Aan de orde is het spoeddebat over de wachtlijsten in de jeugdzorg.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. 1 januari 2007: 18.600 kinderen op de wachtlijst voor de jeugd-ggz. Medio 2007: 1000 tot 1200 licht verstandelijk gehandicapte kinderen op de wachtlijsten. 1 oktober 2007: 521 mishandelde kinderen op de wachtlijst voor het AMK. Juni 2008: voor de jeugdzorg waarvoor de provincies verantwoordelijk zijn, staat de teller op 3300 kinderen. De minister wil niet vooruitlopen op de definitieve cijfers en dat begrijp ik, want het gaat mij niet om het precieze aantal. Als ik heel ruimhartig afrond, staat de teller nu op 20.000. Ik heb dan nog niet eens de kinderen meegerekend die tweederangs zorg krijgen en daarmee van de wachtlijst worden gegumd.

Veel mensen zeggen tegen mij dat wachtlijsten onvermijdelijk zijn. Of zij zeggen dat er over twee weken al een AO staat gepland en vragen wat er zo spoedeisend is. Ik neem in een land als Nederland geen genoegen met de huidige stand van zaken. Men zal mij hier nog veel vaker zien als 20.000 kinderen in de kou blijven staan.

Elke vraag roept tien vragen op. Waarom stijgt de zorgvraag zo gigantisch? Hoeveel geld is er precies nodig? Waar gaat het geld heen? Hoe kan het dat miljoenen worden opgepot in Amsterdam, terwijl de zorgvraag stijgt? Gebeurt dat ook in de rest van Nederland? Waarom stroomt nieuw personeel zo snel uit? Hoe groot is precies de werkdruk en het papierwerk voor de professionals? Hoeveel kinderen krijgen vervangende zorg in plaats van de zorg waarop zij recht hebben? Is de minister voor Jeugd en Gezin überhaupt toegerust om de jeugdzorg te verbeteren, zoals de Algemene Rekenkamer zich onlangs kritisch afvroeg? Vragen, vragen en nog eens vragen.

Ik wil antwoorden en oplossingen zonder partijpolitiek, de beroepsgroep in ere herstellen, de politiek en de jeugdzorg tot elkaar brengen en de minister steunen in zijn missie om de jeugdzorg te verbeteren en de wachtlijsten weg te werken. Meer dan dat moeten wij echter de rechten van het kind bewaken. Dit kan alleen als wij gezamenlijk optrekken, als wij als parlement onze verantwoordelijkheid nemen en niet langer achter de feiten aanhollen.

Hiervoor is een zwaar middel nodig en ik roep de Tweede Kamer dringend op om een parlementair onderzoek in te stellen naar de problemen in de jeugdzorg. Ik hoop op jullie steun.

Ik stel de minister tot slot enkele vragen, want wij komen elkaar de zesentwintigste wel tegen. Geldt de doelstelling om de wachtlijsten weg te werken ook voor kinderen met een licht verstandelijke handicap, kinderen die geestelijke gezondheidszorg nodig hebben en mishandelde kinderen? Met andere woorden, zijn de wachtlijsten die volgens de kabinetdoelstelling voor het einde van deze regeerperiode weg zijn, ook voor iedereen weg? Als de minister ons de cijfers geeft voor de wachtlijsten in de provinciale jeugdzorg, wil hij ons dan voortaan tegelijkertijd informeren over de wachtlijsten voor die andere sectoren? Hij is immers inhoudelijk verantwoordelijk voor al die kinderen. Geldt de nieuwe financieringssystematiek ook voor de kinderen in de jeugd-LVG en de jeugd-ggz?

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Eén plus één is twee. Zo simpel is het, of liever gezegd, zo simpel lijkt het. Sinds 2006 is er een patroon zichtbaar dat de regering een zak met geld op tafel zet als wachtlijsten in de jeugdzorg oplopen en zichzelf daarna op de borst klopt als de wachtlijsten verminderen. Het is echter volkomen onterecht om jezelf op de borst te kloppen als je in de meeste gevallen incidenteel geld beschikbaar stelt voor een structureel probleem.

Onder de bezielende leiding van minister Rouvoet groeide het aantal kinderen dat op jeugdzorg wacht van 414 naar 4100 eind vorig jaar. Een explosieve vertienvoudiging sinds wij speciaal een minister hebben voor Jeugd en Gezin. Naar alle waarschijnlijkheid spreken wij nu over 3300 kinderen. Dat is nog steeds veel en veel te veel. De vraag is of wij nu kunnen stellen dat door de extra injectie van 40 mln. 800 kinderen extra worden geholpen. Een simpele rekensom leert ons dat nog eens 120 mln. nodig is. Zo simpel is het waarschijnlijk echter niet. Er speelt veel en veel meer.

In de eerste plaats het voorbeeld van Bureau Jeugdzorg Amsterdam, dat volgens de Rekenkamer suggereerde dat het krap bij kas zat, terwijl het voor 2,2 mln. oppotte. Kinderen kregen geen hulp, terwijl zij die wel hadden kunnen hebben. Dat is een kwalijke zaak.

In de tweede plaats wordt er gegoocheld met de wachtlijsten. Het lijkt erop dat, al naargelang het uitkomt, kinderen die geen geïndiceerde maar vervangende zorg hebben gekregen van de wachtlijst worden afgehaald, om aan te tonen dat de extra schep met geld nut heeft gehad, en dat die kinderen er weer opgezet worden als een einde aan de financiële injectie dreigt te komen.

In de derde plaats bleek eerder uit het rapport van het onderzoeksbureau van de Tweede Kamer dat de wachtlijsten onbetrouwbaar zijn, degelijke cijfers over de wachtlijsten in de jeugdzorg ontbreken, de registratie dubbeltellingen bevat, en dat de jeugdzorg ondoelmatigheden kent en inefficiënties.

In de vierde plaats praten wij voortdurend over een politieke wachtlijst. Alleen kinderen die langer dan negen weken, twee en een halve maand, wachten komen op die lijst. Alle kinderen die ook maar iets van vervangende zorg hebben gehad, zijn er afgehaald. Dat geldt ook voor de kinderen die de heer Dibi noemt.

Er moet duidelijkheid komen. Een parlementair onderzoek vindt mijn fractie op dit moment te vroeg. Wij wachten de reactie van de minister daarvoor af. Voor een motie van wantrouwen is het ook te vroeg. Als de minister niet toezegt precies uit te zoeken wat er sinds 2006 met de jeugdzorgmiljoenen gebeurt en is gebeurd, op macro- en microniveau, dien ik opnieuw een motie in. Ik wil weten wie geld krijgt en waar het aan besteed wordt. Die motie moet daarover helderheid geven. Ik hoop dat daarvoor dan meer steun is dan alleen van de oppositie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Het kabinet-Balkenende IV heeft een programmaministerie voor Jeugd en Gezin ingesteld en heeft een programmaminister voor Jeugd en Gezin benoemd. Er waren immers veel problemen in jeugdzorgland. De programmaminister heeft honderd dagen getoerd. Bijna anderhalf jaar later zijn de wachtlijsten niet korter geworden, maar twee keer zo lang. Wij hebben hier eerder gestaan. Ik heb toen echter alle ruimte aan de minister gegeven. Ik heb gezegd dat hij tijd nodig had omdat hij nieuw op zijn ministerie was. De minister heeft eerder al in een interview gezegd dat de tijd van pappen en nathouden voorbij is. Ik vraag Zijne Excellentie dan ook hoe de koffie was met de provincies. Tot op heden heb ik geen visie van deze programmaminister gezien als het gaat om de wachtlijsten. Ik zie hem wel regelmatig terug in de slaapkamer van geliefden, in de spreekkamer van artsen en in het geweten van mensen. Daar is hij niet voor aangesteld. Blijf daar dan ook weg!

De minister zit hier toch niet voor spek en bonen? Het is gewoon een kwestie van prioriteiten stellen. Dat zegt de Rekenkamer eigenlijk ook. Kan de programmaminister niet doorzetten omdat hij geen verantwoordelijkheid heeft? Neem dan die verantwoordelijkheid! De minister verliest focus en heeft daardoor niet de tijd om te doen waarvoor hij is aangesteld. Als het gaat om de wachtlijsten is het geld niet eens het probleem, denk ik. Zorg ervoor dat zorgaanbieders sneller, vraaggerichter, creatiever en flexibeler werken. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze aanbieders dat ook doen? Ik denk dat daar de oplossing ligt.

Ik vraag mij zo langzamerhand af of deze minister nog wel iets klaar zal maken als hij in zijn begroting niet eens operationele doelstellingen en prestatie-indicatoren opneemt. De Rekenkamer stelt een risicoanalyse op het niveau van de programmaminister voor. Wat vindt de minister daarvan? Als hij niet duidelijk kan maken wat de maatschappelijke meerwaarde van zijn programmaministerie is van zijn ministerschap, wordt het tijd om een tussentijds evaluatieonderzoek te doen. Als hij denkt niets te vrezen te hebben, moet hij zo'n onderzoek toejuichen.

Ik stel dit onderzoek niet voor om flauw te doen of om naar te doen tegen deze programmaminister. Ik wil resultaten zien. Verschillende woordvoerders hebben al aangegeven dat er minstens 3300 kinderen wachten op hulp. Of moeten wij eerst precies weten om hoeveel wachtenden het gaat voordat actie wordt ondernomen? Er wachten kinderen. Er wachten kinderen op hulp. Zij kunnen en mogen wat mijn fractie betreft niet langer meer wachten. Ik wil dat deze minister ophoudt met pappen en nathouden en dat hij aan het werk gaat.

Als laatste wil ik vragen hoe de minister herinnerd wil worden. Wil hij bekend staan als de minister die de problemen in jeugdzorgland echt heeft opgelost of als de minister die zich met alles bemoeide behalve met zijn eigen ministerie?

Mevrouw Langkamp (SP):

Voorzitter. Daar gaan wij weer, het zoveelste hoofdstuk uit het drama dat wachtlijsten in de jeugdzorg heet. Het verhaal is onderhand wel een beetje voorspelbaar geworden. Er waren wachtlijsten, er zijn wachtlijsten en er zullen wachtlijsten blijven. Veel kinderen, ouders en jeugdhulpverleners zijn de wanhoop nabij. Ik ontvang dagelijks schrijnende verhalen van ouders van kinderen die veel te lang moeten wachten op de zorg die zij keihard nodig hebben, soms wel anderhalf jaar, en van jeugdhulpverleners die zich de pestpokken werken om die kinderen te helpen, maar tegen die wachtlijsten aanlopen en daar ontzettend boos en gefrustreerd door raken. Zij begrijpen absoluut niet dat dit voorkomt in zo'n rijk en welvarend land als het onze.

Voorzitter. Ik begrijp het ook niet en ik kan het deze mensen ook niet uitleggen. Op 1 april van dit jaar – het was helaas geen grap – liet de minister ons weten dat de wachtlijstcijfers van de provincies niet klopten. Hoe heeft de minister dit ontdekt en waarom nu pas? Hoe kan het dat er al die tijd dubbeltellingen in hebben gezeten en de minister dit nooit eerder heeft opgemerkt, maar het Onderzoeks- en Verificatiebureau van de Kamer wel? Had de minister er soms belang bij om uitgerekend op dit moment de definitie aan te scherpen om kinderen met vervangende zorg niet langer mee te tellen, zodat de cijfers gunstiger uitvallen? Niet voor niets heb ik de minister ook gevraagd naar de cijfers over de kinderen die wel vervangende zorg krijgen. De minister kan deze kinderen niet mee willen tellen, de SP doet dat wel. Is de minister bereid, te laten onderzoeken in hoeveel procent van de gevallen na vervangende zorg alsnog geïndiceerde jeugdzorg nodig is?

Uit de uitgelekte cijfers van de provincies blijkt dat de wachtlijsten nog altijd fors zijn, circa 3300 kinderen. De provincies hebben bevestigd dat deze cijfers ongeveer kloppen. Zij spreken van een lichte daling. Hoe kan dit? Hoe kan het dat de wachtlijsten in de jeugdzorg ondanks de tientallen miljoenen die er in 2007 en 2008 extra voor zijn uitgetrokken, niet zo veel korter zijn geworden? Waar is al dat extra geld gebleven? Berichten over wachtlijstgeld dat op de plank is blijven liggen bij Bureau Jeugdzorg Amsterdam en geruchten over salarissen boven de Balkenendenorm van bestuurders van Bureau Jeugdzorg Noord-Holland doen het ergste vermoeden. Is de minister bereid om de Algemene Rekenkamer onderzoek te laten doen naar het functioneren van de bureaus jeugdzorg en in kaart te laten brengen waar al dat extra geld naartoe is gegaan?

De minister was in februari van dit jaar "not amused" over de wachtlijsten. Hij heeft de provincies op het matje geroepen en vervolgens is er gesteggel ontstaan over cijfers en centen. Ondertussen blijven al die kinderen maar wachten op jeugdzorg. Dat gesteggel moet nu maar eens afgelopen zijn. De minister moet de provincies gewoon "overrulen". Hij moet de regie naar zich toe trekken en ervoor zorgen dat de wachtlijsten eind dit jaar opgelost zijn. Minister, bent u daartoe bereid? Bent u bereid om voor 1 juli aanstaande een noodplan te presenteren om de wachtlijsten in de jeugdzorg nog dit jaar weg te werken?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. "Denkend aan minister Rouvoet zie ik stromen jongeren traag op een oneindige wachtlijst staan", vrij naar Marsman. Ik kan mij toch niet voorstellen dat deze minister de geschiedenis in wil als de minister van wachtlijsten die her en der in Nederland lintjes doorknipte bij Centra voor Jeugd en Gezin. In januari 2007 wachtten er 290 kinderen langer dan negen weken op jeugdzorg. Na anderhalf jaar minister Rouvoet zijn het er ruim 3000. Dan hebben wij het nog niet eens over de jeugdgezondheidszorg. Het is een schande! Bovenop dit alles kwam gisteravond het nieuws dat minister Terhorst jongeren van 12 jaar die strafbare feiten plegen, ook naar Bureau Jeugdzorg wil doorsturen. Nog los van het feit dat deze draaideurcrimineeltjes van de VVD veel harder mogen worden aangepakt, is het natuurlijk absurd om deze al ontspoorde kinderen, die direct stevig moeten worden bijgestuurd, op die ellenlange wachtlijst van minister Rouvoet te zetten. Laat de minister nu niet zeggen dat urgente gevallen natuurlijk voorrang krijgen. Door zijn tempo van problemen aanpakken, zijn alle gevallen zo langzamerhand urgent geworden.

Graag wil de VVD-fractie opheldering van de minister over dit plan van de minister van Binnenlandse Zaken. Want volgens mijn fractie staat hier de minister voor Jeugd en Gezin. Waarom komt hij niet met zo'n aanpak? Waar gaat deze minister dan eigenlijk wel over? Wat vindt hij van het plan van minister Ter Horst, dat de jeugdzorg nog eens extra zal belasten? Volgens de uitzending van RTL4 gaat het landelijk om 130.000 criminele kinderen. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Door deze kinderen ook nog eens in het zorgcircuit te stoppen, wordt de zorg uit handen worden genomen van de ouders, die er gewoon voor moeten zorgen dat hun kinderen niet om twaalf uur 's avonds op straat rondhangen. Ik zou zeggen: intensieve opvoedingsondersteuning en korten op de kinderbijslag.

Ik hoop dat minister Rouvoet vandaag verder komt dan een toelichting op cijfers en de interpretatie daarvan of, nog erger, een beschouwing over de definitie van "wachtlijsten". Want ook zonder de exacte cijfers weten wij allemaal dat de wachtlijsten dankzij deze minister alleen maar langer geworden zijn. De boel ligt stil omdat de regie en de slagkracht ontbreken. De stromen jongeren waarmee ik begon, zijn daar de dupe van. En wat hoor ik? Wij moeten geduld hebben. Maar het werkt gewoon niet. Er moet meer geld naar toe. Maar het werkt gewoon niet. Dit jeugdzorgbeleid faalt. Hoe veel moet er nog gebeuren? Het moet echt anders. Tot deze conclusie komt ook de commissie-De Hond, die ervaart dat er steeds meer draagvlak is voor het overhevelen van de jeugdzorg naar de gemeenten. Wat vindt de minister van deze opvatting?

Ik eis van deze minister dat hij zijn verantwoordelijkheid neemt en de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg nu al in gang zet om zo snel mogelijk te weten waar de knelpunten zitten. Hij kan alvast beginnen met het aanbestedingstraject. Dat duurt lang en dat is de vorige keer met het elektronisch kinddossier ook verknald. Dus nu vast beginnen, dan kan de minister in 2009 aangeven waar de knelpunten zitten en daarover met ons debatteren. Ik wil een keiharde toezegging, want mijn geduld is op.

