wat geen invloed heeft op de omgeving en kan dit vallen onder de vrijstelling voor een vergunning. Maar ook kunnen daarin dan toekomstig te verwachten ontwikkelingen direct worden meegenomen. Ik zou graag zien dat de minister inging op wat ik in antwoord op mevrouw Jacobi aangaf over artikel 16 van de richtlijn, waarin wat uitzonderingsbepalingen worden genoemd. Welke samenhang ziet de minister daar? Dan geldt uiteraard wel dat men de nieuwe ontwikkeling dient te melden. Echter, dat zal een vanzelfsprekendheid blijken te zijn, aangezien er dan via andere stelsels, bijvoorbeeld via een bouwvergunning, een vergunning voor geluid of een bestemmingsplan een aanvraag dient te worden ingediend of een melding dient te worden gedaan. In die zin ben ik benieuwd naar het oordeel van de minister over het amendement van de heer Cramer op nr. 19, want dat ligt in dezelfde lijn.

Ook voor de visserijsector en voor de land- en tuinbouw zou dit, naast de reguliere economische bedrijvigheid, van groot belang zijn. Ik heb zo-even aangegeven waar ik op doel, ook wat betreft de ontwikkelingsmogelijkheden binnen de visserij. Nadere begripsdefinities, zoals zijn voorgesteld in het wetsvoorstel, juichen wij toe. De visserij is helaas het voorbeeld van de uitwerking van slechte definiëring. Ik verwijs naar de inmiddels tot een soap geworden kwestie van de voorjaarsmosselzaadvisserij. Zoals eerder door mijn collega Koppejan is aangegeven, nadert het einde van de sector omdat wij als wetgever wellicht hebben zitten slapen.

Nu ga ik technisch in op de ontstane situatie, omdat ik wil proberen het arrest van de Raad van State te ontleden. Als ik geen gelijk heb, hoor ik dat graag van de minister. De actualiteit van vandaag is dat op 27 februari de afdeling Bestuursrechtspraak de vergunning van het ministerie van LNV voor de voorjaarsmosselzaadvisserij van 2006 in de Waddenzee heeft vernietigd. De Raad van State baseert zich in zijn uitspraak op het gegeven dat de Waddenzee is aangewezen als speciale beschermingszone, een Natura 2000-gebied, in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Daarom zijn activiteiten als mosselzaadvisserij vergunningplichtig en dient er een passende beoordeling plaats te vinden of deze activiteiten significante gevolgen kunnen hebben voor het gebied in het licht van de instandhoudingsdoelen voor het gebied. Deze passende beoordeling is ook uitgevoerd voor de vergunningaanvraag en toekenning van de vergunning door LNV in 2006. Kortom, alle vereiste stappen zijn gezet.

De Raad van State stelt nu echter dat de minister op grond van een voorafgaand aan de vergunningverlening uitgevoerde passende beoordeling zich er onvoldoende van heeft kunnen verzekeren dat het in geding zijnde habitattype 1110, permanent met zeewater van geringe diepte overstroomde zandbanken, niet zal worden aangetast door de vergunning voorjaarsmosselzaadvisserij. Er wordt hierbij verwezen naar het zogenoemde kokkelvisserijarrest van het Europese Hof van Justitie. Volgens dit arrest is er pas sprake van de vereiste zekerheid wanneer wetenschappelijk gezien redelijkerwijs geen twijfel bestaat dat er geen schadelijke gevolgen zijn. Wat de zaak nog extra gecompliceerd maakt, is het feit dat er onduidelijkheid is over de definitie van significante gevolgen en over de vereiste zekerheid. Hier zit de crux. Als men nu kan aantonen dat slechts vijf à zeven procent van de betreffende mosselbanken wordt bevist, kun je moeilijk volhouden dat de bestaande activiteit significant is. Je zou hier het principe van gaswinning met de hand aan de kraan ook kunnen toepassen, zeker nu ingrijpen is geborgd door de aanschrijvingsbevoegdheid van de minister. In 1972 bijvoorbeeld was bijna honderd procent van de mosselbanken weg door de novemberstorm, maar twee à drie jaar later waren alle mosselbanken praktisch weer hersteld. De dynamiek van de natuur, om het zo te noemen.

Onduidelijkheid bestaat er ook over de staat van instandhouding van het betreffende habitattype 1110. Ook is dit habitattype nog niet goed gedefinieerd. Bodemfauna, soorten en aantallen van bodemdieren zijn nog niet gespecificeerd. Wat wordt verstaan onder geringe diepte? Is dat min tien, min twintig of min veertig meter, bijna de gehele Noordzeebodem? Dat verklaart wel waarom de Raad van State doordat het nog niet gespecificeerd is tot deze uitspraak is gekomen, maar het gaat niet om het begrip significant. Met andere woorden: er wordt een wetenschappelijk bewijs gevraagd in het kader van vergunningverlening voor geen significante gevolgen zonder dat duidelijk is wat verstaan moet worden onder significant en van iets waarvan de staat van instandhouding onduidelijk is en het habitattype nog nader gedefinieerd moet worden. Een praktisch onmogelijke opgave. Hierdoor dreigt de sector ten gronde te gaan. Dit is slechts een voorbeeld. Men zou ook kunnen denken aan de rietsnijders en andere takken van sport in ons land, en dan doel ik op economische takken van sport.

Ter afsluiting wil ik nog een tweetal amendementen van de CDA-fractie aan u voorleggen. Waarschijnlijk komen deze inmiddels ieder bekend voor, want ze zijn vroegtijdig ingediend. Allereerst het beperken van de mogelijkheid van het indienen van zienswijzen van belanghebbenden, en vervolgens de introductie van de bestuurlijke lus in de Natuurbeschermingswet, net als in de Waterwet en in de Wabo. Hiermee ontstaat de mogelijkheid voor de Raad van State om het bevoegd gezag in de gelegenheid te stellen procedurele fouten weg te nemen. Ook hebben wij, om dat te voorkomen, daarin opgenomen dat met ingang van de dag waarop de Wet Vermeij, Koopmans, Neppérus bestuurlijke lus Awb in werking treedt, deze artikelen in de Natuurbeschermingswet 1998 weer komen te vervallen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Even een vraag over die bestuurlijke lus. De CDA-fractie vindt het dus wenselijk dat wij nu toch die bestuurlijke lus opnemen in de Natuurbeschermingswet omdat het andere traject voor het initiatiefwetsvoorstel in gang is gezet. Dat zou ik graag van u horen. Ik zie in het amendement helaas niet, dat wanneer het initiatiefwetsvoorstel van de bestuurlijke lus voor de gehele vergunningverlening gaat gelden, dit onderdeel voor de Natuurbeschermingswet specifiek gaat vervallen. Dat lees ik niet uw amendement.

De heer Jager (CDA):

Er staat in het amendement: aan artikel 10 wordt na het opschrift een nieuw derde lid toegevoegd, luidende de artikelen 39a tot en met 39b van de Natuurbeschermingswet 1998 vervallen met ingang van de dag dat de Wet Vermeij, Koopmans, Neppérus bestuurlijke lus Awb in werking treedt. Dus met ingang van de dag dat die wet in werking treedt, vervallen deze twee bepalingen in de Natuurbeschermingswet.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Het lijkt mij goed als dat aan de toelichting nog wordt toegevoegd. Daar staat het niet expliciet genoemd.

De heer Jager (CDA):

Nee, maar het staat wel in de wettekst.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Maar normaal zeggen wij wat wij met de wet beogen ook even in de toelichting.

De voorzitter:

De toelichtingen komen straks niet in de wet.

De heer Jager (CDA):

De mondelinge toelichting geldt dacht ik ook.

De voorzitter:

Zeker, dat maakt allemaal deel uit van de wetbehandeling.

De heer Jager (CDA):

Dan nog uw andere vraag, waarom wij het doen. Wij weten nog niet precies wanneer dat wetvoorstel wordt behandeld. Op dit moment komen wij vrij veel uitspraken tegen waarbij het om procedurele fouten gaat. Je zou dan eerst de bodemprocedure moeten afwachten, dan wel een nieuwe procedure moeten opstarten. Om dat te voorkomen stellen wij voor om nu de bestuurlijke lus in deze wet tijdelijk te regelen, tot het moment dat de andere wet van kracht wordt. Dan kunnen wij daarmee weer stoppen en geldt de algemene wet voor alle overige wetten, waaronder de Natuurbeschermingswet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een vraag aan het CDA. Vorig jaar hebben wij gesproken over een initiatiefnota die het CDA nota bene heeft uitgebracht over het natuurbeschermingsbeleid. Die noemde het CDA: Natuurbeleid, een onnodig groeiend ongenoegen. Dat vind ik nogal wat. Toen hebben wij ook gesproken over de term "niet significante verstoringen". Kan de heer Jager mij dan vandaag uitleggen hoe het willen schrappen van zo'n beginsel in de vergunningsvereisten, zonder dat je weet wat het begrip inhoudt – daar is inderdaad discussie over – zich verhoudt tot het voorzorgsprincipe en ook de beschermingsplicht die wij hebben ten aanzien van onze natuur?

De heer Jager (CDA):

Een heldere vraag. Natuurbeleid, een onnodig groeiend ongenoegen. Het ligt eraan hoe je het leest en waar je de klemtoon legt. Wij noemden de notitie Natuurbeleid, een onnodig groeiend ongenoegen omdat wij tegen steeds meer onduidelijkheden aanliepen bij het natuurbeleid zoals wij dat op dat moment uitvoerden. Dat leidde tot een onnodig groeiend ongenoegen in de samenleving. De richtlijn vraagt dat soort ongenoegen niet van ons. Dat was de achterliggende gedachte bij de tekst die wij hebben verbonden aan de notitie. Als je het hebt over de begrippen, over de significante ingrepen in de natuur, waarom zou je dat dan niet nader willen definiëren? Waarom zou je daarover niet meer duidelijkheid willen en dat er juist uit willen hebben? Ik heb zojuist in een uitvoerig betoog, en in de beantwoording van de vraag van mevrouw Jacobi, aangegeven hoe vaak ook de richtlijn vraagt om de significante verstoring in beeld te brengen, maar ook om aan te geven dat de gebieden die je opneemt in de coherentie van de Europese zones, ook significant een bijdrage moeten leveren aan de instandhouding van de soorten. Daarbij zie je dat de begrippen elkaar enerzijds opheffen en elkaar anderzijds versterken. Als je een begrip zoals "significant" opneemt in wetgeving, zoals de richtlijn nadrukkelijk van ons vraagt, dan is dat duidelijk, maar dat kan per gebied verschillen. In die zin zul je dus maatwerk moeten leveren omdat je steeds afhankelijk bent van de soorten of typen waarvoor dit gebied is aangewezen. Daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Jager wil de ondernemers in dezen meer ruimte geven, maar ik denk dat het ongenoegen waarover hij spreekt de verkeerde kant op kan gaan. Hoe gaat het bijvoorbeeld als de ondernemer zelf heeft geoordeeld dat hij geen verstoring veroorzaakt, maar na een handhaving toch wordt teruggefloten? Hoe groot zal het ongenoegen dan zijn?

De heer Jager (CDA):

In de Wet ruimtelijke ordening heb je ook zulke situaties. Iemand kan zonder vergunning een schuurtje bouwen omdat hij denkt dat hiervoor alleen een meldingsplicht geldt. Als het schuurtje ineens tien centimeter te groot blijkt te zijn, schrijft de gemeente hem aan om te zeggen dat hij het schuurtje moet afbreken. Doet hij dat niet, dan wordt het schuurtje door de gemeente of door de provincie op zijn kosten weggehaald. Die systemen komen in onze wetgeving voor. Ik kijk ook naar de uitlatingen die Brussel hierover heeft gedaan. Het Europese Hof heeft bij de implementatie van de richtlijn in de Luxemburgse wetgeving gezegd dat onvoldoende is geborgd dat achteraf kan worden ingegrepen als een verstoring van de natuur plaatsvindt. Via het onderliggende wetsvoorstel zijn wij daar nu mee bezig. Daarmee ga je in feite iets verder dan de formulering van het Europese Hof in 2000 of 2001 rondom de implementatie van de Luxemburgse Habitatrichtlijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik constateer dat het voor een ondernemer die heeft besloten om activiteiten te ontplooien, onduidelijk blijft of hij daarop zal worden aangesproken of niet. Er is dus meer onduidelijkheid in plaats van minder.

De heer Jager (CDA):

Nee, er ontstaat meer duidelijkheid. Ik heb aangegeven wat de bedoeling is van de beheerplannen. Daarbij wordt ook rekening gehouden met de cumulatie. Daardoor is bekend wat binnen de beheerplannen mogelijk is. Elk bedrijf heeft een meerjarenplan. De beheerplannen gelden straks voor een periode van zes jaar. Een ondernemer voorziet dat zijn bedrijf binnen die zes jaar een bepaalde ontwikkeling wil doormaken en hij weet dat het beheerplan er is. Ik trek de analogie met een bestemmingsplan. Dat biedt dezelfde mogelijkheden en onmogelijkheden. Daardoor weet je op voorhand waar je aan toe bent. Dat biedt zekerheid voor het bedrijfsleven, en dus geen onzekerheden. Het biedt ook zekerheid aan de burger die een stijger een meter wil uitbreiden, terwijl hij anders ineens met een gerechtelijke procedure te maken krijgt.

De voorzitter:

Ik probeer het echt een beetje te versnellen. Ik hoop dat u meewerkt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kort voor de afronding van de inbreng van de heer Jager constateerde hij dat de politiek, dus wij, kennelijk heeft zitten slapen. Ik vond dat best een vergaande opmerking. Achteromziende kun je zeggen dat de uitspraken in bezwaar en beroep een bepaalde richting op zijn gegaan, maar mijn opvatting is dat deze niet per se die kant op hadden hoeven gaan. Daarbij let ik op de totale context, inclusief de Europese richtlijn. Is de heer Jager het daarover met mij eens?