Verder eis ik van de minister dat de wachtlijsten teruggaan naar het niveau van 1 januari 2007. Toen stonden er nog maar 290 kinderen op de wachtlijst. Graag krijg ik de keiharde toezegging dat dit op 1 januari 2009 bereikt zal zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zal mijn bijdrage beperken tot een korte verklaring. Die houdt in dat ik mijn afkeer wil uitspreken over de aanvrage van dit spoeddebat door GroenLinks. Die fractie speelt door dit debat nu te houden, zonder dat de Kamer kan beschikken over de recente cijfers van de wachtlijsten, politieke spelletjes over de ruggen van kinderen die onze steun hard nodig hebben.

Ook de ChristenUnie is bezorgd over het feit dat kinderen nog steeds langer dan negen weken moeten wachten op bijstand van de jeugdzorg. Elk kind of elke ouder op die wachtlijst is er een te veel, daarover zijn wij het eens. Maar nu een debat voeren zonder de cijfers te kennen en alleen op grond van cijfers uit de krant speculeren over de toename of afname van de wachtlijsten lijkt onze fractie zeer ongepast. Daarom volsta ik zonder inhoudelijke vragen aan de minister en wacht ik het debat over anderhalve week af.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit past een woordvoerder van de ChristenUnie niet. Ik vind dat u niet op deze manier met een collega kunt omgaan die een debat heeft aangevraagd. Bovendien, u hebt toch geen cijfers nodig om de problemen te zien? U hebt toch geen cijfers nodig om die kinderen nu te gaan helpen? Hoe lang moeten die kinderen dan nog wachten?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij hebben twee dagen geleden informeel berichten van het IPO gehoord over eventuele cijfers. De definitieve cijfers hebben wij niet. Het IPO heeft gezegd dat er sprake zou zijn van een lichte afname van een paar honderd wachtenden. Wij gaan nu speculeren, wij gaan een debat voeren en de druk opvoeren op de minister, terwijl hij nog zijn best doet om de cijfers voor volgende week voor elkaar te krijgen. Op grond van die cijfers, inclusief een plan van aanpak dat de minister daarbij zal leveren, moeten wij het debat voeren. Daarover zijn wij het eens. Maar nu een spoeddebat aanvragen en mogelijk een parlementair onderzoek lijkt mij zeer ongepast.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik voer hier geen cijfertjesdebat. Ik voer hier een debat over jongeren die wachten op zorg. Ik zou het waarderen als de woordvoerder van de ChristenUnie erkent dat er een groot probleem is en niet eerst die cijfertjes wil hebben voordat wij dit kunnen oplossen. Wij moeten nu aan het werk, want het duurt al anderhalf jaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga ervan uit dat mevrouw Koşer Kaya dit debat uitgebreid wil voeren. Afgaande op haar woorden neem ik aan dat zij dit een heel belangrijk onderwerp vindt. Dat weet ik ook van vorige bijdragen van haar. Deze kwestie verdient dus een uitgebreid debat en dat staat over anderhalve week gepland. Dan hebben wij de brief. Dan kunnen wij daar uitgebreid over spreken, maar in een drieminutendebatje nu levert dat niets op, want de cijfers hebben wij ook nog niet. Dit is dus een overbodig debat.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik vind de verklaring van de heer Voordewind absoluut verachtelijk. Wij hebben hier een politiek debat te voeren, maar de heer Voordewind weigert daaraan mee te doen. Zo ken ik de ChristenUnie eigenlijk ook, want ik hoorde zojuist senator Schuurman op de radio. Hij zei dat wij het lijden niet moeten overdrijven. Als dat het standpunt van de ChristenUnie is, kan ik begrijpen waarom de heer Voordewind het daar nu niet over wil hebben. Hij schuift de problemen voor zich uit. Ik vind dat echt verachtelijk.

Welke boodschap heeft de heer Voordewind aan de ouders en kinderen die nu in de problemen zitten?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Wij zouden nu een debat voeren over de palliatieve zorg, over stervensbegeleiding en over pijnbestrijding bij mensen die aan het einde van hun leven staan of geen uitzicht meer hebben. Dat debat is doorgeschoven, omdat wij nu een debat voeren over de wachtlijsten over de jeugdzorg, terwijl dat debat over anderhalve week stond gepland. Er was ook ruim de tijd om het debat binnen de commissie te voeren. Als uit de cijfers blijkt dat sprake is van een toename van de wachtlijsten, moeten wij daar uitgebreid over spreken. Ik ben de eerste om mijn eigen minister daarop te bevragen. Dat heb ik in een eerdere bijdrage ook gedaan. Mevrouw Dezentjé moet mij dan niet verwijten dat ik het lijden van mensen die op de wachtlijsten staan niet serieus neem.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik vind het te bizar voor woorden dat een Kamerlid andere Kamerleden kapittelt en betuttelt, in de zin dat zij geen spoeddebat mogen aanvragen. Dat is ons volste recht. Wij zien die urgentie wel, maar de heer Voordewind niet. Zijn boodschap is duidelijk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Iedereen mag een spoeddebat aanvragen, maar in mijn bijdrage heb ik verklaard dat dit spoeddebat overbodig is, omdat je dat alleen maar kunt voeren als je ook de feiten in handen hebt en niet alleen suggestieve krantenberichten.

Mevrouw Agema (PVV):

Tijdens het aanvragen van het spoeddebat door de heer Dibi heeft mijn fractie de minister verzocht om de cijfers paraat te hebben. Gistermiddag kwam een briefje van de minister, waarin hij stelt dat de cijfers pas volgende week komen. Ik vind dat de minister de Kamer dus niet serieus neemt. Vindt de heer Voordewind het juist dat de minister op die manier onder een spoeddebat uitkomt? Het VAO over de palliatieve zorg zou plaats hebben naar aanleiding van een debat dat wij vorige week hebben gevoerd. Het punt van de heer Voordewind vind ik wat dat betreft ver onder de gordel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De minister houdt zich keurig aan de vragen die de commissie heeft gesteld. Hetzelfde geldt voor de procedure en de planning die de commissie aan de minister heeft gevraagd. Wij hebben het debat over anderhalve week. Voor die tijd moet de minister met een uitgebreide brief komen. De minister hanteert die planning, maar dit debat doorkruist die. Daar komt bij dat de minister voor de cijfers afhankelijk is van de provincies. Daarna moet het ministerie zelf nog een analyse maken. Ik ga ervan uit dat ook mevrouw Agema een grondig debat wil voeren en dat zij serieus op de problemen wil ingaan. Dat doen wij over anderhalve week.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil heel erg graag een zorgvuldig debat voeren, maar dat wordt getraineerd door de minister, om te beginnen door pas volgende week pas met de cijfers te komen, en voorts door ook geen antwoord te geven op mijn vragen – de antwoorden daarop hadden gisteren binnen moeten zijn – over het geld dat nog op de plank ligt bij Bureau jeugdzorg Amsterdam. Dat geld wordt daar opgepot. De minister had die informatie allang kunnen geven, maar hij doet dat niet. De heer Voordewind schaart zich achter de minister. Ik vind dat zwak van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ook mevrouw Agema heeft via de commissie gevraagd om een brief te krijgen voor het AO dat over anderhalve week wordt gehouden. De minister voldoet daaraan. Je kunt hem niet meer vragen dan dat. Ook omdat de minister afhankelijk is van de provincies hebben wij die planning gehanteerd. Dat lijkt mij de juiste weg.

Mevrouw Langkamp (SP):

Voorzitter. Ik had ook liever pas over twee weken over deze kwestie gesproken, maar dat doen wij ook. Als 30 of meer leden van de Kamer echter vinden dat deze kwestie zo spoedeisend is dat daar nu over moet worden gedebatteerd, hebben wij dat maar te respecteren. Dat doet de heer Voordewind gelukkig ook, maar waarom kiest hij ervoor, als hij het niet eens is met dit debat, om daar te gaan staan en die verklaring af te geven? Hij kan er toch ook voor kiezen niet mee te doen aan het debat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb ook sterk overwogen om dat te doen, maar uiteindelijk is de keuze gevallen op een korte verklaring zonder inhoudelijke vragen. Wel spreek ik mijn afkeer uit over de gang van zaken. Een debat zoals wij nu hebben waarvoor andere, eveneens serieuze onderwerpen moeten wijken, vind ik zeer betreurenswaardig. Het helpt ook niet mee om de geloofwaardigheid van de politiek te verbeteren. Evenmin draagt het bij aan het hele debat en de problematiek rondom de jeugdzorg.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik denk dat wij hier verder niet uit komen, maar ik heb nog een andere vraag. De heer Voordewind was dinsdag ook bij het gesprek met het ipo. De vertegenwoordigers van de provincies bevestigden dat sinds oktober 2007 sprake is van een lichte daling. De heer Voordewind verwees hier zo-even naar. Betekent dit dat hij hiermee genoegen neemt en dat hij tevreden is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nogmaals, ik ga in dit debat niet in op eventuele cijfers van het ipo, maar ik wacht het totaalbeeld af. Ook het ipo had gisteren nog niet de beschikking over de cijfers van Friesland. Ik wacht de brief met de totale cijfers af, inclusief de analyse van deze minister. Vervolgens wil ik graag met mevrouw Langkamp het debat in de breedte aangaan over de vraag hoe wij de wachtlijsten gaan aanpakken.

De voorzitter:

Een afsluitende vraag, mevrouw Langkamp.

Mevrouw Langkamp (SP):

Dan concludeer ik wel dat het gevoel van urgentie ten aanzien van de wachtlijstproblematiek bij deze woordvoerder van de ChristenUnie ontbreekt. Om hier zo gemakkelijk overheen te stappen, terwijl het ipo een en ander duidelijk bevestigd heeft...

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het stelt mij teleur dat de SP-fractie in een een-tweetje met dit debat af zou willen zijn van zo'n serieus onderwerp dat, gezien de kinderen die op een wachtlijst staan, een grondig debat vereist. Ook de SP-fractie zou moeten willen dat wij over anderhalve week een uitgebreid debat voeren. Daar ga ik voor.

De heer Dibi (GroenLinks):

Is dit wat kabinetsdeelname met een zuivere en eerlijke partij als de ChristenUnie reeds zo snel doet; klagen over procedures, regeltjes en planning? Voor de minister gaan staan in plaats voor deze minimaal 20.000 kinderen die nu op de wachtlijst staan? Ik heb dit debat niet aangevraagd om met de minister in debat te gaan. Ik heb dit debat aangevraagd om mijn verantwoordelijkheid als Kamerlid te nemen en een uitspraak van de Kamer te vragen om nu eens zelf actie te ondernemen en een parlementair onderzoek in te stellen naar de vraag wat er allemaal misgaat. De heer Voordewind heeft de antwoorden niet en ik hoorde hem een aantal dagen geleden al een voorschot nemen op het debat dat wij over twee weken zullen hebben, namelijk meer binnen je eigen kring van gezin en vrienden zoeken naar oplossingen. Hij moet het anderen nu niet kwalijk nemen dat zij ook een voorschot nemen op het debat. Bovendien is er, of het nu gaat om 3300 of 4000 kinderen – al is dit aantal wat mij betreft gehalveerd – iets mis en deze minister neemt niet de stappen dit hij moet nemen. Gisteren hebben wij een brief gekregen over de Rekenkamer Amsterdam. Miljoenen blijken te zijn opgepot. Wat zegt de minister? Hij zegt: het is niet waarneembaar en ik ga met ze praten. Is de heer Voordewind erop gerust dat deze minister de problemen oplost?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ook de fractie van de ChristenUnie heeft meerdere malen aangegeven dat zij geen genoegen zal nemen met een wachtlijst aan het einde van deze regeerperiode. Dat is ook de inzet van dit kabinet en dit vereist een heel degelijke aanpak. De Kamer heeft – de heer Dibi heeft hiermee ook ingestemd – een eigen onderzoek gevraagd, het OVB-onderzoek. Er is ook een analyse gemaakt van de oorzaken van de stijging van de wachtlijsten. Hieruit blijkt dat de financieringssystematiek een heel belangrijk instrument is om het probleem aan te pakken. De minister is ermee bezig en vanaf 2009 gaan wij – de heer Dibi kent de feiten – ermee werken. Daarnaast zijn er allerlei andere instrumenten die de minister op dit moment inzet met steun van de Kamer. Ik noem bijvoorbeeld vroegsignalering en inderdaad de Eigen Kracht Centrale, waar ik afgelopen vrijdag zelf ben geweest. Dit kan een bijdrage leveren. Het ipo noemt nog een heel aantal maatregelen. Het denken van de ChristenUnie staat niet stil. Wij blijven actief meedenken, maar wij willen dit graag in een degelijk en grondig debat doen over anderhalve week.

De voorzitter:

Ik ben een beetje aan het nadenken. Ik zal de Kamer toelichten waarom ik nu aarzel. Het verwijt dat de heer Voordewind over de agenda maakt, namelijk dat een spoeddebat een VAO zou verdringen, vind ik ernstig. Volgens mij klopt dit niet en was er een andere reden. Ik ga dit uitzoeken, want ik heb tot op heden het beleid gehanteerd dat een spoeddebat nooit wetgeving of andere zaken mag verdringen. Als dit zo is, vind de heer Voordewind mij aan zijn zijde. Ik ga dit dus uitzoeken.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter. Kamer en kabinet zijn het erover eens dat recht op zorg zich niet verdraagt met wachtlijsten. Kinderen die wachten, hebben recht op een volwaardig debat en een volwaardig debat moet beginnen met het sturen van een volwaardig aantal feiten en gegevens naar de Kamer. Deze cijfers hebben wij op dit moment niet. Ik vind dat al die wachtende kinderen gewoon recht hebben op een Kamerdebat van drie uur. Wij moeten dit niet afdoen in drie minuten. Daarom zal ik mijn inbreng beperken tot de enkele opmerking dat ik mijn inbreng bewaar voor over tien dagen, meen ik, de 26ste, omdat dit onderwerp zo belangrijk is. Wij hebben in de procedure de afspraak met elkaar gemaakt om het debat op de 26ste te voeren. Daarom moeten wij dit belangrijke debat nu niet in drie minuten afraffelen. Daarvoor is het veel te belangrijk.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Geen van mijn collega's zal ontkennen dat er langere en inhoudelijke debatten kunnen worden gehouden over dit soort onderwerpen. Tegelijkertijd zegt de heer Çörüz dat hij de feiten en de cijfertjes wil weten. Er is een onderzoek geweest, waaruit al allerlei feiten naar boven zijn gekomen, onder meer het feit dat de financieringssystematiek niet deugt. Anderhalf jaar geleden heb ik daarop geattendeerd, en eerder al. Anderhalf jaar later hebben wij nog steeds geen financieringssystematiek. De heer Çörüz zegt nu dat wij geen inhoudelijk debat voeren. Hij zou eens inhoudelijk met ons en met deze minister in debat moeten gaan om de problemen in de jeugdzorg aan te pakken. Hij kan niet ontkennen dat die problemen er zijn. Nogmaals, ik heb het niet over cijfertjes. Ik heb het over de problemen in de jeugdzorg en de wachtenden.

De voorzitter:

Punt gemaakt. Nogmaals: korte en bondige interventies.

De heer Çörüz (CDA):

Ik denk eerlijk gezegd dat mevrouw Koşer Kaya veel beter kan. Ik ben degene geweest die nota bene vorig jaar een onderzoek heeft geïnitieerd. Daarvan hebben wij met ons allen een punt gemaakt. Van het onderzoek door het Onderzoeks- en Verificatiebureau hebben wij de uitkomsten. Laat mevrouw Koşer Kaya mij er nu niet van betichten dat ik niet geïnteresseerd zou zijn in getallen of feiten. Er is een aantal aanbevelingen uit voortgekomen. Wij zijn nu nog geen jaar verder. De prudentie moet met zich meebrengen dat wij ons aan onze afspraken houden. De feiten, getallen en conclusies die daaruit zijn gekomen, waren schrikbarend. Er wordt nu keihard aan gewerkt. Ik laat mij er niet toe verleiden, zoals mevrouw Koşer Kaya, om in een vluggertje van drie minuten hier zo'n complex onderwerp te proberen af te raffelen. Het is aan haar om te bepalen of zij een politiek statement wil geven, maar ik vind dat al die wachtende jongeren het verdienen, juist omdat het onderwerp zo complex is, dat wij er drie uur met elkaar over spreken. Zo kunnen wij de minister juist confronteren met de wachtlijsten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Çörüz is nu boos. Mooi, dat werd tijd. Dan gaat hij er misschien wat harder aan trekken.

De heer Çörüz (CDA):

Ik zou willen dat u boos zou worden.

De voorzitter:

Nee, nee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb het niet over feiten en andere zaken die een rol spelen in de jeugdzorg. Dat onderzoek is er inderdaad. U wilt nog meer feiten! U wilt nog meer cijfers! Terwijl u zelf weet waar de problemen zitten. Dan kunt u toch niet met droge ogen volhouden dat wij niet met prudentie met deze zaak zouden omgaan.

De heer Çörüz (CDA):

Laten wij toch alsjeblieft niet doen alsof wij hier nooit praten over de jeugdzorg en over wachtlijsten. Wij praten hier regelmatig over de wachtlijsten. Dat is ook terecht. Ik wil mij niet laten verleiden tot een drie minutendebat over zo'n complex onderwerp; daarvoor wil ik mij niet laten gebruiken. Daarom gaat het mij.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik houd ook niet van vluggertjes.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, als ik u het woord niet geef, moet u het niet nemen. Ik doe dit niet graag. Het woord is aan mevrouw Dezentjé Hamming.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik vraag mij werkelijk af wat er met de heer Çörüz is gebeurd. Inderdaad ging mijn vraag daarover. Hij is de initiatiefnemer geweest van een onderzoek door de Kamer om te bekijken hoe het zit met de wachtlijsten. Nu zegt hij dat hij zich er niet toe laat verleiden om anderhalve week eerder dan hij misschien gepland had, het debat van drie minuten te voeren. Ik kan in een halve minuut klaar zijn met dit debat. Namelijk: ik wil dat deze minister toezegt dat hij de wachtlijsten wegwerkt. Dan zijn wij klaar en staan wij weer buiten. Dan zijn wij in een halve minuut klaar. Het getuigt van een enorme arrogantie zoals de coalitie rondom deze minister gaat staan, wiens jeugdzorgbeleid faalt. De heer Çörüz verschuift alles naar volgende week. Waarom neemt hij deze houding in? Ook hij kan binnen een minuut klaar zijn. Hij hoeft alleen maar te zeggen: minister, los de wachtlijsten op en zorg ervoor dat dit aan het eind van het jaar is gebeurd.

De heer Çörüz (CDA):

Ik was volgens mij binnen een minuut klaar met mijn verklaring. Nogmaals, ik maak mij, net als u en het kabinet zorgen. Daarom wilde ik het onderzoek door de Kamer. Daarom ook wil ik de zaak zorgvuldig bekijken. Wij hebben twee maanden geleden over de wachtlijsten gesproken. Ik wil een volwaardig debat. Een volwaardig debat betekent binnen onze spelregels, volgens mij ook binnen de uwe, dat wij eerst een brief krijgen van de minister. Ik ga zo'n ingewikkeld en moeilijk debat niet voeren op grond van gegevens uit de krant. Ik vind dat de kinderen op de wachtlijsten een zorgvuldig en langdurig debat verdienen, niet van drie minuten, maar van drie uur.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

De heer Çörüz was zelf initiator van het onderzoek. Ik was hem daarvoor zeer erkentelijk. Het was een goed rapport. Vindt de heer Çörüz dat de minister zijn eigen boontjes niet kan doppen? Moet de coalitie om hem heen gaan staan om de minister anderhalve week te beschermen, omdat de heer Çörüz zijn tekst nog niet klaar heeft?

De heer Çörüz (CDA):

Het gaat mij niet om die tien dagen, die anderhalve week. Ik heb ook heel veel vragen aan de minister. Ik stel deze echter graag zorgvuldig en niet in drie minuten. Mijn verhaal past niet in die drie minuten. Ik heb meer tijd nodig om goed voorbereid de minister te confronteren met de laatste cijfers en de actuele stand van de wachtlijsten. Dat uitgangspunt neem ik in. Het is uw goed recht om te denken dat u dit in drie minuten of zelfs in een minuut kunt afhandelen. Gun mij ook mijn recht.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik vind het een beetje flauw dat eerst de heer Voordewind een sneer uitdeelt aan de oppositie en u vervolgens hetzelfde doet. U gebruikt het argument dat de kinderen die zo lang moeten wachten een volwaardig debat verdienen. U wordt boos op degenen in de oppositie die een spoeddebat hebben aangevraagd. Waarom wordt u niet boos omdat al die kinderen nog steeds geen zorg krijgen en daarop al ontzettend lang moeten wachten?

De heer Çörüz (CDA):

Dit is wel het toppunt. Juist in die boosheid heb ik vorig jaar het onderzoek geïnitieerd. Daarmee hebben de collega's in de Kamer ingestemd. U kunt mij toch niet verwijten dat ik geen boosheid toon over de wachtlijsten? Ik heb helemaal geen sneer uitgedeeld aan de oppositie. Ik kies graag mijn eigen positie en mijn eigen woorden. Het is uw goed recht om te denken dat u dit moeilijke debat in drie minuten zorgvuldig kunt afwerken. Ik en collega Voordewind verkiezen een ander debat, namelijk een debat van drie uur. Daar hebben wij recht op. U mag dit zien als een sneer jegens de oppositie, maar dit is natuurlijk helemaal niet in overeenstemming met de realiteit. Wij mogen zeggen wat wij willen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik zeg nogmaals dat ook ik geen voorstander was van dit spoeddebat. Het gaat hier echter wel om een heel serieuze kwestie, waarover wij niet vaak genoeg kunnen spreken. Ik vind het zeer teleurstellend dat nu de tweede coalitiepartij op rij zich laat verleiden tot procedureel geneuzel over de vraag of er wel of geen spoeddebat moet worden gehouden. Laten wij het eens over de inhoud hebben.

De heer Çörüz (CDA):

Ik ben net als u teleurgesteld. U laat zich verleiden tot een debatje van drie minuten, terwijl wij dit onderwerp over tien dagen in drie uur uitvoerig met elkaar zullen bespreken. Daarover ben ik teleurgesteld.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik wil niet in herhaling vallen, maar drie minuten is te kort voor dit onderwerp. Drie uur is ook te kort. U weet dat wij ook de 26ste dit probleem niet zullen oplossen. Welke boodschap geeft u de minister mee voor de 26ste? Wat moet hij doen zodat wij de wachtlijsten uiteindelijk kunnen wegwerken?

De heer Çörüz (CDA):

Onze doelstelling is niet veranderd. Die was vorig jaar hetzelfde en het jaar daarvoor ook al. Recht op zorg verhoudt zich niet met wachtlijsten. Daar moeten wij naartoe. Wij hebben met elkaar een onderzoek geïnitieerd. Daaruit is een aantal uitkomsten gekomen. Ik ga ervan uit dat de minister de aanbevelingen van het onderzoeksrapport overneemt. Ik weet dat hij dit doet. Linksom of rechtsom, uiteindelijk willen wij van deze minister weten hoe hij de wachtlijsten tot nul gaat reduceren. Daar willen wij uiteindelijk met zijn allen naartoe.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben daar blij mee, maar welke wachtlijst bedoelt u? Bedoelt u de wachtlijst voor de provinciaal gefinancierde jeugdzorg of ook de wachtlijsten voor de AMK, de jeugd-LVG en de jeugd-ggz?

De heer Çörüz (CDA):

Ik laat mij niet verleiden tot allerlei inhoudelijke vragen. U hoort mijn antwoorden op de 26ste.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Voorzitter. De wachtlijstenproblematiek is zeer complex. Dat heeft het rapport "Systeem in beeld", ook wel bekend als "operatie Frankenstein", gisteren gepresenteerd door de Amsterdamse wethouder Lodewijk Asscher, duidelijk gemaakt. Ook wij hebben behoefte aan een inhoudelijk debat, op verantwoordelijke wijze gevoerd, in drie uur over anderhalve week. Ik wil wel graag een reactie op dat rapport. Ik wil over anderhalve week gedurende drieënhalf uur het debat aangaan met de coalitie en de oppositie, want ik denk dat onze jeugd en ook de complexiteit van het vraagstuk dit verdienen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind dit in- en intriest van de PvdA, de partij van de verheffing van het kind. Van de CDA-fractie had ik dit wel verwacht, een machtspartij die altijd zeurt over procedures. Van de fractie van de ChristenUnie had ik het niet verwacht, maar die gaat voor haar minister staan; dat is dus op zich begrijpelijk.

Maar van u, die refereert aan de heer Asscher, had ik het niet verwacht. Ik heb gisteren contact opgenomen met hem en hij is er een groot voorstander van om het onderzoek dat hij in Amsterdam heeft gedaan, landelijk door te voeren. Vindt u ook niet dat wat in Amsterdam is gedaan, landelijk doorgevoerd moet worden?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik heb het onderzoek gelezen. Het is een zinnig en volwaardig onderzoek. Daarom wil ik graag per brief een reactie van de minister op dit onderzoek. Bovendien wil ik over anderhalve week ook over dit onderzoek inhoudelijk in debat gaan met de minister. Het spijt me, maar daar heb ik meer tijd nog dan de drie minuten die u nodig hebt om uw punt te maken.

De voorzitter:

Afsluitend, mijnheer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb die drie minuten niet nodig om het hele probleem op te lossen. Die drie minuten hebben wij nodig om de minister aan te sporen om eindelijk wat te doen, want er staan in Nederland meer dan 20.000 kinderen op een wachtlijst.

Het zou de PvdA-fractie en de andere fracties sieren om daar ook een zinnetje aan te besteden en niet alleen maar aan de planning, de procedures en de regeltjes. Vooral van de PvdA-fractie – wij weten dat uw partij de weg kwijt is – had ik op dit punt meer verwacht.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Het siert u niet dat u dit debat in drie minuten wilt voeren. Het siert u niet! Ik wil een inhoudelijk debat aangaan en ik vind ook dat u de professionals in het veld, de tienduizenden mensen die dagelijks om 8.00 uur opstaan om onze jeugd te helpen, tekortdoet.

De voorzitter:

De heer Çörüz wil terecht reageren.

De heer Çörüz (CDA):

Voorzitter, ik ben toch teleurgesteld in collega Dibi. In zijn emotie slaat hij nu toch wartaal uit. Het is zijn goed recht dat hij in zijn emotie een andere opvatting heeft, maar ik kan niet accepteren dat hij mijn partij beticht van macht of machtsmisbruik.

Ik heb zojuist proberen uit te leggen dat wij geen debat met drie minuten spreektijd willen, maar dat wij een debat van drie uur willen. Als de heer Dibi daar vervolgens de conclusie aan verbindt dat de CDA-fractie dat doet of zou doen omdat wij een machtsblok of een machtspartij zijn of op macht belust zijn, dan ben ik ontzettend teleurgesteld in hem. Ik vind dat die twee zaken echt van elkaar gescheiden moeten worden.

De voorzitter:

Maar wij gaan niet opnieuw hierover discussiëren. U hebt uw punt nu gemaakt en het woord is nu aan mevrouw Dezentjé Hamming.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil graag reageren want ik word aangesproken.

De voorzitter:

Nee, u wordt niet aangesproken. U sprak de heer Çörüz aan en hij heeft gereageerd. Nu is het klaar.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik kan alleen maar mijn verbazing uitspreken over het feit dat wij hier een hoop lucht verplaatsen; met name de regeringspartijen doen dat, terwijl zij nota bene de oplossing in handen kunnen hebben. Zij moeten met oplossingen komen, maar dat doen zij niet.

Ik heb geen drie minuten nodig en mevrouw Bouchibti kan ook in een halve minuut klaar zijn. Ik ga ook niet de problemen in de jeugdzorg oplossen. Ik ben daar niet toe in staat en daar hebben wij bovendien de minister voor Jeugd en Gezin voor.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Absoluut, en die minister roep ik over anderhalve week ter verantwoording in een debat ...

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Ik was nog niet uitgesproken.

De voorzitter:

Mevrouw Bouchibti, mevrouw Dezentjé Hamming was nog niet klaar.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Sorry.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Volgens mij had de PvdA iets als "sociaal" in haar verkiezingsprogramma staat; dat heb ik althans wel eens gelezen, maar dat is alweer een tijdje geleden. Waarom roept u nu in die halve minuut – die besteedt u nu doelloos – weer dat u niets wil zeggen?

De voorzitter:

Mevrouw Dezentjé Hamming, wat is uw vraag?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Mevrouw Bouchibti. Waarom roept u de minister nu niet op om voor het eind van het jaar gewoon die wachtlijsten opgelost te hebben? Waarom zegt u dat niet?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik roep de minister over anderhalve week op zijn verantwoordelijkheid te nemen, in een debat van drie uur. Verder vind ik het goed dat u ons partijprogramma leest, omdat u daarin hebt kunnen zien dat de PvdA voor onze jeugd staat. Voorzitter. staat u mij toe een voorbeeld te noemen.

De voorzitter:

Nee, nee, wij gaan hier geen hele partijprogramma's voorlezen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Nee, dat was ik ook niet van plan.

De voorzitter:

Eén zin en dan is het verder klaar.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Eén zin: "alle verbeteringen die op dit moment worden doorgevoerd". Ik kan het rijtje opnoemen, maar dat wordt mij helaas niet toegestaan; dat komt op 26 juni aan de orde, wanneer wij uitgebreid met elkaar in debat gaan aan de hand van cijfers, feiten en inhoud.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij voeren zo vaak een debat met drie minuten spreektijd. Straks hebben wij een spreektijd van misschien vijf minuten. Een capabel politicus moet toch op elk moment een debat kunnen voeren en binnen drie minuten tot de kern van de zaak kunnen komen? Ik verwacht dat van mevrouw Bouchibti en ik denk ook dat zij dat kan.

Wat vindt u ervan, mevrouw Bouchibti, dat bij de aanvraag van dit debat wel is gevraagd om de cijfers aan ons te geven en dat de minister dat simpelweg niet heeft gedaan? Daarmee traineert hij in wezen het debat.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Even voor de duidelijkheid: de cijfers worden naar de Kamer gestuurd vóór het debat dat over anderhalve week plaatsvindt. Als wij die cijfers hadden gehad, had ik vandaag een inhoudelijke bijdrage kunnen leveren. Die cijfers zijn er nu echter niet! Ik wil een debat voeren aan de hand van feiten en niet aan de hand van krantenberichten. Misschien doet u dat, maar zo voeren wij geen debat. Dat kunt u mij niet kwalijk nemen. Ik neem het u wel kwalijk, u doet wederom de mensen in het veld erg tekort.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Bouchibti weet donders goed dat alles uit mijn bijdrage gebaseerd is op feiten. De ene keer dat ik het cijfer van 3300 noemde, zei ik erbij dat dit het getal was waarover nog onduidelijkheden zijn. Als de minister het fatsoen had gehad om het toe te lichten, hadden wij hier een volwaardig debat gehad en had u zich niet om hem hoeven te scharen en had u zich kunnen scharen onder de oppositie en de mensen die het wel een belangrijk probleem vinden en die het niet nog twee weken op de plank willen laten liggen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik schaar mij om de jeugd, die recht heeft op een volwaardig debat, gebaseerd op feiten en op inhoud en niet op krantenberichten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik schaar mij om de jeugd die wacht op zorg, opdat die een keer de zorg krijgt!

Volgens mij is voor dit debat drie uur gepland. Volgens mij mogen wij tot 13.00 uur hier debatteren. Dat tijdstip zag ik staan. Ik weet niet waar de coalitiegenoten over praten, maar als zij aan dit debat niet hadden willen meedoen, hadden zij moeten wegblijven. Dan moeten zij niet hier onze tijd verdoen, waardoor wij straks minder tijd hebben om met de minister inhoudelijk van gedachten te wisselen.

Overigens denk ik dat de slogan van dit kabinet moet worden veranderd van "samen werken" in "samen wachten", want dit is niet het enige dossier waarop wij wachten.

De voorzitter:

Voor alle duidelijkheid, 13.00 uur betekent: na de schorsing voor de lunch en om precies te zijn, 12.15 uur.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik voel mij toch aangesproken. Even terugkaatsend naar de oppositie, als de oppositie niet zo veel geïnterrumpeerd had, had zij haar vragen aan de minister kunnen stellen en had de minister meer tijd gehad. Nu verspilt zij haar tijd aan dit soort kostbare interrupties en straks is het debat afgelopen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Mijnheer Voordewind, dan moet u hier gewoon niet komen en niet deelnemen aan dit debat! U vraagt erom!

Mevrouw Bouchibti, u was dinsdag ook bij het gesprek met het IPO. Dat heeft bevestigd dat sprake is van een lichte daling ten opzichte van oktober 2007. In het verleden zijn ook cijfers over wachtlijsten uitgelekt, die vervolgens in de officiële cijfers min of meer op hetzelfde niveau werden bevestigd. Wat vindt u van die lichte daling?

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Als cijfers naar beneden gaan, is dat altijd goed. Ik wil niet alleen praten naar aanleiding van een uur gesprek met het IPO. Ik ben mij inhoudelijk aan het voorbereiden op het debat dat wij over anderhalve week voeren. Ik wil de juiste cijfers. Ik wil niet horen 3100 of 2000 of 2500. Ik wil aan de hand van juiste cijfers discussiëren met u, met de minister in debat gaan en ook de minister ter verantwoording roepen.