De heer Jager (CDA):

Dat deel ik, maar je kunt ook de conclusie trekken dat "wij hebben zitten slapen" tussen aanhalingstekens kan worden gezet. Ik wil aangeven dat wij iets hebben laten liggen. Dat geldt ook voor het maatschappelijk veld. Sinds 1992 was immers al bekend dat wij deze richtlijn moesten implementeren. Al die jaren is er niets gebeurd, maar er kwam wel jurisprudentie. In de periode dat ik in de Kamer zit, heb ik gezien dat dit regelmatig voor ons uit is geschoven omdat het soms te moeilijk werd. Dat gebeurde niet omdat wij zaten te slapen, maar omdat het lastig werd door alles wat inmiddels was ontstaan. In die zin zou het veel beter zijn dat wij uitgaan van een kale wetgeving, waardoor de duidelijkheid die de wetgeving zou moeten bieden, weer ontstaat. Ik hoop dat dit bij de evaluatie gebeurt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat mij om de mate van verwijtbaarheid aan de wetgevende macht. Dat vind ik een relevante dimensie, want het gaat ergens over. De heer Jager noemt niet ten onrechte de mosselsector. Ik ben daarmee net zo begaan als de heer Jager. Dat weet hij. De verwijtbaarheid trekken wij zo wel de politiek in.

De heer Jager (CDA):

Ik vind dat je de durf moet hebben om de hand in eigen boezem te steken waar dat past. Ik heb ook gezegd dat het maatschappelijk veld onvoldoende in de gaten had welke gevolgen het kan hebben als wij niet veel sneller duidelijkheid zouden verschaffen. Nu is iedereen er heel actief mee bezig is. Gelukkig. Ik respecteer dat van iedereen. Het is goed dat wij er nu heel actief mee bezig zijn. In de afgelopen periode zijn wij misschien iets te traag geweest met reageren. Laat ik het zo benoemen.

De heer Polderman (SP):

De heer Jager heeft een vrij technisch betoog gehouden, maar ik wil even terug naar het begin, toen hij een interessante gedachtelijn had die ik zou willen volgen. Hij begon over de trias politica; dat hier de wetgeving is en dat het niet zo moet zijn dat wij in de wetten reageren op de jurisprudentie die ontstaat, omdat je dan achter de feiten aan dreigt te lopen. Dat vind ik een interessante gedachte, vandaar mijn idee om nu niet overhaast iets in te voeren wat misschien niet past. De heer Jager zei net in het debatje met de heer Van der Vlies dat wij terug moeten naar de kale wetgeving. Dat is een redenering in dezelfde lijn. Kunnen wij het erover eens worden dat wij beter niet achter de uitspraken van de Raad van State kunnen aanhollen, maar moeten wachten op een betere evaluatie van de hele natuurwetgeving, zodat wij op een goede manier terugkomen naar die kale wetgeving? In zijn betoog over het mosselarrest zegt hij dat het begrip "significantie" daarbij niet relevant was, zoals ik ook had opgemerkt.

De heer Jager (CDA):

Het is wel getoetst, maar het is niet als significant beoordeeld. Een ander aspect leidde uiteindelijk tot het vernietigen van de vergunning, maar significant hoorde er wel degelijk bij. U vraagt of wij het moeten uitstellen. Bij het kokkelvisserijarrest hebben wij de afspraak gemaakt dat wij er op niet al te lange termijn een debat over zouden hebben in de Kamer, maar het heeft een aantal jaren geduurd voordat wij de nadere uitwerking behandelen van het arrest dat door het Europees Hof is gewezen. Ik zie gebeuren dat de evaluatie dat ook over zich afroept. Ik heb net tegenover mevrouw Jacobi een vrij uitvoerig betoog gehouden over wat de Europese richtlijn van ons vraagt en duidelijk gemaakt hoe je daarbij rekening moet houden met een paar arresten die ik probeerde te ontleden. Ik denk dat wij dit nu wel moeten regelen, met inachtneming van wat tot nu toe tot ons is gekomen, om te voorkomen dat in de toekomst door die jurisprudentie meer onduidelijkheid ontstaat in de samenleving. Het wordt belangrijk om het draagvlak binnen de samenleving zo breed mogelijk te krijgen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik vind het goed en knap dat de heer Jager zegt dat wij vanaf 1992 bezig zijn en dat wij het dus eerder hadden kunnen doen, maar als je met een vinger naar iemand wijst, wijs je ook met drie vingers naar jezelf. Er zijn partijen in de Tweede Kamer medeverantwoordelijk voor dat het zo lang heeft geduurd.

Na het betoog over de mosselzaadvissers maakte de heer Jager tussen neus en lippen door een opmerking over de rietsnijders. Dat is een cruciaal punt. In de Wieden-Weerribben kan het landschap alleen in stand worden gehouden door het riet snijden, maar er is wel een discussie over de vraag of het gebied daardoor significant wordt verstoord en of die rietsnijders daarmee bezig kunnen blijven. Dat is een spanningsveld waarin wij bij de uitwerking helderheid moeten scheppen, maar dat hoeft niet vanavond uitgekauwd te worden. Ik wil wel zijn mening horen over bestaand gebruik, zoals mosselzaadvissers en rietsnijders. Je kunt dat gebied alleen in stand houden door dat te continueren.

De heer Jager (CDA):

Ik zal het voorbeeld van de rietsnijders heel kort uitwerken. Bij de Wieden-Weerribben kwamen geluiden tot ons dat het riet snijden alleen nog in de zomer mocht en niet meer in de winter. Uit de beantwoording van schriftelijke vragen die hierover zijn gesteld, is inmiddels helder geworden dat 80% moet en kan worden gesneden in de periode dat het altijd al gebruikelijk was en dat het nadrukkelijk nodig is voor het beheer en geen significante verstoring is. Zoals de richtlijn zegt: een significante bijdrage levert aan het in stand houden van bepaalde soorten, omdat wij in Nederland nu eenmaal spreken over in cultuur gebrachte gronden.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Dibi. Dat is niet echt een maidenspeech, maar wel de eerste keer dat hij op dit terrein een steentje bijdraagt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn eerste keer in de natuur, voorzitter. Om te beginnen een compliment aan de heer Polderman. Het is raar om dat als jonkie tegen een ouder Kamerlid te zeggen, maar toen ik hem hoorde, leek het alsof hij hier al heel vaak het woord had gevoerd. Heel veel succes in de toekomst!

Wij spreken vandaag over de wijziging van de Natuurbeschermingswet die in 1998 in het leven is geroepen om een wettelijke grondslag te geven aan de bescherming van onze natuur en ons landschap. Bij de beoordeling van de voorliggende wetswijziging dient dan ook in de eerste plaats gekeken te worden naar het realiseren van de natuurdoelstellingen. Er komt een evaluatie aan van de natuurwetgeving: de Boswet, de Flora- en faunawet en de Natuurbeschermingswet uit 1998. Voordat wij op basis van die evaluatie tot verdere stappen kunnen komen, ligt er alweer een ingrijpende wijziging op tafel. Helaas wordt er met dit wetsvoorstel vooruit gelopen op de komende evaluatie van de natuurwetgeving. Het is voor de fractie van GroenLinks voorbarig om op dit moment een wijziging van de Natuurbeschermingswet te bespreken terwijl de resultaten van de evaluatie van diezelfde wet nog enkele maanden op zich laten wachten. Dit was het procedurele gedeelte van mijn bijdrage. Dat vind ik, ook getuige het spoeddebat over de wachtlijsten in de jeugdzorg van vanochtend, ondergeschikt aan de inhoud.

De fractie van GroenLinks vindt de wetswijziging een natuurramp. De minister moet kiezen en de keuze is helder. Kiest zij voor een land dat straks helemaal vol is gebouwd met blokkendozen of wordt het een Nederland met ruimte voor flora, fauna en mensen? Ik kies voor een land waarin mensen wonen, werken en recreëren, maar waarin ook ruimte is voor natuur en biodiversiteit. De kern van dit debat ligt voor mij dan ook in de balans tussen economie en ecologie. Zoals gewoonlijk lijken wij alleen te gaan voor economische belangen en niet voor natuurbescherming of maatregelen tegen de klimaatverandering.

Het wetsvoorstel beoogt de bestaande wetgeving af te zwakken onder het mom van het reguleren van bestaand gebruik en stelt dat de vergunningsplicht alleen gaat gelden voor significante verstoringen van de Natura 2000-gebieden, een Europees netwerk van beschermde natuurgebieden. Voor Nederland gaat het in totaal om 162 gebieden. Waar voorheen een vergunningsplicht gold voor verstorende en verslechterende effecten op het beschermd gebied, is nu gekozen voor een vaag en subjectief criterium. Wanneer is er sprake van een "significante verstoring"? Is daarvan pas sprake wanneer er weer een diersoort uitsterft? Nederland heeft zich, net als andere landen in Europa, vastgelegd op internationale, Europese en nationale doelstellingen. Die gaan wij volgens het Milieu- en Natuurplanbureau niet halen, sterker nog: wij gaan de verkeerde kant uit. Dit baart mij grote zorgen.

De Europese Commissie heeft onlangs Frankrijk een laatste waarschuwing gegeven over de Elzasser hamster. Het beestje dreigt uit te sterven als het niet beter wordt beschermd. Ik loop nu het gevaar dat ik op de heer Graus ga lijken! Brussel stapt naar het Europese Hof van Justitie als Frankrijk geen aanpassingen doet in de landbouw en de stedenbouw die de leefomgeving van de hamster verwoesten. Voor sommige mensen lijkt dit insignificant, maar als Europese zoogdieren met uitsterven worden bedreigd, is dat een noodkreet van moeder Natuur. Ook in Nederland krijgen wij geregeld wake up-calls van de natuur over bedreigde vogelsoorten. Ik snap in dit licht de inbreng van de heer Graus niet helemaal. Hij komt altijd op voor dierenrechten en vindt dat de minister zich er als een leeuw voor moet werpen als dierenmishandelaars onze dieren iets aandoen. Toch is hij erg meegaand over deze wetswijziging. Het gaat hier wel degelijk om het bestaan van dieren in Nederland.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik complimenteer de heer Dibi die dan wel niet zijn maidenspeech houdt, maar toch zeer ingewerkt lijkt in dit voor hem nieuwe dossier.

De heer Dibi vraagt zich af wat "significant" nu precies inhoudt. Als het echter wordt weggelaten, staat er een nog vagere tekst. Hoe beoordeelt hij die?

De heer Dibi (GroenLinks):

Daarover zijn de heer Cramer en ik het nu juist eens. Dat wil ik echter niet bezien voordat er een evaluatie komt van alle samenhangende wetgeving. Dat is mijn grootste punt. Waarom gaan wij nu al een wetswijziging doorvoeren? Wij hebben, misschien verwijtbaar, sommige dingen in het verleden niet helemaal goed gedaan, zoals de heer Jager al zei. Dat gebeurde omdat het te moeilijk was, zo zei hij letterlijk. Dan moeten wij het nu aan laten komen op een moment waarop wij allemaal precies weten wat de feiten zijn. Wij lossen het probleem niet op door nu een volgens de heer Cramer vaag criterium te vervangen door een nog steeds vaag criterium.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Op zich kan ik de redenering van de heer Dibi volgen. Met het toevoegen van het woord significant sluiten wij echter wel aan bij wat in de richtlijnen staat. Daarmee hebben wij het luik gesloten waarover nu wel eens strijd is bij het beoordelen van vergunningen. Dat is nu de relevantie van het woord significant. Ik ben het met de heer Dibi eens dat wij daar wel een nadere duiding aan moeten geven.

De heer Dibi (GroenLinks):

Daar ben ik het op zichzelf mee eens. Alleen wat is die nadere duiding dan? Als "significant" tot effect heeft dat de natuurdoelstellingen waar wij ons ook aan gecommitteerd hebben, niet gehaald of mogelijk verslechterd worden, dan houden wij ons ook niet aan de afspraak. Wij houden ons dus op twee terreinen niet aan de afspraak. Die liggen op gespannen voet met elkaar. De heer Cramer zegt eigenlijk ook dat wij met deze wetswijziging geen oplossing voor het probleem creëren. Hij zegt immers dat "significant" een nadere duiding moet krijgen. Die is er nu niet. Dus waarom zou hij dan instemmen met deze wetswijziging?

De heer Cramer (ChristenUnie):

Wij lossen wel een probleem op. Dat heeft te maken met het systeem van de huidige rechtspraak. Er lopen nu vergunningen. Met een wijziging van deze wet kunnen wij daar in ieder geval helderheid in bieden. Wij geven op dit moment de duidelijkheid die er nodig is. Ik ben het inderdaad met de heer Dibi eens dat wij naar een nadere duiding van het begrip "significant" toe moeten.

De heer Graus (PVV):

Er zijn twee punten waar ik even kort op wil reageren. Dat is allereerst de hamster. Nogmaals, ik denk dat de heer Dibi eerder op de Partij voor de Dieren doelt dan op de Partij voor de Vrijheid. Wij strijden inderdaad samen met zijn fractievoorzitter voor dierenrechten in de Grondwet. Mijn fractievoorzitter heeft daarvoor zelfs een amendement ingediend. Maar ik zie niet in wat dat te maken heeft met dit debat. Ik scheid dat heel correct. Ik doe ook economische zaken, en daar praat ik ook nooit over dierenwelzijn. Ik weet niet waarom mij dat nu hier voor de voeten wordt geworpen. Ik ben mij bovendien van geen kwaad bewust, want ik heb niets gezegd wat het dierenwelzijn in gevaar zou kunnen brengen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het gaat niet om uw woorden, maar om de wetswijziging. Ik noemde de hamster omdat die wordt bedreigd in zijn leefomgeving door landbouw en stedenbouw. Wij beogen met deze wetswijziging dat er meer ruimte komt voor ondernemers om bedrijvigheid te creëren rondom kwetsbare natuurgebieden. Dat kan ertoe leiden dat diersoorten daar negatieve gevolgen van ervaren. Misschien is het een beetje moeilijk, maar er is echt sprake van een causaal verband. De aanwezigheid van allerlei ondernemers in een gebied waar allerlei diersoorten leven en de biodiversiteit daar, staan met elkaar op gespannen voet. Ik zal zo nog een voorbeeld geven.

De voorzitter:

Dat zou ik maar niet doen, gezien de tijd.