Mevrouw Langkamp (SP):

Dan concludeer ik dat mevrouw Bouchibti genoegen neemt met een lichte daling. Zij noemde net een paar voorbeelden van cijfers. Ik krijg zeker niet de indruk dat zij daarvan zegt dat het absoluut te weinig daling is.

Mevrouw Bouchibti (PvdA):

Ik neem daar zeker geen genoegen mee. Ik zal zeker de minister in het algemeen overleg over anderhalve week ter verantwoording roepen. Ik zal hem ook vragen naar de verbetertrajecten en naar het IPO in een uitgebreid debat, gebaseerd op inhoud en gebaseerd op feiten.

Het spijt mij, voorzitter, maar ik wil dit statement echt gemaakt hebben. Ik begrijp dat er verwarring is ontstaan, maar ik ga wel zelf over de inhoud van mijn betoog. Het is mijn volste recht om te zeggen dat ik een inhoudelijk debat wil. Dat mensen dat niet fijn vinden of zich afvragen of dat nou moet, ik heb gewoon het recht om te zeggen dat ik op inhoud drieënhalf uur met de minister in debat wil gaan.

De voorzitter:

U hebt drie minuten lang het recht om dat te zeggen, maar uw tijd is nu om.

Voor alle duidelijkheid: de reden dat het VAO waarover de heer Voordewind sprak, van de agenda af is, was een andere reden, namelijk een activiteit van de eigen commissie. Het is mijn eer te na dat wij hier spoeddebatten in plaats van andere debatten zouden hebben. Soms is het onvermijdelijk, maar tot op heden heb ik dat nog niet hoeven doen.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking die ook in eerdere debatten terecht is gemaakt, te weten dat wij de zorg delen over het feit dat te veel jeugdigen wachten op de zorg die zij nodig hebben. Dat verdraagt zich niet met de uitgangspunten van onze wetgeving en ons beleid dat, als je recht op zorg hebt, je die zorg ook moet krijgen. Dit is ook de reden waarom wij ons sinds geruime tijd er zeer druk over maken dat er wachtlijsten zijn, dat ze te lang zijn en dat ze er op alle domeinen zijn. Wij hebben er menigmaal over gesproken. Die zorg, dat besef van urgentie dat hier echt iets aan moet gebeuren, delen wij in ieder geval.

Wij zitten niet stil. In het debat kwam even de suggestie naar voren dat wij eerst precies moeten weten hoeveel het er zijn voordat wij iets gaan doen. Het is natuurlijk voor iedereen helder dat daarvan geen sprake kan zijn, want de Kamer weet dat er van alles gebeurt. Die suggestie wil ik dan ook verre van mij werpen. De suggestie dat wij onze handen zouden zitten, zou groot onrecht aan al die jeugdzorgwerkers die dag in dag uit met dit werk bezig zijn.

De Kamer is ingegaan op de berichten die afgelopen dinsdag in de media kwamen over de mogelijke wachtlijstcijfers die in het gesprek met het IPO aan de orde zijn gekomen ter voorbereiding van het debat dat wij hebben afgesproken. Wij hebben met uw Kamer afgesproken dat u voor de zomer alle cijfers krijgt over de wachtlijsten, maar dan wel precieze cijfers en dat wij er een goed debat over hebben. Dat is ook nodig. Ik hecht er zelf zeer aan, minstens evenveel als uzelf, dat wij een goed debat kunnen hebben over de stand van de wachtlijsten. Niet alleen voor u, maar ook van mij en meer nog voor de jeugdigen over wie wij het nu hebben is de vraag van belang of al onze financiële inspanningen en alle verbeteringen vruchten afwerpen. Dat willen wij zien.

Als de Kamer mij roept voor een spoeddebat, dan kom ik om daarover te spreken. Ik ben wel een beetje in verwarring over het doel van dit debat. De heer Dibi, de aanvrager van het debat, zei letterlijk: ik heb het debat niet aangevraagd om met de minister in debat te gaan. Niettemin zijn er vragen gesteld, waarop ik graag zal ingaan. Hij heeft mij uiteindelijk een vraag gesteld en ik zal er uiteraard op reageren. Maar ik ben een beetje in verwarring wat de verschillende woordvoerders precies van dit debat verwachten. Ik heb mevrouw Koşer Kaya horen zeggen: ik heb helemaal geen cijfers nodig, ik hoef geen feiten. Ik mag erop wijzen dat de Kamer terecht met heel veel nadruk heeft gezegd dat zij precies wil weten hoe het staat met de wachtlijsten. Die cijfers komen er ook. Ruim voor het debat dat wij zullen hebben, zal ik de Kamer na de analyse de cijfers geven waarover ik beschik. Dat zijn inmiddels de cijfers van de provinciale jeugdzorg en zo veel mogelijk ook de andere cijfers waarin u geïnteresseerd zou kunnen zijn. Maar er hoort natuurlijk wel een analyse bij: hoe staat het er nu voor? Daar heeft de Kamer recht op. Ik heb die toegezegd en ik doe die toezegging gestand.

Naar aanleiding van de berichten over de mogelijke cijfers gaan er ook aantallen rond. De MOgroep en het IPO hebben opgemerkt dat het op zijn minst onvolledige en mogelijk onjuiste cijfers zijn en dat het beeld dat het geld dat is geïnvesteerd geen vruchten zou hebben afgeworpen in ieder geval onjuist is. Dat is ook met de Kamer besproken, zo heb ik begrepen. Het is zaak dat wij voorkomen dat wij nu op basis van mogelijke cijfers een inhoudelijk debat gaan voeren. De Kamer heeft er recht op dat de minister juiste en volledige informatie geeft. Zo zijn ook de staatsrechtelijke verhoudingen. Dan hebben wij een goed debat.

Ik zeg dit ook in reactie op de vraag van mevrouw Agema, die dinsdag bij de regeling van werkzaamheden vroeg: kunnen wij dan ook alvast een brief krijgen met precieze gegevens over de wachtlijsten? Nee, dat kan dus niet. Toen zij dat vroeg, had ik zelfs de laatste cijfers nog niet binnen. Die zijn er nu wel en wij maken nu de laatste slag. Als de Kamer graag een vergaarbak met cijfers zou willen hebben waaruit zij zelf conclusies kan trekken, dan zou ik u dat afraden. De Kamer heeft er recht op dat de minister niet bakken met cijfers geeft, maar dat hij geaggregeerde cijfers geeft: wat is de stand van zaken? Bovendien had ik de Kamer in mijn brief van 1 april beloofd dat ik haar verslag zou doen van de plannen die provincies zouden aanleveren voor de manier waarop zij met de verbeterpunten omgaan. Het gaat niet alleen om de kwantiteit, om de cijfers, maar ook om de kwaliteit: welke aanpak is nodig om tot een terugdringing van de wachtlijsten te komen? Deze minister komt zijn toezeggingen na. Hij zal de juiste cijfers en feiten op een zodanige wijze aanleveren, dat de Kamer er zinvol over kan spreken. De Kamer heeft daar recht op.

De voorzitter:

Ik heb de minister de kans gegeven om vijf minuten te reageren zonder onderbreking. Het lijkt mij goed dat wij nu de tijd nemen voor interrupties.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik heb een ordevoorstel. De minister zegt dat hij de cijfers al heeft. Ik stel voor dat hij ze ons ter beschikking stelt. Na een korte schorsing kunnen wij het debat dan voortzetten. Dan weten wij waar wij het over hebben.

De voorzitter:

Ik ben niet voor dit ordevoorstel.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Wij hebben drie coalitiepartijen horen zeggen dat zij precies willen weten welke cijfers er zijn. Als die cijfers er zijn, kunnen wij het inhoudelijke debat aangaan.

De heer Dibi (GroenLinks):

Alle bezwaren die de coalitiepartijen hebben geuit, kunnen teniet worden gedaan als de minister ons de cijfers geeft.

De voorzitter:

Spreekt u namens de coalitie, mijnheer Voordewind?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik denk dat ik eerst iets gezegd moet hebben voordat de coalitiepartners weten of zij zich erbij aansluiten.

Voorzitter. De losse cijfers geven ons geen voldoening. Wij willen een analyse van de cijfers, inclusief een plan van aanpak van de verschillende provincies hoe zij de wachtlijsten gaan oplossen. Tot wij deze gegevens hebben, kunnen wij geen volwaardig debat voeren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik steun het voorstel om nu even vijf à tien minuten te schorsen. Als wij de beschikking over de cijfers hebben, kunnen wij door met het debat. De minister geeft aan dat de cijfers er zijn. Ik vind dat wij ze moeten hebben.

Minister Rouvoet:

Daar kan geen sprake van zijn. Ik wil hier heel helder zijn. Ik zie nog maar even af van de steekkarretjes die wij nodig hebben om de cijfers hier binnen te dragen. De Kamer heeft er recht op dat ik haar de cijfers conform afspraak geef. De provincies leveren mij alle cijfers aan die ik nodig heb om mijn beleidsmatige conclusies te trekken en verantwoordelijkheid te nemen. Dat zal ik doen conform de afspraken die ik met de Kamer gemaakt heb. De Kamer zal alle relevante gegevens ontvangen over de wachtlijsten en de stand van zaken. Als ik de Kamer nu zomaar een bak met cijfers geef, dan zal zij terecht zeggen: het is niet juist, het is niet volledig, wij moeten zelf onze conclusies trekken. Nogmaals, ik houd mij aan de afspraak die ik met de Kamer gemaakt heb. Wij moeten een ordentelijk proces hebben. Het is zeer gebruikelijk dat de Kamer door de verantwoordelijke minister wordt geïnformeerd over de stand van zaken, ook bij wachtlijsten. Ik zie even af van de behoefte die de diverse woordvoerders aan de feiten en cijfers hebben. Een aantal van hen heeft aangegeven dat zij daar niet zo'n behoefte aan heeft. Als ik aangesproken word op mijn verantwoordelijkheid om de Kamer te informeren, dan is het mijn plicht om ervoor te zorgen dat ik die informatie goed, zuiver en volledig kan geven. Ik heb daar de komende week voor nodig. Ruim voor het debat zal de Kamer conform de afspraken alle informatie krijgen die zij nodig heeft om het debat te voeren. Eerder kan het niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik handhaaf mijn ordevoorstel om tien minuten te schorsen, opdat de minister de gelegenheid heeft om de informatie te overhandigen. Daarna kunnen wij het debat voortzetten.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wij kunnen de cijfers zelf beoordelen. Als de minister zelf zegt dat hij de cijfers heeft, moet hij niet raar opkijken als Kamerleden die zich zorgen maken, de cijfers willen inzien. De kinderen hebben recht op zorg, niet op debat.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Tot twee keer toe heb ik gehoord dat ik niet nieuwsgierig zou zijn naar de cijfers. Ik ben niet nieuwsgierig naar de cijfers tot achter de komma. Voor mij zijn 1000 wachtenden net zo erg als 2000 of 3000 wachtenden. Er moet wat gedaan worden. De minister zegt dat de cijfers er moeten zijn. De coalitiegenoten zeggen dat ook. Pas dan wil men een inhoudelijk debat voeren. Nou, dat kunnen ze krijgen. Wij willen de cijfers.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik sluit mij daar geheel bij aan. Het debat gaat hierover. De minister geeft aan dat de cijfers beschikbaar zijn. Dan horen ze ook hier thuis.

De voorzitter:

Dat heeft de minister niet gezegd. Wij moeten zijn woorden niet verdraaien. Hij heeft gezegd dat de cijfers inmiddels op het departement beschikbaar zijn. Wij moeten bij de feiten blijven.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dus zijn ze voor de minister beschikbaar en dus moet hij de Kamer informeren.

De voorzitter:

Hij zei iets anders.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik krijg een beetje de indruk dat de manier waarop de cijfers door de provincies worden aangeleverd, een zooitje is. De minister heeft het over steekkarretjes en papieren die aangedragen moeten worden. Ik hecht erg aan zijn interpretatie van en reactie op de cijfers. Ik wil ook graag dat inhoudelijke en volwaardige debat over twee weken voeren. Daarom aarzelde ik ook een beetje om naar voren te komen en te zeggen dat ik die cijfers wil. Ik ben nu echter wel heel nieuwsgierig hoe de provincies die cijfers aanleveren. Ik ben daarom toch geneigd om te zeggen dat ik die cijfers wil zien.

Minister Rouvoet:

Ik zou kunnen proberen een indruk te geven van wat de provincies ons aanleveren. Het is goed dat zij de cijfers zo gedetailleerd aanleveren. Wij willen namelijk precies weten hoe het ervoor staat. Het gaat dan echter om alle unieke aanspraken op alle mogelijke vormen van zorg. Als u de indruk heeft dat wat de provincies mij aanleveren totaalcijfers zijn of dat het drie subtotalen zijn en een totaal, zou u een punt hebben. Als ik ze zo had, zou ik ze meteen kunnen geven. Wij hebben in het kader van de beleidsinformatie echter uitvoerige afspraken gemaakt dat de provincies mij zeer gedetailleerd op de hoogte stellen van alles wat er gebeurt binnen de geïndiceerde jeugdzorg, wat er behandeld wordt en om welke vorm van zorg het gaat. Ik heb de verantwoordelijkheid om de Kamer adequaat te informeren. Dat betekent ook dat ik meer ben dan een postbus die alle informatie die binnenkomt zomaar doorsluist. De Kamer heeft recht op informatie over de stand van de wachtlijsten, maar het is wel mijn verantwoordelijkheid om haar die informatie te geven. Daarbij houd ik geen informatie achter. Het is echter wel de minister die de Kamer informeert als de Kamer daarom vraagt. De Kamer heeft daarom gevraagd en de Kamer wordt geïnformeerd.

De cijfers zijn gisteren op het departement binnengekomen. Het gaat dan ook niet aan om te zeggen dat ze nu, zonder dat ik ernaar gekeken heb, door kunnen naar de Kamer. De Kamer zou zichzelf daardoor echt tekort doen en het zou ook de zorgvuldigheid van het debat niet ten goede komen. Daarom heb ik gezegd dat daar geen sprake van kan zijn. De kamer krijgt de informatie, conform de afspraken en zoals het al jaar in jaar uit is gebeurd. Ik heb gezegd dat die brief er medio volgende week kan zijn. Dan heeft de Kamer alle informatie die zij nodig heeft voor het afgesproken debat.

Mevrouw Langkamp (SP):

Wij zijn volgens mij nog steeds bezig met het ordevoorstel van mevrouw Agema. Ik ben toch wel heel erg benieuwd naar de cijfers van de provincies. De reactie en de interpretatie van de minister kunnen wij dan betrekken bij het debat dat wij over twee weken zullen voeren. Wij voeren nu echter ook een debat en daarom wil ik die cijfers nu wel zien.

De heer Çörüz (CDA):

Ik begrijp de collega's eerlijk gezegd niet. Wij hebben alle debatten over de jeugdzorg en de wachtlijsten tot op heden altijd gevoerd aan de hand van cijfers met een beleidsmatige analyse van de minister. De collega's hadden er al mee ingestemd om de 26ste met elkaar te debatteren. Daar is nu een spoeddebat tussengekomen. Alles gaat nu over de kop en er moet opeens van alles snel worden geleverd. Als de Kamer zichzelf serieus neemt, moet zij zich aan de eigen afspraken houden. De afspraak was: brief plus analyse plus cijfers en de 26ste drie uur met elkaar praten over dit belangrijke onderwerp.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Het getuigt van enorme arrogantie van deze minister om te zeggen dat hij de cijfers heeft, maar dat wij die kennelijk niet kunnen begrijpen en dat hij er daarom nog even mee wacht. Wij staan erop dat de cijfers, als die beschikbaar zijn, nu komen. Het is dan aan ons om te beoordelen of wij die wel of niet begrijpen. Dit debat gaat over wachtlijsten en over cijfers. Tot nu toe ging het hele debat erover dat de coalitiepartijen hier niet aan mee willen doen, omdat zij de cijfers nog niet hebben. Die cijfers blijken er wel te zijn, laat die dan ook komen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik betreur deze gang van zaken wel een beetje en ik betreur het dat het nu zo loopt, want uiteindelijk zijn de kinderen hier niet bij gebaat. De minister brengt echter zelf in dat er cijfers zijn. Dan moet hij niet raar opkijken als wij vragen of wij die cijfers dan mogen inzien. Ik wil die cijfers graag zien.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil nog één ding opgehelderd zien. Afgelopen dinsdag is dit spoeddebat aangevraagd door de heer Dibi. Mijn fractie heeft toen gevraagd om de cijfers. De minister heeft gistermiddag aan ons geschreven dat hij die nog niet had. Hij zegt nu dat hij die wel heeft. Wanneer heeft hij die cijfers binnengekregen? Heeft hij gisteren maar gezegd dat hij ze niet had? Of had hij ze echt niet? Wanneer heeft hij de cijfers waarvan hij nu zegt dat hij ze heeft, binnengekregen?

Minister Rouvoet:

Mevrouw Agema maakt het heel spannend, maar het is volstrekt transparant wat er gebeurt. Ik heb de Kamer in mijn brief van 1 april geïnformeerd over wat mijn gesprekken met de provincies hebben opgeleverd. Ik heb gezegd dat er onduidelijkheid was over een deel van de cijfers en dat ik erop stond dat de provincies mij zo snel mogelijk, maar uiterlijk binnen een maand, die cijfers zouden geven. Zij moesten verder aangeven hoe zij aan de slag zouden gaan met de afgesproken verbeterpunten. Ik heb gezegd dat ik de Kamer voor de zomer informeer over beide punten; dus de precieze wachtlijstcijfers en de plannen van de provincies om de verbeteringen aan te brengen, oftewel de kwaliteit, naast de kwantiteit. De Kamer vond dat goed en wilde daarover eind juni een debat met mij. Ik heb toegezegd dat de Kamer tijdig alles zou krijgen wat zij nodig heeft voor het debat.

Er kan bij deze minister of enige andere bewindspersoon geen sprake van zijn dat informatie die nodig is voor het debat met de Kamer zomaar ongezien door de minister en het departement doorgestuurd wordt, zonder dat de minister kan weten of hij wel verantwoordelijk is voor die cijfers en zonder dat hij daarnaar heeft kunnen kijken. Dinsdag is ook door organisaties uit het veld vastgesteld dat wat in de media stond, op zijn minst onvolledig en mogelijk onjuist was. De Kamer mag toch niet van de minister vragen dat hij informatie, ongeacht of die onjuist of onvolledig is, maar doorstuurt? Ik heb in mijn verantwoordelijkheid de plicht om de cijfers te bezien die binnenkomen. Dat is niet alleen om daaraan een eigen interpretatie te geven. De Kamer krijgt gewoon de feiten; wel met mijn kwalitatieve analyse over wat er nog meer moet gebeuren en met de verbeterpunten. De Kamer krijgt alle feiten die zij nodig heeft. Er wordt niets achtergehouden. Dat is wat anders dan wat de Kamer nu vraagt, namelijk of ik, zonder dat ik die slag heb kunnen maken, alle cijfertjes, aantallen en onderliggende documenten van de provincies geef. Ik informeer de Kamer op de manier waarop wij dat gewend zijn. Ik doe een beroep op de Kamervoorzitter om het ordentelijke verkeer tussen Kamer en regering ook hier te volgen.

De voorzitter:

Ik ga het ordevoorstel van mevrouw Agema nu concluderen. Ik stel vast dat daarvoor geen meerderheid is. Ik stel dus voor dat de minister nu verder gaat met zijn betoog. Volgens mij was mevrouw Koşer Kaya de eerste interrumpant, maar dan niet meer over het ordevoorstel. Nee, mevrouw Dezentjé Hamming, niet over het ordevoorstel. Daarover is nu een conclusie getrokken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is jammer dat er inderdaad geen meerderheid is, want de coalitie houdt zich vast. Ik hoop dat zij zich op andere terreinen net zo goed vasthoudt en op dossiers waarvoor echt hulp nodig is, bijvoorbeeld orgaandonatie en embryoselectie, net zo eensgezind optreedt. Ik stel de minister een vraag. De minister zei op een gegeven moment dat de jeugdzorgmedewerkers hard werken. Er is hier niemand geweest die dat niet zei. De jeugdzorgmedewerkers werken inderdaad hard. Hier gaat het erom dat er wachtlijsten zijn, terwijl wij al anderhalf jaar wachten op enige visie en enig handelen van de minister. Het wordt nu een beetje tijd dat de minister, zoals hij het zelf ooit zei, nu waarmaakt wat hij belooft.

Minister Rouvoet:

Het is mij niet ontgaan dat mevrouw Koşer Kaya in haar bijdrage heeft gezegd dat zij nog weinig heeft gezien van visie van de minister. Zij vroeg ook hoe de koffie met de provincies was. Zij heeft dan toch een aantal dingen gemist. Het was wel degelijk ook mevrouw Koşer Kaya die vroeg: waarom moet je eerst alle cijfertjes weten? Zij schudt nee, maar ik wil graag reageren. Zij zei letterlijk: ik heb geen cijfertjes nodig. Zij vroeg ook: moet je eerst alle cijfers hebben, voor je iets doet? Ik heb al gezegd dat ik die suggestie met alle kracht van mij werp.

Ik zeg tegen mevrouw Koşer Kaya dat wij het afgelopen anderhalf jaar heel veel debatten hebben gevoerd over wat er allemaal gebeurt aan verbeteringen, ook in de jeugdzorg. Ik heb niet voor niets mijn respect uitgesproken voor het werk van die werkers. Ik heb met de provincies heel stevige afspraken gemaakt. Ook anderen, onder wie mevrouw Dezentjé Hamming, suggereren dat er ondertussen niets gebeurt. Ik heb gesproken over een paar dingen waaraan wij de afgelopen jaren menig debat gewijd hebben en over de vele maatregelen die genomen zijn om ook de jeugdzorg te verbeteren. Dat is niet alleen extra geld. Iedereen die zegt dat de oplossing niet alleen in extra geld zit, heeft groot gelijk. Er is echter ook extra geld van de begroting van deze minister voortdurend naar de jeugdzorg gegaan. Ik zeg uit mijn hoofd dat er van zo'n 800 mln. vijf jaar geleden inmiddels ruim meer dan 1 mld. in de jeugdzorg wordt geïnvesteerd. Dat is structureel geld en af en toe ook incidenteel geld. Ieder jaar wordt er dus meer geld naar de jeugdzorg gestuurd.

Wij spreken over de nieuwe financieringssystematiek. Daarover hebben wij goede afspraken kunnen maken met de provincies, zodat wij daarmee 1 januari aanstaande, conform de planning van ook het vorige kabinet, van de kant kunnen gaan. Wij hebben gesproken over kwalitatieve verbeteringen in de jeugdzorg. Ik heb in de brief van 1 april uitvoerig geschetst wat daar uit is gekomen. De vraag van mevrouw Koşer Kaya over de koffie van de provincie is dan ook ietwat laat gesteld. De Kamer is al geïnformeerd over de stevige gesprekken met de provincie over verbetering van de jeugdzorg.

Er is geïnvesteerd in versterking van de preventie. Er is 200 mln. extra voor de centra van jeugd en gezin. De aansluiting tussen provincie en gemeenten is en wordt verbeterd. Er zijn afspraken gemaakt met provincies en gemeenten. Er lopen experimenten en pilots om die beter vorm te geven. Het gaat ook om professionalisering en het terugdringen van bureaucratie. Er is ook 42 mln. gestopt in verbetering van de effectiviteit.

De voorzitter:

Minister ...

Minister Rouvoet:

Ik zou nog even door kunnen gaan. De voorzitter maant mij echter te stoppen. Ik geef deze voorbeelden om de indruk weg te nemen dat er intussen niets gebeurt. Sommigen zeggen immers dat ik alleen maar bezig ben met wachtlijstcijfers. Die hebben dus wat gemist. Er wordt keihard gewerkt door de jeugdzorgwerkers en door deze minister.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De jeugdzorgwerkers werken keihard. Daar gaat het niet om. De vraag is of de minister na anderhalf jaar de cijfers eindelijk boven water krijgt. Dat is niet het geval. Hij kan niet zeggen in anderhalf jaar tijd precies duidelijk te hebben gemaakt om hoeveel wachtenden het gaat. Mijn punt is het volgende. Ik hoef niet tot achter de komma te weten hoeveel kinderen er wachten. Het probleem is dat er kinderen wachten en dat de wachtlijsten langer en langer worden. Wij kunnen het ons niet veroorloven om deze kinderen te laten wachten. Die hebben zorg nodig. Daar is deze minister voor. Die moet daarop focussen.

Minister Rouvoet:

Mevrouw Koşer Kaya heeft ongelijk en zij weet dat ook. De wachtlijsten nemen niet toe en toe. De wachtlijsten zijn inderdaad te veel toegenomen. Daar is in juni vorig jaar en in het najaar van het vorige jaar over gedebatteerd. Toen is gezegd dat alles op alles gezet moet worden om een kentering teweeg te brengen. Wij zien over de gehele linie een toename van de vraag naar jeugdgerelateerde voorzieningen, ook in de jeugdzorg. Dat baart ons allen zorgen. Ik vind het te gemakkelijk om de cijfers van vorig jaar te gebruiken om aan te tonen dat de wachtlijsten weer langer zijn geworden. De eerste signalen zijn immers dat zich wellicht een kentering aftekent. De heer Dibi vroeg in het debat van februari om steeds kortere wachtlijsten. De precieze cijfers krijgt de Kamer volgende week. Dan zal ik ook mijn conclusie geven over een eventuele tendens. Deze week is uit diverse monden te horen geweest dat de indruk bestaat dat de dalende tendens is ingezet. Dat zou natuurlijk winst zijn. Ik blijf dan nog steeds bezorgd over de jongeren die wel op de wachtlijst staan. Die horen daar niet. Die moeten daarvan af. Ik laat mij echter niet aanleunen dat ik of de werkers in het veld niets doen en dat de wachtlijsten intussen toenemen. Dat is de suggestie van mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Dezentjé Hamming. Er wordt keihard gewerkt in het belang van de jeugdigen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

...

De voorzitter:

U hebt het woord niet. De heer Dibi wil het woord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mij wordt voor de derde keer door de minister verweten dat volgens mij de jeugdzorgwerkers niet hard werken. Ik werp die suggestie verre van mij. Die werken zich immers een slag in de rondte. Het is de minister die niet werkt. Die moet eens aan de slag om de wachtlijsten weg te werken.

De voorzitter:

Dat punt heeft u nu gemaakt. U bent overigens allemaal niet erg zachtzinnig vandaag.

De heer Dibi (GroenLinks):

Er is misschien sprake van een lichte daling van het aantal wachtenden. In mijn eigen inbreng heb ik al gezegd daarmee geen genoegen te nemen, zeker niet als de minister extra geld investeert. Nu praten wij alleen over de wachtlijsten bij de provinciaal gefinancierde jeugdzorg. Er staan echter minimaal 18.000 kinderen op de wachtlijsten bij de jeugd-ggz en minimaal 1000 kinderen op de wachtlijsten voor de jeugd-LVG. Ik heb het dan nog niets eens over de AMK's. Waarom bekijken wij de problematiek niet in zijn totaliteit? Is er ook dan sprake van een lichte daling?

Minister Rouvoet:

Die conclusie kunnen wij volgende week meer precies trekken. De heer Dibi heeft gelijk dat er niet alleen zorgen zijn over de provinciaal gefinancierde jeugdzorg. Er is ook nog de jeugd-ggz en de jeugd-LVG en de problematiek van de AMK's. Vandaar dat wij de problemen bij de wachtlijsten zo veel mogelijk in samenhang bezien. Ik hecht er dan ook aan in de brief van volgende week aan de Kamer ook over de AMK's en de jeugd-ggz alle informatie te sturen die ik op dat moment heb. Wij kunnen dan een compleet debat voeren. Het probleem van jeugdigen die wachten op zorg is breder dan alleen de provinciaal gefinancierde jeugdzorg. De heer Dibi heeft daar gelijk in.

De voorzitter:

Concluderend, mijnheer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dus de minister erkent dat hij verantwoordelijk is voor al die kinderen en dat er dus in totaal zeker zo'n 20.000 kinderen op de wachtlijst staan?

Dankzij de nieuwe financieringssystematiek zal de reële zorgvraag reëel gefinancierd worden. Dat is de bedoeling. Is die systematiek ook bedoeld voor licht verstandelijk gehandicapte jongeren en jongeren met een geestelijke beperking?

Minister Rouvoet:

Voorzitter. De conclusies over aantallen laat ik echt nog even aan de heer Dibi. Ik heb gezegd dat wij volgende week op de totalen terugkomen. Hij kan die conclusie nu dus nog niet trekken, want die heb ik nog niet gegeven. Volgende week hebben wij het erover.

De financieringssystematiek is conform het traject dat wij met elkaar hebben besproken, met de provincies overeengekomen en betreft de zorg waar die rechtstreeks voor verantwoordelijk zijn. Zoals u weet, vallen de jeugd-LVG en de jeugd-ggz onder de AWBZ-financiering. Dat is een andere systematiek. Het traject-Kaiser, zoals de nieuwe financieringssystematiek heet, heeft alleen betrekking op de provinciaal gefinancierde jeugdzorg. Die is nooit anders bedoeld geweest.

De voorzitter:

U hebt ook een tweede termijn. De minister gaat door.

Minister Rouvoet:

Mij dunkt dat ik zo-even in reactie op mevrouw Koşer Kaya alle trajecten, waarmee wij bezig zijn, nog eens heb benoemd, zij het globaal en onvolledig. In ieder geval heb ik verteld wat er op dit moment allemaal gebeurt om verbetering in de jeugdzorg te bewerkstelligen. Zoals ik in de brief van 1 april jongstleden heb aangegeven, werk ik in grote harmonie met de provincies samen, omdat zij verantwoordelijk zijn voor de provinciaal gefinancierde jeugdzorg. Ik heb samen met hen vastgesteld dat wij daar nog meer de schouders onder moeten zetten. Wij doen er alles aan om de kwaliteit van de jeugdzorg te verbeteren en ervoor te zorgen dat er voldoende geld voor is. Daar heb ik u uitvoerig over geïnformeerd. Ik kom over de voornemens van de provincies en op de kwalitatieve verbeterslag uiteraard uitvoerig terug in de brief die de Kamer volgende week krijgt. Wij hebben die "Versnelling en verbetering" genoemd.

Mij rest na te gaan of er concrete vragen zijn blijven liggen, die nog beantwoord moeten worden. Ik loop de woordvoerders even af. De heer Dibi heeft zijn vraag over de financieringssystematiek zo-even gesteld. Dat was de enige vraag die hij aan mij gesteld wilde hebben. Mevrouw Agema heeft het ook over wachtlijsten gehad. Daarover heb ik het een en ander gezegd. Zij verwees in mijn ogen terecht naar het rapport van het Onderzoeks- en Verificatiebureau van de Kamer, waarin is gesteld dat er nog wat aan de wachtlijstcijfers moest worden gedaan. Daarom maken wij nu verbeterslagen. Het is misschien goed om de conclusie van dat rapport in herinnering te roepen dat wij nu alle feiten op tafel hebben, dat nieuw onderzoek daar niet veel meer aan kan bijdragen en dat het van belang is dat alle ingezette verbeteringen de tijd moeten krijgen om zichzelf te bewijzen. Ik denk dat de Kamer deze conclusie terecht getrokken heeft. Wij hebben ook met elkaar onderschreven dat wij nu echt moeten voorkomen dat wij de sector met nieuwe uitvragen lastig vallen. De informatie ligt op tafel. Nu is het zaak om alle energie te steken in het bereiken van die verbetering.

De voorzitter:

U krijgt allen nog de gelegenheid tot het plaatsen van een interruptie zodra de minister zijn betoog heeft afgerond.

Minister Rouvoet:

Mevrouw Langkamp zei in het begin van haar betoog: er waren wachtlijsten, er zijn wachtlijsten en er zullen wachtlijsten blijven. Dat is niet mijn inzet. Mij lijkt dat ik dat duidelijk heb gemaakt. De doelstelling staat wat mij betreft recht overeind. Ik wil dat de wachtlijsten aan het einde van deze kabinetsperiode verdwenen zijn. Dat was de afspraak, dat is de afspraak en daar zijn alle inspanningen op gericht. Daar hebben wij de nieuwe financieringssystematiek en de verbeteringen in kwalitatieve zin, dus in de zin van de werking van het stelsel, wel voor nodig. Ik trek dus niet de conclusie dat er altijd wachtlijsten zullen zijn. Ik begrijp ook niet dat dit de wens van mevrouw Langkamp is. Ik wil het wel even gezegd hebben. Ik span mij er juist samen met de provincies en de organisaties, dus de zorgaanbieders voor in om de wachtlijsten weg te werken.