De heer Graus (PVV):

Ik zie het verband nog steeds niet. Wij zijn voor dierenrechten en dierenwelzijn. Wij hebben het nu meer over bedrijven, boeren en dat soort zaken gehad. Ik zie ook niet de dreiging daarvan. Dat er dieren uitsterven, dat is gewoon de evolutie van de aarde. Je ziet ook geen mammoet meer rondlopen. Meer dieren zijn uitgestorven. Je kunt niet alles tegenhouden door wet- en regelgeving. Sommige dieren sterven gewoon uit. Dat vind ik ook heel triest, als dierenambassadeur en dierenliefhebber, maar het is niet anders.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan niet zoveel met opmerkingen als "vroeger was het allemaal beter" of "dit is gewoon de evolutie van de aarde". Dat zijn heel simplistische voorstellingen van een weerbarstige werkelijkheid.

In dat licht snap ik ook niets van de voorliggende wetswijziging. De duinen boven Zandvoort tonen het bewijs voor de positieve invloed die natuurbescherming op de biodiversiteit kan hebben. Nadat het waterleidingbedrijf PWN er stopte met het winnen van drinkwater, nam de verdroging af en keerden zeldzame planten en dieren er, geholpen door natuurbeschermers, terug. Deze zogeheten Kennemer Duinen zijn onderdeel van de Natura 2000-gebieden waar in 2010 de daling van de biodiversiteit gestopt moet zijn. Het Planbureau voor de Leefomgeving stelt dat de doelstellingen niet gehaald zullen worden. Dan is het des te onbegrijpelijker dat de minister de Natuurbeschermingswet aan het uitkleden is, terwijl juist extra inspanningen nodig zijn. Alle deskundigen stellen dat met de huidige maatregelen de internationale doelstellingen irreëel zijn en dat actie noodzakelijk is, niet alleen uit het oogpunt van natuurbescherming maar ook vanuit het oogpunt van volksgezondheid.

Hoogleraar biodiversiteit Wim van der Putten zegt daarover: ziekten en plagen vormen een steeds grotere bedreiging als de natuurlijke vijanden verdwijnen van organismen die ze overbrengen. Ik zie de minister nu een beetje lachen. Zij vindt het waarschijnlijk een heel grote stap, maar die dingen staan echt wel in relatie tot elkaar. Daar waar Nederland ooit de ambitie had om een van de koplopers te zijn op het gebied van natuurbescherming is er nu letterlijk sprake van een "race to the bottom".

De heer Jager (CDA):

Sommige soorten sterven uit en sommige soorten komen terug. Wij zien ook in de grote steden dat bepaalde vogelsoorten zoals huismus vertrekken, althans niet meer in grote mate voorkomen, en dat parkieten daarvoor terugkomen. Dat is een heel andere soort. Dit gebeurt ook vanwege de temperatuurwisseling. Moet je dan niet alleen kijken naar soortenbeheer, maar bijvoorbeeld ook naar meer dynamisch natuurbeheer?

De heer Dibi (GroenLinks):

Op zich ben ik het daarmee eens. Ik ben het ook met de heer Jager eens als hij zou zeggen dat het verdwijnen van diersoorten of het komen van nieuwe diersoorten niet altijd alleen maar met natuurbescherming te maken heeft, maar ook met externe factoren waarop wij weinig invloed hebben. De voorbeelden die ik zojuist gaf, zijn echter voorbeelden die juist laten zien dat dingen die je op nationaal niveau doet echt effect hebben op de biodiversiteit en op de aanwezigheid van bepaalde dieren. Maar ja, dynamisch natuurbeheer is inderdaad prima, als dat maar niet betekent dat je daarmee de economische belangen voorop gaat stellen boven de ecologische belangen. Ik denk dat wij daarover niet van mening verschillen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dacht dat u klaar was.

De heer Dibi (GroenLinks):

Nee, ik ben nog niet klaar, voorzitter, sorry.

Ik sprak zojuist vanuit het oogpunt van de volksgezondheid. Je kunt er inderdaad van alles bij betrekken. De eerste en mijn belangrijkste vraag aan de minister is, of ik vandaag spreek met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit of met de minister voor Woningbouw, Infrastructuur en Bedrijvigheid? Is de minister bereid deze wetswijziging in te trekken totdat wij alle samenhangende wetgeving hebben geëvalueerd? Waarom is er nu een wetswijziging nodig? Wat is volgens de minister het probleem – ik heb al andere partijen daarover gehoord – dat door deze wetswijziging wordt opgelost? Hoe reageert de minister op de uitspraken van deskundigen dat met de huidige inspanningen de doelstellingen nooit zullen worden behaald? Is de minister bereid, extra inspanningen te leveren om de doelstellingen wel te behalen? Garandeert de minister dat wij niet in allerlei juridische procedures zullen vervallen door de beoogde wetswijziging? Er wordt immers gewezen op allerlei procedures die er nu zijn, maar het wordt waarschijnlijk ook een feestje voor juristen met deze wetswijziging.

Aangezien ik dit debat van de fractie moest doen, zal ik er maar mijn stempel op drukken. Dit is mijn laatste punt. Natuurbeleving lijkt zo vanzelfsprekend, maar als je niet oplet, word je op een dag wakker en is dat beetje bij beetje verdwenen. De boerenzwaluw heeft bijvoorbeeld modder nodig om een nest te bouwen. Doordat wij alles asfalteren, krijgt hij het steeds moeilijker. Zo is er voor iedere kwetsbare soort wel een reden te geven waarom het slechter gaat. Wat houd je dan over voor de toekomstige generaties?

Ik ben zelf in Vlissingen geboren. Ik heb dus volop kunnen genieten van de natuur en dat heeft mijn kijk op de wereld zeer vergroot. Stel dat je uit de grote stad komt of dat wij de verrommeling van het landschap in deze vaart voortzetten, dan is er voor de volgende generatie weinig natuur te beleven. Sla een willekeurige krant of magazine er op na: kinderen die nog volop ervaringen opdoen in de natuur zijn haast zelf een bedreigde diersoort. Natuur is ver en is buiten. Waarom zou je als kind een boom beklimmen als je Google Earth hebt? Waarom zou je soldaatje spelen als je de World of Warcraft hebt? Dat is een zeer populair spelletje. In te veel steden zijn groene plekken waar je als jongen gewoon je gang kunt gaan schaars.

Natuurbeleving is niet alleen een verrijking voor deze grotestedelingen, maar zal hen ook inspireren om zelf een bijdrage te leveren aan de natuurbescherming in de toekomst. Ik vraag de minister daarom om de natuurbeleving onder jongeren een impuls te geven. Is zij bereid, met een plan te komen om jongeren bijvoorbeeld in de Vogelaarwijken te laten kennismaken met onze beschermde natuurgebieden? En, zo ja, hoe wil zij dat doen?

De voorzitter:

De relatie met het debat ontging mij een beetje, maar ik vond het wel mooi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als wij natuurbescherming in de toekomst ...

De voorzitter:

Nee, nee, u moet dat niet gaan uitleggen, want volgens mij bent u op dit moment buiten de orde.

De heer Jager (CDA):

Ik ben het ermee eens dat je mensen meer bij die natuurbeleving moet betrekken. Ik vind het uitstekend dat daarvoor verschillende programma's lopen. Ik heb nog een vraag. De heer Dibi sprak over het aanleggen van asfalt. Ik wil niet zeggen dat dat altijd even goed is, maar bij de opening van de A30, waar dus een laag asfalt ligt en een talud is gegraven door mensen ten behoeve van de aanleg van die weg, zat dat talud vol met boerenzwaluwen, waardoor de weg tijdelijk niet kon worden geopend en vertraagd werd geopend. Ook menselijk handelen kan met de aanleg van asfalt soms een bijdrage leveren aan meer broedgebied voor vogels. Of niet?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ja, en daarom moet de overheid daar via beleid invloed op uitoefenen. Daaraan zitten allerlei verschillende kanten. Ik ga dus geen ongenuanceerd verhaal vertellen dat het meteen ten koste van de natuur zal gaan als je iets bouwt. Dat zeg ik niet. Maar de vraag is of deze wetswijziging niet zal leiden tot een verslechtering van de ecologische belangen en van de biodiversiteit. Dat is mijn hoofdvraag. Ik hoop dat de minister daarop een klip en klaar antwoord heeft.

De voorzitter:

Dank u zeer.

De heer Dibi (GroenLinks):

Alstublieft.

De voorzitter:

Wij zullen u nog missen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik nodig de heer Dibi uit om zich aan te melden voor deze commissie. Hij is echt fantastisch leuk, kan ik vertellen.

De voorzitter:

De heer Dibi of de commissie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De commissie bedoelde ik, maar de heer Dibi uiteraard ook.

De voorzitter:

Ik vroeg het maar even voor het verslag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Uiteraard geldt het voor beide.

Ik wil de Kamer meenemen langs de scherven die langs de lijnen van het natuurbeleid onder minister Verburg zijn ontstaan. Ik begin met het interim-toetsingskader Ammoniak dat de activiteiten van de veehouderij zou moeten reguleren in relatie tot de vervuiling die deze activiteiten veroorzaken en de druk die deze leggen op de omliggende natuurgebieden. De natuurbeschermingsorganisaties zijn uit het overleg gestapt en de Raad van State heeft inmiddels de eerste vergunning al vernietigd. De Partij voor de Dieren heeft van tevoren gewaarschuwd dat dit zou gebeuren.

Dan is er het falende beleid ten aanzien van de mosselvisserij. Weer moest de Raad van State de minister terugfluiten, nu omdat zij onvoldoende zekerheid kan geven over de bescherming van het unieke Waddengebied, een cruciale schakel in een wereldwijd ecosysteem.

Vervolgens noem ik de inzet van Nederland om het verlies aan biodiversiteit tot stilstand te brengen. Vorige week behandelden wij het beleidsprogramma dat de minister daarvoor heeft opgesteld. In de nota naar aanleiding van het verslag op het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, wees zij daar nog enthousiast en nadrukkelijk op: ik kom met een programma, let op, ik kom met doelstellingen. De IUCN zegt daarover intussen dat ook als het gaat om het Beleidsprogramma Biodiversiteit er in het geheel geen sprake is van een krachtig en coherent programma met een duidelijke aansturing en voldoende financiële middelen. Het is een tandeloze tijger. Dat schiet goed op!

De Algemene Rekenkamer bracht vanmorgen een rapport uit over het kabinetsbeleid voor duurzame intensieve veehouderij. Daar komt niks van terecht: geen evaluaties en geen eerbiediging van zeer basale beginselen van beleid, duidelijk toetsbaar en afrekenbaar. SMART noemen wij dat. Dat gaat niet alleen maar over dierenwelzijn, mevrouw Snijder. Het gaat ook over ammoniak. Daar spreken wij vandaag ook over, want dat is een van de grootste bedreigingen van onze natuur.

Bij het voorstel dat vandaag voorligt om de Natuurbeschermingswet te wijzigen, gaat de minister weer in tegen de Raad van State. De vraag is natuurlijk wie deze minister nog die heel belangrijke portefeuille natuur toevertrouwt. Natuur is het kostbaarste dat wij hebben en dat wij met ons allen zouden moeten beschermen. Ik zou u allen kunnen vragen om uw handjes in de lucht te steken, maar dat doen wij volgende week wel bij de stemmingen.

Wel wil ik een klemmend beroep doen op regeringspartij de ChristenUnie. Ik heb de bijdrage van de fractie van de Partij van de Arbeid in eerste termijn gehoord. Ik heb er vertrouwen in dat die partij de natuurbescherming serieus neemt. De vraag is of de ChristenUnie bereid is om het verschil te maken in dit kabinet-Balkenende ten opzichte van de voorgaande kabinetten-Balkenende. Wordt duidelijk dat er echt voor groen wordt gekozen?

De heer Jager (CDA):

Wij hebben het nu niet over de intensieve veehouderij. Mevrouw Ouwehand geeft haar mening weer. Dat is haar goed recht. De CDA-fractie heeft op het rapport over de duurzaamheid van de intensieve veehouderij gereageerd met de opmerking dat de minister op de goede weg is met de invulling en deze duurzaamheid. Het is wel een weg die je moet gaan. Dat betekent dat er twee verschillende meningen zijn, in ieder geval van mevrouw Ouwehand en mij. Dat mag ook geconstateerd worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Die constatering verbaast mij niet. De vraag is wel waar de waarheid ligt. Als de rapporten van de Rekenkamer objectief worden beoordeeld – en wie weet gaat dat de komende weken nog gebeuren in de pers – dan zullen wij wel zien wie het gelijk aan zijn kant heeft. In elk geval is het rapport van de Algemene Rekenkamer zeer relevant voor het debat van vandaag, want de Rekenkamer schrijft dat de kwetsbare natuur nog onvoldoende is beschermd in relatie tot de uitstoot van ammoniak. De Nederlandse natuur verdient dus meer bescherming en niet minder. Toch gaat de minister voor een versoepeling. Dat is raar, omdat de beschermingsregimes voor natuurgebieden en soorten zijn gestoeld op het voorzorgsbeginsel, zoals zij zelf schrijft in haar nota naar aanleiding van het verslag. Dat voorzorgsbeginsel luidt: nee, tenzij. De vraag is dan: tenzij wat? Tenzij de natuur kapot gaat? Of tenzij wij het eigenlijk een beetje lastig vinden dat wij de natuur zouden moeten beschermen?

Ook de Raad van State stelt terecht dat in Nederland het voorzorgsbeginsel geldt bij de uitwerking van een beschermingsverplichting. Toetsing vooraf door een bestuursorgaan is noodzakelijk. Voor dat "tenzij" dat zo nadrukkelijk onderdeel uitmaakt van het voorzorgsbeginsel worden geen garanties gegeven. De minister draait de bewijslast om en ondermijnt eigenlijk haar eigen bevoegdheden, terwijl wij als samenleving haar hebben toevertrouwd kwetsbare natuur en collectieve waarden te beschermen. De vraag is hoe de minister dat kan verantwoorden. De vraag is ook welke garanties zij kan geven dat de natuur daadwerkelijk beschermd zal blijven als initiatiefnemers zelf mogen beoordelen wat de effecten van hun geplande project zullen zijn. Zijn zij voldoende deskundig? Zijn zij als belanghebbende onafhankelijk genoeg? Hoe komt een dergelijke beoordeling tot stand? Hoe zit het met de cumulatieve effecten? Kunnen zij daarover oordelen?

Hoe zit het met de rechtsonzekerheid voor de initiatiefnemers? Dit is een belangrijk punt, waar wij ook al op hebben gewezen bij de discussie over het toetsingskader ammoniak en bij de kwestie rond de mosselvisserij. Dit punt is ook hier aan de orde.

Creëer je een schijnzekerheid door allerlei zaken toe te staan waar je vervolgens repressief toezicht op moet houden, of die vervolgens, als er uiteindelijk beheerplannen worden vastgesteld, toch weer moeten worden teruggedraaid? Hoe ziet de minister het ongenoegen – om maar even in de terminologie van de CDA-fractie te blijven – met de voorstellen die zij nu wil laten goedkeuren door de Kamer?

Ik sluit mij aan bij de door de PvdA-fractie gemaakte opmerking dat dit niet het moment is om de Natuurbeschermingswet te wijzigen. Als wij dit al doen, dan zouden wij alleen de in verband met de Europese richtlijn noodzakelijke wijzigingen moeten doorvoeren en de rest van de besluitvorming over de Natuurbeschermingswet moeten aanhouden tot na de evaluatie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Minister, wij hebben na overleg vastgesteld dat wij vandaag niet meer toekomen aan de tweede termijn. Dat is tragisch, maar het is niet anders. Een aantal van ons vertrekt morgen voor dag en dauw naar Neeltje Jans. De heer Van der Vlies zal het debat om die reden om 22.15 uur verlaten, maar hij leest het verslag. De tweede termijn proberen wij begin volgende week te plannen. Het woord is aan de minister.

Minister Verburg:

Voorzitter. Dank voor de mededeling. Het is jammer dat wij het niet in een keer kunnen afmaken, maar ik respecteer uiteraard de wens van de Kamer. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn en feliciteer de heer Polderman met zijn maidenspeech. Tegen de heer Dibi zeg ik: ja, u hebt te maken met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en niet met de minister van woningbouw, infrastructuur en bedrijvigheid. U bent dus in de goede commissie. In een interruptie zei u: als ik een debat moet doen, bereid ik mij echt wel goed voor. Dat klopt, want u hebt niet alleen gesproken over het wetsvoorstel maar eigenlijk over het hele beleidsterrein natuur. U hebt het niet allemaal benoemd, maar alles kwam zo ongeveer langs. Voor dat alles ben ik verantwoordelijk en ik ben erop aanspreekbaar.

Vanavond behandelen wij een zeer ingewikkeld wetsvoorstel, althans dat denk je indien je als buitenstaander luistert naar de behandeling in eerste termijn. Dit wetsvoorstel beoogt echter juist om het voor burgers, bedrijven en betrokkenen eenvoudiger te maken. De kern van dit wetsvoorstel is om zaken aangaande bestaand gebruik eenvoudiger te maken in de gebieden waarom het gaat. De omkering van de bewijslast geeft burgers en ondernemers meer zekerheid. Niet de burger of de ondernemer maar de overheid moet zorgen voor bewijslast bij bestaand gebruik. Dat is de essentie van dit wetsvoorstel. Het is een belangrijk voorstel – de heer Polderman weet dit al maar de heer Dibi misschien nog niet – voor een bouwwerk rond de bescherming van natuur en biodiversiteit in Nederland. Dit kabinet is daarin buitengewoon ambitieus.

Sommige woordvoerders, mevrouw Jacobi, de heer Dibi en mevrouw Ouwehand, hebben opmerkingen gemaakt over haast: vanwaar deze haast, waarom niet wachten op de evaluatie van de natuurwetgeving? Ik ben verbaasd over deze opmerkingen. De heer Dibi neem ik het niet kwalijk, maar iedereen die hiermee al iets langer bezig is, weet dat wij hiermee al jaren bezig zijn. Ik heb dit dossier overgenomen van mijn voorganger. Het loopt al bijna twee jaar, dus in die zin is er geen sprake van haast. Ik begrijp mensen en organisaties die zeggen: beste Kamer, beste minister, wanneer krijgen wij nu die zekerheid en duidelijkheid?

Dit wetsvoorstel sluit naadloos aan bij drie belangrijke ijkpunten uit het coalitieakkoord en het beleidsprogramma die onderling samenhang vertonen. Het eerste ijkpunt is een effectief natuurbeleid. Respect voor het leven van de mens, van dieren en van de natuur is het leidende beginsel in het coalitieakkoord. Dit zal de heer Dibi nog beter duidelijk maken dat hij inderdaad met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit te maken heeft. Dat blijkt uit het beleidsprogramma, uit de plannen die wij gaan uitvoeren rond Natura 2000, uit onze voornemens rond de ecologische hoofdstructuur die in 2018 moet zijn afgerond, uit onze investeringen in het landschap en uit tal van andere plannen. Daaronder valt ook – zeg ik tegen de heer Dibi – het investeren in scharrelkinderen. Ik ben het met hem eens – dit staat niet in het wetsvoorstel – dat wij moeten investeren in scharrelkinderen om later probleemjongeren te voorkomen. Daar werkt dit kabinet ook aan.

Het eerste punt, een effectief natuurbeleid, raakt ook aan het tweede. Essentieel voor een effectief natuurbeleid is dat de wetgeving praktisch en werkbaar is voor burgers, voor ondernemers en voor andere belanghebbenden. De wetgeving moet ook voldoende recht doen aan andere belangen en moet op draagvlak kunnen rekenen. Wij moeten dus voorkomen dat verdere bureaucratisering en juridisering plaatsvinden. De heer Jager en anderen hebben daarop gewezen.

Het gaat om het vinden van een zorgvuldige balans tussen ecologie, economie en sociale activiteiten. Dat is niet eenvoudig in de Nederlandse situatie waarin veel functies op een beperkt grondgebied moeten worden gecombineerd. Er zijn dus veel claims op dezelfde vierkante meter grond. Daarmee is deze balans niet minder belangrijk. Bij de invulling van beschermingsmaatregelen moet rekening worden gehouden met al die vereisten. De vraag is hoe wij zorgvuldig kunnen omgaan met de belangen van de natuur en hoe wij die op een verstandige manier kunnen combineren met sociale, economische en culturele activiteiten. Het gaat hier, zoals bekend, om artikel 2, lid 3, van de richtlijn. Maatregelen die verslechtering van Natura 2000-gebieden moeten voorkomen, moeten in de gegeven omstandigheden ook passend zijn. Hierbij verwijs ik naar artikel 6, lid 2, van de richtlijn.

Een derde ijkpunt is het terugdringen van onnodige bestuurlijke lasten en het in de verhouding met andere overheden uitgaan van vertrouwen. Dit wetsvoorstel is volledig geijkt aan deze ijkpunten. Waar mogelijk worden, in combinatie met enkele andere voorstellen op dit gebied, de wettelijke instrumenten verder verduidelijkt. Het moet voor iedereen zo veel mogelijk duidelijk zijn wat wij bedoelen. Ik wijs in dat verband in het bijzonder op de voorgestelde uitbreiding van de wettelijke bescherming van Natura 2000-gebieden die nog niet definitief naar nationaal recht zijn aangewezen, maar wel al door de Europese Commissie zijn geplaatst op de lijst van gebieden van communautair belang. Daarmee wordt ook de aansluiting op het communautaire kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn verder versterkt. Op dit punt loopt een inbreukprocedure tegen ons land. De verduidelijking van het begrip "project" waarvoor een passende beoordeling moet worden uitgevoerd, wil ik in dit verband ook noemen.

Het kabinet doet met dit voorstel binnen de ruimte die de Europese kaders bieden al het mogelijke om het natuurbeleid en de wetgeving in de praktijk hanteerbaar te maken. Dit wetsvoorstel is een implementatie van Europese wetgeving. Er zit geen nationale kop op.

Voor sinds jaar en dag bestaande activiteiten die geen significante gevolgen hebben, wordt de vergunningplicht vervangen door een aanschrijvingsbevoegdheid. Dat is door voor bestaand gebruik een omkering: niet de burger, maar de overheid moet het initiatief nemen en draagt de bewijslast. Dat is de kern. Daarnaast wordt, overeenkomstig artikel 6, lid 2, van de Habitatrichtlijn, verduidelijkt dat de vergunningplicht niet geldt bij elke potentiële verstoring van soorten, hoe onbeduidend ook. Het moet gaan om verstoringen die enige betekenis hebben in het licht van de instandhoudingsdoelen. Vanuit het oogpunt van het terugdringen van onnodige bestuurlijke lasten en het uitgaan van vertrouwen, voorziet het wetsvoorstel in het schrappen van de zogenaamde plantoets door hogere overheden met behoud van de mogelijkheid om in te grijpen als dat nodig is middels de aanwijzingsbevoegdheid. Al met al is er dus sprake van een uitgebalanceerd wetsvoorstel dat recht doet aan de verschillende belangen bij Natura 2000.

Mijn beantwoording bestaat uit verschillende blokjes. Ik ga zo achtereenvolgens in op de regeling voor bestaand gebruik, het begrip "significant", de verbeterde aansluiting bij de richtlijnen, de plantoets, enkele bestuursrechtelijke aspecten en overige zaken.

De voorzitter:

Ik stel mevrouw Ouwehand in de gelegenheid tot het plaatsen van haar eerste interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou graag van de minister willen weten waarom zij zo sterk de nadruk legt op burgers. Wij weten allemaal dat het vooral om activiteiten van ondernemingen gaat. Dat zijn vaak agrarische ondernemers. Wil zij misschien de indruk wekken dat het burgers in Nederland gemakkelijker wordt gemaakt? Vindt zij het misschien wat moeilijk om toe te geven dat hiermee vooral sectorbelangen worden verdedigd?

Minister Verburg:

Neen, voorzitter. Dat vind ik helemaal niet moeilijk. Het gaat om burgers. Wat mij betreft zijn agrarische ondernemers ook burgers. Er zijn veel burgers die sociale activiteiten ontplooien. Wil mevrouw Ouwehand zeggen dat die geen burgerrechten hebben? Wil zij hen deze vanavond ontnemen? Het gaat om alle mensen die erbij zijn betrokken. Dat zijn ook niet-gouvernementele organisaties, sportclubs, wandelverenigingen, ondernemers in deze gebieden, enzovoort. Het gaat om deze allemaal. Om te voorkomen dat ik deze allemaal zou moeten gaan noemen en soortelijk zou moeten gaan onderscheiden, zeg ik gewoon "burgers". Dat betreft ook ondernemers en iedereen die er verder bij betrokken is.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Een CDA-minister en burgerrechten. Die combinatie is explosief als je het mij vraagt.

Minister Verburg:

Mevrouw Ouwehand steekt nog eens wat op op zo'n avond.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik zou graag zien dat de minister en het hele kabinet de burgerrechten van alle burgers in Nederland wat meer zou respecteren. De minister mag natuurlijk haar eigen woorden kiezen. Maar het verbaast mij wel. Ondernemers zijn bijzondere burgers. Wij zijn eigenlijk wel gewend om hen zo te noemen. De minister mag het natuurlijk doen zoals zij zelf wil. Mijn vraag aan haar luidt als volgt. Haar partijleider, onze premier, heeft zich onlangs geuit over de ontevredenheid die in deze samenleving zou leven. De minister wil burgers meer vrijheden geven om natuurgebieden te overmeesteren. Ik druk mij nu even heel gechargeerd uit. Gesteld dat dit beleid niet zou werken en wij het weer moeten terugdraaien? Welke consequenties zou dat hebben voor het gevoel van ontevredenheid in het land? Houdt de minister daarmee in haar beleid rekening gezien het feit dat haar premier, onze premier, zich daarover zo nadrukkelijk zorgen maakt?

Minister Verburg:

Ik vrees dat mevrouw Ouwehand en ik het niet over hetzelfde voorstel hebben. In dit voorstel gaat er juist om om burgers, ondernemers en sociale organisaties duidelijkheid te beiden en om te regelen hoe wij omgaan met bestaand gebruik. Het beoogt onzekerheden weg te nemen. Ik weet niet of mevrouw Ouwehand wel eens buiten dit gebouw komt en haar oor in deze gebieden te luister legt. Mensen willen graag weten waar zij aan toe zijn. Zij willen helderheid hebben over wat zij wel en niet mogen en waaraan zij zich hebben te houden zo lang zij nog niet weten wat zij wel en niet mogen. Burgers en bedrijven kunnen best leven met een "ja" of een "neen", als zij maar weten waar zij aan toe zijn. Onzekerheid en onduidelijkheid is iets waaraan de meeste burgers, de meeste bedrijven, de meeste ondernemers, de meeste sportorganisaties en zelfs niet-gouvernementele organisaties een grote hekel hebben. Ik begrijp dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil graag nog een laatste opmerking maken. Ik verwacht dat de minister het in haar blokjes nog wel verder zal uitleggen. De onzekerheid wordt hierdoor alleen nog maar groter. Ik vraag mij af welk antwoord de minister daarop heeft. Burgers kunnen zelf bepalen of hun activiteiten verstorend kunnen zijn. Als zij daarin een foutje hebben gemaakt, komt er repressief toezicht en wordt de boel teruggedraaid. Mij lijkt dat juist een vergroting van de onzekerheid. Ik ben benieuwd naar de uitleg van de minister, want ik begrijp het niet.

Minister Verburg:

Ik houd er rekening mee dat het aan het einde van dit debat nog steeds zo zal zijn. Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van mevrouw Ouwehand. Dat doe ik steeds. Ik kan haar duiding echter niet volgen. Ik meen dat zij een onnavolgbare manier van duiden heeft. Zij geeft een opsomming van het geheel die volledig voor haar rekening is. Ik vind het uitstekend. Ik zet hier uiteen wat wij doen: mensen zekerheid en duidelijkheid bieden. In het kader van het bestaand gebruik gaat het om de periode tot aan het vaststellen van het beheerplan. Dan moeten mensen weten waar zij aan toe zijn en waaraan zij zich hebben te houden. Het is daarom meer dan nodig dat wij dit wetsvoorstel nu eindelijk behandelen.