Zij heeft nog gevraagd hoe ik erachter kwam dat de wachtlijstcijfers niet helemaal klopten. Ik mag verwijzen naar mijn brief van 1 april, waarin ik heb aangegeven dat dit bleek uit de gesprekken die ik met de verantwoordelijke bestuurders van de provincies en de regio's heb gevoerd. Vandaar ook dat ik de Kamer er ogenblikkelijk over heb geïnformeerd wat mij daar geworden was en dat wij daarover opheldering wilden. Daarover hebben wij de afspraak gemaakt die ik in de brief van 1 april jl. heb genoemd.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft gesproken over plannen rond criminele jongeren. Dit staat buiten het onderwerp jeugdzorg, dus ik stel mij voor dat wij hierover bij een andere gelegenheid met de betrokken bewindslieden spreken. De politie heeft een methode ontwikkeld om beter te kunnen inschatten of ook andere jongeren die jonger zijn dan twaalf jaar wellicht in de criminaliteit zullen belanden. Dit is een terrein dat, omdat het om criminele jongeren gaat, in een ver verwijderd verband staat van de provinciale jeugdzorg als zodanig. Als deze jongeren in aanmerking komen voor een indicatie, komen zij gewoon bij Bureau Jeugdzorg terecht. Maar er ligt niet een automatisch lijntje van criminele jongeren naar de provinciale jeugdzorg.

Mevrouw Dezentjé Hamming stelde dat extra geld niet werkt en de verbeteringen ook niet, en dat wij het nu moeten zoeken in een stelselwijziging. Daarover hebben wij menigmaal een debat gevoerd. Ik geloof echt dat wij de problematiek tekort doen als wij suggereren dat wij maar moeten stoppen met extra geld en met de verbeteringen, en dat wij nu vooral over een structuurwijziging moeten gaan spreken. Mevrouw Dezentjé Hamming kent mijn stelling op dit punt. Ik zou geen knip voor de neus waard zijn als ik nu mijn energie stak in een structuurwijziging in plaats van in het verbeteren van de jeugdzorg met het oog op het wegwerken van de wachtlijsten. Ik steek dus liever mijn energie daarin. Dat mag van de minister voor Jeugd en Gezin gevraagd worden, dunkt mij.

Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg mij ook nog om een reactie op het rapport-De Hond. Die reactie komt natuurlijk van het kabinet. Laat ik er alvast op wijzen dat de commissie-De Hond niet voor niets zegt dat haar allerlei geluiden hebben bereikt dat de jeugdzorg misschien op een andere manier zou moeten worden georganiseerd, maar dat zij zich, gelet op de evaluatie die aanstaande is, onthoudt van een oordeel op dit punt. Dat heeft mevrouw Dezentjé Hamming ongetwijfeld ook in het rapport gelezen. Die evaluatie is afgesproken en vindt plaats in 2009.

Mevrouw Langkamp heeft gevraagd of ik bereid ben te onderzoeken in hoe veel gevallen alsnog geïndiceerde zorg nodig is. Ik zal de provincies vragen of dit op basis van de huidige informatie op te helderen is.

Er zijn enkele vragen gesteld over het functioneren van Bureau Jeugdzorg Amsterdam. Ik meen de Kamer gisteren een brief te hebben gestuurd naar aanleiding van vragen die gesteld zijn en daarin te hebben aangegeven dat ik met de stadsregio het totale financiële beheer wil gaan bespreken. Zoals men weet, zijn de stadsregio's verantwoordelijk voor de organisatie en de financiering, via de door mij beschikbaar gestelde middelen en de doeluitkering bureau jeugdzorg en de doeluitkering zorgaanbod. Het is wel goed om die uit elkaar te houden, omdat iets te gemakkelijk de indruk zou kunnen ontstaan dat er geld is opgepot waarmee zorg gefinancierd zou moeten worden. Daarom wil ik nu wel precies weten hoe dit zit. Als er sprake is van gelden die niet ingezet zijn voor de doelen waarvoor zij bedoeld zijn, wil ik dat graag weten, maar ik wijs er wel op – zie ook de brief die ik gisteren heb gestuurd – dat wij niet te snel die twee doeluitkeringen bureau jeugdzorg en zorgaanbod door elkaar moeten halen. Vandaar dat ik precies wil weten wat daar aan de hand is en vandaar dat ik hierover met de stadsregio, die daarvoor bestuurlijk verantwoordelijk is, ga spreken. Ik zal de Kamer er uiteraard over informeren wanneer dit helder is.

Mevrouw Bouchibti heeft gevraagd of ik op een later moment wil reageren op het rapport-Asscher. Ik zal zien wat ik daarover te melden heb aan de Kamer en ik zal de Kamer er later over informeren.

De heer Dibi (GroenLinks):

Uw reactie op wat er in Amsterdam is gebeurd, vind ik echt onvoorstelbaar. Toen ik de brief las, brak mijn klomp. Wij weten dat geld dat misschien voor wachtlijsten bedoeld is daar niet is terechtgekomen. U zegt alleen maar dat dit de verantwoordelijkheid is van de provincie, waarmee u hierover gaat praten. U zou hieraan veel meer consequenties moeten verbinden. Ik heb echter een andere vraag.

Minister Rouvoet:

Ik wil niet dat dit blijft hangen. De heer Dibi zegt dat wij weten wat er aan de hand is en dat wij dus moeten handelen. Ik weet pas wat er aan de hand is als ik met de verantwoordelijken gesproken heb. Ik zit niet zo in elkaar dat ik bij het lezen van een krantenbericht precies weet wat er aan de hand is. Dan is het mijn verantwoordelijkheid...

De heer Dibi (GroenLinks):

De Rekenkamer heeft geconcludeerd dat dit geld niet aantoonbaar is besteed aan de wachtlijsten. Dan is er toch iets mis met de verantwoording? Zo'n bureau jeugdzorg moet toch heel duidelijk aan u kunnen uitleggen wat er met dit geld is gebeurd? Als dat niet kan, is er toch iets mis en moet u toch meer doen dan alleen zeggen dat het de verantwoordelijkheid is van de provincie?

Minister Rouvoet:

Nu zegt u het goed: dan moet u toch precies weten wat er aan de hand is. Daarom ga ik het gesprek met de stadsregio aan. Ik zal u daarover informeren.

De heer Dibi (GroenLinks):

U hebt in uw brief expliciet geschreven dat dit de verantwoordelijkheid van de provincie is.

Minister Rouvoet:

Wettelijk is dit de verantwoordelijkheid van de stadsregio. Ik neem mijn verantwoordelijkheid omdat ook ik mij er zorgen over maak om hierover met de bestuurlijk verantwoordelijken te gaan spreken en u te informeren over mijn conclusies.

De heer Dibi (GroenLinks):

Zo komt de doorbraak er nooit!

In het regeerakkoord staat dat de wachtlijsten aan het eind van deze periode zijn weggewerkt. Mijn enige vraag in mijn inbreng was: Geldt dit ook voor de wachtlijsten bij de jeugd-LVG, de jeugd-ggz en de AMK's? Zijn die wachtlijsten aan het eind van deze regeerperiode allemaal weggewerkt, of geldt dat alleen maar voor de provinciaal gefinancierde jeugdzorg?

Minister Rouvoet:

Naar de letter is in het coalitieakkoord afgesproken dat de wachtlijsten in de provinciale jeugdzorg aan het eind van deze periode weg zijn. De Kamer kent mij inmiddels echter lang genoeg. Zij heeft mij lang genoeg meegemaakt om te weten dat wij er niet in berusten dat de andere wachtlijsten blijven bestaan. Voor mijn tijd zijn daarover ook meerjarige prestatieafspraken gemaakt met GGZ Nederland. Ook daar zitten wij bovenop. Ik zal de Kamer informeren over de stand van zaken, want ook daar moeten slagen worden gemaakt om de wachtlijsten te laten afnemen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dan wil ik graag een concrete en afrekenbare doelstelling horen. De financieringssystematiek gaat niet gelden voor de jeugd-LVG en de jeugd-ggz. Dat zegt de minister net zelf, maar dan wil ik weten hoe hij die wachtlijsten aan het eind van de periode voor zich ziet. Zijn ze dan gehalveerd bij de jeugd-ggz en de jeugd-LVG, of doet de minister maar wat en is hij al tevreden als die wachtlijsten zijn verminderd?

Minister Rouvoet:

Die vragen moeten wij bespreken als wij de cijfers hebben, maar die hebben wij nu niet. Wij kunnen nu dus niet het debat aangaan over de stand van zaken en wat een redelijke doelstelling is. Ik ga nu niet zo maar iets roepen over cijfers die de Kamer ook niet heeft. Ik heb nog niet alle cijfers van de jeugd-ggz en de jeugd-LVG beschikbaar. Ik houd van precisie, maar er wordt mij net iets te gemakkelijk van het ene naar het andere domein gegaan. Wij maken ons zorgen over de wachtlijsten in de jeugdzorg, niet alleen de provinciale jeugdzorg, maar ook op andere terreinen waar jeugdigen op zorg wachten. Wij delen die urgentie. Daar wordt keihard aan gewerkt. De heer Dibi vraagt mij concreet of de doelstelling uit het coalitieakkoord ook geldt voor de andere wachtlijsten. Op de keper beschouwd, geldt die doelstelling voor de provinciale jeugdzorg. Daarover heb ik heel duidelijke afspraken gemaakt met de provincies als de eerstverantwoordelijken voor hoe die doelstelling wordt gerealiseerd. De wachtlijsten voor de jeugd-ggz en de jeugd-LVG zijn van een andere orde. Die zijn ook in een andere financiering opgenomen, namelijk via de AWBZ. Dat loopt op een andere manier. Desondanks zijn ook daar alle inspanningen erop gericht om de jeugdigen de zorg te geven die ze nodig hebben. Over de precieze aantallen en doelstellingen kan de Kamer over anderhalve week met mij in debat, want dan liggen de feiten op tafel.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De minister heeft zojuist geprobeerd antwoord te geven op mijn voorstel onderzoek te doen naar de besteding van de jeugdzorgmiljoenen. Hij antwoordde dat het onderzoek van het Onderzoeks- en Verificatiebureau daarvoor toereikend moet zijn. Dat is niet wat ik bedoel. Niet een van de stukken die wij tot nu toe hebben gelezen, geeft duidelijk weer wat er van macro- tot microniveau is gebeurd met de jeugdzorgmiljoenen. In 2006 is een bedrag van 147 mln. extra ter beschikking gesteld, in 2007 nog eens 30 mln. extra en begin 2008 nog eens 40 mln. extra, boven het bestaande budget. Ruim 1 mld. gaat inmiddels naar de jeugdzorg.

Ik heb de minister voorgesteld in kaart te brengen wat er is gebeurd met de jeugdzorgmiljoenen, want in dit geval is een en een geen twee. Er gaan ook dingen mis. Grote groepen kinderen worden op de lijst gezet en er vervolgens willekeurig weer van afgehaald. Wij moeten dat in kaart brengen. Zo lang dat niet gebeurt, zet de minister iedere keer weer een zak met geld op tafel en staan wij hier ieder kwartaal voor een spoeddebat.

Minister Rouvoet:

Ik heb hier toch wel moeite mee. Mevrouw Agema stelt dat kinderen op de wachtlijst worden geplaatst en er willekeurig weer van worden afgevoerd. Dat zijn nogal geen uitspraken! Wij hebben te maken met jeugdigen die recht op zorg hebben en die dat niet krijgen, omdat wij een capaciteitsprobleem hebben. Keer op keer hebben wij gediscussieerd over de vraag of er ook extra geld naar toe zou moeten. Ik herinner de Kamer eraan – daarom verwees ik naar het OVB-rapport – dat is opgemerkt dat het niet alleen een zaak van meer geld is, maar wel degelijk ook van meer geld. Mevrouw Agema is zeer sceptisch over de zak met geld. Dat doet zij bij meer debatten. Dat is haar goed recht, maar ik ben ervan overtuigd dat wij keer op keer de noodzaak onder ogen moeten zien of extra geld, de ene keer structureel, de andere keer incidenteel, lucht kan geven of jongeren kan helpen. De provincies hebben aangegeven dat dit wel degelijk effect heeft. Natuurlijk is het beter als je er voor de lange termijn heel veel geld in kunt stoppen, maar incidenteel geld kan ook meer kinderen helpen. Daarom steken wij er iedere keer meer geld in. Mevrouw Agema doet daar heel sceptisch over, om niet te zeggen cynisch, want zij heeft het alleen maar over een zak met geld, terwijl er volgens haar verder niets gebeurt. Er gebeurt een heleboel tegelijkertijd. Het is niet alleen geld. Dat staat ook in het OVB-rapport. Je moet ook komen tot kwalitatieve verbeteringen en de bureaucratie moet worden teruggedrongen. Dat doen wij.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik zal het nog eens helder uitleggen, want het staat in de stukken van de minister. Ik roep hier niet zo maar wat. In 2006 werd de wachtlijst teruggedrongen van 5000 naar 414, maar begin 2007 was dat aantal al weer gegroeid. In april van dat jaar stonden 2100 kinderen op de wachtlijst, waarvan 67% er in januari op was gezet. Dus ik mag wel zeggen dat er gegoocheld wordt. Kinderen worden er afgehaald, er opgezet, er weer afgehaald en er weer opgezet. Ik vraag de minister toe te zeggen dat hij onderzoek zal doen naar de vraag wat er precies is gebeurd met het geld. Dat moet hij ook willen weten. Hij moet willen weten wat er met de miljoenen voor de jeugdzorg is gebeurd, anders kan hij de kinderen simpelweg niet helpen.

Minister Rouvoet:

Alle woorden als "willekeur" en "erop en eraf gooien" en "gegoochel" met wachtlijstcijfers laat ik voor rekening van mevrouw Agema. Iedereen gaat over zijn eigen terminologie. Ik maak mij zorgen over jeugdigen die geen zorg krijgen. Hier doen wij van alles aan. Ook in dit geval geldt – daarom verwees ik naar het OVB-rapport – dat wij weten wat er aan de hand is. Wij weten welk geld wij erin stoppen. Tot op heden zien wij te weinig effect op de wachtlijsten. Daarom hebben wij gezegd dat wij meer moeten doen dan alleen meer geld erin stoppen en daarom is er een verbeterslag gemaakt. Als mevrouw Agema aan mij vraagt om nu vooral de energie te steken in nieuw onderzoek naar de vraag wat er precies met die miljoenen op die plek is gebeurd... Wij hebben vorig jaar gezien dat wij nog te weinig effect hebben op de wachtlijst. Met de provincies hebben wij een slag gemaakt. Nu gaan wij kwalitatief meer doen dan tot dusverre gebeurde. Hierin willen wij alle energie steken. Dat willen de provincies en dat wil ik. Het is aan de Kamer of zij een apart onderzoek wil starten teneinde datgene te achterhalen waarover wij allemaal al de beschikking hebben in de vorm van het OVB-rapport. Nieuwe informatie kan een nieuw onderzoek niet opleveren en daar steek ik dus niet mijn energie in, mevrouw Agema.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik wil graag van de minister weten of hij het rapport van minister Ter Horst heeft gelezen dat gisteren naar buiten kwam.

Minister Rouvoet:

Nee, dat rapport heb ik nog niet gelezen. Wel heb ik de berichten in de media gelezen. Ik heb al even aangegeven waarop het precies betrekking heeft.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Dan wil ik de minister graag verzoeken of hij voor het debat over de jeugdzorg dat wij eind deze maand hebben, zijn reactie op dit rapport wil geven, met name op de vraag wat de gevolgen daarvan zullen zijn voor de jeugdzorg. Hij gaf net een verklaring over de vraag wat dit zou betekenen voor de jeugdzorg. Ik denk dat dit de jeugdzorg extra zal belasten en ik wil precies van deze minister weten hoe hij dit inschat voor de jeugdzorg. Graag een toezegging.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt, mevrouw Dezentjé Hamming.

Minister Rouvoet:

Een reactie op een rapport dat aan het kabinet wordt aangeboden, wordt gegeven door de verantwoordelijke bewindslieden. Als het te maken heeft met de risicoanalyse, zal de Kamer ongetwijfeld het kabinetsstandpunt krijgen van de verantwoordelijke collega's Ter Horst en eventueel Hirsch Ballin.

De voorzitter:

Uw conclusie, mevrouw Dezentjé Hamming.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Daar neem ik geen genoegen mee, want wij hebben eind juni een debat over de jeugdzorg en ik wil weten van de minister voor Jeugd en Gezin – het gaat immers over jeugd en gezinnen – wat zijn opvatting is over de vraag wat dit rapport betekent voor de jeugdzorg en de organisatie daarvan die onder de verantwoordelijkheid van deze minister valt. Ik wil deze reactie per brief voor het debat van eind juni.

Minister Rouvoet:

Een kabinetsstandpunt is een kabinetsstandpunt, maar ik ben graag bereid om de vraag wat dit zou kunnen betekenen voor de jeugdzorg, te betrekken bij het debat van eind juni.

De voorzitter:

Op 26 juni.