Met betrekking tot de regeling bestaand gebruik heeft de heer Polderman gezegd dat hij geen noodzaak ziet tot dit wetsvoorstel. Hij bepleit dat wij op het beheerplan wachten. Het is wel nodig om het wetsvoorstel nu aan te nemen omdat wij bij de totstandkoming van de Natuurbeschermingswet 1998 onvoldoende hebben stilgestaan bij de reguleringen van het bestaand gebruik ik relatie tot Natura 2000 in de periode van de beheerplannen. Van meet af aan heeft voorop gestaan dat de beoordeling van de vraag of bestaand gebruik al dan niet in ongewijzigde vorm doorgang kan vinden het best kan plaatsvinden bij de opstelling van het beheerplan in het kader van Natura 2000. Het is de bedoeling dat bestaand gebruik waar mogelijk een plaats krijgt in het beheerplan. Eventueel gebeurt dat onder voorwaarden en beperkingen. Dan is gebruik vrijgesteld van vergunningplicht. Voor de periode totdat de beheerplannen zijn vastgesteld en bestaand gebruik is getoetst, moet duidelijk en zekerheid bestaan. Zodra de Natura 2000-gebieden zijn aangewezen of als dit voorstel kracht van wet krijgt, is dit het geval. Op de communautaire lijst van gebieden geldt immers ook voor bestaand gebruik het regime van de Natuurbeschermingswet 1998. Dit zou betekenen dat alle activiteiten verboden zijn die kunnen leiden tot een verslechtering van de kwaliteit van het gebied of verstoring van beschermde soorten. Dit zou bovendien gelden behoudens vergunning op grond van artikel 19d van de Natuurbeschermingswet. Iedereen die sinds jaar en dag activiteiten ontplooit, moet zich dan van het ene op het andere moment gaan afvragen of daarmee doorgaan wellicht strafbaar is of dat wellicht een vergunning moet worden aangevraagd. Het is duidelijk dat dit zowel voor de burger die hierdoor in onzekerheid leeft, als voor de overheid een ongewenste situatie is. Daarom wordt met dit wetsvoorstel voor de interim-periode de situatie omgedraaid. Het verbod behoudens vergunning wordt opgeheven en bestaand gebruik kan doorgang vinden tenzij de minister van LNV beperkingen oplegt met inzet van de aanschrijvingsbevoegdheid. Ik spreek hierbij dus over het voorgestelde nieuwe artikel 19c van de Natuurbeschermingswet.

De heer Polderman (SP):

Het gaat inderdaad om de interim-regeling en de situatie die geldt totdat de beheerplannen gelden. Ik ben het ermee eens dat wij de situatie het best definitief kunnen regelen in de beheerplannen. Althans, in die plannen wordt de situatie voor zes jaar geregeld. Bij de definitieve regeling zal echter niet alle bestaand gebruik ongelimiteerd door kunnen gaan. Wij gaan nu juist met elkaar afspreken in hoeverre dit precies door kan gaan. De interim-periode is waarschijnlijk niet heel lang, want de beheerplannen moeten in 2009, dus over een jaar beschikbaar zijn. De minister zegt nu dat wij dit voor deze interim-periode moeten regelen, omdat er anders geen bestaand gebruik kan doorgaan. Het is toch niet zo dat alle boeren nu niets meer mogen doen op het vlak van bestaand gebruik? Zij hebben toch gewoon hun bedrijf? Wij kunnen zeggen dat zij eigenlijk allemaal een vergunning moeten hebben in het kader van de Natuurbeschermingswet. Dat moeten wij mijns inziens regelen. De minister zegt nu echter dat dit alleen nodig is bij een significante verstoring.

Minister Verburg:

De heer Polderman zegt dat de beheerplannen er in september van het volgend jaar zijn, maar dat zal niet overal het geval zijn. Provincies hebben gevraagd om ruimte, zodat zij eerst het beheerplan kunnen opstellen voordat ik de definitieve aanwijzing doe. De conceptbeheerplannen van de provincies zullen 1 september 2009 beschikbaar zijn. Deze periode hebben wij nodig, omdat ik in december 2010 zowel de definitieve aanwijzing als het definitieve beheerplan moet vaststellen. Deze periode is dus gewoon nodig. Voor de gebruikers, de mensen die de huidige activiteiten ontplooien, is er dus geen zekerheid vóór eind 2010 of begin 2011. Als wij niets zouden regelen en het begrip "significant" niet zouden gebruiken, zou veel van het bestaande gebruik nu plotseling vergunningplichtig worden; daarin heeft de heer Polderman gelijk. Deze activiteiten worden soms al decennia ontplooid. De vergunningplicht van bestaande activiteiten moet worden afgewogen in het beheerplan. Zo'n plan is hiervoor de aangewezen plaats, omdat dit plan duidelijk maakt wat en hoe wij gaan beschermen. In de tussentijd bieden wij zekerheid op grond van de wet over bestaand gebruik.

De heer Polderman (SP):

Het is de vraag of dat zekerheid biedt. Een bestaande gebruiker kan er aanvankelijk van uitgaan dat zijn gebruik niet onder "significant" valt, maar slechts onder "verstorend". Als achteraf toch blijkt dat zijn activiteit onder "significant" valt, kan hij via toetsing toch nog het deksel op zijn neus krijgen. De zekerheid die de minister zegt te geven, is dus geen zekerheid. Er wordt eerder onzekerheid ingebouwd.

Minister Verburg:

Dat ben ik niet met de heer Polderman eens. Ik ben de eerste die zal toegeven dat zekerheid in het leven niet bestaat. Wij bieden hiermee echter wel een handreiking. Bovendien keren wij de bewijslast om. Die komt niet te liggen bij de burger, maar bij de overheid. De heer Polderman kan mij daarop aanspreken. In de overgangsfase is deze manier van omgaan met de burgers eerlijker. Als wij zouden zeggen: wij laten het allemaal gebeuren en misschien moet u morgen een vergunning aanvragen, dan zou de situatie meer onzeker zijn. Deze onzekerheid wil ik met dit wetsvoorstel wegnemen. De heer Polderman heeft echter gelijk als hij zegt dat honderd procent zekerheid niet bestaat.

De heer Polderman (SP):

De minister zegt dat de bewijslast bij de overheid wordt gelegd. Mijns inziens wordt de bewijslast echter niet omgekeerd, omdat juist de initiatiefnemer moet beoordelen of zijn activiteiten significant zijn. Dat is dan toch geen omkering van de bewijslast, want het blijft het risico van de ondernemer. Die moet namelijk inschatten of zijn activiteit significant verstorend of alleen maar verstorend is. Je kunt wel nagaan dat iedere ondernemer zal zeggen dat wat hij doet, niet zo erg is. En dan wordt hij er achteraf mee geconfronteerd dat het toch wel erg is.

Minister Verburg:

Dan gaan wij er heel diep op in, dan maken wij onderscheid tussen een project en bestaand gebruik. Neem het voorbeeld van een voetbalclub waar bijvoorbeeld al sinds oktober 2005 trainingen gegeven worden en wedstrijden worden gespeeld. Dat verandert niet, zodat er sprake is van een significante verandering. Bij een nieuwe onderneming of bij een onderneming die in een andere fase terechtkomt, moet er worden afgewogen of er een vergunning nodig is. Daarvoor is een procedure nodig, maar ook daarbij biedt dit wetsvoorstel meer aanknopingspunten voor het bestaande gebruik dan in de huidige situatie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter, de minister zegt dat zij het eenvoudiger wil maken, maar het wordt voor mij alleen maar onduidelijker. Het komt niet doordat ik pas onlangs lid van deze vaste Kamercommissie ben geworden, wat overigens een heel leuke commissie is. Ik denk er ook echt serieus over na om vaker deel te nemen aan debatten van deze commissie. Ik had bijvoorbeeld nog nooit gehoord van "scharrelkinderen".

Maar goed, het is nu aan de initiatiefnemer om de effecten te kwalificeren. Dat is raar, want een initiatiefnemer is een belanghebbende en hij is in veel gevallen niet deskundig genoeg. Neem het voorbeeld van een garnalenvisser. Die zou zelf moeten beoordelen of zijn activiteiten een storend effect op de omgeving hebben, maar vervolgens kan de minister tegen hem optreden. In welk opzicht wordt het nu voor die garnalenvisser door deze wetswijziging eenvoudiger?

Minister Verburg:

Ik kom daarop terug, als u het niet erg vindt. Aan het begin heb ik gezegd dat wij het met ingewikkelde wetgeving juist eenvoudiger proberen te maken. Dat gaan wij ook doen. Ik kom daarop terug in mijn beantwoording, maar laat me dat ook heel eventjes opbouwen.

Voorzitter. De heer Cramer heeft gevraagd of het begrip bestaand gebruik ruimte laat voor natuurlijke groei van bedrijven. Het antwoord daarop is: neen. Bij bestaand gebruik gaat het om gebruik dat niet op betekenisvolle wijze is gewijzigd ten opzichte van de oorspronkelijke situatie voor 1 oktober. De ene burger of de ene ondernemer zegt namelijk dat hij dít een natuurlijke groei vindt, terwijl een ander zal zeggen dat hij dát een natuurlijke groei vindt. Dan moet er wel worden bekeken of het gaat om een kleine wijziging. Kleine wijzigingen kunnen wel, als ze niet als relevant worden gezien voor de instandhoudingsdoelen van dat gebied; ik kom op het begrip significantie nog terug. Voor grotere wijzigingen moet het vergunningentraject worden opgestart.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd of de voortoets kan worden gekoppeld aan de vergunningplicht. Ik heb van haar begrepen dat zij doelt op de oriëntatiefase. In deze fase oriënteren mensen zich op de activiteit waarmee zij zich willen bezighouden. Zij vragen zich af of zij daarvoor een vergunning moeten aanvragen of niet. Die oriëntatiefase is niet wettelijk geregeld en die moeten wij ook beslist niet wettelijk gaan regelen. Ook bij vergunningstelsels op grond van andere wetten bestaat een oriëntatiefase die niet wettelijk is geregeld. Je tast eventjes af, je toetst even, dat is een vanzelfsprekend bij zorgvuldig verkeer tussen burger en overheid.

De heer Jager heeft gevraagd naar de projecten met potentieel significante effecten die worden opgenomen in het beheerplan. Bij het beheerplan wordt er van tevoren getoetst op de effecten en bij potentieel significante gevolgen gebeurt dit in de vorm van een passende beoordeling. Maar goed, de heer Jager heeft er bij zijn inbreng blijk van gegeven dat hij het hele wetsvoorstel en alles wat daarbij behoort, tot in zijn vingertoppen beheerst, dus ik vertel hem niets nieuws. Als uit die passende beoordeling de zekerheid wordt verkregen dat het project de natuurlijke kenmerken van het gebied niet aantast, kan het worden opgenomen in het Beheerplan. Dat is de voortoets die de heer Jager bedoelt. Het komt er kort gezegd op neer dat datgene wat de heer Jager wil, uit het huidige wetssysteem volgt.

Bij het opstellen van de beheerplannen wordt duidelijk wat binnen en buiten de Natura 2000-gebieden al dan niet is toegestaan. Iedereen die door de aanwijzing van Natura 2000 met beperkingen te maken krijgt, dient bij de fase tot het opstellen van de beheerplannen te worden betrokken.

Ik kom op het amendement-Jager/Jacobi op stuk nr. 18 dat betrekking heeft op de continuering van de aanschrijvingsbevoegdheid, ook in het geval dat een beheerplan is vastgesteld. De heer Van der Vlies en mevrouw Snijder-Hazelhoff hebben te kennen gegeven dat zij sympathiek tegenover dat amendement staan. Er kunnen twee situaties aan de orde zijn. De eerste is die waarin het beheerplan is vastgesteld. Meestal is het een besluit van Gedeputeerde Staten waarin het gebruik is geregeld. Dan is gebruikmaking van de aanschrijvingsbevoegdheid door de minister van LNV ongewenst. In veel gevallen zal er dan ook overleg plaatsvinden met Gedeputeerde Staten, maar dan is er een hogere bevoegdheid. De tweede situatie houdt in dat het bestaand gebruik in het beheerplan niet is geregeld. In dat geval wordt het bestaand gebruik, indien dat potentieel schadelijk is, automatisch alsnog vergunningplichtig op grond van artikel 19d van de wet. Op grond van het amendement-Jager/Jacobi hoeft de bestaande gebruiker in dat geval niet zelf het initiatief te nemen tot het aanvragen van een vergunning. Hij kan wachten totdat de overheid beperkingen oplegt: de aanschrijvingsbevoegdheid. Alles overwegend, zijn er naar mijn oordeel geen grote bezwaren tegen het amendement. Ik laat het dan ook aan de Kamer over om daarover haar oordeel uit te spreken.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Wij hebben expliciet vastgelegd dat de provincies verantwoordelijk zullen zijn voor die beheerplannen. Het genoemde amendement doorkruist volgens mij de route. Nadat het beheerplan waarvoor de provincie verantwoordelijk is, is vastgesteld, kan de minister als het ware door die verantwoordelijkheid heen fietsen. Hoe verhoudt zich dat tot de verantwoordelijkheid van de provincie?

Minister Verburg:

Ik heb al gezegd dat niet altijd de provincie verantwoordelijk is. Het is belangrijk om onderscheid te maken. In sommige gebieden is de provincie inderdaad het bevoegd gezag, maar in andere gebieden is de minister van LNV dat. De heer Cramer heeft gelijk als hij zegt dat het niet netjes is om als het ware door de bevoegdheid van de provincie heen te fietsen. In de meeste gevallen zal dat niet gebeuren.

Als ondanks het beheerplan iets aan het bestaand gebruik potentieel schadelijk is, zou ik de aanschrijvingsbevoegdheid kunnen benutten. In dat geval, zal ik de Koninklijke weg bewandelen. Ik zal dan waarschijnlijk in overleg treden met Gedeputeerde Staten. Ik zeg nogmaals dat ik vermoed dat ik niet vaak gebruik hoef te maken van de aanschrijvingsbevoegdheid.

Nagenoeg alle sprekers hebben mij verzocht het begrip "significantie" te verduidelijken. Dat begrip is een-op-een overgenomen van de Habitatrichtlijn. Het moet worden uitgelegd in het licht van de instandhoudingsdoelen. De verstoring daarvan moet effecten van betekenis hebben. Van geval tot geval moet worden bekeken of die verstoring significant is. Uit de jurisprudentie van het Hof kunnen wij opmaken dat van drie elementen afhankelijk is of daarvan sprake is. In de eerste plaats gaat het om de specifieke omstandigheden in het gebied. De heer Jager heeft daarop gewezen. In de tweede plaats speelt de aard van de behandeling een rol en in de derde plaats de precieze instandhoudingsdoelen voor dat gebied. Dus de specifieke omstandigheden, de precieze instandhoudingsdoelstellingen voor dat gebied en de aard van de handelingen; dat is de set aan meetpunten voor het begrip significantie. Het begrip significantie leent zich dan ook niet voor een nationale definitie, omdat er op het begrip significantie ook jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie ontwikkeld is. De heer Jager wees daar terecht op. Nederland zou een inbreukprocedure riskeren als later blijkt dat de Nederlandse definitie niet in overeenstemming is met de uitleg van het Europese Hof.

De heer Polderman, mevrouw Jacobi en de heer Van der Vlies hebben gevraagd of de wijziging nu wel of niet nodig is. Ik denk dat het wel van belang is, anders zou er bij wijze van spreken als een vogel wordt opgeschrikt wanneer je in een prachtig gebied wandelt al sprake kunnen zijn van een verstoring. Het gaat erom dat er op een betekenisvolle wijze afbreuk wordt gedaan. Het moet echt iets voorstellen. Omdat al bij mogelijk significante verstorende effecten een vergunningplicht geldt, is de bescherming van Natura 2000 hierdoor voldoende gegarandeerd. Voor de praktijk zal deze wijziging dus geen gevolgen hebben, maar zij neemt wel heel veel onduidelijkheid weg.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd of ik dit nog aan de Europese Commissie wil voorleggen en of ik wil wachten op de evaluatie. Dat lijkt mij echter niet verstandig. Ik ben het niet voornemens omdat ik vooropstel dat de regering het huiswerk op dit punt vooraf goed heeft gedaan. Wij zouden dit niet in dit wetsvoorstel hebben geregeld wanneer er geen zekerheid bestond over de conformiteit met de Habitatrichtlijn.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mij is absoluut niet helder in hoeverre de minister met de toepassing van de definitie van significantie de cumulatie van zaken wil meenemen. In mijn beleving kunnen er drie of vier situaties zijn die op zichzelf geen significante effecten hebben, maar die in cumulatie met elkaar wel significante effecten hebben. Hoe ziet de minister dat?

Minister Verburg:

Daar heeft de heer Jager verstandige dingen over gezegd.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik vraag het aan u.

Minister Verburg:

Ja, maar ik heb graag te maken met deskundige Kamerleden. Dat maakt het verkeer met de Kamer zo goed. Ik hoef niets te verbeteren aan wat een Kamerlid goed heeft gezegd. De heer Jager zei dat elk beheerplan beoordeeld moet worden op de cumulatieve effecten daarvan. Dat lijkt mij heel verstandig.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Mag ik u verzoeken om nog eens goed naar uw wetsvoorstel te kijken. In mijn beleving hebt u dat daar niet echt goed in beschreven. Daarom heb ik ook heel verstandige dingen gezegd. Ik heb er namelijk voor gewaarschuwd dat wij niet weer in de fout moeten gaan met gebrekkige wetgeving. Ik ben bang dat wij steeds een gang naar de rechter moeten maken omdat de bewijslast bij de overheid ligt en de burger maar moet afwachten of er gehandhaafd wordt of niet. Daarom zou ik u toch willen verzoeken om dat nog eens goed te bekijken.

Minister Verburg:

Ik bekijk alles elke dag opnieuw. Ik heb hier even geen twijfel aan. Wij hebben het een op een toegepast, er is een leidraad van de Europese Commissie. U had het over de uitstekende toelichting die wij daarop hebben gegeven. Dank daarvoor, die zullen wij ook breed uitventen. Maar wij hebben in dit wetsvoorstel de leidraad van de Europese Commissie volledig gevolgd. Als u op bepaalde punten nog onzekerheden hebt, houd ik mij zeer aanbevolen om daar voor de tweede termijn samen met u scherp naar te kijken. Dan moet u aanwijzen wat u onduidelijk is in de wettekst. Ik ben van mening dat het volstrekt helder is. Ik heb met betrekking tot de drie elementen rondom significantie duidelijk gemaakt hoe een en ander gemeten en gewogen zal worden.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

In mijn beleving hebt u in uw definitie een hele categorie van activiteiten genoemd. Juist bij toepassing van die beslisboom denk ik: wat is nou goed en duidelijk voor de burger? Ik heb ook gevraagd of u de communicatie het land in wilt brengen. Dat vond ik een goede manier, waarbij je in een open situatie de cumulatieve effecten goed kunt meenemen. Dat past bij de volgende Habitatrichtlijnen. Doordat u deze definitie toepast van alleen activiteiten die echt significante effecten in zichzelf hebben, ben ik bevreesd dat u er een aantal categorieën buiten plaatst, waarbij wij straks opnieuw gaan juridiseren in het land. Ik denk niet dat u en ik dat op ons geweten willen hebben. Ik maak er dus niet voor niets een echt punt van.

Minister Verburg:

Dan denk ik dat ik mevrouw Jacobi toch gerust kan stellen. Dit zijn de elementen die ik genoemd heb. Met betrekking tot de weging heb ik die drie elementen genoemd: de specifieke omstandigheden in het gebied, de precieze instandhoudingsdoelstellingen voor dat gebied en de aard van de handeling. Dan staat in artikel 19d, eerste lid, van de Natuurbeschermingswet Daaruit volgt dat ook gekeken moet worden naar de samenhang met andere projecten of handelingen die effecten hebben voor het betreffende gebied. Die projecten of handelingen kunnen immers door de cumulatie van andere effecten een dermate verstorend effect genereren, dat ze als potentieel significant moeten worden aangemerkt. Dan hebben wij het een en het ander bij elkaar opgeteld.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vraag mij af of de minister zichzelf deze laatste zin hoorde uitspreken. Het was een complexe zin, zeker voor een garnalenvisser. Ik kom er weer op terug omdat u die vraag nog niet hebt beantwoord. Die garnalenvisser moet zelf gaan kwalificeren of zijn activiteiten een verstorend effect hebben.

Minister Verburg:

Die garnalenvisser weet wat hij gaat doen, want hij doet het niet voor het eerst. Hij zal dus gewoon een passende beoordeling maken. Zeer waarschijnlijk is het dan vergunningplichtig, tenzij hij het al zoveel jaren doet dat het als bestaand gebruik gekwalificeerd kan worden. Als hij het sinds oktober 2005 op deze manier doet, is er sprake van bestaand gebruik. Als het opgeteld met andere activiteiten – dus cumulatief – niet tot problemen leidt is er geen probleem. Als hij zegt dat hij een nieuwe boot wil, het op een andere wijze wil doen of het ergens anders wil doen, dan gaat hij een nieuwe activiteit doen. Dat is dus wellicht de natuurlijke uitbreiding van de heer Cramer. Dan komt er een nieuw afwegingspunt en zou ik de garnalenvisser adviseren zich eens te gaan oriënteren – dat is de oriëntatiefase van mevrouw Jacobi – om te kijken in welke situatie hij verkeert.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dus de minister zegt dat de burger zich, als hij een nieuwe activiteit wil gaan ontplooien, flink moet gaan oriënteren. Ook al is hijzelf belanghebbende en niet zo deskundig als de minister zou kunnen zijn, dan is hij in staat om alles bij elkaar op te tellen. Hij zegt dan dat het vanwege de cumulatie waarschijnlijk een negatief effect zal hebben voor een hamster, of een bepaalde plantensoort. Ik snap niet hoe deze wetswijziging dat probleem gaat oplossen.

Minister Verburg:

Als wij dit niet zouden doen en zomaar aan de beheerplannen zouden beginnen, betekent dat dat er voor een heleboel activiteiten in het Natura 2000-gebied volstrekte onduidelijkheid zou kunnen zijn. Dan zou elke activiteit aangevochten kunnen worden en elke bestaande activiteit – die er soms al decennialang wordt uitgeoefend – plotseling vergunningplichtig kunnen zijn. Dat is de totale onduidelijkheid. Wij bieden nu kaders voor de fase tot aan de vaststelling van het Natura 2000-gebied en het beheerplan. Met wat iemand in 2005 ook al deed – dus bij bestaand gebruik – heeft hij geen probleem, tenzij de minister van LNV zegt: als ik dit allemaal bij elkaar optel, moet ik toch iets doen. Dan heb ik de bewijslast en de aanschrijvingsbevoegdheid. Ik zeg u echter dat ik dat niet ga doen als er sprake is van bestaand gebruik. Dan wacht ik rustig tot de beheerplannen er zijn. In de beheerplannen worden die activiteiten ook meegewogen. Dat betekent – en dan kom ik bij de heer Polderman – dat ik geen 100% zekerheid kan geven. Ik kan een heleboel mensen in die gebieden echter zeggen: u hoeft zich niet zenuwachtig te maken, dit zijn de kaders en ik ben aan zet.

De heer Dibi (GroenLinks):

U bent aan zet. Dan kunnen er dus nog steeds allerlei juridische procedures ontstaan, als dat soort ondernemers allerlei nieuwe activiteiten ontplooit. Zij denken dat zij nu misschien wel meer vrijheid hebben. Zij denken: wij zijn belanghebbenden, wij zijn niet zo deskundig, dus kunnen wij allerlei fouten maken. Dan kunt u ze op de vingers tikken. Mijn vraag is de volgende.

Minister Verburg:

Nee, voorzitter.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mag ik mijn vraag afmaken?

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, de minister hoort u blijkbaar iets zeggen wat niet klopt.

Minister Verburg:

De heer Dibi haalt twee dingen door elkaar: het bestaande gebruik en nieuwe activiteiten. Hij doet daarmee het wetsvoorstel geen recht en hij doet de mensen om wie het gaat geen recht. Ik wil duidelijkheid.

De heer Dibi (GroenLinks):

Oké, prima, er is verschil tussen bestaand gebruik en het ontplooien van nieuwe activiteiten.

Minister Verburg:

Ja.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mijn vraag is de volgende. Ik krijg hier niet de duidelijkheid die ik had verwacht. Waarom niet wachten tot na de zomer, wanneer alle wetgeving wordt geëvalueerd en dan een wetswijziging doorvoeren? De minister heeft aangegeven dat er al heel lang onduidelijkheid en een roep om duidelijkheid zijn. Waarom toch niet die extra maanden wachten zodat wij niet weer een foute beslissing nemen?

Minister Verburg:

Dat zal de ontwikkeling van de beheerplannen in de praktijk geweldig ophouden. Die onduidelijkheid en onzekerheid zullen ervoor zorgen dat wij niet bereiken wat wij graag willen, namelijk dat de natuurgebieden worden beschermd en dat wij helderheid geven over een zorgvuldige balans tussen natuur en sociale en economische activiteiten. Dat is de reden waarom ik dit wetsvoorstel gewoon wil doen zodat wij door kunnen gaan op basis van deze vuistregels.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik kom nog even terug op het bestaand gebruik en het cumulatief effect. Hoe gaat de minister dit handhaven? Dat is mij heel erg onduidelijk.

Minister Verburg:

Wat bedoelt u?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik zal een voorbeeld geven. Een zinkfabriek valt onder bestaand gebruik. Deze fabriek kan na jaren door de stapelende werking een schadelijk effect hebben op de omgeving. De hoogovens in IJmuiden zijn daar ook een voorbeeld van. Hoe ziet de minister bij dit soort type bestaand gebruik de handhaving? Als ik de woorden van de minister volg, krijg ik het idee dat de toepassing van de Natuurbeschermingswet in relatie tot de Vogelrichtlijn en Habitatrichtlijn nog niet rond is. Mijn doel is dat wij de natuur dienen, duidelijk zijn voor de burgers en minder bureaucratisering en juridisering krijgen. Ik zie nog geen versterking, hoe de minister haar best ook doet. Vooral de handhaving vind ik erg onduidelijk.

Minister Verburg:

Het handhavingsinstrumentarium is het handhavingsinstrumentarium dat wij hebben. Daar verandert niks aan. Wat wij hier doen is de bewijslast omkeren. Wij hebben de drie punten voor significantie en in artikel 19d van de Natuurbeschermingswet gaat het ook om de optelsom. Projecten, activiteiten, enzovoort kunnen gelet op de doelen of de situatie in een bepaald gebied samen zorgen voor een optelsom en dan ben ik aan zet om ervoor te zorgen dat de natuurwetgeving wordt gehandhaafd. Dat kan dan inderdaad op enig moment leiden tot een verzoek. Als er een project of een andere activiteit komt, kan de cumulatie zodanig zijn dat het niet meer kan zonder vergunning.

Met de cumulatie die mevrouw Jacobi noemde, wordt dus rekening gehouden. Ook de heer Van der Vlies vroeg daarnaar. De heer Van der Vlies zal lezen wat wij hierover zeggen, maar ik heb al aangegeven dat wij op dit punt niet op de evaluatie van de natuurwetgeving zouden moeten wachten.

Mevrouw Jacobi heeft specifiek gevraagd of ik veehouders ga aanschrijven als na een jaar blijkt dat meer ingrepen cumulatief tot significante effecten hebben geleid. De effecten van de bestaande veehouderijen zullen wij zoveel mogelijk betrekken bij de beheerplannen. Dat doen wij niet in de interim-periode. Zodra echter sprake is van een ingreep, een nieuwe activiteit, die tezamen met andere effecten leidt tot een significant effect – ik denk bijvoorbeeld aan een nieuwe vestiging of aan een uitbreiding – dan geldt te allen tijde de vergunningplicht. Dit is een mooi voorbeeld op basis van de vraag van mevrouw Jacobi van de werking van de regel omtrent cumulatie.