Minister Rouvoet:

Ja, voorzitter, op 26 juni. De officiële reactie op een rapport wordt echter gegeven door de verantwoordelijke collega's en dat is per definitie een kabinetsreactie.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Dezentjé Hamming, u hebt al drie interrupties gehad, al was u eerste vraag heel kort. U hebt ook nog een tweede termijn. Wij gaan nu door.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Nu komen wij in feite bij het punt dat ik in mijn eerste termijn naar voren bracht, namelijk hetgeen de Rekenkamer heeft gezegd over het programmaministerie van deze minister, over de maatschappelijke waarde en over het feit dat door de verspreiding over allerlei ministeries eigenlijk een beetje onduidelijk is waar de verantwoordelijkheden precies liggen. De minister kan nu niet wegkomen met de opmerking dat Ter Horst hier zelf op zal reageren.

Minister Rouvoet:

Het was mij ook opgevallen dat mevrouw Koşer Kaya een groot deel van haar drie minuten heeft besteed aan een analyse van het programmaministerie. Dat is niet het onderwerp waarvoor ik naar de Kamer ben geroepen, maar ik ben altijd graag bereid om hierover met haar te spreken.

De voorzitter:

Maar niet in dit debat?

Minister Rouvoet:

Nee, nou ja, dat is aan u, voorzitter. Mijn indruk was dat dit debat zou gaan over wachtlijsten in de jeugdzorg en niet over een analyse van de Rekenkamer over de structuur van het programmaministerie. Het is echter het goed recht van mevrouw Koşer Kaya om hierover een vraag te stellen. Overigens zag ik deze uitmonden in de vraag of er geen concrete doelstellingen waren. Ik heb deze in dit debat een paar keer aangegeven. De wachtlijsten moeten in deze kabinetsperiode weg. Concreter kan het volgens mij niet worden. Op het punt van bestuurlijke vernieuwing – dit zal mevrouw Koşer Kaya mijns inziens moeten aanspreken – ben ik graag bereid om bij een andere gelegenheid nog eens over het programmaministerie te spreken. Het heeft met de vraag rondom het rapport van de politie echter niet zo veel te maken. Immers, je kunt het terrein van een programmaminister voor Jeugd en Gezin zo breed maken als je wilt, maar de politie valt hier niet onder. Dit is een zaak van de politie en daar gaan andere collega's over.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Jeugdzorg valt wel onder deze programmaminister, als ik het goed heb. Daarom houdt dit wel degelijk verband met hetgeen de Rekenkamer heeft gezegd. Als er geen doelen worden geformuleerd, dan komen wij er niet. De minister zegt dat hij alle wachtlijsten aan het eind van de rit zal hebben afgewerkt. Om niet over een halfjaar weer een debat te hebben, vraag ik hem: hoeveel wil hij over een halfjaar weggewerkt hebben?

Minister Rouvoet:

Wij hebben gezegd dat wij het inhoudelijke debat over cijfers, standen van zaken en doelstellingen over anderhalve week houden. Ik vraag haar om zichzelf en de Kamer serieus te nemen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is, met een nieuwe financieringssystematiek te komen voor de provinciale jeugdzorg;

overwegende dat de financieringssystematiek moet zorgen voor een doelmatige inzet van middelen en moet helpen om de wachtlijsten te voorkomen;

constaterende dat ook de jeugd-LVG, de jeugd-ggz en de AMK's hardnekkige wachtlijsten kennen;

verzoekt de regering, de jeugd-LVG, de jeugd-ggz en de AMK's te betrekken bij de nieuwe financieringssystematiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134(29815).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meer dan 20.000 kinderen in Nederland op de wachtlijst staan voor zorg;

van mening dat de kabinetsdoelstelling om de wachtlijsten weg te werken, behaald moet worden;

constaterende dat ondanks grote inzet wachtlijstproblematiek in de jeugdzorg een aanhoudende zorg blijft;

spreekt uit dat een parlementair onderzoek naar de wachtlijstproblematiek in de jeugdzorg gewenst is en verzoekt het Presidium om dit parlementair onderzoek te organiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135(29815).

Ik wijs u erop dat u een andere procedure volgt dan die beschreven is voor parlementair onderzoek in het Reglement van Orde. Wij zullen dit op een andere manier doorgeleiden. Uiteindelijk gaat de commissie daarover.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Geen dualisme betekent veel oppositie. Als de coalitiepartijen willen dat er niet constant spoeddebatten zijn, dan moeten zij hun minister wat scherper in de gaten houden. Drie of zes minuten, dat maakt niets uit. Op de 26ste zullen wij zes minuten praten; vandaag hadden wij drie minuten kunnen praten. De coalitiepartijen hebben ervoor gekozen om niet aan het debat deel te nemen. Ik was daarvan niet onder de indruk. Ik was daar heel erg teleurgesteld over. Ik heb zelf liever een spontane minister die niet alles opleest wat zijn ambtenaren hebben gedicteerd, maar vanuit zijn hart spreekt en zegt wat er aan de wachtlijsten moet veranderen. Ik wacht met grote spanning de inbreng van de coalitie voor het debat van de 26ste af, want zij heeft de lat voor zichzelf heel hoog gelegd. Als de minister dan niet bereid is om stappen te zetten, verwacht ik dat de coalitie echt eens actie onderneemt, want slogans als "kinderen eerst" en "kansen voor alle kinderen" moeten wel consequenties hebben in het politieke debat.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Wat een belabberd debat! Wat heb ik hier een slecht gevoel aan overgehouden. Een minister die cijfers niet geeft, terwijl daar wel om gevraagd is en hij ze wel heeft. Een minister die Kamervragen niet binnen de termijn beantwoordt, omdat hij nog zo'n fijn gesprekje wil voeren. En hoe de jeugdzorgmiljoenen zijn besteed, nee, dat wil hij ook niet weten. Het doet mij erg veel verdriet dat deze minister op deze wijze met dit belangrijke dossier omgaat. Uit zijn eigen cijfers, zijn eigen woorden en zijn eigen stukken kan ik opmaken dat er gegoocheld wordt met cijfers en met wachtlijsten. Deze minister doet niets. Ik wil wél weten wat er met het geld is gebeurd. Alleen zo kunnen wij erachter komen of het terecht is dat iedere keer incidenteel een zak met geld op tafel gezet wordt, en of dat niet structureel moet zijn. Pas dan weten wij wat wij moeten doen. Pas dan komen wij tot een situatie waarin wij niet iedere keer met een bewindspersoon te maken hebben, of die nu minister Rouvoet of mevrouw Ross heet, die iedere keer een zak met geld op tafel zet en dan denkt het probleem opgelost te hebben.

Ik kom tot mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in 2006 43 mln. extra is uitgetrokken voor het terugdringen van de wachtlijsten in de jeugdzorg, dat daarenboven eenmalig 60 mln. beschikbaar is gesteld voor hetzelfde doel en structureel 40 mln. beschikbaar is gesteld voor het opvangen van de groei van de jeugdzorg en 31 mln. extra voor psychiatrische zorg;

overwegende dat er in 2007 30 mln. extra beschikbaar is gesteld om de wachtlijsten in de jeugdzorg opnieuw weg te werken;

overwegende dat er begin 2008 opnieuw 40 mln. extra beschikbaar is gesteld om de wachtlijsten in de jeugdzorg weg te werken;

overwegende dat de effectiviteit noch de besteding van de gelden voor het wegwerken van de wachtlijsten in de jeugdzorg helder is;

verzoekt de regering, inzichtelijk te maken hoe de jeugdzorgmiljoenen sinds 2006 zijn besteed en wat het effect hiervan is geweest,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136(29815).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik zal kort zijn. Wij hebben vandaag het soort debat gevoerd waarop de heer Tjeenk Willink enige tijd geleden doelde. Er is geen debat mogelijk. De coalitiegenoten maken het debat onmogelijk.

Ik hoef de cijfers over de wachtlijsten niet tot achter de komma te weten om te zien dat kinderen wachten. De coalitiegenoten willen dit wel. Wij zullen nog anderhalve week moeten wachten om hiervan werk te maken en stappen vooruit te zetten. Ik had die wachtende kinderen liever nu geholpen, maar de coalitiegenoten kiezen anders.

Mevrouw Langkamp (SP):

Ik vind dit debat een gênante vertoning. Dit komt vooral doordat de coalitiepartijen alle drie afzonderlijk hebben verklaard dat zij dit eigenlijk geen goed debat vinden. Op deze manier proberen zij de boel te blokkeren en de oppositie in een kwaad daglicht te stellen. Ik vind dit treurig. Misschien is dit ook wel een afleidingsmanoeuvre geweest om de minister een beetje uit de wind te houden. Wat mij betreft is dit in ieder geval niet gelukt.

De cijfers zijn een belangrijk onderdeel van dit debat geweest. Wij hebben het onderzoek van het Onderzoeks- en Verificatiebureau al in september 2007 ontvangen. Toen werd al aangegeven dat de cijfers niet deugden. Waarom heeft de minister tot februari van dit jaar gewacht totdat hij de provincies hierop heeft aangesproken? Waarom heeft de minister niet veel eerder precies aan de provincies meegedeeld hoe hij het wilde hebben? Wij zijn inmiddels wel weer een half jaar verder. Het duurt te lang, er gebeurt te weinig en ons geduld is bijna op. Ik dien nu geen motie in. Wij moeten over twee weken het debat voeren. Als de lichte daling die in de beeldvorming nu al wordt geconstateerd, straks wordt bevestigd, moet er meer gebeuren en moet de minister ingrijpen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Voorzitter. Dit debat is een grote teleurstelling. Er is geen enkel overtuigend antwoord gekomen van de minister. Volgens de Rekenkamer heeft zijn ministerie nog niet eens zijn bestaansrecht bewezen. Dit debat heeft dit nog eens pijnlijk onderstreept. Je kunt mij namelijk niet aan het verstand peuteren dat als de cijfers op het ministerie beschikbaar zijn, en je gaat op weg naar een debat over wachtlijsten, dat je je niet even door de batterij ambtenaren laat influisteren waarop de cijfers uitkomen. Deze minister weet dit dus. Hij weigert dit echter in de Kamer te melden. Dat belooft niet veel goeds voor de cijfers die wij kunnen verwachten, tenzij die cijfers nog verbloemd worden.

Wij zullen het maar niet meer hebben over een coalitie die Haagse spelletjes speelt. Dat is genoeg aan bod geweest. Ik dien twee moties in.

De Kamer,Dezentjé Hamming-Bluemink

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wachtlijsten in de jeugdzorg sinds het aantreden van het huidige kabinet alleen maar langer zijn geworden;

constaterende dat jongeren hierdoor snelle en adequate hulp onthouden wordt;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de wachtlijsten per 1 januari 2009 op zijn minst zijn teruggebracht tot het niveau van 1 januari 2007,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming-Bluemink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137(29815).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wachtlijsten in de jeugdzorg sinds het aantreden van het huidige kabinet alleen maar langer zijn geworden;

constaterende dat jongeren hierdoor snelle en adequate hulp onthouden wordt;

verzoekt de regering, nu reeds te starten met de voorbereiding en aanbesteding van de in 2009 te houden evaluatie van de Wet op de Jeugdzorg, teneinde in 2009 alle knelpunten reeds boven tafel te hebben en zo spoedig mogelijk het debat daarover met de Kamer te kunnen voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming-Bluemink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138(29815).

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Rouvoet:

Voorzitter. De motie-Dibi op stuk nr. 134 strekt ertoe de jeugd-LVG, de jeugd-ggz en de AMK's te betrekken bij de nieuwe financieringssystematiek. Ik heb al aangegeven dat de jeugd-ggz en de jeugd-LVG onder de AWBZ vallen, dus niet onder de provinciale financiering en dus ook niet onder de nieuwe financieringssystematiek. Alleen al daarom is het niet mogelijk, want dan zou je dus alles uit de AWBZ moeten halen en vanuit de ggz moeten onderbrengen onder de Wet op de jeugdzorg. De Kamer weet dat er wel een inhoudelijke discussie gaande is over de positionering van de jeugd-LVG. Daarbij zou geconcludeerd kunnen worden dat het moet, maar die beslissing moeten wij met elkaar nog wel nemen. Dat zou dan op inhoudelijke gronden kunnen.

Diezelfde afweging geldt echter niet voor de jeugd-ggz, omdat het onderdeel is van de jeugd-ggz en dus ook grotendeels onder de AWBZ valt, oftewel onder de Zorgverzekeringswet bij de kortdurende zorg. Het is dus ook niet mogelijk om beide te betrekken bij de nieuwe financieringssystematiek, omdat deze onder een ander financieel regime vallen en er ook geen aanleiding is deze daaruit te halen. Dat staat nog los van het feit dat als wij dat nu, in dit stadium zouden doen, de inwerkingtreding van de nieuwe financieringssystematiek – een aantal woordvoerders heeft erop aangedrongen om dat nu echt zo snel mogelijk te doen – in ieder geval niet meer haalbaar is. Het is dus feitelijk onmogelijk en zeer onwenselijk om de nieuwe financieringssystematiek daardoor te laten ophouden.

De heer Dibi (GroenLinks):

In dit geval dus wel snel en niet zorgvuldig. Het klopt wat u zegt: de jeugd-LVG valt onder de AWBZ, terwijl de jeugd-ggz onder de Zorgverzekeringswet valt.

Minister Rouvoet:

Voor de kortdurende zorg.

De heer Dibi (GroenLinks):

Inderdaad, daar zitten ook weer allerlei subcategorieën in. Het geld daarvoor staat gereserveerd op de VWS-begroting, maar u bent inhoudelijk verantwoordelijk voor al die jongeren.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, wat is uw vraag?

De heer Dibi (GroenLinks):

Het ministerie van de heer Rouvoet was bedoeld om die verkokering te stoppen en om de geldstromen te bundelen. Ik vind het dan raar dat de minister de provinciaal gefinancierde jeugdzorg wel adequaat gaat financieren, maar tegen de kinderen met een beperking zegt het niet reëel te gaan financieren, maar op basis van historische budgetten.

Minister Rouvoet:

Graag wel iets preciezer: een van de doelen is zo veel mogelijk te bundelen. Daar zijn wij voortdurend mee bezig, zowel lokaal als nu bij de nieuwe financieringssystematiek van de provinciale jeugdzorg. Wij zijn druk doende om die nieuwe financieringssystematiek gestalte te geven. Daar bestond ook wel aanleiding toe; wij stelden met elkaar vast dat wij iedere keer weer in debatten terechtkwamen over het punt dat wij er weer geld bij gedaan hadden en dat de provincies vervolgens verantwoordelijk waren voor de inkoop van zorg, maar dat zij er steeds tegenaan liepen dat de vraag bleef toenemen. Omdat de jeugd-ggz deel uitmaakt van de ggz in zijn geheel, maakt zij dus ook deel uit van de AWBZ. Het zou nogal wat betekenen om de jeugd-ggz daar uit te halen en de verbinding met de ggz door te snijden. De heer Dibi stelt zorginhoudelijk nogal wat voor: de jeugd-ggz uit de ggz te halen, teneinde een andere financiering te krijgen. Er is daarentegen heel wat voor te zeggen om in ieder geval de jeugd-ggz in het geheel van de ggz te laten, dus gefinancierd vanuit de AWBZ/Zorgverzekeringswet.

Er is nog een discussie over de jeugd-LVG gaande over de vraag of positionering in de AWBZ-sfeer beter is dan mogelijk onder de Wet op de jeugdzorg.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, concluderend?

De heer Dibi (GroenLinks):

Dit is wel een heel belangrijk punt en het is een beetje gedetailleerd.

De voorzitter:

Ik vroeg u wel tot een conclusie te komen. Ik spreek met u af dat dit uw laatste interruptie is.

De heer Dibi (GroenLinks):

Onder de Zorgverzekerings­wet hebben zorgverzekeraars een zorgplicht om zorg in te kopen voor de jeugd-ggz. Daar krijgen zij echter alleen maar een bepaald bedrag voor, terwijl de minister bij de provinciaal gefinancierde jeugdzorg op basis van vraag financiert. Ik vind het onterecht als er een ongelijke behandeling van provinciaal gefinancierde jeugdzorg en de andere jeugdzorg ontstaat.

Wil de minister de Kamer in ieder geval informeren over de vraag hoe de jeugd-LVG eventueel onder de Wet op de jeugdzorg kan worden geplaatst?

Minister Rouvoet:

Voorzitter. Op dat punt heb ik al toegezegd dat als die afweging gemaakt kan worden, wij de Kamer daarover informeren. Wij moeten die afweging nog wel maken. Deze is van verschillende kanten aan de orde gesteld. Is de beste plek voor de jeugd-LVG op dit moment inderdaad gelegen in de sfeer van de gehandicaptenzorg en dus de AWBZ of is het een zodanige problematiek dat de jeugd-LVG toch moet worden ondergebracht bij de Wet op de jeugdzorg? Volgens mij zijn alle betrokkenen ervan overtuigd dat er een zorgvuldige keuze gemaakt moet worden. Zoals de motie nu luidt, moet ik aanneming ervan uiteraard ontraden om de redenen die ik heb genoemd. Het is niet mogelijk en niet wenselijk om het traject te laten ophouden.