De heer Polderman heeft een amendement op stuk nr. 8 ingediend inzake significantie. Mevrouw Jacobi heeft hierover ook een amendement ingediend op stuk nr. 16. Door de aanpassing van artikel 19d leidt het amendement van de heer Polderman ertoe dat ingeval er sprake is van enige potentiële verslechtering door bestaand gebruik de vergunningplicht blijft bestaan, naast de aanschrijvingsplicht. Dan kan er eigenlijk helemaal niets meer. Dat betekent dat bestaand gebruik volledig onder de vergunningplicht blijft. Burgers en bedrijven zijn daarmee niet geholpen. Daarmee wordt de kern uit dit wetsvoorstel gehaald. Ik ontraad dan ook de aanneming van dit amendement.

In dit wetsvoorstel is ervoor gekozen om op dit punt beter aan te sluiten op de Habitatrichtlijn. Het is niet de bedoeling om maatregelen te nemen tegen elke verstoring, ongeacht de ernst daarvan. Het gaat alleen om verstoringen die op betekenisvolle wijze afbreuk doen aan de instandhoudingsdoelen. Bij een wandeltocht schrikt een enkele vogel op bij het wandelpad, zodat deze opvliegt, maar wordt niet uit het gebied gejaagd. Het zou te ver gaan om voor activiteiten zoals de Elfstedentocht in Friesland of de Vierdaagse in Nijmegen een vergunningtraject op te zetten, want deze hebben geen significant effect. Ik ontraad dan ook de aanneming van het amendement op stuk nr. 16.

De heer Cramer heeft gevraagd naar de aansluiting op de Habitatrichtlijn. Hoe verhouden de niet-aangewezen gebieden zich tot de bepalingen en regelingen voor bestaand gebruik, met alle scherpte? Voor de Vogelrichtlijn hebben wij de directe nationale aanwijzing en voor de Habitatrichtlijn de plaatsing op de communautaire lijst. Bij het begrip "bestaand gebruik" gaat het om activiteiten die al plaatsvonden op 1 oktober 2005, toen de vergunning op grond van de Natuurbeschermingswet verplicht werd voor de Natura 2000-gebieden. Gebruik dat na 1 oktober 2005 is gestart, kan bestaand gebruik zijn, als een gebied nog niet was aangewezen als Vogelrichtlijngebied, of als het gaat om een habitatgebied dat nog niet op de communautaire lijst was geplaatst. Dat heeft te maken met het moment waarop zij op die lijsten zijn geplaatst.

Bij de Vogelrichtlijngebieden geldt geen procedure voor plaatsing op een communautaire lijst. Zij worden aangewezen en vervolgens gemeld. De bescherming geldt vanaf het moment van aanwijzing. Daarom wordt in de begripsomschrijving verwezen naar aangewezen gebieden. Bij de Habitatrichtlijngebieden geldt bescherming vanaf het moment van plaatsing op de communautaire lijst. Door dit wetsvoorstel wordt verzekerd dat de Natuurbeschermingswet dan ook die bescherming biedt.

Mevrouw Jacobi heeft een amendement ingediend om de plantoets te handhaven. De strekking ervan is dat goedkeuring van de plannen door een hogere overheid wordt behouden. In het wetsvoorstel wordt de plantoets geschrapt. Dat is in lijn met het kabinetsstandpunt over het advies van de commissie-Oosting over het terugdringen van het interbestuurlijk toezicht in het algemeen en van allerlei specifieke, preventieve toetsen in het bijzonder. Goedkeuring van plannen is niet vereist op grond van de Habitatrichtlijn. Het gaat erom dat het bestuursorgaan dat het plan vaststelt, de habitattoets heeft uitgevoerd. Ik wijs erop dat ik wel de mogelijkheid houd om Gedeputeerde Staten of een ander bevoegd gezag een aanwijzing te geven over een plan, als dat in het algemeen belang geboden is. Dat is vastgelegd in artikel 45a van de Natuurbeschermingswet 1998. Dat betekent dat ik de aanneming van dit amendement ook ontraad.

Mevrouw Jacobi heeft nog gevraagd hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de nieuwe Wet ruimtelijke ordening. Wij schaffen hier de plantoets af. Daarom is ook geen regime zoals voorzien in de Wet ruimtelijke ordening nodig. Ik ben al ingegaan op investeren in vertrouwen en minder regels, met behoud van die aanwijzingsbevoegdheid.

De heer Cramer heeft gevraagd of het bevoegd gezag wel voldoende expertise in huis heeft voor een passende beoordeling van de plannen. Ik maak even onderscheid tussen de grotere gemeenten, die goed zijn uitgerust voor deze taak, en kleinere gemeenten, die vaak specifieke deskundigheid kunnen inhuren bij de provincies. Ik heb daarover eigenlijk weinig zorgen.

De heer Cramer heeft een amendement ingediend op stuk nr. 19. Het is eigenlijk een lichte variant op het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Jacobi. In het amendement blijft die plantoets gelden voor plannen van gemeenten en waterschappen. Ik heb net mijn argumenten gegeven bij de beoordeling van het amendement van mevrouw Jacobi en ik ontraad dan ook aanneming van dit amendement.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik snap wel dat de minister aanneming ontraadt. In de nieuwe Wro wordt echter de zorgvuldigheid maar ook de vereenvoudiging doorgevoerd door expliciet aan te geven dat de gemeenten het niet zelf moeten doen, maar dat het neergelegd moet worden bij de provincies die ook verantwoordelijk zijn voor de beheerplannen. Het is toch merkwaardig dat aan ene kant de inkt nog niet droog is van wetgeving die hier in de Kamer is geweest terwijl die aan de andere kant in een andere wet alweer teruggedraaid gaat worden.

Minister Verburg:

Het gaat in dit geval om de vraag wie het bevoegd gezag is. Als dat de gemeente is, dan beoordeelt de gemeente het. Als de provincie het bevoegd gezag is, dan beoordeelt de provincie het. Stapelen is echter bezwaarlijk, dat moeten wij niet doen.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Er is geen sprake van stapelen. De nieuwe Wro is heel duidelijk. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor bijvoorbeeld bestemmings- of structuurplannen. Daar waar het gaat om het effect op het natuurbeschermingsdeel en het dus invloed heeft op het beheersgebied waarvoor de provincie verantwoordelijk is, is de provincie de eerstverantwoordelijke om de toets te doen De gemeente zal dit moeten volgen. Dat is helder verwoord in de Wro, met voorkoming van die stapeling.

Minister Verburg:

Het gaat hier niet over de Wro, maar over de Natuurbeschermingswet. Dat onderscheid moeten wij maken. Wij werken hier met een bevoegd gezag. In dit voorstel proberen wij het stapelen van die toetsing te voorkomen, met behoud van een sturingselement. Wat dat betreft willen wij minder regels en investeren in vertrouwen. Ik kan de heer Cramer de paragraaf in het beleidsprogramma die hierover gaat aanwijzen, maar hij kan die waarschijnlijk zelf al dromen. Wij willen stapeling voorkomen met behoud van de ingreepmogelijkheden die ik als minister heb via de aanwijzingsbevoegdheid.

De heer Cramer (ChristenUnie):

De minister zegt dat het niet over de Wro gaat, maar dit wetsvoorstel haalt de artikelen er juist uit die nu via de invoeringswet toegevoegd worden aan de Wro. Het heeft dus wel degelijk een relatie met elkaar.

Minister Verburg:

Dit is een andere wet dan de Wet op de ruimtelijke ordening.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Dit is cruciaal. Met dit wetsvoorstel van de minister worden de paragrafen die nu in de invoeringswet van de Wro zitten weer om zeep geholpen. Op 1 juli gaat de invoeringswet van de Wro in. Daarin worden artikelen toegevoegd waarin expliciet beschreven is hoe de provincie op welk moment aan zet is, als het gaat om de Natuurbeschermingswet. Die fietsen wij er nu met deze wet weer uit.

Minister Verburg:

Ik denk hier anders over. Ik stel echter voor om dit tussen de eerste en tweede termijn van de behandeling nog eens op een rijtje te zetten, zodat het heel helder is. Het dreigt nu een welles-nietesspelletje te worden en daar is geen tijd voor.

Mijn volgende punt betreft bestuursrechtelijke aspecten. De heer Van der Vlies heeft erover gesproken en mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft een amendement ingediend op stuk nr. 13 inzake de belangenafweging. Eerder, tijdens het VAO over de mosselvangst op 8 april heeft zij een motie ingediend. Ik vind het van belang dat er bij besluiten over Natura 2000-gebieden rekening wordt gehouden met de vereisten op economisch, sociaal en cultureel gebied, en met regionale en lokale bijzonderheden. Mevrouw Corbey van de sociaaldemocratische fractie in het Europees Parlement heeft ook aandacht hiervoor gevraagd. Volgens mij is hierop ook gewezen in de gedachtewisseling met mevrouw Jacobi. Het kan best opgenomen worden in de Natuurbeschermingswet, maar het hoeft niet per se. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Dan kom ik bij de bestuursrechtelijke aspecten. Mevrouw Jacobi heeft vragen gesteld over de bestuurlijke lus. De heer Jager heeft op dat punt een amendement ingediend. Het is heel simpel. Er is in deze Kamer regelmatig gesproken over de bestuurlijke lus in het kader van het advies van de commissie-Elverding. Er ligt inmiddels een initiatiefwetsvoorstel van de leden Vermeij, Koopmans en Neppérus. Ik vind het uitstekend als dit initiatief kracht van wet krijgt. Ik laat het oordeel over dit amendement over aan de Kamer.

Ik ben toe aan de overige vragen. De heer Polderman heeft gevraagd waarom niet wordt gewacht op de evaluatie van de natuurwetsvoorstellen. Ik heb die vraag eigenlijk al beantwoord. Die evaluatie zal geen nieuw licht werpen op de regeling bestaand gebruik. Dit wetsvoorstel heeft ook tot doel om beter te voldoen aan de Europeesrechtelijke verplichtingen, ook in verband met de inbreukprocedure. Voorts wil ik op korte termijn een einde maken aan de onzekerheid rond bestaand gebruik.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd hoeveel wordt geïnvesteerd in handhaving achteraf. Zij noemde het voorbeeld van de vliegershow bij Ameland. Dat zal niet leiden tot een verstoring van soorten of een verslechtering van de habitat. De praktijk is dat in dit soort gevallen vooraf overleg plaatsvindt met het bevoegd gezag. Dat vraagt dus weinig extra inzet op handhaving anders dan de gebruikelijke handhaving in het kader van de Natuurbeschermingswet.

Ik ben het ermee eens dat de communicatie belangrijk is. Wij zullen de handleiding met uitvoerige informatie ook steeds blijven actualiseren en zo mensvriendelijk maken als maar mogelijk is. Dat gebeurt ook gaandeweg.

De heer Van der Vlies en mevrouw Jacobi hebben gevraagd hoe het zit met het opstellen van de beheerplannen door de provincies. Ik heb niet de aanwijzing dat provincies nu al achterlopen en september 2009 niet zullen halen. Integendeel, ze zijn zeer ambitieus. Dezer dagen stuur ik ook de overeenkomsten met de provincies ter zake waarin de afspraak is opgenomen dat zij per 1 september leveren. Daarin wordt ook contractueel vastgelegd wat in een beheerplan moet worden opgenomen. Dat zal dezer dagen geregeld worden. Ik zal de Kamer daarover informeren. Ik zie dat provincies gemotiveerd zijn om hun deel van het geheel te leveren en te bewijzen dat hun omkering, waar wij in de Kamer over gedebatteerd hebben, ook werkt.

De heren Van der Vlies en Cramer hebben gevraagd naar de mate van gedetailleerdheid van de beschrijvingen van de activiteiten in de beheerplannen en rond het bestaand gebruik. Waar ligt de grens van de activiteiten die in het beheerplan kunnen en moeten worden meegenomen? De heer Van der Vlies heeft daar de nodige vragen over gesteld. Het is de inzet om die bestaande activiteiten zo veel mogelijk in het beheerplan te regelen. Daarvoor is het nodig om bepaalde activiteiten ook gewoon concreet te omschrijven, omdat het anders niet mogelijk is om vast te stellen dat geen vergunning nodig is. De inzet is om bestaand gebruik in te passen in de beheerplannen. Het is niet de bedoeling om van elke bedrijfsmatige activiteit complete activiteitenlijsten te maken. Wij doen daar al een heel klein beetje ervaring mee op in gebieden zoals De Peel en De Weerribben, waar al gewerkt wordt met het opstellen van een beheerplan. De activiteiten waarvan aannemelijk is dat zij een effect hebben op de instandhoudingsdoelen moeten wel in een beheerplan worden beschreven. Voor veel activiteiten geldt dat niet. Dan is het ook niet nodig om die in het beheerplan te beschrijven.

De heer Cramer (ChristenUnie):

Ik snap het antwoord van de minister wel. Wij moeten dat zorgvuldig doen. Wij krijgen signalen dat het toch behoorlijk gedetailleerd beschreven wordt, terwijl een bedrijf al heel lang bestaat en het gebruik bekend is. Daarover heb ik een vraag gesteld. Daar heeft de minister helaas niet op geantwoord. Er is een milieuvergunning voor zo'n bedrijf. In die vergunning wordt eigenlijk al beschreven om welke activiteiten het gaat. Kan de discussie over wat bestaand gebruik is niet gewoon gekoppeld worden aan de vraag wat er in de milieuvergunning staat? Dan hoeft de ondernemer dat niet meer allemaal op te schrijven. Dat is een bestaande vergunning en dat zou het proces aanmerkelijk vereenvoudigen.

Minister Verburg:

Ik probeer me even voor ogen te halen wat er allemaal in de milieuvergunning is opgenomen.

De voorzitter:

Anders kunt u deze vraag in tweede termijn beantwoorden.

Minister Verburg:

Ik probeer een antwoord te formuleren. Ik zal er even naar kijken. Als daar inderdaad "activiteiten" en "bestaand gebruik" vrij compleet zijn beschreven, moeten wij het niet moeilijker maken dan het is. Ik ga dat na. De Kamer krijgt op dat punt antwoord van mij in de tweede termijn.

Aan de sectornotitie Bestaand gebruik wordt hard gewerkt. Voor de verschillende sectoren wordt onderzocht welke vormen van bestaand gebruik in het algemeen in het beheerplan kunnen worden opgenomen. Dat betreft onder meer delfstoffenwinning, het beheer en gebruik van wateren, infrastructuur, industrie, wonen, bouwen, energie, defensie, recreatie, natuur, visserij en landbouw. Het gaat om een eerste inschatting van de effecten. Deze verkenningen zullen als hulpmiddel fungeren bij de uitwerking van het beheerplan. Er zijn geen blauwdrukken voor het gebied, omdat per gebied de maatwerkbenadering nodig is.

De heer Cramer heeft gevraagd hoe het met de externe werking zit. De Habitatrichtlijn maakt geen onderscheid in de afstand van een activiteit tot het Natura 2000-gebied. De leidraad van de Europese Commissie voor de uitleg van artikel 6 maakt duidelijk dat de afstand van de activiteit tot het Natura 2000-gebied geen rol mag spelen. Dat is bevestigd in de uitspraken van de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State. Ik wijs er dan ook op dat ook activiteiten buiten het Natura 2000-gebied een plaats in het beheerplan kunnen krijgen en daarmee kunnen worden vrijgesteld van de vergunningplicht.

Mevrouw Snijder heeft gesproken over de al dan niet rigide uitleg van de richtlijn in het kokkelvisserijarrest. Zij heeft mij gevraagd om dit aan de orde te stellen bij de review van de richtlijn in Brussel. Zij heeft in verband met artikel 19f ook de toetsing van alleen nieuwe projecten aan de orde gesteld. Bij de evaluatie van de natuurwetgeving bekijken wij wat wij nationaal kunnen oplossen en verbeteren. Wij kijken ook waar knelpunten zitten. Dat is de hele evaluatie die wij nu uitvoeren. Wat wij in Brussel moeten regelen, gaan wij daar regelen. Dat kan zitten in de hanteerbaarheid van de richtlijnen. Die gaan wij in ieder geval in Brussel aan de orde stellen.

Het woord "nieuwe" wordt in 19f gebruikt in relatie tot projecten. In artikel 19j wordt het geschrapt. Het kokkelvisserijarrest maakt immers duidelijk dat ook bestaand gebruik onder het begrip "project" kan vallen. Dan moet worden getoetst. Als ik tegen de heer Dibi zeg dat waar het om de kokkelvisserij gaat, het ook om de garnalenvisserij kan gaan, heb ik hem daar nogmaals een antwoord op gegeven.

Mevrouw Jacobi en de heer Jager vragen naar de stand van zaken van de evaluatie. Dit najaar komen het resultaat van de evaluatie van die drie wetten met mijn reactie en mijn voorstellen naar de Kamer.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd hoe het met het habitattype 1110 zit. Zij heeft dat ook gevraagd in het kader van de mosselzaadvisserij. De heer Jager heeft daar ook op gewezen. Zo snel mogelijk omschreven: ik ben het daarmee eens. De nadere definiëring van dat habitattype 1110a zal rond de zomer gereed zijn. Ik ga ervan uit dat dat net na het reces zal zijn.

De heer Van der Vlies heeft gesproken over de consistentie in de terminologie. Daar moet ik even wat langer bij stilstaan. Hij heeft gesproken over een project, een plan en een handeling. Hij vraagt of er geen sprake is van onzorgvuldigheid in de wet. Dat is niet het geval. Voor de bepalingen die gaan over de passende beoordeling voor projecten en plannen, artikel 19f, artikel 19g en artikel 19j, wordt nadrukkelijk aangesloten bij dezelfde begrippen als die van artikel 6, lid 3, van de Habitatrichtlijn. Artikel 19d, dat mede de opstap voor de vergunningplicht voor de projecten vormt waarvoor een passende beoordeling is vereist, dus projecten met potentieel significante effecten, bevat om die reden het begrip "project", maar is ook breder. Het artikel gaat over alle activiteiten die kunnen leiden tot verslechtering van de kwaliteit van de habitat, of tot significante verstoring van soorten. Daarom refereert het naast projecten ook aan andere handelingen. Het nieuwe artikel 19c over de aanschrijvingsbevoegdheid heeft geen link met de projecten waarvoor een passende beoordeling is vereist. Die blijven immers nadrukkelijk vergunningplichtig. Vandaar dat daar kan worden volstaan met het begrip "handelingen" dat overigens ook altijd een projectbegrip dekt. Ik begrijp dat het wat ingewikkeld is, maar wij proberen het hierdoor eenvoudiger te maken. Mijnheer Dibi, bent u er nog? Oké, ik zie dat dit het geval is.

Mevrouw Snijder vraagt of de zinsnede "andere handelingen" niet ook uit 19d moet worden geschrapt. Dat is niet het geval, want artikel 19d geeft invulling aan artikel 6, lid 2, van de Habitatrichtlijn. Dat artikel eist passende maatregelen om verslechtering van habitats te voorkomen, evenals significante verstoring van soorten. Het gaat daar om alle schadelijke factoren: natuurlijke factoren en menselijke activiteiten. De bescherming is hier dus niet beperkt tot projecten, anders dan het geval is in artikel 6, lid 3, van de Habitatrichtlijn. Daarom moet de zinsnede "andere handelingen" in 19d blijven staan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Die mening deel ik niet, omdat uit jurisprudentie van het Europese Hof blijkt dat de andere handelingen niet hoeven mee te wegen, ook niet in 19d. Als wij het doen idem 19f, waarin het niet hoeft, dan hoeft het ook niet in 19d. Ik wil dat de minister nog eens kijkt naar de jurisprudentie die er op dit moment ligt, want ik krijg dus signalen dat het niet hoeft.

Minister Verburg:

Ik ben bang dat dat woord "signalen" net zo'n ingewikkeld begrip begint te worden als het woord "significant", want wij krijgen wat signalen. Ik stel u voor dat u ons een kopietje geeft van die jurisprudentie, dan kom ik er in tweede termijn op terug.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd hoe wij omgaan met schadevergoedingen. Ik heb er onlangs nog met de provincies over gesproken. Wij hebben afgesproken dat zal worden getracht om de noodzaak van schadevergoedingen tot het uiterste te voorkomen. De provincies gaan daarvoor hun uiterste best doen bij hun beheerplannen en ik ga dat doen voor de onder mijn directe verantwoordelijkheid vallende beheerplannen.

De heer Jager stelt dat de rechtspraak leidend wordt voor de wetgever en dat dit in zijn visie niet past in de trias politica. Jurisprudentie speelt in dit dossier inderdaad een prominente rol. De uitspraken van de Raad van State en die van het Europese Hof van Justitie geven duidelijkheid over de uitleg van de bepalingen van de Europese regels neergelegd in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat is wenselijk, omdat sommige bepalingen in de Europese wetgeving nu eenmaal een nadere interpretatie behoeven. Het geven daarvan is binnen de trias politica ook de taak van de rechterlijke macht. De natuurbeschermingswetgeving volgt de Europese richtlijnen. De uitvoeringspraktijk volgt dus ook vanzelfsprekend de jurisprudentie.

De heer Jager heeft gevraagd of ik kan aangeven wat wij willen bereiken met alle maatregelen en wanneer. Hij vroeg ook of het niet beter is om eerst de doelen van Natura 2000 te realiseren en dan te bezien welke extra maatregelen nodig zijn. Ik wijs op het Beleidsprogramma Biodiversiteit 2008-2011, waaraan de heer Polderman heeft gerefereerd, evenals mevrouw Ouwehand, die overigens de brief van de IUCN niet correct weergaf, integendeel, maar dat terzijde. Per 2017 moet er een halt toegeroepen zijn aan de achteruitgang van de biodiversiteit in Nederland. Ik zeg erbij dat wij dit niet gaan halen. Ik heb dat ook gezegd in het debat over de biodiversiteit. Wij zijn wel op de goede weg, maar 2010 gaat Europa niet halen. Wij moeten wel ervoor zorgen dat er in 2020 duurzame condities zijn voor het voortbestaan van alle soorten en populaties die in het recente verleden in Nederland voorkwamen. Dan moeten ook "scharrelkinderen" nog steeds tot hun recht komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Even buiten het aantal toegestane interrupties om, wil ik voor de Handelingen de minister even voorlezen uit de brief van de IUCN. Er staat op pagina 2 over het Beleidsprogramma Biodiversiteit: Weliswaar wordt er meer focus aangebracht in het lopende en voorgenomen beleid, maar van een krachtig en coherent programma met een duidelijke aansturing en voldoende financiële middelen is geen sprake. Op pagina 3 staat: Een beleidsplan zonder financiële middelen is als een tijger zonder tanden.

Op welke manier heb ik de brief van de IUCN verkeerd voorgelegd in deze Kamer?

Minister Verburg:

Ik moet u één ding nageven, u bent een meester in het uit hun context rukken van opmerkingen. Ik ga er nu niet meer met u over in debat. Ik vind het uitstekend als u het doet. Gaat u er gewoon nog een poosje mee door. Prima. Ik weerleg het. Ik heb de brief niet hier, maar ik meen dat dit de derde opmerking is die wordt gemaakt, nadat de IUCN eerst waardering heeft uitgesproken voor het plan van de regering en vervolgens nog iets positiefs heeft gezegd. Daarna zegt de IUCN: het had misschien nog een tandje beter gekund.

De voorzitter:

Volgens mij is dit allemaal al een keer in een algemeen overleg aan de orde geweest.

Minister Verburg:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Dat is de voornaamste reden om dit nu niet te herhalen.

Minister Verburg:

Mevrouw Ouwehand ziet een en ander graag selectief. Het is haar gegund.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind dit werkelijk beschamend. Ik citeer een toonaangevende organisatie in haar kritiek op het beleidsprogramma biodiversiteit. De minister wil deze woorden gebruiken om mijn kritiek op de algemene lijnen die in het natuurbeleid van de minister te herkennen zijn, te bagatelliseren. Ik vind dat beneden niveau.

Minister Verburg:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en ik heb daar niets aan toe te voegen. Als mevrouw Ouwehand selectief wil shoppen en dat op alle punten wil blijven doen, dan is haar dat gegund. Het is niet de toon van de brief van IUCN. In die brief staat veel meer. Wat mevrouw Ouwehand doet, is opmerkingen uit hun verband rukken.

De heer Jager vroeg mij of ik bij de beoordeling van de moties heb aangegeven dat ik de tijdens het VAO ingediende moties over Natura 2000 en de mosselvisserij zag als ondersteuning van het beleid. Dat klopt. Ik ga dat niet meer allemaal terughalen, want wij weten dat allemaal heel goed. Bij Natura 2000 ging het onder meer om de motie-Jacobi inzake de beheerplannen in samenhang met de aanwijzingsbesluiten. Die motie is in uitvoering. Over de inhoud van de bestuursovereenkomsten bestaat met de provincies overeenstemming. Ik heb zojuist gezegd dat die zeer binnenkort naar de Kamer komen.

Mevrouw Ouwehand stelde een vraag over de rechtszekerheid. Zij vroeg of de initiatiefnemer moet bepalen of een handeling schadelijk is. Nee, het bevoegd gezag doet dat. Dat is de kern van de aanschrijvingsbevoegdheid rond bestaand gebruik en dat is nu juist wat wij willen regelen. Zouden wij dat nu niet regelen, dan zou gebeuren waar mevrouw Ouwehand voor vreest. Als dit mevrouw Ouwehand over de streep zou kunnen trekken, dan hebben wij vanavond toch nog iets moois bereikt.

Ik wil ten slotte voor de duidelijkheid nog een keer de amendementen langslopen.

De voorzitter:

Ik meen dat u alle amendementen al van een oordeel hebt voorzien.

Minister Verburg:

Dat heb ik inderdaad gedaan. Ik zou nog een kleine opsomming kunnen geven, maar als de Kamer dat niet nodig vindt, dan vind ik dat prima.

De voorzitter:

Volgens mij is hetgeen u over de amendementen gezegd hebt, helder als glas.

Minister Verburg:

Goed. Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik vraag mij af of de minister een oordeel heeft gegeven over het amendement op stuk nr. 9 van de heer Jager. Natuurlijk kan ik iets gemist hebben.

Minister Verburg:

Het oordeel over dat amendement laat ik over aan de Kamer.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag aan de minister. Het antwoord op die vraag is belangrijk voor mijn oordeel in de tweede termijn. Ik heb mevrouw Verburg vaak in de media gezien en gehoord. Op grond daarvan dacht ik dat zij best een groene minister was. Dat beeld is wel een beetje gekanteld tijdens dit debat. Mevrouw Snijder gaf eerlijk aan dat de economie te lang een pas op de plaats heeft gemaakt en dat zij de belangen van de economie nu wat meer wil verdedigen en meer wil verankeren in de wet. Is dat ook wat de minister beoogt met deze wetswijziging?

Minister Verburg:

Nee. Dat punt maakt al onderdeel uit van de wet. Het gaat in Natura 2000 om het voorop zetten van de ecologie, maar in een zorgvuldige balans met economie, sociale activiteiten en sport. Dat is wat ik beoog en dat is waaraan ik vorm aan het geven ben. Daar kan dit wetsvoorstel bij helpen. Ik voorspel dat het ontwikkelen van de beheerplannen en het invoeren en invullen van Natura 2000 nog vele jaren gaat duren als dit wetsvoorstel er niet zou zijn. Ik ben op dit punt een beetje ongeduldig, omdat ik het van belang vind dat wij in Nederland prachtige gebieden krijgen, waarin zowel de habitat als de fauna en de flora – dus de dieren en de planten – beschermd worden, maar waarin ook de mensen tot hun recht kunnen komen. Ik meen dat de heer Dibi zijn betoog opende met de opmerking dat hij graag in een land woonde waarin mensen kunnen wonen, werken en recreëren. Dat is het land dat mij voor ogen staat. Ik hoop de heer Dibi op dit punt aan mijn zijde te vinden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar beantwoording. Wij hebben nog een tweede termijn te doen, maar ik vind het voor vanavond mooi geweest. Ik dank de minister en de leden voor hun medewerking. Wij zullen de behandeling van dit wetsvoorstel volgende week vervolgen.

Sluiting 22.50 uur