De tweede motie van de heer Dibi betreft een parlementair onderzoek.

De voorzitter:

Het is een verzoek aan het Presidium.

Minister Rouvoet:

De motie is inderdaad gericht aan het Presidium. Ik heb in mijn bijdrage duidelijk gemaakt dat het mij niet verstandig lijkt om nieuw onderzoek te doen, maar het oordeel op dit punt is uiteraard aan de Kamer.

Mevrouw Agema verzoekt in haar motie de regering, inzichtelijk te maken hoe de jeugdzorgmiljoenen sinds 2006 zijn besteed en wat het effect ervan is geweest. Mag ik kortheidshalve verwijzen naar het OVB-rapport van 24 september 2007, dat precies over die vraag ging? De Kamer zelf heeft besloten om er onderzoek naar te doen. Ik citeer uit het rapport: het doel van de analyse is na te gaan hoe het komt dat de wachtlijsten in de jeugdzorg telkenmale oplopen, terwijl er steeds extra structurele en incidentele middelen beschikbaar worden gesteld. Dat ging over de provinciaal gefinancierde jeugdzorg. De conclusie van het OVB gaat precies over de vraag van mevrouw Agema: het OVB is van mening dat nieuw en aanvullend onderzoek naar verwachting niet zal leiden tot nieuwe inzichten, De feiten zijn al onderzocht en al bekend. De problemen zijn duidelijk. Het is nu van belang dat er gewerkt wordt aan een oplossing door de in gang gezette verbetertrajecten de tijd te geven zich te bewijzen, aldus het OVB.

Ik heb op dit rapport met een heel heldere conclusie over nut en noodzaak van nader onderzoek naar de besteding van extra gelden een reactie gestuurd aan de Kamer. Daarin heb ik, trouwens vollediger dan mevrouw Agema in haar motie heeft gedaan, aangegeven op welke momenten er hoeveel geld bij de provinciaal georganiseerde jeugdzorg is gedaan. Dat is beduidend meer dan in de overwegingen van de motie van mevrouw Agema wordt genoemd. Met een verwijzing naar het OVB-rapport kan ik kortheidshalve aanneming van deze motie ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind het gedrag van de minister buitengewoon laf en een beetje slap, kinderachtig ook. U weet dondersgoed wat ik bedoel. Ik heb het rapport van het OVB zelf gelezen. Daarin wordt niet duidelijk gemaakt van macro- tot microniveau wat er met de jeugdzorgmiljoenen precies is gebeurd. Ik moet hier vandaag concluderen dat u niet alleen cijfers niet aan de Kamer geeft die u allang hebt liggen en dat u niet alleen Kamervragen niet beantwoordt binnen de termijn van drie weken terwijl u dat eigenlijk wel had moeten doen, maar ook dat u de Kamer deze informatie gewoon niet wilt geven en er geen onderzoek naar wilt doen. Wat is dat nou, minister?

Minister Rouvoet:

Ik neem het OVB-rapport kennelijk serieuzer dan mevrouw Agema doet. De Kamer heeft gevraagd om een analyse van wat er is gebeurd met dat extra geld. Het OVB heeft gezegd: wij hebben ernaar gekeken, alle informatie is beschikbaar. Het concludeert dat nieuw onderzoek op dit punt niets nieuws kan opleveren. Ik neem die conclusie serieus. Wij hebben er trouwens over gedebatteerd. Mevrouw Agema gaat echt over haar eigen kwalificaties; die laat ik voor haar rekening. Ik sluit mij aan bij de conclusie die de Kamer zelf in het rapport van het Onderzoeks- en Verificatiebureau heeft getrokken en waarover wij hebben gedebatteerd. Nogmaals, ik steek mijn energie, het geld en de mankracht liever in extra jeugdzorg, want daar gaat het ons toch om. Daar zou het u ook om moeten gaan en niet om alleen maar nog meer onderzoek en nog meer feiten, terwijl de Kamer zelf de conclusie heeft getrokken dat het niets nieuws oplevert. Ik wil de provincies, de Bureaus Jeugdzorg en de jeugdzorgorganisaties, de aanbieders, niet belasten met nieuw onderzoek en met mensen die met vragenlijsten langskomen. Als u wel daarvoor kiest, dan kiest u voor bureaucratie, voor mensen van hun werk afhouden. Ik kies ervoor dat die mensen in staat zijn om jeugdigen die recht op zorg hebben die zorg ook te verlenen. Ik ga hen niet met een nieuwe papierwinkel overstromen. Dat is uw keuze.

De voorzitter:

Dank u wel. Concluderend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Nogmaals, ik ben heel erg blij met het onderzoek van het Onderzoek- en Verificatiebureau. Ik ben heel erg blij met die uitkomsten. Maar in dat rapport wordt niet duidelijk gemaakt, gewoon in een lijstje, wat van macro- tot microniveau met al die miljoenen is gebeurd. Dat wil ik nu eens duidelijk hebben. Dat vraag ik van u, maar u leidt voortdurend alle aandacht af. U komt voortdurend niet to the point. U wilt die informatie gewoon niet geven. U wilt ieder kwartaal hier staan en zeggen: hier hebben wij 40 mln., wat heb ik dat goed gedaan; hier hebben wij 60 mln., wat heb ik dat goed gedaan. Dat is wat u wilt! Daar worden wij iedere keer mee geconfronteerd, als wij niet eerst duidelijk maken wat er met dat geld is gebeurd.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Rouvoet:

Ik constateer dat het OVB-rapport heel helder is. Alle feiten zijn bekend. Nieuw onderzoek kan in dit opzicht niets nieuws opleveren. Die conclusie neem ik volstrekt serieus. Mevrouw Agema doet dat niet. Zij gaat daar zelf over; ik kan haar daarin niet belemmeren. Maar als zij zegt dat de minister niets anders doet dan de aandacht afleiden, dan wil ik daar tegenoverstellen dat ik de aandacht daarop wil vestigen waar die nodig is. Hoe zijn wij in staat met inzet van alle beschikbare middelen en menskracht om de jeugdigen zorg te geven? Dat is mijn zorg, dat is mijn verantwoordelijkheid. Daar ben ik mee bezig en niet met nieuw onderzoek en een nieuwe papierwinkel de mensen lastigvallen, terwijl uzelf hebt geconstateerd in een rapport dat het niets nieuws kan opleveren. Maar iedereen maakt hierin zijn eigen keuze en iedereen gaat over zijn eigen geloofwaardigheid en terminologie. Daar heeft mevrouw Agema natuurlijk gelijk in.

Mevrouw Koşer Kaya heeft geen nieuwe vragen meer gesteld maar ging opnieuw in op het Rekenkamerrapport rondom het programmaministerie. Wel zei zij dat zij ervoor kiest om nú kinderen te helpen en dat anderen dat niet zouden willen. Dat vind ik een ongepaste suggestie. Ik heb haar uitvoerig verteld wat er op dit moment wordt gedaan zowel door de provincies als door de zorgaanbieders, de jeugdzorgwerkers alsook door het programmaministerie. Ik werp verre van mij de suggestie dat wij onze tijd meer moeten steken in debatten over cijfers die nog niet volledig zijn meegedeeld aan de Kamer en dat wij ons vooral moeten bezighouden met spoeddebatten en dat er ondertussen niets zou gebeuren. Er wordt heel hard gewerkt en ik heb daar veel respect voor. De suggestie dat anderen de kinderen nu niet zouden willen helpen, vind ik ongepast. En zoiets heeft mevrouw Koşer Kaya ook niet nodig om haar punt te maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Misschien voelt u zich erg aangesproken maar ik haalde slechts de heer Tjeenk Willink aan. En ik heb gezegd dat de coalitiepartijen met elkaar hebben afgesproken om hier geen inhoudelijk debat over te voeren, en dat ik liever had dat die kinderen vandaag zouden worden geholpen. Maar waarom durft u niet vandaag die cijfers aan ons te geven? Waarom kunnen wij niet gewoon het debat voeren en de eerste stappen zetten om de jongeren op de wachtlijsten te helpen?

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, met alle respect maar ik sta een verdere discussie over dit onderwerp, waar wij het al uitvoerig over hebben gehad, niet toe. Ik verzoek de minister hierop niet te antwoorden, maar verder te gaan met zijn betoog.

Minister Rouvoet:

Dat zou ik graag doen. Ik vind het echter vervelend dat in het debat de suggestie wordt gewekt dat sommigen in deze zaal de kinderen op de wachtlijsten niet zouden willen helpen. Ik neem het mevrouw Koşer Kaya ook wel kwalijk dat zij die suggestie wekt. Ik heb niet voor niets aangegeven wat er allemaal gebeurt. Ik weet één ding zeker: kinderen zijn niet geholpen met spoeddebatten die niet over de feiten kunnen gaan maar wel met de inspanningen van alle betrokkenen. Daar zal ik verslag van doen zodat wij het debat daarover kunnen voeren.

Mevrouw Langkamp vroeg waarom ik de provincies niet eerder heb aangesproken. Ik heb de Kamer daarvan bericht gedaan. Sinds jaar en dag wordt er gewerkt met uitvragen. In de brief van 1 april heb ik aangegeven wat daarvan de gehanteerde definitie is. In de gesprekken met de gedeputeerden die wij voerden na het AO van 14 februari kwamen wij erachter dat die definitie verschillend werd geïnterpreteerd. De wachtlijstcijfers zijn dus niet helemaal conform de definitie. Daarop heb ik de provincies stevig aangesproken. Voor die gesprekken was dit probleem niet bekend. Dat is pas daarin naar voren gekomen. Wij mochten ervan uitgaan dat de cijfers werden aangeleverd conform de afgesproken definitie. Daarover hebben wij toen ook met de provincies gesproken, waarna ik de Kamer daarover heb bericht bij brief van 1 april.

Mevrouw Dezentjé Hamming heeft verwezen naar eerdere conclusies rondom het programmaministerie waarbij zij er aan refereerde dat het bestaansrecht ervan nog niet is bewezen. Ik ben de eerste geweest die dat gezegd. Deze programmaminister staat voor de opgave om de waarde van deze vernieuwing, namelijk een programmaministerie dat integraal beleid voert, in deze kabinetsperiode te bewijzen. De opmerking van bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer dat de meerwaarde van het programmaministerie nog bewezen moet worden, was voor mij dan ook niet verrassend. Wij moeten onze meerwaarde bewijzen en aan het eind van de periode trekken wij de conclusie of het inderdaad heeft geleid tot een meer integraal beleid. Ik ben ervan overtuigd dat dit het geval zal zijn. Het is aan mij om dat door middel van resultaten te laten zien. Dus ik schrik er ook niet van. Ik ben het er zeer mee eens; ik ben ook de eerste die dat gezegd heeft.

Ik neem echt afstand van de suggestie van mevrouw Dezentjé Hamming dat er sprake zou zijn van het verbloemen van feiten. Ik vind dat echt bijna een verdachtmaking waarop ik nu niet verder wil ingaan, maar zij kan die woorden niet hard maken en dat moet zij ook niet willen. Zij heeft recht op de informatie die zij nodig heeft om het debat te kunnen voeren en zij krijgt alle feiten. En er worden geen feiten verbloemd. Ik laat mij dat niet aanleunen, voorzitter. Dus ik neem daar echt stevig afstand van.

In haar motie op stuk nr. 17 verzoekt mevrouw Dezentjé Hamming de regering om ervoor te zorgen dat de wachtlijsten per 1 januari 2009 op z'n minst zijn teruggebracht tot het niveau van 1 januari 2007. Er is geen misverstand over de kabinetsdoelstelling en mijn doelstelling over het wegwerken van de wachtlijsten in deze kabinetsperiode. Die staan onverminderd overeind. Alle inspanningen zijn daarop gericht. Om die reden ontraad ik aanneming van die motie.

De tweede motie van mevrouw Dezentjé Hamming heeft betrekking op de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg. Zij vraagt de regering nu reeds te starten met de voorbereiding van de evaluatie, zodat wij in 2009 alle knelpunten boven tafel hebben en daar zo spoedig mogelijk een debat met de Kamer over kunnen voeren. Deze motie is volmaakt overbodig, aangezien wij dit al hebben afgesproken. In 2009 komt er een evaluatie van de Wet op de jeugdzorg. De voorbereidingen daarvoor zijn uiteraard al ter hand genomen. Wij doen alles wat nodig is om de evaluatie in 2009 te kunnen uitvoeren. Vanzelfsprekend zullen wij zo spoedig mogelijk daarna het debat met de Kamer voeren. Deze motie is dus volstrekt overbodig.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik ga er zonder meer van uit dat ook de minister in zijn programmaministerie actief is om kinderen te helpen. Hij geeft aan dat de wachtlijsten aan het einde van de kabinetsperiode zullen zijn weggewerkt. Ik streef echter naar 1 januari 2009. Wat mij betreft mag dat overigens ook het einde van deze kabinetsperiode zijn. Volgens mij is het kabinet hard op weg. Waarom zegt de minister niet toe dat op 1 januari al te hebben gerealiseerd? Ik hoor hem alleen maar over inspanningsverplichtingen. Het gaat echter om het resultaat. Tot nu toe zijn de wachtlijsten alleen maar opgelopen.

Minister Rouvoet:

Die laatste conclusie kan mevrouw Dezentjé Hamming niet trekken als zij een vergelijking maakt met de cijfers van verleden jaar. Over twee weken zullen wij spreken over de stand van de wachtlijsten. Dat zullen wij dan dus moeten bezien.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik heb gesproken over 1 januari 2007 en toen stonden er 290 kinderen op de wachtlijst.

Minister Rouvoet:

Mevrouw Dezentjé Hamming was nog geen woordvoerder toen wij het debat over die stand van zaken hebben gevoerd. Wij hebben het uitgebreid geanalyseerd. Ik heb toen heel precies aangegeven wat waarschijnlijk de verklaring was van het effect van de eenmalige impuls van 100 mln. en waar dat toe geleid heeft. Wij hadden toen bepaalde veronderstellingen wat dat zou betekenen voor de wachtlijsten. Dat debat hebben wij in juni verleden jaar met elkaar gevoerd. Ik ben graag bereid – al was het alleen maar voor mevrouw Dezentjé Hamming – om in de brief van volgende week mee te nemen wat er is gebeurd met die incidentele middelen en hoe die ontwikkeling heeft kunnen plaatsvinden. Ik wil graag uiteen zetten wat daar de verklaring voor is. Ik vind het echter nogal willekeurig om te zeggen: wij maken een vergelijking met de wachtlijstcijfers van 1 januari 2007, die dus zijn van na die eenmalige impuls van 100 mln. Wij hebben namelijk gezien dat die impuls niet het effect heeft gehad dat wij wilden. De cijfers liepen namelijk meteen in januari al weer op. Om dan dat cijfer te nemen en dat te fixeren en te zeggen dat de cijfers op 1 januari 2009 op hetzelfde niveau moeten zijn, lijkt mij niet de juiste route. De kabinetsdoelstelling is ondubbelzinnig: eind van deze kabinetsperiode moeten de wachtlijsten weggewerkt zijn. Natuurlijk betekent dat dat in de aanloop daarnaar toe de cijfers naar beneden zullen moeten gaan. De doelstelling staat echter vast. Ik laat mij niet tussentijds, terwijl de inspanningen hun vruchten moeten gaan afwerpen, vastpinnen op een willekeurig cijfer op een willekeurige datum. U kunt mij houden aan de doelstelling dat eind van deze kabinetsperiode de wachtlijsten weg moeten zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik vind dat weinig ambitieus. Ik heb dan ook een motie ingediend om de minister tot een ander standpunt te bewegen.

Het verheugt mij dat de voorbereiding van de evaluatie van de Wet op de jeugdzorg al in gang is gezet. Ik zou graag per brief door de minister geïnformeerd willen worden over de planning.

Minister Rouvoet:

Dat kan ik ter plekke wel zeggen. Wij hebben nu de voorbereiding ter hand genomen om de evaluatie in 2009 te kunnen houden. Dat is ook zo afgesproken. In 2009 vindt de evaluatie plaats. Ik kan niet overzien wanneer het rapport precies zal komen. De evaluatie vindt echter in 2009 plaats en wat mij betreft zo snel mogelijk in 2009. Zodra het rapport er ligt, kunnen wij dan – wat mij betreft nog in 2009 – het debat daarover aangaan.

De voorzitter:

Betekent dit dat u uw motie intrekt of aanhoudt, mevrouw Dezentjé? Of wilt u er nog over denken?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):

Ik trek de motie in, voorzitter.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dezentjé Hamming-Bluemink (29815, nr. 138) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik had begrepen dat ook de heer Dibi iets wil doen met zijn motie.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik houd mijn motie over een parlementair onderzoek voorlopig aan, voorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Dibi stel ik voor, zijn motie (29815, nr. 135) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Volgende week dinsdag zullen wij stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 13.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.